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Autor Thema: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia  (Gelesen 26038 mal)

troll13

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #30 am: 20. Februar 2018, 09:33:38 »

Für diejenigen, die Wherrys Ausführungen selbst im Original lesen möchten hier zwei Kopien.

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troll13

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #31 am: 20. Februar 2018, 09:34:34 »

Und der entsprechende Passus zu P. paniculata.
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lerchenzorn

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #32 am: 20. Februar 2018, 10:23:23 »

Für mich fehlt der Argumentation von Wherry einfach die Konsequenz.

Wenn er lebende Pflanzen der Stammform von P. paniculata und P. amplifolia als eiszeitliches Relikt kennt, hätte er dieser Stamform entweder einen Artstatus zuweisen müssen. Dann hätten wir es mit drei und nicht mit nur zwei Arten zu tun.

Oder aber er hätte den Status von zwei unterschiedlichen Arten in Frage stellen müssen., beispielsweise damit, dass P. paniculata und P. amplifolia nur Unterarten dieser gemeinsamen Stammform sind.

Das dürfen wir von hier aus, glaube ich, kaum beurteilen. Bei dem gegebenen Kenntnisstand war es seinerzeit vielleicht klüger, aus einzelnen, intermediären Populationen nicht gleich eine neue Art "zu machen". Die Relikt-These ist ja auch nur eine vorläufige Deutung ohne stammesgeschichtliche Basis.

Zitat
Was hat das nun mit der Diskussion hier bei uns zu tun, ob und wie sich unsere gärtnerisch als P. amplifolia geführten Sorten von den Kultivaren von P. paniculata unterscheiden? ...

Es hat soviel damit zu tun, dass man einzelne Klone, die als Auslese vermehrt werden, nicht zwanghaft einer Artbestimmung unterziehen sollte. Bei "schwierigen" Artengruppen müssen Freilandbotaniker oft mehrere, genetisch verschiedene Individuen, manchmal auch größere Serien von Belegen prüfen, um zu einem plausiblen Bild einer Population, besser noch der Schwankungsbreite der Sippe im regionalen Verbreitungsgebiet zu gelangen. Das ist bei kultivierten Auslesen gar nicht möglich.

Wie schon mal geschrieben: Der Artbegriff ist ein großes Fass mit sehr vielen unscharfen Einzelheiten. Kulturpflanzen im allgemeinen kann man an das natürliche System höchstens "anbinden", um für die Verwendung und Züchtung wichtige Hinweise zu erhalten. Im Umkehrschluss aus in Europa kultivierten Beständen ein Bild der Sippengliederung im heimatlichen Verbreitungsgebiet gewinnen zu wollen, halte ich für völlig illusorisch.
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pearl

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #33 am: 20. Februar 2018, 11:35:02 »

troll versteht weder meine simpel formulierten, noch deine elaborierten Ausführungen.

Wenn er von einer "lebenden Stammform" beider hohen Ploxe schreibt, die zu finden sein solle und die benannt gehöre, dann missversteht er, was unter eiszeitliche Relikte und Vorläufer von Phlox amplifolia und Phlox paniculata gemeint ist.

Am Beipiel der europäischen Arten kann man das nachvollziehen. Es muss einen gemeinsamen Vorläufer für die folgenden zueinander in Vikarianz oder Stellenäquivalenz stehenden kalkholden und kalkmeidenden Pflanzensippen geben. Der kann aber nicht gefunden werden, weil sich der - seit der Eiszeit oder sonstwann - standortgemäß angepasst hat und die Population sich in zwei verschiedene Ökotypen aufgespalten hat. Eine  Population eines Vorläufers muss es mal gegeben haben. Das ergibt sich aus der evolutionsbiologischen Überlegung, zwingend logisch und rein theoretisch.

Gattung                Kalkholde              Kalkmeidende Art

Achillea                  atrata                moschata
Carex                    ferruginea            curvula
Doronicum              grandiflorum          clusisi
Erica                      carnea              tetralix
Gentiana                clussii                    acaulis
Primula                  auricula                hirsuta
Pulsatilla                  alpina                  sulphurea
Ranunculus            alpestris                  glacialis
Rhododendron          hirsutum                ferrugineum
Saxifraga                moschata              exarata
Sesleria                  albicans                  disticha
Soldanella                alpina                      pusillla

<Pflanzenspezifische Unterschiede im Mineralstoffhaushalt mit Relevanz für die standörtliche Einnischung> heißt das Kapitel im Frey Lösch

Zur Artentstehung siehe Strasburger aus den 80er Jahren, da das Beispiel der beiden amerikanischen Hepatica Arten.
« Letzte Änderung: 20. Februar 2018, 11:37:52 von pearl »
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pearl

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #34 am: 20. Februar 2018, 11:54:18 »

mal hier rüber geholt. 1. Ausgabe der Freiland-Schmuckstauden von 1950 in 10 Bänden. Aus Band X über Herkunft und Züchtungsgeschichte:

beim Phlox meint er, dass alle alle Sorten "unseres heutigen großen Sortiments als reine Abkömmlinge von Phlox paniculata angesehen werden" müssen. Ein Phlox amplifolia Britton veröffentlicht 1901 wird nicht erwähnt. Phlox paniculata: "Die Art war um 1700 ... bekannt; 1732 kam sie in Kultur durch Sherard; Bartram sandte sie 1743 an P. Collinson.

