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|12|10|Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, dass man sie ignoriert. (Aldous Huxley)

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Autor Thema: Apfelsorten für Weinbauklima  (Gelesen 7540 mal)

thuja thujon

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #15 am: 17. November 2019, 11:43:28 »

Wenn man die letzten beiden Jahre als Massstab nimmt, geht auch Wein im Weinbauklima nicht mehr.
Ich meine man sollte das nicht zu negativ sehen. Es gibt auch andere Jahre.
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cydorian

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #16 am: 17. November 2019, 12:09:54 »

Wein hat auch Grenzen, gehört an trockenen Hängen aber zu den Gewinnern. Auch sonst. Die Weinernte 2018 war mit knapp zehn Millionen Hektoliter überdurchnittlich (trotz geringer Bewässerungsquote), dieses Jahr etwas schwächer aber immer noch 8,67 Mio Hektoliter. Hagel und Spätfrost waren auch mitverantwortlich. Meine Tafeltrauben sind in beiden Jahren gut worden, die frühen Sorten profitieren besonders, sie können noch lange das Winterwasser im Boden nutzen, wenn sie mal eingewachsen sind.

Und, ständig gesagt und dreimal unterstrichen: Quitten. Das hat er nicht in der Wunschliste. Das sind die letzten Jahre absolute Gewinner am Trockenhang gewesen. Irre gute Öchslewerte, gute Ernte, hohe Qualität. Auch Mispeln, die sind allerdings wegen ihrer noch eingeschränkteren Verwendbarkeit gebremst.
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b-hoernchen

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #17 am: 17. November 2019, 17:21:43 »

Am liebsten alte Sorten, gerne säuerlich, mit möglichst viel Aroma und sehr gerne auch berostet. 
Bei mir ist bei Temperaturen >35°C Sonnenbrand das große Thema. Viele Sorten,z. B. Piros und Alkmene "verkochen" (verbräunen innerlich) am Baum.
Auch Boskoop bekommt Sonnenbrand, sogar Golden Delicious.
Ohne Sonnenbrand blieb bei mir der Patte de Loup. Wie der mit deinen Boden und Feuchtigkeitsverhältnissen klar kommt, weiß ich allerdings nicht.
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Aethiopicum

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #18 am: 17. November 2019, 17:50:54 »

Wow, so viele Rückmeldungen - vielen Dank! Ich werde mir die genannten Sorten alle mal in Ruhe ansehen. Das der Standort an sich für Äpfel nicht optimal ist, weiß ich leider auch - ich habe nur keinen anderen und hätte trotzdem gerne Äpfel ;)

@cydorian: Danke für die vielen Tipps. Wie ich am Anfang geschrieben habe, hab ich ja schon einiges an "Exoten" gepflanzt - dazu habe ich jetzt einfach mal Quitten und Mispeln gezählt. Quitten stehen auf meiner Liste sogar ganz oben, finde ich toll und habe ich auch schon gepflanzt. Der einzige "Altbaum" auf meinem Grundstück ist eine knorzige Quitte auf Weißdorn, die jedes Jahr zuverlässig trägt, aber leider nicht mehr lange leben wird. Und die Quitten werden -wie du ja auch schreibst - bei dem Klima eben richtig reif und süß. Hab dieses Jahr erstmals Saft gepresst - sehr lecker! 

Zur Mispel: Ich habe mir vor ein paar Jahren eine Mispel veredelt, mit Reisern hier aus dem Forum (vll. sogar von dir?). Ist der einzige Baum auf dem Weinberg, der selbst im Sommer 2018 keine Trockenheitsschäden gezeigt hat und bisher ohne jegliche Bewässerung ausgekommen ist. Top!

