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[thuja thujon]

Hallo,
hier ist gerade irgendwer von der Stadt auf die Idee gekommen, dass man nach über 70 Jahren reibungsloser Koexistenz die These vertreten sollte, dass die Stadt als Eigentümer und Verpächter der Fläche (Kleingarten) auch Eigentümer der Bäume in den Gärten ist und deswegen für die Verkehrssicherheit verantwortlich ist. Soweit rechtlich nachvollziehbar. Wenn mir der Baum auf den Kopf fällt den ich vor 30 Jahren gepflanzt habe und seitdem pflege kann ich die Stadt dafür haftbar machen und Schmerzensgeld verlangen.
Nun werden hier gerade für die jeweiligen Gartenanlagen neue `Orte´ im Baumkataster erstellt, die Bäume ab rund 3m Höhe erfasst, eingeschätzt und mit Baummarke versehen. Dies soll von jetzt ab im 2-jährigen Turnus passieren. Alles wofür der ausgebildete Baumkontrolleur seine Hand nicht für die Verkehrssicherheit die nächsten 2 Jahre ins Feuer legen will, wird geixt und je nach Kategorie in 2 oder in 6 Wochen gefällt.

Nun ist das hier und wahrscheinlich in vielenm anderen Gartenanlagen so, dass im Wnter nicht allzuviele regelmäßig nach dem rechten sehen. So wird sich irgendwann die Situation ergeben, dass Baum xy, womöglich noch emotional behaftet, beim nächsten Gartenbesuch nicht mehr existiert. Völlig unerklärbar. Die Pächter werden dann der Vorstandschaft aufs Dach steigen, die von der Stadt leider nicht vorab informiert wurde. Die steht aktuell praktisch völlig überrumpelt da und versucht Infos und Ansprechpartner zu bekommen, damit man wenigstens den Pächtern was sagen kann. An der Sache selbst gibts ja eigentlich nicht viel zu rütteln.

Hat hier jemand schonmal ähnliches erlebt und wie wurde damit umgegangen?

[Staudo]

Nach meinem Verständnis ist der Pächter für die Pachtsache verantwortlich und hat gegebenfalls zum Pachtende den vom Verpächter gewünschen Urzustand wieder herzustellen. Ich bezweifle, dass die Stadt im Recht ist.

[lord waldemoor]

es wird immer verrückter

[lerchenzorn]

Den Baumbestand hat man als Kleingartenpächter üblicherweise gekauft, wenn man den Garten übernimmt und verkauft ihn, wenn man ihn abgibt. Solange das Pachtverhältnis besteht, sollten die Eigentumsrechte nach meinem (simplen) Verständnis klar sein. Erst bei Beendigung des Pachtverhältnisses - was hier wohl nicht im Raum steht - könnte die Stadt die Wiederherstellung eines Ausgangszustandes verlangen, falls der bei den oft sehr alten Kleingartenanlagen überhaupt noch feststellbar ist.

Etwas anderes ist, dass der Verpächter auch im Verlauf des Pachtverhältnisses die Herstellung der allgemeinen Sicherheit der Pachtsache verlangen kann. Ob ihn das befugt, in kürzester Zeit selbst zur Axt zu greifen, bezweifle ich. Die Klagewelle wegen Verletzung des Eigentums gegen die Stadt dürfte sich in einem solchen Fall auch gewaschen haben. Kein Gericht wird bezweifeln, dass die Gartenpächter über die Vereine und Kreisverbände mit vertretbarem Aufwand ermittelbar sind und hätten angeschrieben werden können.

Ich würde mal wohlwollend bei der zuständigen Verwaltungsstelle nachfragen, ob sie sich das gut genug überlegt haben oder es nicht doch lieber in Ruhe angehen möchten.

[thuja thujon]

Hier ist es so dass die Gartenlauben gekauft werden, das Land nur gepachtet. Also vom Land bleibt die Stadt Eigentümer und wenn die gartenanlage aufgelöst wird muss alles in ursprungszustand zurückversetzt werden.
Man bekommt 5 Bäume wenn man den Garten übernimmt und es müssen 5 Bäume drin sein, wenn man den Garten wieder abgibt. Wenn nicht kostet es halt rund 15 € pro Baum der fehlt.

