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[pearl]

Außerdem würde ich mir wünschen, dass endlich das unpassende "Elatior-Hybriden" abgeschafft wird. Es ist mehr als fraglich, dass in den Genen dieser Gruppe überhaupt Elatior-Blut fließt. 

letzteres hoffen wir vergeblich. Ebenso wie die Hoffnung auf Iris barbata-freie-Kataloge ewig enttäuschend ist.

[Krokosmian]

Manche Bezeichnungen sind eben festgefressen. Oder so liebgewonnen, dass man nicht von ihnen lassen kann. Ging mir mit den drei Iris Barbata-Einteilungen lange nicht anders. Bis ich irgendwann realisieren musste, dass sie, das Botanische mal außen vor gelassen, einfach viel zu grob sind. Würde man mit den Gruppenbezeichnungen hantieren, würden auch die Freunde historischer Schwertlilien an den modernen Züchtungen durch die MTB ihre Freude haben. Momentan fallen sie aber komplett durchs Raster.
Sorry, dass ist wieder komplett falsch hier.

[lerchenzorn]

Macht nichts 

Zur Diskussion über die nomenklatorischen Probleme bei den Pruhoniciana-Primeln:

IMO sind alle Versuche, diesen Sorten einen Namen in botanischem Latein zu geben, nicht besonders erfolgreich, da die Autoren zumeist von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind: Neben P. juliae sind fast immer Gartenformen - sowohl stengellose als auch stengeltragende Gartenprimeln - zur Züchtung benutzt worden. Diese gehören aber weder zu P. vulgaris noch P. elatior, wie von Zeman, Arends und Bergmans angegeben, sondern sämtlich zu P. x polyantha (laut Plant List derzeit akzeptierter Name von P. veris x vulgaris). Zulässige Ausnahmen mögen die beiden Taxa P. x verwanii (P. veris x 'Wanda') und P. x spaethii (P. juliae x vulgaris ssp sibthorpii) darstellen, die jedoch nur auf Teile der Pruhonicianas zutreffen.

Ob die Aufstellung eines Taxons in einem solchen Fall überhaupt sinnvoll ist, wäre zu diskutieren. Mir scheint die angelsächsische Lösung, alle Hybriden nur nach dem Habitus in "Primrose" (stengellos) und "Polyanthus" (stengeltragend) einzuteilen, ausgesprochen brauchbar. Außerdem würde ich mir wünschen, dass endlich das unpassende "Elatior-Hybriden" abgeschafft wird. Es ist mehr als fraglich, dass in den Genen dieser Gruppe überhaupt Elatior-Blut fließt. 

Willkommen und Danke für den Überblick. Kannst Du näher begründen, warum in den Kultur-Primeln keine Primula elatior stecken soll? Ich habe das irgendwo schon einmal gelesen, hätte aber hinter den ausgebreiteten Kronen der meisten Sorten durchaus einen Einfluss von P. elatior vermutet. Etwas handfestes weiß ich darüber aber nicht.

Zu den Hybriden mit Primula juliae hat Bergmans auch nichts anderes geschrieben als Zeman. Er nennt neben P. juliae nur Primula acaulis 'Coerulea' als Elternteil. (Danke, Inken, für die Recherche!)
Arends aber führt seine Primula helenae als "Kreuzung von Primula Juliae mit Primula acaulis-Varietäten". Ich kann nicht einschätzen, wie sauber er das damals abgegrenzt hat. (Richtig ist, dass das alles noch keine eigenständige Sippe begründet, solange sich die Hybridkomplexe nicht eigenständig ausbreiten oder wenigstens in Gärten ein beständiges Eigenleben führen.)

Buttler & al. (Florenliste von Deutschland, Gefäßpflanzen) haben mich letztens überrascht. Sie nennen weder den Namen P. pruhoniciana noch P. pruhonicensis, sondern P. helenae (als "artgewordene" Hybride" dem Synonym Primula juliae x vulgaris). Warum sie das tun, darüber habe ich nichts gefunden.

