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07. Dezember 2019, 23:44:40
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Autor Thema: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen  (Gelesen 8018 mal)

Monti

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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #60 am: 10. Mai 2019, 08:04:36 »

Es geht weiter. Ich habe im Winter 2017/2018 halbverrottetes Laub bekommen. Das ist nun richtig schöner mulm. Neues Laub hab ich letzten Herbst auch mit etwas Harnstofflösung übergossen aufgesetzt.

Meine Rezeptur momentan:
3 Teile Holzfasern
2 Cocohum
1 Seramis
1/3 Sand
3 Pferdeäpfelkompost
3 Hauskompost
5 Laubkompost

Damit hab ich mehr als die Hälfte lokale/selbst erzeugte Rohstoffe verwendet (11 von 17,33). Ich hab auch Tests ohne Holzfasern gemacht aber damit ist das Substrat einfach nicht wirklich stabil, gerade beim Giesen zerfließt es sonst schnell.
Mein Eindruck ist nun, dass der pH-Wert zu hoch ist. Ich habe zum Teil Probleme beim Keimen von z.B. Kohl und Lauch, Gurken evtl. auch... Der Lauch dauert nur sehr lange, Kohl kommt z.T. gar nicht und die Keimlinge haben leicht gelbe Ränder. Oder was könnte es sonst sein? Salat macht keine Probleme, Kresse auch nicht.

Ich hab mal mit so einem Reagenzrörchen Test von Neudorff den Kalkbedarf getestet. Leider geht der Test nur in eine Richtung (neutral bis sauer) und hat dann neutral angezeigt. Nach meinen Recherchen soll Laubkompost auch neutral bis leicht alkalisch sein. Ich frage mich nun, wie ich wirkungsvoll ansäuern könnte. Kommerzielle Anzuchterde sind ja auch immer etwas im sauren Bereich eingestellt.
Ich habe mir nun erst mal damit beholfen schwefelsaures Ammoniak aufzulösen und fein versprüht in das Substrat eingearbeitet. Habe so viel eingesetzt, dass ich eine Erhöhung um ca. 110 mg(N)/L(Substrat) erhalte. Ob das was bringt? Der Kohl keimt jetzt zumindest aber unter anderen Bedingen (Haus statt Gewächshaus)...
Ich brauche endlich ein pH-Messgerät...

So sieht die neue Mischung aus:



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Monti

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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #61 am: 30. Mai 2019, 21:40:39 »

Ich hab nochmal auf den Analyseschein vom letzten Jahr geschaut. Schon mit der Mischung hatte ich einen pH von 7,4. Mit der Lauberde wird es nicht niedriger geworden sein.
Ich habe vor mit Salat (evtl auch irgend einen Kohl), da hier einzelne Sorten schlecht keimen, einen Vergleich nochmal mit torfhaltigem Substrat zu machen.

Habe gelesen, Salpetersäure wäre gut um Substrate auf einen niedrigeren pH zu bringen. Aber die bekommt man wohl nicht so ohne weiteres... Salzsäure ist schlecht, Schwefelsäure? Erhöht auch nur wieder unnötig den Salzgehalt.
Wären organische Säuren eine möglichkeit? Essig? Zitronensäure? Oder bringt das nichts? Ich hab was das angeht leider keine Erfahrugnen vor allem, wie die Pflanzen es vertragen...
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Natternkopf

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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #62 am: 30. Mai 2019, 23:48:43 »

Ameisensäure ca. 25% ist meist gut erhältlich

Ob das was für die Topfsubstrat Mischungen hilft und überhaupt passend ist, keine Ahnung.
Wenn nicht und zu früh gekauft wäre. -> Jedoch zum Entkalken sehr geeignet.
Ob Kaffeemaschine, Wasserkocher, WC u.ä. passt.
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b-hoernchen

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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #63 am: 02. Juni 2019, 20:30:50 »

Es geht weiter. Ich habe im Winter 2017/2018 halbverrottetes Laub bekommen. Das ist nun richtig schöner mulm. Neues Laub hab ich letzten Herbst auch mit etwas Harnstofflösung übergossen aufgesetzt.

