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[Inken]

@troll, das war 1946.

Zu 'Mei-Kyo' schrieb Ingwersen 1963 etwas mehr auf und berichtet von seiner Entdeckung des Geschenks, nachdem er Chrysanthemen zuvor wenig Beachtung geschenkt hatte. Er war so begeistert, dass die Pflanze einen VIP-Status erhielt.

[troll13]

Nun ein Vergleich mit einer "echten" Anastasia jeweils in einem jungen Blütenstadium.

[troll13]

Und beide Pflanzen in einem älteren Blütestadium.

Hier zeigt sich, dass die echte Anastasia bis zum Verblühen voll gefüllt ist und die Herbstbrokat des Handels allenfalls halb gefüllt zu bezeichnen ist.

[Inken]

Gute Vergleichsbilder. @troll, bist Du schon einmal darüber gestolpert, dass es zwei Züchtungen mit dem Namen "Herbstbrokat" geben könnte? Im Krüssmann-Staudenbuch wird Kock (1934) als Züchter angegeben. Das ist sicher ein Versehen ...

[troll13]

Und so würde ich mir einen Sport der "echten" Anastasia vorstellen...

Die rechte Pflanze ist Dr. Tom Parr aus Großbritannien. Das Foto rechts hat kaieric zur Verfügung gestellt. Zu dieser Sorte morgen mehr.

[troll13]

@troll, in seiner Arbeit für die Akademie der Wissenschaften der UdSSR zählt Foerster 'Herbstbrokat' nicht zu den "allerhärtesten" Chrysanthemumsorten. Die Höhe wird mit 50 cm angegeben. Nähere Ausführungen fehlen, doch in der Liste sind auch 'Rokoko Karmin' und 'Rokoko Kupfer' verzeichnet (beide 75 cm hoch) ...

Diese Geschichte ist mehr als merkwürdig.

Ich habe jetzt die Kataloge von 1938, 1949, 1950 und 1955 durchgeschaut. "Rokoko" taucht nirgends auf dafür jedoch in jedem Katalog 'Herbstbrokat'. Es bliebe nur die Möglichkeit, dass er nach dem II Weltkrieg eine der beiden "Rokokos" als "verbesserte Herbstbrokat" verkauft hat, ohne dies anzugeben.

Aber die Blütezeitbeschreibung für seine 'Herbstbrokat' lautet vor wie nach dem II Weltkrieg "Sept./Okt" und nicht wie bei der Staudensichtung "M X - M XI".

Diese eher späte Blütezeit habe ich übrigens bei meinen Exemplaren der "Herbstbrokat aus dem Handel" auch festellen können. Als die begannen war die "echte Anastasia" bei meinem Freund und auch bei blommorvan bereits in Vollblüte. Das habe ich am 31. 10. 18 bei blommorvan im Garten aufgenommen.

[Inken]

Es ist immer wieder rührend, die echte 'Anastasia' zu sehen!

@troll, bei den Dias ist auch keine 'Rokoko' (oder mit Zusatz) zu finden. Ich könnte in seinen Aufzeichnungen und den Vermehrungslisten der Chrysanthemen nachschauen, wenn ich das nächste Mal in der Staatsbibliothek bin. Vielleicht gibt es einen Treffer oder gar eine Erklärung.

[troll13]

Auch dir und allen, die hier mitlesen, nachträglich noch einmal Neujahrswünsche

Heute geht's mit Herbstbrokat weiter. Was wissen wir über die historische 'Herbstbrokat'? Im Gegensatz zu vielen alten Staudensorten haben wir vom Züchter Karl Foerster selbst eine recht genaue Beschreibung.

Aus seinem Katalog von 1926:

"C. Herbstbrokat. Neuheit eigener Einführung. Die alte famose Anastasia hat einen braunen Sport hervorgebracht. der Name Herbstbrokat stammt aus dem eigentümlichen Eindruck, den die stumpfgoldbraunen, von bläulich violetten Reflexen durchschossenen Farben hervorbringen. Die Unverwüstlichkeit der Pflanze ist bekannt."

In diesem Katalog gibt es zudem eine Schwarz-Weiß Aufnahme, das sie im Vergleich mit der "Mutter" 'Anastasia' und anderen Sorten zeigt. (Dieses Foto hat Inken ausgegraben und auch schon im allgemeinen Chrysanthemum-Thread gezeigt.

Das Foto zeigt eine vollgefüllte Blüte, die in schwarz-weiß etwas heller wirkt als die von 'Anastasia' und die in etwa dieselbe Größe hat.

Zur Blütezeit wird in dem Zitat nichts genannt aber die historische 'Herbstbrokat' muss zu den "mittelfrüh" blühenden Sorten gezählt werden. In "Unsere Freilandstauden" von 1922 wird sie mit "Hauptflor September" beschrieben was Katalogeinträge von Gärtnereien dieser Zeit bestätigt wird.

Auf der Suche nach der ominösen "Nachkriegs-Rokoko" bin ich in den Katalogen über Foersters Farbbeschreibungen für 'Herbstbrokat' gestolpert. Seine Erstbeschreibung scheint die oben zitierte Angabe von 1925 wie auch1926 zu sein.

