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[pearl]

... ziemlich schwierig zu sein...

sooo schwierig auch wieder nicht! Entweder sie wächst im eigenen Garten oder sie wächst nicht. 

[Staudo]

Ja, es wäre schön, wenn man konsequent weitermachen würde, und wenn es eine eindeutige Zuordnung gäbe.

Unterm Dach des Bundes deutscher Staudengärtner gibt es eine relativ stabile gärtnerische Nomenklatur. Dadurch, dass Staudengärtner Martin Häußermann den EDV-Datenstamm laufend sehr akribisch und konsequent durcharbeitet, gibt es einen gewissen Standard, der allerdings keinen Anspruch erhebt, botanisch korrekt zu sein und obendrein weder auf aktuelle Genuntersuchungen noch auf aktuelle Eitelkeiten eingeht. Die Gartensorten laufen in dieser Nomenklatur unter Eupatorium fistulosum, 'Baby Joe' auch.

[lerchenzorn]

Ist dieser Datenstamm irgendwo einsehbar / offen oder gegen Entgelt nutzbar? Auf der BdS-Seite wird offenbar nicht dafür geworben.

Zum Gärtnerlatein sind wohl auch einige der in den Patentschriften stehenden Angaben zur Entstehung der "Hybriden" zu zählen. Wie bei vielen anderen geschützten Sorten scheint mit fraglich, ob bei 'Baby Joe' eine kontrollierte, isolierte Kreuzung erfolgt ist oder ob es sich lediglich um eine Feldauslese nach auffallenden äußeren Merkmalen handelt.

Ob die angegebene Hybridisierung von Eutrochium maculatum und Ageratina altissima (Eupatorium rugosum) überhaupt möglich ist, sei dahingestellt. Beide Gattungen sind nach den molekulargenetischen Ergebnissen zu den Eupatorieae nicht so sehr nah verwandt.

[Staudo]

Ist dieser Datenstamm irgendwo einsehbar /

Hier und rechts als Download unter Handelsnamenklatur erhält man eine ganz einfache Datei ohne Typografie. Diese Nomenklatur wurde 2011 erstellt, damit wir nicht jede Versammlung um zwei Stunden ergebnisloser Diskussion aufblähen. Derzeit wird im internen Kreis auf eine Aktualisierung hingearbeitet.

[lerchenzorn]

Danke!

[AndreasR]

@Staudo: Danke für den Link! Es ist schön, dass es entsprechende Bestrebungen gibt, die Benennungen zu vereinheitlichen, und dass so eine Datenbank nicht von heute auf morgen fertiggestellt ist, versteht sich von selbst. Ich habe irgendwo auch schon über das Projekt gelesen, aber nichts Konkretes gefunden. Eine öffentlich einsehbare Datenbank wäre sicher auch für interessierte Laien hilfreich.

[Staudo]

So eine Nomenklatur ist immer in Fluss. Es kommen neue Gattungen/Arten/Sorten dazu, andere verschwinden aus den Angebotslisten. Außerdem verweigern sich die Staudengärtner keinesfalls neueren Forschungen. Allerdings ist es erfahrungsgemäß besser, zehn Jahre zu warten. Obendrein bemängeln wir einhellig mangelnde Pflanzenkenntnisse bei Gärtnern, Landschaftsbauern und Landschaftsarchitekten. Wenn wir denen nun auch noch laufend umfangreiche Nomenklaturänderungen um die Ohren hauen, wird es ganz unübersichtlich.

[pearl]

Ja, es wäre schön, wenn man konsequent weitermachen würde, und wenn es eine eindeutige Zuordnung gäbe.

Unterm Dach des Bundes deutscher Staudengärtner gibt es eine relativ stabile gärtnerische Nomenklatur.

auf deine Empfehlung hin hatte ich mir das Buch gekauft. Es taugt nichts! Warum weiß ich nicht mehr so genau, wollte das aber auch wieder nicht groß diskutieren und warf es weg. Nur ärgerlich.

Warum können wir nicht akzeptieren, dass wissenschaftliche Namen nicht in Stein gemeißelte ewig währende Wahrheiten sind? Warum die Vereinheitlichung unter fragwürdigen Gesichtspunkten? Das Prinzip in der Wissenschaft ist ja eine große Freiheit, keiner urteilt, jeder veröffentlicht. Studien werden zitiert oder nicht, Namen werden akzeptiert oder nicht, kann jeder halten wie er will.

Es gibt in der Nomenklatur kein richtig oder falsch wie in der Schule!

[Staudo]

Dann lies mal den Beitrag direkt über Deinem. 

[troll13]

Gestern hatte ich etwas Zeit zu recherchieren. und habe versucht herauszubekommen, wie sich das Sortiment und unter welchen Artbezeichnungen entwickelt hat.

Danach scheint es bislang so, dass bis in die 80er Jahre hinein, in Deutschland vor allem eine Form kultiviert wurde, die als "Eupatorium purpureum" geführt wurde. Auch die genenrativ vermehrte Sorte 'Atropurpureum' wurde offenbarzunächst unter diesm Artnamen eingeführt. Darauf deuten Katalogeinträge der Gräfin von Zeppelin von 1985 und von Hagemann 1988 hin. Im Zeppelin-Katalog von 1988/89 heißt es dann jedoch bereits "Eupatorium fistulosum".

Hier schließen sich für mich folgende Fragen an. Zunächst... woher stammt 'Atropurpureum' eigentlich und wie alt ist diese Sorte? Die frühesten Belege, die ich bislang gefunden habe, stammen aus den 80er Jahren.

