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Bengalhybriden (Gelesen 15794 mal)
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Raphaela
Re:Bengalhybriden
Hey, wow! 
Dann wird meiner nächstes Jahr sicher auch noch dunkler
Dann wird meiner nächstes Jahr sicher auch noch dunkler Re:Bengalhybriden
Habe den Eindruck, dass das Teil etwas schattiert besser zurecht kommt und nicht so verpinkt, an meinem Frederic waren ein paar in der prallen Sonne und der Affenhitze ein paar pinkigere Blüten.
VLG - Beate
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marcir
Re:Bengalhybriden
Musste x mal knipsen bevor es ein passables Bild gab: Sophie's Perpetual hat ihre ersten Blüten.
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Raphaela
Re:Bengalhybriden
Duchesse d´Angoulême muß m.E. auch zu den engal Hybriden gerechnet werden. Sie hat relativ biegsame und recht glatte Triebe und nur wenig mit Gallicas oder Centifolien gemeinsam.Ich hab ein Foto ausgesucht (mehr gibt´s im Oktober 
) auf dem man gut das sehr typische Laub mit der eleganten Spitze erkennen kann.
) auf dem man gut das sehr typische Laub mit der eleganten Spitze erkennen kann.- Dateianhänge
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Jedmar
Re:Bengalhybriden
Die DNA-Analyse wird in der Abgrenzung der Rosenklassen und in Bestimmung der Abstammung eine wichtigere Rolle spielen müssen. Die meisten Rosen aus dem Fernen Osten wie R. chinensis, R. gigantea, R. hugonis, R. multiflora, R. rugosa und R. wichuraiana haben 14 Chromosome. Dagegen sind bei der in Europa/Nahen Osten beheimatete R. gallica, R. foetida und R. damascena (selbst eine frühe Kreuzung) 28 Chromosome zu finden. Die R. moschata aus Südeuropa/Nordafrika hat wieder 14.Wenn sich Rosen mit 14 und 28 Chromosomen kreuzen, entstehen neue Rosen mit 21 Chromosomen. 14 mit 21 ergibt wieder 21, 21 mit 28 ergibt 28; also immer der Durchschnitt oder der nächst höhere Multiplikator von 7.Die meisten Bengalhybriden, frühen Polyanthas und Noisette-Rosen haben 14 Chromosome. Das deutet auf reines Bengal- und Moschata-Erbe. Einige Bengalhybriden wie Cramoisi Supérieur, Gloire des Rosomanes haben 21, was auf eine frühere Durchmischung deutet. Ich denke aber, dass man bei "Bengalhybriden" mit 28 Chromosomen diese einer anderen Klasse zuweisen muss, da dass chinensis-fremde Erbe deutlich überhand nimmt. Darunter fallen z.B. Duchesse d'Angouleme, Duchesse de Montebello, Darius, Belle de Crecy, Malton, Brennus, Paul's Carmine Pillar, Gruss an Teplitz, Hofgärtner Kalb, Bloomfield Abundance.
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Raphaela
Re:Bengalhybriden
Danke für die interessanten Informationen! :)Woher stammen sie?Und zu welcher Rosenklasse würdest du dann z.B. Duchesse dÁngoulême oder Duchesse de Montebello zuordnen? Vom Aussehen und vom Wuchs her finde ich da nix wirklich Passendes 
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Jedmar
Re:Bengalhybriden
Vor einigen Monaten gab es im Forum eine Referenz zu zwei Artikel über "Chromosome Counts" und "Gene Counts" bei Rosen mit einer Auswahl von Angaben. Da dieses Thema mich interessiert habe ich weitere Quellen gesucht und bin schliesslich bei alten Ausgaben von Modern Roses von McFarland fündig geworden. Ich arbeite mit Modern Roses V von 1958. In den neuesten Ausgaben, Modern Roses XI z.B., sind diese Angaben nicht mehr enthalten, weil es wohl keinen wirklich interessiert :(Die Beiden Duchessen werden in praktisch allen Quellen die ich gesehen habe, den Gallica-Hybriden zugeordnet. Für Dd'A wird zumeist eine Gallica x Zentifolie- Abstammung vermutet, obwohl in einem (Roses von Phillips/Rix, 1988) Gallica x Alba angegeben wird. Bei DdeM dagegen soll eine Gallica x Damascena Pate gestanden haben. Sicherlich ist auch irgendwo auch eine Bengalrose dabeigewesen.
