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[Simmse]

@ Thuja Thujon
Ja.

[Simmse]

@ Herr Döpfel
das mit den Tierversuchen ist mir schon klar, beantwortet aber nicht ob nun doch keine Tests an menschlichen Zellen durchgeführt werden wie du (und Bristlecone) angedeutet hattest. Inwieweit diese potentiellen Ergebnisse in die Endbewertung einfließen, zur Bestimmung der Grenzwerte, dass wäre wirklich interessant.

Die Anwender von Pestiziden sind sicherlich mehr gefährdet als der Konsument. Mir geht es eben auch um die ''indirekte'' Aufnahme über Luft, Wasser etc.. und die dauerhaften Auswirkungen auf andere Lebewesen (um es vorwegzunehmen: ja ich weiß das Wasser untersucht wird, bei uns ist bespielsweise Atrazin im Grundwasser).

Zu den (angeblichen) 300.000 Todesfällen durch Feinstaub gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen.
Davon abgesehen ist Furcht sowieso ein schlechter Ratgeber.

[trauben-freund]

Was mich an solchen Diskussionen immer stört....

Warum verwendet man immer den Begriff "pestizide"

Wer sich über anbaumetoden beschwert sollte auch einen Vorschlag bringen wie es wirtschaftlich anders geht

Statistiken sind sehr schwer objektiv zu halten weil verschiedenste Faktoren vorhanden sind

[zorro]

@ Herr Döpfel
das mit den Tierversuchen ist mir schon klar, beantwortet aber nicht ob nun doch keine Tests an menschlichen Zellen durchgeführt werden wie du (und Bristlecone) angedeutet hattest. Inwieweit diese potentiellen Ergebnisse in die Endbewertung einfließen, zur Bestimmung der Grenzwerte, dass wäre wirklich interessant.

Wie gesagt: Du hast keine Vorstellung davon, in welchem Ausmaß und was für Untersuchungen im Rahmen des Zulassungsverfahrens für PSM verlangt und durchgeführt werden.
Aber ganz viel Meinung dazu.
Um mal ein Beispiel zu geben:
Hier gibt es die Stellungnahme der EFSA zum Zulassungsbericht des Fungizids Mefentrifluconazol.
Das ist wie gesagt nur die Stellungnahme, und die ist schon ziemlich umfangreich.
Der eigentliche Zulassungsbericht ist sehr viel länger, der umfasst einige tausend Seiten.
Den kannst Du hier downloaden:
Public consultation on the active substance BAS 750 F (mefentrifluconazole): documents
Und
https://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/consultation/consultation/BAS750F.zip
.
Entsprechende Dokumente gibt es für alle anderen zugelassenen Pflanzenschutzmittel.
.
Wir hatten diese Art Diskussion hier schon viele Male, sie verlaufen immer sehr ähnlich.
Wie etwa hier damals zu Glyphosat:

Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.

Ja, der Hersteller muss eine Reihe von Studien vorlegen, in denen die betreffenden Stoffe daraufhin untersucht werden, ob sie bestimmte schädliche Wirkungen haben können.
Das sind (der exakte Umfang des Untersuchungsprogramms hängt von einigen weiteren Punkten ab, aber die meisten Untersuchungen sind Pflicht):

akute Toxizität (Giftwirkung bei einmaliger Aufnahme, meist über den Magen-Darm-Trakt, evtl. zusätzlich auch über Haut oder/und Atemwege)
lokale Reizung (auf Haut, Schleimhaut und Augen)
Sensibilisierung (Test, ob der Stoffe allergische Reaktionen der Haut hervorrufen kann)
Toxikokinetik (d.h. Aufnahme, Verstoffwechslung und Ausscheidung)
subakute Toxizität (Giftwirkung nach Aufnahme des Stoffs an 28 Tagen)
Subchronische Toxizität (90 Tage)
evt. chronische Toxizität (2 Jahre, dabei wird vom äußeren Eindruck bis zu mikroskopischen Gewebeuntersuchungen aller Organe und in chemischen Untersuchungen geschaut, ob sich Veränderungen finden)
Mutagenität in vitro
Mutagenität in vivo
Kanzerogenität (2 Jahre)
Schädigung der Fortflanzungsfähigkeit (je nach Versuchsprotokoll mehrere Wochen)
Schädigung des sich entwickelnden Embryos (mehrere Tage bis bis zu einem Monat)

Die Studien sind z.T. an einer Art von Versuchstieren, z.T. an zweien, in manchen Fällen noch an weiteren durchzuführen.
Dazu können spezielle Untersuchungen kommen, wie z.B. auf eine Schädigung des Nervensystems, die zu Verhaltensveränderungen führt.