Die Sorte 'Glutball' scheint von Foerster/Näser 1972 in der DDR ausgelesen worden zu sein. Stimmt diese Angabe ? unter welchem Artnamen wurde sie ursprünglich eingeführt?

Ernst Pagels hat 'Riesenschirm' nach seinen hektografierten Listen offenbar selbst als "E. fistulosum" eingeführt. Aber auch hier fehlt mir bislang eine Jahresangabe.

[troll13]

Abgesehen von der deutschen Sprachregelung, alls Sorten Eupatorium fistulosum zuzuordnen, scheint sich in den übrigen Ländern Europas eine tendenz abzuzeichnen, dass die weiß blühenden Sorten eher E. fistulosum zugeordnet werden. Sie scheinen ihren Ursprung in einer Form zu haben, die als E. fistulosum f. albida bezeichnet wird.

Die rosa und rot blühenden Sorten werden hingegen mehrheitlich E. maculatum zu geordnet. In diesem Zusammenhang fällt auf das die Wuchshöhenangaben für die weißen Sorten alle deutlich größer sind als die für die farbig blühenden Sorten.

Auch hier stellt sich für mich die Frage, was das Ursprungsmaterial für die jeweiligen Auslesen in Europa gewesen sein mag. Siehe 'Glutball' und Riesenschirm.

Als "Wildform" ohne Sortennamen im europäischen Staudensortiment kann ich bislang sicher nur Eupatorium purpureum identifizieren. Die gärtnerische "Wildform" E. fistulosom f. albidum kann eigentlich auch als gesichert gelten, auch wenn der Zeitpunkt dieser Einführung offen bleibt.

Bei bei Pflanzen, die als E. fistulosum bzw. E. maculatum ohne Sortenbezeichnung im Handel sind, ist mir völlig unklar, was hier im Handel aktuell und in der Vegangenheit gewesen sein sein mag. Ein schon älteres Beispiel ist hier der Katalog von Hans Götz aus dem Jahr 1994. Hier wird neben E. fistulosum 'Atropurpureum' auch eine Wildform "E. maculatum (fistulosum)" aufgeführt..

Diese Gleichsetzung der beiden amerkanischen Spezies findet sich jedoch auch in mehreren anderen europäischen Quellen. Wurde hier nie wirklich bestimmt, um welche der beiden botanisch abgegrenzten Wildformen es sich handelt? 

[troll13]

Zu dem Thema Eupatorium bzw. Eurtrochium gab es übrigens 2013 schon einmal einen Thread, den ich hier einmal verlinke.

Und dann bekam ich per PM einen Artikel von Bernd Hertle in der DeGa aus dem Jahr 2000 zugeschickt. (Herzlichen Dank dafür ) In diesem Artikel geht u.a. es um die Variabilität von sämlingsvermehrten 'Atropurpureum'.

Ein Zitat daraus: "Eupatorium-Arten sind in der Regel Fremdbefruchter. Aufgrund der Merkmalsausprägungen der Absaatpflanzen ist anzunehmen, dass es sich bei diesen um Hybriden mit Eupatorium rugosum handelt."

Vor dem Hintergrund dieser Aussage könnte an den Patentbeschreibungen über die Abstammung von 'Phantom' doch etwas dran sein.

Zu 'Atropurpureum' selbst lässt sich aus dem Artikel herauslesen, dass die "Sorte" bereits 2000 nicht mehr einheitlich im Handel war oder es vielleicht nie war, da offenbar auch vegetativ vermehrte Pflanzen unterschiedlicher Herkunft mit einem Exemplar aus Weihenstephan (?) verglichen wurden.

Dieses "Modellexemplar" wird wie folgt beschrieben:

Wuchshöhe: rund 220 cm
Stängelfarbe: purpurfarben (nicht grün und oder gefleckt)
Blattstellung: zu fünft in Quirlen
Blütenform: hohe Kuppeln (nicht trichterförmig)
Blütenfarbe: weinrot.

Ob es dieses "Modellexemplar" heute noch unter dem Namen 'Atropurpureum im Handel ist? "Die Staudengärtnerei" bietet einen vegetativen Klon an, Jellito bietet Samen unter dem Namen E. maculatum 'Atropurpureum' an...

[Kasbek]

Gestern hatte ich etwas Zeit zu recherchieren. und habe versucht herauszubekommen, wie sich das Sortiment und unter welchen Artbezeichnungen entwickelt hat.

Danach scheint es bislang so, dass bis in die 80er Jahre hinein, in Deutschland vor allem eine Form kultiviert wurde, die als "Eupatorium purpureum" geführt wurde. Auch die genenrativ vermehrte Sorte 'Atropurpureum' wurde offenbarzunächst unter diesm Artnamen eingeführt.

Ich hab' gestern nacht mal in Martin Stangls Buch „Stauden im Garten“ nachgeschaut; in der zweiten Auflage von 1989 steht der Eintrag tatsächlich unter Eupatorium purpureum, und 'Atropurpureum' wird mit dem Wort 'Form' bezeichnet.

[troll13]

Heute gefunden: A Comparative Study of Joe-Pye Weeds
(Eutrochium spp.) and Their Relatives

[troll13]

Neben 'Baby Joe' gibt es mit 'Little Joe' offenbar noch eine weitere Sorte, die unter der Artbezeichnung E. dubium geführt wird. Hierzulande bzw. in unmittelbarer Nachbarschaft gibt es jedoch offenbar leider nur einen einzigen ernstzunehmenden Anbieter.

Angaben über die Herkunft findet man hier.