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News: ... bin ich wieder reumütig bei ihr gelandet, obwohl auch die Berner Landfrauen nicht schlecht waren. Aber Hilde ist bei uns die erste Wahl. (Anonymes Zitat aus einem Fachthread)
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21. September 2019, 13:08:47
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News: ... bin ich wieder reumütig bei ihr gelandet, obwohl auch die Berner Landfrauen nicht schlecht waren. Aber Hilde ist bei uns die erste Wahl. (Anonymes Zitat aus einem Fachthread)

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|21|2|Schön ist eigentlich alles, was man mit Liebe betrachtet. (Christian Morgenstern)

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Autor Thema: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles  (Gelesen 5645 mal)

thuja thujon

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Danke. Werden im Alberts tierische und pflanzliche Zellen in etwa gleichberechtigt behandelt oder gibts einen Schwerpunkt auf tierisches?

Ist Allgemeine und molekulare Botanik schon etwas veraltet oder eher noch aktuell?
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gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

pearl

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Alberts ist zoologisch medizinisch ausgerichtet. Die Allgemeine und molekulare Botanik hatte ich verlinkt. Jahr der Ausgabe oder Neuerscheinung müsste einsehbar sein.
 ... erschien 2008. Aber Mykorrhiza und hydraulic lift sind drin. Außerdem tut sich sooo viel auch wieder nicht in der Botanik. Im Übrigen schau ich immer was in Nature über Boden und Pflanzen drin steht. Aktuell habe ich vor mich hier hinein zu vertiefen: ""Dynamic root exudate chemistry and microbial substrate preferences drive patterns in rhizosphere microbial community assembly," has just been published in the journal Nature Microbiology."

In Lawrence Berkeley National Laboratory March 22, 2018:

Researchers prove complex connection between plants and what soil microbes eat

Populärwissenschaftlich in Amerikanisch so: Plants Really Do Feed Their Friends

Im Mykorhiza Faden hatte ich die Wurzelexsudate erwähnt und wie Pilze die Nährstoffe für die Welt verfügbar machen. Mich interessiert der Boden. Als Gärtner.
« Letzte Änderung: 28. März 2018, 00:53:18 von pearl »
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fyvie

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Wissenschaftliche 'Fakten' sind für mich nur dokumentierbare Meßwerte und selbst diese können fehlerbehaftet oder getürkt sein.
Zusammenhänge diesbezüglich sind ausser in der Mathematik doch immer subjektive Rückschlüsse oder Deutungen und Auslegungen und im einen oder anderen Fall nicht unseriös, schlimmstenfalls nicht nachvollziehbar.
Unseriös ist für mich nur die Inanspruchnahme irgendeines Wahrheitsanspruches.
Aber vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei.

Ich stell mir das so vor, dass seine Deutungen zum großen Teil auch auf persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen basieren.

Als Nichtforstwissenschaftler und Nichtbiologe würde mir das reichen oder auch nicht, wenn ich mal hören möchte, was ein Förster so über seinen Wald denkt und zu erzählen weiß...deshalb muß er noch nicht gleich ein Scharlatan sein, nur weil er dazu ein paar Daten ins Felde führt und ich zu bequem bin in die Tiefe zu schürfen.
Nicht mehr und nicht weniger erwarte ich von einem derartigen Buch. Ansonsten würde ich mich selbstverständlich der von dir empfohlenen Fachliteratur zuwenden.
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pearl

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du glaubst immer noch, dass Wohllebens Geschichten auf Daten basieren. Tun sie nicht.

Aber für alle, denen die wirklichen Verhältnisse egal sind, hauptsache sie bekommen eine schöne Geschichte erzählt, ist Wohlleben ok, wobei ich die Brüder Grimm für wissenschaftlicher halte und ihre Leistung für die Germanistik überragend ist.
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pearl

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Ist Allgemeine und molekulare Botanik schon etwas veraltet oder eher noch aktuell?

gerade noch mal zufällig aufgeschlagen: Der Histoncode als epigenetische Information.

"Man benutzt den Terminus Epigenetik in diesem Zusammenhang, weil es sich um ein stabiles, somatisch vererbbares Muster handelt, das keine Veränderungen im Informationsgehalt selbst einschließt, also nicht durch die Keimzellen an die nächste Generation weitergegeben werden kann."