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Raphaela
Re:Bengalhybriden
Aha, danke! :)Die Angaben in neuerer und teils älterer Literatur über Duchesse d´Angoulême hab ich zwar gelesen, jedoch es fehlt der Glaube ;)Wenn man seeeehr lange sucht, findet man ein paar kleine Stacheln, die mit gutem Willen Centifolienstacheln sein könnten, aber das Laub hat überhaupt keine Ähnlichkeit mit dem irgendeiner OGR-Klasse.Darum scheint mir eine Abstammung von Centifolien und Bengal Hybriden am wahrscheinlichsten.Genotypisch mag sie (und auch Duchesse de Montebello) vielleicht den OGRs am nächsten stehen, aber phänotypisch (und das ist ja die für den Garten interessantere Einordnung) steht sie auf jeden Fall den Bengal ybriden am nächsten.In den letzten Jahren gibt es ja auch die stärker werdende Vermutung daß die ersten Bengal Rosen nicht erst Ende des 17. Jahrhunderts nach Europa gelangt sein können, sondern schon wesentlich früher ihre Erbmerkmale hier hinterlassen haben dürften.Wahrscheinlich haben die ursprünglich (u.a. über die Seidenstraße, durch die Kreuzritter, u.a.) eingeführten Stecklinge oder Sämlingenicht dauerhaft in Europa überlebt, aber viele, auch alte OGRs zeigen Eigenschaften, die auf frühere als bisher angenommene Bengal Einflüsse schließen lassen.Von daher müßte man eigentlich den Begriff OGR (Old -European- Garden Rose) wesentlich enger fassen und dürfte nur "typische" Gallicas, Albas, etc als Ausgangsbsis für genetische Untersuchungen verwenden.
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Jedmar
Re:Bengalhybriden
Beim lesen der "The Rose Garden" von William Paul von 1873, habe ich mich etwas bei Gallica-Rosen aufgehalten (danke Detlev! . Er unterteilt die Rosa Gallica- Gruppe in fünf Sektionen:1. The French Rose (die eigentlichen Gallicas)2. Hybrid French, commonly called Hybrid Provence (sollte Provins heissen)3. Hybrid Chinese4. Hybrid Noisette5. Hybrid Bourbond.h. Sektionen 2 bis 5 sind Kreuzungen mit Gallicas, die nicht mehr Gallica-typisch sind.Falls wir Hybrid Chinese = Bengalhybriden gleichsetzen, dann sind als Bengalhybriden aufgeführt (zusätzlich die Angaben aus helpmefind):Charles Louis Remontant-Rose, 1800?River's George IV China-Hybride, 1817Brennus (= Queen Victoria, Brutus) Gallica, China-Hybride, 1830Malton (= Fulgens) Gallica, China-Hybride, Bourbon, 1830Juno China-Hybride, Zentifolie, Bourbon, 1832Général Allard Bourbon, um 1835Maréchal Soult Remontant-Rose, 1838Chénédolé China-Hybride, um 1840Blairii No.2 China-Hybride, Bourbon, 1845Paul Ricault (= Paul Ricaut) Bourbon, Zentifolie, Remontant-Rose,1845Beaute de Billard China-Hybride, 1846Général Jacqueminot Gallica, China-Hybride, 1846Frédéric II de Prusse China-Hybride, 1847Belle Marie Remontant-Rose, 1852Lady Stuart China-Hybride, Remontant, 1852Gervais Rouillard (= Général Lamoricière) Remontant-Rose, 1853Rose de Normandie (= Vivid) Bourbon, Gallica, China-Hybride, 1853Velours Episcopal China-Hybride, vor 1863Mme Barriot Remontant-Rose, 1867Miss Ingram Unbekannt, vor 1868Mme Lauriol de Barny (= Madame Barney) Bourbon, 1868Charles Foucquier nicht in helpmefind, vor 1872Duke of Devonshire nicht in helpmefind, vor 1872Gloire de Couline nicht in helpmefind, vor 1872Paul Verdier nicht in helpmefind, vor 1872Triomphe de Bayeux nicht in helpmefind, vor 1872In "Der Rosenfreund" von Wesselhöft (1873) findet man wiederum als Bengal-Hybride: Brennus, Chénédolé, Général Jacqueminot, Juno, Las Casas, Malton, Paul Ricault und Vivid.
