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[Sepp]

edit: hier sollte es auch statt heterogen/homogen heterozygot/homozygot heißen; doch ich möchte nicht den ges. Text ändern, da sonst Antworten unsinnig werden...

@ Sepp,
was verstehst Du unter Heterogenie?

Heterogenie liegt vor, wenn die sich entsprechenden Chromosomen, also die der Mutter und des Vaters, eine Unterschiedliche Information enthalten(Info bezügl. einer Eigenschaft = Allel).
Man symbolisiert das durch Buchstaben. AaBb z.B. wäre hererogen, AABB homogen, wenn man nur 2 Allele betrachtet.

Eigentlich haben ja Vater und Mutter einer samengezeugten Kartoffel das gleiche diploide Genom.

Vielleicht verstehe ich den Satz nicht ganz, aber nachdem die Kartoffel fremdbestäubend sein soll, kann das so nicht stimmen.
Bzw. das Wort Genom verwenden wir unterschiedlich: für mich ist es die Gesamtheit der genetischen Informationen. Dass beide diploid sind, spielt hierbei keine Rolle.

Da würde ja auch die Selbstbestäubung keinen Vorteil bringen, da die Varianz ja in der Erzeugung der Gameten liegt und zumindest im Falle der Kartoffel nicht in der Zweigeschlechtlichkeit, da die Eltern ja Klone sind.

Verstehe ich nicht ganz.
Meine Antwort oben bezieht sich auf deine Frage, warum Linda x Linda nicht wieder Linda gibt. Und das liegt an der Heterogenie des Linda-Genoms, wobei ich davon ausgehe, dass es sich um keine Inzuchtlinie handelt (würde auch keinen Sinn machen).

Anders gesagt: eine Kartoffelsorte trägt auch Gene, die zwar nicht oder nur wenig ausgeprägt sind, jedoch nach einer Saat sichtbar wären, da es eine Aufspaltung gibt. Dazu braucht es nicht mal der Rekombination durch crossing-over, da Gameten haploid sind.

Als Gegenbsp. mal wieder eine selbstbefruchtende Tomate: sie ist homogen (AABBcc usw.); die sich entsprechenden Chromosomen gleichen sich, somit bringt eine Saat die gleichen Pflanzen, wie die Elterngeneration, wenn man Fremdbestäubung ausschließt.

Ich hätte es gerne, wenn ein Botaniker mal einen Blick drauf wirft, nicht dass ich hier Unsinn verzapfe. Die Genetik-Klausur ist schon ne Weile her...

Grüsse,
Sepp

[Eva]

Vielleicht gibt es zusätzlich noch eine gewisse Bodenmüdigkeit, die bei mehrmaliger Verwendung der gleichen Kartoffeln stärker zum Tragen kommt, als wenn man die Sorten wechselt?

Das mit dem gleichen Genom bei Vater und Mutter muss nicht heißen, dass die Nachkommen gleich sind. Wegen den Mendel'schen Gesetzen oder auch da: Klick. Das wäre nur so, wenn beide Eltern nicht nur gleiches Genom haben, sondern auch noch homozygot wären - also bei Inzucht. Inzucht führt aber in der Regel zu vermehrter Krankheitsanfälligkeit. Man kann also davon ausgehen, dass alte Sorten eher an vielen Genloci heterozygot sind. Dadurch kommt es bei geschlechtlich entstandenen Nachkommen zur Aufspaltung der Merkmale.

[Sepp]

Mensch, Eva! Ich hab mir schon die ganze Zeit gedacht, dass es statt "homogen" und "heterogen" echte Fachwörter gibt. Homozygot und heterozygot sind diese gesuchten, danke!
Was man in kurzer Zeit so alles vergisst...

Grüsse,
Sepp

PS: werde oben mal ein bisschen editieren, damit das nicht so halbrichtig dasteht.

[pocoloco]

Heterogenie liegt vor, wenn die sich entsprechenden Chromosomen, also die der Mutter und des Vaters, eine Unterschiedliche Information enthalten

Eigentlich haben ja Vater und Mutter einer samengezeugten Kartoffel das gleiche diploide Genom.

Vielleicht verstehe ich den Satz nicht ganz, aber nachdem die Kartoffel fremdbestäubend sein soll, kann das so nicht stimmen.