Ob eine gepachtete Keingartenparzelle öffentlicher Grund ist, nur weil die komplette Gartenanlage öffentliches Gelände ist und damit frei zugänglich sein muss für jedermann, sei mal dahingestellt. Eigentlich haben Wildfremde kein Recht in die Gärten reinzulaufen, auch wenn man die Gartentore nicht verschliessen darf.
Inwieweit sich ein Gärtner beim Apfelanbau selbst gefährdet und diese Gefahr von der Stadt abgewendet werden kann, ist eher Gegenstand einer Diskussion die mit den zuständigen Vorgesetzten zu führen ist. Die wird aller Vorraussicht nach aber im Sande verlaufen, da ist grundsätzlich nicht viel dran zu rütteln, auch wenn man nur mit dem Kopf schütteln kann.
Der oberste Vorgesetzte ist bereits im Weihnachtsurlaub, mit dem habe ich wegen was anderem letzte Woche telefoniert, da stellte sich die Situation noch garnicht, sonst hätte ich nachgehakt. Die 2 Wochen Fällpflicht für rotes X Kategorie 1 sind bis dahin verstrichen.

Neben dem was ich mir von den Gartenpächtern anhören darf will ich nicht wissen was das die extrem verschuldete Stadt kostet.

[andreasNB]

In meinem (simplen) Rechtsverständnis kann ich mich den Vorrednern nur anschließen.
Den Tip mit der wohlwollenden Nachfrage tät ich umsetzen.
Dazu muß ich nicht Vereinsvorsitzender sein, auch Stellvertretern und "einfachen" Pächter steht es frei dies zu tun. 
Um so mehr, um so besser.
Und haben nicht zumindest die Regionalverbände eine Rechtsschutzversicherung?
So ein erstes Schreiben kostet nicht die Welt, aber der richtige Briefkopf hilft manchmal schon weiter 

... auch wenn man die Gartentore nicht verschliessen darf.

Klar, die Anlagen müssen betretbar bleiben (zwecks Funktion als Naherholungsgebiet), aber die Gärten selbst können selbstverständlich abgeschlossen werden. Die Pächter müssen allerdings nach Absprache (!) z.B. dem Vorstand Zugang gewähren.
Eine Verkehrssicherungspflicht sehe ich bestenfalls bei den Gemeinschaftsflächen in der Anlage (z.B. Wege).
Aber selbst dort sehe ich den Verpächter bestenfalls nur gemeinschaftlich mit dem Pächter (dem Verein) in der Pflicht.
Wenn überhaupt.

[Hyla]

Steht denn schon fest, wer die neu zu pflanzenden Bäume bezahlt?
Die Pächter sind ja dafür nicht zuständig, da die Bäume gegen ihren Willen gefällt werden. Die Stümpfe müssen ja auch ausgefräst werden. Was das kostet.
Leider sind bei uns Obstbäume aus der Baumschutzsatzung ausgenommen. Eigentlich ein Unding! 
Aber ich wäre schon deshalb auf Krawall gebürstet, weil da wohl einer noch schnell ohne Gegenwehr Tatsachen schaffen will. Sehr merkwürdig! 


Mal abgesehen davon ist hier die Regelung in den Gartenvereinen auch so, daß der Boden gepachtet ist, und alles was drauf wächst und steht gehört dem Pächter.
Bei Abgabe wird alles geschätzt und der alte Pächter informiert. Der kann dann zum Schätzpreis an den neuen Pächter abgeben oder weniger, wenn er's eilig hat.
Gartentore werden selbstverständlich abgeschlossen. Tagsüber kann der Gartenverein besichtigt werden aber nur auf den öffentlichen Wegen.

[Mümmel]

Über dieses Problem habe ich mir bei unserem (Nichtkleingarten-) Pachtgrundstück auch schon mal Gedanken gemacht. Es ist aber nicht so trivial. Für euch wäre eine eindeutige Regelung im Pachtvertrag wahrscheinlich am besten. Allerdings kommt mit der Freiheit selbst zu entscheiden auch die Haftung wenn Dritte zu Schaden kommen.

https://www.baum-des-jahres.de/fileadmin/user_upload/rund_um_den_Buam/Baumrecht_5_2017.pdf

[lerchenzorn]

... Leider sind bei uns Obstbäume aus der Baumschutzsatzung ausgenommen. Eigentlich ein Unding!  ...

