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[MarkusG]

@Gartenplaner: Ich habe mir Deine Links angeschaut. Ich versuche jetzt mal, ohne ein "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" auszukommen (was ganz schön schwer ist), um aus dieser persönlichen Schiene rauszukommen.

http://www.prionatuinen.nl/prionahenk/priona-web/waltham-place-eng.html

Bei Waltham Place kann man ja den Unterschied zwischen vorher (typisch englische, strenge Rabatte) und nachher (freiere Pflanzenverwendung, Wege passen sich an die Pflanzungen an, nicht umgekehrt!) wunderbar erkennen. Der Link passt sehr gut! Danke!

https://www.gardendesign.com/english/traditional.html

Bei diesem Garten geht es wieder formaler zu, auch durch die Wiederholungen der Pflanzen wirkt es nicht nur rhythmisch, sondern formal. Dennoch beherrscht die Bepflanzung das Geschehen und nicht umgekehrt.

Insgesamt scheinen mir beide Ansätze auch eine etwas andere Pflanzenwahl zu treffen (z.B. Gräser und auch Wildstauden)

https://joewainwright.photoshelter.com/image/I0000s0a6PYxzktE

Kiftsgates Wassergarten ist natürlich wieder etwas ganz anderes. Extrem formal und reduziert. Möglicherweise erholsam in einem großen Garten mit vielen Eindrücken, um wieder runterzufahren. So ähnlich wie das Brotessen bei einer Weinprobe. "Natur" ist nur in sehr symbolischer Form vorhanden. Thema scheint eher Entleerung, Besinnung. Vielleicht geht es auch um eine Art von Kritik an den eigenen Erwartungen nach immer mehr und immer spektakulärer. Das fällt mir spontan dazu ein.

Danke für die Links. Sind spannend im Vergleich zu Conton Manors.

Markus

[hymenocallis]

@hemerocallis:

Mir ist er oft zu formal und häufig fehlt es an Temperament

„Wenn du nicht 1000. Meilen in den Mokassins des anderen gegangen bist, hast du kein Recht, über ihn zu urteilen.“ (Weisheit aus Nordamerika)
Jetzt haben wir uns so aneinander abgearbeitet und siehe da: so etwas ähnliches wollte ich sagen! 

Wenn ich in Großbritannien aufgewachsen wäre (neben Italien habe ich dort bisher die meiste Auslandszeit meines Lebens verbracht), würde ich das wohl anders beurteilen.

Deshalb verweise ich mal darauf: "Wenn du nicht 1000 Meilen in meinen Mokassins gegangen bist, hast du kein Recht, über mich zu urteilen.“ (sinngemäß - angebl. aus  Nordamerika).

Abgesehen davon: ich bin neugierig, experimentierfreudig, aufgeschlossen und ein echter Querdenker - mir ist schnell mal etwas zu langweilig, das viele Menschen tief berührt und anspricht - ich käme nie auf die Idee, von mir auf andere zu schließen, das Gegenteil ist eher der Fall. Finde ich etwas spannend, schüttelt die Mehrheit eher den Kopf - deshalb bin ich der Ansicht, daß eine persönliche emotionale Einschätzung keinerlei objektive Aussage zur Qualität einer Gestaltung erlaubt. Kennt man die Gestaltungsziele und die verwendeten Gestaltungsmittel, kann man darüber diskutieren, wie gelungen eine Umsetzung ist - fehlen diese Basisinformationen und ein gewisses Grundwissen, bleibt es bei einem 'Vergeben von Likes' auf social media Niveau.

[MarkusG]

Hallo Pumpot,

Dass ein Garten keine "Seele" haben soll, nur weil ein/e namhafte/r Gartenkünstler/in ihn verändert hat, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Und dass es dann "nur um das Repräsentieren" geht (wahrscheinlich meinst Du "angeben") finde ich auch zu reduktionistisch. Gerade das Vorher-Nachher-Beispiel von Waltham Place zeigt -wie ich finde-, dass sich der alte Stil für die Gartenbesitzer offenbar überlebt hatte und es ihrem Lebensgefühl nicht mehr entsprochen hat. Der "alte" Stil war ja auch repräsentativ, aber er passte offenbar für die Besitzer nicht mehr.

