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Autor Thema: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten  (Gelesen 596 mal)

Kleiner Pirat

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Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« am: 14. Oktober 2021, 19:09:20 »

Ich bin Anfänger und habe einen Veredlungskurs mit gemacht und wollte nächstes Frühjahr los legen. Ich habe bereits Stunden/Tage mit Google und in Foren verbracht und es sind noch ein paar Fragen offen, wo ich unsicher bin und hoffe hier Antworten zu bekommen. Vor allem die Unterlagen bereiten mir noch Kopfzerbrechen. Ich wollte zwei Apfelbäume von Grund auf mit jeweils verschiedenen Sorten auf den Leitästen, jeweils 3 oder 4 Sorten pro Baum, veredeln. Es geht um zwei ganz verschiedenen Standorte in Oberbayern auf 600hm. Ein vernünftiges Lager für den Winter geht aktuell kaum. Es sollen Mehrsortenbäume werden weil einfach der Platz nicht für so viele Bäume im Garten reicht und die verschiedenen Äpfel doch alle sehr lecker sind und zu verschiedenen Zeitpunkten reifen. Wir mögen eher festes Fruchtfleisch bei den Äpfeln und nicht zu sauer. Die Sorten haben wir fast alle schon probiert und sind gut.

1 Standort
Steht bereits ein sehr alter Hochstamm Apfelbaum den der Baumkrebs jetzt den garaus macht. Die Früchte sind schon lange nicht mehr genießbar falls sie es je waren. Es wurde auch Jahrzehnte nie nach dem Baum geschaut. Der Standort ist recht feucht (die Dachrinne plätschert 5m oberhalb in den Garten) und nach 30 cm guter Gartenerde kommt ein Kies Lehmgemisch. Ich möchte da einen Hochstamm wieder Pflanzen. Platz ist an dieser Stelle kein Problem. Ein Pinova auf M9 (Anfängerkauf, wir gehen mal einen Apfelbaum kaufen) seitdem sind auch dei Wühlmäuse aus Nachbars Garten rüber gekommen und eine Alkmene auf MM106 (trockener Standort) steht bereits im Garten.

Mit der Unterlage bin ich mir nicht sicher. Sämling, A2 oder M25? Sämling ist sehr robust, aber die Fruchtqualität soll weniger gut sein als bei den anderen beiden. A2 soll eventuell Probleme mit der Nässe haben, sonst wäre es die erste Wahl. Zu M25 finde ich wenig Informationen mit Erfahrungen. Auf jeden Fall sollte die Unterlage krebsfest sein, weil das an diesem Standort ein Problem zu sein scheint. Reicht es wenn ich den Baum 1-2 Meter neben den alten setze oder muss ich trotzdem die Erde großvolumig austauschen. Bei den Sorten will ich nur diploide wegen des gleichmässigen Wuchses drauf setzen und die sollten keine Probleme mit Krebs haben. Momentan denke ich an Prinz Albrecht, Parkers Pepping, Schöner aus Bath (tri. aber ehr schwächer), und noch eine Sorte, vielleicht hat jemand eine Idee was passen könnte.

2. Standort
Nur kleine Schicht Gartenerde danach Bauschutt und auch lehmig. Die Erde ist frisch aber ohne große Nässe. Daher mache ich mir wegen dem Krebs weniger Sorgen. Problem ist hier der Platz. Zwischen Hauswand und Grenze zum Nachbarn sind es ca. 6,5 m. Am Haus ist noch ein Gehweg mit 1,5 m. Wenn Äste hoch genug drüber wachsen kein Problem, aber die Krone sollte innerhalb dieser ca. 6 m bleiben. Hier wollte ich nur triploide Sorten drauf machen wegen ähnlich starken Wuchs. Als Unterlage tendiere ich Richtung MM111 als Halbstamm könnte das vom Platzbedarf noch gehen. Für einen Hochstamm sollte die Unterlage eventuell zu schwach sein, bei den triploiden Sorten. Ich habe jetzt hier irgendwo gelesen, dass ich da auch mit einer 6m Krone rechnen muss. Auf MM106 denke ich, macht es ohne Pfahl mit den triploiden nur bedingt Sinn. A2 oder M25 werden wahrscheinlich zu groß. Als Sorten wollte ich Holsteiner Cox, Zabergäu Renette, Gravensteiner und noch eine weitere Sorte drauf machen. Eventuell Jakob Fischer aber der hängende Wuchs macht mir im Gesamtbild sorgen.