Meine Rezeptur momentan:
3 Teile Holzfasern
2 Cocohum
1 Seramis
1/3 Sand
3 Pferdeäpfelkompost
3 Hauskompost
5 Laubkompost
Da hätte ich mal folgende Fragen:
- Was ist das für ein Sand, kalkhaltig?
- Ist die Harnstofflösung vom letzten Herbst wirklich schon nitrifiziert? Falls sie eben erst hydrolysiert ist (zu Ammoniumcarbonat) ist es normal, dass freiwerdendes Ammoniak das pH noch nach oben verschiebt. Hättest du anstatt mit Harnstoff gleich mit Ammoniumsulfat gedüngt, hättest du weniger Probleme mit zu hohem pH (das sich im Zuge der Nitrifizierung noch deutlich ins Saure verschieben könnte).

Allerdings sind so frisch zusammengwürftelte Mischungen am Anfang noch nie pH-stabil. Warum willst du dir nicht die Zeit nehmen, die Mischung erst einmal ein Jahr zu kompostieren?
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thuja thujon

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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #64 am: 03. Juni 2019, 07:34:29 »

Wenn Holzfaser ein Jahr kompostiert wird, hat sie keinerlei Drainagefunktion mehr. 

Es ist viel Kompost in der Mischung, der ist nun mal basisch. Ansäuern mit salpetersäure wäre ok, klassisch arbeitet man Schwefel ein, welcher zu Säure oxidiert wird. Organische Säuren bringen nichts, die bauen zu schnell ab.
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Monti

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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #65 am: 03. Juni 2019, 22:46:48 »

Da hätte ich mal folgende Fragen:
- Was ist das für ein Sand, kalkhaltig?
Quarzsand, sollte nicht Kalkhaltig sein.
Zitat
- Ist die Harnstofflösung vom letzten Herbst wirklich schon nitrifiziert? Falls sie eben erst hydrolysiert ist (zu Ammoniumcarbonat) ist es normal, dass freiwerdendes Ammoniak das pH noch nach oben verschiebt. Hättest du anstatt mit Harnstoff gleich mit Ammoniumsulfat gedüngt, hättest du weniger Probleme mit zu hohem pH (das sich im Zuge der Nitrifizierung noch deutlich ins Saure verschieben könnte).

Allerdings sind so frisch zusammengwürftelte Mischungen am Anfang noch nie pH-stabil. Warum willst du dir nicht die Zeit nehmen, die Mischung erst einmal ein Jahr zu kompostieren?
Das kam etwas durcheinander. Der Laubkompost vom letzten Herbst (2018) liegt noch im Komposter. Der den ich verarbeite ist vom Herbst 2017, geerntet im Winter 2018.
Ja, als ich mit Harnstoff gedüngt hatte dachte ich noch, Laubkompost sei im sauren pH-Bereich... ::)

Wo hast du das mit dem Schwefel her? Ich habe gerade hier gelesen:
https://www.gartenlexikon.de/gartenpraxis/gartenpflege/substrat/boden-ph-wert-senken.html
Aluminiumsulfat? Dann könnte ich wohl doch auch gleich Schwefelsäure nehmen. Die ist leicht zu bekommen (Aluminiumsulfat auch).

Organische Säuren bringen nichts, die bauen zu schnell ab.
Hilf mir mal kurz, vielleicht habe ich da ein falsches Verständnis. Ich dachte die Säuren reagieren ohnehin mit dem Substrat zu Wasser und (bei mineralischen Säuren) Salzen... Und ich dachte nur durch die Bindung/Reaktion der basisch wirksamen Bestandteile und einen anschließenden Überschuss sauer wirkender Bestandteile sinkt der pH. Ich hab mich aber auch nie tiefgehend damit beschäftigt...
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b-hoernchen

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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #66 am: 04. Juni 2019, 10:21:23 »

Von Aluminiumsalzen würde ich die Finger lassen bei Anzuchtsubstraten.

Schwefelsäure wäre ok. (das Verdünnen konzentrierter Schwefelsäure ist sehr gefährlich - das kann böse spritzen, wenn man's falsch macht).

Organische Säuren werden abgebaut zu - na was? Wie versäuert der Boden? Wie schaut die Protonenbilanz der Atmungskette aus?

Starke Säuren (Mineralsäuren)  reagieren etwas schneller mit den basischen Bestandteilen, lösen Kalk schneller als schwache (organische) Säuren, die schnell in den Pufferbereich um pH 5 kommen, wo die vollständige Umsetzung dann sehr zäh gehen kann.
Dafür kann man bei Mineralsäuren auch schwer übersäuern. Überhaupt sind so Bodenreaktionen oft langsam. Wer da einfach Säure zuschüttet und meint, den vollständigen Effekt gleich am pH messen zu können, der irrt sich meist gewaltig. Ein paar Wochen stehen lassen  - und alles schaut schon wieder ganz anders aus... .

