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Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: schwarze Tulpe am 12. Februar 2014, 17:30:23
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Wurzelechte Obstbäume und Obststräucher - ein Versuch
Mich interessiert dieses Thema der wurzelechten Obstbäume sehr. In einigen Threads tauchen Bemerkungen zu wurzelechten Obstbäumen und Obststräuchern auf. Vielleicht könnten wir hier mal zusammentragen, was es schon an Wissen und Experimenten gibt.
Ich beginne erst mit der Obstbaumanlage. Grad sah ich eine Dokumentation über die Massenware Apfel. Was wir in den Läden kaufen ist eine Scheinfrische, die ohne weiteres schon 9 Monate alt sein kann. Und wir ahnen nichts davon. Für mich ist das Betrug. Ich bin entsetzt. Ein Grund mehr, Obstbäume zu pflanzen.
Ich finde so wenig Infos über wurzelechte Obstbäume. Mir fehlt Wissen. Gibt es eine vergleichende Untersuchung wie sich wurzelechte und veredelte Bäume derselben Obstsorte entwickeln? Immer nur der Hinweis auf den Wildapfel und einige Ausnahmen. Bedeutet das, dass die modernen Sorten nie auf wurzelecht gezüchtet wurden? Drifte ich ab, wenn ich denke, dass bei den Obstbaumzüchtern wurzelechte Obstbäume zur Vermehrung stehen, aber nie in den Verkauf gelangen, weil dann jeder seinen Baum selbst nachzüchtet? Ist es evtl. eine Marktstrategie, dass wir nur veredelte Obstbäume kaufen können? Schlimm ist, dass fast nur abschreckende Hinweise über unveredeltes Obst zu finden sind. Mich macht das stutzig. Anderseits denke ich schon, dass großes Gärtnerwissen zu den Veredlungen führte. Also kann es nicht nur Mode sein oder Verkaufskalkül, dass immer mehr veredelt wird.
Da aber die Produktion von Obstbäumen nicht mehr in den Händen von kleinen Gartenbaubetrieben liegt, sondern eher Industrieanlagen gleicht, sehe ich doch mehr Gewinnstreben. Und es ist ein lohnendes Geschäft.
Ich werde von den wenigen Obstsorten, die ich habe, Steckholz schneiden. Vielleicht wurzeln einige. Ein Versuch.
Was habt ihr schon versucht? Wie sind die Ergebnisse?
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Also nichts für ungut, ich bin auch daran interessiert wurzelechtes Obst zu haben. Aber nur dort wo das möglich und sinnvoll ist.
Die von Dir aufgeworfenen Fragen lassen ein wenig vermuten, dass Dir der Sinn und Zweck von Veredelungen nicht voll geläufig ist. Abgesehen von den Wechselwirkungen zwischen den Pflanzenteilen (Wuchskraft, Resistenzen etc) ist die Veredelung einfach eine relativ günstige Vermehrungsmethode. Viele Obstbäume sind eben nur schwer über Stecklinge/-holz zu vermehren. Es ist also nicht unbedingt einfacher wurzelechtes Obst zu vermehren.
Es hat auch nicht jeder den Platz für nur starkwüchsige Bäume, was bei wurzelechtem Obst (Apfel, Pflaume, Kirsche) wohl überwiegend der Fall wäre. Hinzu kommen noch die Probleme mit der Standfestigkeit von Stecklingen gerade bei den großen Baumformen und und und.
Also ich finde das Thema auch interessant, sehe hier aber keine Verschwörung, sondern durchaus Zweckmäßigkeitserwägungen, welche dafür sorgen, dass überwiegend veredeltes Obst angeboten wird.
Ich würde mir z.B. keinen wurzelechten Apfelbaum pflanzen, wohl aber wurzelechte Sauerkirschen, Quitte, Pfirsich, Aprikose...eben die kleinkronigeren Bäume.
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Ich habe bei Pfirsich und Aprikose aus Kernen Jungbäume nachgezogen und habe da gute Erfahrungen gemacht. Allerdings sind Pfirsich und Aprikose vom Wuchsverhalten her auch unproblematisch. Das gilt auch für die Meisten Pflaumen -und Reneklodensorten. Bei Apfel- und Birnen sieht das anders aus. Da würde ich Dir raten, Dich an spezielle Baumschulen zu wenden, die sich den Erhalt alter Sorten verschrieben haben. Dort kannst Du Dir genau den richtigen Baum suchen der Deinen Platzverhältnissen entspricht. Die Bäume sind durch die entsprechende Unterlage im Wachstum gebremst oder gelenkt, dass man später keine Probleme hat die Fruchtbarkeit und die Kronenform zu erhalten.
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Auf eigener Wurzel stehen z.B. Bittenfelder Sämlinge, die bekanntlich ihrerseits die beliebteste Unterlage für Apfel-Hochstämme sind. Aber es ist kein Problem, Steckhölzer einer Sorte zu machen und die zu bewurzeln. Was für Bäume das gibt, hängt von der Sorte ab. Manche Sorten wachsen gut (z.B. Maunzen, Jakob Fischer) weil sie sortenbedingt gutes Wurzelwerk ausbilden, mache machen Stämme mit Drehwuchs, sind wuchsschwach oder haben andere Nachteile. Wer kleine Bäume haben will, braucht ohnehin eine spezielle Unterlage, aber ich nehme an dir geht es eh nicht um wurzelecht und kleinbleibend, das geht nämlich nicht.
Bei Steinobst habe ich auch schon auf wurzelecht "umgeschaltet", dazu kann man den Fuss des Baum so anhäufeln, dass die Veredelungsstelle unter der Erde ist. Dann wächst er aus der Unterlage raus. Ist z.B. ganz gut, wenn man eine sehr wuchsschwache Unterlage hat und feststellt, dass man doch einen grösseren Baum will.
Veredelung waren schon zu altgriechischen Zeiten bekannt und üblich, vielleicht noch früher. In Deutschland erreichte diese Kunst mit dem Pelzbuch Gottfried von Frankens im Hochmittelalter einen ersten Höhepunkt, danach folgten mehrere weitere Bücher, häufig aus Frankreich. Es gab immer triftige Gründe, zu veredeln statt mit Stecklingen zu vermehren.
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Interessant, was ihr bringt. Mir fehlt der Hinweis zu meinem Ansatz: Wurden neue Sorten je wurzelecht verkauft? Ich finde keine Anhaltspunkte im Internet. Das macht mich stutzig.
Sicher hinkt der Vergleich etwas, dass die laufmaschensichere Strumpfhose nie auf den Markt kam.
@ cydorian doch, es geht mir um die Höhe des Baumes, längere Lebensdauer und um die eigene Vermehrung. Ich schätze die Griechen, aber unsere Welt hat sich weiterentwickelt. Heute haben wir andere Obstsorten und Techniken der Vermehrung. Generationen haben jahrhundertelang hohe Bäume gepflanzt. Ich brauche keinen hohen Baum, habe keinen Traktor, der drunter herfahren muss. Ich will eine niedrige Höhe. Reben bescheide ich jährlich. Warum nicht einen Obstbaum? Vielleicht müssen wir nur umdenken, unsere Ansprüche an einen Obstbaum haben sich verändert.
Spalierobst trägt relativ schnell, hat aber eine kurze Lebensdauer. Gut für den Verkauf. Auf einer Verkaufsseite für Spalierbäume stand bei Lebensdauer: mehrjährig. Das spricht Bände.
Du hast ja schon auf wurzelecht umgestellt, aber als Begründung das geringe Wachstum genannt. Ich glaube, dass die neueren Züchtungen auch verändertes Wachstumsverhalten zeigen. Aber wer weiß was drüber?
Interessant Dein Hinweis auf die Wurzelstärke von Jakob Fischer etc.. Gehst du davon aus, dass ein wurzelechter Obstbaum immer groß wird? Kann es vielleicht sein, dass aufgrund der Nachfrage nach großen Bäumen nur hoch wachsende angeboten wurden? Sicher gibt es immer triftige Gründe zum Veredeln: Mode, Nachfrage, Gewinn, manchmal auch Pflanzengesundheit und natürlich das perfekte Aussehen eines Apfels ohne Geschmack.
Grad hörte ich in einem Kurs über Obstbaumschnitt wieder den Hinweis auf 1 m Abstand zwischen den Ästen zu achten. Wieso 1 m, fragte ich, der Baum ist doch klein. Ja, man war wieder von einem Mittel- oder Hochstamm ausgegangen.
Ich will einen Busch bis kleinen Baum, den ich ohne Leiter wunderbar beernten kann. Ich will nicht Mengen an Obst zu einem einzigen Reifezeitpunkt, sondern viele verschiedene Sorten in kleinerer Anzahl, die zu unterschiedlichen Zeiten reifen.
Auf YouTube http://deepgreenpermaculture.com/backyard-orchard-culture/ werden durch Schnitttechnik Bäume niedrig gehalten. Vielleicht hört jemand mal raus, ob die Bäume veredelt waren. Ich habe Probleme, den Mann akustisch zu verstehen.
Seine Pflanzen sprechen mich an, noch besser wäre, sie würden direkt mehrtriebig aus der Wurzel wachsen. So vermute ich, sie sind auch veredelt.
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Das mit der Wurzelechten Vermehrung von Äpfeln und Birnen ist generell erst mal schwierig. Die Baumschule Ahornblatt in (?) bietet aber wurzelecht vermehrte Obstsorten an.
Es ist ja nicht einfach damit getan Steckhölzer zu schneiden und zu stecken, die Dinger wachsen meist nicht an...
Angeblich soll man die Steckhölzer erst dunkel in Tüten lagern, bis sie Kallus bilden.
Grüne Sommertriebe unter gespannter Luft, alles schon ausprobiert, meistens faulen die..
Das die neuen Sorten nicht wurzelecht vermehrt werden hat schon seinen Grund, veredeln geht schneller :-)
Es gibt diesen Professor in Hannover, der hat umfangreiche Versuche zur Langstecklingsvermehrung in der Sprühnebelanlage gemacht.
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Mir fehlt der Hinweis zu meinem Ansatz: Wurden neue Sorten je wurzelecht verkauft?
Mir scheinen, gerade beim Apfel, die "neuen Sorten" , sprich Supermarktsorten verzichtbar, sind sie doch alle Abkömmlinge von genau drei Sorten. Dies trägt zur genetischen Verarmung bei und der Geschmack scheint mir irgendwie gleich, uncharakteristisch. Die brauche ich weder veredelt noch auf eigener Wurzel.
Spillinge stehen bei mir auf eigener Wurzel und die Sauerkirsche "Gubens Ehre" ist im Ursprung auch wurzelecht, einige Gärtner fürchten sich dabei aber vor Wurzelsprossen. Bei mir ist das kein Problem, sie stehen ja nicht im Staudenbeet sondern auf der Obstwiese, die regelmäßig gemäht wird ;) .
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es geht mir um die Höhe des Baumes, längere Lebensdauer und um die eigene Vermehrung
Die Kronengrösse wirst du bei einem wurzelechten Baum nur durch Schnitt regulieren können, wenn du sie kleiner willst. Klar kannst du das machen, ist halt viel Arbeit, jedes Jahr. Der Baum wird dann Biomasse stärker in Form von Holz produzieren, weniger in Form von Früchten im Vergleich zu einer wuchsbremsenden Unterlage. Wenn du das schluckst, klappt die Sache mit dem kleineren wurzelechten Baum.
Die Lebensdauer wird im Vergleich zu einer Bittenfelder-Unterlage eher kürzer sein. Bittenfelderunterlagen machen den Baum wüchsig und langlebiger, das sind gesunde Beine. Im Vergleich zu den bekannten mittel- und schwachwachsenden Unterlagen wird der Baum trotzdem älter werden.
Die eigene Vermehrung - du hast ja gelesen, wie das mit Steckling läuft. Auch das geht, wenn du genug Material, genug Geduld und Ausprobierwillen hast. Ein Geheimnis ist nicht dahinter. Einen Vorteil hat diese Methode nicht. Das Edelreis könnte man auch auf eine Unterlage veredeln, was schneller und sicherer wäre.
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Danke für eure Beiträge.
Also, für den Apfelbaum war die Veredlung die einfachste Form der Vermehrung. Bleiben wir kurz beim Apfelbaum. Was wird für die Unterlage verwendet? Eine Apfelbaumsorte, die sich doch durch Steckling vermehren ließ? Das irritiert mich jetzt, schließlich werden Unterlagen für mehrere Wuchsformen angeboten. Oder sind die Unterlagen Wurzelschösslinge? Sämlinge wären wohl zu unberechenbar.
Ich weiß nicht, was sich hinter den Abkürzungen für Unterlagen verbirgt.
Nächste Frage: Warum benötigen wir verschiedene Unterlagen bei der Veredlung? Weil auf dem Markt fast nur Obstbaumsorten für Hochstämme verfügbar sind.
Genau das meine ich. Es wurde bei der Entwicklung neuer Apfelsorten immer noch auf Hochstamm gezüchtet, deshalb müssen wir das Wachstum mühsam dämpfen. Das empfinde ich als einen massiven Eingriff in die Natur. Das gefällt mir nicht. Und weil die Natur des Apfelbaumes sich wehrt, hat so ein kleinerer Baum z.B. eine geringe Lebenserwartung. Da fällt mir der Vergleich zu den hochgezüchteten Rassekatzen oder Hunden ein, die auch ein trauriges Leben führen.
Meine Spalierapfelbäume haben Veredlungsstellen von 10 - 15 cm dicken Kugeln. Es sieht aus wie eine schlimme Geschwulst, wie ein Kampf gegen einen Feind.
Ich würde neue Apfelsorten nicht generell abwerten, wir wissen um die Bedeutung der Pflanzbedingungen auf Wuchs und Geschmack der Früchte. Mich interessiert viel mehr, ob je getestet wurde, wie hoch der Baum mit eigenen Wurzeln würde. Interessiert es die Gartenbauindustrie überhaupt?
Wenn es möglich ist Steinobst durch Anhäufung zur Wurzelbildung der Veredlung zu bringen, geht es auch mit Apfelbäumen? Dann müsste die Veredlungsstelle tief angesetzt werden und in der Erde bleiben.
Ich sehe nach wie vor die einseitige Selektierung als Manko. Ginge es nur um die einfache Vermehrung durch Veredlung, dann stünde uns dafür auch ein Baum mit genetisch angelegter kleiner Höhe zur Verfügung. Dann diente die Unterlage nur noch der schnelleren Wurzelbildung.
Fakt ist: Es fehlt ein Angebot an niedrig wachsenden Apfelbäumen. Die Weiterentwicklung von Obstbäumen hat geschlafen. Deshalb müssen auch Apfelplantagen auf diese veredelten niedrigen Apfelbäume zugreifen.
Ja, der Schnitt. Muss ein Apfelbaum eine Krone haben? Kann ein Apfelbaum wie ein mehrtriebiger kleiner Busch wachsen?
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In der Feldflur habe ich schon öfter Wildlinge gesehen die eher buschförmig wuchsen und auch fruchteten.
Das sollte also auch möglich sein.
Aber warum sollte ein solches Zuchtziel die Menge gesunden und wohlschmeckenden Äpfel zusätzlich kleiner machen, wenn ich jede Sorte auf eine entsprechende Unterlage setzen kann, die solche Eigenschaften bringt?
Prinzipiell sollte Abmoosen möglich sein wenn Du es unbedingt haben willst.
Kann ich ja mal ausprobieren.
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Spalierobst trägt relativ schnell, hat aber eine kurze Lebensdauer.
Wer sagt das?
Es gibt uraltes Spalierobst.
Verwechselst Du das mit Spindelobst?
Aber auch da hast Du locker 30-35 Jahre bei guter Pflege.
Ich will einen Busch bis kleinen Baum, den ich ohne Leiter wunderbar beernten kann. Ich will nicht Mengen an Obst zu einem einzigen Reifezeitpunkt, sondern viele verschiedene Sorten in kleinerer Anzahl, die zu unterschiedlichen Zeiten reifen.
Viel Spaß, ich denke das geht nicht so wie Du Dir das vorstellst.
Das was Du suchst kann ein stärker wüchsiger Mehrsortenbaum oder ein Spindelbaum erfüllen.
Wenn Du aber Platz hast, Versuch macht Kluch.
