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[Beate]

Na, da kann ich doch mit einem Foto aushelfen :



Frederic_II_de_Prusse.jpg

[Raphaela]

Hey, wow! Dann wird meiner nächstes Jahr sicher auch noch dunkler

[Beate]

Habe den Eindruck, dass das Teil etwas schattiert besser zurecht kommt und nicht so verpinkt, an meinem Frederic waren ein paar in der prallen Sonne und der Affenhitze ein paar pinkigere Blüten.

[Raphaela]

alles klar, dann kommt er in den Vollschatten

[marcir]

 Musste x mal knipsen bevor es ein passables Bild gab: Sophie's Perpetual hat ihre ersten Blüten.



Sophie's Perpetual

[Raphaela]

sehr schön

[Raphaela]

Duchesse d´Angoulême muß m.E. auch zu den engal Hybriden gerechnet werden. Sie hat relativ biegsame und recht glatte Triebe und nur wenig mit Gallicas oder Centifolien gemeinsam.
Ich hab ein Foto ausgesucht (mehr gibt´s im Oktober ) auf dem
man gut das sehr typische Laub mit der eleganten Spitze erkennen kann.

[Jedmar]

Die DNA-Analyse wird in der Abgrenzung der Rosenklassen und in Bestimmung der Abstammung eine wichtigere Rolle spielen müssen. Die meisten Rosen aus dem Fernen Osten wie R. chinensis, R. gigantea, R. hugonis, R. multiflora, R. rugosa und R. wichuraiana haben 14 Chromosome. Dagegen sind bei der in Europa/Nahen Osten beheimatete R. gallica, R. foetida und R. damascena (selbst eine frühe Kreuzung) 28 Chromosome zu finden. Die R. moschata aus Südeuropa/Nordafrika hat wieder 14.

Wenn sich Rosen mit 14 und 28 Chromosomen kreuzen, entstehen neue Rosen mit 21 Chromosomen. 14 mit 21 ergibt wieder 21, 21 mit 28 ergibt 28; also immer der Durchschnitt oder der nächst höhere Multiplikator von 7.

Die meisten Bengalhybriden, frühen Polyanthas und Noisette-Rosen haben 14 Chromosome. Das deutet auf reines Bengal- und Moschata-Erbe. Einige Bengalhybriden wie Cramoisi Supérieur, Gloire des Rosomanes haben 21, was auf eine frühere Durchmischung deutet. Ich denke aber, dass man bei "Bengalhybriden" mit 28 Chromosomen diese einer anderen Klasse zuweisen muss, da dass chinensis-fremde Erbe deutlich überhand nimmt. Darunter fallen z.B. Duchesse d'Angouleme, Duchesse de Montebello, Darius, Belle de Crecy, Malton, Brennus, Paul's Carmine Pillar, Gruss an Teplitz, Hofgärtner Kalb, Bloomfield Abundance.

[Raphaela]

Danke für die interessanten Informationen!
Woher stammen sie?
Und zu welcher Rosenklasse würdest du dann z.B. Duchesse dÁngoulême oder Duchesse de Montebello zuordnen? Vom Aussehen und vom Wuchs her finde ich da nix wirklich Passendes

[Jedmar]

Vor einigen Monaten gab es im Forum eine Referenz zu zwei Artikel über "Chromosome Counts" und "Gene Counts" bei Rosen mit einer Auswahl von Angaben. Da dieses Thema mich interessiert habe ich weitere Quellen gesucht und bin schliesslich bei alten Ausgaben von Modern Roses von McFarland fündig geworden. Ich arbeite mit Modern Roses V von 1958. In den neuesten Ausgaben, Modern Roses XI z.B., sind diese Angaben nicht mehr enthalten, weil es wohl keinen wirklich interessiert

Die Beiden Duchessen werden in praktisch allen Quellen die ich gesehen habe, den Gallica-Hybriden zugeordnet. Für Dd'A wird zumeist eine Gallica x Zentifolie- Abstammung vermutet, obwohl in einem (Roses von Phillips/Rix, 1988) Gallica x Alba angegeben wird. Bei DdeM dagegen soll eine Gallica x Damascena Pate gestanden haben. Sicherlich ist auch irgendwo auch eine Bengalrose dabeigewesen.

[Raphaela]

Aha, danke!

Die Angaben in neuerer und teils älterer Literatur über Duchesse d´Angoulême hab ich zwar gelesen, jedoch es fehlt der Glaube
Wenn man seeeehr lange sucht, findet man ein paar kleine Stacheln, die mit gutem Willen Centifolienstacheln sein könnten, aber das Laub hat überhaupt keine Ähnlichkeit mit dem irgendeiner OGR-Klasse.
Darum scheint mir eine Abstammung von Centifolien und Bengal Hybriden am wahrscheinlichsten.
Genotypisch mag sie (und auch Duchesse de Montebello) vielleicht
den OGRs am nächsten stehen, aber phänotypisch (und das ist ja die für den Garten interessantere Einordnung) steht sie auf jeden Fall
den Bengal ybriden am nächsten.

