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[Raphaela]

Damit wir auch ein bißchen die Fachthemen im Auge behalten
würde ich an dieser Stelle gerne einen Erfahrungs- und Meinungsaustausch über Bengalhybriden (Hybrid Chinas) beginnen.

Findet ihr zum Beispiel, daß diese Rosenklasse im deutschsprachigen Raum zurecht nicht mehr aufgeführt wird und wenn ja, warum?

[Raphaela]

Okay, okay! Also unter "Bengalhybriden" versteht man die erste Generation von Kreuzungen aus Chinensis-Rosen und einheimischen, einmalblühenden Gartenrosen wie Gallicas, Albas, u.a.
Sie entstanden hauptsächlich zwischen 1820 und 1840, also nach der Verbreitung der Chinensis Rosen in Europa.
Sie sind überwiegend einmalblühend und unterscheiden sich von ihren europäischen Vorfahren durch folgende Eigenschaften:
Meist haben sie glatte Triebe (also ohne die haarigen Borsten vieler Gallica-, Damaszenerrosen oder Centifolien), glänzenderes und glatteres Laub, lange, ausladende Seitentriebe, wenn, dann längere Stacheln, biegsamere Triebe mit langen Seitentrieben, sehr verschiedenartige Fruchtknoten, oft ein besonders rapides und ausladenes Wachstum, Blüten in größeren Büscheln und oft von etwas "flatterigerer" Form.
Viele rote und purpurfarbene (eine in dieser Klasse besonders häufig auftretende Farbe) haben von den China-Rosen auch weiße Zeichnungen undoder Striche, besonders am Grund der inneren Petalen, geerbt.

Ihre Winterhärte ist fast immer vergleichbar mit der der alten europäischen Gartenrosen.

Interessant für Leute, die gerne selbst Rosen vermehren: Bengalhybriden-Steckhölzer sind wegen des Chinensis-Anteils und der überwiegend glatten Triebe fast immer sehr gut zu bewurzeln und wenn sie Hagebutten bilden (manche sind zu stark gefüllt) besteht bei geeigneten Partnern wegen des rezessiven Gens für das Öfterblühen eine gute Chance, öfterblühende Nachzucht zu erhalten.

Typische Beispiele für Bengalhybriden sind z.B. Cardinal de Richelieu,
Fantin Latour oder Duchesse de Montebello.

Im Keller-Verzeichnis sind noch 94 Bengal-Hybriden aufgeführt. Später wurden die nicht verloren gegangenen Sorten dann - warum auch immer - meist den Gallicas, manche auch den Centifolien zugerechnet.
Im Sangerhausen-Verzeichnis ist aber die Klasse noch gesondert aufgeführt (z.B. bei Frédéric II de Prusse, einem weiteren schönen und typischen Vertreter) und auch Dickerson nennt sie noch so.

[rorobonn †]

 ;)du bist ein schatz danke für die erläuterungen....ich erstarre aber immer noch in ehrfurcht, weil ich so ungebildet bin
insofern bin ich gar nicht unebdingt dagegen, dass rosengruppen zusammengefasst werden: diskutiert man doch jetzt schon heiß wo man bestimmte rosen nun untersortieren soll...genau die fantin latour ist ja ein prominentes beispiel, njo?
vielleicht ist es gar nicht schlecht, wenn es zwei methoden gibt: die eine, die leicht fassbar die gruppen grob zusammenfasst ...und die gruppe bzw unterteilung für die spezialisten, die sich über feinheiten streitet, die andere eher kalt ließe oder gar am kaufen und reden hindern würde..
ich bin beispielsweise froh, dass ich nicht groß zwischen grandiflora, polyantha, floribunda usw unterscheiden muss....

[Raphaela]

Quatsch, Roro! Aber trotzdem danke!

Aber nu sag doch mal: Meinst du, die Bengalhybriden sollten alsKlasse gesondert augeführt werden oder eher nicht?

[rorobonn †]

hatte zwischenzeitlich meinen text etwas verändert....daher überschnitten sich die mails :-)

[rorobonn †]

...ich will es nocheinmal so ausdrücken: wenn ich die gruppen in der "vergangenheit" so genau unterteile...was bedeutet es für die gruppen der "gegenwart" und "zukunft"

da die kreuzungen ja doch recht ungehemmt erfolgen können (oder vertue ich mich da?) und es da keine gesetze zu geben scheint, ob man beispielsweise einen rambler von 18hundert so uns so mit einer th aus den 50ger jahren und dem sämling einer modernen zwergrose und oder einer "englischen"kreuzen könnte...was würde es für die klassifizierung einer soclhen rose letztlich bedeuten? immer neue gruppen? oder einsortieren nach aussehen und habitus einer neuen rose???was würde das letztlich für das erbgut und so bedeuten?
aber vielleicht sehe ich das auch falsch???