Markus

[RosaRot]

Hallo Ihr Lieben,
@Rosarot: Es ist wunderbar, wie sehr Du Coton Manors verteidigst, ich fürchte nur, ich wollte es gar nicht angreifen. All das, was Du schreibst, ist nachvollziehbar. Schade, dass es nicht möglich ist, aus der Gartenpraxis Bilder zu posten. Gestern kam das Märzheft an. Da ist ein Garten von Smith porträtiert. Das erste Bild davon: Wow! Das ist es f

Es geht mir nicht um Verteidigung sondern den gesamten Kontext, aus dem der Garten entstanden ist und aus dem heraus er zu verstehen ist sowie die Bezugspunkte zur Architektur und Landschaft in denen er schwingt. Des wegen habe ich die Seite verlinkt samt dem, was dort zur Geschichte steht. Coton Manor ist auch Rabatte, aber nicht
nur, die sind eher ein kleinerer Teil, wenn man die gesamten Anlagen betrachtet - siehe Website.
Mir reicht es nicht, eine Rabatte herauszupicken nach dem Foto aus einer bestimmten Jahreszeit und nur darüber zu diskutieren, wenn sämtliche andere Bezüge nicht beachtet werden, weil unbekannt. Das ist zu wenig.
Aber natürlich können wir ganz unbedingt über die Gestaltung einer Rabatte als solcher diskutieren oder darüber, ob man Rabatten überhaupt noch braucht...vielleicht missverstehen wir uns, Markus.

In Wisley sind Planungen von Tom Stuart Smith umgesetzt, in einem ganz anderen Kontext um Warmhaus und kleinen See (auf großer Fläche)und verstärken dort die Weite mit Gräserwehen usw.  Ganz anders, etwas distanziert und kühl insgesam t- dies vielleicht auch gewünscht, und unzweifelhaft sehr stimmig und großzügig.

[hymenocallis]

Ja und? Heutige gefeierte Gartendesigner kreieren auffallende irgendwie anders gestaltete Gärten. Ist doch logisch, da man sich doch abheben will. Man sollte jedoch nie vergessen, dass der Einblick in einen (Privat-)Garten den Blick in die Seele deren Besitzer ermöglicht. Diese spiegeln dessen Leidenschaft, Sehnsüchte, Ideale und Notwendigkeiten dar.
Gärten die von namhaften Gestaltern überarbeitet wurden, sind in etwa so, als wenn sich jemand daheim ein Bild von van Gogh oder Kandinski hinhängt. Da geht es eher um das Repräsentieren (positiv ausgedrückt). Da ist nichts persöhnliches, individuelles der Besitzer dabei.

Vielfach trifft diese Deine Einschätzung leider zu. Wenige Gestalter sind in der Lage oder Willens, persönliche Gärten (auf die realen Wünschen und Bedürfnisse der Besitzer abgestimmt) zu gestalten - sie bedienen lieber die eigene und die Eitelkeit der zahlenden Kundschaft. Ich kenne mehrere solcher hochpreisiger Gestaltungen, die sich recht rasch als nicht wirklich brauchbar erweisen - wenige Jahre nach der Errichtung nehmen die Besitzer dann üblicherweise notwenige Anpassungen vor und zerstören so das perfekte Konzept. Ich versuche gerade in zwei Gärten Designsünden funktional zu bekommen, weil die Besitzer so unglücklich damit sind - das Ergebnis kann aber immer nur Flickwerk sein, weil die teuren baulichen Maßnahmen der Gestalter nicht oder nur unter immensem Kostenaufwand zurückgenommen werden können.

[RosaRot]

Ja und? Heutige gefeierte Gartendesigner kreieren auffallende irgendwie anders gestaltete Gärten. Ist doch logisch, da man sich doch abheben will. Man sollte jedoch nie vergessen, dass der Einblick in einen (Privat-)Garten den Blick in die Seele deren Besitzer ermöglicht. Diese spiegeln dessen Leidenschaft, Sehnsüchte, Ideale und Notwendigkeiten dar.

Du sprichst mir in gewisser Weise aus der Seele. Wir haben sehr viele Gärten gesehen in England, sehr unterschiedlich.

Als kühl empfand ich nur die Planung von Tom Stuart Smith um Warmhaus und See in Wisley, schrieb ich eben im anderen Post, unpersönlich, dennoch schön. Coton Manor ist eine ganz persönliche Anlage, weil seit einem Jahrhundert im Besitz der Familie und nach deren Vorstellungen gestaltet, das spürt man und fühlt sich wohl.

[hymenocallis]

Es geht mir nicht um Verteidigung sondern den gesamten Kontext, aus dem der Garten entstanden ist und aus dem heraus er zu verstehen ist sowie die Bezugspunkte zur Architektur und Landschaft in denen er schwingt. Des wegen habe ich die Seite verlinkt samt dem, was dort zur Geschichte steht. Coton Manor ist auch Rabatte, aber nicht
nur, die sind eher ein kleinerer Teil, wenn man die gesamten Anlagen betrachtet - siehe Website.
Mir reicht es nicht, eine Rabatte herauszupicken nach dem Foto aus einer bestimmten Jahreszeit und nur darüber zu diskutieren, wenn sämtliche andere Bezüge nicht beachtet werden, weil unbekannt. Das ist zu wenig.