Na ich versuch´s nochmal in meinen Worten: Vater und Mutter eines Kartoffelsamen sind ja definitionsgemäß Klone, sie haben das gleiche Genom. Damit kommt die einzige genetische Varianz aus der Reorganisation bei der Bildung der Gameten, weil bei Mami und Papi das Ursprungsmaterial gleich, da geklont ist.

Da würde ja auch die Selbstbestäubung keinen Vorteil bringen, da die Varianz ja in der Erzeugung der Gameten liegt und zumindest im Falle der Kartoffel nicht in der Zweigeschlechtlichkeit, da die Eltern ja Klone sind.

Und wenn beide, bestäubte und Bestäuber das gleiche Genom haben, ist es egal, ob die Fremd- oder Selbstbetäübend sind, da die Reorganisation innerhalb einer Blüte wohl beide Gametenarten gleichermaßen treffen müßte.

Verstehe ich nicht ganz. Meine Antwort oben bezieht sich auf deine Frage, warum Linda x Linda nicht wieder Linda gibt. Und das liegt an der Heterogenie des Linda-Genoms, wobei ich davon ausgehe, dass es sich um keine Inzuchtlinie handelt (würde auch keinen Sinn machen).

Kartoffelvermehrung ist mehr oder weniger eine Inzuchtlinie, die einzige Varianz kommt aus dem Crossing Over bei der Gametenbildung. Ohne Crossing over käme es auch zu Klonen.

Anders gesagt: eine Kartoffelsorte trägt auch Gene, die zwar nicht oder nur wenig ausgeprägt sind, jedoch nach einer Saat sichtbar wären, da es eine Aufspaltung gibt. Dazu braucht es nicht mal der Rekombination durch crossing-over, da Gameten haploid sind.

Nur käme es so nicht zu einer Vielfalt. Das genom besteht aus einem mütterlichem und einem väterlichem Strang. Ohne crossing over gäbe es also Gameten mit dem mütterlichem, oder väterlichem Genom. 2 x 2 = 4 nix mehr.

Als Gegenbsp. mal wieder eine selbstbefruchtende Tomate: sie ist homogen (AABBcc usw.); die sich entsprechenden Chromosomen gleichen sich, somit bringt eine Saat die gleichen Pflanzen, wie die Elterngeneration, wenn man Fremdbestäubung ausschließt.

Wäre ich mal skeptisch, ob die Tomate im Genom wirklich homogen ist, auch wenn ich es nicht belegen kann. Die Kartoffel ist es jedenfalls nicht.

Ich hätte es gerne, wenn ein Botaniker mal einen Blick drauf wirft, nicht dass ich hier Unsinn verzapfe. Die Genetik-Klausur ist schon ne Weile her...

Meine wohl schon etwas länger, aber gut is´ Auf den Botaniker mußt Du wohl länger warten, das werden wir wohl ausdiskutieren müssen *freu*. Möge uns den Un-Sinn keiner krumm nehmen .

Grüsse,
Uwe

[pocoloco]

@ sauzahn,

wenn Du etwas nicht verstehst, frag einfach, wir sind mittlerweile ehhhh völlig o.T..

Grüße

Uwe

PS.: mal gespannt, wohin die uns bald verschieben wollen

[Eva]

Vegetative Vermehrung macht doch nicht homozygot - wie kommst Du drauf, dass die Kartoffel einen hohen Grad an homozygotie hat? Im Gegenteil, dadurch dass das Genom bleibt, wie es ist, bleibt auch die Heterozygotie erhalten.

Vegetative Vermehrung ist bei den Kartoffeln also "gesünder" als Inzucht. Inzuchtlinien werden in der Pflanzenzucht meines Wissens nur als Eltern von F1 Hybridsaatgut bzw. Pflanzen eingesetzt.

Alle Kartoffeln namens "Linda" haben das gleiche Genom. Aber das Genom ist ja diploid (oder noch mehr? Viele Pflanzen sind polyploid). Naja, diploid heißt jedenfalls, dass von jedem Gen (richtiger: jedem Genlocus) zwei Versionen vorhanden sind, eins, das vom Pollen und eins, das von der Samenanlage geerbt wurde. Die bleiben beim Klonen ja erhalten, sind dann halt nicht mehr von "Vater/Mutter" sondern von Ururahn und Ururahnin. Und die sind wiederum eben nicht unbedingt einander gleich. Und deswegen mendeln sie, wenn sie sich kreuzen und man kriegt aus Samen alle möglichen Varianten.