Das waren die Tests zur Humantoxizität. Ein etwa vergleichbar umfangreiches Programm an Tests gibt es für die Ökotoxizität, d.h. für das Verhalten des Stoffs in der Umwelt, seine Abbaubarkeit und seine Giftwirkung auf Mikrooraganismen, Pflanzen und Tiere.

Dieses Tests müssen nach festgelegten Kriterien durchgeführt werden, meist dienen die Guidelines der OECD als Vorgabe, oder die der EU oder der US amerikanischen Umweltbehörde EPA.

Außerdem müssen diese Tests nach sogenannten GLP-Vorgaben durchgeführt, dokumentiert und archiviert werden.

Natürlich muss der Hersteller diese Tests durchführen (oder ein von ihm beauftragtes Instutut) und bezahlen, wer denn sonst? Würdest du erwarten, dass z.B. die Bundesrepublik Österreich oder Deutschland die Tests durchführt und bezahlt, wenn Airbus ein neues Flugzeug entwickelt hat und die Zulassungskriterien für dieses erfüllen soll?

Die Anforderungsliste ist seitdem übrigens noch länger geworden.
Vermutlich ist es ja vergebliche Liebesmüh, Menschen, die eh schon "wissen", wie das ihrer Meinung nach läuft, infirmieren zu wollen, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

[Aromasüß]

Ja - und das Irrste an der ganzen Konzern- und Staatsbürokratie ist:

Glyphosat ist weiterhin genehmigt!
Und wird eingesetzt wie ein Reinigungsmittel, z. B. Duschgel oder Schmierseife. Auch gegen Säugetiere.
Die Hobbygärtner und Grundstücksbesitzer, die das haben wollen, nutzen es wie zuvor das Abflämmen.

• Das Verhältnis der Obstbauern zu den Bienen war schon immer schwierig. Klar gibts viele Ausnahmen, es gibt auch viele Imker unter den Obstbauern, aber es gibt genauso viele, die sich das Leben zu allen Zeiten sehr einfach gemacht haben.
• Und manche Hobbygärtner wissen noch nicht einmal, wozu Bienen gut sind, aber benutzen trotzdem jede Menge dieser Massentötungsmittel ohne jegliche Kenntnis: viel hilft viel.

Bald haben wir gar keine Bienen mehr.

Dabei nutzt die Menschheit Bienen seit der Steinzeit:
Der Weg zurück nach Neandertal geht mit Glyphosat und dem Verbrenner-Feuertopf.

[zorro]

Vermutlich ist es ja vergebliche Liebesmüh,

und das Irrste an der ganzen Konzern- und Staatsbürokratie ist:

Glyphosat ist weiterhin genehmigt!

Qed.

Also spritzt man Trifloxystrobin in die Blüte hinein und noch Captan gegen Schorf, ein vermutlich karzinogenes Phthalimid.

Captan ist ein Beispiel dafür, dass es wie so oft nicht so einfach ist, wie so ein Schlagwort wie "karzinogen" erstmal vermuten lässt.
Auch zu Captan gibt es ein Peer review of the pesticide risk assessment of the active substance captan der EFSA, ziemlich neu, von 2020.
.
Dort heißt es zusammengefasst:
Der Stoff ist mutagen in vitro (also in Zellkulturen), aber nicht in vivo (also in Organismen).
Die krebserzeugende Wirkung beruht nicht auf einer erbgutschädigenden Wirkung (das wäre schlecht, weil für solche Kanzerogene keine Wirkungsschwelle ermittelt werden kann. Wäre dem bei Captan so, wäre Captan ein so genannter CMR-Stoff und damit automatisch per Gesetz nicht als PSM zulassunfafähig).
Weiter kann man bei der EFSA nachlesen, dass die krebserzeugende Wirkung, die man im Tierversuch bei hohen Dosen beobachten kann, mit der reizenden Wirkung des Stoffs zusammenhängt. Somit: keine Reizung, keine krebserzeugende Wirkung.
Solche Stoffe gibts nicht so selten, auch natürlich vorkommende.
.
Wie schon weiter oben von anderen geschrieben: Die Gefahr bei solchen Stoffen betrifft, wenn, dann die Anwender, wenn die nicht ausreichend im Umgang mit solchen Stoffen unterwiesen sind oder nachlässig handeln.
Nicht die Verbraucher. Die fürchten sich nur, weil ihnen das eingeredet wird.