Auch wenn ich diesen Garten nicht live kenne, kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen. Alte Privatgärten sind aus guten Gründen noch immer existent - sie wären verschwunden, wenn sie keine spürbare Qualität hätten/nur als Modeerscheinung errichtet worden wären. Sie haben das, was man Seele nennen kann.

[MarkusG]

Der eigene Garten ist -wenn er durch alle Wetter und gegen alle Probleme- gewachsen ist, natürlich "persönlicher". Aber wollten wir jetzt ernsthaft sämtliche für jemanden gestaltete Gärten aus der Diskussion entfernen, so bliebe wohl nicht mehr viel übrig zum Diskutieren. Ich wage zu bezweifeln, dass die Familie, die Coton Manor besitzt, den Garten ursprünglich selbst angelegt hat. Sie werden schon ihre Helfer und Gestalter gehabt haben.

Eine gewisse Patina erhält ein Garten nur über die Zeit, das kann man nicht abkürzen. Auch Coton Manor wirkte möglicherweise in seinen ersten Jahren mal modern, gemacht und unpersönlich. Ich kann die Kategorie "modern, unpersönlich, kalt" natürlich nachvollziehen, ich sehe aber nicht, dass dies die Hauptattribute neuerer Gartenanlagen sind. Ein Oldtimer hatte ursprünglich auch noch keinen "Charme". Das bringt die Zeit mit sich. Ich kann also diesen Zauber, der Coton Manor, ausstrahlt, anerkennen und dennoch meine Probleme mit dem Stil haben.

Das Beispiel Oldtimer drückt es für mich eigentlich sehr gut aus: Ich kann den gesamten Kontext eines Oldtimers erfahren und erleben, das Auto selbst grandios, stimmungsmäßig einzigartig, etc. finden. Wollte ich deshalb einen haben? Einige werden sagen: Ja! Für mich kann ich sagen: Ich nicht! Und zwar nicht nur wegen des Unterhaltungsaufwandes (auch eine Parallele zur englischen Staudenrabatte), sondern weil es für mich zu wenig über meinen Bezug zur Welt aussagt.

Spannende Diskussion!

Markus

[na-na]

Hallo Ihr Lieben,

@na-na:

Inzwischen habe ich fast Angst, jemanden in meinen Garten einzuladen. (Zumindest nach dem Lesen dieses Threads.) Was diese Person dann über mich denken mag?

Genau das wollte ich eigentlich verhindern, indem ich differenziert habe zwischen dem, was wir konkret in unserem Garten machen und den Gärten "als Kunst", die für etwas stehen, für eine Zeit, für bestimmte Werte, für einen bestimmten Bezug zur Welt. Es ist ja ok, wenn jemand Renaissanceelemente in seinem Garten hat oder bewusst gar keinem Stil folgt und unbewusst damit auch wieder etwas ausdrückt. Das ist alles gut so!  Es muss nur nicht jedem gefallen. Das Problem des persönlichen Geschmackes haben wir doch in jedem Lebensbereich, ob Wohnzimmerdeko oder Kleidung. Warum sollte es beim Garten anders sein? Aber ich würde ungern die Diskussion nur auf der Ebene "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" führen, da dies verdecken würde, dass Gartenstile auch etwas ausdrücken und wir es damit auch mit Sichtweisen, Einstellungen, Werten, etc. zu tun haben.

Ich habe meine Aussage etwas überpitzt formuliert, weil sich eine Zeit lang die Diskussion in die Richtung: „Zeige mir deinen Garten und ich sage dir wer du bist“, entwickelte.
In einem gewissen Rahmen kann ich dem sogar zustimmen.
Inzwischen werden ganz andere Aspekte beleuchtet...
Deshalb: Bitte weitermachen!

[pumpot]

Klar ist Coton Manor ererbt und der Garten wird weitergeführt. Man kann klar erkennen, dass er nicht museal wie die des National Trust ist. Da steckt sehr viel von den derzeitigen Besitzern drin. Warum sollten die den Garten komplett umkrempeln, in Frage stellen? Das Konzept ist doch bewährt und funktioniert. Man reisst doch auch nicht gleich das Haus ab, weil sich grad die Mode ändert.
Hierzulande ist es leider bei der Inneneinrichtung genau so der Fall. "Man muss" immer aktuell sein, mithalten! Muss man? Nirgendwo in Europa ist die Möbelhausdichte so hoch wie in D. Das sprich für mangelnde Wertschätzung vom überkommenen, ererbten.

