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Autor Thema: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle  (Gelesen 7755 mal)

Gartenoma

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #15 am: 14. Dezember 2017, 16:04:59 »

Den Artikel hatte ich auch mal im Thread "Wie mache ich Boden etwas saurer" verlinkt, ist es diese Studie?

Nein, die, die ich meine, ist älter und wird auf Weihenstephan nicht mehr angeboten. Sie heißt "Schwefel wirkt! pH-Absenkung bei Kompostsubstraten" und es geht dabei darum den "endogenen Kalkgehalt" von Kompostsubstraten ohne Torf auf eine pflanzenverträgliche Dosis zu reduzieren.
Es wird zwar noch in einigen Artikeln auf diese Untersuchung Bezug genommen, der Text selbst ist aber nicht mehr im Netz.

Gruß
Gartenoma
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rocknroller

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #16 am: 14. Dezember 2017, 16:26:47 »

@dietmar

Zitat
Sie werden für Pflanzen meist erst dadurch verfügbar, indem diese an den Wurzelspitzen organische Säuren ausscheiden und dadurch aufnahmefähige Chelate bilden.

Durch diese Vorgänge versauert dann so langsam der Boden, denke ich. Dann muss wahrscheinlich ein gewisser Kalkeintrag wieder für einen Ausgleich sorgen.

Wenn man dann gleich Diabas Urgesteinsmehl mit einem geringen Kalkanteil nimmt, spart man sich einen anderen Kalkeintrag.
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Gartenoma

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #17 am: 14. Dezember 2017, 16:42:43 »

Durch diese Vorgänge versauert dann so langsam der Boden, denke ich. Dann muss wahrscheinlich ein gewisser Kalkeintrag wieder für einen Ausgleich sorgen.

Da denkst du falsch. Dietmar schreibt ja ausdrücklich, dass die Chelate aufgenommen werden, also wird gar keine Säure freigesetzt. Im übrigen sollte man Kalk nur zugeben, wenn tatsächlich Calzium fehlt. Es gibt sauren Boden mit hohem Calciumgehalt und es gibt basischen Boden mit geringem Kalkgehalt. Wichtig ist der tatsächliche Bedarf an Calzium der angebauten Pflanzen. Und wenn ich mich richtig erinnere, behindert zuviel Calzium die Kaliumaufnahme, die für die Holzbildung unabdingbar ist.

Gruß
Gartenoma
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bristlecone

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #18 am: 14. Dezember 2017, 17:12:55 »

Selbst wenn Pflanzenwurzeln organische Säuren ausscheiden sollten, versauert dadurch nicht der Boden. Diese Säuren werden ja von Mikroorganismen im Boden abgebaut, dabei entstehen letztlich Wasser und CO2.
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thuja thujon

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #19 am: 14. Dezember 2017, 22:45:57 »

@thuja thujon

Zitat
Urgsteinsmehl ist kein Dünger, sondern Bodenhilfsstsoff. Das sagen selbst die Urgesteinsmehlverfechter aus der Bioecke. Es kann damit also kein nährstoffdefizit behoben werden.

Stimmt, die Zuordnung von Urgesteinsmehl als Bodenhilfsstoff ist in Deutschland und Österreich in den jeweiligen Düngemittelgesetzen so festgeschrieben.
Ja, das hat juristisch auch den Hintergrund, das Stoffe, die eine Düngewirkung haben, als Düngemittel klassifiziert werden müssen bzw Stoffe, bei denen keine Düngewirkung nachweisbar ist, als Bodenhilfsstoff oder etwa als Formulierungshilfsstoff deklariert werden.

Urgesteinsmehl hat nun mal keine Düngewirkung, bzw die lässt sich experimentell nicht ermitteln, sondern nur theoretisch denken. Erklärbar, weil man den Prozess der Gesteinsverwitterung bzw Bodenentstehung recht gut kennt, in geologischen Zeiträumen. 500 Jahre sind da also recht wenig um was zu sehen. Oder wie alt sind die Vulkanascheböden, Dietmar? 