Beispiel: Vernalisation. Wie Fingerhut und Mohrrüben, also winterannuelle Pflanzen, also Einjährige, die überwintern, merken, dass sie erst später und nicht sofort mit dem Blühen beginnen dürfen. Eine Kälteperiode ist die Voraussetzung zum Blühbeginn wie bei Primeln und Veilchen, Apfel und Kirschen. "Die Pflanze entwickelt eine Art Langzeitgedächtnis durch epigenetische Veränderungen im Chromatin, die auch während der Zellteilung im SAM nicht verloren gehen. Man nimmt an, dass die Dauer der Vernalisation daraf zurückzuführen ist, dass sich, durch Kälte ausgelöst, Transkriptionsfaktoren bilden, die für die genspezifischen Veränderungen am Chromatin benötigt werden. Wenn der Schwellenwert erreicht ist, vollzieht sich der irreversible Übergang."

Während der Mitose bleiben die epigenetischen Strukturen erhalten. Sonst würde aus Muskelgewebe plötzlich Haut oder Blut werden oder es entsteht Krebs. Epigenetische Genregulation gewährleistet die Differenzierung der Gewebe. Während der Reifung der Keimzellen und der Meiose, also der Reifeteilung, ist es dagegen wesentlich, dass die Keimzellen omnipotent und nicht vorgeprägt sind. Keimzellen sind undifferenziert.
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Staudo

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Seit ich die Schneeglöckchen im Park regelmäßig teile und vor mechanischen Zerstörungen durch Fahrzeuge und Menschen schütze, werden die weißen Flächen immer größer. Die Pflanzen fühlen die Hinwendung und reagieren darauf mit massiver Ausbreitung.
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Es könnte mal wieder regnen.

partisanengärtner

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Das die Methylierung verschwindet (wobei Du das richtig erinnert hast) ist für viele Wissenschaftler nur ein Beweis dafür das diese Erklärung für die Weitergabe epigenetischer Effekte  über bis zu drei Generationen nicht so verursacht sein kann.

Ob die dazugehörigen Untersuchungen von Insekten, Mäusen und Menschen die sowas zu belegen scheinen alle nur statistische Ausreißer sind oder noch weitere Mechanismen über die drei bekannten hinaus dafür als Erklärung dienen könnten ist soweit ich das überblicke ncht endgültig geklärt.
Nur so als Einstieg in die Fragen und ganz sicher keine endgültige Antwort.
https://www.spektrum.de/news/sind-instinkte-erlernt/1460075

Wobei endgültig in der Wissenschaft schon ein esotherischer Begriff ist. Leider sind die Lamettaträger in dieser Profession nur allzugerne bereit diesen Eindruck zu erwecken das es endgültiges gesichertes Wissen geben kann.

In meinen Augen sind solche Behauptungen eine Gegenreaktion auf die Gewissheiten aus der Eso Ecke und damit eher ein Widerschein solcher offensichtlich unwissenschaftlicher Überzeugungen als eigentliche Wissenschaft.
Wissenschaftler sind halt auch nur Menschen.

Da ist schon was dran an dem Spruch: Wenn du mit dem Finger auf einen Missstand zeigst, zeigen drei auf Dich selbst.
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Axel

pearl

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oh Axel, wenn du Wissenschaftler so negativ siehst, dann frage ich mich, warum du überhaupt zu dem Thema irgendwas meinst sagen zu müssen. Für dich ist Wissenschaft doch offenbar unverständlicher Quatsch, weil du dir nur Dinge rauspickst, die irgendwie in dein Weltbild passen. So geht das eben nicht.

Das Grundprinzip in den Wissenschaften ist das beste Prinzip um Zusammenhänge in biologischen, soziologischen und gesellschaftlichen Systemen genau zu beschreiben. Dabei gibt es nicht eine feste Lehrmeinung, eine von irgendwelcher oberer Instanz vorgegebene Glaubensdoktrin, sondern die Wahrheitsfindung geht über Hypothese, Theorie und gelegentliche Paradigmenwechsel zu dem allgemeinen Konsens und gut von Publikationen unterstützten Modellen. In den Wirtschafts- und Gesellschaftswissenschaften gibt es verschiedene Lehrmeinungen und der Streit dauert an. In den Naturwisssenschaften ist der Konsens häufiger. Das Ganze ist im Fluss, Dinge werden verworfen, andere Dinge rücken in den Fokus, unzählige Arbeitsgruppe leisten ihren Beitrag um das Netzwerk zu speisen.