[Hyla]

Nee, das wird einem nicht eingeredet. Das ist meine langjährige Erfahrung, die mir sagt, daß eine gesunde Portion Mißtrauen überall dort angesagt ist, wo viel Geld im Spiel ist.
 
Wir hatten vor wenigen Jahren erst ein Bienensterben am Rhein und da wurde den 'dummen' Imkern auch erklärt, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Bei der Masse an toten Bienenvölkern und anderen Insekten konnte man das dann aber nicht mehr wegdiskutieren und die Betroffenen stumm machen. Wenn ich mich richtig erinnere, ging's da um Saatbeize von Mais. Jetzt könnte man argumentieren, daß das Mittel falsch angewendet wurde und sowas nie wieder passiert, aber wer garantiert mir das? Der Anwendungsfehler war doch eigentlich vorhersehbar, denn das hätte doch in den Unterlagen zur Zuöassung drin stehen müssen. Das ist doch alles total sicher.
Die Liste der total ungefährlichen Mittelchen läßt sich beliebig fortsetzen. Sie alle waren zum Zeitpunkt ihrer Anwendung als ungefährlich eingeschätzt worden und haben sich als großer Fehler herausgestellt.

[willi2000]

Wer sich mal ein wenig tiefer mit den Entscheidungsprozessen der EU auseinandersetzen will, dem sei der Blog von Risk Monger https://risk-monger.com/ empfohlen.
 
https://risk-monger.com/2022/12/28/science-based-or-evidence-based-policy-a-critical-review/

Schobbe

[zorro]

@Hyla: Da ging es um die Beize von Maissaat mit einem Neonikotinoid.
Ja, da kam es zu Schäden. Weil das Beizmittel falsch eingesetzt wurde und beim Ausbringen der Maissaat staubte.
Die regelungen wurden daraufhin verschärft.
Aber: Das war schon damals nicht bestimmungsgemäßer Einsatz des Pflanzenschutzmittels.
So etwas gehört abgestellt, kann aber nicht die Entscheidungsgrundlage für die Zulassung sein.
Man lässt auch Autos zu, obwohl manche damit illegale Rennen fahren.

Bestimmung der Grenzwerte, dass wäre wirklich interessant.