@Aromasüß Ja, was Apfelsorten angeht, werde ich mich wohl besser in Richtung Südosten als nach Norddeutschland oder England orientieren - danke für die Sortennamen. Ist "Carpentin" (scheint hier in Hessen auch mal lokal verbreitet gewesen zu sein) denn das selbe wie Damasonrenette? Auf manchen Seiten wird das als Synonym genannt. Die Kasseler Renette wurde mir auch von einem örtlichen Pomologen empfohlen, werde ich mir auch überlegen.
« Letzte Änderung: 17. November 2019, 17:55:24 von Aethiopicum »
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cydorian

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #19 am: 17. November 2019, 18:11:22 »

Vorsicht vor "Carpentin", es werden je nach Gegend verschiedene Sorten unter diesem Namen geführt. Damit kann alles mögliche gemeint sein. Ich hatte mal einen "Carpentin" von Ritthaler, der ist früh eingegangen auf meiner trockenen Wiese. Von der Kasseler Renette hätte ich vielleicht Reiser, muss mir mal den Zuwachs von meiner ansehen ob der brauchbar ist. Apropos Zuwachs, von meinen in #1 genannten Sorten hatte übrigens der Rote Bellefleur den stärksten Zuwachs in den letzten beiden Trockenjahren. War nicht bewässert!

Alle Bäume stehen auf Bittenfelder, teilweise Zwischenveredelung mit Maunzen.
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Aromasüß

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #20 am: 25. November 2019, 06:13:11 »

1 Tipp zu den grauen Renetten bleibt noch:
Grauer Kurzstiel - die einzige weitere starkwüchsige Sorte der Lederäpfel, die ziemlich geringe Ansprüche an Klima und Boden stellt: Eine wohl definierte Sorte (schon um 1500 bei den Pariser Kartäuser-Mönchen, ab 1857 auf der Reichsobstsortenliste des Pomologenvereins), das heißt, ihre Sortenechtheit sollte (anders als beim Carpentin?) in den Baumschulen erhalten sein? Heute selten: Wie sich der Graue Kurzstiel wirklich in heißen Lagen verhält, bleibt auszuprobieren.

Vorsicht vor "Carpentin", es werden je nach Gegend verschiedene Sorten unter diesem Namen geführt. Damit kann alles mögliche gemeint sein.

Das war mir nicht klar, dass der Carpentin (zumindest momentan) nicht sicher sortenecht zu erhalten ist. (Aus einer anderen Baumschule pflanze ich selber gerade eine andere[?] Herkunft dieser Sorte.)

Ist "Carpentin" (scheint hier in Hessen auch mal lokal verbreitet gewesen zu sein) denn dasselbe wie Damasonrenette? Auf manchen Seiten wird das als Synonym genannt.

Immerhin gibt es von der Damasonrenette eine definierte Herkunft "Damasonrenette (Kessler)". Das unterscheidet sie vom Carpentin!

Mir war das neu: Die definierte Herkunft der Damason aus der Schweiz gilt als Referenz auch in Deutschland (Beispiel).
Diese Herkunft Damason (Kessler) geht zurück auf Hans Kessler, ein Pomologe der Obst-Forschungsanstalt Wädenswil/Zürich (Buch "Apfelsorten der Schweiz" 1947 - frei zugänglich im Netz steht nur seine französischsprachige Pomologie von 1949).
In der Schweiz wurden die Lederäpfel hoch geschätzt, beizeiten erforscht und gesichert, einschließlich einiger Schweizer Regionalsorten (z. B. Eierlederapfel).

Der Carpetin hatte das Pech, dass er eine Regionalsorte aus Deutschland ist (am Rhein ungefähr zwischen Basel und Koblenz seit ca. 1750 zuhause gewesen). Und weil unser Agrobusiness/unsere Obstbauforschung so sind wie sie sind, kam der Carpetin unter die Räder, anders als die Schweizer Lederäpfel, - und hat heute anscheinend keine definierte Herkunft, keinen Referenzbaum mehr?

Schade!