Den Zeitfaktor kann ich dir nicht wegzaubern - in der Wärme geht es schneller. Kompostieren wäre ideal; in der Wärme werden aber auch Fasern schneller umgesetzt. Kokosfaser sollte es überleben.... .

Und richtig, es entstehen Salze. Deswegen keimen die meisten Samen prima in "gespülten" Substraten, die monatelang in einem Kübel draussen standen, bis der Regen (so es denn regnete...) die Salze kräftig ausgewaschen hatte;. Oder man nimmt gleich Torf(moos) - extrem salzarm.... .

Ich "spüle" manchmal käufliche Discountererde in einem Eimer mit warmem Wasser, wenn ich schnell ein Aussaatsubstrat brauche.
« Letzte Änderung: 04. Juni 2019, 23:02:44 von b-hoernchen »
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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #67 am: 04. Juni 2019, 17:11:33 »

Bevor das Substrat nun mit Literweisse Schwefelsäure gespült/ausgewaschen wird, stell doch bitte mal Bilder von den Blatträndern und anderen Schadbildern ein. Säe wenn du einen Vergleichstest mit Torfsubstrat machst bitte auch eine salzempfindliche Pflanze mit aus. Was sagt der Analysenschein zu Gesamtsalzgehalt, Leitfähigkeit oder ähnliches oder wurde das nicht bestimmt?
pH 7,4 finde ich nicht besonders hoch, das hat in etwa auch mein Mineralboden.
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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #68 am: 05. Juni 2019, 23:33:17 »

Schwefelsäure wäre ok. (das Verdünnen konzentrierter Schwefelsäure ist sehr gefährlich - das kann böse spritzen, wenn man's falsch macht).
Ist bekannt, damit hab ich etwas Erfahrung.
Zitat
Organische Säuren werden abgebaut zu - na was? Wie versäuert der Boden? Wie schaut die Protonenbilanz der Atmungskette aus?
Ja, klar CO2 und Wasser.
Zitat
Starke Säuren (Mineralsäuren)  reagieren etwas schneller mit den basischen Bestandteilen, lösen Kalk schneller als schwache (organische) Säuren, die schnell in den Pufferbereich um pH 5 kommen, wo die vollständige Umsetzung dann sehr zäh gehen kann.
Dafür kann man bei Mineralsäuren auch schwer übersäuern. Überhaupt sind so Bodenreaktionen oft langsam. Wer da einfach Säure zuschüttet und meint, den vollständigen Effekt gleich am pH messen zu können, der irrt sich meist gewaltig. Ein paar Wochen stehen lassen  - und alles schaut schon wieder ganz anders aus... .
Aber generell gehen müssten dann doch auch organische Säuren...
Zitat
Den Zeitfaktor kann ich dir nicht wegzaubern - in der Wärme geht es schneller. Kompostieren wäre ideal; in der Wärme werden aber auch Fasern schneller umgesetzt. Kokosfaser sollte es überleben.... .
Gut Ding will Weile haben, ist richtig. Der Pferdeäpfelkompost ist mittlerweile über 2 Jare alt, der Laubkompost 1,5 Jahre und der normale Kompost ca. ein Jahr. Die Kokosfasern sind ja schon niedrig vom pH, 5,1 steht auf der Packung. Holzfasern sollten ebenfalls niedrig sein.