Ich wollte nächstes Frühjahr anfangen den einen Hochstamm Baum mit Prinz Albrecht und beim zweiten bin ich mir nicht sicher mit welcher Sorte für den Stamm (gerne ein Tip) anfangen und ein Jahr später die Leittriebe veredeln. Meine Frau mag gerne den Berlepsch, aber wenn ich es richtig lese macht der ohne eine Lagerung nur wenig Sinn. Über ein paar Antworten und Tips auch zu anderen Sorten, wir mögen eher festes Fruchtfleisch und nicht zu sauer würde ich mich sehr freuen. Auch gerne über Sinn und Unsinn der Mehrsortenbäume, weil die doch sehr lange stehen bleiben sollen und ich Fehler vermeiden möchte. Wir haben auch einen Allergiker in der Familie, der eigentlich gerne Äpfel mag. Vielen Dank
 
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2021, 20:54:06 von Kleiner Pirat »
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cydorian

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #1 am: 14. Oktober 2021, 20:49:31 »

Unterlage A2 oder Bittenfelder Sämling. Die haben die höchste Anpassungsfähigkeit.
Da dort vorher schon ein Hochstamm stand, reicht 1m Abstand der neuen Pflanzstelle. Bodenmüdigkeit ist mehr ein Problem schwacher Unterlagen und intensiven Anbaus. Deine Sorten, ja, in erster Linie müssen sie dir schmecken. Achte auf ähnliche Wuchskraft. Prinz Albrecht wächst recht stark, der schöne von Bath weniger. Der hat auch kräftig Säure.

Dein Vorhaben an Platz 2 hat keine Fragen. Du hast einen Kronenraum von 6,5m Duchmesser und schlechten Boden, da würde ich statt schwacher Unterlage mit starkwachsenden Edelreisern besser eine starke Unterlage mit schwachwachsenden Sorten nehmen.

Das ganz Projekt erscheint mir übermässig geplant und durchorganisiert. Es läuft dann eh immer anders: Obst, Äpfel sind keine so punktgenau planbaren Möbelstücke. Überlege dir auch ganz andere Alternativen, statt mühsam Hochstamm-Dreisortenbäume aufzubauen kann man auch ein Obstspalier mit Spindeln verschiedener Sorten machen, da geht alles sehr viel schneller und ist auch sehr platzsparend. Soweit ich heraushöre, sind das Hausgrundstücke, also wäre Pflege und gleichmässig Wasser zu bewältigen.

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Kleiner Pirat

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #2 am: 14. Oktober 2021, 21:02:55 »

Ja das ist richtig ich überlege da schon recht lange, wahrscheinlich zulange und habe das Gefühl dass in der Praxis das immer ein klein wenig anders ist. Daher suche ich auch nach Antworten hier bei Leuten mit Erfahrung. Ja es ist ein Hausgrundstück, die Frage beim zweiten ist, wie groß Krone mit den starkwüchsigen Sorten bei MM111 eigentlich wird. Ich habe auch das Gefühl, dass weniger Sorten wahrscheinlich mehr ist. Gerade wegen der fehlenden Lagermöglichkeiten. Den Schönen aus Bath kannte ich bisher nur aus Foren und noch nicht probiert. Das ist schon eine sehr gute Information. Uns wurde der Böhmische Rosenapfel, als Sommerapfel sehr empfohlen. Über den findet man nur sehr wenig bis gar keine Informationen. Irgendwo habe ich gelesen, dass er eher mürbe sein soll.
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2021, 21:18:47 von Kleiner Pirat »
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cydorian

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #3 am: 14. Oktober 2021, 21:37:25 »

Es gibt keine Kronenendgrösse, die dann je nach Unterlage wunschgemäss bei 3, 5, 6, oder 8m stehenbleibt.