Was mich sehr gewundert hat, es gibt detailreiche Verbreitungskarten von Phlox der Sektion Ovatae, der langgriffeligen Phloxe. Auch in die Apalachen hinein.

Die Sektion Paniculatae, östliche Sommerphloxe mit geaderten Blättern, nur mit Vorkommen "längs des Ohio; Indiana, nördlich Georgia, Arkansas, nördliches Kansas, ostwärts bis zum mittleren New York. Dünn bewaldete Flußniederungen, auf reichen Böden mit fast neutraler Reaktion."

Es gab wohl damals keine Unterscheidung zwischen Phlox amplifolia und Phlox paniculata.
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pearl

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #35 am: 20. Februar 2018, 12:14:32 »

Die Freiland-Schmuckstauden, Band VI, Leo Jelitto:

Hohe Arten:

Phox carolina
, Dickblatt-Phlox, Hill nannte sie Phlox caroliniana und Moench Phlox altissima. ... von Ventenat 1804 mit dem Namen Phlox suffruticosa belegt. Einige Sorten. 'Mrs Lingard' hatte ich mal im Garten.

Phlox glaberrima Kahlphlox

Phlox maculata Wiesenphlox

Phlox ovata Bergphlox

Arends züchtete mit allen diesen Arten der Sektion Ovatae, oestlicher langgriffeliger Phloxe. Mit wenig oder keinem Erfolg.

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #36 am: 20. Februar 2018, 12:40:16 »

Phlox paniculata (Phlox decussata Hort.) "unterscheidet sich on allen anderen Arten, dass die Blätter eine deutlich hervortretende Netznervatur und wimperig-gezähnte Ränder haben. Antheren rahmfarben oder weiß und n i c h t lebhaft gelb... Blätter halbgegenständig, lanzettlich bis länglich-eiförmig, kahl oder selten behaart; Blütenrähre fast immer behaart." Leo Jelitto Band VI

Erste Gartensorte ist Phlox Wheeleri von G. Wheeler, Warminster. In Frankreich und England im 18. und 19. Jahrhundert umfangreiche Züchtungsarbeit. F. Meyer, Band X.

Leo Jellito Band VI: " Die häufigste Angabe in der Literatur über die Entstehung der Kulturformen ist, dass sie aus einer Kreuzung zwischen Phlox maculata und Phlox paniculata hervorgingen. Edgar T. Wherry bezweifelt dies aus folgenden Gründen:

>>1. Alle Gartensorten zeigen hervortretende Blattnerven, lange Kelchlappen, behaarte Kronröhren und rahmfarbene Antheren; Kennzeichen, die nur auf Phlox paniculata zutreffen. Es ist kein Aneichen dafür da, dass Eigenschaften von Phlox maculata, nämlich verborgene Adern, kurze Kelchlappen, kahle Röhre und goldgelbe Antheren, eingemischt sind.

2. Die meisten in Frage kommenden Varietäten erzeugen reichlich keimfähige Samen, was bei einer zwischenartlichen Hybride nicht zu erwarten ist; und wenn der Samen keimt, so zeigen die Sämlingspflanzen die Charaktere von Phlox paniculata; oft, wie Gärtnern wohl bekannt ist, mit Einschluss einer schmutzigen Magentafarbe. Wenn Phlox maculata eingekreuzt wäre, würde ein Teil der Sämlinge Kennzeichen besitzen, die zu ihr gehören, was aber nie der Fall ist. Daraus muss unweigerlich der Schluss gezogen werden, dass Phlox decussata [wie Wherry die Kulturformen von Phlox paniculata zu nennen empfiehlt] einen Mischling darstellt, der eine Kreuzung zwischen Varietäten der gleichen Art bildet und keinen zweiartigen Bastard."

Kulturformen und von Varietäten von Phlox paniculata!

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #37 am: 20. Februar 2018, 12:59:32 »

troll versteht weder meine simpel formulierten, noch deine elaborierten Ausführungen. ...