Und ja, Unterlagen können Ausläufer oder Schößlinge am Stamm machen. Ich ernte regelmäßig M9 an zwei meiner Apfelbäume, auch mein einer Birnbaum bringt immer mal wieder Quittenunterlagen.
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Was wird für die Unterlage verwendet? Eine Apfelbaumsorte, die sich doch durch Steckling vermehren ließ?
Es gibt alle möglichen Variationen. Die besagte Bittenfelderunterlage wird generativ vermehrt, d.h. das sind Sämlinge. Vegetativ vermehrte Unterlagen gibt es als Abrisse oder immer mehr aus Gewebekultur. Die Details und Vielfalt sind für ein Forenposting etwas zu lang.
Hinter den Abkürzungen der Unterlagen bei Apfelbäumen verbergen sich Apfelsorten und Apfelzüchtungen. M9 ist zum Beispiel der Gelbe Metzer Paradiesapfel. Es gibt natürlich auch andere Sorten, die nicht als Unterlagen gängig sind aber von Natur aus kleiner bleiben, z.B. der Klarapfel.
Den Rest deines Postings verstehe ich nicht so recht, würde aber empfehlen für eine Einführung in die Materie in ein Buch zum Obstbau zu sehen. Dort geht es immer auch um Unterlagen, das gehört dazu.
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Für mich hört sich das so an als ob schwarze Tulpe glaubt wurzelecht würde mehr der Natur eines Baumes entsprechen.
Da aber alles Kulturgut ist, der Baum wie auch ein Garten oder eine Wiese, ist es egal ob der Baum auf Unterlage steht oder nicht.
Die Unterlage bestimmt den Wuchs. Ein Schnittkursleiter verglich das mit den PS beim Auto. Da kann ein Modell in verschiedene Leistungsstärken angeboten werden auch wenn es von außen gleich aussieht.
Genau so ist es bei veredelten Bäumen, ein Sämling hat 100 PS, ein M27 vielleicht nur noch 5 PS.
Es gibt soviele Obstgehölze die man wurzelecht ziehen kann, bei Apfel, Birne, Zwetschke und Co würde ich es nicht wollen.
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Hier verkauft einer wurzelechte Golden Delicious
http://gateway.selltec.com/go/ahornblatt_garten/db/products/576.html
Das ist mir vor einiger Zeit mal aufgefallen.
lg
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Es ging um die Frage, ob wir wurzelechte Obstbäume pflanzen können und warum immer veredelte angeboten werden.
Ich habe eure Antworten so verstanden, dass die Veredlung leichter geht als die Vermehrung durch Steckling, weil Apfelbaumstecklinge schwer wurzeln. Die Gewebekultur hatte nicht erwähnt.
Jetzt kam noch der Vorschlag des Abmoosens. Danke, werde ich ausprobieren, die Zeit ist günstig.
Mich interessieren kleine wurzelechte Obstbäume auch Sträucher bis 2,50 m, denke, die niedrige Höhe ist ein Trend der heutigen Zeit. Früher waren Hochstämme interessant. Das Angebot an Obstbäumen ist noch aus dieser alten Zeit. Oder könnt ihr mir erklären, warum es überwiegend hochwachsende Bäume bei Äpfeln und Kirschen etc. gibt? Hätte man nicht längst niedrige Sorten züchten können?
Wenn ich versuche einen Naturgarten zu haben, verträgt sich diese Einstellung mit dem Wissen, dass bei meinem Obstbaum eine hochwachsende Veredlung auf eine schwachwachsende Unterlage gesetzt wurde, damit das Apfelbäumchen im Längenwachstum gebremst wird?
Das ist doch ein mächtiger Zwang für den kleinen Baum. Oder? Ich betrachte den Baum als Lebewesen.
@Elro - tatsächlich ist für mich das Veredeln ein Eingriff in die Natur.
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@Elro - tatsächlich ist für mich das Veredeln ein Eingriff in die Natur.
Das habe ich mir gedacht.
Tatsächlich ist alles was wir tun ein Eingriff in die Natur. Ohne hätten wir nur Wald und ein paar Wildfrüchte, Obstbäume kommen nicht von hier.
Meine Meinung ist wenn man einen wurzelechten Baum versucht mit Schnitt immer wieder niederzuknüppeln um ihn klein zu halten ein viel schlimmerer Eingriff in die Natur als schon bei der Auswahl die richtige Unterlage zu nehmen.
Ich behaupte einen Naturgarten zu haben und befürworte niedrige Obstbäume die man vom Boden aus ernten kann. Meine Apfelbäume sind fast alle auf M9 oder M26, Birne auf Quitte A. Auch so muß man je nach Sorte schauen, daß der Baum kein Riese wird. Mein Pilot auf M26 will immer höher als 4 m werden.
Wenn Du also wurzelechte Obstbäume willst, die max. 2,50m hoch werden dürfen, schätze ich wirst Du kaum eine Sorte finden die wurzelecht so klein bleibt. Selbst ein Johannisbeerenbusch schafft locker 1,20m-1,50m, Josta 2,50m.
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Genau, da wir alle Unterlagen zur Verfügung haben, werden keine Bäume mehr mit unterschiedlichem Längenwachstum gezüchtet, vermute ich. Es werden Kosten und Arbeit der Weiterentwicklung in der Obstbaumzüchtung gespart. Wir haben uns an den Anblick veredelter Bäume gewöhnt, kaufen sie. Toll, alle Größenwünsche werden vom Gartenmarkt bedient.
In meiner Vorstellung wird der Baum sein Leben lang von der Unterlage beherrscht. Ein unangenehmer Gedanke.
Baumschnitt sehe ich als einen pflegenden Eingriff, muss sein, um die Gesundheit der Früchte und des Baumes zu erhalten. Und damit der Schnitt nicht ausartet, sollte der Baum genetisch schon für die richtige Höhe ausgelegt sein.
Damit sind wir wieder am Anfang.
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Mich interessieren kleine wurzelechte Obstbäume auch Sträucher bis 2,50 m, denke, die niedrige Höhe ist ein Trend der heutigen Zeit. Früher waren Hochstämme interessant. Das Angebot an Obstbäumen ist noch aus dieser alten Zeit. Oder könnt ihr mir erklären, warum es überwiegend hochwachsende Bäume bei Äpfeln und Kirschen etc. gibt? Hätte man nicht längst niedrige Sorten züchten können?
Wenn ich versuche einen Naturgarten zu haben, verträgt sich diese Einstellung mit dem Wissen, dass bei meinem Obstbaum eine hochwachsende Veredlung auf eine schwachwachsende Unterlage gesetzt wurde, damit das Apfelbäumchen im Längenwachstum gebremst wird?
Das ist doch ein mächtiger Zwang für den kleinen Baum. Oder? Ich betrachte den Baum als Lebewesen.
@Elro - tatsächlich ist für mich das Veredeln ein Eingriff in die Natur.
Tut mir leid, dem kann und will ich nicht folgen. Obstbaumzucht, Veredelung, Baumschnitt und Stecklingsvermehrung sind nicht natürlich. Sämlinge funktionieren bei Zuchtsorten im Allgemeinen nicht. Auf der anderen Seite möchtest Du den hochgezüchteten Minikirschbaum, wobei ich mich frage, ob Du weißt, was Zucht bedeutet. Den Elefanten fürs Terrarium gibt es ja auch noch nicht.
Der Wünsch-Dir-was Baum aus deinem Kopf ist ok, aber die zum Teil jahrhundertealte Erhaltung einer Selektion über Veredelungen nicht?
Die Veredelung ist im Übrigen so unnatürlich nicht, sonst würden sich Edelreis und Unterlage ja nicht so unproblematisch verbinden.
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Genau, da wir alle Unterlagen zur Verfügung haben, werden keine Bäume mehr mit unterschiedlichem Längenwachstum gezüchtet, vermute ich. Es werden Kosten und Arbeit der Weiterentwicklung in der Obstbaumzüchtung gespart. Wir haben uns an den Anblick veredelter Bäume gewöhnt, kaufen sie. Toll, alle Größenwünsche werden vom Gartenmarkt bedient.
Nun, ich habe meine Bäume fast alle selbst veredelt, habe also auch der Natur ins Handwerk gepfuscht ;)
Zum züchten gehört haupsächlich bei der Auswahl geeigneter Sorten ob sie gut schmecken, gesund sind, lagerbar usw, wenn dann noch die Selektion auf Baumgröße sein müßte dann müßten man Jahrzehnte warten um vergleichen zu können.
Auch könnte man nicht vergleichen wenn nicht alle Sorten die gleichen Bedingungen(Unterlage) hätten.
Ich werfe auch mal in den Raum, daß bestimmte Gene nur zusammen wirken.
Bei Rosen weiß man, daß das Gen Duft und das Gen Empfindlichkeit gegen Krankheiten zusammen gekoppelt sind. Will man also eine Rose die robust ist, hat sie eher selten umwerfenden Duft(es gibt Ausnahmen)
Bei Tomaten ist das auch so. Eine robuste Tomate hat meistens eine harte zähe Schale, während die Sorten mit zarter Haut schon auf Regen mit platzen reagieren.
Es könnte also auch bei Bäumen so sein. Eine starkwüchsige Sorte kratzt seltener Schorf oder Mehltau. Ob ein schwach wachsendes Bäumchen das schaffen würde?
Warum nicht einem gesunden Baum eine Bremse(schwächere Unterlage) einbauen?
Meiner Meinung ist alles ein Eingriff in die Natur, auch eine pflegerische Schnittmaßnahme(sie bestimmt die Größe der Früchte und ihr Aroma), denn wie gesagt Obstbäume sind nicht natürlich. Sie bekommen von klein auf eine Form, fängt schon beim Stamm an, ist auch nicht normal. Wildäpfel wachsen strauchartig und bringen kleine Früchte.
Es gibt Obstbäume wo auch ich mich für wurzelecht entscheide(Pfirsiche und Aprikosen) aber bei Apfel würde ich das nicht wollen.
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In meiner Vorstellung wird der Baum sein Leben lang von der Unterlage beherrscht. Ein unangenehmer Gedanke.
Aus Sicht der Natur ist doch eher die Selektion unnatürlich, gerichtet auf irgendetwas mit riesigen Früchten in Menge, die der Baum so nicht braucht, und deren Produktion teilweise die Kräfte eines Baumes übersteigt und ihn anfällig macht. Die Obstbaumzucht ist doch Idee des Menschen und nicht des Baumes. Mit dem Gedanken sollte man sich doch erst einmal anfreunden. Wenn man damit ein Problem hat, sollte man sich den Wildarten zuwenden.
Deine Vorstellung, dass es so einfach wäre kleine Bäume mit ansprechendem Fruchtbehang zu züchten, ist doch ohne jede Grundlage, einfach so in den Raum gestellt.
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sowas kommt vor, häufig bei Kindergärtnerinnen, leider. ;) ;D
Ich will mich hier nicht länger aufhalten, nur eben erwähnen, dass ich offenbar den gleichen Vortrag gehört habe wie Elro.
Wir haben die Bilder von den Wildäpfeln in Kirgisistan gesehen, die Cassian Schmidt von seiner Exkursion gezeigt hat.
In Usbekistan werden offenbar Apfelbäume mit größeren Früchten kultiviert und je weiter vom Ursprungsort, desto mehr muss man tun, damit die bei uns nicht heimischen Obstgehölze gut tragen. Das hat eine Jahrhunderte oder Jahrtausende lange Geschichte und vor diesem Hintergrund ist die grobe Aufteilung in "natürlich" einerseits und "künstlich" andererseits nicht haltbar.
Zähneputzen ist übrigens auch nicht "natürlich". Evolutionsbiologisch betrachtet sind die Zähne des Menschen auf gekochte Nahrung nicht vorbereitet. Der Darm dagegen ganz hervorragend.
Also wenn man "natürliche" Obstbäume haben will, dann muss man in den sauren Apfel beißen. ;D
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;D
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So unnatürlich die Veredelung ist, so unnatürlich ist die Stecklingsvermehrung.
Ausserdem würde das ja an dem "Betrug" von 9 Monaten gelagertem Obst nichts ändern. Verstehe das Ganze Gedöns darum nicht. Seine Kartoffeln sind im Juni wohl auch 9 Monate gelagert, ist das schlimm? Analog dazu bei vielen anderen Gemüse und Obstsorten.
1. Erhält man durch die Veredelung genau die Sorte welche der Ausgangsbaum hatte. Das geht mit Sämlingen sehr unsicher oder nur bei wenigen Sorten.
2. Durch die Veredelung kann man Wuchseigenschaften der Sorten steuern. So kann man starkwachsende Sorten als kleine Büsche ziehen. Das geht weder mit Stecklingen, noch mit Sämlingen (die auch bei wurzelecht fallenden Sorten sehr unterschiedlich stark wachsend ausfallen)
Wo jetzt ist das Problem? Das die Profis im Obstanbau kleine Bäume mit hohem und sicherem Ertrag Zickensorten auf ökologisch bevorzugtem Hochstamm mit gutem Geschmack aber unsicherem Ertrag vorziehen dürfte verständlich sein.
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Ich habe den Bericht über die Apfelmisere auch gesehen.
Das Problem darin sind jedoch keinesfalls die Veredelung, sondern die Armut an Sorten, welche heutzutage nur noch gängig sind. Die Marktsorten an sich und ihre "Behandlung" sind also das Problem.
Ein Apfelbaum ist von Natur aus (fast) immer ein großer Baum. Egal welche Sorte.
Nur durch Veredelung auf schwachwachsende Unterlage kann der Baum klein bleiben. Egal welche Sorte.
Will ich also alles, was kein Hochstamm ist, MUSS ich veredelte Ware nehmen. Einen Baum, der genetisch 8 m hoch werden will, kann ich nicht durch Schnitt klein halten, bzw. wenn ich das tue, wird der Baum nie "erwachsen" und trägt auch Obst. Jetzt mal ganz vereinfacht.
Wurzelechtes Obst muss trotzdem nicht schlecht sein, ich bekomme dann aber immer die natürliche Wuchsform der Ursprungssorte. Kleinbleibend ist da nicht, außer du nimmst Johannisbeeren.
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Mich interessieren kleine wurzelechte Obstbäume auch Sträucher bis 2,50 m, denke, die niedrige Höhe ist ein Trend der heutigen Zeit.
Das darf dich interessieren, aber das Obst interessiert es nicht. Gehölze sind kein Wunschprogramm, die sich der Mensch ganz nach Gusto wie Möbelstücke für die Wohnung zurechtzimmern lassen kann, so wie die Mode gerade ist.
Du überschätzst auch die Möglichkeiten des Menschen, genverändernd so einzugreifen, dass erwünschte Eigenschaften in seinem Endprodukt herauskommen. "Seinem", denn je mehr er züchtet desto mehr wird es ein menschliches Produkt, angepasst an seine Wünsche statt einer evolutionären Entwicklung durch natürliche Faktoren.
Gewiss hätte der Mensch gerne Weizen, der 10m hoch wird und Edelobst, das sich mit 2,5m an die Terrasse seines Einfamilienpalasts einpasst und sich auf Wunsch vermehrt, so dass man dem armen Baum die unnatürliche Veredelung erspart, dabei so alt wird dass auch die Urenkel noch was davon haben. Erwünschte Eigenschaften gibt es so viel wie Sand am Meer. Leider ist Zucht kein Wunschkonzert. Die Grenzen sind eng, sehr eng und jede Veränderung hat ihren Preis.
Versuche, diese Grenzen kennenzulernen und sieh dann, was du machen kannst. Philosophiere weniger über weitgespannte Wünsche - geh einstweilen in den Garten und pflanze.
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Wenn ich versuchen wollte eine stark wachsende Handelssorte die vorher auf M9 oder so stand, jetzt auf eigener Wurzel zu ziehen, dann würde diese Sorte(nehmen wir an Boskoop) Abgehen wie Schmitz Katze auf Deutsch gesagt..
Natürlich will diese Edelsorte ihre genetischen Wuchseigenschaften wieder rausholen, und das werden dann schnell mal über 4-5m.
Aber noch niemand hat darüber hier jetzt gesprochen, wir müssen auch an schwachwüchsige Apfelsorten denken, oder an die die unter Vollertrag nur noch schwach oder schwächer wachsen.