Unser Land hat so viele Brüche, begonnen mit 1918, 1945, 1968, ...  und jede Generation entwickelte den Zwang etwas komplett neues zu gestalten. Inzwischen werden Tradionen per se verdächtig etwas böses mit sich zu tragen. Also werden sie entsorgt. Das führt zu aberwitzigen Begleiterscheinungen, dass man neue Traditionen zum Leben erweckt, die überhaupt keinen Bezug zur Region haben (z.B. Highland Games, Schottland in Sachsen?). Aber die sind garantiert unbelastet und man muss sich nicht mit der eigenen Geschichte auseinandersetzen (sowohl positiv, wie negativ).

Aber jetzt bin ich schon schwer OT. 

[leonora]

OT. 

Nur ein bisschen. ist aber dennoch total richtig, was du schreibst. 

LG
Leo

[RosaRot]

Der eigene Garten ist -wenn er durch alle Wetter und gegen alle Probleme- gewachsen ist, natürlich "persönlicher". Aber wollten wir jetzt ernsthaft sämtliche für jemanden gestaltete Gärten aus der Diskussion entfernen, so bliebe wohl nicht mehr viel übrig zum Diskutieren. Ich wage zu bezweifeln, dass die Familie, die Coton Manor besitzt, den Garten ursprünglich selbst angelegt hat. Sie werden schon ihre Helfer und Gestalter gehabt haben.

Zitat aus der Website: "In 1926 the house was radically changed again when an American woman and her English husband moved from Florida to settle in Coton’s quiet corner of Northamptonshire. The couple sympathetically extended the building to create a quintessential English manor house with a garden whose ‘bones’ can still be seen today. That couple were the grandparents of the current owners. It’s rare to find a garden that has been in one family for nearly a century, and rarer still to be able to follow that garden’s history and growth over the years, as one generation handed over to another."

Ob und welchen Gartengestalter die Familie verpflichtet hat, geht daraus nicht hervor, ist aber möglicherweise im Buch nachzulesen. Dies wäre sogar zu erwarten, dass jemand, der ein"quintessential English Manor house" samt passender Umgebung kreieren will, sich dazu Fachleute sucht, die ihn dazu gezielt beraten, auch wenn eigener Gartenverstand vorhanden ist. Bis heute arbeiten ja dort neben den Besitzern noch mindestens drei weitere Gärtner. Aus dem Zitat geht aber hervor, dass die Familie ein bestimmtes Ziel hatte und dies umgesetzt hat und die heutigen Nachfahren und Besitzer keinen Grund sehen, diese Ursprüngliche Planung generell in Frage zu stellen, weil sie sich als passend bewährt hat und es eine Sünde wäre z.B. dies wunderbaren alten Hecken zu fällen um dort ein Grasborder zu pflanzen...

Also: Anerkennung der Tradition und behutsame Weiterführung und Erweiterung (durch neue Bachläufe z.B.). In diesem Kontext sind die Rabatten zu sehen, in diesem Kontext sind die Bezüge zur Umgebung zu sehen (akzentuiert mit Sitzbänken um bestimmte Aussichten zu genießen) und und und...

Dieses Verhaftetsein in einer Tradition und deren Weiterleben und behutsames Entwickeln (die Gärtnerin war mit Pflanzen beschäftigt) macht die Ausstrahlung diese Ortes aus. Engländer erlauben sich derlei ohne jegliche Anwandlung von Zweifel. Daraus kann man durchaus etwas lernen. Das im Zitat erwähnte Wort "bones" (Knochen) hat  auch eine tiefere Bedeutung. Das Skelett bleibt, das Drumherum kann sich auch verändern.

Es ist großartig, das man diesen Garten besuchen kann und die Besitzer, die ja dort leben, dies aushalten und sich bewusst für so eine Öffentlichkeit entschieden haben, sicher auch aus wirtschaftlichen Gründen.
Das war etwas, das mich auch in anderen der besuchten Gärten sehr angerührt hat: das Teilen des privaten Lebensbereiches mit fremden Besuchern.

Pumpot, Zustimmung.

[hymenocallis]

Eine gewisse Patina erhält ein Garten nur über die Zeit, das kann man nicht abkürzen. Auch Coton Manor wirkte möglicherweise in seinen ersten Jahren mal modern, gemacht und unpersönlich.

Ein Garten im Werden zeigt, wenn die Gestaltung Qualität hat, sehr wohl Persönlichkeit - sie ist nur zu Beginn noch nicht so ausgeprägt, Teenager bekommen ihren Charakter auch nicht durchs altern. 