Was die Abgabe von Säuren wie Apfelsäure, Citronensäure oder anderen komplexierenden Substanzen wie Aminosäuren, Phenole usw durch Pflanzenwurzeln angeht, bzw inwieweit die Gabe von Humus, also Fulvosäuren und Huminsäuren die Wasserlöslichkeit von festgelegten Spurenelementen ermöglicht, dazu bitte mal kurz hier nachlesen, ab Seite 7 gehts los:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiL4s3-uYrYAhWH0RQKHd2iC4MQFgg-MAI&url=http%3A%2F%2Fwww.uni-goettingen.de%2Fde%2F94630.html&usg=AOvVaw2cLxoRG8XlpcgznD8XUi2Q

Was man dabei nie vergessen sollte, ist die tatsächliche Kontaktoberfläche der Wurzeln zum Boden mit den dazu passenden Porengrößen, also Bodenstruktur (Porengrößenverteilung und Wasserhaushalt) und Feinwurzelanteil muss stimmen. Ansonsten müssen Pilze her, um die nötige Kontaktoberfläche zu schaffen um Bodenvorräte aufzuschließen und an die Pflanzenwurzeln weiterzugeben.

Phacelia soll mit ihrem feinen Wurzelgeflecht zB festgelegtes Phosphat aufschliessen können, Mais schafft das mit den dicken, klobigen Wurzeln nicht.

Das Wurzelwachstum der Reben hinkt dem Triebwachstum oberirdisch extrem hinterher, sprich, Reben sind alles, aber keine Künstler, was Bodenvorräte erschliessen angeht.

Die Versauerung passiert übrigens von alleine wenn es genug regnet: Regenwasser löst das CO2 im Boden (etwa 4% in der Bodenluft statt 0,04% in der Atmosphäre, bedingt durch die Atmung der Bodenlebewesen und biologischen Abbau der organischen Substanz) und diese Kohlensäure löst den Kalk (Calciumcarbonat -> Calciumhydrogencarbonat), macht ihn löslich und schwemmt ihn nach unten.
Regnet es eher wenig und man gießt mit Calciumreichen Leitungswasser, sollte man den durchs Gießwasser zugeführten `Kalk´ in der Düngeplanung mit einberechnen.
« Letzte Änderung: 14. Dezember 2017, 22:51:44 von thuja thujon »
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Dietmar

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #20 am: 15. Dezember 2017, 11:56:54 »

Zitat
Urgesteinsmehl hat nun mal keine Düngewirkung, bzw die lässt sich experimentell nicht ermitteln, sondern nur theoretisch denken.

Die Makronährstoffe im Urgesteinsmehl sind relativ fest gebunden und werden deshalb nur langsam freigesetzt. Eine unmittelbare kurzfristige Düngewirkung durch Makronährstoffe ist deshalb nicht zu erwarten. Bei Mikronährstoffen (Spurenelemente) wirkt Urgesteinsmehl nur, wenn im Boden ein Mangel herrscht, dann aber sehr gut, aber erst nach einigen Wochen. Ich hatte einen großen Eisenmangel im Boden (Bodenanalyse) und deshalb nur hellgrüne Blätter an den Reben. Ich hatte verschiedene Methoden zur Eisendüngung getestet, darunter mit Lava-Urgesteinsmehl und mit Eisenoxidpigmenten. Beides sehr erfolgreich. Seitdem sind alle Blätter dunkelgrün geworden und geblieben. Das hat einige Wochen gedauert, hält aber jetzt dauerhaft an. Insofern ist eine Düngewirkung von Urgesteinsmehlen nachgewiesen.

Zu geologischen Zeiträumen der Zersetzung: Urgesteinsmehl aus roter Lava aus der Eifel ist ja schon im Boden Jahrzehntausende bis Jahrmillionen verwittert. Erfahrungen aus dem Anbau an Vulkanhängen in den Tropen besagen, dass eine Verwitterungszeit der Lava je nach Zusammensetzung von einigen Jahren bis Jahrzehnten ausreicht. Dann muss die Lava aber siliziumarm sein. Siliziumreiche Lava erstarrt als vulkanisches Glas und das verwittert in Jahrtausenden nicht.
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thuja thujon

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #21 am: 18. Dezember 2017, 20:31:40 »

Im Boden unten drin verwittert recht wenig, das muss schon den Naturgewalten oder Flechten und Moosen ausgesetzt werden. Erst dann sollte man anfangen die Jahre zu zählen. Eine größere Oberfläche beschleunigt das ganze natürlich.