Das wollte ich oben nicht zum Ausdruck bringen und denke es auch nicht.
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Inken

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #38 am: 20. Februar 2018, 14:17:44 »

@pearl, in dem anderen Thema schrieb ich es bereits auf ebendiese Ausführung (s.o.) von Dir :
P. amplifolia war so gut wie unbekannt. Es hatte nichts mit Unterscheidungen zu tun. Die europäischen (vermeintlichen Phlox-amplifolia-) Kultivare fußen auf Mitbringseln aus den späten 1980er- und den 1990er-Jahren, so weit die bekannt gewordenen Informationen stimmen. Der Züchter einer ganzen Reihe davon ist überzeugt, nie reinen P. amplifolia in der Hand gehabt zu haben. Auch andere zweifelten oder tun es mittlerweile. Leider sind diese Zweifel nie laut geäußert geworden.
P. amplifolia "findet man nicht eben mal so", darauf weist Dr. Zale hin. Die damalige (Nach-)Bestimmung der Phloxe durch Dr. Simon scheint aus heutiger Sicht nicht standzuhalten. Leider. Ich bin gespannt, zu welchen abschließenden Ergebnissen die Experten kommen, was die derzeitige Sichtung anbelangt. Es wäre wichtig, etwas in der Hand zu haben.
« Letzte Änderung: 20. Februar 2018, 14:29:30 von Inken »
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troll13

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #39 am: 20. Februar 2018, 15:10:57 »

troll versteht weder meine simpel formulierten, noch deine elaborierten Ausführungen.

Wenn er von einer "lebenden Stammform" beider hohen Ploxe schreibt, die zu finden sein solle und die benannt gehöre, dann missversteht er, was unter eiszeitliche Relikte und Vorläufer von Phlox amplifolia und Phlox paniculata gemeint ist.

Am Beipiel der europäischen Arten kann man das nachvollziehen. Es muss einen gemeinsamen Vorläufer für die folgenden zueinander in Vikarianz oder Stellenäquivalenz stehenden kalkholden und kalkmeidenden Pflanzensippen geben. Der kann aber nicht gefunden werden, weil sich der - seit der Eiszeit oder sonstwann - standortgemäß angepasst hat und die Population sich in zwei verschiedene Ökotypen aufgespalten hat. Eine  Population eines Vorläufers muss es mal gegeben haben. Das ergibt sich aus der evolutionsbiologischen Überlegung, zwingend logisch und rein theoretisch.

Gattung                Kalkholde              Kalkmeidende Art

Achillea                  atrata                moschata
Carex                    ferruginea            curvula
Doronicum              grandiflorum          clusisi
Erica                      carnea              tetralix
Gentiana                clussii                    acaulis
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Zur Artentstehung siehe Strasburger aus den 80er Jahren, da das Beispiel der beiden amerikanischen Hepatica Arten.


Genau um diese Frage geht es mir. Was meint Edgar Wherry mit diesem Satz wirklich?

"Descendants of the ancestral stock remaining in the refuge aria show some of the features of both.".  Übersetzt: Nachkommen der Vorfahren, die in dem Zufluchtsarial (der Blue Ridge Mountains) verblieben sind, zeigen einige Merkmale beider (Arten)

Ist das nun ein eiszeitliche Relikt bzw. der "lebende Missing Link" zwischen P. amplifolia und P. paniculata oder meint er damit "Nachfahren", die sich im Laufe der Evolution zu Phlox amplifolia entwickelt haben?
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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #40 am: 20. Februar 2018, 15:28:20 »

Und so liest sich das in aktuelleren Veröffentlichungen:

"Wherry (1955) speculated that Phlox did not evolve until late in the Tertiary because only
one species crossed the Bering Strait before the Pleistocene.  He further speculated that P.
amplifolia and P. paniculata had a common ancestor that survived the last xerothermic
maximum in a Blue Ridge refuge.  From this refuge, P. amplifolia arose and migrated
westward, P. paniculata spread north and east, and plants with features of both remained
closer to the refuge.
" USDA Forestservice zu Phlox amplifola (2003)

"Man mutmaßt, dass ein gemeinsamer Ahne von Phlox amplifolia und Phlox paniculata in einer Nische der BlueRidgeMountains das Kältedesaster der Eiszeit überstand. Als dieses vorüber war, bildeten sich zwei Linien aus. Die eine mündete in die heutige Phlox amplifolia. Diese setzte sich im Bereich der südlichen Appalachen und
des inneren Hochlands (Großraum Tennessee/Missouri) fest. Die zweite, mit anderen Merkmalskombinationen ausgerüstete Linie, Phlox paniculata, verbreitete sich vornehmlich in die östliche und nördliche Richtung des Kontinents. Je weiter sich nun die beiden Arten von ihrem Ursprung entfernten, umso stärker manifestierten sich ihre Artmerkmale. Lediglich im ehemaligen Zufluchtsgebiet verbliebene zeigen Eigenheiten beider Linien, was uns jetzt eine genaue Zuordnung deutlich erschwert."
(Hermann Fuchs, 2005 in der Gp)