These 1: In der Schweiz wird heute behauptet, die Damason und der Carpentin seien dasselbe. Umstritten ist aber, wer mit wem synonym ist (wer "Original" und wer Mutante ist) und welche genau die Sorteneigenschaften sind: Das lässt sich z. B. hier auf der Website eines Schweizer Obstbauern nachlesen, der die Identität beider Sorten bezweifelt.

Der Pomologe Adrian Diel konnte beide Sorten um 1800 klar voneinander unterscheiden:
Nachdem es mit der über Jahrhunderte andauernden Beliebtheit der Lederäpfel in Deutschland seit den 1930er Jahren zuende ging (Stichwort "Boskoop"), schwanden die Kenntnisse, die Herkünfte und die Referenzbäume.

Der Pomologe Sickler, der mit Diel zusammenarbeitete, beschrieb den Carpentin als erster (1798 in Der Teutsche Obstgärtner, Bd. 9, S. 414):
  • "für diejenigen, die mehr sauer als süß lieben, muss er sehr anziehend sein"
  • "das mattweiche Fleisch und der einschneidende scharfsäuerliche Geschmack, so daß die Zunge eine erquickende zusammenziehende Empfindung hat, machen diesen Apfel ganz auszeichnend kenntlich."
  • "Ich kenne große Apfelliebhaber, die diesen Apfel allen anderen vorziehen, zumal nach Tische, wo er den Geschmack von allen anderen Speisen nimmt."

Übrigens gilt für beide Sorten: vorzüglich für Apfelwein oder Cidre (hohe und harmonische Säure- und Zuckergehalte)


These 2: Inzwischen wurde entdeckt, die Damason und die Graue Französische Renette seien genetisch identisch. Da die letztere Sorte bereits 700 Jahre alt ist (Obstanbau in Klöstern), gilt die erstere (400 Jahre alt, nicht-kirchlich) als ihre "Mutante".

Tatsächlich handelt es sich um 2 Sorten (die Genetik ist "neu" und mit Forschungsgeldern verwöhnt, aber sie ist nicht allwissend!):

Der Damasonrenette wurde in weiten Teilen Deutschlands der Vorzug gegeben, sie weist offenbar besondere Merkmale auf. Tatsächlich ist die Graue Französische Renette, obwohl durch die "Normalsortimente" empfohlen, von der Damason weitgehend abgelöst worden: "Als oft empfohlene Standardsorte wurde sie [Damasonrenette] bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts sehr stark verbreitet."
Für Franken, Brandenburg und sicherlich weitere Regionen gilt: "Heute findet man noch häufiger Altbäume der schon lange nicht mehr gepflanzten Sorte." (Wolfgang Subal) Im kontinentalen Klima stellten die Pomologen (bei der Obstsortenzählung und Fruchtschorfbonitur in Ost-Brandenburg 1994-98, mit Werner Schuricht) fest, dass die Damason-Altbestände den gesündesten Zustand aller aufgefundenen Sorten aufweisen.


Was Apfelsorten angeht, werde ich mich wohl besser in Richtung Südosten als nach Norddeutschland oder England orientieren.

Es geht weniger um Nord- oder Süddeutschland, sondern darum, dass Sortenempfehlungen viel zu selten die Standortbedingungen Trockenheit und Hitze berücksichtigen. Das heißt: Was sich in heißen Lagen z. B. des kontinentalen Klimas bewährt, sollte auch auf Deinem Standort ein Chance haben.
 
Ebenfalls Beachtung finden die trockeneren Standorte in der neuen "Streuobst-Sortenempfehlungsliste für Rheinland-Pfalz" (2018): Zwei starkwüchsige Pfälzer Lokalsorten, mehrere Birnen und die Bühler Frühzwetschge sind darin für trockenere Standorte empfohlen. Schau sie Dir an.
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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #21 am: 30. März 2021, 10:26:22 »

1 Tipp zu den grauen Renetten bleibt noch:
Grauer Kurzstiel - die einzige weitere starkwüchsige Sorte der Lederäpfel, die ziemlich geringe Ansprüche an Klima und Boden stellt: Eine wohl definierte Sorte (schon um 1500 bei den Pariser Kartäuser-Mönchen, ab 1857 auf der Reichsobstsortenliste des Pomologenvereins), das heißt, ihre Sortenechtheit sollte (anders als beim Carpentin?) in den Baumschulen erhalten sein? Heute selten: Wie sich der Graue Kurzstiel wirklich in heißen Lagen verhält, bleibt auszuprobieren.