Warum sind Makronährstoffe im Gestein anders gebunden als Mikronährstoffe?

Über deine Düngeversuche zu Eisen hast du schon mehrmals geschrieben, ich mags dir nicht glauben, solange du nicht genau sagst, was du gemacht hat, bitte auch mit Wetterdaten, Niederschlag bzw ausbleibender usw.
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Dietmar

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #22 am: 18. Dezember 2017, 22:17:53 »

Zitat
Warum sind Makronährstoffe im Gestein anders gebunden als Mikronährstoffe?

Die Nährstoffe in Düngern und in Urgesteinsmehlen werden nicht in der eigentlichen chemischen Verbindung aufgelistet, sondern als Äquivalenz-Oxide, damit die Düngemittel bzw. Urgesteinsmehle vergleichbar werden. In einem Urgesteinsmehl aus einem Ergussgestein bzw. deren Umwandlung durch Druck und Temperatur liegen die Minerale als hochkomplexe Kristalle (zumeist) vor. Diese Kristalle bestehen aus 5 und oft viel mehr Elementen mit etwas wechselnden Zusammensetzungen. Nur wenige Kristalle liegen in chemisch relativ reiner Zusammensetzung vor. Beim Zermahlen werden diese Minerale zwar physisch zerkleinert, bleiben aber, bloß in kleinerer Größe, als solche erhalten. Dadurch sind die chemischen Elemente nach wie vor fest in diesen Kristallen gebunden. Durch das Zermahlen zu Mehl wird jedoch die Oberfläche der Partikel milliardenfach größer, so dass ein hoher Oberflächendruck entsteht, der eine rapide Vergrößerung der chemischen Reaktionsfähigkeit zur Folge hat, wodurch Gesteinsmehle zig Millionenmal schneller verwittern als z.B. kleine Steine. Das gilt für Mikronährstoffe genau so wie für Makronährstoffe. Die Wurzelspitzen der Pflanzen sind in der Lage, organische Säuren abzusondern, um chemisch fest gebundene Nährstoffe bzw. wasserunlösliche Nährstoffe in organische Metallverbindungen umzuwandeln, welche wasserlöslich sind und damit von den Pflanzen aufgenommen werden können. Das passiert bei Makronährstoffen genauso wie bei Mikronährstoffen.
Nun kommt aber der große Unterschied: Man darf sich das nicht so vorstellen, dass die Wurzelspitzen den Boden um sie herum mit organischen Säuren einschwemmen. Es handelt sich nur um mikroskopisch kleine Mengen an organischer Säure. Leider kann man hier keine pdf-Dateien anhängen, wo das wissenschaftlich beschrieben wird. Diese winzigen Mengen organischer Säure bilden natürlich nur winzige Mengen Chelate. Das bedeutet aber, winzige Mengen mobilisierte Makronährstoffe wirken sich in Angesicht des Gesamtbedarfes an Ihnen nicht merklich aus. Winzige Mengen mobilisierte Mikronährstoffe können aber die Versorgung der Pflanzen dramatisch verändern, denn es werden ja nur winzige Mengen für Enzyme und Katalysatoren benötigt.

Bei Mineraldüngern sind die Nährstoffe in der Regel in wasserlöslicher Form vorhanden (Ausnahmen z.B. Kalk, Magnesiumkalk, Gips). Da brauchen sich die Wurzeln der Pflanzen nicht so abmühen wie bei den Spurenelementen im Boden, die in der Regel recht fest immobilisiert sind. Dagegen liegen die Mikronährstoffe in Düngern schon in Chelatform vor, so dass diese schnell aufgenommen werden können, aber genau so schnell ins Grundwasser ausgewaschen werden.

