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[max.]

am beispiel einer karottensorte etwa :
eine uralt-karottensorte, die es sicher schon 50 jahre lang gibt, vielleicht auch weit länger. nennen wir sie "lange rote stumpfe ohne herz", denn so heißt sie.
die samen dieser sorte sind jahrzehntelang nur von pflanzen dieser sorte gewonnen worden. ist das denn keine inzucht und gibt es da überhaupt eine gewisse heterogenität? bzw. was ist bei der herstellung einer f1-sorte inzüchtiger als das?

   

[max.]

ist die frage vielleicht zu einfach für euch?
zu schwer wird sie ja wohl kaum sein?

[lonesome]

ja, aber da gab es schon "lange rote stumpfe 2" oder so.

inzucht ist ein genauso blöder begriff wie vergreisen. ich finde jetzt nicht den richtigen begriff dafür, aber ein angler hatte mir mal den namen dafür gegeben, wie wenn sie die gleichen fische immer nur in einem gewässer vermehren...


...finde ich sicher noch


klaus-peter

[max.]

@lonesome,
deine antwort hat mir sehr weitergeholfen.


ps:das wort das du suchst, heißt "verbutten"

[Blue]

Die Gefahren der sog. "Inzucht" liegen ja gerade darin, dass meist rezessive, d.h. von einem gesunden Allel überdeckbare/überdeckte "kranke" Gene in einer Filialgeneration aufeinandertreffen und zum Ausbruch einer Erbkrankheit führen.
Wenn ich eine Sorte habe, die mit sich selbst befruchtet einheitliche Nachkommen produziert, muss ich wohl davon ausgehen, dass diese Sorte ziemlich reinerbig ist, d.h. v.a. identische Allele hat, die Nachkommen also fast Klone sind. Von genetischer Diversität kann da eh nicht die Rede sein.
Wenn im Laufe der Generationen Mutationen aufträten, könnte es sehr wohl zu "Inzuchterscheinungen" kommen, aber bei Pflanzen kann/darf man ja selektieren und von einer Pflanze mit schlechteren Eigenschaften "einfach" keine Samen nehmen....
Eine F1-Sorte dagegen "lebt" wohl von den Vorzügen bestimmter Genkombinationen, bei der sexuellen Fortpflanzung "mendelt" sich das Ganze dann wieder aus.
WIE reinerbig so eine typische "Samen-Fortpflanzungs-fähige" Sorte denn wirklich ist, weiß ich nicht - das würde mich auch mal interessieren!?
Hatte das irgendwas mit dem zu tun, was Du wissen wolltest?

Gruß, Blue

P.S.: Wieso ist "Inzucht" ein blöder Begriff? (Außer ich denke an Menschen und stoße mich dann verständlicherweise an "Zucht"....)

[callis]

ziemlich reinerbig ist, d.h. v.a. identische Allele hat, die Nachkommen also fast Klone sind.

ist mir sehr interessant, Blue. Ich bestäube also die Blüte einer Pflanze mit Pollen aus derselben Blüte und säe später den Samen aus. Woran erkenne ich dann an den Nachkommen (ohne Genlabor), ob sie besonders reinerbig sind? Müssten dann Blütenform und Farbe sowie Wuchsverhalten, Vermehrungsfreudigkeit oder noch andere Parameter möglichst identisch mit der Elternpflanze sein?

Bei Taglilien werde ich das Experiment nächstes Jahr mal machen, aus purer Neugier.
Aber kann man Möhren auch so gut unterscheiden?

[Blue]

Sie müssten auch untereinander möglichst identisch sein.
Bin kein Züchter, sondern nur Theoretiker !
Daher würde mich ja bei den Sorten auch mal interessieren, wie einheitlich sie denn wirklich sind.
Ich weiß nur, wenn Du F1 sexuell vermehrst, kriegst Du "Chaos nach Mendel", und bei "reinerbigen" Sorten halt nicht. Die Tomatenleute müssten einem da eigentlich was sagen können, die haben viele Sorten und gute "Unterscheidungsmerkmale", oder? Können halt wohl oft aber nicht ausschließen, dass die Tomatenmama fremdgegangen ist, wie ich hörte.... Und die, die nur 1 Sorte vermehren, sind hier wohl eher dünn gesät....
Ich meine nur halt: Natürlich ist das Inzucht, wenn ich überhaupt eine "Sorte" habe, "inzüchtiger" geht's ja gar nicht!
Blue

[callis]

Bin kein Züchter, sondern nur Theoretiker !

Bei mir ist es genau umgekehrt . Da man identische Taglilien einfach durch Teilung erlangen kann, hatte mich vorher die Eigenbestäubung nie interessiert.

Wie werden denn F1-Hybriden vermehrt aus Samen?

