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[Krümel]

Seit ich von Hyperakkumulatoren gehört habe, lässt mich eine Frage nicht mehr los.

Kurze, sehr laienhafte Erklärung:
Hyperakkumulatoren gedeihen in Böden, die so stark belastet sind durch Metalle, dass andere Pflanzen schlicht nicht überleben könnten. Was sie dabei so interessant macht, ist die Tatsache, dass sie diese Metallionen in ihrem Gewebe einlagern. Einerseits entziehen sie den Böden diese Metalle und machen sie, die Böden, nach einer gewissen Zeit (wieder) landwirtschaftlich bearbeitbar, andererseits akkumulieren sie die Metalle in ihrem Gewebe, was die Möglichkeit bietet, diese (sofern es seltene Metalle sind) wiederum daraus zu gewinnen.
Sorry. Ich krieg die Erklärung nicht fluffiger hin, dafür weiss ich schlicht zu wenig von der Materie. 

Die Frage:
Wie steht es denn mit einer Belastung durch Nährstoffe? Gerade der Überschuss an Phosphor ist ja in vielen Gärten zu einem Problem geworden. Gibt es also Pflanzen, die zum Beispiel Unmengen an Phosphor vertilgen? Phosphor-Hyperakkumulatoren sozusagen?
(Oder - um etwas korrekter zu sein - Phosphat-Hyperakkumulatoren. Dies aber nur in Klammern.)
Mir geht es hier weniger um Chemie als vielmehr um handfeste, konkrete Beispiele solcher Pflanzen.

[partisanengärtner]

Das werden alle Pflanzen brauchen. Also anbauen, ernten, essen. Alles was viel Masse erzeugt wird gehen, Mais zum Beispiel.
Eigentlich besteht ja weltweit ein Phosphat mangel
https://www.welt.de/dieweltbewegen/article13585089/Am-Phosphor-haengt-das-Schicksal-der-Menschheit.html

Man muß den Nährstoff nur nicht dauernd nachdüngen.

[Krümel]

Deine Antwort erstaunt mich etwas.
In der Schweiz wurde unlängst ein Phosphorüberschuss in Gärten verzeichnet. Dies nicht etwa, weil unbedacht mineralisch gedüngt worden wäre, sondern schlicht und ergreifend wegen des ständigen Ausbringens von Kompost.

(Phosphor ist nicht gleich Phosphat, klar. Aber vielleicht gibt es ja Pflanzen, die nicht nur extrem viel Phosphate brauchen, sondern die auch noch problemlos mittels Enzymen aufbereiten können?)

[Rieke]

Ist das denn pflanzenverfügbarer Phosphor? Sehr viel von dem Phosphor im Boden ist nicht direkt pflanzenverfügbar.

Hier habe ich ganz am Schluß einen Hinweis gefunden, daß weiße Lupinen und Buchweizen "P aufschließende Pflanzen" seien, leider ohne weitere Erläuterung, was sie machen.

[Natternkopf]

@Krümel
Ob das deine Frage beantwortet kann ich zu wenig beurteilen.
Aber vielleicht ist es dienlich.

Seite 18 von 52

Warum ist die Weisslupine besonders effizient in der Phosphataufnahme?
Landesanstalt für Landwirtschaft und Gartenbau Sachsen-Anhalt (LLG)

Grüsse Natternkopf

[bristlecone]

Gibt es also Pflanzen, die zum Beispiel Unmengen an Phosphor vertilgen? Phosphor-Hyperakkumulatoren sozusagen?
(Oder - um etwas korrekter zu sein - Phosphat-Hyperakkumulatoren. Dies aber nur in Klammern.)
Mir geht es hier weniger um Chemie als vielmehr um handfeste, konkrete Beispiele solcher Pflanzen.

Tuut mir leid, dass ich doch mehr mit Chemie komme.
Ich vermute, dass es solche Pflanzen nicht gibt, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass diese Phosphat in ihren Gebweben anreichern und dadurch bewirken, dass die Phosphatkonzentation im Boden nennenswert und in größerem Maße abnimmt, als dass bei der Ernte gewöhnlicher Kulturpflanzen der Fall wäre.

Warum ich das glaube: Pflanzen benötigen Phosphat als Bestandteil von Nukleotiden, die in DNA und RNA eingebaut werden und im Energiestoffwechsel benötigt werden, Stichwort ATP.
Der Bedarf dafür hängt vor allem davon ab, wie stark die Pflanze wächst und wie viel Samen sie ansetzt. In gewissem Maß wird Phosphat in Samen und Früchten gespeichert, in Form von Pytinsäure, und steht damit dem Keimling als "Starthilfe" zur Verfügung.
Darüber hinaus speichern Pflanzen in ihren Geweben aber Phosphat nicht, und Bestandteil von strukturbildenden Teilen wie Zellwänden, Holz etc. ist es auch nicht.