Ich kann die Kategorie "modern, unpersönlich, kalt" natürlich nachvollziehen, ich sehe aber nicht, dass dies die Hauptattribute neuerer Gartenanlagen sind.

Für mich sind die Hauptattribute der gerade 'angesagten' modernen Gartenanlagen: fehlende Aufenthaltsqualität, fehlende Aufenthaltsqualität und fehlende Aufenthaltsqualität. Alles wird dem Effekt geopfert - Form Follows Function ist kein Thema, weil die Gärten nicht funktionieren sollen/müssen.

Ist wie mit manchen modernen Bildern - im Museum vielleicht interessant, im Wohnumfeld bloß Stimmungskiller.

Ein Oldtimer hatte ursprünglich auch noch keinen "Charme". Das bringt die Zeit mit sich.

Schlechter Vergleich. Nicht jedes alte Automodell wird zum begehrten Oldtimer - häßliche sammelt kaum jemand, die landen in der Schrottpresse (mein Bruder leitet einen Oldtimer-Club, daher hab ich etwas mehr Einblick).

[Gartenplaner]

Ich finde, über Gestaltungen zu sprechen oder schreiben sollte immer 2 Ebenen beinhalten:

natürlich der "persönliche Geschmack" bzw. das Berührtsein (oder eben nicht) durch eine Gestaltung/Kunstwerk/Design.....
Ich hab da selbst ein interessantes Aha-Erlebnis gehabt.
Früher dachte ich, ich könne mit Malerei nur etwas bis zum Impressionismus anfangen - alte Meister und so, sozusagen 
Dann war ich vor Jahren in Frankfurt in einer Van Gogh-Ausstellung......und es haute mich aus den Socken, wie seine Bilder auf mich wirkten, wie sein plastischer Malstil eine Dreidimensionalität zauberte....ich werde nie das Bild eines Olivenhains vergessen, wo man, wenn man länger draufschaute, den Eindruck hatte, dass die gemalten Schatten der Blätter auf dem Boden im Mistral flirrten!
So war ich auch schockiert, die berühmten MOMA-Van-Goghs in Berlin damals hinter Glas zu sehen - das verhinderte den 3D-Effekt durch die dick aufgetragene Farbe völlig.
Später war ich in einer Rembrandt-Ausstellung, dachte vorher, dass sein Werk mir gut gefallen müsste - es liess mich erstaunlich kalt.

Andererseits sollte man sich über die mehr oder weniger allgemeingültigen Gestaltungsprinzipien - Proportion, Rhythmus, Farbe, Harmonien, Symmetrie - unterhalten, ob und wie sie eingesetzt, verwendet wurden, über die grundsätzliche Qualität.
Gibt es da Mißtöne, wird es schnell schwierig, das Ganze als stimmig zu empfinden, für die Meisten.
(Natürlich kann ein Künstler auch sehr bewußt diese Regeln verletzen, um etwas zu erzielen - läuft aber immer Gefahr, ganz viele Betrachter "aus der Kurve" zu kicken, und um die Regeln zu brechen, muss man sie gut kennen).

Um zum Garten von Coton Manor zurückzukehren, ja sogar nur zu dem Bereich, den das zitierte Foto zeigt, man kann nämlich auch problemlos Teilaspekte eines Kunstwerks auf seine Qualität abklopfen, wobei natürlich eine umfassende Begutachtung auch eine umfassendere Beurteilung erlaubt - wenn man da nach den Gestaltungsprinzipien schaut, stellt man sehr schnell fest, dass sie gekonnt eingesetzt wurden - die Proportionen der Grundrisse der Gartenflächen, Heckenhöhen, der Rhythmus der Farbe in der Rabatte, das Verstecken und Zeigen, um Spannung zu erzeugen.....
Das ist eine qualitativ gute Gestaltung (bis auf den kleinen Makel des "Eierbechers in der Mitte des Ballsaals" mit der Schale  )

Das bedeutet aber nicht, dass sie zwangsläufig jedem gefällt oder jeden berührt 
Was völlig ok ist.

[pearl]

Gartenpraxis ... Da ist ein Garten von Smith porträtiert. Das erste Bild davon: Wow! Das ist es für mich. Und es hat nichts mit "Prärie" zu tun. Das drückt für mich eine Dynamik, eine Entfesselung, eine Lust an Natur aus.

also doch wieder zur Bahnhofbuchhandlung. Ich habe gerade letztens überflogen worum es in der neuesten Ausgabe geht und beschlossen, dass mich das nicht interessiert, aber "Dynamik ... Entfesselung ... Natur" muss ich dringend haben!