Von den Schwachwüchsigen gibt es sicherlich einige mir fallen jetzt spontan Ananasrenette, Zuccalmaglio, Adams Parmäne ein. Von den Sorten die unter "Volllast" nur noch schwächer wachsen denke ich grade an Goldparmäne oder Graue Herbstrenette(ich erinnere mich an diese gebogenen mit exrem viel Fruchtholz besetzten Triebe, die nur schlecht durch Schnitt zum treiben angeregt werden können).
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Aber noch niemand hat darüber hier jetzt gesprochen, wir müssen auch an schwachwüchsige Apfelsorten denken, oder an die die unter Vollertrag nur noch schwach oder schwächer wachsen.
Doch, ich habe auch als Beispiel Klarapfel genannt. Die sind aber nicht "schwachwüchsig", sondern "etwas schwächer wachsend". Das ergibt nie die geforderten 2,50m - Bäume, sondern halt etwas in der Grössenordnung von 4,5m statt 6m...
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Ich habe seit bald 20 Jahren einen Piros auf stark wachsender Sämlingsunterlage, der wird nie größer als 2,50 werden.
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Meiner wächst breit, wuchskräftig ist er nicht, aber 3m nach drei Jahren ist kein Problem.
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Ich habe gesehen dass es bei Ahornblatt auch eine Reihe wurzelechter Äpfel und Birnen gibt, wäre spannend wie die wachsen.
Ich habe zwei wurzelechte Sauerkirschen, Achat und Jade, sowie eine wurzelechte Reneclaude. Alle erst seht letztem Jahr, daher kann ich noch nicht viel dazu sagen.
Hier in der Gegend werden Sauerkirschen auch oft über Kerne vermehrt, das werden meist sehr kleine Bäumchen mit vllt. 2 m Höhe. Allerdings sind wir ausgesprochenes Kirschengebiet, es kann sein dass diese "Sorten" in rauerem Klima versagen. Dieses Jahr muss ich auch mal ein paar säen.....
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Eine interessante Diskussion.
Bei wurzelechter oder veredelter Baumart in natürlich oder künstlich zu unterscheiden macht keinen Sinn.
Die Frage ist für mich das Ausmaß des Eingriffs. Wenn Bäume, die genetisch auf 7 m Höhe ausgelegt sind, durch eine wuchshemmende Unterlage auf 3 m Höhe gebremst werden, ist das ein auf die Pflanze kontinuierlich einwirkender Vorgang. Die Wurzelunterlage gibt ausreichend Stoffe frei, die der Baum für eine frühe Produktion von Blüten, Früchten, Blättern braucht. Fürs genetisch angelegte Höhenwachstum reicht die Wurzelmasse nicht aus. Die Pflanze würde mit eigenen Wurzeln sofort wieder ihre Ursprungsgröße anstreben. Es ist ein von außen auferlegter Zwang zur Höhenbegrenzung. Die Lebensdauer solcher Veredelungen ist meist auf 10-15 Jahre begrenzt, eine Zeit der Hochleistung. Kurze Lebensdauer ein Zeichen von Stress?
Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.
Vermehrungen müssen sein, ich lehne keine Veredlungsmethode ab, bewundere sie als Gärtnerfähigkeit. Veredlung für eine Wurzelunterlage akzeptiere ich, wenn sie im Einklang mit den genetischen Merkmalen des Baumes steht. Ein Höhenunterschied von 4 m zählt für mich nicht mehr dazu.
Ich versuche mal zusammenzufassen. Erfahrungen mit dem Pflanzen wurzelechter Obstbäumen gibt es im Forum bei:
Pfirsich, Spillinge, Pflaume, Reneklode, Quitte, Sauerkirsche (Gubens Ehre)
Probleme gibt es im Bereich wurzelechter Apfelbaum, weil das Angebot fast nur Hochbäume auflistet. Folgende wurzelechte Sorten wurden genannt:
Bittenfelder Sämlinge, Maunzen, Jakob Fischer
Birne wurde nicht erwähnt, da probiere ich es selbst, mein alter Birnbaum hat viele neue Triebe am Stamm gebildet.
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Dein alter Birnbaum ist veredelt, und die Triebe am Stamm wahrscheinlich entweder Stammbildner oder Unterlage.
Obst, so wie wir es kennen, würde ohne menschliche Eingriffe nicht existieren.
Irgendwann entdeckte ein Mensch zum richtigen Zeitpunkt eine großfruchtige Obstsorte unter Tausenden bitteren oder kleinfruchtigen.
Nur weil der diese Obstsorte ausgepickt und (durch Veredelung) weitervermehrte, gibt es diese Sorte noch.
Ohne Mensch hätte diese großfruchtige Sorte nur wenige Jahre bestanden, bevor sie von Wald oder anderen konkurrenzstärkeren Pflanzen überwachsen worden wäre.
Vermehrung von Apfel und Birne ist unter normalen Umständen NICHT durch Stecklinge möglich. Die bewurzeln nämlich extrem schlecht.
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Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.
Ein Diskussionsansatz?
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Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.
Ein Diskussionsansatz?
Lass das nicht irgendwelche empfindsamen Vegetarier hören, die müssten sonst qualvoll verhungern, wenn sie so rein ethisch nicht mal mehr Pflanzen essen dürften ;)
Ich esse keine Äpfel von gequälten Bäumen 8)
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Lass das nicht irgendwelche empfindsamen Vegetarier hören, die müssten sonst qualvoll verhungern, wenn sie so rein ethisch nicht mal mehr Pflanzen essen dürften ;)
Ich esse keine Äpfel von gequälten Bäumen 8)
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es ja nur um massive Einschränkungen.
Ich würde z.B. die Bonsai“kunst“ dazu rechnen.
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Eine interessante Diskussion.
Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.
Vermehrungen müssen sein, ich lehne keine Veredlungsmethode ab, bewundere sie als Gärtnerfähigkeit. Veredlung für eine Wurzelunterlage akzeptiere ich, wenn sie im Einklang mit den genetischen Merkmalen des Baumes steht. Ein Höhenunterschied von 4 m zählt für mich nicht mehr dazu.
Du willst es scheinbar nicht verstehen, ohne derartige massive Eingriffe - im wesentlichen Selektion - würdest du und der Großteil der Menschheit nicht leben können. Für Jäger und Sammler gibt die Gegend hier nicht so furchtbar viel her. Städte kann man damit jedenfalls nicht ernähren.
Es kommt ja auch nicht auf die schwach wachsenden Unterlagen an, man kann auch Bäume mit anderen Unterlagen klein schneiden, da ist ist aber viel fachmännische Sägearbeit nötig, Pflegeschnitt kann man das nicht nennen, natürlich ist was anderes.
Zucht geht ja immer auch an Grenzen, es zwingt einen ja aber keiner, die schwach wachsenden Unterlagen zu verwenden. Nur wenn man Apfel oder Süßkirsche als Miniaturbaum will, macht es die Unterlagenwahl deutlich einfacher, sich wenigstens dem Ziel zu nähern.
Bäume werden auch auf andere Weise im Wachstum ausgebremst, etwa wenn sie in Felsspalten, auf ungepflegten Dächern oder in Töpfen wachsen. Was nun daran besonders unnatürlich sein soll, wenn der Einfluss über eine Unterlage kommt, versteh ich nicht. Mir leuchtet schon Deine ganze Begrifflichkeit nicht ein, dass die Unterlage das Edelreis beherrscht. Genauso gut könnte man einen Ast bemitleiden, dass er von einem Stamm abhängt oder Wurzeln braucht.
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Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.
Ein Diskussionsansatz?
Lass das nicht irgendwelche empfindsamen Vegetarier hören, die müssten sonst qualvoll verhungern, wenn sie so rein ethisch nicht mal mehr Pflanzen essen dürften ;)
Ich esse keine Äpfel von gequälten Bäumen 8)
;D Mittermeier: ... da wirds aber verdammt eng für die Vegetarier ... Moos ... ;D
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Kurze Lebensdauer ein Zeichen von Stress?
Ich bin insofern kein Experte. Aber soweit ich das verstanden habe, ist die Kurzlebigkeit der Bäume auf schwachwüchsigen Unterlagen nicht auf besonderen Stress zurückzuführen, sondern ganz einfach eine der Folgen der Schwachwüchsigkeit. Ein Baum durchlebt ja verschiedene Lebensphasen. Obst auf schwachwüchsiger Unterlage schaltet wegen der schwachen vegetativen Veranlagung sehr früh in die Ertragsphase um. Das physiologische Gleichgewicht verlagert sich in Richtung generatives Wachstum (Fruchtbildung). Dies geht zusätzlich auf Kosten des ohnehin schwachen vegetativen Wachstums. Es bildet sich zunehmend schwerer neues Holz, der Baum tritt deshalb früher in die Altersphase ein und im Ergebnis auch früher in die Abgangsphase.
Als Ergebnis der Schwachwüchsigkeit ist also der Lebenszyklus "automatisch" kürzer. Diese Eigenschaft schlägt dann natürlich auf die Sorte durch, weil die Schwachwüchsigkeit von der Unterlage auf die den Edelteil der Pflanze übertragen wird. Zusätzlichen Stress verursacht ggf. ein Überbehang. Aber selbst wenn man diesen nicht zuläße, würden diese Bäume schneller altern.
Das ist zumindest mein Verständnis der Ursachen für die kürzere Lebensdauer von Obst auf schwachen Unterlagen. Dann müsste also auch ein wurzelechter schwachwüchsiger Apfelbaum deutlich weniger lange leben als ein starkwüchsiger. Kann dies jemand bestätigen? Dann wäre ja die "Stresstheorie" wegen der "Bremse" durch die Unterlage widerlegt.
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Die Lebensdauer solcher Veredelungen ist meist auf 10-15 Jahre begrenzt, eine Zeit der Hochleistung.
Wer sagt denn das?
Diese Aussage gilt höchstens im Erwerbsobstbau.
Gestern hatte ich schon geschrieben, daß ein Spindelbaum auf M9 durchaus 30-35 Jahre alt werden kann.
Meine ältesten Spindelbäume sind jetzt 23 Jahre alt und sehen nicht aus als ob sie demnächst eingehen.
Ein Baum kann auch wegen Mäusefraß, Krebs usw. auch in jungen Jahren eingehen.
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Man kann dem Vergreisen durch recht radikale Schnitte bestimmt auch entgegenwirken und die Lebensdauer auf schwachwachsenden Unterlagen verlängern.
Man muss den Baum nur wüchsig halten, wie das z.B. ja beim Spalierobst gemacht wird.
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Stress bedingt bei Pflanzen manchmal schon eine schnelleres Umschalten auf die generative Phase. Solche Eigenschaften wurden (oder werden vielleicht noch) in der Pflanzenzucht angewandt, um eben schneller ein Ergebnis eines Sämlings herauszufinden...: große Verletzung zufügen, einhacken, sonstwas und schon blüht der Baum deutlich schneller, um sein genetisches Material in Form von Samen/Nachkommen zu sichern, frei nach dem Motto "jeder legt noch schnell ein Ei, und dann kommt der Tod herbei..."...
Heute wird bei der Züchtung um die Sache zu beschleunigen wohl eher gleich ein Reis des zu untersuchenden Sämlings auf eine Unterlage gepfropft, sodass im 2. bis 3. Jahr (nach Aussaat gerechnet), schon eine Frucht zur Untersuchung zur Verfügung steht! Naja, da wird die junge Sorte auch gleicht "beherrscht", aber sonst braucht man ja bis zu 15 Jahre für eine Generation in der Züchtung, etc...dann dauert das mit den kleinwachsenden Sorten auf eigener Wurzel ja noch länger... ;-)
Naja, und dann gib es ja noch die Theorien, dass das Veredeln einer Sorte auf eine gewisse Unterlage auch nachhaltige Veränderungen im Erbgut der Sorte bewirken kann, das behauptete zumindest Ivan Vladimirowitsch Mitschurin, jedoch ist das extrem fragwürdig. Außer es kommt zu Chimäeren, was recht selten sein dürfte, bzw. nicht oft leicht sichtbar wird...ein sichtbares Beispiel ist +Crataegomespilus oder +Pyrocydonia. Wie Chimäre entdeckt werden, die nicht "gattungsübergreifend" sind, sondern Apfelunterlage+Sorte, ist fraglich, und vielleicht kommen die ja häufiger vor als angenommen? Wer weiß was dazu?
Allgemein zur Pflanzenethik empfiehlt (ein eingefleischter Vegetarier) folgende Publikation:
http://www.ekah.admin.ch/fileadmin/ekah-dateien/dokumentation/publikationen/d-Broschure-Wurde-Pflanze-2008.pdf
PS: die Sorte kann einem wohl leid tun, unter dem Zwang der Unterlage zu wachsen, aber die Unterlage ist erst arm, wenn man nur als "Fuß" lebt und die "Drecksarbeit" tut, als Nährstofffilter fungiert und keinerlei möglichkeit zur generativen Vermehrung hat...oioioio, die arme Unterlage! :o
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Auf grundlegender Ebene betrachtet essen wir alle nur die grotesk riesig-überzüchteten Geschlechtsorgane des Pflanzenlebenwesens. Seine Nachwuchs werfen wir dabei gedankenlos auf den Müll.
Deshalb ethisch korrekter: Apfelkerne nicht wegwerfen, sondern einpflanzen. Gibt wurzelechte Bäume :-)
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Hmmmm ...
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@ivan mitschurin - Danke für deinen Beitrag und den interessanten Link. Etliche Teilnehmer sind mir schon aus Büchern oder Veröffentlichungen bekannt.
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Man kann dem Vergreisen durch recht radikale Schnitte bestimmt auch entgegenwirken und die Lebensdauer auf schwachwachsenden Unterlagen verlängern.
Man muss den Baum nur wüchsig halten, wie das z.B. ja beim Spalierobst gemacht wird.
Da hier auch das Thema der Vergreisung angesprochen wird, möchte ich auch eine Frage loswerden. Ich habe rund 25 Süßkirschen, eine davon weist im Wuchs eine Anomalie auf. Anders als die anderen steht sie nicht im normalen Boden, sondern an einer erhöhten Terrasse weitgehend auf Sand. Im Pflanzjahr übernahm den Baumschnitt noch ein übermächtiges Blattläuse/Ameisenkommando, was durch die Natursteinplatten auf der Terrasse begünstigt war, die dann durch eine Holzterrasse ersetzt wurden. Der Wuchs ist ohne Blattläuse nun auch gestaucht, es sind dadurch vielmehr Blätter auf kleinerem Raum vorhanden, wodurch die Vögel die Kirschen nicht so gut sahen. Die Kirschen (Lapins) waren normal und vom Geschmack ansprechend. Ich brauchte durch den verkürzten Wuchs nicht schneiden, der Baum sieht nicht extrem gesund aus, er hat ein paar Risse, aber aufgrund des auf dem Foto zu sehenden reichlichen Knospenansatzes gehe ich auch in diesem Jahr nicht davon aus, dass mit dem reichlichen Ertrag ein erhebliches Wachstum einhergehen wird.
Durch einen geänderten Wasserablauf vom Dach bekommt das Bäumchen nun deutlich mehr Wasser, wahrscheinlich eher zuviel, Staunässe wird es aber nicht geben. Mir ist es natürlich im Grundsatz viel lieber, wenn ein Süßkirschbaum von Natur aus wenig wächst, als wenn ich ihn schneiden muss, um dasselbe Resultat zu haben. Da ich ansonsten sehr fruchtbaren Boden hab, würde mich natürlich interessieren, ob irgendjemand vergleichbare Erfahrungen hat. Ich weiß nicht, auf welcher Unterlage der Baum veredelt ist, Gisela 5 oder etwas ähnlich schwachwüchsiges wird es nicht sein.
(http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/myfavoriterh6il3od2phc.jpg)
Für mich ist dieses Wuchsverhalten gerade an einer Terrasse nichts Negatives, außerdem weiß ich natürlich nicht, wie sich der Baum dieses Jahr entwickeln wird, 2013 war bei mir extrem. Eine der ersten eßbaren Kirschen stammte ausgerechnet von Regina. Der Baum zeigt eindeutig Vergreisungserscheinungen, aber dass ich mit einem stärkeren Schnitt hieran etwas ändern könnte, sehe ich auch nicht.
