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[Eckhard]

Hallo Mycorrhiza, vielen Dank für Deine sehr interessanten, zusammenfassenden Informationen zu den Wurzelpilzen. Ich war erstaunt, dass der C-Transfer auch unter den Bäumen offensichtlich nachgewiesen ist, Du beschreibst es zwischen alten und jungen Bäumen. Sehr interesssant, wusste ich noch nicht.
Von den heimischen Orchideen wusste ich lediglich, dass sie einen Teil ihres Kohlenstoffs aus den Pilzen ziehen und daher auch in Kultur mit Mycorrhiza wesentlich besser wachsen als ohne.
Zumindest für die Orchideen scheint es auch zu stimmen, was Du gerade schreibst, Partisanengärtner, dass sie das Immunsystem der Pflanze ersetzen.

Für die heimischen Orchideen scheint es zwei Typen vom Pilzbeziehungen zu geben: mit Ectomycorrhiza von Bäumen und mit saprophytischen Rhizoctonia.

[pearl]

dass Bäume ihren Nachwuchs stillen würden.

dem Biologen sträuben sich nicht nur die Haare wegen dieses Schwachsinns! Dieser Förster, dieser Wohldingens, dem ist echt nix zu schade um Auflage zu machen und in die Spiegel charts zu kommen. Auch in Talkshows sitzt er rum und lässt sich von Mädels bejubeln. Eklig.

[mycorrhiza]

dass Bäume ihren Nachwuchs stillen würden.

dem Biologen sträuben sich nicht nur die Haare wegen dieses Schwachsinns! Dieser Förster, dieser Wohldingens, dem ist echt nix zu schade um Auflage zu machen und in die Spiegel charts zu kommen. Auch in Talkshows sitzt er rum und lässt sich von Mädels bejubeln. Eklig.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2745.2009.01570.x/full
Soll das nun heißen, dass du ein Kapitalist bist anstatt Sozialist? Tut mir Leid, aber ich weiß nicht wie ich deine Antwort interpretieren soll. Dass du den Wohlgemut nicht leiden kannst verstehe ich. Seine Bücher lesen sich zwar schön und ein paar Wahrheiten sind darin versteckt, aber nach seiner Logik müsste eigentlich schon jeder Wald in Deutschland unwiderbringlich verloren sein. Und das sind sie nicht. Erinnert ein bisschen an das Waldsterben....Umwelt- und Klimaschutz in aller Ehre, aber diese "Mach deinen Wasserkocher nur so voll wie du auch Wasser brauchst"-Logik hat einen nicht messbaren Wert und führt nur zu Angstmacherei und unnötigem Komfortabbau.

Aber zurück zu den CMN. Ja, die Bäume unterstützen sich gegenseitig. Das wurde nun schon mehrfach bewiesen, u.a. durch Radioisotope die so in der Natur nicht vorkommen. Baum A wurde mit 14-CO2 begast (und auch nur der alleine!) und einige Zeit später konnte man es dann auch bei benachbarten Bäumen feststellen.

@Partisane
Wenn ich deinen Post richtig interpretiere, dann muss man da nichts annehmen. Auch das wurde schon nachgewiesen: Mykorrhizapilze helfen gegen Pflanzenkrankheiten:
- Sie besetzen die Pflanzenwurzel und machen sie so für Pathogene schlechter erreichbar
- Sie benutzen Ressourcen (z.B. Wasser) die somit weniger für die Pathogene zur Verfügung stehen
- Sie fördern das Wurzelwachstum und damit gesünderes Wurzelsystem
- Sie triggern bei Pflanzen durch sogenannte MAMPs und PAMPs das pflanzeneigene Abwehrsystem
- Sie triggern das Abwehrsystem von Pflanzen aller umliegenden Pflanzen bei Befall einer Einzigen

In Versuchen konnte man schon so zahlreiche Vorteile nachweisen. In der Praxis ist es dann nicht ganz so übertragbar. Das Ganze liest sich immer so, als ob Mykorrhiza die Antwort auf alle Fragen sind. Theoretsch könnten sie das sein, aber praktisch findet das nicht statt.  Es ist halt noch unglaublich viel Forschung notwendig. Und trotzdem kann es nur von Vorteil sein wenn man die Mykorrhizierung im eigenen Garten/Acker durch bestimmte Praktiken so hoch wie möglich hält.
Wenn die Symbiose Pilz-Wurzel nicht sinnvoll wäre, dann hätten die Pflanzen sich schon vor Jahrmillionen davon abgesagt und lieber ihr eigenes Ding durchgezogen.
Aber wir Menschen brauchen eben ab und zu auch mal eine Dosis Pilze (Antibiotika), und so sehe ich das bei Pflanzen auch so.