Gerade weil Wissenschaftler mit ihrer Studie nicht grundsätzlich behaupten Recht zu haben, sondern darauf angewiesen sind, dass sich ihre Arbeit reproduzieren lässt und in der wissenschaftlichen Community behaupten kann, haben wir eine Garantie, dass wir nicht betrogen werden. Nicht einzelnen Studien ist zu vertrauen, sondern dem ganzen Prozess! Der besteht aus einer Vielzahl von Studien, die ständig kritisch gelesen werden und über deren Inhalte unzählige Doktoranden in geduldiger TagundNachtarbeit gebeugt sind.

Einzelne Studien werden häufig widerlegt oder vergessen. Wenn sie nicht weiter zitiert werden, dann will die wissenschaftliche Gemeinschaft sie vergessen. Es gibt auch den Begriff reasonability. Wenn ein Forschungsansatz jeder vernünftigen Einsicht und jedem naturwissenschaftlichen Gesetz widerspricht, dann befasst man sich auch nicht weiter damit. Oft gibt es dann keine Gelder. Manchmal sind allerdings Interessengruppen beteiligt.

Dann gibt es eine Spaltung. Wie bei der Homöopathie. In dem Fall ist eine sehr groß angelegte Metastudie in Australien dann der Auslöser gewesen, dass die staatliche Gesundheitspolitik von Homöopathie frei bleibt. Auch in England.

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Ich finde Wissenschaft toll liebe Pearl. Woraus Du Deine Meinung herleitest wird leider nicht klar. Schludriger Umgang mit Fakten, Behauptungen ohne Belege, verquaste Formulierungen sind leider nicht auf die gescholtene Esoecke beschränkt. Leider.

An der Wissenschaft habe ich als grundsätzliche Erkenntisform gar nichts  einzuwenden.

Wenn allerdings Menschen die irgend wann mal wissenschaftlich gearbeitet haben meinen sie können im Umgang mit Laien alle wissenschaftlichen Prinzipien verraten und mit demagogischen Tricks (Falschunterstellungen etc.) und Polemiken arbeiten. Dann muß ich schon mal was dazu sagen.

Eine berufliche Vergangenheit ist nur mal keine Weihe die unvergänglich ist wie in manchen Kirchen. Solche emotionalen Ergüsse wie in dem Thread kann ich zum größten Teil mit Wissenschaft nicht zu Deckung bringen.

Ich kann ja verstehen das Dir der Herr nicht passt, aber wenn Du schon so heftig kritisierst halte Dich bitte selbst an die Regeln.
Das vermisse ich öfter. :-*
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Axel

pearl

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das musste ich nochmal lesen.
Das die Methylierung verschwindet (wobei Du das richtig erinnert hast) ist für viele Wissenschaftler nur ein Beweis dafür das diese Erklärung für die Weitergabe epigenetischer Effekte  über bis zu drei Generationen nicht so verursacht sein kann.


ich bin echt fassungslos. Ein Satz, ein Rätsel. Was sind "epigenetische Effekte"?

Epigenetische Genregulation findet täglich in jeder Körperzelle statt. Auch in jeder Pflanzenzelle.

Dass "die Methylierung verschwindet"? In der Keimbahn ist die DNA von gewebespezifischer Veränderung des Chromatins befreit und eine Methylierung der DNA, die Genregulation beeinflusst, ist nicht vorhanden.

Die Studien, die behaupten, dass es eine epigenetische Vererbung gäbe, beruhen ausschließlich auf dieser Methode die Methylierung der DNA zwischen verschiedenen Individuen zu vergleichen.

Jetzt meinst du, dass es andere Ursachen für einen Sachverhalt geben muss, der nur anhand dieser einen Methode überhaupt nachgewiesen ist? Wenn es Einflüsse während der Embryogenese gibt, dann sind die nicht im Erbgang zu finden, sondern umweltbedingt. Auch der Uterus ist eine Umwelt. Dann ist mit gutem Grund die Epigenetik nicht vererbt.

Donnerwetter! Das ist wirklich ein Fall für Galileo Mystery.
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bisher hab ich noch nicht die richtigen tools ausgepackt.

Nature: Researcher under fire for New Yorker epigenetics article
09 May 2016

"Speaking to Nature, Mukherjee says that, after re-reading the story, he felt that he put too much emphasis on the “speculative” roles of histone modification and DNA methylation."