Bevor das Substrat nun mit Literweisse Schwefelsäure gespült/ausgewaschen wird, stell doch bitte mal Bilder von den Blatträndern und anderen Schadbildern ein. Säe wenn du einen Vergleichstest mit Torfsubstrat machst bitte auch eine salzempfindliche Pflanze mit aus. Was sagt der Analysenschein zu Gesamtsalzgehalt, Leitfähigkeit oder ähnliches oder wurde das nicht bestimmt?
pH 7,4 finde ich nicht besonders hoch, das hat in etwa auch mein Mineralboden.
Jaja, alles gut. Sind ja nur Vorüberlegungen. Bilder hab ich momentan keine. Der Spitzkohl der im ersten Satz gekeimt war hab ich entsorgt. Der zweite Satz hat das was mir nicht gefallen hat schon ausgewachsen. Salat ist im Vergleich gerade am Keimen mit einem leichten Trend hin zum Torf-Subtrat aber schauen wir mal in ein paar Tagen.
Was empfiehlst du für Salzempfindliche Gemüsepflanzen die ich testen kann?
Achja, Kresse wächst auch ohne Mucken... gesäht in einer Schale, sehr dicht. Ob da einzelne nicht kommen, schwer zu beurteilen.
Analyse: Die hab ich vom neuen Substrat noch nicht machen lassen. Keine Zeit. Vom letzten Jahr hatte ich ja gepostet, Salzgehalt 0,8 g/l gemessen und Umgerechnet mittels Leitfähigkeit nach VDLUFA (http://www.hortipendium.de/Bodenanalysemethoden#Salzgehalt)

Ich hab mit den Merck pH-indikator Streifen (0-14 in 1er Schritten) mal "getestet", allerdings nicht viel Zeit gegeben... sollte ich vielleicht nochmal machen. pH demnach auch zwischen 7 und 8. Einfach etwas subtrat mit Wasser aufgefüllt und reingehalten...

Mal generell: Was könnte denn aus dem Laub noch Probleme machen? Gerbstoffe? Die wären aber im Holzfaser/Rindenhumus-Zeug sicherlich auch reichlich vorhanden...
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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #69 am: 07. Juni 2019, 08:26:07 »

Organische Säuren werden abgebaut zu - na was? Wie versäuert der Boden? Wie schaut die Protonenbilanz der Atmungskette aus?
Ja, klar CO2 und Wasser.
CO2 reagiert mit Wasser und löst zB gebundenes Calcium usw vom Boden (Aluminiumoxid, Siliciumoxide, Huminsäuren/Phenole usw), dieses Calciumhydrogencarbonat kann ausgewaschen werden und zurück bleibt der Wasserstoff an den austauschfähigen Sauerstöffern im Boden. Frei sind diese OH´s mal mehr und mal weniger sauer.
Da das auswaschen in der Regel etwas länger dauert, weil man selten das 3-4fache des Erdvolumens an Spüllösung durch einen Topf durchjagt, sind organische Säuren wie Ameisensäure bis die Metallionen unten rauslaufen längst veratmet und die mittransportierten Metallionen schon längst wieder unlöslich. Die kommen ja nicht mit dem ersten Schluck Wasser raus, die haben schon einen gewissen Rf-Wert, werden vom Substrat also teilweise zurückgehalten.
Schwefelsäure bleibt stabil unter solchen Bedienungen.

Testpflanzen, da ist mir demletzt ein Test mit Modellpflanzen und Aussschlussverfahren untergekommen, welche Pflanze auf was schließen lässt. Muss ich aber wieder raussuchen.
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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #70 am: 07. Juni 2019, 16:59:36 »

Hier das pdf: https://www.researchgate.net/publication/228102870_Simple_Biotoxicity_Tests_for_Evaluation_of_Carbonaceous_Soil_Additives_Establishment_and_Reproducibility_of_Four_Test_Procedures

4 Testorganismen mit jeweils Kontrolle
Kressetest im geschlossenen Glas auf Papier mit Substrat räumlich getrennt darunter zum feststellen von VOC´s (Bild im pdf).
Gerste zum feststellen ob toxische Substanzen drin sind, da sie nicht salzempfindlich ist.
Salat zum feststellen ob der Salzgehalt ok ist.
Eisenia foetida, um unspezifische Toxizitätsprobleme aufzudecken.

pS: Kohl zeigt an den Blatträndern oft Nährstoffmangelsymptome, welche bei hohen pH-Werten schlecht verfügbar sein können. Bildgestützte Diagnosedatenbank der Mangelsymptome: http://www.tll.de/visuplant/vp_idx.htm
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Re: Anzucht + Topfsubstrat auf Basis von Rindenhumus selbst mischen
« Antwort #71 am: 23. Juni 2019, 11:43:31 »

Danke thuja, ich werds mir mal bei Gelegenheit zu gemüte führen. Vielleicht auch erst im Herbst/Winter. Nun ist der Bedarf an Substrat ja erst mal wieder recht gering.

Anbei noch ein Bild vom Salat-Vergleich. Rechts eigene Mischung, links Torfhaltige Pflanzerde. Der Trend ist eindeutig.

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