[max.]

blue, du bestätigst meine vermutung- falls du recht hast.
jetzt mußt du mir nur noch meine letzte frage vom #1 beantworten, dann darfst du in den feierabend:

wie sich die auslese der f1-elterngeneration unterscheidet von der meiner besipielkarotte

[Blue]

Also, von der Theorie her ( ) müsste man sie immer wieder aus 2 verschiedenen, jeweils in sich reinerbigen "Eltern" produzieren (F1 = 1. Filial=Tochter-Generation). Irgendeine bestimmte Kombiantion von Sorten hat sich da wohl mal als vorteilhaft gezeigt (was die da wohl so alles durchprobieren.... ). Ich nehme an, die "Eltern" sind dann geheime Verschluss-Sache, sonst könnte ja jeder F1 machen.
Blue

[Blue]

falls du recht hast.

Sag mir mal genau, womit, dann kann ich Dir vielleicht sagen, wie sicher das ist.
Die Herstellung einer F1 ist eben NICHT inzüchtig, nur, nehme ich an, die Elternpflanzen werden dann wieder so gezüchtet - denn DIE sind dann wohl wieder reinerbig/durch Selbstbestäubung hergestellt, sonst würde es wieder sehr "bunt". Wenn's da also ein "Problem" gibt, sehe ich das nur an der Elternpflanze - dass das selbe Gen des ANDEREN Elternteils auch von einer Mutation betroffen wäre, ist wohl mehr als unwahrscheinlich!
Gruß, Blue

[max.]

weitere frage:
wenn der genbestand einer samenechten sorte so einheitlich ist, wie wir vermuten, was für einen sinn hat dann die empfehlung in einschlägigen büchern, zur samengewinnung möglichst viele pflanzen zu benutzen?

[Blue]

Wenn ich mal annehme, dass "qualitätsrelevante" Mutationen bei der Selektion der Sorte weg-selektiert wurden, entstehen neue "negative Merkmale" nur durch Neu-Mutationen. Diese finden natürlich jeweils nur innerhalb eines individuellen Systems=Pflanze statt, d.h. statistisch gesehen habe ich in verschiedenen Individuen immer ANDERE Mutationen.
Bei der Häufigkeit, denke ich mal, kann man von max. etwa 1/Generation/Organismus ausgehen (meine mal so eine Zahl gelesen zu haben), von denen die meisten auch noch "egal" sind, also nicht soooooo schlimm.
Aber insgesamt gesehen minimieren mehrere Ausgangspflanzen die Fehlerrate. (Zumindest theoretisch ).
Gruß, Blue

[max.]

klingt überzeugend, blue. bist du vom fach?

[callis]

Hab eben ein bißchen gegoogelt und auf den Webseiten der Bingenheimer Saatgut AG eine kurze verständliche Darstellung zur Gewinnung von F1-Hybriden gefunden, die die Ausführuingen von Blue noch unterstützen kann.

Kurze Begriffserklärung Hybridzüchtung:
Hybridzüchtung ist eine sehr komplexe und je nach Kultur unterschiedliche Züchtungstechnik. Im Wesentlichen basiert sie darauf, dass (bei Fremd­bestäubern) zwei getrennte Inzuchtlinien über einige Generationen gezüchtet werden, bis die Linien homozygot (reinerbig) sind. Diese Inzuchtlinien sind sehr oft degeneriert und häufig werden eine Vielzahl technischer und chemischer Hilfsmittel benötigt um sie zu kultivieren. Viele Inzuchtlinien sind nicht unter den Bedingungen des ökologischen Landbaus anzubauen. In diesem Fall kann die Sorte nicht als Ökosaatgut angeboten werden. Werden die Elternlinien miteinander gekreuzt, tritt in der nächsten Generation (F1-Hybriden) der Heterosiseffekt auf. Dieser Effekt ist auch in der Natur nach der Kreuzung von zwei verschiedenen Pflanzen derselben Art zu beobachten und ist von einer besonderen Wüchsigkeit geprägt: die Nachkommen sind ­kräftiger. Eine endgültige wissenschaftlich anerkannte Erklärung dieses Phänomens gibt es bis heute nicht. Pflanzen, die mit Hilfe dieser Züchtungsmethode entstehen, sind i.d.R. sehr einheitlich und hoch im Ertrag. Da das F1-Hybridsaatgut in jeder Pflanzengeneration wieder neu durch Kreuzung der Elternlinien hergestellt werden muss, ist der Aufwand für die Vermehrung sehr hoch. Der Nachbau aus den Samen einer F1-Hybride bringt sehr uneinheitliche und meist schwache Pflanzen hervor, daher wirkt die Hybridzüchtung wie ein eingebauter Produktschutz.

Weitere Informationen im FIBL-Dossier „Techniken der Pflanzenzüchtung“, Nr. 2, Sept. 2001 und „Techniken der Pflanzenzüchtung bei Gemüse“, ­Forschungsring-Materialien Nr. 15.