Hat den jemand den grauen Kurzstiel oder weiß eine Bezugsquelle? Bislang konnte ich den noch nicht finden.
Auf meiner Wiese am Südhang herrschen ähnliche Verhältnisse wie hier beschrieben (auch wenn sie nicht im Weinbauklima liegt - trocken ist sie allemal).
Brettacher ist für nächsten Herbst eingeplant, bei den übrigen freien Plätzen bin ich derzeit noch am Überlegen, was ich pflanzen soll. Zabergäu würde ich eig. auch gerne testen.
Ein bisschen Bewässerung (Kanister...) ist möglich, daher will ich auch die Engländer noch nicht abschreiben. Einige englische Sorten sollen ja auch einen trockenen, heißen Sommer benötigen, um wirklich gut zu werden (D'Arcy Spice z.B.). Im Südosten von England ist es wohl auch nicht ganz so naß wie im Rest der Insel. Mal abwarten :)
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cydorian

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #22 am: 30. März 2021, 11:26:23 »

Hat den jemand den grauen Kurzstiel oder weiß eine Bezugsquelle? Bislang konnte ich den noch nicht finden.

Ich hab ihn. Von einem Forenmitglied bekommen, der ihn aus Frankreich bezogen hat. Baum ist aber noch zu jung, um viele Erfahrungen darüber erzählen zu können.
Apfel konnte ich probieren, schien allerdings nicht ganz ausgereift. Wärme und langen Herbst braucht er auf jeden Fall, meiner Vermutung nach hat das in der Vergangenheit auch seine Verbreitung in D blockiert. Was sich mittlerweile geändert haben dürfte. Optisch so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was man heute dem Kunden so andreht, inhaltlich ein guter, frischer Apfel, Lager und Reifezustände noch nicht probiert.
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salamander

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #23 am: 30. März 2021, 12:45:33 »

Folgendes hat nichts mit Sorten zu tun, möchte ich aber trotzdem schreiben. Ich habe auch einen trockenen Weinberg und mich schon von einigen in der letzten vier Jahren gepflanzten Obstbäumchen verabschieden müssen. Ich habe meine Strategie geändert:
-ich pflanze Wurzelechte oder Sämlinge (man kann ja einzelne Sorten inzwischen wurzelecht aus Zellkultur erhalten, leider habe ich da noch keinen Apfel gefunden, sondern Pfirsiche, Aprikosen, Quitten, Mirabellen und Pflaumen), nachdem ich mit Veredelten so viel Pech hatte (Vertrocknen oder Krankheiten)
-ich pflanze nur noch an Stellen, die aufgrund der Lage am Hang feuchter sind - am Hangfuß, aber auch an der unteren Seite von Gräben, die zur Abführung von Extremregen angelegt waren, die waren mit Erde zugesetzt, ich restauriere sie wieder und gestalte ihren Boden so terrassenartig, dass in ihnen so viel Wasser versickert wie möglich. Vielleicht lege ich auch noch Gräben an, die Bäumen etwas Oberflächenwasser zuführen (auch wenn man das nicht sieht, kommt in einem Winterhalbjahr vielleicht doch so viel zusammen, dass es etwas ausmacht) und/oder pflanze Bäume in Mulden am Hang
-Mulchen mit Grasschnitt hilft etwas
(inspiriert durch "Rainwater Harvesting for Drylands and Beyond" von Brad Lancaster)
Ein Südwesthang ist aber auch extrem im Weinbauklima, ich habe einen Osthang mit einem alten Brettacher (unterste Terrasse, frisch) , der immer wieder gute Ernten bringt. Ich würde also Bodenmodellierung in meine Überlegungen einbeziehen - wenn das machbar ist.
Gruß Salamander
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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #24 am: 31. März 2021, 10:37:34 »

Hat den jemand den grauen Kurzstiel oder weiß eine Bezugsquelle? Bislang konnte ich den noch nicht finden.