Vermutlich hätten phosphatspeichernde Pflanzen auch keinen evolutiven Vorteil, Pflanzen, die Phosphat im Boden effizient aufschließen können, schon.
Pflanzen, die auf schwermetallhaltigen Böden wachsen - Ähnliches gilt für sehr salzhaltige - schon: Sie können damit einen Lebensraum nutzen, der anderen Pflanzen verschlossen bleibt, und wenn sich Schwermetalle in der Pflanze so stark anreichern, dass sie womöglich für Fraßfeinde oder Pilze schwer verdaulich wird, umso besser.

[thuja thujon]

Das abführen mit der Ernte kann doch schon reichen.

Gutes Aufschlussvermögen sollen Gräser haben. Mais nicht, zu gering entwickeltes Wurzelsystem, eehr die tiefwurzelnden getreidearten und auch die mit starkem Wurzelfilz oben. Man hörts auch oft von bestimmten Leguminosen, Klee, Ackerbohnen, Buschbohnen usw. Phacelia mal ja, dann aber auch wieder Phacelia überhauptnicht.
Ich suche da schon seit Jahren vernünftige Infos und habe noch nicht wirklich belastbares gefunden. Außer dass die Wurzeln nur das Phosphat aufnehmen können, dass 2-4mm von der Wurzel entfernt ist. Phosphat ist einfach sehr unmobil im Boden. Deswegen brauchts das dichte Wurzelsystem plus eine gute Abgabe von Säuren durch die Wurzel für eine gute Phosphatausnutzung/Aufschlussvermögen.

Ich fahre seit etwa 3-4 Jahren konsequent die Erntereste von meinen Gemüsebeeten, den Kompost davon habe ich jetzt außerhalb verteilt und verschenkt. Das sind jetzt 10 Schubkarren, die den Boden hier nicht mehr mit Phosphat versorgen. Man sagt 3Liter/Jahr/m² ist die Obergrenze für Starkzehrer wie Blumenkohl.

Die Humusversorgung der Beete läuft seit letztem Jahr mit Gründünger, der dort bleibt wo er gewachsen ist.
Zusätzliche Düngung bevorzugt mit Schwefelsaurem Ammoniak, das Sulfat soll dem Phosphoraufschluss etwas helfen. Soll. Obs wirklich was bringt, weiß man nicht.

Es ist wohl auch eine Frage, wie alt das Phosphat schon ist, die Calciumphosphate sollen altern und damit immer weniger verfügbar werden.
Ansonsten spielt das Austauschvermögen der Tonteilchen noch eine Rolle, je nach dem, wie und mit was die belegt sind, Kalium etwa usw. Da spielt alles irgendwo zusammen.

Wichtig bei Phosphat: immer genug Wasser, trockene Böden geben nicht viel her.

[Krümel]

Hier mal was zum Nachlesen, wen es interessiert:
Hans Peter Althaus, Gartenberater von Bioterra: «Die meisten Gartenböden haben für die nächsten 20 Jahre genug Phosphor-Vorrat.»

Ist das denn pflanzenverfügbarer Phosphor? Sehr viel von dem Phosphor im Boden ist nicht direkt pflanzenverfügbar.

Zugegeben, ich kenne mich nicht so aus. Ist meine Annahme richtig, dass Phosphat pflanzenverfügbarer Phosphor ist?

Warum ist die Weisslupine besonders effizient in der Phosphataufnahme?
Landesanstalt für Landwirtschaft und Gartenbau Sachsen-Anhalt (LLG)

Da geht es leider um das Gegenteil, nämlich um Pflanzen, die Phosphor (Phosphat) selbst in Phosphor-armen Böden aufzuschliessen vermögen.

Bristle, danke für deine Ausführungen, die mir allesamt einleuchten.

Thuja Thujon: Das ist ja gerade die Krux. Der Kreislauf muss offensichtlich unterbrochen werden, weil der Kompost zu viel Phosphor zuführt. Deswegen hoffte ich auf eine Pflanze, die diesen Stoff hypermässig raussaugt. 

Anmerkung: Nein, mein Garten ist (noch) nicht betroffen. Die Frage ist ganz allgemein gestellt.