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Der stauchige Wuchs sah 2013 so aus:
(http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/myfavoriterhoktfezr73a.jpg)
Hier ein Foto zu dem Standort und dem Knospenansatz, die Terrasse liegt etwa 80 Zentimeter über dem normalen Bodenniveau, neben dem Baum ist inzwischen ein Regenablauf vom Dach:
(http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/myfavoriterhrlkv16jg0z.jpg)
Neben dem Sandboden und dem eigenartigen Standort fällt mir nur noch ein, dass Wurzelkonkurrenz zu einem säulenförmigen 6 Meter hohen Gingko vorliegt.
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Der in den ersten Antworten genannte Professor (Späthmann) aus Hannover hatte sowohl Kurz- als auch Langstecklinge vermehrt. Ich kenne einige der Bäumchen (Williams) und kann das Größenwachstum nicht bestätigen.
Kurzstecklinge tragen sehr früh (zu früh) und sind kleinwüchsig.
Der entscheidende Aspekt ist jedoch nicht der Wuchscharakter, sondern die Nährstoffversorgung.
Thomas Bouche hat bereits in den 50ern und 60ern publiziert das Ca und Mg-Ionen nur schwer über die Veredelungsstelle transportiert werden.
Das macht Pflanzen krankheitsanfällig und "taub" bez. der Immunreaktion. Im Landkreis Dachau sieht man dies sehr deutlich. Auch hier wurden Langstecklinge aus der Serie ausgepflanzt.
Es gibt einige wenige Baumschulen, die mit dem Verfahren arbeiten, unter anderem, um Bambus aus Stecklingen zu vermehren.
Die Produktion von wurzelechten Klonen ist kostengünstiger und schneller als die von veredelten Gehölzen.
D. h. mit veredelten Gehölzen läßt sich mehr verdienen. Mann muss sie auch öfters nachpflanzen!
Nach den Versuchen von Prof. Späthmann wurden die Versuche an der Uni eingestellt und bis heute fast vergessen.
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...Der entscheidende Aspekt ist jedoch nicht der Wuchscharakter, sondern die Nährstoffversorgung.
Thomas Bouche hat bereits in den 50ern und 60ern publiziert das Ca und Mg-Ionen nur schwer über die Veredelungsstelle transportiert werden.
Das macht Pflanzen krankheitsanfällig und "taub" bez. der Immunreaktion....
Betrifft das nur Birnbäume, oder ist das grundsätzlich so, dass 2 miteinander verbundene unterschiedliche Arten ein "Kommunikationsproblem" miteinander haben?
Hier gibt's ja mittlerweile in einigen Threads die Diskussion, dass Veredelungen auf bestimmte Unterlagen möglicherweise krankheitsanfälliger sind. (Z.B. Pfirsich auf Pflaume)
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Super, hier gehört es hin. Ich bin begeistert.
Aber... was ist ein Kurzsteckling und was ein Langsteckling? Ich bitte um Klärung.
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Auch wenn sicherlich ein gesundes Mißtrauen gegenüber einigen Wortschöpfungen angebracht ist, bezeichnen die genannten Begriffe tatsächlich die Länge der verwendeten Stecklinge bzw. Steckhölzer (kurz ca 20 cm und lang ca 100 cm und länger). ;)
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@carot - das ist mir eine Hilfe. Danke.
Ein Langsteckling kann nur von einem Baum genommen werden, der so lange Äste hat, also schon in reifem Alter sein muss. Damit ergibt sich eine entsprechende Stammdicke.
Dann ist mir noch nicht klar, ob es dies- oder vorjähriges Wachstum ist.
Meine Bäume schaffen bei den Wasserschossern solch ein Längenwachstum, aber sonst nicht, wäre ich auch nicht begeistert. Sie sollen nicht so groß werden.
Also, wo kriegt man so ohne weiteres solche Langstecklinge her? Man muss sie rechtzeitig kennzeichnen, damit sie nicht dem Sommerschnitt zum Opfer fallen.
Bitte um Korrektur, falls meine Überlegungen nicht zutreffen.
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Ich brauche eure Hilfe. Ich lese und schreibe selbst von Sämlingen und bewurzelten veredelten und unveredelten Steckhölzern.
Ja, meine diesjährigen bewurzelten Mirabellensteckhölzer schreiben Geschichte. 2 kamen durch. Ich bin stolz wie Oskar.
Nun habe ich Fragen:
Es gibt wurzelechte Pflanzen als
1. Sämling
2. bewurzelte Steckhölzer von fruchttragenden, wurzelechten Obstbäumen
3. bewurzelte Steckhölzer von Veredelungen.
Waren die Veredelungen nicht auch mal wurzelechte Pflanzen?
Jetzt werden die Steckhölzer von Bäumen geschnitten, die bereits fruchttragend sind.
Kann ich davon ausgehen, dass
1. bewurzelte Steckhölzer von Veredelungen bereits fruchttragender Bäume schneller tragen?
2. auch bewurzelte Steckhölzer von wurzelechten Obstbäumen, die bereits fruchten, schneller tragen?
Welche Erfahrung gibt es bei der Fruchtreife von den bewurzelten Steckhölzern?
Sämlingspflanzen sind interessant, um neue Fruchtsorten zu entdecken oder kernechte Obstbäume zu ziehen.
Aber die Fruchtreife tritt immer später ein.
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Ich brauche eure Hilfe. Ich lese und schreibe selbst von Sämlingen und bewurzelten veredelten und unveredelten Steckhölzern.
Ja, meine diesjährigen bewurzelten Mirabellensteckhölzer schreiben Geschichte. 2 kamen durch. Ich bin stolz wie Oskar.
Das kannst du auch sein! 8)
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Waren die Veredelungen nicht auch mal wurzelechte Pflanzen?
Ja. Ursprünglich war die aufveredelte Edelsorte (z.B. "Mirabelle aus Nancy") auch mal ein Sämling aus einem Kern (von was weiß auch immer).
Dieser Baum fiel besonders auf, da er besonders schmackhafte Früchte trug. Also wollter jeder so einen Baum haben.
Und genau diesen Baum konnte man dann entweder durch Wurzelausläufer vermehren. Das ist nicht sehr ergiebig.
Oder man hat ihn auf andere Sämlinge aufgepfropft, sprich veredelt. Das konnten schon die Römer. Dafür hat man nur ein kleines Zweiglein gebraucht.
Vermehrung durch Stecklinge dürfte damals so ohne Heizung und Plastiktüten, Gewächshäusern etc. schlecht möglich gewesen sein. Man hat höchstens Absenker oder sowas gemacht.
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Kann ich davon ausgehen, dass
1. bewurzelte Steckhölzer von Veredelungen bereits fruchttragender Bäume schneller tragen?
2. auch bewurzelte Steckhölzer von wurzelechten Obstbäumen, die bereits fruchten, schneller tragen?
Welche Erfahrung gibt es bei der Fruchtreife von den bewurzelten Steckhölzern?
Gute Frage.
Anscheinend kommt es auf das Alter des Baumes an, von dem die Stecklinge/Reiser geschnitten werden.
Mach ich Steckling/Reiser von einem jungen Sämling, dann übernehme ich mit dem Klon das Alter des Baumes. Wenn der Steckling anwächst, hab ich wieder einen jungen "Sämling".
Bei Veredelungen hängt der künftige Ertrag aber auch noch zusätzlich an der Wurzel (Veredelungsunterlage).
Diese Zusammenhänge sind jetzt hier von mir nur vermutet. Ich bin kein Botaniker.
Würd mich aber auch mal interessieren.
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So, nun muß ich auch noch kurz einen Erfahrungssenf zu diesem hochinteressanten Thema, an dem man vielmehr forschen sollte, abgeben:
-Sämlinge blühen nicht unbedingt so spät: das hängt von der Obstart ab, aber auch von der Nährstoffversorgung, den äußeren Ummständen etc.etc.
Pfirsich-Sämlinge blühten bei mir im dritten Jahr und brachten Kostproben hervor.
Marillen blühten im vierten Jahr (jedoch leider keine Früchte). Auch manche Walnüsse brauchen nicht mehr als 4 Jahre, bis sie erste (wenige) Nüsse tragen.
Aber, es kommt natürlich auch auf den Standort/Boden an...
Es soll auch die Methode geben, Sämlinge stark zu verletzen, um ihnen Stress zu machen, dann kommen sie auch noch schneller ins Blühen...! Interessant für Züchtungsinteressierte? Aber sonst werden Sämlingsreiser ja einfach gleich nach dem ersten Jahr auf eine Unterlage gepfropft, die schnelles Blühen und fruchten fördert, sodass man sicher schnell evaluieren kann...
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Wie kriegt man die denn zum bewurzeln? Das wäre ja dann einfacher, an Pflanzen zu kommen.
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Kurzstecklinge haben 4 - 5 Augen und keine Endknospe. Als Langstecklinge nimmt man den ganzen Trieb.
Wenn die Gehölze zu früh tragen, wachsen sie nicht mehr gut. Die Früchte sollten daher in den ersten 2/3 Jahren entfernt werden.
Da an der Sache nicht weiter geforscht wurde, ist diesbezüglich auch nicht sehr viel veröffentlicht.
'Werde das Verfahren in der nächsten Saison ausprobieren.
@mediteraneus
Nicht nur bei Birnen und nach Aussage eines Phytopathologen auch bei wurzelechten (älteren) Sträuchern.
Phloem Cytochemical Modification and Gene Expression Following
the Recovery of Apple Plants from Apple Proliferation Disease
Wolfgang Schweigkopfler et al.
Reduzierte Gehalte von Calcium und anderen Mineralstoffen in mit Schwarzholzkrankheit (Bois Noir) infizierten Traubenblättern.
MINERAL NUTRITION OF PEAR AND APRICOT TREES CULTIVATED IN SOUTHERN ITALY AREA DAMAGED BY PHYTOPLASMA MICROORGANISMS
@Paulche, schau beim Entwickler der Anlage für Prof. Spethmann. Findet man unter Nebelsysteme Langstecklinge.
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Ich lese seit einiger Zeit (Jahren) in diesem forum und ich bin sehr interessiert an dieser Diskussion.
Trotz meiner Sprachbarriere Entschuldigung für diese.
vor einigen Jahren kam ich auf das Idee, bewurzelte Steckhölzer von wurzelechten Obstbäumen zu machen, bin mit den meisten größte Herausforderung: ‘Pfirsich’ gestartet So weit so gut, es gab Ergebnis.
Bereits nach zwei Jahren gab diese Junge Pflanzen wirklich einige größe voller Früchte.
Sämlinge bewerten von jung bis alt über einen Zeitraum von mehreren Jahren.
Nach meiner Meinung, aber auch ich bin kein botaniker, Bewurzelte Steckhölzer kenne keine ‘ normales Jugend-phase’. Es scheint, als ob diese Pflanzen ihre Jugend-Phase überspringen und kommen früher in die Fruchtbarkeit Phase. Ich nehme an, dies gilt insbesondere für die Steinobst.
Dieses Jahr möchte ich dieser Testlauf mit meine Aprikosen Kreuzungen Sämlingspflanzen machen Da Steinobst meine Vorliebe hat.
Wenn interessiert?, möchte ich einige Bilder senden
Weitere Fortsetzung folgt
Beste Grüße!
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Na klar sind wir interessiert, berichte bitte weiter!
Ich habe im Spätwinter ein paar Reiser von der Mirabelle von Nancy und der Reneklode Graf Althans geschenkt bekommen. Mangels Unterlage konnte ich nicht veredeln. Deshalb habe ich die zuvor im Kühlschrank gelagerten Reiser vor ca 3 Wochen kurzerhand in Stecklinge umgewandelt und bin gespannt, ob die Bewurzelung funktioniert. Derzeit ist der Erfolg noch völlig ungewiss. Die Reiser haben (natürlich) ausgetrieben, bei den meisten Knospen sind die ersten 2 Blätter voll ausgebildet, das weitere Wachstum scheint zu stagnieren. Die Blütenknospen habe ich ausgebrochen. Die Stecklinge stehen unter Folie bei Zimmertemperatur.
Um wenigstens ein paar sichere Erfolgserlebnisse zu haben, haben sich auch ein paar Feigensteckhölzer hinzugesellt 8).
LG
carot
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Informativ eure Beiträge, ich bin sehr interessiert.
Bei mir läuft noch ein Experiment. Von meiner Kiwi chinensis bewurzelte sich vor Jahren ein Steckling. Das in der Zeit bevor die Kiwi die ersten Blüten brachte. Der Steckling wächst und wächst, denkt nicht ans Blühen.
Inzwischen fruchtete die Mutterpflanze. Ich schnitt dieses Jahr neue Steckhölzer, die wurzelten. Diese bewurzelten Stecklinge von der bereits fruchtenden Kiwi müssten also eher tragen. Ich bin gespannt. Sie stammen von derselben Mutterpflanze. Da mindestens 10 Stecklinge wurzeln, wird es ein interessantes Ergebnis geben.
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... Ich habe im Spätwinter ein paar Reiser von der Mirabelle von Nancy und der Reneklode Graf Althans geschenkt bekommen. Mangels Unterlage konnte ich nicht veredeln. Deshalb habe ich die zuvor im Kühlschrank gelagerten Reiser vor ca 3 Wochen kurzerhand in Stecklinge umgewandelt und bin gespannt, ob die Bewurzelung funktioniert. Derzeit ist der Erfolg noch völlig ungewiss. ...
hallo carot (und andere mirabellenstecklingsmutige), was ist aus dem stecklingsversuch geworden, lohnt sich die nachahmung?
zum umveredeln einer seit ein paar jahren lästigen kirschpflaume mithilfe von mirabellenreisern dürfte ich nämlich zu ungeschickt sein...
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Hallo Zwerggarten,
ich habe 2014 und auch in diesem Jahr etwas experimentiert. Meine Ergebnisse sind natürlich nicht repräsentativ. Ich hatte auch immer nur wenig Pflanzenmaterial zur Verfügung und auch keine optimalen Verhältnisse, z.B. keine Bodenwärme. Soviel vorweg...
Bei mir hat sich die Bewurzelung von Steckhölzern (in der Vegetationsruhe geschnittene Triebe) als schwierig herausgestellt. Erfolge hatte ich mit Nankingkirsche, Sibirische Blaubeere und Ölweide. Die Bewurzelung bei den vorgenannten Gehölzen erfolgte in Pflanzerde. Die Erfolgsquote betrug etwa 20-30% (bei den Lonicera etwas besser). Natürlich funktionieren auch die leicht zu bewurzelnden Gehölze mit dieser Methode ganz gut (z.B. Feigen). Keine Erfolge hatte ich mit Kornelkirsche, Pfirsich (vom Sämling), Zwetschge Toptaste, Aprikose (vom Sämling), Mirabelle von Nancy und Sauerkirsche Jade.
In diesem Jahr habe ich mit Stecklingen (in der belaubten Zeit geschnittene Triebe) experimentiert. Hier habe ich die Stecklinge sowohl in Wasser als auch in Substrat zu bewurzeln versucht. Die Stecklinge wurden jeweils unter gespannter Luft gehalten. Die ca 30 cm langen Stecklinge wurden bis auf 2-3 Blätter (ggf. noch eingekürzt) entblättert. Erneut hatte ich mit der Kornelkirsche keinen Erfolg. Hier (Kornelkirsche) fiel mir auf, dass die Stecklinge an den Schnittwunden sehr schnell Kallus bildeten. Ich hatte an den Stecklingen nach einigen Wochen zum Teil fast voll überwallte Schnittstellen. Bei keinem der Stecklinge haben sich jedoch Wurzeln gebildet. Sie hielten zum Teil sehr lange durch (3 Monate) bevor sie vertrockneten.
Gute Erfolge hatte ich auch mit Stecklingen von Minikiwi (ca. 70% Erfolgsquote). Diese habe ich alle in Wasser zu bewurzeln versucht. Viele bildeten schon im Wasser Wurzeln oder viel Kallus. Der Erfolg steht noch nicht ganz sicher fest, da auch die Stecklinge mit Wurzelbildung im Wasser nach dem Topfen in Substrat alle Blätter abgeworfen haben. Aufgrund von Zweifeln hatte ich bei einigen daraufhin die Wurzeln untersucht. Diese waren noch am Leben. Ich gehe davon aus, dass diese Stecklinge im nächsten Jahr durchtreiben werden. Bei den Stecklingen, die im Wasser auch nach langer Wartezeit keine Wurzeln, sondern nur Kallus bildeten, haben einige nach dem Topfen dann doch noch gewurzelt. Auch dies habe ich kontrolliert. Von diesen Stecklingen (keine Wurzeln in Wasser) sind aber nur ca 30% nach dem Topfen noch bewurzelt, der Rest ist vertrocknet.