Nein, nein. Das ist schon so in Ordnung. Es wäre ein Unding, wenn Klein- und andere Gärtner jede Veränderung ihres Obstbaumbestandes über die örtliche Baumschutzsatzung regeln sollten.  Das aber nur nebenbei, hat mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun.

[Azubi]

Falls die Pacht eines Gartengrundstücks juristisch gleich wäre wie die Pacht eines Grundstücks, auf das reguläre Wohnhäuser gebaut werden, wäre das Betreten Unbefugter vermutlich "Hausfriedensbruch" (und ich würde die Polizei verständigen).

Bei unserer Suche nach einem Einfamilienhaus fand ich Grundstücke, wo das Haus auf einem Pachtgrundstück steht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Verpächter (vermutlich die Stadt) dort für die Sicherheit der Bäume verantwortlich ist.

[oile]

Es gibt ein Bundeskleingartengesetz. Demnach gilt auch für Kleingärten das Bürgerliche Gesetzbuch, sofern es im Bundeskleingartengesetz nicht anders geregelt ist. Dann gibt es auch noch entsprechende Gesetze auf Länderebene. Ob das in allen Bundesländern so ist, weiß ich nicht. Die würde ich mir vorknöpfen. Die Stadt muss sich daran halten.

[Amur]

Wenn ein Baum auf einem gepachteten Grundstück vom Pächter gepflanzt wird, dann geht das Eigentum an diesem Baum auf den Verpächter über. Denn der Baum ist dann als Teil des Grundstücks anzusehen. Anders als Beispielsweise eine Schubkarre, Gartenwerkzeug oder eine aufgestellte Schaukel die in den Garten während der Pachtzeit verbracht wurden. Ein Baum kann ja nicht einfach mitgenommen werden und darf dann auch nicht einfach wieder ausgegraben und mitgenommen werden.
Dem Pächter des Grundstücks steht natürlich der Ertrag des Baumes zu und nach Absprache wäre es auch möglich dass der Verpächter den Baum zahlt. Umgedreht muss er eigentlich vorher zustimmen wenn sein Eigentum langfristig verändert wird. DAbei kann er natürlich die Erlaubnis geben, aber mit der Massgabe dass er den Baum nicht zahlt.

Dass das mit der Pflege und Haftung nicht ganz einfach ist, kann man ja oben nachlesen.

Wenn der abgesägte Baum allerdings Teil des Grundstücks und damit des Pachtvertrags war, kann man natürlich über die Schiene angreifen. Denn das verpachtete ist ja nicht mehr das was es vorher war. D.  h. die Stadt muß dann evtl. für Ersatz sorgen oder den Pachtpreis anpassen. Und eine Information des Pächters über die Veränderung seines gepachteten Grundstücks ist auf jeden Fall nötig. Denn der Baum war ja Teil des Pachtvertrags.

[Mümmel]

Wenn der abgesägte Baum allerdings Teil des Grundstücks und damit des Pachtvertrags war, kann man natürlich über die Schiene angreifen. Denn das verpachtete ist ja nicht mehr das was es vorher war.

Wenn es sich bei der Pachtsache um einen Garten handelt kommt man damit wahrscheinlich nicht weit. Es gehört ja zur Natur eines Gartens, dass Bäume gepflanzt werden, wachsen, wachsen, wachsen und irgendwann sterben. Für eine wesentliche Änderung der Pachtsache müsste die Stadt eine Parzelle schon ziemlich schleifen.

Zum Thema Hausfriedensbruch:
Der Pächter ist zur Mitwirkung verpflichtet. Wie z.B. bei Heizungsablesungen in Mietblöcken. An einem eisigen Tag im Januar darf man dann Urlaub nehmen, um den ganzen Tag zu warten und dem Baumkontrolleur Zugang zu gewähren. Da ist nix mit Hausfriedensbruch.‎

[Hyla]

Nee, hier ist das wirklich so, daß der neue Pächter alle Pflanzen und Bauten bezahlt.
Da wird jeder Baum, jeder Rosenstock, jeder Beerenstrauch, jeder qm Erdbeeren und jeder qm Rasen geschätzt, solange es noch im vernünftigen Zustand ist.
Pflanzen kurz vorm Ableben haben dann aber keinen Wert mehr und werden nicht geschätzt.
Der Schätzer muß dem alten Pächter auch Rede und Antwort stehen können.