"Greally adds that it’s hard for anyone to talk about epigenetics without stirring up controversy." Und der letzte Satz:

"Mukherjee is “a thoughtful guy”, he adds. “But he’s beginning to realize that he stepped on a land mine.”

Und das bei Leuten, die wissen, wovon sie sprechen und im gleichen Bezugssystem argumentieren. Die wissen, was Genregulation ist und welche Methoden es gibt um die Strukturen und Mechanismen zu untersuchen.

 
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vor Jahren ist mir auch dieser Artikel in Nature nicht entgangen:

Fearful memories haunt mouse descendants

Genetic imprint from traumatic experiences carries through at least two generations.
1 December 2013

"Predictably, the study has divided researchers. “The overwhelming response has been 'Wow! But how the hell is it happening?'" says Dias."

"However, Timothy Bestor, a molecular biologist at Columbia University in New York who studies epigenetic modifications, is incredulous. DNA methylation is unlikely to influence the production of the protein that detects acetophenone, he says. Most genes known to be controlled by methylation have these modifications in a region called the promoter, which precedes the gene in the DNA sequence. But the acetophenone-detecting gene does not contain nucleotides in this region that can be methylated, Bestor says. "The claims they make are so extreme they kind of violate the principle that extraordinary claims require extraordinary proof,” he adds." Das ist sehr überzeugend! Nicht methylierbare genregulatorische Sequenzen können nicht mit der DNA-Methylierungsmethode untersucht werden.

Hier das Argument, auf dem ich immer rumreite:

"Tracy Bale, a neuroscientist at the University of Pennsylvania in Philadelphia, says that researchers need to “determine the piece that links Dad's experience with specific signals capable of producing changes in epigenetic marks in the germ cell, and how these are maintained”." Wie bitte genau sollen epigenetische Markierungen über die Keimzellen weitergegeben werden?

Vorläufig kann man nur eines sagen:

"Scepticism that the inheritance mechanism is real will likely persist, Ressler says, “until someone can really explain it in a molecular way”, says Ressler. “Unfortunately, it’s probably going to be complicated and it’s probably going to take a while.”"

Und das ist genau der Punkt! Die ganze Geschichte ist noch nicht gebacken. Es wird noch eine Weile dauern, bis man wirklich belastbare Ergebnisse hat. Außerdem brauch man andere Methoden um die Befunde zu bestätigen.

Darauf warten wir seit 5 Jahren.

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das ist genau der springende Punkt! Zurück zu Peter Wohlleben. Es gibt einen Journalismus, und Autoren, die schmeißen sich auf einzelne Studien und saugen aus ihnen spekulative Details und basteln daraus sensationelle Weltbilder. Jede Opa kann dann sagen, das habe ich mir gleich gedacht, jede Oma, das habe ich immer schon gewusst. Dass der Darwin spinnt. Dass der Wissenschaft nicht zu trauen ist.

Das genaue Gegenteil ist der Fall! Studien in der Wissenschaft - wie ich oben erläuterte - durchlaufen einen Prozess, Experimente müssen reproduziebar sein und von anderen Gruppen bestätigt werden. Das brauch Zeit und ist nicht gerade sensationell.
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jetzt noch die fetten Väter, die die Gesundheit ihrer Töchter gefährden. Auch Experimente mit Mäusen.

Fat fathers affect daughters' health
20 October 2010

"O'Rahilly warns that it would be "utterly premature" and "dangerous" to translate these findings to humans. "This is an interesting and provocative paper, but science eventually comes out in the wash." The result should be reasonably easy to reproduce across different labs, he adds. "If it is real, other people will find it.""

Wenn es Tatsache ist, dann werden andere Leute das auch finden.

Das warten wir mal ab und reden dann weiter.
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partisanengärtner

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Schlafstörungen?

Was ich ja sage warten wir es ab. Das diese Versuche nicht auf Menschen übertragbar sind ist schon mal einfach deswegen so weil diese Spezies schon mal sehr langlebig ist und Menschenversuche in der heutigen Zeit schwierig sind.

Statistische Evidenz ist nun mal kein Beweis und wie das an Folgegenerationen weitergegeben wird wenn die Methylierung geschlechtlich nicht weitergegeben werden kann.... Die Zahl der Fragen ist größer geworden, da gibt es sicher keine einfachen Antworten.
2010 ist schon eine Zeit her und seither gabe es eine Menge interessanter Theorien und Vermutungen.

« Letzte Änderung: 29. März 2018, 07:34:09 von partisanengärtner »
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Axel
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