[Rieke]

Ist das denn pflanzenverfügbarer Phosphor? Sehr viel von dem Phosphor im Boden ist nicht direkt pflanzenverfügbar.

Zugegeben, ich kenne mich nicht so aus. Ist meine Annahme richtig, dass Phosphat pflanzenverfügbarer Phosphor ist?

Nein, so einfach ist es nicht.  Phosphate können pflanzenverfügbar sein, z.B. weil sie als Anion in der Bodenlösung sind, aber es gibt auch unlösliche Aluminium- oder Eisenphosphate. In dem Link von mir wird es erklärt, allerdings sehr knapp und ziemlich chemisch.

Folie 6 hat Zahlen, zum P-Entzug durch Pflanzen: 5-35 kg/ha  und zu den P-Mengen im Boden (1500-3000 kg/ha). Davon ist ein Teil pflanzenverfügbar, sehr viel kann mobilisiert werden.

[Floris]

Hier mal was zum Nachlesen, wen es interessiert:
Hans Peter Althaus, Gartenberater von Bioterra: «Die meisten Gartenböden haben für die nächsten 20 Jahre genug Phosphor-Vorrat.»

...und wer die in diesem Beitrag abgegebene Empfehlung berücksichtigt ("In den meisten Fällen reicht Kmpost als Dünger aus"), bekommt genau das beklagte Probelm: zu viel Phoshor im Boden!

Kompost ist nunmal in Bezug auf die Bedürfnisse der Pflanzen kein ausgewogener Dünger. Gibt man soviel, dass die Pflanzen eine für das Wachstum ausreichende Menge Stickstoff bekommen, hat man Kali in der Regel doppelt und Phosphor dreifach überdüngt. Das sammelt sich im Lauf der Jahre an.
Auch die Empfehlung, den Kompost auf die ganze Gartenfläche zu verteilen ist, um die Ausdrucksweise beizubehalten, Mist.

Was wohl so stimmt ist, dass viele im Garten düngen und gar nicht so genau wissen, was sie da tun. Da die meisten Dünger das benötigte Nährstoffverhältnis nicht genau abbilden, kommt es im Laufe der Zeit zu Anreicherungen oder zu Mangel.
Eine angepasste Düngung, entsprechend der im Rahmen einer Bodenuntersuchung abgegebenen Empfehlung, reicht in der Regel aus, damit sich die Gehalte wieder normalisieren.

[thuja thujon]

Deswegen hoffte ich auf eine Pflanze, die diesen Stoff hypermässig raussaugt.

Den Obersauger habe ich auch noch nicht gefunden.
Für Kali könnte man Gurken und Zucchini nehmen.

Unterm Strich gilt wohl die Regel, je mehr Pflanzenmasse von Starkzehrern wächst, desto mehr Phosphat hat sie gespeichert und desto mehr kann man loswerden. Dazu brauchts also erstmal üppige Erträge. Die brauchen im Zweifelsfall Dünger, in den Gartenböden meist nur Stickstoff oder auch mal Kalk. Das wann und wie spart Stickstoffdünger ein und schont die Umwelt. Mineralische Stickstoffdünger lassen sich leicht dosieren (vorrausgesetzt, man kann diszipliniert mit umgehen), organische eher schwieriger, mit letzteren ist es einfacher zu überdüngen.
Broccoli und Grünkohl anbauen kann helfen, ist aber nicht die Lösung. Die schnelle Lösung gibts wohl auch nicht.
Nährstoffgehalte in den Ernteprodukten von Gemüse

Es gibt auch Momente, da dünge ich trotz Phosphatüberversorgung im Boden noch wenig phosphathaltiges Blaukorn (P-reduziertes und N-stabilisiertes Blaukorn Entec). zB Bei Frühkartoffeln beim legen als Depot um die Knolle. Ist mir lieber als zuviel Kompost, weil der oft in der Knollenansatzphase mit der beginnenden Hitze und damit warmen Böden gut den N mineralisiert und zuviel Nitrat in dieser Wachstumsphase den Knollenansatz hemmt. Den Phosphor gebe ich dabei nur für ein besseres Wurzelwachstum und höheren Knollensatz, weil Kartoffeln kein gutes Wurzelsystem haben und so natürlich auch nicht wie Getreide einen dicken Wurzelfilz machen und so auch nur eingeschränkt an Phosphor kommen können.
Da der Phosphor meist oben im Boden ist und nicht sonderlich tief ausgewaschen wird, die Kartoffeln aber eher unten liegen, ist das zB schon mal ein Gemüse, das als Phosphorsauger nicht recht in Frage kommt, obwohl reichliche Kilos Frischmasse vom Beet geräumt werden können.