[partisanengärtner]

Wie man bei den emotionalen Einwürfen von unserer Biologin Pearl lesen kann bin ich nur gelegentlich ein wenig vorsichtig mit meinen Ansagen, wenn ich mit ausgewiesenen Fachleuten kommuniziere.

Danke für Deine sehr erhellenden Beiträge. Deine emotional so angehm rüberkommendes Wissen ist eine Bereicherung. So gar nicht Glaubenskrieger der Wissenschaft.
Danke

Ich experimentiere in meinen Topfkulturen auch ein wenig mit Pflanzengesellschaften, da sich gerade bei Heikelchen die in Topfkultur oft Probleme machen das System stabiler scheint. Besonders bei Pflanzen von Extremstandorten wie Moorvegetation etc.

Dabei sind die Töpfe tendenziell größer und meist mit unterschiedlichen Arten besetzt. Die Pilzattacken die Kollegen bei diesen Kulturen haben sind mir weitgehend unbekannt. Substrate habe ich entweder mit eingelaufenen Pflanzsubstraten aus anderen Töpfen beimpft oder als Glücksfall von dem abgeschobenen Oberboden einer moornahen Sandgrube.
Aufgelaufene Ericaceae als Mycorrhizalieferanten setze ich auch öfter.

[Eckhard]

Aha, C14-Transport von Baum zu Baum nachgewiesen!!! Danke für die Info.
Zunächst noch eine Frage: zählt man die saprophytischen Rhizoctonia auch als Mycorrhiza?
Das mit den symbiotischen Systemen, das Partisanengärtner beschreibt, interessiert mich auch sehr.
Mich interessiert es u.a. aus der Perspektive meiner misslungenen Kulturversuche mit Cypripedium-Sämlingen aus der In-Vitro-Kultur. Sie sind einfach empfindlich ohne ihren Pilzpartner. Es wird zwar die pilzfreie Kultur immer wieder empfohlen, aber auf Dauer scheint die Kultur eben doch besser zu klappen, wenn der Pilz da ist. Symbiose will ich das hier nicht nennen, weil der Beitrag der Orchidee für den Pilz meines Wissens ungeklärt ist, also eher Parasitismus der O. am P.
Also, wie macht man das mit der "symbiotischen" Kultur? Ich kann nur meinen letzten Versuch schildern, dessen Ausgang noch ganz unbekannt ist und Mycorrhiza hat ja auch schon darauf hingewiesen, dass Kulturversuche von den richtigen Pilzen nicht einfach sind, schon weil auch immer andere Pilze dabei sind.
erst mal abschicken....

[Eckhard]

So, Folgendes habe ich probiert: Cypripedium-calceolus Sämlinge (es ist kein wissenschaftliches Experiment, n = 2 Stück)
sind ja wie gesagt sehr empfindlich gegen allerlei Infektionen und sollen ohne den Pilz eher in mineralischem Subtrat gehalten werden, um das Infektionsrisiko gering zu halten.
Ich habe aus der Umgebung wild wachsender Cypripedium ein wenig Streu eingesammelt und das zum Beimpfen genommen. Das Substrat für den Pilz ist Buchenlaub, das ich etwas zerkleinert habe, um die Angriffsfläche für den Pilz zu schaffen.
Da die Sämlinge nicht unmittelbar in das Laub sollen, kam das Laub nach außen und unten, mineralisches Suibtrat dann direkt um die Wurzeln herum.