[lerchenzorn]

Folgt man neueren molekulargenetischen Arbeiten zur Sektion Primula, müsste wohl auch bei den wildwachsenden Sippen einiges umgruppiert werden. Zum Beispiel scheint, was heute in einem riesigen Areal unter Primula elatior gefasst wird, auf verschiedenen Wegen bzw. aus verschiedenen Vorfahren entstanden zu sein.

[Perle von Bottrop]

Ohne auf die genaueren botanischen Hintergründe einzugehen: In Großbritannien (auch in Irland, wo P. elatior überhaupt nicht vorkommt) ist die Naturhybride P. x polyantha dort verbreitet, wo beide Arten, P. veris und P. vulgaris, einigermaßen nahe beieinander wachsen. Die stengeltragenden Nachkommen haben große, flächige Blüten wie P. vulgaris und eine runde Dolde wie P. veris, während P. elatior eine einseitswendige Dolde hat, die sie so auch an ihre Nachkommen weitergeben müsste. Diese "false oxlip" sieht unseren Gartenprimeln bereits außerordentlich ähnlich. Kein geringerer als Darwin selbst hat die Kreuzungen an britischen Primeln unter kontrollierten Bedingungen wiederholt. (Er hat allerdings die falschen Schlüsse gezogen, ihm waren die Mendel'schen Gesetze noch nicht bekannt). Übrigens findet man den Stengel mit der runden Dolde auch hin und wieder bei dem "Acaulis-Typ". Der Stengel ist dann sehr kurz und im Erdreich verborgen (typisch etwa für die alte gefüllte Sorte Primula 'Marie Crousse') 

Die Geschichte des Polyanthus als die Gartenprimel schlechthin ist seit ca 1650 gut dokumentiert. Zusätzliche Merkmale, die die Gartenprimeln bei späterer Einkreuzung von P. elatior übernommen haben könnten, sind mir nicht bekannt. Es ist aber keineswegs ausgeschlossen, dass irgendwann einmal mit P. elatior gekreuzt wurde. Allerdings gibt es auch keinen Hinweis, dass es jemals dazu gekommen ist. Ich sehe daher keinen Grund, warum wir hier in Deutschland uns nicht den überzeugenden Darlegungen britischer Botaniker anschließen sollten.

[lerchenzorn]

Danke!

Gab es auf dem europäischen Festland vor 1800 eigentlich eine eigene Gartengeschichte der Primelhybriden?

Dass Primula veris eine runde Dolde hätte, ist mir noch nie aufgefallen. Ich finde sie bei den Wildpflanzen deutlich einseitwendig. Das ausgeglichene bei den Kulturhybriden hätte ich auf Primula vulgaris geschoben. Mag sein, dass die Forschung und Literatur dazu etwas anderes sagen. Das kenne ich zu wenig.

[Perle von Bottrop]

Ja, gab es. Da bis Ende des 18. Jahrhunderts alle Formen zu Primula veris zusammengefasst wurden, muss man sich auf Abbildungen stützen, in Textbeschreibungen ist es oft schwierig, Namen wie "Primula veris purpureo flore variegato" einem modernen Taxon zuzuordnen. Der Polyanthus findet sich in einiger Sortenvielfalt schon im Gottorfer Codex (um 1655), um 1735 dann in der Phytanthoza-Iconographia des Regensburger Apothekers Weinmann. Vor allem die anomalen Formen (Jack-in-the green, Hose-in-hose etcetera pp) waren beliebt. Und natürlich die gefüllten Sorten vom Acaulis-Typ. Aber auch das waren wenigstens zum Teil Hybriden. Sie sind durch ihren Habitus und ihre Farben gut von den echten gefüllten Primula vulgaris zu unterscheiden. Neben den Prachtblumen wie Nelken, Tulpen und Aurikeln spielten sie aber nur eine kleine Rolle. Leuchtende Farben gibt es erst seit dem 20. Jahrhundert.

[lerchenzorn]

Ich habe gefragt, weil auf dem Festland Primula elatior eine größere Rolle gespielt haben könnte, die auf den britischen Inseln ungleich seltener ist.