In den Folgekatalogen heißt es:

1932 "braungolden"
1933 "orangegoldbraun"
1938 "goldbrokatfarben".

Dann jedoch nach dem II.Weltkrieg:

1950 "rotbraun"
1955 u. 1960 "rostbraun".

Hat er vielleicht nach dem II. Weltkrieg etwas anderes angeboten als vor dem Krieg oder wusste er einfach nicht, wie er die Farbe genau beschreiben sollte?

Andererseits findet sich "Herbstbrokat" in den Katalogen von Georg Arends durchgängig von 1925 bis 1970 mit der Farbbezeichnung "rotbraun". Und so würde ich meinen Farbeindruck auch für die Abbildung von Esther Bartning aus dem Jahr 1936 beschreiben. Bei der Gräfin von Zeppelin, die sie offenbar nur 1968 im Katalog hatte findet sich wiederum die Angabe "braungolden".

Was soll man davon nun halten? Es war offenbar eine schwierig zu beschreibene Farbe...

[kaieric]

ich möchte euch gern einmal die bandbreite der erscheinungen von dr.tom parr zeigen - in bild 4 unnd 6 übrigens mit anastasia(uk)
komisch eigentlich, dass diese sorte auf dem kontinent so nicht bekannt geworden ist...

[troll13]

Vielen Dank für die Fotos.

"rose-madder with gold flashes, fading to beige..."...

Diese englische Beschreibung trifft es:

[troll13]

Wie alt die Sorte wohl sein mag?

Judy Barker erwähnt auf ihrer Webseite einen Aufsatz von Barbara Morrison im Gardener's Chronicle aus dem Jahr 1968.

Die Sorte muss jedoch wesentlich älter sein. In dem 1970 posthum erschienen Buch "Gardening on clay and lime" von Margery Fish (1892 - 1969) findet sich folgende Passage: "It must be twenty years ago or longer i first had 'Dr. Tom Parr' with flowers of faded rose madder".

Also muss die Einführung von 'Dr. Tom Parr' muss denmach 1950 oder noch früher zu datieren sein. Ich bin hier bei der Recherche jedoch nicht weiter gekommen. Vielleicht hat jemand weitere Informationen?

[Inken]

1957 1962 taucht die Sorte in einem Artikel des Bulletin der Hardy Plant Society auf und wird als "bronze counterpart" von 'Anastasia' bezeichnet. 1965 heißt es,  'Dr Tom Parr' sei eine "sehr alte Sorte", die noch wenig bekannt ist (M. Fish).
In ihrem Buch macht Judy Barker zu 'Dr Tom Parr' dieselben Angaben wie auf der Website, lässt aber auch Margery Fish nicht außer Acht. Interessant ist, dass sie als Synonym 'Rob Roy' angibt ...

[Inken]

... 'Herbstbrokat' ...
Hat er vielleicht nach dem II. Weltkrieg etwas anderes angeboten als vor dem Krieg ...

Dafür findet sich kein Anhaltspunkt in den verbliebenen Unterlagen. Auch die beiden Rokokos tauchen nicht erneut auf.

Aber nach der Chrysanthemum-Prüfung 1965 in Pillnitz gehörte 'Herbstbrokat' zu den Sorten, die aus dem Sortiment gestrichen werden sollten (alt und bedeutungslos ). Das passierte spätestens 1977. In den Sorten- und Zierpflanzenlisten der DDR wird die Farbbeschreibung "goldbrokatfarben" von Foerster wieder aufgelegt.

[troll13]

Im Westen scheint es ähnlich zu sein. Ender der 70er Jahre hat es wohl eine Nachsichtung des Sortiments gegeben, das wohl letztmalig 1969 umfassend überprüft wurde.

In Berichten über diese Nachsichtung wird Herbstbrokat nicht mehr aufgeführt. Dabei ist jedoch nicht ersichtlich, ob die Sorte in diesen Sichtungen als "entbehrlich" eingestuft wurde oder ob sie gar nicht mehr in der Sichtung war.

Bezeichnend ist hier, dass alle historischen kleinblütigen Sorten (Altgold, Anastasia, Rehauge u. a.) nur noch als "Liebhabersorte" eingestuft wurden und nur großblütigere Sorten mehr als einen Stern erhalten haben.

Der letzte Katalogbeleg, den ich bislang gefunden habe, stammt von Arends, wo die Sorte seit den 20er Jahren ununterbrochen mit derselben Beschreibung bis 1970 angeboten wurde. Und noch eines macht mich nachdenklich.

Im Katalog von Hagemann aus dem Jahr 1988 werden auch nur noch "Liebhabersorten" der Nachsichtung angeboten. Anastasia und Altgold sind hier aufgeführt aber Herbstbrokat eben nicht. Und Heinz Hagemann ist nun wirklich ein Musterbeispiel für einen "Foerster-Schüler".

Daher ist meine Vermutung die, dass die historische Herbsbrokat spätestens seit Ende der 70er Jahre auch im Westen aus den Sortimenten verschwunden ist.

[Inken]

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