In den letzten Jahren gibt es ja auch die stärker werdende Vermutung daß die ersten Bengal Rosen nicht erst Ende des 17. Jahrhunderts nach Europa gelangt sein können, sondern schon wesentlich früher ihre Erbmerkmale hier hinterlassen haben dürften.
Wahrscheinlich haben die ursprünglich (u.a. über die Seidenstraße, durch die Kreuzritter, u.a.) eingeführten Stecklinge oder Sämlinge
nicht dauerhaft in Europa überlebt, aber viele, auch alte OGRs zeigen Eigenschaften, die auf frühere als bisher angenommene Bengal Einflüsse schließen lassen.

Von daher müßte man eigentlich den Begriff OGR (Old -European- Garden Rose) wesentlich enger fassen und dürfte nur "typische" Gallicas, Albas, etc als Ausgangsbsis für genetische Untersuchungen verwenden.

[Jedmar]

Beim lesen der "The Rose Garden" von William Paul von 1873, habe ich mich etwas bei Gallica-Rosen aufgehalten (danke Detlev! . Er unterteilt die Rosa Gallica- Gruppe in fünf Sektionen:
1. The French Rose (die eigentlichen Gallicas)
2. Hybrid French, commonly called Hybrid Provence (sollte Provins heissen)
3. Hybrid Chinese
4. Hybrid Noisette
5. Hybrid Bourbon
d.h. Sektionen 2 bis 5 sind Kreuzungen mit Gallicas, die nicht mehr Gallica-typisch sind.

Falls wir Hybrid Chinese = Bengalhybriden gleichsetzen, dann sind als Bengalhybriden aufgeführt (zusätzlich die Angaben aus helpmefind):

Charles Louis   Remontant-Rose, 1800?
River's George IV   China-Hybride, 1817
Brennus (= Queen Victoria, Brutus)   Gallica, China-Hybride, 1830
Malton (= Fulgens)   Gallica, China-Hybride, Bourbon, 1830
Juno    China-Hybride, Zentifolie, Bourbon, 1832
Général Allard   Bourbon, um 1835
Maréchal Soult   Remontant-Rose, 1838
Chénédolé   China-Hybride, um 1840
Blairii No.2   China-Hybride, Bourbon, 1845
Paul Ricault (= Paul Ricaut)   Bourbon, Zentifolie, Remontant-Rose,1845
Beaute de Billard   China-Hybride, 1846
Général Jacqueminot Gallica, China-Hybride, 1846
Frédéric II de Prusse China-Hybride, 1847
Belle Marie   Remontant-Rose, 1852
Lady Stuart   China-Hybride, Remontant, 1852
Gervais Rouillard (= Général Lamoricière) Remontant-Rose, 1853
Rose de Normandie (= Vivid)   Bourbon, Gallica, China-Hybride, 1853
Velours Episcopal   China-Hybride, vor 1863
Mme Barriot   Remontant-Rose, 1867
Miss Ingram   Unbekannt, vor 1868
Mme Lauriol de Barny (= Madame Barney) Bourbon, 1868
Charles Foucquier   nicht in helpmefind, vor 1872
Duke of Devonshire    nicht in helpmefind, vor 1872
Gloire de Couline   nicht in helpmefind, vor 1872
Paul Verdier   nicht in helpmefind, vor 1872
Triomphe de Bayeux nicht in helpmefind, vor 1872

In "Der Rosenfreund" von Wesselhöft (1873) findet man wiederum als Bengal-Hybride: Brennus, Chénédolé, Général Jacqueminot, Juno, Las Casas, Malton, Paul Ricault und Vivid.

[Jedmar]

Von den von Raphaela in der Einleitung zu diesem Thread aufgeführten Rosen sind zudem noch Comtésse de Lacépède und Juno in der Sektion Hybrid French enthalten, d.h. diese sind auch Gallica-Hybriden, die aber nach Paul eher Gallica-ähnlich sind. Duchesse de Buccleugh führt er unter Gallica, die anderen sind dort nicht vorhanden.

Die Gruppe der Hybrid French kommt also auch in Betracht, obwohl diese nicht notwendigerweise Bengal-Hybriden sein müssen:

Lustre d'Eglise (= Duchesse d'OrLéans) Gallica, vor 1790
Aspasie    Gallica, 1819
Blanchefleur Zentifolie, Damaszener-Rose, Gallica, 1835
Comtesse de Lacépède Gallica, China-Hybride, 1840
Comtesse de Ségur Zentifolie, Gallica, 1848
Emérance Gallica, vor 1872
Princess Clementine Gallica, vor 1872


Ich finde Raphaela's Anregung, die Bezeichnung Bengalhybriden wieder einzuführen gut. Diese Rosen unterscheiden sich doch sowohl von den Gallicas wie auch von den China-Rosen. Das Wissen um diesen Unterschied kann im Garten wertvoll sein.


 

[Raphaela]

Danke für die Infos!
Steht in dem Buch auch was über Belle Isis?

[Detlev]

Hallo Jedmar,

auch von mir vielen dank für die tollen Infos. Ich finde, dieser Thread entwickelt sich wirklich zu einer kleinen Schatzgrube für seltene alte Rosen

Könnte man ihn vielleicht auch oben festpinnen?

Detlev