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[troll13]

@ pearl,

dass 'Baby Joe' ein E. purpureum ist, bezweifele ich auch nicht.

Die Mehrfachkreuzung mit 'Atropurpureum' bezieht sich auf 'Phantom'. Das hatte ich jedoch auch schon verlinkt. Hier müsste es dann eigentlich "Eupatorium Maculatum Hybride" heißen.

Was ich nicht verstehe ist, wenn der Züchter von 'Baby Joe' sich auf E. purpureum bezieht, warum ist die Sorte dann gärtnerisch als E. fistulosum oder E. dubium im Handel. Auch wenn du sie "Eutrochium" nennst, bleiben dies drei unterschiedliche, botanisch abgegrenzte Arten.

[pearl]

... hat die von Krokosmian genannten 'Pantom' nach Aussage des  Züchters wohl eine kompliziertere Herkunft. Im Pflanzenpatent wird eine Mehrfachkreuzung von E. maculatum 'Atropurpureum' mit E. rugosum genannt. (Also ein echter "Riese" mit einem "Zwerg" )

"The new Eupatorium originated from a cross-pollination by the Inventor in 2002 of an unnamed selection of (Eupatorium maculatum cultivar Atropurpureum×Eupatorium rugosum)×Eupatorium maculatum cultivar Atropurpureum, not patented, as the female, or seed, parent with the Eupatorium maculatum cultivar Atropurpureum, not patented, as the male, or pollen, parent. The new Eupatorium was discovered and selected by the Inventor as a single flowering plant from within the progeny of the stated cross-pollination grown in a controlled environment in Rijpwetering, The Netherlands in 2003.

Asexual reproduction of the new Eupatorium by softwood cuttings in a controlled environment in Rijpwetering, The Netherlands since 2003, has shown that the unique features of this new Eupatorium are stable and reproduced true to type in successive generations."

Verschiedene Selektionen von Kreuzungen aus Eupatorum maculatum 'Atropurpureum' und Eupatorium rugosum. Letztere heißt bei mir und schon lange Ageratina rugosa.

Eine Kreuzung von Arten und Gattungen, die fertil ist. Nichts, worüber man sich empören müsste. _{Gut, ich habe gestern einen englischen Krimi gesehen, da endet sowas tödlich.}

[troll13]

Nachtrag: Der Züchter ist übrigens Niederländer und dort wird vermutlich dieselbe Form unter dem Namen E. purpureum im Handel sein wie ich sie seit 20 Jahren im Garten habe. Pflanzen unter dem Namen E. dubium habe ich hier in Europa übrigens noch nie gelistet gesehen.

Wenn die Experten vom Missouri Botanical Garden der Meinung sind, dass alles was unter dem Namen E. purpurea im Handel ist eigentlich E. dubium ist, sollen sie das auch schreiben.

[troll13]

... hat die von Krokosmian genannten 'Pantom' nach Aussage des  Züchters wohl eine kompliziertere Herkunft. Im Pflanzenpatent wird eine Mehrfachkreuzung von E. maculatum 'Atropurpureum' mit E. rugosum genannt. (Also ein echter "Riese" mit einem "Zwerg" )

"The new Eupatorium originated from a cross-pollination by the Inventor in 2002 of an unnamed selection of (Eupatorium maculatum cultivar Atropurpureum×Eupatorium rugosum)×Eupatorium maculatum cultivar Atropurpureum, not patented, as the female, or seed, parent with the Eupatorium maculatum cultivar Atropurpureum, not patented, as the male, or pollen, parent. The new Eupatorium was discovered and selected by the Inventor as a single flowering plant from within the progeny of the stated cross-pollination grown in a controlled environment in Rijpwetering, The Netherlands in 2003.

Asexual reproduction of the new Eupatorium by softwood cuttings in a controlled environment in Rijpwetering, The Netherlands since 2003, has shown that the unique features of this new Eupatorium are stable and reproduced true to type in successive generations."

Verschiedene Selektionen von Kreuzungen aus Eupatorum maculatum 'Atropurpureum' und Eupatorium rugosum. Letztere heißt bei mir und schon lange Ageratina rugosa.

Eine Kreuzung von Arten und Gattungen, die fertil ist. Nichts, worüber man sich empören müsste. _{Gut, ich habe gestern einen englischen Krimi gesehen, da endet sowas tödlich.} 

Ich empöre mich ja auch gar nicht. 