Erfolge hatte ich mit den Stecklingen bei Aprikose und Mirabelle von Nancy. Die Bewurzelungsquote beträgt ca. 30% und zwar sowohl in Wasser als auch in Substrat. Keinen Erfolg hatte ich mit Pfirsich, Zwetschge Toptaste und Sauerkirsche Jade.
Leider auch überhaupt keinen Erfolg hatte ich mit morus nigra und morus rubra. Bei diesen Stecklingen hatte ich stark mit Schimmelbildung zu kämpfen. Aber das wird nicht ausschlaggebend gewesen sein, weil die Stecklinge trotzdem einige grüne Blätter behielten aber nach mehreren Wochen keinerlei Kallus oder Wurzelbildung zeigten. Bei diesen Pflanzen hatte ich auch mit Steckholz keinen Erfolg.
Zuletzt habe ich die Methode von Alcedo ausprobiert. Diese scheint (deutlich) bessere Bewurzelungserfolge zu bringen. Mir sind nach erstem Bewurzelungserfolg aber doch die meisten Stecklinge dann noch vertrocknet. Einige sind aber auch durchgekommen. Ich hatte aber auch sehr spät damit begonnen (September). Im nächsten Jahr werde ich diese Methode weiter testen.
Die Ergebnisse sind keinesfalls repräsentativ. Erste Erfolge mit Stecklingen machen mir aber Mut. Ich werde es weiter probieren. Ich denke, dass Bodenwärme positiv wäre.
VG
carot
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danke für die umfassende info, carot! :D
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find ich auch sehr interessant. Danke! :D
Vor allem die Erfolge mit Mirabelle und Aprikose.
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bei mir ist nur eine blaue Kirschpflaume angewachsen..
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang den Fund einiger Pflaumensorten auf einer Fläche und die Feststellung das die Sorte sowohl veredelt als auch wurzelecht vorkommt. Eine Pflaumenexpertin hat mir das bestätigt.
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Vor Jahren habe ich einen stärkeren Apfelzweig (ca. 1m Länge) unbekannter Sorte aus Spanien mitgebracht bekommen. Die fast zweitägige Reise im Frühjahr im feuchten Zeitungspapier und anschließendes mehrwöchiges Hältern im Wassereimer vor dem Auspflanzen E4/A5 haben ihn trotzdem anwachsen lassen. Allerdings ist er dann auch permanent gut gewässert worden bis zum Herbst.
Ich meine mich zu erinnern, dass er während seines Eimeraufenthaltes keine Wurzeln, sondern lediglich so etwas wie Wurzelknospen gezogen hatte.
Im übrigen wächst er im Garten an ungünstiger Stelle so etwa mittelstark vor sich hin. Da die reisabgebende Person die Sorte Jahre vorher aus D ( von Streuobstwiese oder auf ältere Sorten spezialisierter Baumschule) nach E genommen hatte dürfte es sich um eine hier verbreitete Sorte handeln. Ich konnte Sie aber noch nicht identifizieren.
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Interessant fand ich in diesem Zusammenhang den Fund einiger Pflaumensorten auf einer Fläche und die Feststellung das die Sorte sowohl veredelt als auch wurzelecht vorkommt. Eine Pflaumenexpertin hat mir das bestätigt.
Bei der Feinbacher Hauszwetschge ist das nichts Besonderers, dass sie wurzelecht steht. Die Bauern vermehren sie aus Wurzelausläufern.
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Es gabe einen englischen Züchter Hugh Ermen auf dem Gebiet Wurzelecht (own root). Seine Bäume (wurzelecht), sein Land und seine Webseite wurden nach seinem Tod aufgegeben. Doch in letzter Minute aufgegabelt und zu finden unter Hugh Ermen + John Berg. Es kommen Dinge vor im Mond, die das Mondkalb nicht gewohnt. Nicht nur einer der berühmten Pommologen Deutschlands will nichts davon wissen, dass Wurzelecht Stärkung gegenüber Krankheiten bedeutet. Diese Art ein ganzheitliches Leben zu verstehen ist jedoch nichts für Traditionalisten bezüglich Veredelung (Transplantation) und nichts für die Agro-Industrie.
Danke schwarze Tulpe für Deine Anregungen zu diesem Thema!
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Ich habe mir 2017 aus "Spaß an der Freude" einen 1-jährigen Trieb von meinem Apfel "Jakob Fischer" abgemoost. Im Frühjahr 2018 habe ich die Abmoosung dann endgültig gekappt und eingepflanzt. Der Baum hat trotz kleinem Ballen und wenigen Feinwurzeln den Sommer 2018 überstanden, ist aber nicht wirklich gewachsen und hat dieses Frühjahr geblüht. Äpfel hat er aber keine angesetzt.
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Außerdem habe ich auch Quitten über Steckhölzer vermehrt, das geht relativ gut und mit etwas Pflege sollten auch Erfolgsquoten nahe/über 90% leicht erreichtbar sein. Ich hatte die einfach nur direkt in meiner Baumschule in den Boden gesteckt und mich nicht weiter darum gekümmert.
Maulbeeren hatte ich auch schon über Steckhölzer vermehrt, es hat auch geklappt, aber die Erfolgsquote war nicht so gut. 1/10
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Die Stecklings- Abmoosmethode muss bei Jakob Fischer mal üblich gewesen sein. Den hat man wegen seiner enormen Frosthärte früher selbst gerne als Unterlage verwendet oder ihn wurzelecht gezogen, wenn man die Sorte selbst wollte. Aber als triploide Sorte kann er dafür kaum generativ vermehrt worden sein, wie es bei der Standardunterlage Bittenfelder gemacht wird.
Es stand vielleicht schon im Thread: Jährlich werden -zig Millionen Unterlagen für Äpfel produziert, vegetativ. Die Meisten sind Varianten von M9, dem Gelber Metzer Paradiesapfel. Die Methode ist eine Art abmoosen, wachsen lassen, aufschütten, neues Stück bewurzelt. Dass das also bei Äpfel funktioniert und sogar die Standardvermehrung bei Unterlagen ist, hat man sich also schon sehr lange zu nutze gemacht. So kann man wahrscheinlich jeden Apfel massenhaft vermehren und hat dann wurzelechte Neubäume, wenn man das will.
Mit meinen paar wurzelechten Absaaten hatte ich kein Glück. Oft gedrehter Stamm, einer ist gekippt. Vielleicht klappt das oft gut, aber mit einer gewissen Quote nicht gut. Veredelt weiss man halt immer, wie es wird.
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Habe auch aus Spass an der Freude heuer die Austriebe (zwei) einer Apfelunterlage (M9 oder M26) in Kokoserde gesteckt. Einer viel dem Schimmel zum Opfer, der andere scheint Kallus zu bilden.
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Im Januar hatte ich ein Apfelreis vom Winterschnitt in die Erde gesteckt um ein Rosentrieb anzubinden, der jetzt austreibt.
Das gibt dann einen wurzelechten Pinova.
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Zu Hugh Ermen: Ich bin auf der Suche nach seiner Webseite. Sie mag zwar down sein, aber wenn jemand die alte Adresse seiner Webseite kennt, kann er sie mir nennen. Ich gucke dann auf Archive.org nach einer Spiegelung seiner Seite.
So konnte ich z.B. diesen interessanten Leichnam zu Hugh Ermen exhumieren:
https://web.archive.org/web/20110628032104/http://www.orangepippin.com/resources/general/own-roots
Veredelung, du wolltest in einem Post eine Website nennen. Da du aber recht neu hier bist, darfst du keine Verlinkungen hier im Forum posten. Solange du die Passage "#http://www." weg lässt, ist die Benennung einer Webseite als Neuling problemlos hier möglich. Oder du setzt direkt vor der Adresse die Raute (#). Damit wird die Adresse zu einem Kommentar.
Bsp.:
Ohne #
https://forum.garten-pur.de
Mit #
#https://forum.garten-pur.de
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Hier findet Ihr das Originaldokument der Webseite des berühmten Obstbaumzüchters Hugh Ermen:
johnberg (Punkt de, dann auf arboretum gehen) zum downloaden als PDF mit farbigen Abbildungen und Skizzen. Im Moment nur auf Fach-Englisch. Er konnte beweisen, dass OWN ROOT bzw. wurzelecht oder auf eigener Wurzel tadelos funktioniert. Fruchtmenge und Resistenz gegen Krankheiten müssen verblüfend gewesen sein. Warum heute nicht mehr?
Danke Rib-Huftier, danke schwarze Tulpe das Thema anzuschneiden.
(Leider kann ich als Neumitglied meine Webseite und den Link zu Hugh Ermen nicht angeben!?! :'()
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Veredelungsstellen im aktuellen Erwerbsobstbau, Hödingen 2013 (Auch Ihre Bioäpfel essen Sie fast ausschließlich von ähnlich transplantierten Frankenstein Gewächsen!
Na dann...
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Ich habe vor ein paar Jahren einen vor sich hin mickernden James Grieve auf unbekannter Baumschulunterlage tiefer gelegt. Nach einem Jahr ging der dann ab wie ein Zäpfchen und machte schön viele Äste und massig Blätter. Hat sich gelohnt, wollte, den schon raushauen. Ist jetzt ein schöner Halbstamm mit ordentlich Ertrag und sehr gesund.
Weil die Sache so erfolgreich war, habe ich das im letzten Sommer mit einem 4 jährigen mickrigen Alkmene auf M26 auch gemacht. Der fängt jetzt auch an stark zu wachsen. Mal schauen, wie der sich so entwickelt.
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Verdedelt man nich auch, damit die Früchte größer werden oder süßer oder mehr?
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Man veredelt, um eine bestimmte Sorte erhalten zu können. Über die Unterlage lässt sich der Wuchs des künftigen Baumes steuern.
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Dankeschön. Also hat das gar nichts mit den Früchten an sich zu tun, dass diese sich durch die Unterlage verändern?
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Doch, das kann auch sein. Äpfel auf M9 machen größere und besser gefärbte Früchte als zB auf einer Sämlingsunterlage. Starkwachsende Sorten wurzelecht stehend sollten diesbezüglich ähnlich reagieren wie die Sämlingsunterlagen. Schwachwachsende anders.
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Es gabe einen englischen Züchter Hugh Ermen auf dem Gebiet Wurzelecht (own root). Seine Bäume (wurzelecht), sein Land und seine Webseite wurden nach seinem Tod aufgegeben. Doch in letzter Minute aufgegabelt und zu finden unter Hugh Ermen + John Berg. Es kommen Dinge vor im Mond, die das Mondkalb nicht gewohnt. Nicht nur einer der berühmten Pommologen Deutschlands will nichts davon wissen, dass Wurzelecht Stärkung gegenüber Krankheiten bedeutet. Diese Art ein ganzheitliches Leben zu verstehen ist jedoch nichts für Traditionalisten bezüglich Veredelung (Transplantation) und nichts für die Agro-Industrie.
Danke schwarze Tulpe für Deine Anregungen zu diesem Thema!
Ich weiß leider nicht, wie ich das von dir gepostete Foto (#68) hier einfüge, aber was sind das denn für komische Wülste an diesen Bäumen?
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Och jo, halb so wild, `Pommologen´ beschäftigen sich wohl eher mit ganzheitlich Fritten futtern. ;)
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@ b-hörnchen: Ich denke diese Wülste haben keinen eigenen Namen
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Die Veredlungswülste kennt jeder Baumschüler unter Veredlungswulst.
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ich wunder mich über die Wortwahl
"(Auch Ihre Bioäpfel essen Sie fast ausschließlich von ähnlich transplantierten Frankenstein Gewächsen!"
es gibt ein super Buch, The story of the apple, von Juniper und Mabberly, ich kam mal in den Genuß eines Vortrags von Juniper, als sein Buch noch in der Forschungsphase war.
Es hilft manchmal, Sachen im Kontext anzuschauen, und ihre Geschichte. (Häppchen aus dem Buch)
Pfropfen ist ungefähr seit 2`500 Jahren Kulturtechnik (Trauben) und an mehreren Orten der Erde unabhängig entdeckt/ begonnen worden.
der große Vorteil ist- wie schon erwähnt- der Erhalt der Eigenschaften, vorher musste man sich quasi durch einen Sämlingswald essen, um die leckeren Typen/Sorten zu finden...
re STecklinge: bei Äpfeln enthät die Rinde der jungen Triebe bittere Phenole, anscheinend ein Schutz gegen Wildverbiss, dieser Stoff behindert dann die Bildung von Adventiv-Wurzeln.
Juniper weist auf Ausnahmen hin, bei einigen wenigen Sorten/ Typen bewurzeln Steckhölzer gut.
Zwergbäume sind schon seit ca 2300 Jahren bekannt.
Der Einsatz von Unterlagen wurde ausgebaut, um die Wuchskraft gezielter regulieren zu können, was mit den ganz schwachwüchsigen Unterlagen zu einem Extrem getrieben wurde.
Die heutigen intensiven Obstplantagen haben ihre großen Probleme, sind aber eine Reaktion auf Preisdruck, Lohnkosten und Nutzerwünsche.
Deswegen Veredelungen in Bausch und Bogen zu verdammen, ist kurzsicht
horses for courses, wie der Engländer so schön sagt, für jedes Geläuf das richtige Pferd wählen,
also sollte auch jeder Gartenmensch schauen, was sie/er will von einem Baum.
bei wenig Platz scheiden Hochstämme aus, Trockenheitsresitenz bedingt relativ kräftige Wurzeln usw., und in einem 30qm-GArten ist ein Säulenapfel, der evolutionär eine Krücke ist und lebenslang eine Stütze braucht, genau richtig
Und beim Ahornblatt schüttelt es mich immer, wenn ich die Kursiv-SChrift sehe, da bin ich nicht sicher, was da alles noch mitschwingt...
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Hallo Rib-isel. Hugh Ermens Webseite gibts nicht mehr. Ermen ist 2019 gestorben. Unter Hugh Ermen + John Berg kannst Du seine letzte Webseitenkopie mit Zeichnungen und Fotos (!) als PdF, jedoch nur auf Englich, runterladen, falls es Dich oder jemand anders interessiert, bitte über meine Webseite mich zu kontaktieren und ich schicke den ersten Entwurf einer Deutsch Version. Beste Grüße, John Berg
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An der Uni in Hannover war ein Prof. Dr. Wolfgang Spethmann der Versuche mit Bewurzelung von Obstsorten gemacht hat. Er hat Sommer-Langstecklinge in speziellen Nebel-Treibhäusern bewurzelt. Diese sind auch in der Erprobung im Freilandanbau gewesen. Ich erinnere mich dunkel an einen Vortrag bei einer Versammlung beim Pomologenverein.
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Hallo Rib-isel. Hugh Ermens Webseite gibts nicht mehr. Ermen ist 2019 gestorben. Unter Hugh Ermen + John Berg kannst Du seine letzte Webseitenkopie mit Zeichnungen und Fotos (!) als PdF, jedoch nur auf Englich, runterladen, falls es Dich oder jemand anders interessiert, bitte über meine Webseite mich zu kontaktieren und ich schicke den ersten Entwurf einer Deutsch Version. Beste Grüße, John Berg
Danke John!
Ich bin mal so frei und verlinke hier deine Seite. Schaue mir den Inhalt später an, es ist spät :)
https://johnberg.de/arboretum.html
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An der Uni in Hannover war ein Prof. Dr. Wolfgang Spethmann der Versuche mit Bewurzelung von Obstsorten gemacht hat. Er hat Sommer-Langstecklinge in speziellen Nebel-Treibhäusern bewurzelt. Diese sind auch in der Erprobung im Freilandanbau gewesen. Ich erinnere mich dunkel an einen Vortrag bei einer Versammlung beim Pomologenverein.
Im letzten oder vorletzten Jahresheft war ein ausführlicherer Bericht dazu drin.