Letztendlich ist aber die Frage, was im Pachtvertrag steht. Wenn die Stadt meint, sie hätte alleiniges Recht an allem, hätten die Pächter nicht auch Rechte gegenüber der Stadt, was die Instandhaltung angeht? Zum Beispiel Wartung der Gebäude, Wege und Zäune?
Man kann sich ja nicht nur die Rosinen aus dem Kuchen picken und den Rest den Pächtern überlassen.


@Azubi
Die Pachtgrundstücke waren oft Leihgaben von Chefs/Bauern an ihre Arbeiter, damit die sich ein Haus bauen konnten, ohne das teure Grundstück kaufen zu müssen. Wenn die Laufzeit dem Ende entgegen geht, kann man sie manchmal günstig kaufen. 

[pidiwidi]

Owei, Owei!
Das klingt wirklich böse! Wenn sich da jemand von der Stadt in den Kopf gesetzt hat, dieses Vorgehen sei rechtens und sofort Tatsachen schafft, dann nüzt es auch nichts im Nachhinein Recht zu bekommen.

Ich würde schnellstens über den Landesverband versuchen die Rechtslage zu klären und in jedem Fall die Stadt um einen (zumindest kurzen) Aufschub der Fällarbeiten bitten um genau das zu tun.
Ganz wichtig dabei, bekommt heraus wer genau beteiligt ist! Sprecht mit möglichst vielen! Also städtisches Bauamt, Bauhof, Stadtgärtnerei und (wenn ihr wisst wer) der ausführende Firma. Macht sie darauf aufmerksam, dass ihr gegebenfalls rechtliche Schritte einleiten werdet (Rechtsschutzversicherung läuft bei uns auch über den Landesverband). Geht in die Bürgersprechstunde des Bürgermeisters! Zur Not schreibt an die Presse, die lieben Geschichten von verzweifelten Kleingärtnern. Macht klar, dass die Bäume zumindest nicht sang und klanglos verschwinden. Fragt beim örtlichen Umweltschutzverband nach, wie sie die Bäume beurteilen, vielleicht gibt es sogar geschütze Arten, dann zumindest hättet Ihr u.U. ein wenig Zeit gewonnen.

Die Sache ist wirklich verzwickt. Wie schon oben beschrieben: bist Du Mieter gehört jeder Baum den du einpflanzt dem Vermieter! Deshalb habe ich in unserem Hausgarten jahrelang keine grösseren Sachen gepflanzt. Gut möglich, dass die Verkehrssicherungspflicht dann tatsächlich beim Eigentümer liegt.

In unserer Kleingartenanlage dürfen die Bäume innerhalb der Parzellen nicht höher als 4m sein. Damit wird so schnell nichts verkehrsgefährdent. Vielleicht reicht es der Stadt ja, wenn Ihr innerhalb einer Frist die Bäume entsprechend pflegen könntet.

In unserem Kleingartengelände wurde eine ganze Baumreihe samt Gebüsch unrechtmäßig gefällt, allerdings nicht innerhalb einzelner Parzellen. Freitagsnachmittags hab ich noch mit den Arbeitern vor Ort geprochen, dass "hier an der Kreuzung aber Schluss ist". Montagmittag war auf einem 6m breiten Streifen auf einer Länge von 80m kein grüner Strauch mehr! Auf Kleingartengelände! Ohne vorherige Ankündigung! Nicht irgendeine winzige Info haben wir vorab bekommen! Monatelange zähe Verhandlungen haben schliesslich dazu geführt, dass das städtische Strassenbauamt eine Neupflanzung anlegen musste. Toll, Ihr könnt Euch vorstellen wie gut die in diesem Jahrhundertsommer angewachsen ist.

Ich drücke Euch jedenfalls ganz doll die Daumen, dass Ihr und Eure Bäume möglichst heil aus der Sache rauskommt.

VG pi