[Raphaela]

Es gibt ja auch den Ansatz, Rosen nach Verwendungszweck einzuordnen.
Manche Zusammenfassungen finde ich auch ganz sinnvoll, z.B.
"Edelrosen" (obwohl der Name ultradoof ist für neuere Teehybriden und Floribundas zusammen, weil die vom Verwendungszweck ähnlich oder sogar gleich sind und inzwischen auch so durcheinandergekreuzt, daß es eh kaum noch Unterschiede gibt.

Innerhalb der historischen Klassen fände ich die Wiederbenutzung
des Terminus "Bengalhybride" deshalb sinnvoll, weil sie sich doch ziemlich von z.B. den Gallicas unterscheiden: Wer z.B. eine Duchesse de Montebello bestellt und denkt, er bekäme eine kompakte, moderat wachsende, aufrechte Gallica, der wird sich ziemlich wundern

[Raphaela]

Bei den modernen Sorten gibt es ja die Eingruppierung
nach Habitus. Also z.B. Kletterrose, Beetrose, Kleinstrauchrose, Parkrose, etc.
Da wär´s nur nett von den Züchtern, wenn sie ihre neuen Kreuzungen erstmal einige ahre beobachten würden, bevor sie spätere Kletterrosen als Beetrosen unter´s Volk werfen
Grade bei komplexen Abstammungen ist der spätere Habitus (und damit Verwendungszweck) bei Jungpflanzen ja sonst reine Raterei.

[Regina]

Ein Hallo an alle Rosenfreunde!
Seit längerem lese ích gerne mit, habe aber -glaube ich - bislang nur 1 x etwas geschrieben . Daher möchte ich mich kurz vorstellen: mein Mann und ich wohnen in einer alten Wassermühle im nordhessischen Kellerwald. Wir freuen uns über die Natur, unsere drei Hunde und natürlich über unsere ca. 150 Rosen und den Bauerngarten, den wir vor 5 Jahren angelegt haben. Wir haben eigentlich immer viel zu tun - und ich genieße momentan die "gartenlose" Zeit und freue mich darüber, nun ausgiebig in Garten- und speziell Rosenbüchern stöbern zu können.
Das Thema Bengalhybriden finde ich spannend - und ich gebe zu, ich bin dankbar über Raphaelas Erklärung, da mir der Ausdruck Bengalhybriden nicht völlig klar war. Hatte an Chinensis-Hybriden gedacht - Little White Pet, Félicité et Perpetué.... und damit gründlich falsch gelegen.
Raphaela, Deine genannten drei Rosen stehen bei uns im Garten, wachsen prima und sind auch - das ist dringend nötig bei uns - sehr winterhart. Den Hinweis auf die rezessiv vorhandenen "Öfterblüh-Gene" finde ich spannend - und ich schaue gleich morgen mal, ob eventuell Hagebutten vorhanden sind... Einen eventuell öfterblühenden Sämling von z. B. Duchesse de Montebello zu erhalten... das klingt sehr verlockend
Welche anderen Rosen zählen denn noch zu den Bengalhybriden? Ich könnte mir vorstellen, dass Madame Plantier dazugehört???

Herzliche Grüße
Regina

[Raphaela]

Für alle Fälle nochmal herzlich willkommen!

Mme Plantier ist eher eine Noisette-Hybride, also sowas wie eine "indirekte" Bengalhybride Den Noisettes sieht sie von er Blütenform und -farbe am änlichsten. Die langen, glatten Triebe (in diesem Fall auch noch völlig stachellos) hat sie aber mit den Bengalhybriden gemeinsam.

Von den heute noch bekannten Rosennamen taucht im Keller Verzeichnis u.a. noch Malton auf, die ist m.W. aber sogar öfterblühend (zumindest steht es so in der Quest-Ritson Enzyklopädie). Leider hab ich für diese Sorte noch keine Bezugsquelle gefunden. Im Dickerson hab ich u.a. noch Belle de Crécy, Belmont und Comtesse de Lacépède gefunden.
Frédéric II de Prusse dagegen ist bei Dickerson als Hybrid Bourbon gelistet was mir in Anbetracht des Exemplars in Sangerhausen aber weniger plausibel erscheint).