Aber auch der spricht sich nicht gegen Unterlagen und veredeln als solches aus ;)
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Hello, habe den englischen Text von Hugh Ermen endlich übersetzt und freue ich über Erfahrungen und Kommentare. Link entfernt!1/Link entfernt!1 :) :)
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
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Eine Übersetzung ist hier zu finden: john berg + hugh ermen googeln
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https://johnberg.de/uploads/Obstbaume_auf_eigenen_Wurzeln_dtsch.pdf
Da habe ich schon die Hauptseite verlinkt, aber das schien nicht gereicht zu haben... :) ::)
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Ich kann über vieles hinwegsehen, einige Punkte kann ich auch nachvollziehen, anderes ist fachlich unhaltbar.
Ich bezweifle allerdings, das es sich rentiert, darüber zu diskutieren. Die Sprache ist noch schlimmer als die von Friedhelm Berger mit seinem Löschkalkthema. Das lässt vermuten, das keine sachliche Debatte möglich ist.
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die Übersetzung ist etwas sperrig, aber watt solls
der angeführte John Berg ist ein Architekt, aus Berlin, der sich da eingearbeitet hat und an einigen Stellen, zB wenn er empfiehlt, mit biologisch-dynamischen Präparaten den vorher gekratzten Stamm zu pflegen, sich in die Nähe von Gartenmythen und magischer Medizin stellt.
Nach all meiner Kenntnis sind Flechten nicht die Ursache von Baumproblemen sondern nur ein Indikator für
a) sehr saubere Luft
b) geringen Zuwachs und damit eher schlechte Vitalität
ich finde es kurios, wenn Verfechter/ "Anwender" von echt bewurzelten Obstbäumen zu Kunstgriffen wie Ammenveredelung, Luftfeuchtekammern usw gehen müssen,
dann bei der Kultur stark bremsende Techniken wie Ringeln, Schräg pflanzen usw anwenden müssen, wenn doch alles so viel besser sein soll ohne Veredelung
und beim Ahornblatt, der Baumschule mit dem heimeligen Frakturschrift-Firmennamen, ist die Beschreibung der "Ur-Obst"-Sorten gespickt mit eher übertriebenen Attributen, dem Versprechen, Pflanzen, Ernten, ohne Arbeit, wie im Paradis... (halt die ganz normalen, zivilisationsmüden Vergangenheitsromantiker, wo damals doch alles besser, gesünder und leckerer war...)
echt jetzt, da machen die mit dem Paradis, einem zentralen Wort aus einem der wichtigsten Märchenbücher der Welt, Werbung...
der Ansatz "wurzelecht" ist sicher für neugierige Gärtner interessant, wenn sie noch ein paar Quadratmeter über haben, aber deswegen sollten sie nicht meinen, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben.
es gibt meist gute Gründe, wenn sich eine Technik/ Sorte/ Material nicht durchgesetzt hat (und jetzt sage bitte keiner Verschwörung der bösen Baumschule-Mafia...)
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Jede Obstsorte war ja irgendwann mal wurzelecht.
Die Veredelung hat sich als billigste und schnellste Vermehrungsart herausgestellt. Zudem lassen sich Wuchseigenschaften im Vorhinein besser vorhersagen.
Egal ob bei Obst, Rosen oder anderen Gehölzen, man bekommt schnelle "Klone" mit Veredelung hin.
Ich persönlich bevorzuge Pflanzen, bei denen Wurzel und Holz von der gleichen Sorte ist. Solche Pflanzen können sich aus dem Wurzelstock regenerieren, falls mal alles Oberirdische absterben (z.B. erfrieren) sollte.
Manchmal ist eine Veredelung unumgänglich, weil die Edelsorte z.B. zu empfindlich ist.
Manchmal ist eine wurzelechte Vermehrung aber auch besser, z.B. bei vielen Pfirsichen oder auch bei historischen Rosen.
Óder man stelle sich mal eine veredelte Johannisbeere vor, bei der sich ständig Wildtriebe in den Strauch mischen. Feigen das gleiche, diese frieren leicht ab, dann ist eine Veredelung futsch.
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Driftet das jetzt nicht zu sehr in Weltanschauung ab? Ausgangspunkt ist doch - ein Versuch.
Eigene Wurzel ist doch nur eine Möglichkeit, einen Obstbaum heranzuziehen. Und für "Naturliebhaber" durch Sämlinge oder Wurzelschösslinge und für "Technokraten" durch Meristenmehrung ein weites Betätigungsfeld.
Die eigentliche Frage bleibt doch, was will ich erreichen. Der Obstproduzent wird eine andere Unterlage nehmen als der Gartenbesitzer. Für einen schönen Landschaftsbaum passt die eigene Wurzel genau so gut wie eine Sämlingsunterlage.
Noch nicht angedeutet wurde der Bereich Steinobst auf eigener Wurzel. Da gab es jahrhundertelang ein Nebeneinander und auch durchaus Vorteile für wurzelechte Bäume, auch beim Überleben der Sorten.
Debattieren sollten wir uns ersparen, einen eigenen Versuch machen aber nicht.
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Je mehr ich in diesem Faden lese, desto mehr schüttle ich immer wieder den Kopf:
Ich habe seit bald 20 Jahren einen Piros auf stark wachsender Sämlingsunterlage, der wird nie größer als 2,50 werden.
Glaub' einfach nicht alles, was die Baumschulen auf's Etikett schreiben... . Mein Piros steht auf M26 (könnte sogar stimmen) und ist jetzt auch bei 2,5 m. (Eine Abveredlung auf Bittenfelder Sämling geht aber so ab, dass ich ihn roden muss - kein Platz!)
Eine angebliche Williams-Birne auf Sämling entpuppte sich als eine Vereinsdechant auf Quitte, usw, usw... .
Tja - und jetzt weiß ich immer noch nicht, was uns das Foto von #68 zeigen sollte - Veredelungswülste an "wurzelechten" Bäumen?
# 75 - Zwergbäume in Vollertrag auf eigener Wurzel-?
(Dazu passt das Motto des heutigen Tages - werden wir hier durch den Kakao gezogen, sollen das hier alles glauben und wie wild auf "wurzelecht" umstellen?)
Ich selbst plädiere einfach für Offenheit gegenüber Neuem wie Altem bei einer gesunden Portion Skepsis, bis man es selber ausprobiert hat.
Ich muss nicht jeder Sau, die hier durch's Forum gejagt wird, hinterher laufen.
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Hör nur auf mit dem Kopfwackeln ;) Mir haben sich beim Lesen auch die Nackenhaare aufgestellt. Trotz alledem hat Obst auf eigener Wurzel seine Berechtigung. Beispiele gibt es genug wie auch beim Wein, bei den Kleinpflaumen, bei Sauerkirschen und...
Bei der 'Großen Grünen Reineclaude' wurde festgestellt, daß Bäume, die eigene Wurzeln entwickelt hatten, weil sie bei einer Überflutung hoch mit angeschwemmter Erde bedeckt wurden, gesünder und fruchtbarer waren als davor.
Meristemvermehrte Bäume können frei von Viren und anderen Schädlingen angezogen werden.
Das lässt vermuten, das keine sachliche Debatte möglich ist.
thuja thujon, da hast recht gehabt.
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Das Problem ist - wer hat schon die gleiche Sorte einmal wurzelecht und einmal als Veredelung nebeneinander im Garten stehen, um aussagekräftige Vergleiche zu ziehen?
Aufgrund schwammiger Fotos, die einem irgendwas (?) vorgaukeln sollen mich durch den Kakao ziehen zu lassen, habe ich keine Lust...!
Ansonsten wird das Thema durchaus erwägenswert auch bei den aus Samen gezogenen Aprikosen ernsthaft diskutiert (wobei da wieder die "Sortenechtheit" das Problem darstellt).
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Das Problem ist - wer hat schon die gleiche Sorte einmal wurzelecht und einmal als Veredelung nebeneinander im Garten stehen, um aussagekräftige Vergleiche zu ziehen?
Nix leichter als das. Jonkheer van Teets als Hochstämmchen und einmal als Spindel.
Wenn man nicht völlig beratungsresistent ist, muss jeder eingestehen, das man damit nicht Unterlage gegen Wurzelecht vergleicht, sondern 2 Anbausysteme miteinander vergleichen will.
Das eine kann besser sein als das andere. Gut oder schlecht gibts nicht in der Biologie, und in der bewegt man sich leider wenn man Obst anbaut. Der Trick ist rauszufinden, was zu einem passt.
Damit ist die Diskussion über gut oder böse hinfällig.
Meine Heidelbeeren mag ich nicht veredeln, meine Steckhölzer von Johannis- oder Stachelbeeren sind auch nicht teurer oder aufwändiger als veredelte Ware und wenn ich Steckhölzer von Apfelunterlagen mache hat das einen Grund, auf den ich nicht verzichten will.
Man kann ja gerne wirklich gegen alles sein, gegen jegliche Technologie, egal wieviel Jahrtausende alt, aber wenn man nicht einschätzen kann, warum manche es so machen wie sie es machen, dann sollte man nicht versuchen das Rad neu zu erfinden, wenn der Frosch noch nicht mal aus dem Wasser gehüpft ist.
Es pflanze also bitte jeder Obstanfänger einen Baum oder Strauch, oder besser zwei, einen sorgsam ausgewählt und auf die für den Standort und Verwendungszweck passende Unterlage veredelt, den anderen wurzelecht. Nach 3 Jahren sind die meisten vom Unbrauchbaren geheilt.
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[...] dann sollte man nicht versuchen das Rad neu zu erfinden, wenn der Frosch noch nicht mal aus dem Wasser gehüpft ist.
hmmm.... Über dieses Bildnis muss ich nachdenken.
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Halte dich nicht zu lange damit auf. Hab beim schreiben schon drüber nachgedacht ob das Sinn gibt und habs aufgegeben. Löschen wollte ichs aber auch nicht.
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Was man bei dem Vergleich von Wurzelecht und veredelt nicht vergessen sollte, ist die Tatsache das viele Fruchtbäume die aus Samen an Ort und Stelle gezogen wurden ein sehr unterschiedliches Wuchsverhalten zeigen.
Sämlingspfirsiche die an Ort und Stelle wuchsen habe ich schon im dritten Jahr fruchten sehen mit Kronen die mehrere Meter Durchmesser hatten.
Ich vermute das ungestörte Wachstum der ersten Hauptwurzel als Ursache.
Das auch Äpfel sehr schnell sein können zeigt dieser junge Mann hier.
https://www.youtube.com/watch?v=1OqXRcguFsg
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Also einen Reineclauden-Kern einsähen & im drittem Jahr kann man schon Früchte haben? Oder werden die Bäume dann riesig?
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Ob das so schnell geht wird sich weisen. Bei Apfel und Pfirsich ist das ja möglich.
Allerdings wirst Du wie beim Apfel sehr häufig eine neue Fruchtqualität haben. Vermutlich deutlich kleiner mit einem anderen Geschmack, der nicht unbedingt jedem gefallen muß. auf jeden Fall ein Unikat.
Wenn Du Platz hast einen Versuch wert, vielleicht sogar eine gute neue Sorte, die man vermehren sollte. Nicht gefallende kann man dann wieder roden.
Zwergwuchs brauchst Du nicht zu erwarten, das ist schon sehr unwahrscheinlich. Pflaumenartige werden in der Regel nicht riesig. Ich hatte zwar einen der war 10 Meter hoch und schmal. Meist bleiben sie bei 5-6 Meter stehen.
Das Höhenwachstum lässt in der Regel schnell nach wenn sie in den Ertrag gehen. Ausladende Kronen sind selten.
Man kann das aber gerade bei Pflaumenartigen durch Winterschnitt immer wieder anregen und dadurch einen deutlich größeren Baum erziehlen. Also besser im Sommer schneiden dann wird er nicht so riesig.
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Ich habe einen Reneklauden-Baum der von selbst gewachsen ist. Also per Kern muss das passiert sein ja dann. Der Nachbar hat einen. Doch sind seine Reneklauden viel dicker. Etwas größer als Tischtennisbälle. Die an meinem Baum sind vielleicht halb so groß. Der Baum dürfte aber auch erst so 3-4 Jahre alt sein. Werden die Früchte noch dicker. Oder funktioniert das nicht mit den Früchten 1:1, wenn der Baum aus dem Kern enstanden ist? (kann natürlich theoretisch auch von sonstwo hergekommen sein der Kern, aber wahrscheinlich vom Nachbarsbaum).
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Oder funktioniert das nicht mit den Früchten 1:1, wenn der Baum aus dem Kern enstanden ist?
Das würde mich auch interessieren, ob vom Fruchtkern eines Wurzelechten Baums ein neuer junger Baum entstehen kann mit genau den gleichen Frucht-Eigenschaften. Oder geht das nur über Ausläufer?
Also speziell jetzt bei den Pflaumen, Zwetschgen, Reneklauden Bäumen
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Bei Ausläufern hast du eine identische Pflanze wie der Mutterbaum. Bei Vermehrung über Samen sieht es anders aus.
So entstehen ja neue Sorten, mit den Eigenschaften beide Elternteile.
Bei Spillingen, die selbstfruchtbar sind und sehr früh blühen, also kein anderer Pollen fliegt, könnte es hinkommen. Wenn meine Sämlinge fruchten, weiß ich mehr.
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Lieben Dank Roeschen1.
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Das auch Äpfel sehr schnell sein können zeigt dieser junge Mann hier.
https://www.youtube.com/watch?v=1OqXRcguFsg
Hier sieht man schön, dass er Samen von einem gekauften Apfel ausgesät hat, der mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Zierapfel befruchtet wurde.
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Und der Baum ist definitiv älter als 3 Jahre.
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Nachdem ich einen dreijährigen Pfirsich gesehen habe, dessen gesamte Entwicklung ich von Anfang an beobachten konnte glaube ich das nicht mehr unbedingt.
Der war im vierten Jahr größer als die normalerweise mit 20 Jahren in der Blüte ihrer Jahre sein sollten.
Wie gesagt ich habe verpflanzte nie so wachsen sehen.
Leider hat sich dieser Baum als nicht sonderlich resistent erwiesen. Im 5 ten Jahr hatte er plötzlich den ersten Gummifluß und wurde als es schlimmer wurde gerodet.
Eine Baumpflege war dem Besitzer nicht einzureden.
Der Boden war im wesentlichen aufgeschüttetes Material aus Mergel und Kalksteinen. Vermutlich aus einer Baugrube aus der Nähe.
Kräuselkrankheit hatte der Pfirsich nicht.
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Ich war es auch der ihn an der Stelle im ersten Jahr identifiziert hatte. Das war im Frühling, im Herbst hatte er schon deutlich mehr als einen Meter.
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Das ist das Thema mit der ungestörten Keimwurzel und ist unbestritten.
Das Alter vom Apfelbaum im Video habe ich an den Jahresübergängen vom Holz festgemacht. Fruchtspiesse sind bei Apfel nie auf einjährigem Holz wachsend.
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Ausgeprägte Fruchtspieße hat er ja nicht.
Es kommt wahrscheinlich auch drauf an wo der Apfel gewachsen ist.
Der Hauptstamm bis er pinziert wurde könnte im ersten Jahr gewachsen sein. Ob und wieweit der dann im gleichen Jahr noch Seitentriebe macht hängt vom Verlauf des dortigen Wachstumsjahres ab.
Wenn also was ich unter hiesigen Klimabedingungen für unwahrscheinlich halte diese Seitentriebe noch eine brauchbare Länge erreicht haben und im folgenden Frühling wieder eingekürzt wurden, hat der Baum an den dann entstehenden Trieben die ersten Blütentriebe gemacht.
Das sind auch die Triebe die die Äpfel tragen, wenn man den Film genau ansieht.
Also wird der Baum wenigstens im 4 ten Jahr getragen haben. Womöglich auch im 3ten.
Das Wachstum von Zieräpfeln ist mir nicht so geläufig, schon gar nicht aus Samen. Ein gewisser Heterosiseffekt könnte dabei auch zum tragen kommen.
Also würde ich die Aussage des jungen Mannes nicht rundheraus für unmöglich erklären.