Wäre aber interessant zu wissen, ob es bei den Kartoffeln auch samenechte Kultursorten gibt, so wie bei Tomaten, Äpfeln oder Rosen.

[pocoloco]

Nein, war auch nicht meine Annahme. Ich bin von einem diploiden heterozygoten Chromosomensatz AaBbCcDdEe ausgegangen. Die vegetative Vermehrung hat aber zur Folge, daß jeder Chromosomenplatz A (und ich meine auch GROß A) bei jedem Exemplar Linda die selbe Eigenschaftsausprägung hat. D.h. im Bauplan einer JEDEN Linda steht meinetwegen auf a=weißblütig und auf A=gelbblütig, sonst wären es keine Klone, während bei geschlechtlich vermehrten Pflanzen auf A mehrere Eigenschaftsausprägungen fallen können, genauso wie auf a.

diploid heißt jedenfalls, dass von jedem Gen (richtiger: jedem Genlocus) zwei Versionen vorhanden sind, eins, das vom Pollen und eins, das von der Samenanlage geerbt wurde. Die bleiben beim Klonen ja erhalten, sind dann halt nicht mehr von "Vater/Mutter" sondern von Ururahn und Ururahnin. Und die sind wiederum eben nicht unbedingt einander gleich. Und deswegen mendeln sie, wenn sie sich kreuzen und man kriegt aus Samen alle möglichen Varianten.

Deswegen ist das crossing over nötig. Ohne dieses käme es bei der gametenbildung nur zu den Varianten ABCDE und abcde und bei der Verschmelzung nur zu den vier kombinatorischen Varianten AABB ... aabb... AaBb... aAbB..... Das crossing over bewirkt, daß in den Keimzellen alle möglichen Varianten zur Verfügung gestellt werden: ABC... AbC... aBC... abC... und so weiter. Daraus alleine resultiert die Varianz bei der geschlechtlichen Kartoffelvermehrung.

Da aber bei der Kartoffel beide Eltern das SELBE Genom einbringen ist hier die genetische Situation identisch zur SELBSTBESTÄUBENDEN Tomate, aber auch nur zu dieser, nur das hier die Keimzellen aus dem identischen (diploiden heterozygoten) Genom EINES Individuums, bei der Kartoffel aber aus dem identischen Genom zweier KLONE gebildet werden. Ist für die Genetik aber unerheblich.

Richtig so?

Uwe

[Andi H.]

Auf die Anfrage von Sepp hin: ich hab mir den Thread mal kurz angekuckt (hat da wer "Botaniker" gerufen? ), und die Schlussfolgerungen sind völlig richtig (Sepp, pocoloco und Eva ergänzen sich da prächtig), soweit ich das als nicht-Genetik-Spezialist beurteilen kann (ja, auch meine Genetik-Prüfungen liegen bereits längere Zeit zurück)

Allerdings: die Fragestellung ist solange nicht wirklich sinnvoll, solang wir nicht wissen, welchen Ploidiegrad Linda denn nun hat (es gibt diploide bis pentaploide Zuchtkartoffeln), und ob sie heterozygot, homozygot oder gar F1-Hybride ist.

Gruß
Andi

[Sepp]

Weiter geht's...
Andi, danke für's durchschauen. Wie es bei genau 'Linda' ist, spielt eigentlich keine Rolle... wir nehmen mal an, die Sorte sei diploid und heterozygot.

Na ich versuch´s nochmal in meinen Worten: Vater und Mutter eines Kartoffelsamen sind ja definitionsgemäß Klone, sie haben das gleiche Genom. Damit kommt die einzige genetische Varianz aus der Reorganisation bei der Bildung der Gameten, weil bei Mami und Papi das Ursprungsmaterial gleich, da geklont ist.

Jetzt verstehe ich dich richtig, Uwe.
Was du vernachlässigst, sind Gene, die nicht ausgeprägt sind, Kopplungen, additive Wirkungen und was es da noch alles gibt.
Nehmen wir das einfache Bsp. Aa x Aa; die möglichen Gameten sind jeweils A oder a. Folgende Zygoten sind möglich: AA; Aa (x2); aa;
wäre das ein dominant-rezessiver Erbgang, hätte man eine phänotypische Aufspaltung von 3:1, bei einem intermediärem 1:2:1.
Hier liegt also schon eine Spaltung vor, DAS ist der Knackpunkt!
Je mehr Allele man betrachtet, desto mehr Möglichkeiten ergeben sich.