. Er unterteilt die Rosa Gallica- Gruppe in fünf Sektionen:1. The French Rose (die eigentlichen Gallicas)2. Hybrid French, commonly called Hybrid Provence (sollte Provins heissen)3. Hybrid Chinese4. Hybrid Noisette5. Hybrid Bourbond.h. Sektionen 2 bis 5 sind Kreuzungen mit Gallicas, die nicht mehr Gallica-typisch sind.Falls wir Hybrid Chinese = Bengalhybriden gleichsetzen, dann sind als Bengalhybriden aufgeführt (zusätzlich die Angaben aus helpmefind):Charles Louis Remontant-Rose, 1800?River's George IV China-Hybride, 1817Brennus (= Queen Victoria, Brutus) Gallica, China-Hybride, 1830Malton (= Fulgens) Gallica, China-Hybride, Bourbon, 1830Juno China-Hybride, Zentifolie, Bourbon, 1832Général Allard Bourbon, um 1835Maréchal Soult Remontant-Rose, 1838Chénédolé China-Hybride, um 1840Blairii No.2 China-Hybride, Bourbon, 1845Paul Ricault (= Paul Ricaut) Bourbon, Zentifolie, Remontant-Rose,1845Beaute de Billard China-Hybride, 1846Général Jacqueminot Gallica, China-Hybride, 1846Frédéric II de Prusse China-Hybride, 1847Belle Marie Remontant-Rose, 1852Lady Stuart China-Hybride, Remontant, 1852Gervais Rouillard (= Général Lamoricière) Remontant-Rose, 1853Rose de Normandie (= Vivid) Bourbon, Gallica, China-Hybride, 1853Velours Episcopal China-Hybride, vor 1863Mme Barriot Remontant-Rose, 1867Miss Ingram Unbekannt, vor 1868Mme Lauriol de Barny (= Madame Barney) Bourbon, 1868Charles Foucquier nicht in helpmefind, vor 1872Duke of Devonshire nicht in helpmefind, vor 1872Gloire de Couline nicht in helpmefind, vor 1872Paul Verdier nicht in helpmefind, vor 1872Triomphe de Bayeux nicht in helpmefind, vor 1872In "Der Rosenfreund" von Wesselhöft (1873) findet man wiederum als Bengal-Hybride: Brennus, Chénédolé, Général Jacqueminot, Juno, Las Casas, Malton, Paul Ricault und Vivid.-
Jedmar
Re:Bengalhybriden
Von den von Raphaela in der Einleitung zu diesem Thread aufgeführten Rosen sind zudem noch Comtésse de Lacépède und Juno in der Sektion Hybrid French enthalten, d.h. diese sind auch Gallica-Hybriden, die aber nach Paul eher Gallica-ähnlich sind. Duchesse de Buccleugh führt er unter Gallica, die anderen sind dort nicht vorhanden.Die Gruppe der Hybrid French kommt also auch in Betracht, obwohl diese nicht notwendigerweise Bengal-Hybriden sein müssen:Lustre d'Eglise (= Duchesse d'OrLéans) Gallica, vor 1790Aspasie Gallica, 1819Blanchefleur Zentifolie, Damaszener-Rose, Gallica, 1835Comtesse de Lacépède Gallica, China-Hybride, 1840Comtesse de Ségur Zentifolie, Gallica, 1848Emérance Gallica, vor 1872Princess Clementine Gallica, vor 1872Ich finde Raphaela's Anregung, die Bezeichnung Bengalhybriden wieder einzuführen gut. Diese Rosen unterscheiden sich doch sowohl von den Gallicas wie auch von den China-Rosen. Das Wissen um diesen Unterschied kann im Garten wertvoll sein.
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Raphaela
Re:Bengalhybriden
Danke für die Infos! :)Steht in dem Buch auch was über Belle Isis?
Re:Bengalhybriden
Hallo Jedmar,auch von mir vielen dank für die tollen Infos. Ich finde, dieser Thread entwickelt sich wirklich zu einer kleinen Schatzgrube für seltene alte Rosen :DKönnte man ihn vielleicht auch oben festpinnen?Detlev