Ich hab ihn. Von einem Forenmitglied bekommen, der ihn aus Frankreich bezogen hat. Baum ist aber noch zu jung, um viele Erfahrungen darüber erzählen zu können.

Eventuell haue ich dich da nächsten Winter nochmal an. Besagtes Forenmitglied habe ich hier schon länger nicht mehr gesehen.

Was ich auffällig finde: Unter den Sorten, die (eher) mit Trockenheit gut zurechtkommen (sollen), befinden sich viele eher berostete Sorten:
Damason-Renette, Zabergäu-Renette, Carpentin, Kanadarenette, grauer Kurzstiel, Patte de Loup, Kasseler Renette.

Irgendwie hatte ich bei berosteten Sorten immer abgespeichert, dass Trockenheit zu Rissen in der Schale führt. Lässt sich das dann doch nicht so verallgemeinern und betrifft nur bestimmte Sorten (z.B. Cox)?

Wann würdet ihr denn anfangen zu gießen, damit die frisch gepflanzten Bäume einen guten Zuwachs haben?
Gepflanzt habe ich im Dezember/Januar. In beiden Monaten hat es ganz gut geregnet: Januar 75l, Februar 50l, März aber nur noch 25l.
Die Blattknospen treiben jetzt so langsam aus.

Vom Gefühl her hätte ich jetzt noch gewartet, damit die Wurzeln erst noch dem Wasser "hinterherwachsen" können. Noch müsste ja genügen Winterfeuchte im Boden sein.
So ab Mai dann bewässern, falls der April wieder trocken wird?
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cydorian

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #25 am: 31. März 2021, 11:56:59 »

Sehe keinen Zusammenhang zwischen Berostung und anderen Eigenschaften. Berostete Sorten sind eben fast ausschliesslich alte Sorten, weil Berostung schon sehr lange ein Negativmerkmal für die heutige Marktfähigkeit darstellt, wie uns die Verkäufer erzählen.

Giessen bei Neupflanzungen besser schon im April. Hängt auch davon ab, wie gepflanzt wurde, wie die Baumscheibe aussieht. Ich packe da rundum viel Pferdemist drauf, das hält die Feuchtigkeit lange im Boden und wenn man giesst, zieht das Wasser gut ein statt oberflächlich abzulaufen. Damit komme ich mit weniger Wasser aus, aber Neupflanzungen müssen einfach gegossen werden. Knochenarbeit, mit Eimern am Hang.... Immerhin habe ich es geschafft, in der letztjährigen mittlerweile üblichen Trockenzeit ab 19.3. bis Anfang August keine Ausfälle zu erleiden, sondern etwas Zuwachs. In der Katastrophe 2018 hat es auch ältere Bäume erwischt. Macht alles keinen grossen Spass mehr, nur noch Angst vor der nächsten Katastrophe.
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Waldgärtner

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #26 am: 31. März 2021, 12:14:48 »

Knochenarbeit, mit Eimern am Hang....

Das auf jeden Fall! Den Winter über habe ich immer, wenn ich eh vor Ort war, 20L-Kanister hochgeschleppt und in Regentonnen gefüllt.
Lieber bei Kälte schleppen als im Sommer, dachte ich mir.
Dadurch habe ich jetzt schon mal gute 1000 Liter da. Lange wird das wohl auch nicht reichen.