Würdest du jetzt eine blaue Kartoffel gezwungenermaßen sich selbst bestäuben (=mit sich selbst kreuzen = mit einem Klon kreuzen), könntest du natürlich alle nicht blauen Sämlinge entfernen. Diese Auslese wäre recht simpel, da nach einem auffälligen Phänotyp gesucht wird. Da aber sortenechte Vermehrung bedeutet, dass möglichst alle Gene der Parentalgeneration in den Kindern wiederzufinden sind und sie auch gleich ausgeprägt sind, hat man ein Problem mit den weniger auffälligen Eigenschaften.
Wieder ein kl. Bsp: wir gehen von einem heterozygoten Genom mit lediglich drei interessierenden Allelen aus: AaBbCc. Es ergeben sich 2³ mögliche Gameten: ABC, ABc, AbC, Abc, aBC, abC, aBc, abc.
Wie willst du feststellen, welche Sämlinge der F1-Generation mit den Eltern übereinstimmen, wenn wir mal davon ausgehen, dass das Allel C bzw. c nicht auffällig ist, was nicht heißt, dass es unwichtig ist? Das ist m.E. nur mit aufwendingen Weiterkreuzungen oder Rückkreuzungen mögl. oder durch Labor-Methoden wie Fingerprints o.ä.
Es wäre hierbei schon sehr wichtig, ob CC, Cc oder cc vorliegt!

Natürlich werden unter den Sämlingen welche dabei sein, die dem Elter gleichen, aber welche sind das? Es herrscht ja ein Zufallsprinzip beim crossing-over und bei der Bestückung der Gameten.

M.E. könnte so auf Dauer eine Sorte verfälscht werden.

Natürlich ist das ganze noch viel komplizierter, da man viele, viele Allele betrachten muß, wobei die Grundformel 2^x gilt (x sei die Anzahl der zu betrachtenden Allele), was die Anzahl der möglichen Gameten angeht.
Bei 5 Allelen wären es schon 32 unterschiedl. Gametenmöglichkeiten, bei 10 Allelen schon 1024...

Einzige Möglichkeit der sortenechten, generativen Vermehrung stellen für mich Selbstungen homozygoter Sorten dar (wenn man von einer fehlerfreien Meiose ausgeht).

Genetische Grüße,
Sepp

[pocoloco]

@ andi,
wenn ich den Aussagen der Fachmenschen, die ich befragt habe, Glauben schenken darf, immerhin war ein Züchter dabei, so sind Kartoffeln diploid. Heterozygot dürften sie auch sein, da 1.) in der Datenbank der IPK die Eltern der Züchtung, sofern bekannt, verzeichnet sind und die haben sicherlich unterschiedliche Genome gespendet. Und ich 2.) in eben dieser Datenbank eine La Rouge gefunden habe, die aus der Kreuzung einer Kartoffel mit dem Namen L02-5 mit sich selbst hervorgegangen ist, das kann nur bei einem heterozygoten Genom passieren, sonst wäre wieder L02-5 entstanden. Zum Vorhandensein von F1-Kartoffeln kann ich wenig sagen, außer daß die allermeisten Sorten älter als die Erfindung der Hybridzüchtung ist. Würde es den überhaupt Sinn machen, ich hab mich nie mit diesem Thema befaßt. Würde das hier überhaupt Sinn machen?
@ sepp,

Was du vernachlässigst, sind Gene, die nicht ausgeprägt sind, Kopplungen, additive Wirkungen und was es da noch alles gibt.