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Ich habe vor ein paar Jahren einen vor sich hin mickernden James Grieve auf unbekannter Baumschulunterlage tiefer gelegt. Nach einem Jahr ging der dann ab wie ein Zäpfchen und machte schön viele Äste und massig Blätter. Hat sich gelohnt, wollte, den schon raushauen. Ist jetzt ein schöner Halbstamm mit ordentlich Ertrag und sehr gesund.
Weil die Sache so erfolgreich war, habe ich das im letzten Sommer mit einem 4 jährigen mickrigen Alkmene auf M26 auch gemacht. Der fängt jetzt auch an stark zu wachsen. Mal schauen, wie der sich so entwickelt.
Besagter Alkmene ist jetzt plötzlich eingegangen. Letzten Sommer sah es noch super gut aus, diesen Frühling hat er noch stark geblüht und sehr viele Äpfel angesetzt doch im Sommer stellte ich fest, dass er nicht genug Blätter machte für die ganzen Äpfel - irgendwann welkten dann nach und nach immer mehr Blätter und dann war finito. Ich haben den Baum ausgemacht. Man konnte sehen, dass er eigene Wurzeln an einer Stelle gebildet hatte, die vielleicht 10% der Gesamtwurzelmasse ausmachten. Allerdings scheint durch das Tieferlegen aber der Stamm gefault zu sein. Das Holz des Stammes war relativ leicht brüchig.
Dem James Grieve geht es nach wie vor blendend. Ich habe noch 3 weitere Äpfel tiefergelegt (Granny Smith, Goldparmäne und Boskoop). Ich werde zu gegebener Zeit berichten, wie sich die Dinge entwickeln.
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Hallo,
ich wollte auch mal meinen Senf dazugeben. Also die Frage des Threads finde ich durchaus berechtigt, denn wer z.B das Buch von Peter Wohlleben "das geheime Leben der Bäume" gelesen hat, merkt dass wir noch vieles nicht über das Lebewesen Baum bzw. Pflanze wissen. Dadurch kann man schon in Frage stellen, ob eine Veredelung eines Baumes und die künstliche Chimäre, die man damit erschafft wirklich die letzte Antwort auf die uns bevorstehenden Probleme bleibt und ob man nicht die Vorteile der Veredelung und der Wurzelechtheit kombiniert bekommt, also eine hohe resistenz und ein kleines Wachstum auch bei Äpfeln und Birnen. Die Frage ist in dem Sinne interessant, da wir uns aufgrund des Biodiversitätsverlustes und des Klimawandels neuen Herausforderungen stellen müssen. Wie bekommen wir es hin resistentes Obst zu kultivieren ohne mit großen Mengen Pflanzenschutzmittel alles ringsherum abzutöten und damit das Ökosystem aus dem Gleichgewicht zubringen. Außerdem sind große Obstplantagen auf Monokulturbasis nicht sehr resilient gegenüber Wetterextremen, die uns in Zukunft noch vermehrt bevor stehen werden. Daher finde ich den Ansatz der Agroforstwirtschaft, Waldgarten (FoodForest) bzw. der Permakultur sehr interessant, um eine Antwort auf diese Probleme zu finden. Mich würde neben den oben angebrachten Gedanken interessieren, ob man Obstbäume einfach mit der Veredelungsstelle einpflanzen kann, damit der veredelte Edelreis eigene Wurzeln bilden kann und die Unterlage abgestoßen wird. Hat damit jmd. Erfahrungen oder Informationen zu gefunden, bei welchen Arten oder Sorten das gut funktioniert und wo nicht? Ist das ähnlich wie bei der Stecklingsvermehrung, dass Pflaumen z.B besser funktionieren als Äpfel? Ich würde nämlich gerne mal eine veredelte Conference mit Veredelungsstelle einpflanzen und sehen was passiert, aber vllt ist das unnötig, weil es dazu bereits Erfahrungen gibt. Ich würde mich sehr freuen, wenn dieser Thread diese Thematik weiter vorantreibt und die Forschung von Hugh Ermen, damit nicht die letzte bleibt.
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Hallo,
manche Dinge funktionieren in der Praxis nicht. Der Ansatz empfindliche, nicht mehr für den Klimawandel gewappnete Sorten auch noch damit zu dängeln, das sie zusätzlich noch ihre eigenen Wurzeln machen müssen, ist schon nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Aber versuchen kann man es ja, vielleicht macht Conference ja wirklich Wurzeln die mit Kalk, Staunässe, Trockenheit und Co klarkommen.
Waldgarten und Permakultur als zukünftige Form des Wirtschaftens ist meiner Meinung nach etwas für gewissenlose Industrieländer, manch andere wären froh sie hätten was zu essen. Die Kornspeicher der Welt sind nicht automatisch voll, das muss jemand säen, pflegen und ernten. Je mehr man hier nicht erntet, desto mehr kaufen wir anderen Ländern und Menschen weg. Oder kennst du jemanden in deinem näheren Umkreis der Hunger kennt?
Peter Wohlleben, Entschuldigung, früher hätte man ihn vom Hof gejagt.
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Unser aktuelles Anbausystem ist nicht für die Zukunft gewappnet und begünstigt unter anderem die Bodenerosion, Humusverlust und ist anfällig für Extremwetterlagen und deshalb verstehe ich nicht genau warum die Ideen aus dem Waldgarten- und Permakulturkonzept nur für eine gewissenlosen Industrienation dienlich sein sollen? Die sukzessionale Agroforstwirtschaft (Waldgärten) wird sogar schon sehr lange in wärmeren Klimzonen sehr gut praktiziert und kommt teilweise ohne bzw. wenig Dünger und Pestizide aus mit denen wir hier in Deutschland die Böden zuschleudern und Probleme wie Artensterben und die Verschmutzung der Gewässer durch intensive Düngung begünstigen. Es muss nicht gleich ein Waldgarten mit allen 7 Schichten sein, aber die ersten Ansätze von Agroforstsystem funktionieren sehr gut und bieten zahlreichen Vorteile gegenüber dem konventionellen System. Wenn wir diesen Planeten für folgende Generationen bewahren wollen, müssen wir effektiv mit den gegebenen Ressourcen umgehen und es tut mir leid, aber das sehe ich in der konventionellen Landwirtschaft leider zu wenig (Einsatz von endlichen mineralischem Dünger und intensive Verwendung von Pflanzenschutzcocktails) und da können die Bauern nicht mal was dafür bei dieser bescheuerten Subventionspolitik. Das Ziel mit der Natur und nicht gegen diese zu Arbeiten sollte doch einleuchten und da sind die Ansätze in der Permakultur einfach weiter, auch wenn dann nicht ein Bauer einfach mal 300ha alleine bewirtschaften kann, das ist auch ein gesellschaftliches Problem, welches wir lösen müssen. Mehr Anerkennung für die Nahrungsmittelproduzenten! Und man muss Herr Wohlleben nicht mögen, aber er greift einfach die wissenschaftlichen Erkenntnisse auf und macht sie für ein großes Publikum zugänglich, auch wenn er vllt. manchmal ein wenig zu weit greift. Es gibt und gab Zeiten, da haben die Menschen auch noch geglaubt Tiere haben keine Emotionen und Gefühle und wir können einfach mit Ihnen machen was wir wollen. Ich möchte mich nicht mit Ihnen streiten, sie haben einfach andere Ansichten und das ist auch in Ordnung, aber trotzdem kann man sachlich über dieses Thema diskutieren, ohne es emotional aufzuladen, danke. Außerdem ist doch bekannt, dass wurzelechte Sorten eine höhere Resistenz gegen Schädlinge und Trockenperioden haben, da verstehe ich nicht warum sie meine Gedanken einer wurzelechten Birne so lächerlich finden?
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Mich würde neben den oben angebrachten Gedanken interessieren, ob man Obstbäume einfach mit der Veredelungsstelle einpflanzen kann, damit der veredelte Edelreis eigene Wurzeln bilden kann und die Unterlage abgestoßen wird. Hat damit jmd. Erfahrungen oder Informationen zu gefunden, bei welchen Arten oder Sorten das gut funktioniert und wo nicht? Ist das ähnlich wie bei der Stecklingsvermehrung, dass Pflaumen z.B besser funktionieren als Äpfel? Ich würde nämlich gerne mal eine veredelte Conference mit Veredelungsstelle einpflanzen und sehen was passiert, aber vllt ist das unnötig, weil es dazu bereits Erfahrungen gibt.
Das ist keine neue Idee uns es gibt dazu auch schon wissenschaftliche Untersuchungen, zB. einen Artikel von 1946 zu Birnensorten. In der Diskussion wird unter anderem berichtet:
- dass einige Sorten sich nicht freimachen/wurzeln, auch wenn die Veredlung die Erde berührt/in der Erde ist
- dass viele Sorten dann auch nur (zu) wenige Wurzeln machen
- dass alles sehr unkontrollierbar passiert und bei vielen Sorten nicht vorhersehbar ist, ob ein Baum sich freimacht oder nicht
- dass z.B. William auf eigener Wurzel +- genauso schwach wächst wie auf Quitte und damit deutlich schwächer als auf Sämling veredelt.
Und auch wenn durchaus für mache Sorten positive Auswirkungen beobachtet werden, endet die Diskussion mit: Dagegen wirkt sich bei zahlreichen anderen Kernobstsorten das Tieferpflanzen und die anschließende Freimachung wirtschaftlich so ungünstig aus, dass es zweckmäßiger erscheint, von dieser Pflanzweise Abstand zu nehmen und die Veredlung erwa 15 cm über dem Boden durchzuführen, um ein Berühren der Veredlungsstelle mit der Erde zu vermeiden.
Lohnt sich also nicht für Leute, die das professionell machen.
Ich habe das Freimachen/Tieferpflanzen auch versucht und zwar hauptsächlich bei eigenen Veredlungen von Mispeln und Quitten auf Weißdorn. Mein Hauptziel war dabei, die lästigen dornigen Weißdornaustriebe aus der Unterlage zu vermeiden, was auch meist geklappt hat. Außerdem sind Quitten und Mispel starkwüchsiger als Weißdorn und bei hoher Veredlung wird der Baum dann im Alter unstabil, weil viel zu kopflastig. Einige Quitten sind auch nach ein paar Jahren nach dem "Tieferlegen" förmlich im Wachstum explodiert, vermutlich weil sie dann mit eigenen Wurzeln besser versorgt waren. Aber das war für die Kombination von Quitte auf Weißdorn und wie der verlinkte Artikel klar darlegt, gilt das nicht unbedingt für alle Kombinationen.
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Ich möchte mich nicht mit Ihnen streiten, sie haben einfach andere Ansichten und das ist auch in Ordnung, aber trotzdem kann man sachlich über dieses Thema diskutieren, ohne es emotional aufzuladen, danke. Außerdem ist doch bekannt, dass wurzelechte Sorten eine höhere Resistenz gegen Schädlinge und Trockenperioden haben, da verstehe ich nicht warum sie meine Gedanken einer wurzelechten Birne so lächerlich finden?
Diskutieren bedeutet, dass man Argumente, durchaus basierend auf der jeweils eigenen Interpretation von Fakten, austauscht und versucht, andere zu überzeugen. Wenn du gleich behauptest, dass es doch bekannt ist, dass es doch bekannt ist, dass wurzelechte Bäume besser sind, sagst du jedem, dass du gar nicht diskutieren willst, sondern schon DIE Antwort kennst. Warum fragst du dann? Zu einer Diskussion gehört immer sich auch einzugestehen, dass der andere recht haben könnte. Sonst kann man auch gleich "US-Wahlkampfreden" schwingen.
Die sukzessionale Agroforstwirtschaft (Waldgärten) wird sogar schon sehr lange in wärmeren Klimzonen sehr gut praktiziert und kommt teilweise ohne bzw. wenig Dünger und Pestizide aus mit denen wir hier in Deutschland die Böden zuschleudern und Probleme wie Artensterben und die Verschmutzung der Gewässer durch intensive Düngung begünstigen. Es muss nicht gleich ein Waldgarten mit allen 7 Schichten sein, aber die ersten Ansätze von Agroforstsystem funktionieren sehr gut und bieten zahlreichen Vorteile gegenüber dem konventionellen System. Wenn wir diesen Planeten für folgende Generationen bewahren wollen, müssen wir effektiv mit den gegebenen Ressourcen umgehen und es tut mir leid, aber das sehe ich in der konventionellen Landwirtschaft leider zu wenig (Einsatz von endlichen mineralischem Dünger und intensive Verwendung von Pflanzenschutzcocktails) und da können die Bauern nicht mal was dafür bei dieser bescheuerten Subventionspolitik.
Ich finde mich immer wieder zu den Waldgarten/FoodForest Ideen hingezogen, sie lesen sich einfach wunderbar. Immer wieder nehme ich mir vor, so etwas in der Art umzusetzen und ich habe es teilweise einfach aus Platzmangel schon gemacht. Aber jedes Mal, wenn ich mir überlege wie ich einen ernstzunehmenden Waldgarten praktisch umsetzen soll, scheitere ich, ganz ehrlich gesagt schon in der Planung aber erst recht praktisch bei Bewirtschaftung und Ernte. Wenn ich Obst anbauen will, muss ich an die Bäume kommen, um es zu pflücken, muss also die ganze Krone erreichen können oder noch schlimmer mit Leitern hantieren. Dabei sind mir schon einzelne Beerensträucher echt im Weg oder ich zertrample dann die Blumen um die ich vorher in der Wiese extra herumgemäht habe. Nüsse oder Esskastanien fallen von alleine und man kann sie einfach vom Boden aufsammeln, aber auch da ist schon eine niedrige Krautschicht von nur 10 cm ein echtes Hindernis und versteckt viele Nüsse. Wenn ich da noch irgendwelches Gemüse, Kräuter oder Sträucher darunter hätte, auf das ich Rücksicht nehmen muss, dann komme ich zu gar nichts, zertrample das Gemüse zum Teil und finde weniger Nüsse, bzw. sie liegen vielleicht länger und schimmeln dann schon. Und die Tipps mit "Abgestimmten Erntezeiten" in denen man so etwas berücksichtigt, sind einfach geschrieben, aber kaum umzusetzen, zumindest habe ich für mich da keine praktische Lösung gefunden. Und ich kann nicht unter jedem Baum einfach nur eine Bärlauchmonokultur anlegen, weil der im Sommer schon eingezogen ist, mir reichen da auch maximal 10m²/Jahr und ich will ja auch z.B. im Juni oder September noch Gemüse haben. Also habe ich Gemüse und Obst und Beeren einigermaßen getrennt, so gut es vom Platz her geht. 2 Schichten kann man ja vielleicht noch einigermaßen kombiniert bekommen, aber schon bei 3 hat man so viele Zwangspunkte, die passen müssen, dass es irgendwann einfach nicht mehr passt.
Herr Wohlleben nicht mögen, aber er greift einfach die wissenschaftlichen Erkenntnisse auf und macht sie für ein großes Publikum zugänglich, auch wenn er vllt. manchmal ein wenig zu weit greift. Es gibt und gab Zeiten, da haben die Menschen auch noch geglaubt Tiere haben keine Emotionen und Gefühle und wir können einfach mit Ihnen machen was wir wollen?
Herr Wohlleben hat eine, nett ausgedrückt sehr eigene, selektive und vermenschlichende, Art wissenschaftlichen Erkenntnisse zu interpretieren und extrapolieren. Vor allem aber interpretiert er in wissenschaftliche Erkenntnisse Zusammenhänge hinein, die so nie untersucht, nachgewiesen oder außer von ihm noch nicht einmal von anderen für möglich gehalten wurden. Seine Bücher haben mit Wissenschaft so viel zu tun wie Scientology mit Wissenschaft zu tun hat. Ich würde ihm nichts glauben, was er so über Bäume geschrieben hat, zumindest nichts was über allgemein bekannte Grundlagen hinausgeht.