Zur Verwitterungsgeschwindigkeit von Ergussgestein bzw. deren Umwandlungsgestein. Beispiel Granit: In Dresden sind seit über 100 Jahren Granitplatten als Gehwegplatten im Einsatz. Über die Jahrzehnte begannen diese massiven Granitplatten regelrecht zu rosten, d.h. sie verfärbten sich ocker bis rotbraun, besonders an den Stellen, wo z.B. Wasser aus Fallrohren darauf fiel. Dieser Rost in Form von Fe2O3 und Eisen(III)-oxidhydrate entsteht durch den Zerfall des Glimmers, einem eisenhaltigen Mineral im Granit. Warum rosten dann z.B. Basalt oder Diabas nicht? Diese Mineralien enthalten ja auch rund 10 % Eisenoxidäquivalent, also fast so viel wie Eifellava. Sie rosten auch, nur es entsteht kein rotbraunes Fe2O3, sondern schwarzes Fe3O4 und andere Eisenhydroxide, z.B. grün, und das fällt in Anbetracht der grauen Farbe nicht so auf. Gesteinsmehle verwittern zig millionenmal schneller wegen ihrer extrem hohen spezifischen Oberfläche.

Urgesteinsmehl aus Eifellava liegt als Lava mit Körnungen von superfeiner Vulkanasche bis zur Steingröße seit Millionen bis Zehntausenden Jahren schon zerkleinert als dicke Schichte vor, die dann im Tagebau gewonnen und gesiebt und z.T. auch auf die gewünschte Größe gebrochen werden. Der letzte große Ausbruch in der Eifel liegt, wenn ich mich richtig daran erinnere, schon ca. 12000 Jahre zurück. Da das Material schon seit dem Ausbruch in recht kleinen Größen vorlag und damit schon einer erhöhte spezifische Oberfläche hatte, war sehr viel Zeit und günstige Bedingungen für eine gute Verwitterung vorhanden. Dazu kommt die große Porosität von Lava und anderen porösen Vulkanmineralien, z.B. Perlit, Bims Zeolith, Vermiculite u.a.. In diese Porosität dringt Wasser ein und im Winter zersprengt der Frost diese porösen vulkanische Minerale in immer kleinere Partikelgrößen - je häufiger der Wechsel um den Gefrierpunkt, desto schneller. Woran erkennt man ganz leicht den hohen Verwitterungsgrad der Eifellava? Ganz einfach - an der rotbraunen Farbe, denn nur Fe2O3 ist rotbraun, aber kein anderers Eisenmineral. Eisen(III)-oxidhydrate ist ockerfarben, aber ebenso ein Verwitterungsprodukt.

Veranschaulichung der Erhöhung der chemischen Reaktionsfähigkeit mit kleiner werdenden Partikelgröße. Als Stäube bzw. Mehle werde an sich chemisch träge Stoffe als Staub-Luft-Gemisch plötzlich sehr explosiv. Ihr habt sicher schon einmal von Explosionen von Mehl, Kohlestaub, Puderzucker bzw. Schwefelstaub gehört.
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Dietmar

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #23 am: 18. Dezember 2017, 22:33:56 »

Zitat
Über deine Düngeversuche zu Eisen hast du schon mehrmals geschrieben, ich mags dir nicht glauben, solange du nicht genau sagst, was du gemacht hat, bitte auch mit Wetterdaten, Niederschlag bzw ausbleibender usw.

Ich hatte verschiedene Methoden getestet, jeweils auf einem anderen Stück meiner Rebplantage. Darunter auch ein Stück, in dem ich Urgesteinsmehl Eifelgold mit 12 % Eisenoxid ausgestreut habe. Ein anderes Stück habe ich wie folgt behandelt: Fe2O3-Pigmente (rotbraun) zur Färbung von Beton (ist billiger als andere Pigmente) mit Kalk vermischt und ausgestreut (wegen besserer Dosierbarkeit). Das hatte ich im Herbst gemacht, da das Gießen mit Eisensulfat und das Blattdüngen mit Eisenchelat während der Saison keine nennenswerten Effekte hatte bzw. diese nur kurz anhielten. Da war der Boden rot gefärbt, aber mit den nächsten Niederschlag war das Eisenoxid in den Boden eingesickert. Ab dem nächsten Frühjahr bis heute waren die Blätter der Reben auf beiden Teilen der Rebfläche dunkelgrün, also wirkte das Beschriebene wie gehofft. Seitdem habe ich zusätzlich Mulchscheiben aus brauner Lava um die Reben angelegt (auch weitere Gründe). Man kann fast zusehen, wie über Winter das Lavagranulat kleiner und weniger wird, also vom Frost zersprengt wird.

