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[rorobonn †]

...mir gefällt die idee auch...vor allen lässt es immer noch genügend spielraum für perfektionisten innerhalb der einzelnen gruppen heisse dikussionen zu führen...die schließlich nicht ganz uninteressant sind...dennoch bleibt das ganze selbts für den total-laien leicht einsehhbar

[marcir]

Selbst ist die frau, meinst Du! Also gut. Man lege ein Thread an mit einer ständigen Liste von Bengalrosen. Mitglieder können dann Vorschläge für Aufnahme bringen und die (arme) Moderatorin muss dann die Liste pflegen. So etwa?

[Raphaela]

Gute Idee!
Wir können ja hier Fotos von "verdächtigen" Rosen einstellen und/oder Bescheibungen und dann darüber diskutieren, ob´s tatschlich eine Bengalhybride ist oder nicht.
Ich tauch mal in die Tiefe der Dateien ab und guck, ob ich ein Foto von Duchesse d´Angoulême finde....

[montbretia]

hallo ihr rosenliebhaberInnen!

hab festgestellt,dass ich auch eine von den aufgezählten "bengalen" besitze, nämlich fantin latour. die sieht gerade im moment immer noch sehr gut aus, mit dunklen, grossen glänzenden blättern.

als ziemlich "rosennovizin" fang ich erst langsam an, die verschiedenen familien auseinanderzuhalten. eine klasse idee, finde ich, zu versuchen, das historisch nochmal aufzudröseln und mehr zu verstehen.

übrigens ist mir das in frankreich nicht aufgefallen, dass rosen als "bengalhybriden" bezeichnet werden. meine "fantin latour" hab ich als "centifolia" gekauft.

liebe grüsse aus frankreich
eva

[Raphaela]

Stimmt Montbretia: In Frankreich werden die Bengalhybriden auch oft als "hybride non remontant" eingestuft. Wahrscheinlich um sie von den Remontantrosen abzugrenzen.
Bei den Centifolien ist Fantin Latour aber wirklich etwas deplaciert
Ein weiteres Merkmal hast du auch schon benannt: Die meisten Bengalhybriden scheinen ihr gesundes, glattes Laub wirklich besonders lange zu behalten
Darum hab ich Duchesse de Montebello auch als Sichtschutz an den Zaum verpflanzt

[marcir]

Raphaela, Du hast mir eine ziemliche Knacknuss beschert!

Betreffend "Duchesse d'Angouleme" bin ich ziemlich schnell zum Schluss gekommen, dass dieses keine Bengalhybride sein kann. Denn sie soll einmalblühend sein und für Klimazone 4 geeignet sein. m.E. muss aber ein einschränkendes Charakteristikum für Bengalhybride die Eigenschaft öfter zu Blühen und Klimazone 7 (höchstens 6) sein. In der Literatur wird die Duchesse auch als Gallica geführt. Helpmefind sagt Gallica und Zentifolie.

Während dem Vergleich mit anderen Bengalhybriden, sah ich dass viele Rosen von diversen Quellen in unterschiedliche Klassen eingeteilt werden. Ueber das Wochenende habe ich mir alle Stamm-Mütter der China-Rosen und China-Hybriden rausgesucht und deren nächste Abkömmlinge angeschaut. Es sind folgende Mütter vorhanden:

1) Rosa chinensis var. spontanea (Bermuda-Rose, R. indica, Belfield)
2) Rosa chinensis var. semperflorens (Slater's Crimson China)
2a) Kreuzung von 2) mit R. gigantea (Old Blush, Parson's Pink China)
3) Rosa x odorata ochroleuca (Park's Yellow Tea-Scented China)

Einige China-Hybriden können auf diese zurückgeführt werden, bei vielen anderen ist nicht bekannt, welche der 3 Müttern hineingespielt hat. Diese gruppiere ich als
4) Unbekannt

Die meisten unserer heutigen Rosen stammen ja irgendwie von diesen dreien ab. Nur hat man dann beim Einkreuzen den Abkömmlingen eine neue Klasse zugeteilt. Ob das gerechtfertigt ist oder ob die Rosen weiterhin Bengalhybriden genannt werden können, hängt sicher davon ab wie man die Klassen voneinander unterscheidet. Auf Grund der Resultate von diesem Wochenende scheint mir das gar nicht so eindeutig zu sein.