[pearl]

um das jetzt mal klar zu machen. Mir gefällt nicht, wenn naturwissenschaftliche Sachverhalte anthropozentrisch oder esoterisch missbraucht und völlig falsch benannt werden. Ob es um die "Energie" geht, die in irgendwelcher "Aura" drin ist, es bei jeder morphologischen Veränderung um "Mutanten" geht, oder jetzt darum, dass Bäume ihre "Kinder stillen". Solche infantilisierende Sprache ist überflüssig.

Biologisch gesehen stehen Lebewesen miteinander in Wechselbeziehungen. Es gibt Netzwerke, die mehr oder weniger kompliziert sind und es gibt in der Mikrobiologie in den letzten Jahren enorme Fortschritte, weil die Methoden immer ausgereifter sind und es möglich macht, immer engmaschigere Wechselwirkungen nachzuweisen.

Die Wechselwirkung zwischen Pflanze und Pilz, Staude und Bakterium, Boden und Wurzeln, ... sind allerdings schon ein paar Jahrzehnte gut untersucht, nur dass das jetzt auch in den Bestsellerlisten auftaucht, das Thema, das ist neu. Leider ist zu erwarten, dass einen in Zukunft Laien darüber aufklären, dass Bäume nicht nur stillen, sondern auch kacken und dass sie kommunizieren, das wusste die beseelte Großtante aus Ostpreußen schon immer, denn die hat mit Bäumen geredet und wunderbare Antworten bekommen, die der Familie das Überleben gesichert hat, damals.

Gegen biologisches Denken habe ich dagegen nichts. Verknüpfungen herzustellen, Netzwerke zu untersuchen,  und Interaktionen aufzuklären ist sehr sinnvoll. Es ist ganz unnötig für diese Zusammenhänge vermenschlichende Begriffe zu verwenden.

[Eckhard]

Die Hoffnung ist, dass der Pilz sich im Laub etabliert, Hyphen auch bis zu den Sämlingen streckt und diese besiedelt. Dazu habe ich den Topf nun im Herbst erst 6 Wochen lang bei 15° aufgestellt und nun seit ein paar Tagen kühl.  Zum Vergleich sind andere C.-Sämlinge in rein mineralischem Substrat. Mal schauen, was herauskommt. Ich habe ja so meine Zweifel, dass das klappt!!!

[Eckhard]

sorry, habe Eure Diskussionen mit meinen Experimenten unterbrochen. Hier noch das letzte Bild:

[pearl]

nee, super, Eckhard Ich will gleich dazu was schreiben ...

warum hast du nicht etwas von dem Mulm genommen, oder aus der Moderschicht? Die Entnahme ist allerdings aus naturschutztechnischer Sicht problematisch.

[Eckhard]

Es gibt dazu aber auch ganz neue Studien, die durch neue Methoden, z.B. mit der Isotopenanalyse vertiefte Erkenntnisse brachten. Z.B. dass dieser C-Transfer vom Baum über den Pilz erhebliches Ausmaß annimmt. Das konnte man früher noch nicht quantifizieren. Bei Cephalanthera, also einer grünen und phtosynthetisch aktiven Orchidee, kann bis zu 80% des Kohlenstoffs über den Pilz aus dem Baum geliefert werden. Ist doch erstaunlich!!!

[pearl]

meine Allgemeine Mikrobiologie vom Thieme Verlag wusste das aber schon in den 80er Jahren. Dass der Pilz von den Assimilaten der Pflanze lebt.

[Eckhard]

Jetzt verquirlen sich die beiden Themen, macht nix 

Ich habe die wilden C. absichtlich nicht gestört, sondern die Streu unterschiedlichen Zersetzungsgrades in eingem Abstand genommen - in der Annahme, dass der saprophytische Pilz nicht nur super-lokal vorkommt. Das ist doch ok, nicht wahr? Es waren auch nur kleine Mengen, die ich entnahm.

[Eckhard]

Aber neu ist, dass die grüne Orchidee C aus dem Baum erhält.

[Eckhard]

z.B.: Gebauer et al. (2016): Partial mycoheterotrophy is more widespread among orchids than previously assumed. New Phytologist 211:11-15.
Sehr spannend!!!!