[pearl]

Was ich nicht verstehe ist, wenn der Züchter von 'Baby Joe' sich auf E. purpureum bezieht, warum ist die Sorte dann gärtnerisch als E. fistulosum oder E. dubium im Handel. Auch wenn du sie "Eutrochium" nennst, bleiben dies drei unterschiedliche, botanisch abgegrenzte Arten.

im Plant Finder ist sie ohne spezifisches Epitheton als Eupatorium 'Phantom' gelistet. Warum Horstmann, Stade, ... sie Eupatorium fistulosum nennen und die Staudengärtnerei sogar als Eupatorium maculatum (Eutrochium), was wissen die alle auch nicht so genau. Jeder kann seine Stauden nennen wie er will. Auch Foerster war in der Benennung seiner Pflanzen in seinen Katalogen kreativ.

Also das:

... Sau durchs Dorf getrieben ... größte Witz dabei ... Konsequenz geht anders......

warum?

[pearl]

sollen sie das auch schreiben.

noch mal: warum?

[pearl]

" ... Asexual reproduction of the new Eupatorium by softwood cuttings in a controlled environment in Rijpwetering, The Netherlands since 2003, has shown that the unique features of this new Eupatorium are stable and reproduced true to type in successive generations."

Verschiedene Selektionen von Kreuzungen aus Eupatorum maculatum 'Atropurpureum' und Eupatorium rugosum. Letztere heißt bei mir und schon lange Ageratina rugosa.

Eine Kreuzung von Arten und Gattungen, die fertil ist. Nichts, worüber man sich empören müsste. _{Gut, ich habe gestern einen englischen Krimi gesehen, da endet sowas tödlich.}

alles falsch! Die vegetative Vermehrung sei gelungen, schreiben die Niederländer.

[Staudo]

'Baby Joe' ist jedenfalls eine geschützte Sorte und kommt aus Laborvermehrung. 

[AndreasR]

Für gärtnerische Zwecke wäre es wohl bei vielen Sorten angezeigt, anstatt einer korrekten botanischen Zuordnung besser Begriffe wie "x cultorum" zu verwenden, da sich durch vielfache Kreuzung bzw. Rückkreuzung die genaue Artzugehörigkeit kaum noch feststellen lässt. Vor allem bei Aubrieta und Helianthemum habe ich das schon häufiger gelesen, und auch bei Iris oder Hemerocallis wird keine Differenzierung abgesehen von der Einordnung in Wuchsklassen mehr vorgenommen.

Bei Tulpen und Narzissen ist es ja ebenso, es gibt nur noch eine Einteilung nach Erscheinungsbild, allein die reinen Wildarten tragen noch einen Artnamen. Ebenso wird man gängige Artnamen wie "Aster" wohl nie gänzlich auslöschen können, genau wie "PS" immer noch eine geläufige Angabe bei Kraftfahrzeugen ist, weil der gemeine Bürger eben so sehr daran gewöhnt ist.

Wie dem auch sei, hat troll13 mittlerweile eigentlich eine Antwort auf seine ursprüngliche Frage (wie hoch E. 'Baby Joe' nun wirklich wird im Vergleich zu den "Riesen") bekommen?

[troll13]

Selbst habe ich die Sorte nicht, sie bleibt auch auf Lößlehm niedriger als "normale" Sorten. Wenn es da auch, unter ausreichend Wasser, bei den angegebenen 70-80cm vielleicht nicht bleiben mag. Zumindest höhenmäßig ähnlich ist wohl `Phantom´.

Krokosmian hat es hier schon mehr oder weniger beantwortet.

Zu Pearls Einwürfen:

Den Originalartikel von Eric E. Lamont, in dem die Umbennenung der ehemaligen Spezies Eupatorium dubium, E. fistulosum, E. maculatum und E. purpureum in die neue (alte ?) Gattung Eutrochium postuliert habe ich inzwischen gefunden.

Aber Belege für die Aussage: ‘Baby Joe’ is a more compact cultivar than the species, typically growing in a clump to 2-3’ tall and to 1-2’ wide. Patent information states that it is the result of a cross-pollination of two unnamed selections of Eupatorium purpureum (now attributed to Eutrochium dubium) which was discovered as a single flowering plant grown in a controlled greenhouse environment in Rijpwetering, The Netherlands in September of 2003. in diesem Beitrag über 'Baby Joe' habe ich bislang nicht gefunden.

Lamont erkennt Eupatorium purpureum als eigenständige Art an, auch wenn er sie jetzt der neuen Gattung zuordnet. Also scheint mir die gärtnerische Zuordnung von 'Baby Joe' zu E. dubium bis zum Beweis des Gegenteils immer noch zweifelhaft, da der Züchter E. purpureum als Abstammung angibt.