[marcir]

Nehmen wir Gruppe 1: Rosa chinensis var. spontanea

Die Töchter der ersten Generation:

1.1. R. chinensis minima (Rouletii) 1805: Zwergrose wird als China geführt -> Pompon de Paris 1839 (China)
1.2 Hume's Blush Tea-Scented China (x mit R.gigantea) vor 1810 (China-Rose, Teerose)
1.3 Champney's Pink Cluster (x R.moschata) 1811 (Noisette-Rose) --> Blush Noisette 1814 (Noisette)
1.4 Amadis (x R.pendulina) 1829 (Boursault-Rose)
1.5 Coupe d'Hébé (x Bourbon-Rose) 1840 (Bourbon-Rose)
1.6 Reine des Belges 1867 (China-Hybride, Remontant-Rose, sieht aber nach Zentifolie aus)
1.7 Nastarana 1879 (x R. moschata) (Moschata-Hybride, Noisette-Rose)
1.8 Mignonette 1880 (x R. multiflora) (Polyantha-Rose)
1.9 André 1895 (Rugosa-Hybride)
1.10 Daybreak 1910 (Wichuraiana-Hybride)
1.11 Antoinetta Ingegnioli (x R. wichuraiana) 1923 (Polyantha)
1.12 Aschersonia (x R. blanda) (Strauchrose)
1.13 Ruga (Ayrshire-Rose)
1.14 Texas Wax (x R. multiflora) (Strauchrose)

Man sieht, dass fast alle Töchter den Namen gewechselt haben. Wo bleibt hier noch Raum für Bengalhybriden ausser bei der Zwergform?

[marcir]

Zweitens, Slater's Crimson China. Die Töchter der ersten Generation:

2.1 Duchess of Portland (x R. damascena bifera) 1770 (Portland-Rose) --> Rose du Roi 1812 (Portland), Comte de Chambord 1860 (Portland, Huber sagt Damaszener)
2.2 Sanguinea (Miss Lowe's Variety?) 1824 (China-Rose)
2.3 Cramoisi Supérieur 1832 (China-Rose)

Aus letzterem gibt es eine Reihe von erwähnenswerten Abkömmlingen zweiter Generation:
2.3.1 James Sprunt 1858, Cramoisi Supérieur Climbing 1885, Mme Couturier Menton 1885, Serratipetala 1912, Eblouissant 1918 (China-Rosen, letztere auch Polyantha-Rose)
2.3.2 Pink Roamer 1898, Ruby Queen 1898, Edgar Andreu 1912 (Wichuraiana-Rambler)
2.3.3 Leuchtfeuer (x Gruss an Teplitz) 1897 (China-Rose)
2.3.4 Charlotte Klemm 1905, Sirena 1905 (x Général Jacqueminot - Remontant-Rose) werden aber als China-Rosen aufgeführt

Wenn man nun die Sanguinea und Cramoisi Supérieur-Linien weiterverfolgt, sollte eine Liste möglicher China-Hybriden zustandekommen.

[marcir]

Drittens, Old Blush oder Parson's Pink China. Wieder die Töchter der ersten Generation:

2a.1 White Daily Rose 1802 (China-Rose)
2a.2 Rose Edouard (x R. damascena) 1821 (Bourbon-Rose) --> Mme Desprez 1831, Rosier de l'Ile Bourbon 1834 (Bourbon-Rosen), adam (x Hume's Blush) 1838 (Teerose)
2a.3 Viridiflora vor 1845, Empress of China 1896, Beauty of Glenhurst 1900, Alice Hamilton 1903 (China-Rosen)
2a.4 Felicité et Perpetué 1828 (Sempervirens-Hybride, nach Huber China-Rose, nach Beales, Austin, Schultheis Rambler) --> Little White Pet 1879 (China-Rose nach Schultheis, Polyantha-Rose nach allen anderen) -- hier ist Klärung nötig
2a.5 Papa Hémeray (x Wichuraiana-Rambler) 1912 (China-Rose nach Ashdown, China-Rose und Polyantha-Rose nach der RHS-Enzyklopädie) --- was ist es?
2a.6 Mr. Bluebird 1960, Pink Poodle 1991 (Zwergrosen)

[marcir]

Dann kommt Park's Yellow-Tea-Scented China. Dieser wird von Beales als China-Rose, von Ashdown als Teerose geführt. Die Töchter erster Generation sind:

3.1 Désprez à Fleurs Jaunes 1830, Général Lamarque 1830 (beides x Blush Noisette) sind Noisette-Rosen
3.2 Smith's Yellow China (x Blush Noisette) 1834 (trotz identischer Kreuzung wie oben wird als Teerose geführt)
3.3 Gigantesque 1835, Devoniensis 1838 (Teerosen)
3.4 Safrano (x Noisette-Rose) 1839 (Teerose) --> Mme Falcot 1858 (Teerose)
3.5 Blairii No.1,2,3 1844/45 (Bourbon-Rosen, laut Ashdown und RHS ist No.2 China-Hybride) --- was gilt?