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Vielen lieben Dank für den Link :) , dass ist genau das wonach ich gesucht habe, mal eine ernste Auseinandersetzung mit dem Thema und das auf wissenschaftliche Weise. Dann werde ich mal sehen für welche Sorten es evtl. mal Sinn macht zu experimentieren. Wenn sie nach einer praktischen Umsetzung eines Waldgartens suchen, kann ich ihnen den „permaculture Orchard“ empfehlen von Stefan Sobkowiak. Auf YouTube gibt es von ihm zahlreiche Videos und das scheint ein praktischer Kompromiss zu sein. Ich experimentiere in meine Garten mit dem Waldgartenprinzip, aber ja die Ernte ist wirklich ein großes Problem, aber der Grundgedanke ist wirklich interessant und da sollte auf jeden Fall mehr geforscht und gefördert werden. Für viele Hausgärten wäre das Prinzip aber gut anwendbar und würde heutige Graswüsten gut ersetzen. Ja, ich kann verstehen, dass meine Argumentationsweise auch nicht die beste ist und ich noch viel zulernen und zu üben habe, aber der Kommentar auf meinem Beitrag war schon sehr schroff und nicht angebracht in meinen Augen. Ein einfaches Agroforstsystem mit Baumreihen alle 15-20m würde schon sehr viel helfen, um die Strukturarmut in der Landwirtschaft etwas entgegenzusetzen bzw. wieder mehr und breitere Wildhegern, aber der Bauer wird ja bestraft, wenn er was für die Umwelt tut, indem der Ertrag durch den Flächenverlust verringert wird und die naturschutzmaßnahme nur über mehrere bürokratische Wege gefördert wird, wenn überhaupt.
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Ich möchte diesen Faden nicht stören - Obst auf eigener Wurzel ist ein durchaus interessantes Thema. Daher bitte belaßt es bei den Bäumen und deren Möglichkeiten/Varianten des Anbaus. Und den Fakten.
Dereinst wurde schon ein Faden über Landwirtschaft in den Keller verbannt, dort können wir gern zum 100sten mal über diesbezügliche Phrasendrescherei Unverstand und Polemik diskutieren.
LG
Der kleine Bauernbengel
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Genau, zurück zu Obst auf eigener Wurzel!
Quitten lassen sich auch relativ gut durch Steckhölzer vermehren und wachsen nach meinen Erfahrungen auch gut auf eigener Wurzel.
Das meiste andere Obst ist schwer direkt wurzelecht vegetativ vermehrbar, außer, wenn es schon wurzelecht ist, über Wurzelausläufer.
Ich meine es gab hier in dieser Diskussion auch Nennungen von ein paar Apfelsorten, die sich auch (eher noch) über Steckhölze/Stecklinge vermehren lassen.
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Ich vermehre auch M9 über Steckholz mit wechselnden Erfolgen. Die Frage ist immer, welche Vorteile was bringt.
Ich gehe davon aus, im späten Mittelalter wussten sie warum sie das veredeln erfunden haben. Ein gutes Dutzend Jahrhunderte später frage ich mich warum ich in einer so durchorganisierten Gesellschaft das Rad neu erfinden muss.
Unabhängig davon, um wirklich auf die wurzelnackten Wurzelechten zurückzukommen: Ich habe am Wochenende wurzelechte Dattelzwetschgen verteilt. Kann man einfach mal machen, kostenlos, einfach so.
Mit Stachel- und Johannisbeeren verfahre ich nicht anders.
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Ich habe am Wochenende wurzelechte Dattelzwetschgen verteilt. Kann man einfach mal machen, kostenlos, einfach so.
Hast du da noch welche?
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1. Mein "tiefergelegter" Granny Smith ist dieses Jahr im Wachstum explodiert und macht Neutriebe und Blätter ohne Ende. Offensichtlich hat er jetzt eigene Wurzeln in genügender Masse ausgetrieben, anders ist die plötzliche Wachstumsexplosion nicht zu erklären. Dazu hat er allerdings mehr als 2 Jahre gebraucht!
2. Mein tiefergelegter Goldparmäne hatte schon nach relativ kurzer Zeit eigene Wurzeln ausgebildet, was man an einem deutlichen Wachstumsschub sehen konnte. Er wächst weiterhin extrem gut und ist schon ein imposanter Baum geworden in den 2 Jahren. Blüten hatte er nur < 3, Fruchtansatz = 0. Im Jahr der Pflanzung war er noch voll von Blüten. Bis jetzt kann man sagen, dass er trotz Ameisenplage so starkes Wachstum hatte, dass die Blattläuse ihn nicht stark gebremst haben.
3. Mein seit Jahren auf eigener Wurzel stehender James Grieve (eigener Wurzelaustrieb ging schnell) ist weiterhin absolut Top. Er trägt jedes Jahr zuverlässig und sehr viel und hat massig Blätter und Neutriebe. Interessanterweise hatte er keinen Mehltaubefall, obwohl mehrere meiner anderen Äpfel damit stark zu tun hatten - interessanterweise auch mein Liberty, der ja angeblich besonders resistent dagegen sein soll.
4. Mein Kempes Pauliner ist auch tiefergelegt, allerdings ist der Wachstum noch so schwach, dass er offensichtlich noch keine eigenen Wurzeln in genügender Zahl gebildet hat.
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Um wieviel hattest du sie tiefer gepflanzt?
Ich habe noch ein paar freie Ecken und könnte einen stark wachsenden Boskoop brauchen. :)
Als wir hier eingezogen sind, haben wir bereits einen gesetzt, aber auf schwach wachsender Unterlage. Der bringt alle zwei Jahre ein paar Äpfel. Bin jetzt nicht so die Apfelesserin, aber mehr als max. 20 könnten es ja doch sein. Alternanz ist nicht mein Problem, aber der Miniertrag nervt.
Ich bin im Frühling schon alle vernünftigen Baumschulen und Gärtnereien im Umkreis abgefahren, aber entweder es ist alles leergekauft oder die 'Gurken' stehen noch oder der Baum hat eine schwach wachsende Unterlage. ::)
Diese Knollen an der Veredelungsstelle, dazu habe ich mal jemanden befragt. Er meinte, daran könnte man sehen, daß die Unterlage tatsächlich schwachwüchsig ist. Ich habe danach angefärbte Schnitte diese Veredelungsknollen gesehen und es ist deutlich zu sehen, daß die Leitbahnen in diesem Bereich oft nicht gerade von unten nach oben hindurchführen, sondern Schlaufen und Kurven machen. Ich bin von den Minibäumen nicht so begeistert, weil bei uns viel Wind kommen kann und diese Knollen Sollbruchstellen darstellen.
Wurzelechtes Obst kenne ich von fast allem. Nur Äpfel werden als Sämlinge nicht toll. Die werden fad und/oder mehlig.
Apfelunterlagen werden gezogen, indem man die Mutterpflanzen stark schneidet und den Austrieb von sehr vielen Zweigen aus dem Boden anregt. Dann wird angehäufelt ähnlich wie bei Spargel. Nach einiger Zeit (keine Ahnung wie lange, 1Jahr?) wird abgehäufelt und die bewurzelten Triebe abgeschnitten.
Ich meine, das im Buch 'Der Baumschulbetrieb' gelesen zu haben.
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Ich habe sie soweit tiefergelegt, dass der Stamm der veredelten Sorte gut 30cm im Boden steckt. Da die Veredlungsstellen unterschiedlich hoch sind, kann man das nicht verallgemeinern - zu tief soll auch schlecht sein.
Wichtig scheint mir nach meinen bisherigen Erfahrungen zu sein, dass der Baum möglichst jung ist.
Mich würden die Erfahrungen der anderen interessieren, welche Sorten sich für eigene Wurzeln eignen und welche nicht - und wie die Bäume dann werden.
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Mich würden die Erfahrungen der anderen interessieren, welche Sorten sich für eigene Wurzeln eignen und welche nicht - und wie die Bäume dann werden.
Ich vermute mal, dass es nicht viele Infos zu Sorten auf eigener Wurzel gibt, außer Anekdoten von Einzelnen mit jeweils wenigen Sorten. Eine Quelle könnten vielleicht alte Bücher zum Obstanbau sein. Ich erinnere mich z.B. dunkel an eine alte (100 Jahre oderso?) Untersuchung zu mit Quitte langfristig nicht oder schlecht verträglichen Birnensorten, die auf Quitte veredelt wurden aber dann "tiefergepflanzt" wurden.
Was meiner Erfahrung nach recht gut funktioniert sind Quitte und Mispel auf Weißdorn veredelt. Das habe ich bei mir wegen reichlich vorhandenem Weißdorn gemacht und da der Weißdorn gerne extrem lästige "Wildtriebe" macht, bin ich auf die Idee gekommen, den durch tieferpflanzen zu "vergraben".
Es hat bei einigen auch geklappt und es kommen inzwischen nach 5-8 Jahren keine Weißdorntriebe mehr und viele der Bäume sind 3-5 Jahre nach dem Tieferpflanzen (Veredlungsstelle etwa 10-15 cm unter Bodenoberkante) sehr viel wüchsiger geworden. Das würde ich auch als "Selbstbewurzelung" interpretieren. Bei anderen war es flacher, und damit vermutlich zu flach, und ich habe an denen immernoch Weißdorntriebe und schwaches Wachstum, allerdings auch bei einigen, die definitiv 10-15cm "tiefer" gepflanzt sind.
Sonst habe ich nicht viel Erfahrung mit wurzelechtem Obst, bei dem das nicht "normal" ist (Feige, Berenobst,...), außer noch einem mal aus Spaß abgemoosten Trieb eines Jakob Fischer, der im 2. Pflanzjahr dann von generativ auf vegetativ umgeschaltet hat und jetzt seit ein paar Jahren sehr kräftig wächst.
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Okay. Dann gucke ich jetzt nach irgendeinem Boskoop und versuche es mit Tieferlegen. ;D
Es gab doch irgendwann Ende des 19.Jahrhunderts einen in den USA, der statt Sorten Apfelkerne verkaufte. Stand das nicht irgendwo in der Tiefen dieses Forums?
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Ich vermute mal, dass es nicht viele Infos zu Sorten auf eigener Wurzel gibt, außer Anekdoten von Einzelnen mit jeweils wenigen Sorten.
Falls jemand die dictionnaire de pomologie Bücher von Leroy kennt: Bei jedem seiner Apfelbeschreibungen sagt er immer, wie der Apfel mit unterschiedlichen Wurzeln gedeiht. Dabei unterscheidet er u.a. Wurzeln "raz terre". Könnte es sein, dass er damit tiefergelegte Bäume gemeint hat? Wenn ja, dann hätte man etwas "Handfestes".
Anekdoten sind meiner Meinung nach besser als überhaupt keine Infos. Vielleicht kommen mit der Zeit ja genug Infos, so dass Hobbygärtner sich einen pflegeleichten, ertragreichen und robusten Apfelbaum auf eigenen Wurzeln in den Garten stellen können. Die Geschmäcker sind ja sehr verschieden. Von daher wäre eine größere Bandbreite sehr hilfreich. Da die Versuche allesamt viele Jahre dauern, können Einzelpersonen nicht sinnvoll an diese Kenntnisse gelangen. Von daher wäre hier ein öffentliches Forum sehr hilfreich.
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Ich habe den Typ gefunden ;D : https://de.m.wikipedia.org/wiki/Johnny_Appleseed
Hatte anscheinend nicht alle Latten am Zaun, aber wer ist schon normal bzw. was ist normal. ;)
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Der Mann hatte wenigstens noch Zeit und Raum um seine Hunderte von Sämlingen zu plazieren. Heute fast undenkbar. Und wenn auch nur Material für sauren Viez, Schnaps oder Holz für ein warmes Feuer dabei herauskam.
@ obstnewbiw
„Raz terre“ ist vielleicht eine ältere Schreibweise für „ras de terre“. Das heißt etwa ebenerdig, Oberkante Boden.
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Kleine Anekdote ;) :
Hab einen Baya Marisa auf schwächer Unterlage "versehentlich" mit der Zeit zu tief gesetzt - hatte zu fleißig gemischt. Der ist jetzt fünf Jahre alt und ca vier Meter hoch und aufgrund der Starkwüchsigkeit kaum einzufangen.
Da der an der Stelle zu groß wird, werde ich mit einer neuen Veredelung ne starten müssen. Hat also nicht nur Vorteile..
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@ obstnewbiw
„Raz terre“ ist vielleicht eine ältere Schreibweise für „ras de terre“. Das heißt etwa ebenerdig, Oberkante Boden.
Das z war ein Tippfehler. Er schreibt: "Seine große Wuchskraft erlaubt es, ihn auf Erdhöhe zu veredeln [...] Alle Formen bekommen ihm gut - Paradis besser als Doucin."
Meine Frage ist deshalb meint er damit, Bäume auf eigenen Wurzeln im Gegensatz zu anderen Veredelungen auf Doucin und Paradis usw.?
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Tippfehler - verstehe ich, meine Finger sind auch nicht immer zielsicher oder einfach zu dick, s.o.
Ich denke Leroy meint mit „au ras der terre“ die Tiefveredlung dicht über dem Boden im Gegensatz zu „greffe entête“ der Hoch- oder Kopfveredlung und keine Tieferlegung unter Erdniveau.
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Hat da eigentlich irgendjemand schon mal eine Beobachtung gemacht was bei einer Tiefersetzung eines veredelten Baumes mit den Wurzeln der ursprünglichen Unterlage geschieht? Sterben die dann ab oder hat der Baum dann sozusagen zwei Sorten Wurzeln?
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Ich denke Leroy meint mit „au ras der terre“ die Tiefveredlung dicht über dem Boden im Gegensatz zu „greffe entête“ der Hoch- oder Kopfveredlung und keine Tieferlegung unter Erdniveau.
Ja, davon spricht er in der Tat auch - den Teil hatte ich ausgelassen. Ich verstehe nur nicht, warum er über Boden- und Kopfveredlungen spricht und dabei auf die Starkwüchsigkeit eingeht in Bezug auf Kulturen, die dem Wind ausgesetzt sind.
Meine Hoffnung auf Erkenntnisse über eigene Wurzeln hat sich damit also vermutlich zerschlagen.
Danke für die Aufklärung!
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Jetzt muß ich den folgenden Kalauer loswerden
Wie nennt man in Frankreich einen tiefergelegten Apfel - pomme de terre
Die Starkwüchsigkeit von frei stehenden Bäumen („au plein vent“) beruht sicherlich auf der Verwendung von Sämlingsunterlagen (franc) statt der schwachwüchsigen Unterlagen Gelber Metzer Paradies/M9 bzw.Holsteiner Doucin/M4
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Die Starkwüchsigkeit von frei stehenden Bäumen („au plein vent“) beruht sicherlich auf der Verwendung von Sämlingsunterlagen (franc) statt der schwachwüchsigen Unterlagen Gelber Metzer Paradies/M9 bzw.Holsteiner Doucin/M4
Sollte man meinen, eben deshalb kam ich ja auf die Idee mit den eigenen Wurzeln.
Leroy hat in seinem Dictionnaire für jede Sorte verschiedene Punkte u.a. "Kultur". Oft wenn der Baum starkwüchsig oder sehr starkwüchsig ist, sagt Leroy dass er auch dann gute freistehende Bäume mache, wenn man ihn "ras terre" veredelt. Und oft dann, wenn er nicht starkwüchsig genug ist, sagt er, der Baum müsse am Kopf veredelt werden. Wenn man davon ausgeht, dass er starkwüchsige Sämlingsunterlagen benutzt, machen diese Aussagen keinen Sinn. Daher kommt meine Vermutung, dass er vielleicht "eigne Wurzeln" meinte.
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„Seine große Wuchsstärke erlaubt es, ihn tief zu veredeln“, d.h . der Baum selbst bildet einen starken Stamm über der Veredelungsstelle.
Dann war die Schlußfolgerung leider! falsch. Schade.
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Sorry, ich habe mein Posting unglücklicherweise geändert, während du deine Antwort verfasst hast, und das Zitat rausgenommen, dafür aber nochmal zusammen gefasst, wie Leroy in vielen Fällen über diesen Punkt spricht.
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Ich denke du hast Recht und meine Vermutung ist leider falsch.
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Bei mir ist ein Steckling einer Hanita-Zwetschge von diesem Winter angewachsen und schon 1,5 m hoch. Wie groß kann so ein Zwetschgenbaum werden? Und wie breit?
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Die veredelten Hanitas wurden hier etwas über 10m und breite je nach schnitt bestimmt 15m möglich.
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Danke. Der Platzbedarf ist ja schon für veredelte Hanitas enorm. Dann muss ich also einen sehr großen Platz finden. Seit März ist das Bäumchen schon auf 1,7 m gewachsen.