Die Wetterdaten kannst Du beim DWD erguggeln für Dresden-Klotzsche (Flughafen), wo eine Wetterstation ist, für die auch Wetterdaten im Netz sind. Ich wohne knapp 2 km davon entfernt. Der DWD ist zwar recht ungenau im Vergleich zum Flughafenwetterdienst, dessen Station nicht weit daneben ist, aber für Deine Zwecke sind die DWD-Daten sicher genau genug.
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2017, 22:36:35 von Dietmar »
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thuja thujon

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #24 am: 18. Dezember 2017, 22:50:26 »

Nun kommt aber der große Unterschied: Man darf sich das nicht so vorstellen, dass die Wurzelspitzen den Boden um sie herum mit organischen Säuren einschwemmen. Es handelt sich nur um mikroskopisch kleine Mengen an organischer Säure. Leider kann man hier keine pdf-Dateien anhängen, wo das wissenschaftlich beschrieben wird. Diese winzigen Mengen organischer Säure bilden natürlich nur winzige Mengen Chelate.
Die organsichen Säuren müssen die Metallionen aus dem vorhandenen Gitter rauslösen können, dazu brauchts recht starke Säuren. An Polyphenole und andere Bodenorganik gebundene Nährstoffe bekommen sie freigeschaufelt, in feste Kristallgitter mineralischer Gesteine gebundene Metalle können aber die recht schwachen Carbonsäuren der Wurzelausscheidungen nur sehr begrenzt rauslösen. Das reicht selbst bei den Mikronährstoffen nicht für üppiges Wachstum. Do kommen mehr Metalle durch den Staub aus der Luft an die Wurzel. Deswegen macht man den Bodenaufschluss für Spurenelemente im Bodenuntersuchungslabor gerne mit Königswasser in der Mikrowelle. Das ist Tod- und Teufelchemie, nicht vergleichbar mit ein bisschen Apfelsäure im wässrigen Milieu um die Wurzelspitzen.

Lavamehl und Pigmente, wieviel Kilo hattest du auf wieviel Fläche ausgebracht?
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Dietmar

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Re: Vergleich verschiedener Urgesteinsmehle
« Antwort #25 am: 26. Dezember 2017, 14:25:34 »

Zitat
Lavamehl und Pigmente, wieviel Kilo hattest du auf wieviel Fläche ausgebracht?

a) Kalk plus Pigmente: so gemischt, dass Kalk hellrot verfärbt war und dann das ganze mit einer großen Hand voll pro Quadratmeter ausgestreut. Wäre es reiner Kalk, wären das ca. 80 g pro Quadratmeter. Da die Eisenpigmente viel dichter sind, wurden es einige mg bis g mehr pro Quadratmeter. Der Boden und das Gras waren nach dem Ausstreuen etwas rot verfärbt, aber nach dem ersten Regen war die Rotfärbung wieder weg, also waren die Pigmente in den Boden eingesickert. Ich hatte vorher mal versucht, das Fe2O3-Pigment pur zu verstreuen (ca. einen Esslöffel pro qm), aber das macht sich nicht so gut, da die Pigmente so nicht gleichmäßig vertreut werden können.

b) Lavamehl: ca. 2 Hand voll pro qm, verteilt auf 2 Gaben (wusste nicht, wie weit so ein großer Beutel reicht).

Kennt Ihr eine bessere Methode, um Spurenelemente aufzudüngen?

Das Gießen mit NPK-Düngern mit Spurenelementen ist keine nachhaltige Lösung, da die Spurenelemente als Chelate vorliegen, also von den Pflanzen zwar schnell aufgenommen werden können, aber ebenso schnell ins Grundwasser ausgespült werden. Außerdem habe ich lt. Bodenanalyse eine sehr starke Überversorgung mit P und eine hohe Versorgung mit K, obwohl beides nie gedüngt. Da möchte ich nicht noch mehr P und K zuführen.
« Letzte Änderung: 26. Dezember 2017, 14:27:32 von Dietmar »
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