Abstammend von der Teerose Mme Falcot ist
3.4.1.1. Perle d'Or (x R. multiflora) 1884 (Tschanz und RHS klassieren als Polyantha-Rose, andere als China-Rose) --- Wir haben also eine Rückentwicklung zu China-Rose über zwei Generationen Teerosen (diskussionswürdig?)
3.4.1.2 Mme Laurette de Messimy 1887, Comtesse de Cayla (beides x Rival de Paestum - China) 1902 (China-Rose) --- ähnliche Rückentwicklung, aber einer der Eltern ist eine China-Rose

Von Mme Laurette de Messimy stammen Mme Eugène Résal 1894, Irene watts 1895 und Aurore 1897 (alles China-Rosen)

[rorobonn †]

ächz...ich bin begeistert, aber auch total überfordert immerhin bleiben fragen offen, die sich auch mit meinen zu decken scheinen: ist es wirklich sinnvoll die einzelnen klassen weiter zu definieren und oder zu unterteilen oder ist es nicht doch weit sinnvoller die einzelnen klassen nach pflanzmöglichkeiten für den laien zu sortieren und für den spezialisten spielraum zu lassen...also ich gehöre def. zu den laien

[marcir]

Nun zu den China-Rosen von unbekannten Eltern. Bei einer ganzer Reihe scheint die Zugehörigkeit zu China-Rosen oder China-Hybriden nicht umstritten zu sein:

Bengale Cérise vor 1800
Bengale à Grandes Feuilles 1804
River's George IV*, Sans Epines 1817
Alphonse Maille, Belle de Monza, Laffay, Nubienne, Rosier des Indes Triomphe de la Queue 1825
Pourpre*, Royet-Collard, Violet Bengal 1827
Dieudonné vor 1828
Bengale Animée, Catherine II, Fabvier* 1832
Mme Desprez, Napoléon* 1835
Coccinée Superbe 1836
Bengale Sanguinaire, St Prist de Breuze* 1838
Cramoisi Eblouissant 1839
Charles Louis I, Chénédole, Madeleine 1840
Pallida 1843
Richelieu 1845
Beauté de Billard, Belmont* 1846
Douglas 1848
Comte Bobrinsky 1849
L'Admiration 1856
Velours Episcopal vor 1863
Bengale Ducher 1867
Catherine Bonnard 1871
Sanglant 1873
Souvenir de Mère Fontaine 1874
Souvenir de Centénaire du Lord Brougham 1879
Queen's Scarlet 1880
Juanita 1885
Bengale Nabonnand 1886
Mutabilis* vor 1894
Duke of York* 1894
Queen Mab* 1896
Alice Hoffman*, Antoinette Cuillerat, Souvenir de Aimée Terrel de Chenes 1897
Arethusa*, Blush China 1903
Bébé Fleuri 1906
Laure de Broglie 1911
Bengali 1913
Titania 1915
Président Magnaud 1916
Ariadne 1918
Oriental Queen 1926
Frau Dr. Schricker* 1927
Purpurea 1930

Leider befürchte ich, dass fehlende Rosen der Hauptgrund für die Stille ist (Die heute gängig angebotenen Rosen sind mit * markiert). Die Kontroversen Rosen poste ich morgen.

Hier fehlen noch Rosen ohne bekanntem Jahrgang:
Bengal Centfeuilles
Bengale Bichonne (= Velvet China Rose)
Bishop's Rose
Carnation
Duc de Wellington
Emmy Gray*
Général Labutère
Georgetown Napoléon
Gräfin Esterhazy
Hébé
Huilito*
Lijang Rose
Martha Gonzales*
Mateo's Silk Butterflies*
Miss Lowe's Variety*
Morey's Pink China
Old Gay Hill Red China
Pam's Pink
Papillon*
Ruth Norwood
St. David's
The Spice Rose
Triomphe d'Angers
Triomphe de Guerin
Vincent Godsiff*

[montbretia]

Stimmt Montbretia: In Frankreich werden die Bengalhybriden auch oft als "hybride non remontant" eingestuft. Wahrscheinlich um sie von den Remontantrosen abzugrenzen.
Bei den Centifolien ist Fantin Latour aber wirklich etwas deplaciert

hallo raphaela
hab sofort nochmal im katalog von andré eve geblättert _ sie wird so bezeichnet- von eve. während guillot in seinem katalog von "unbekannten eltern" spricht. hmmm??

klasse idee- der sichtschutz, raphaela. das stimmt, meine fantin latour wächst zu einem üppigen busch heran, könnt ich mir gut auch als sichtschutz vorstellen.

ich hab da noch ein grösseres stück garten zu bepflanzen und eventuell bin ich jetzt bei der rosenheckenpflanzung angelangt

marcir - ohhhh- das sind alles so wunderbare namen, die du zitierst, meine güte, was kenn ich wenig rosen!
bestimmt hast du ganz feine rosenbibeln im bücherschrank!