[Staudo]

Meine Rede. Es gibt Anglerlatein, Jägerlatein und Gärtnerlatein. 

[troll13]

Noch so ein Beispiel...

Ernst Pagels hat 'Riesenschirm' als Eupatorium fistulosum eingeführt. (Ich habe hier eine Original-Sortenliste von ihm aus den 80er Jahren) Die Mehrzahl der deutschen Gärtner folgt dieser Artzuordnung auch.

In den Niederlanden und in GB wird sie jedoch als E. maculatum geführt.  Bei der RHS heißt es dazu "Eupatorium maculatum (Atropurpureum Group)". Aber auch einige deutsche Anbieter wie StaudenOnline aber auch planwerk führen sie unter E. maculatum.

Die österreichischen Staudenanbieter Feldweber und Hameter halten sich vornehm zurück. Dort wird 'Riesenschirm' als "E maculatum (fistulosum)" geführt und Sarastro schwimmt völlig gegen den Strom.  Er führt sie als "E, purpureum'.

Ich bleibe dabei... gärtnerische "Konsequenz bei der Artzuordnung ist anders"

[Siri]

Ich habe mir baby joe letzten Herbst aus den Niederlanden mitgebracht. Falls er die einpflanzaktion überstanden hat, poste ich gern ein Bild . Lg Siri

[pearl]

Für gärtnerische Zwecke wäre es wohl bei vielen Sorten angezeigt, anstatt einer korrekten botanischen Zuordnung besser Begriffe wie "x cultorum" zu verwenden, ...

nein, keinesfalls! Das spezifische Epitheton benennt eine Art so, dass man auf ihre Eigenschaften, Standortbedingungen und Ansprüche schließen kann. Es ist also von gärtnerischer Wichtigkeit. Kultivare werden bei manchen Gattungen schon zu Gruppen zusammen gefasst, die gleiche Charakteristika haben.

Clematis Viticella, Clematis Heracleifolia, Clematis Alpina, Clematis Texensis. Aconitum Arendsii ...

Da könnte man konsequent weiter machen. Ich mache das jedenfalls. Die einzige saubere Lösung.

Im Falle der Hemerocallis gibt es kein solches Problem. Die Spezies sind immer noch im Handel erhältlich, gut von den bunten Kreuzungen zu unterscheiden und die Kultivare tragen in jeder Saison malerischere Namen.

Das x sollten nur die Naturhybriden bekommen, alle anderen müssen einen Gruppennamen tragen.

[AndreasR]

Ja, es wäre schön, wenn man konsequent weitermachen würde, und wenn es eine eindeutige Zuordnung gäbe. Aber offenbar ist das ja in vielen Fällen nicht so, und eine Pflanze wird je nach Quelle munter verschiedenen Spezies zugeschrieben, sei es aus Unkenntnis, Nachlässigkeit oder schlichtweg Ignoranz. Auf was soll ich mich denn im Zweifel berufen? Konsultiert jede Staudengärtnerei die Plants Database oder den Zander? Und wie geht der interessierte Laie damit um?

Ich als Kunde möchte ja letztendlich nur eine Pflanze mit bestimmten Eigenschaften haben, und da brauche ich einen einheitlichen Namen, auf den ich mich auch in ein paar Jahren noch verlassen kann. Zumindest sollte der Handel also entsprechende Synonyme anbieten, und wenn bei den Eupatorium/Eutrochium-Sorten ein bunter Misch-Masch aus E. fistulosum, E. maculatum und E. purpureum als Elternpflanzen verwendet wurde, dann kann man auch einfach alle unter E. zusammenfassen und nur den Sortennamen anhängen (oder wegen mir noch ein x cultorum o. ä. bekommen, ich hatte das nur erwähnt, weil mir die Verwendung wie gesagt bei einigen Spezies aufgefallen ist).

Es ist schon kompliziert genug, wenn man so viele unterschiedliche deutsche Namen (Wasserdost, Purpurdost, Gefleckter Wasserdost, Großer Wasserdost, Riesen-Wasserdost usw.) und evtl. sogar noch irgendwelche Fantasie-/Markennamen genannt bekommt, deswegen heißt es ja immer, man soll auf den botanischen Namen zurückgreifen, wenn man wirklich die richtige Pflanze bekommen möchte. Aber anhand der oben genannten Beispiele scheint ja selbst das manchmal ziemlich schwierig zu sein...