[Perle von Bottrop]

Ausschließen kann man das natürlich nicht. Aber vielleicht hilft noch folgendes:

Dass P. veris eine einseitswendige Dolde hat, ist natürlich völlig richtig. Ich habe ungenau aus einem englischen Text wiedergegeben. Richtig ist:
Primula x polyanthus ist zum Unterschied von P. veris nicht einseitswendig, Hybriden von stengellosen Primeln mit P. elatior aber schon. Beispiel P. 'David Valentine'. Es handelt sich um eine kontrollierte Kreuzung P. juliae x elatior. Sie wurde von dem Botaniker dieses Namens aus Durham gemacht und die Sorte dann von den Quest-Ritsons eingeführt.

Unter den spontanen Primelsämlingen meines Gartens finden sich manchmal kleinbleibende stengeltragende Pflanzen mit hellgelben oder trübrosa Blüten in einseitswendiger Dolde (sonst ähnlich der Sorte 'Helge'). Sie sind sehr kurzlebig. Da ich auch P. elatior habe, vermute ich eine Kreuzung mit meinen Gartenprimeln (einschl. den Pruhonicianas) oder mit meinen weißen P. vulgaris ssp sibthorpii, halte sie aber nicht für gartenwürdig. Um meine Vermutung zu belegen, müsste ich mindestens eine F2-Generation heranziehen, so schön ist sie aber nun auch wieder nicht.

Ein wirklich gelungenes Foto von der Naturhybride P. x polyanthus  findet man auf der Website "Wildflowers of Ireland" (direkt zu linken geht leider nicht, da ich hier Neuling bin) Es wird IMO sehr deutlich, wie ähnlich der Typus der stengeltragenden Gartenprimel zu dieser Wildform ist. (Wie gesagt, in Irland kommt P. elatior nicht vor)

[Inken]

Dieses Foto?

[Perle von Bottrop]

Ja, dieses Foto.

[pearl]

... In Großbritannien (auch in Irland, wo P. elatior überhaupt nicht vorkommt) ist die Naturhybride P. x polyantha dort verbreitet, wo beide Arten, P. veris und P. vulgaris, einigermaßen nahe beieinander wachsen. Die stengeltragenden Nachkommen haben große, flächige Blüten wie P. vulgaris und eine runde Dolde wie P. veris, während P. elatior eine einseitswendige Dolde hat, die sie so auch an ihre Nachkommen weitergeben müsste. Diese "false oxlip" sieht unseren Gartenprimeln bereits außerordentlich ähnlich. ...

Friedrich Meyer, Freiland-Schmuckstauden Band X, 1951: Primula sibthorpii x Primula veris = Primula Anglica hort. (engl. Polyanthus), Vierländer Primel. Zur Genetik der Sektion Vernales unsere europäischen Frühlingsprimeln: "in der Zahl der Chromosomen ganz und gar einheitlich, anscheinend auch in den Hybriden der Arten untereinander, obwohl einzelne Arten wie Primula juliae morphologisch doch erhelblich von den meisten anderen abweichen. Ob schon Untersuchungen der neueren riesenblumigen Anglica-Hybriden vorgenommmen worden sind, ist mir nicht bekannt. Chromosomenzahl ausnahmslos x = 11; alle Arten diploid 2 x = 22."

Phillips & Rix geben für Primula x pruhonicensis die Kreuzung Primula juliae x Primula elatior x Primula vulgaris an, woraus ich schließe, dass aus den österreich-ungarischen Primula x pruhonicianas, die ohne Dolde auskamen und Bastarde von Primula juliae x Primula vulgaris sind, durch Kreuzungen mit Primula elatior in England die Primula x pruhonicensis entstanden sind. Gibt es dazu genauere Angaben?

Wobei, nur in Deutschland werden Primula x pruhonicianas angeboten. Zu Primula x pruhoniciensis spuckt meine Suchmaschine nichts bis wenig aus. Hier heißt es: "Primula x pruhonicensis is used by us to cover all Primrose cultivars (hybrids) including all forms that are not yellow.