Bei der Frage, wie stark ein Baum wächst, ist die Unterlage ein Parameter. Weitere Parameter sind die Wasserversorung, die Bodennährkraft, Nachdüngung, freie Baumscheibe, das Kleinklima an genau diesem Wuchsort (Kaltluftschneise? Morgennebel häufig? Sonnenstunden? Beschattung von Gebäuden? Hitzestaulage? Windoffen?), Schnittechnik, die Wuchskraft der Sorte drauf und dann noch unberechenbare Faktoren die ewig ein Rätsel bleiben.

Man geht also immer von Mittelwerten, von Schätzungen aus, die in der Praxis aber radikal abweichen können.

Mit einer mittelstarken Unterlage wie M111 im Hausgarten kannst du nicht viel falsch machen. Ob da unbedingt drei Sorten dauf müssen, naja, probieren kann man alles. Wie gesagt, schwächere Unterlagen mit weniger Sorten sind auch was bei wenig Platz. Du kriegst früh eine Ernte, kannst Zonks schnell und ohne Schaden aussortieren und ersetzen, leichte Ernte.
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Talkrabb

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #4 am: 15. Oktober 2021, 11:23:10 »

Wenn es bei den größeren Bäumen bleiben soll, würde ich dir Folgendes empfehlen:

Pflanze zwei Jakob Fischer, Schneiderapfel oder Sonnenwirtsapfel auf Sämling oder MM 111. In deren Gerüst rein veredelst du die Sorten die du möchtest. Das spart Zeit und ein Sortenwechsel ist durch weitere Umveredelungen jederzeit möglich.

Zusätzlich kannst du auch Sorten auf M9 pflanzen um diese zu testen bzw. dann Edelreiser für die Umveredelung der großen Bäume zu haben. Aus meiner Erfahrung ist das "funktionieren" von Sorten von vielen Faktoren (zum Teil von uns nicht beherrschbaren) abhängig, dass man wenn möglich vor Ort testen sollte.
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mime7

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #5 am: 15. Oktober 2021, 11:38:10 »

Meine Frau mag gerne den Berlepsch, aber wenn ich es richtig lese macht der ohne eine Lagerung nur wenig Sinn.

Wieso das denn? Ich mag den auch frisch vom Baum.
Wenn er schmeckt, dann pflanz einen.
Und besser lagerbar als z.B. ein Gravensteiner ist der auch in ner Kiste in der Garage, oder einfach im Keller, oder im Lichtschacht.
Da brauchts kein richtiges Lager für.
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Kleiner Pirat

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #6 am: 16. Oktober 2021, 22:43:53 »

Vielen Dank für die Antworten.

@Talkrabb
Du meinst den Jakob Fischer als Stammbildner, weil er auch schneller wächst und gar nicht mehr unbedingt als Sorte oben drauf? Wie meinst du das mit schnell umveredeln? Ich denke die größeren werden ein paar Jahre brauchen bis sie tragen und die Leitäste sind bis dahin zu stark. Oder kommen bei Jakob Fischer oft Triebe im Kronenansatz die ich her nehmen kann? Bei Jakob Fischer bin ich oft über Baumkrebs gestolpert und auf dem feuchteren Standort bin ich mir nicht sicher ob der Stamm dann auch schon Probleme macht.

Einige von den Sorten habe ich im Nachbardorf probiert und die haben sehr gut funktioniert vom Klima her. Der Boden ist sicher dann noch mal ein anderes Thema.
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Talkrabb

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #7 am: 17. Oktober 2021, 09:28:26 »

Genau, als Stammbildner, aber auch als Gerüst (d.h. die Leitastansätze werden auch von dieser Sorte gebildet).