Sehr viele sind sicher verloren gegangen, aber bei der Robustheit dieser Klasse könnte ich mir andererseits auch vorstellen, daß einige heute noch namenlos als Fundrosen irgendwo wachsen.
Hier gibt´s z.B. ein wunderschönes, purpurfarben blühendes Teil, das einmal in Büscheln blüht und völlig stachellos ist.
Wenn man mal die heutigen Gallicabestände kritisch betrachtet, findet man da mit Sicherheit auch noch weitere heimliche Bengalhybriden. Auf Anhieb fallen mir (und ich bin ja wahrlich kein enner vieler Gallicasorten) z.B. spontan Duchesse de Buccleugh und uchesse d´Angoulême ein und bei den Centifolien dann noch die weiße Juno, die im Rix/Phillips Buch abgebildet ist.

[Regina]

Raphaela, danke für Deinen Willkommensgruß!
Noisette-Rosen bleiben für uns unerreichbar, der Winter hier ist zu kalt und speziell die Spätfröste sind hier im Tal berüchtigt...
Madame Plantier scheint bei der Frosthärte in die Alba-Richtung zu gehen und ich staune auch immer darüber, dass sie zu den Rosen gehört, die mit am längsten ihre gesunden Blätter hält und auch jetzt noch sehr dekorativ ausschaut.
Die anderen von Dir genannten schaue ich mir gleich mal an, vielleicht kann /muss ich ja meinen Wunschzettel erweitern
Übrigens, Du hattest vor zweieinhalb Jahren für mich mal einen Martin Frobisher-Zweig zum Veredeln zu Herrn Ruf geschickt... seit dem Herbst 2004 wächst er nun bei uns und hat sich zu einem dichten kleinen Strauch entwickelt!
Herzliche Grüße
Regina

[marcir]

Duchesse de Montebello, Belle de Crécy und Comtesse de Lacépède werden in helpmefind sowohl als Hybrid China wie auch als Hybrid Gallica geführt, die ersten beiden in der RHS-Enzyklopädie als Gallicas. Abstammung ist bei allen drei unbekannt. Kann es sein, dass es Kreuzungen von gallica und chinensis sind und deshalb in beide Gruppen passen? Die Kriterien für die Zuteilung sind wohl nicht klar definiert.

helpmefind führt 108 Hybrid Chinas auf,aber wie gesagt viele doppelt als Gallica/Provins; oder auch als Bourbon-Rose wie z.B. Gloire des Rosomanes.

[Raphaela]

Ha! Ich wußte doch, daß ich dich irgendwoher kenne Regina!
anke, daß du meinem Altersheimer auf die Sprünge geholfen hast
und schön, daß Martin Frobisher schon bei euch wächst

Mme Plantier ist wirklich seeeeehr winterhart. Find ich besonders spannend bei einer Noisette-Hybride. Vielleicht hängt´s, wie bei den Bengalhybriden, vom Einmalblühen ab? Einmalblühene Rosen haben ja viel mehr Zeit, ihre Triebe vor dem Frost ausreifen zu lassen.

Stimmt, Marcir: Sie gehören sowohl zu den Gallica-Hybriden, als auch zu den Bengalhybriden (zumindest diejenigen, bei denen man das einmalblühende Elternteil aufgrund bestimmter Eigenschaften/Ähnlichkeiten rahnen kann oder sogar kennt).

Mein Vorschlag wäre deshalb, nur solche Rosen "umzuklassifizieren", die wirklich sehr wenig Ähnlichkeit mit der Klasse haben, in der sie bisher "geparkt" wurden und das auch nur zu dem Zweck, bei Käufern/Bestellern keine falschen Erwartungen zu wecken. - Wer sich z.B. in eine typische Centifolie verliebt hat und dann von einer Fantin Latour ähnliches Wuchsverhalten und ähnliche Blüten erwartet, könnte sonst vielleicht enttäuscht sein.
Abgesehen davon finde ich, daß Fantin Latour und ähnliche schöne Findelkinder das Recht verdient hätten, endlich irgendwo dazu zu gehören, wo sie wirklich hinpassen.

[marcir]

Der Vorschlag ist gut, aber wer kann eine verbindliche Entscheidung treffen? Anders gefragt: wer teilt Rosen in Klassen ein? Einer der führenden angelsächsischen Vereine?

[Raphaela]

Irgendein Autor oder eine Gruppe macht sowas und es setzt sich durch oder nicht. In diesem Fall könnten wir doch z.B. einfach damit anfangen (zumindest was den deutschsprachigen Raum außerhalb von Sangerhausen betrifft. Im angelsächsischen Sprachjraum und in Sangerhausen wird die Klasse ja nach wie vor so benannt)