"Wherry meint, dass eine gemeinsame Stammform die Eiszeit in einer Nische der Blue Ridge Mountains, in einem Teil der Appalachen, überlebt haben könnte.... (Jetzt kommt hier auch die Ausbreitung von P. ampl. nach Westen und die von P. pan nach Norden und Osten).... Nachfahren der ursprünglichen Form blieben im Gebiet der Nische und zeigen deshalb Züge beider Arten." (Brigitte Hustedt Bendtsen, 2009)
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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #41 am: 20. Februar 2018, 17:51:20 »

Um die Gedanken hier weiter zu spinnen:

Wie habe ich mir das mit der räumlichen Auseinanderentwicklung von P. amplifolia und P. paniculata vorzustellen. Je weiter östlich der Fundort eines P. amplifolia liegt, um so typischer ist er in seinen Artmerkmalen und in die anderen Richtungen ein P. paniculata? Ab welcher Entfernung von den Blue Ridge Mountains zeigen die beiden Arten typische Artmerkmale?

Und stimmt das überhaupt mit den Richtungen? Hierzu zunächst die Legende von zwei Verbreitungskarten, die ich schon einmal gezeigt habe. Maßgeblich sind die hellgrünen und gelben Markierungen von Fundorten beider Arten auf Countyebene.
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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #42 am: 20. Februar 2018, 17:52:45 »

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #43 am: 20. Februar 2018, 17:56:46 »

Und hier P. paniculata.

Das natürliche Verbreitungsgebiet von P. paniculata ist zwar größer als das von P. amplifolia, erstreckt sich von den Blue Ridge Mountains jedoch nicht nur nach Norden und Osten sondern auch in den Westen und ist auf der Ebene der Counties vielfach sogar deckungsgleich mit dem von P. amplifolia. :o
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pearl

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Re: Artendifferenzierung/Phlox amplifolia
« Antwort #44 am: 21. Februar 2018, 23:56:57 »

die entscheidende Frage nach meinen Ausführungen ist doch, wann die ersten Kultivare von Phlox amplifolia im Handel aufgetaucht sind. Nicht vor dem Jahr 2000. Oder?

Hermann Fuchs beschreibt die Art im Jelitto von 2003, aber noch keine Sorten.

Wenn im Jelitto von 1950, dem gründlichsten botanischen Werk in deutscher Sprache, von Kulturformen und Varietäten von Phlox paniculata gesprochen wird. Wenn es zu Phlox carolina gleich vier Benennungen anderer Autoren gibt. Wenn es bei der Aufzählung von kalkholden und kalkfliehenden Arten heißt: Sippen, dann ist doch die Frage nach dem Artstatus von Phlox amplifolia irgendwie sowieso nur müßige Haarspalterei.

Wherry spekulierte. Genau. Die Einführung des Namens Phlox amplifolia hat mehr Probleme geschaffen, als sie gelöst hat. Was machen wir mit den vielen morphologischen Uneindeutigkeiten? Mit Pflanzen, die Kennzeichen beider Arten tragen? Normalerweise ist es so, dass Sippen entfernter Standorte mehr Varianz zeigen und Sippen benachbarter Standorte sich mischen. Kommt es zu geografischer Isolierung, dann muss es noch keine genetische Isolation geben. Phlox paniculata und Phlox amplifolia bastardisieren mit hohen Erfolgsraten. Oder?

Zwei Sippen mit unterschiedlichen Standortvorlieben innerhalb eines Areals und alle Mischformen hatten 1950 denselben Artnamen und heute ist es chic und modern Phlox amplifolia aus Wildaufsammlungen anzubieten. Hat auch seine Berechtigung, die Pflanzen sind weniger mehltauanfällig, dadurch sind sie aufgefallen und als Alternative zum altbackenen Sortiment willkommen. Speziell für Naturgärtner, die keine knalligen Brummer in ihren delikat zusammengestellten leicht und luftigen Pflanzungen haben möchten.

Wenn man der Theorie von Genzentren (Wawilow) folgt, dann ist der Ursprungsort einer Spezies dort, wo die größte Vielfalt an Varietäten zu finden ist. Wir finden an solchen Orten regelmäßig ehrgeizige Botaniker, die jede Varietät mit einem Artnamen belegen.

Gaißmayer ist immer an erster Stelle, wenn man Phlox amplifolia eingibt. Ist doch ok, wenn er seine Pflanzen so nennt.

Dass sich Autoren von botanischen Werken widersprechen, dass der eine so und der andere so kartiert, dass der eine die botanisierten Pflanzen so und der andere eben anders nennt, dass es in der Sekundärliteratur, speziell in der gärtnerischen, missverständliche Formulierungen gibt und falsch wiedergegebene Sachverhalte, das ist normal.

Die Benennung von Phlox amplifolia ist eine reine Konvention.

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