Ich versuchs mal in aller Kürze und beschränke mich auf die Bewertung für den Schutz des Menschen und das gängigste Verfahren in der EU (es gibt kompliziertere, die lassen wir hier mal weg, das Grundprinzip bleibt dasselbe):
Wenn all diese Studien, die für die (Wieder)zulassung eines Pflanzenschutzmittels gefordert werden, nachgewiesenermaßen und in entsprechender Qualität vorliegen (was die Fachbehördewn zweier EU-Mitgliedsländer in z.T. jahrelanger Kleinarbeit prüfen), identifiziert man diejenige unerwünschte Wirkung, die bei der niedrigsten Dosis in Langzeitstudein auftritt. Und die zugehörige Dosis, bei der das nicht mehr passiert. Letzteres nennt sich NOAEL (No observed adverse effect level).
Das sind meistens Daten aus Tierversuchen. Daten aus Studien am Menschen (Probandenstudien, Erfahrungen am Arbeitsplatz, Untersuchungen in der Allgemeinbevölkerung) fließen in diese Betrachtrung mit ein, reichen aber meist nicht aus.
Stellt sich bei der Prüfung der Daten heraus, dass der Stoff als schädlich für Fortpflanzung und Entwicklung, erbgutschädigend oder ohne Wirkungsschwelle krebserregend ist oder (neuerdings zusätzlich) das Hormonsystem schädugt, hat sich die Zulassung erledigt. Der Stoff ist raus.
Ansonsten: Ausgehend von diesem NOAEL wird mithilfe von Extrapolationsfaktoren eine Dosis abgeleitet, die so angesetzt ist, dass Menschen auch adnn keinen Schaden nehmen, wenn sie dieser Dosis ein Leben lang ausgesetzt wären. Dabei werden diese Faktoren so angesetzt, dass sie auch den Schutz empfindlicher Personengruppen (Säuglinge, Kleinkinder, Schwangere, Menschen mit Vorerkrankungen) einschließen.
Die angewendeten Extrapolationsfaktoren sind nicht beliebig oder irgendwie aus der Luft gregriffen, sondern beruhen auf langjährigen Erfahrungen und Auswertungen zum Thema "Wie übertragt man Daten von Tierversuchen auf den Menschen und wie berücksichtigt man empfiundliche Personengruppen?).
Der so abgeleitete ADI (acceptable daily intake) gilt, wie gesagt, für die gesamte Bevölkerung.
Auf Basis dieses ADI leitet man mithilfe von Anbauversuchen dann Höchstmengen des betreffenden Stoffes ab, die in Lebensmitteln maximal enthalten sein dürfen, ohne dass der ADI überschritten wird.
Diese Höchstmengen werden von der Lebensmittelüberwachung kontrolliert. Überschreitungen kommen gelegentlich vor, dann wird die Ware beanstandet.
Bei der Bewertung muss man berdenken: der ADI gilt für die Lebenszeit. Eine kutzfristige gelegentliche Überschreitung soll nicht sein, ist aber gesundheitlich keine Katastrophe.
.
Dann gibt es für immer mehr Stoffe eine weitere Kontrolle: das so genannte Human-Biomonitoring. Dabei bestimmt man die Menge eines Stoffs oder eines seiner Abbauprodukte im Urin (meist) oder in Haaren oder Blut.
Aus der Ausscheidung kann man auf die Zufuhr rückschließen und damit beurteilen, ob diese gesundheitlich bedenklich ist oder nicht.
.
Wer mag, kann sich z.B. hier weiter informieren: Human-Biomonitoring für Europa (HBM4EU) – erste Einblicke in die Ergebnisse der Initiative.
Bei solchen HBM kommt fast immer heraus, dass der betrachtete Stoff im Urin nachweisbar ist, der Mensch den also zuvor aufgenommen hat. Das ist bei  der Empfindlichkeit der heutigen Analytik auch nicht weiter verwunderlich.
Entscheidend ist: Die Belastung mit diesem Stoff liegt in der Regel um Größenordnungen unter dem Bereich, ab dem es gesundheitlich bedenklich würde - also bei PSM weit unterhalb des ADI.
.
Es gibt Stoffe, wo das nicht so ist, z.B. perfluorierte Verbindungen wie PFOS und PFOA - das ist gerade ein großes Thema und ein Problem für die Wasserwerke, das uns alle noch betreffen wird.
Aber das sind keine Pflanzenschutzmittel und gehört nicht hierher.
 
 

[zwerggarten]

aber das ganze böse gift soll endlich weg und ich will trotzdem jederzeit lecker obst! *stampft mit den füßchen*

[thuja thujon]

Es gibt Stoffe, wo das nicht so ist, z.B. perfluorierte Verbindungen wie PFOS und PFOA - das ist gerade ein großes Thema und ein Problem für die Wasserwerke, das uns alle noch betreffen wird.
Aber das sind keine Pflanzenschutzmittel und gehört nicht hierher.

Kann man so nicht sagen. Mindestens die CF3-Gruppe, die zu einem Kohlenstoff benachbart ist, wird Geschichte (wegen dem TFA Metabolit). Auch für die bestehenden Produkte mit -CF3 ist ein Verbot bzw die nicht Erneuerung der Wirkstoffzulassung im Gespräch.

Aber das sind detaillierte PSM Diskussionen und sprengen den Rahmen hier. Obwohl mir auch noch nicht ganz klar ist, wozu dieser Strang da sein soll. Die Inhalte der Diskussion hier scheinen den Threaderöffner scheinbar nicht zu veranlassen, die Persistenz seines Glaubens Umweltfreundlicher zu gestalten.

[cydorian]

Captan ist ein Beispiel dafür, dass es wie so oft nicht so einfach ist, wie so ein Schlagwort wie "karzinogen" erstmal vermuten lässt.

Deswegen habe ich nur "vermutlich" geschrieben und auch keine Quellen für das halbe "vermutlich" angegeben. Denn ich weiss auch, wie solche Diskussionen hier und anderswo grundsätzlich verlaufen, sobald das Thema auf Pflanzenschutzmittel kommt, zwischenzeitlich ist natürlich auch dieser Thread dorthin abgerutscht, es war absehbar.