Man kann sowas bis ins fast unendliche verkomplizieren. Das meiste geht eh nach Gefühl im Garten.
Als erstes sollten die Erträge stimmen, auch ohne Kompost und Mist, dann wird mit den Jahren auch der Phosphor weniger, wenn man nicht doch wieder irgendwelche bunten Düngetütchen ausstreut.

Als Anregung: bei konsequent nicht wendender Bodenbearbeitung, Dirketsaat und Mulchsaat, wird Phosphor von unten in die oberen Bodenschichten verlagert. Unten können die Pflanzen also irgendwann ungestört von zuviel Phosphat wurzeln, brauchen dann aber oben eventuell den ein oder andee Giesgang mehr, um in Trockenperioden noch das notwendige an Phosphor aufnehmen zu können.

[Krümel]

Helft mir auf die Sprünge:

Heisst das, dass vor der Entwicklung mineralischer Dünger alle bestellten Böden (im heimischen und landwirtschaftlichen Bereich) zwangsläufig zu viel Phosphor hatten, weil damals nur mit Kompost/Mist gedüngt wurde?

(Ich frage mich, warum ich die Frage in diesem Unterforum gestellt habe und dort, wo sie hingehört, nämlich zum Boden ...  )

[Staudo]

Bevor gezielt gedüngt wurde, musste man mit dem Vorlieb nehmen, was der Boden hergab. Sehr fruchtbare Böden lieferten durch Humusabbau über Jahrhunderte Nährstoffe. Irgendwann wurden die dann knapp und die Menschen erfanden die Mineraldüngung, um nicht zu verhungern. Erster Phosphorlieferant war Thomasmehl aus der Verhüttung phosphorreichen Eisenerzes.

[Floris]

Rindermist hat ein deutlich ausgewogeneres Nährstoffverhältnis als Kompost, einer der wenigen natürlichen Dünger wo es paßt.

Es ist, wie meist, eine Frage der Menge. "Früher" hatte man einfach nicht genug Material, um die Verluste durch die Ernte auszugleichen. Es trat über die Zeit eher eine Verarmung der Böden ein. Phosphor war vor der Mineraldüngung ein Mangelelement in den genutzten Böden.

Das Problem mit der Phosphoranreicherung (wie auch mit anderen Substanzen) besteht nur dort, wo mehr gedüngt als verbraucht wird. Z. B. weil jemand regelmäßig größere Mengen Pflanzenmaterial oder Kompost von außerhalb dazuholt, Kaninchen oder Hühner hält (sie mit zugekauftem Futter ernährt) und den Mist im Garten entsorgt (so wie die gewerblichen Schweinehalter die Gülle), oder regelmäßig einen Dünger verwendet bei dem die Nährstoffverhältnisse nicht ausgewogen sind. Dass ein hofnaher Geflügelauslauf auch früher schon überdüngt war, kann mich mir gut vorstellen. 
Eine Frage der verwendeten Mengen eben, keine Frage obs Natur- oder Handelsdünger ist. Natürlich auch eine Frage der Bodenart, bei leichten Böden sind die Auswaschungsverluste größer, schwere Böden halten Phosphor besser zurück und reichern an.

[thuja thujon]

Es gab ja noch die Plaggenwirtschaft.
Da hat man den Humus von einem Standort auf den Acker gebracht und damit gedüngt. Der eine wurde nährstoffreicher, der andere zur `Steppe´.
Ansonsten gabs Ackerbau hauptsächlich dort, wo zB das Hochwasser der Flüsse nährstoffreichen Schlamm abgelagert hat.
Rund um die Städte war natürlich auch Latrinendünger im Einsatz.

Die enorme Ertragssteigerung durch den Mineraldünger, allen voran die Stickstoffdünger, macht deutlich, dass es eher nicht an Kali und Phosphor und Co gelegen hat, sondern eher am Stickstoff. Das was dem Kompost fehlt.
Ältere Fruchtfolgen hatten einen höheren Leguminosenanteil. Den Stickstoff den die sammeln, wird auch zu rund einem Viertel in den Jahren nach dem einarbeiten ausgenutzt. Mit Bohnen, Erbsen und anderem Viehfutter konnte man zum einen das Vieh durchbringen und von dem die Reste gingen auch wieder aufs Feld.

Magerstandorte, wo heute häufig Wald wächst, waren früher auch Acker, wegen der schlechten Erträge hat man jede verfügbare Fläche genutzt.