mir geht es da ein bisschen wie rorobonn, leicht überfordert und gleichzeitig begeistert!

also bisher habe ich kapiert, dass z.b.
cardinal de richelieu,fantin latour, duchesse de montebello, frederique de prusse, belle de crécy, belmont und comtesse de lacépède eine erste mischung von chinesischer rose und gallica sind und daher (grosse?)ähnlichkeiten aufweisen. eventuell gehören auch duchesse de buccleugh, duchesse d´angoulême und juno dazu.

marcir sagt nun, dass es vier (?) verschiedene chinesische "stammrosen" gab.
aber bei der töchtergeneration der aufgezählten chinarosen, kommen die oben erwähnten gar nicht vor.
wie kann das sein?

ich stelle fest, ich habe kein ordentliches rosenbuch! wäre schön, da tipps zu bekommen

liebe grüsse
montbretia

[marcir]

Nun zum interessanten Teil: Rosen mit kontroversen Klassenbezeichnungen.

Alice Vena um 1700 (Gallica, China-Hybride, Remontant): einmalblühend, Zone 4 ---> müsste Gallica sein

Duchesse de Montebello 1824 (Gallica, China-Hybride): einmalblühend, Zone 5 ---> die meisten Quellen sind sich einig auf Gallica

Miralda 1825 (China-Rose) --> die Bilder im helpmefind zeigen eine Rose fast ohne Staubgefässe: ist da nicht eine Zentifolie näher?

Gloire des Rosomanes 1825 (China-Hybride nach meisten, Ashdown und Harkness sagen Bourbon-Rose) ---> China-Rose?

Le Vésuve 1825 (China-Rose nach meisten Quellen, helpmefind führt auch Teerose auf) ---> der Teeduft und die Form der nicht voll geöffneten Blüte würde für Teerose sprechen. Andererseits sind Teerosen Abkömmlinge von Park's Yellow-Tea-Scented China, also auch Chinarosen. was jetzt?

Unique ist eine Zentifolie von 1775. Helpmefind führt eine weitere Unique von Laffay 1826 an (Zentifolie, China-Rose). Keine Bilder.

Darius 1827 (Gallica oder China-Rose nach helpmefind, Daphne Filiberti hat sie unter China-Rosen, Christine Meili unter Gallica) ---> vom Aussehen mit dem Knopfauge scheint dies mir eher eine Zentifolie.

Belle de Crécy 1827 (alle Quellen nennen Gallica, helpmefind führt zudem China-Rose auf) ---> einmalblühend, Zone 5: Gallica ist wohl richtig.

Camélia Rose 1830 (Beales und Christine sind für China-Rose, Ashdown für Noisette) ---> China-Rose?

Malton 1830 (helpmefind hat China-Rose und Gallica, Ashdown und RHS Rosen-Enzyklopädie sagt China-Rose) ---> öfterblühend, Teeduft und Zone 6 sprechen für China-Rose obwohl Blütenform näher bei Gallica ist.

Brennus 1830 (die Meinungen sind geteilt: Beales und Ashdown für China-Rose, Schmitz und Schultheis für Gallica) --> es gibt unterschiedliche Angaben ob die Rose einmal- oder öftersblühend ist. Wer kann was dazu sagen?

[marcir]

Juno 1832 (eine Zentifolie, aber helpmefind führt eine China-Hybride/Bourbonrose von Laffay 1847 auf, wenn man daraufklickt heisst es Laffay 1832): die meisten Quellen klassieren Juno als Zentifolie, Alain Tschanz aber als Moschata-Hybride. Gibt es überhaupt eine China-Rose?

Hermosa 1834 (China-Rose nach meisten Quellen, helpmefind führt auch Bourbon-Rose auf. Teeduft, Zone 6 --> denke China-Rose ist ok

Louis Philippe 1834 (China-Rose nach den meisten, Schultheis hat sie als Gallica) ---> öfterblühend und Zone 7 sollte aber doch China-Rose sein

Malesherbes 1834 (Gallica oder China-Hybride nach helpmefind). Wer hat ein Bild?

Némésis 1836 (China-Rose oder Polyantha-Rose nach helpmefind). wer hat ein Bild?

Orpheline de Juillet 1837 (es existiert eine weitere Gallica-Rose unter diesem Namen. helpmefind gibt Mike Lowe als Quelle für eine China-Rose an) --> zweifle ob die China-Rose existiert, vermute Verwechslung mit der Gallica.

Eugène de Beauharnais 1838 (nach Ashdown und RHS eine China-Rose, helpmefind sagt Bourbon/China-Rose) ---> Unterscheidungsmerkmal?