So sieht das dann aus: Doku Langreisveredlung Die "Basis" ist dann bei allen die gleiche. Wenn du nachträglich nochmal umveredelst musst du einen Leitast dann nicht am Ansatz absägen. Fünf Jahre musst du vielleicht nicht warten. Mit starkwüchsigen Sorten wie Schneiderapfel und Co hast du auch schon früher ein passendes Gerüst aufgebaut.

Die benötigen in jedem Fall ein paar Jahre bis sie tragen. Bei uns (mittlerer Neckarraum) funktioniert der Jakob Fischer als Stammbildner. Wenn das bei euch nicht der Fall ist würde ich den Schneiderapfel nehmen.

Wenn du schnell viele Sorten möchtest und im Hausgarten bist nimm Spindelbäume. Bei schlechterem Boden eben auf M 26. Sorten ausprobieren und auf die schnelle Wechseln ist aus meiner Sicht nichts, was man am Leitast eines großen Baumes ausprobieren sollte. Dafür sind andere Baumformen sinnvoller. Einzelne Fruchtästchen umveredeln geht natürlich ohne Probleme.

Achso: Berlepsch esse ich auch frisch vom Baum schon. Wenn er etwas gelagert wird, wird er aber noch besser.
« Letzte Änderung: 17. Oktober 2021, 09:37:45 von Talkrabb »
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cydorian

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #8 am: 17. Oktober 2021, 10:47:25 »

Mit Jakob Fischer als Stammbildner wäre ich vorsichtig. Ja, früher war sie populär dafür. Die Sorte zeigt bei mir aber seit Jahren deutliche Rindenbrandanfälligkeit.
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Talkrabb

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #9 am: 18. Oktober 2021, 10:17:30 »

Danke für diesen Hinweis. Das konnte ich bei mir und in den umliegenden Ausgleichspflanzungen der Stadt (dort wird nahezu ausschließlich Jakob Fischer und Roter Boskoop gepflanzt) noch nicht beobachten. Aufgrund des Standorts (feucht und 600m üNN) von Kleiner Pirats Garten würde ich vermuten, dass Schwarzer Rindenbrand zumindest aktuell dort kein Thema ist. Bei mir und dir, cydorian, sieht das leider anders aus :-(

Nachtrag: Die von mir erwähnten Bäume sind max. 18 Jahre alt.
« Letzte Änderung: 18. Oktober 2021, 11:14:08 von Talkrabb »
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cydorian

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #10 am: 18. Oktober 2021, 11:09:59 »

Feuchte Höhenlagen sind heute echte Gunstlagen. Da kann das gelingen, abhängig davon wie sich das Sommerklima auch dort entwickelt. Jakob Fischer ist ab dem ersten harten Hitzejahr 2003 bei uns grossflächig abgestorben, egal ob alte oder junge Bäume. Ich kenne nur noch Ruinen. Einen hab ich noch, abseits auf 500m nahe einem Wald, kühl und windoffen.
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Kleiner Pirat

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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #11 am: 24. Oktober 2021, 13:35:49 »

Bin etwas unsicher geworden,was meine Pläne angeht, daher auch meine Funkstille. Wegen der aufwendigen Pflege bei Hochstamm, wanke ich etwas. MM106 ist gerade so die Grenze was man pfahllos machen kann und 2 oder 3 (m9 austauschen) kleinere sind sicher pflegeleichter. Ist die Kragenfäule bei MM106 ein großes Problem? Vor zwei oder drei Jahren hatten wir auch einen extrem trockenen Sommer, bei dem es mehrere Wochen nicht geregnet hatte.
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Re: Fragen zu Apfelveredlungsprojekten
« Antwort #12 am: 24. Oktober 2021, 19:31:41 »

Bin etwas unsicher geworden,was meine Pläne angeht, daher auch meine Funkstille. Wegen der aufwendigen Pflege bei Hochstamm, wanke ich etwas.

Komisch, ich pflanze gerade deshalb Hochstämme, weil sie im besten Fall weniger Pflege als die schwächeren Unterlagen benötigen...
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