Alle sind dann Experten in der endlosen Wiederholung der üblichen Zulassungs-, Test-, Anwendungs-, Studien-, chemischen-, Sonstwasexpertendokumente und zeigen ihre Fachsprache- und Verlinkungskünste. Ich will das nicht geringschätzen oder jemand deshalb kritisieren, aber es ist immer dasselbe, Verlauf und der Frontverlauf des Ergebnisses stehen schon fest, keine weiteren Erkenntnisgewinne.

Bald haben wir gar keine Bienen mehr.

Es ging recht schnell von "rettet die Bienen" zu "Fresst die Insekten" :-)

[thuja thujon]

Ja, die PSM Diskussion, die schon x mal geführt wurde, bringt nichts.
Die ersten 5 Seiten vom Thread finde ich aber gut.

Da Obstbau in intensiv geführten Plantagen ein Thema ist, ich verlinke es zwar nicht gerne weil es ein Link ist der ein paar Seiten enthält, machs aber trotzdem. Der Inhalt ist interessant weil es um die Insekten in den verschieden geführten Anlagen geht und wurde nicht ausreichend über die Medienlandschaft kommuniziert. Sollte man gelesen haben, wenn man auf fachlicher Ebene mitdiskutieren möchte.

Online – Fachgespräch zum Thema „Biodiversität im Obstbau“
Julius Kühn – Institut, Dossenheim, 04.05.2021
https://www.nature.uni-freiburg.de/ressourcen/publikationen-pdfs/journal-kulturpflanzen-16480-jfk-2022-01-02-nachrichten-03.pdf

[cydorian]

Wer sich über anbaumetoden beschwert sollte auch einen Vorschlag bringen wie es wirtschaftlich anders geht

Du bist ja bei Tafeltrauben aktiv. Da gibt es doch erstklassige Beispiele. In der Schweiz haben zum Beispiel heimische Tafeltrauben aus kommerziellem Anbau einen erstaunlich hohen Marktanteil. Und zwar mehrheitlich aus dem Bioanbau. Warum? Sie haben früh mit interspezifischen weniger anfälligen Sorten angefangen. Weltweite Hauptsorte ist nach wie vor Thompson (auch unter 100 anderen Namen bekannt, dazu endlos Klone). Hochanfällig gegen die Rebkrankheiten Echter Mehltau, Falscher Mehltau, Eutypiose und Anthraknose. Tja, Riesenüberraschung, was muss man tun wenn man hochanfällige Sorten pflanzt und dann viele schöne Trauben benötigt?

Und der übliche Disclaimer: Das heisst nicht, dass man interspezifische Tafeltrauben für den Markt nicht behandeln muss. Aber weniger! Und oft reichen sogar Mittel, die man direkt essen könnte - wie Lezithin gegen echten Mehltau. Es gibt keine 100% - Lösung.

Im Weinbau hätten mindestens die Basisqualitäten schon vor 40 Jahren ebenso durch Sorten wie Johanniter, Orion ergänzt werden können. Stattdessen sind sie sogar im Bioanbau nicht Standard. Auch da wieder: Keiner verlangt, den Riesling aus den Lagen von Schloss Johannisberg durch Johanniter zu ersetzen. Guckt man sich aber die maschinell beernteten Quantitätsweinberge an mit stark anfälligen Rebsorten wie Müller Thurgau und Dornfelder, was soll das?

[Hyla]

Apfelbäume könnte man auch im städtischen Bereich pflanzen. Aus den Innenstädten sollen die Autos raus, Tempo 30, Parkplätze werden weggebaut. Warum man dann bei Neuanpflanzungen nicht auch Obstbäume dazwischenpflanzen kann, verstehe ich nicht. Das ist natürlich kein kommerzieller Anbau und Mißernten können vorkommen, aber warum man bei immer weiter zunehmender Verarmung der unteren Schichten Zierbäume pflanzt, muß man nicht verstehen. Äpfel aufsammeln ist allemal besser als Pfandflaschen sammeln.
Der Punkt ist wahrscheinlich, daß man mehr Fachpersonal im Grünflächenamt einstellen müßte und daß man damit kein Geld machen kann. 

Das ist aber ein großer Unterschied zwischen Stadt und Dorf. Wenn ich in der Stadt kein Geld habe, muß ich betteln, containern oder Flaschen sammeln. Habe ich auf dem Dorf kein Geld, radel ich im Herbst die Felder ab und kann stoppeln gehen. Äpfel müßte ich eigentlich nicht kaufen, wenn mir Apfelmus und Apfelsaft reichen würden. Birnen und Mirabellen ebenso.