Die englische Nomenklatur unterscheidet nur zwischen Prim und Poly, also Frühlingsprimeln mit und ohne Dolde. Dem bin ich ja in den letzten Jahren gefolgt, weil dieses Gedöhns mit der Nomenklatur nervt: The Plant List: Akzeptiert ist nur Primula × polyantha Mill. (Gard. Dict., ed. 8. n. 4. 1768). Primula × pruhonicensis Bergmans (Vaste Pl. Rotsheesters 448 1924) is an unresolved name. Jetzt wissen wir wenigstens, dass Primula × pruhonicensis eine niederländische Erfindung ist.

[pearl]

Primula x polyanthus ist zum Unterschied von P. veris nicht einseitswendig, Hybriden von stengellosen Primeln mit P. elatior aber schon. Beispiel P. 'David Valentine'. Es handelt sich um eine kontrollierte Kreuzung P. juliae x elatior. Sie wurde von dem Botaniker dieses Namens aus Durham gemacht und die Sorte dann von den Quest-Ritsons eingeführt.

Barnhaven nennt diese Hybriden Primula x julianas. Wobei sie auch Primula x pruhonicianas ... Barnhaven. The Plant List führt nur Primula juliae (Trudy Bot. Sada Imp. Yur'evsk. Univ. 1: 67 1900) als unresolved auf. Primula x juliana gibt es nicht.

[Perle von Bottrop]

"Primula sibthorpii x Primula veris = Primula Anglica hort. (engl. Polyanthus), Vierländer Primel." (Mayer 1951):
Das ist eine völlig chaotische Bestimmung: "Primula Anglica" erscheint als Begriff für Gartenprimeln im 17. Jahrhundert. Gemeint waren englische Gartenprimeln verschiedenster Herkunft. Das macht ihn als gültiges Taxon unbrauchbar.

"Primula x pruhonicensis die Kreuzung Primula juliae x Primula elatior x Primula vulgaris" (Phillips & Rix). Die Stammeltern sind mit Sicherheit nicht die beiden letzten Arten, sondern Gartenprimeln. Außerdem: Drei Eltern gleichzeitig???

Für komplexe Hybriden aus Gartenkultur überhaupt ein Taxon aufzustellen, ist eigentlich überflüssig. Es handelt sich botanisch um eine Gruppe von Sämlingen mit gemeinsamen Stammeltern. Ob man dazu nun Juliana Group oder Pruhoniciana Group oder auch Pruhonicensis Group sagen soll, würde ich dem Plantfinder-Personal überlassen. Nicht weil die es besser können als andere (im Plantfinder ist auch nicht alles richtig), sondern weil das weltweit für die größtmögliche Einheitlichkeit sorgt.

[pearl]

ich wollte auf etwas anderes hinaus. Nämlich darauf, dass die englischen Primeln, diese großen Doldenprimeln, sehr wahrscheinlich nicht diploid, möglicherweise tetraploid sind und sich von denen im deutschen Sprachraum deutlich unterscheiden.

Selbstverständlich wird bei diesen Angaben zu den Eltern von Hybriden kein Sortenname und keine Unterart auftauchen. Es ist jedem klar, dass die Grundlage von Züchtungsgeschichte auf Gartenpflanzen beruht. Primeln sind eine der Gattungen, die sehr früh kultiviert und gezüchtet wurden.

Mir geht es darum Primeln nach Gruppen zusammen zu fassen. Unterschiedliche Standortvorlieben und auffallende Charakteristika.

Daher möchte ich den Namen Primula Polyantha, die in den 50er Jahren mit Primula Anglica benannt wurden, ein Name, der nur historisch von Interesse ist, weil er und Aufschluss über alte Quellen mit Züchtungsgeschichte gibt, nicht auf alle Frühlingsprimeln mit Dolden anwenden.

Außerdem wollte ich verstehen, wie sich die im Handel befindlichen Primula x pruhoniciana und Primula x juliana voneinander unterscheiden.

Ich will auf eine Gruppenbezeichnung hinaus, die Doldenprimeln, Kissenprimeln und Teppichprimeln voneinander abgrenzt, Kreuzungen mit Primula juliae außerdem extra benennt und ich bin diese überflüssige Nomenklatur mit Primula elatior Hybriden leid. 

Das ist eigentlich alles.