Ich glaube zwar nicht, daß ich die vernachläßigt habe, zumindest leuchtet mir das in meiner Argumentation noch nicht ein, da wir glaube ich alle drei zu den gleichen Schlußfolgerungen kommen, vielleicht hab ich irgendetwas nur ungeschickt ausgedrückt. A und a sind für mich zwei Eigenschaftsausprägungen des gleichen Allels (also Eigenschaft), nur daß im Genom einer Kartoffelart A und a, jedes für sich, nur einen festen Wert haben können (da Klone), während bei anderen Pflanzen A und a, jedes für sich, auch noch unterschiedliche Werte annehmen können. Das A und a unterschiedliche Werte haben können ist klar, das heißt ja heterozygot. Mit den von mir zugrundegelegten Annahmen unterschreibe ich das von Dir zuletztgesagte vollkommen und ohne Widerspruch.
Aus oben gesagtem dürfte nun folgen, daß in der geschlechtlichen Vermehrung die Eigenschaften der Folgegeneration unkontrollierbar sind. Und da es wohl mehr als sinnlos wäre, Kartoffeln auszusähen und nach der Ernte zu selektieren, wobei viele Eigenschaften tatsächlich zunächst unsichtbar wären, erweist sich im Falle der Kartoffel die Samenvermehrung für den Ertragsanbau als sinnlos. Damit scheidet diese Vermehrungsweise aber auch für die Auffrischung einer Art aus (wie oben mal angedacht wurde). Und damit sollte klar sein, daß es im Nachbau von Kartoffeln eigentlich keine genetisch bedingten Abbauerscheinungen gibt, außer der relativ seltenen spontanen Mutation.

Richtig so?

aber F1-HybridKartoffeln, das wär noch was
UuWwEe

[Sepp]

Richtig so?

[netrag]

Hallo,
wie versprochen möchte ich Euch darüber informieren was ich hinsichtlich des Ansatzes von Kartoffelbeeren in Erfahrung bringen konnte.
Bisher habe ich erst eine Antwort auf meine Anfragen erhalten und zwar vom Verein zur Erhaltung und Rekultivierung von Nutzpflanzen in Brandenburg (VERN e.V.).Ich fasse mal zusammen:
1.Kartoffelblüten sind sehr anfällig gegenüber der Witterung.Wind,Trockenheit,Regen und Hagel beeinflussen den Beerenansatz,da die Blüten und Beeren relativ labil und berührungsempfindlich an der Staude angelegt sind.
2.Alte Sorten sind generell nicht als krank oder geschwächt einzuordnen.Durch den ausschließlichen Anbau in Gärten bzw. auf Kleinflächen können sie aber sekundär durch Virenbefall geschwächt sein.
3.Geringer Beerenansatz ist durch die Züchtung gewollt bzw.wird bei der Züchtung nicht beachtet,da bedeutungslos.

Die Antworten der Kartoffelgenbank Groß Lüsewitz und der Bundesanstalt für Züchtungsforschung stehen noch aus. Falls ich weitere Antworten erhalte werde ich darüber informieren.
Herzl.Gruß
netrag1

[netrag]

Hallo,
mich würde interessieren,ob jemand aus dem Forum über den Beerenansatz bei Wildkartoffeln berichten kann.
Herzl.Gruß
netrag1

[max.]

danke, netrag, für´s forschen.
was der verein dir gesagt hat-

Durch den ausschließlichen Anbau in Gärten bzw. auf Kleinflächen können sie aber sekundär durch Virenbefall geschwächt sein.

leuchtet mir nicht ganz ein.
wieso sollen denn auf kleinflächen gezogene kartoffeln anfälliger sein als großagrarisch erzeugte? die allermeisten privatgärtner kaufen doch- wie die bauern- ihre steckkartoffeln.
außerdem weiß ich zumindest von einer uraltsorte, nämlich sieglinde, die imer noch kommerziell angebaut wird.
gruß

[Günther]

Wie auch immer, für Neuzüchtungen wird offenbar generative Vermehrung angewandt, und ich find eigentlich keinen zwingenden Grund, nicht auch bei Kartoffeln Inzuchtlinien zu ziehen. Damit wäre ein konstantes Zuchtergebnis doch eher und reproduzierbarer zu erzielen als bei rein vegetativer Vermehrung - oder?

Siehe auch:
http://www.deutsche-pflanzkartoffel.de/ueberuns/zuecht1.htm

"Zu diesem Zweck kreuzen wir jedes Jahr unter streng kontrollierten Bedingungen etwa 150 verschiedene Kartoffelgenotypen in ca. 500 Kreuzungskombinationen miteinander."

"Für die Kreuzungen unserer Zuchtprogramme stehen uns neben unseren eigenen Zuchtstämmen das Weltsortiment und das unerschöpfliche Genreservoir südamerikanischer Wildkartoffeln zur Verfügung. Jährlich ziehen wir aus den gewonnenen Samen 200.000 Pflanzen heran, wobei theoretisch jede Pflanze eine neue Sorte werden kann. In einem harten Ausleseprozess wird diese hohe Zahl stark reduziert."