Pferdemist habe ich dieses Jahr nicht geschafft, hatte durch den Umzug zu viele Bäume, die in die Erde mussten.
Aber vielleicht decke ich die Baumscheiben zumindest mit Rindenmulch ab. Momentan sind die noch offen (hab vor dem Pflanzen immer direkt die Grasnarbe großflächig entfernt).
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thuja thujon

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #27 am: 31. März 2021, 12:39:49 »

Zum wässern: aktuell wird die obere Schicht gerade viel zu schnell ausgedörrt, ist toll weil der Boden dadurch warm wird, brauchen wir auch dringend weil der März zu kühl war, aber man sollte langsam anfangen nachzulegen, damit die Mineralisierung nicht stockt.

Ich fange heute an bei sensiblen Sachen in kleinen Dosen nachzuwässern, auch mit dem Hintergrund, das für in 4 Tagen potentiell Nachtfröste auftreten könnten und bis dahin möchte ich eine gewisse Wärmemenge im Boden gespeichert haben.

Ziel: rund 30% der möglichen Wassermenge die der Boden aufnehmen kann in den ersten 15cm. Darunter wird es noch bis auf 1m halb gesättigt sein, untendrunter kommt hier nur trockenes Pulver. Das wird eine Katastrophe dieses Jahr mit Luxuskonsum zum Austrieb und später nix mehr, diesen Effekt mit weiches Laub und dann brennende Sonne hatten wir so ähnlich auch 2018 schon. Egal mit wem ich hier rede, ob Winzer, Ackerbau, Obstbau oder sonstwas, alle haben Angst.
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Waldgärtner

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #28 am: 31. März 2021, 12:53:56 »

Ich fange heute an bei sensiblen Sachen in kleinen Dosen nachzuwässern, auch mit dem Hintergrund, das für in 4 Tagen potentiell Nachtfröste auftreten könnten und bis dahin möchte ich eine gewisse Wärmemenge im Boden gespeichert haben.

Was sind denn sensible Sachen beim Obst? Bzw. was sind kleine Dosen für frisch gepflanzte Bäume?

Zitat
Ziel: rund 30% der möglichen Wassermenge die der Boden aufnehmen kann in den ersten 15cm. Darunter wird es noch bis auf 1m halb gesättigt sein, untendrunter kommt hier nur trockenes Pulver. Das wird eine Katastrophe dieses Jahr mit Luxuskonsum zum Austrieb und später nix mehr, diesen Effekt mit weiches Laub und dann brennende Sonne hatten wir so ähnlich auch 2018 schon. Egal mit wem ich hier rede, ob Winzer, Ackerbau, Obstbau oder sonstwas, alle haben Angst.
Wenn du es so erklärst, klingt das wirklich auch nicht gut. Da es den Winter über gut geregnet hatte, hatte ich eher auf einen Sommer mit guten Bedingungen gehofft.
Konkret heißt das aber, dass ich die neu gepflanzten Bäume lieber nicht dünge. Den Effekt "weiches Laub" würde ich dadurch ja noch verstärken, oder?
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thuja thujon

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Re: Apfelsorten für Weinbauklima
« Antwort #29 am: 31. März 2021, 12:59:45 »

Wenns regnet ist das alles vergessenes Geschwätz.

Wirklich sensibel ist bei mir Gemüse, Obst maximal frisch gepflanztes was noch am einwurzeln ist.

Edit: bezüglich Düngung: durch die letzten Trockenjahre sind die mineralisierten Nährstoffe nicht aufgebraucht worden, wir haben also recht hohe Nmin Gehalte in der Schicht, bis dahin wo es das Wasser durch die Winterniederschläge geschafft hat. Unterm Strich ist also erstmal genug Futter da für das was mit den Wurzeln auch auf 60-80cm kommt, das wird aber den effekt mit dem verschwenderischem Laub nicht so extrem beeinflussen. Da spielt noch viel mehr eine Rolle.
« Letzte Änderung: 31. März 2021, 13:08:50 von thuja thujon »
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