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Pflanzenwelt => Botanik => Thema gestartet von: troll13 am 25. Januar 2018, 20:48:07
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In den letzten Wochen habe ich mich immer mal wieder mit der Artabgrenzung von Phlox amplifolia beschaftigt.
Dabei bin ich immer wieder auf eine These gestoßen, die angeblich von Edgar Wherry (1955) stammen soll. Das Original kenne ich leider nicht. Ich zitiere hier eine Interpretation von Hermann Fuchs aus der GP 12/2004 S. 19 f.f.:
"Um eine Antwort zu finden, sollte man sich ein wenig mit der Geschichte der hohen Phloxe befassen. Diese begann vor langer Zeit im Westen der USA. Man mutmaßt, dass ein gemeinsamer Ahne von Phlox amplifolia und Phlox paniculata in einer Nische der Blue Ridge Mountains das Kältedesaster der Eiszeit überstand.
Als dieses vorüber war, bildeten sich zwei Linien aus. Die eine mündete in die heutige Phlox amplifolia. Diese setzte sich im Bereich der südlichen Appalachen und des inneren Hochlands (Großraum Tennessee/Missouri) fest. Die zweite, mit anderen Merkmalskombinationen ausgerüstete Linie, Phlox paniculata, verbreitete sich vornehmlich in die östliche undnördliche Richtung des Kontinents.
Je weiter sich nun die beiden Arten von ihrem Ursprung entfernten, umso stärker manifestierten sich ihre Artmerkmale. Lediglich im ehemaligen Zufluchtsgebiet verbliebene zeigen Eigenheiten beider Linien, was uns jetzt eine genaue Zuordnung deutlich erschwert."
Ähnliches findet sich auch in anderen Publikationen. In der Tat berichtet der amerikanische Phloxexperte Peter Zale in seiner Dissertation von Wildfunden mit "intermediären morphologischen Eigenschaften.
Was mir nicht in den Kopf will. Wenn es diesen "Urphlox" tatsächlich noch geben sollte, wie können Phlox amplifolia und Phlox paniculata dann einen eigenständigen Artstatus besitzen. Müssten es nicht eigentlich Unterarten dieses "Urphloxes" sein?
Diese Frage scheint mir nicht nur "akademische" Bedeutung zu haben, denn ich frage mich wirklich, was wir hier bei uns in Europa unter dem Namen Phlox amplifolia wirklich kultivieren.
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Ich glaube, Inken hat da recht ernüchternde Erkenntnisse.
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Davon habe ich schon gehört. ;)
Aber dies scheint ein Thema zu sein, um dass sich Botaniker schon seit 60 Jahren und deutsche Gärtner seit der Einführung der ersten Sorten von "Phlox amplifolia" zu drücken scheinen.
Manche Zuordnung lässt sich wie der Phlox amplifolia 'David' (Mooberry/Simon) mit gesundem Menschenverstand leicht als Legende entlarven. Aber was ist anderen Einführungen aus Amerika ('Great Smokey Mountains', 'Kurpel' oder den 'Typ Simon' von Gaißmayer)?
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Mir geht es hier übrigens nicht nur um das Phloxthema.
Vor wenigen Jahren habe ich hier in der Umgebung einige Wildfunde von Molinia caerulea gesammelt, weil mir die große Variationsbreite dieser Gräserart aufgefallen ist. Darunter war u. a. ein mehr als 1.8 m hohes Exemplar von einem Heidestandort, das von der Höhe her durchaus als Molinia arundinacea hätte durchgehen können, das jedoch als Art in unserer Gegend eigentlich nicht vorkommen dürfte, schon lange nicht auf einem extrem sauren und sandigen Heidestandort.
Ich habe mit dieser Frage Tiarello belästigt, der Botanik studiert hat und wir sind letztlich zu dem Ergebnis gekommen, dass botanische Bestimmungschlüssel nie ganz eindeutig sind.
Haben wir hier auch mit so einem Problem zu tun? Was mir bei der Phloxfrage jedoch aufstößt, ist diese "Erklärungskrücke" mit der Ausbreitung der unterschiedlichen Arten nach der Eiszeit, vor allem wenn es diesen "Urphlox" mit den intermediären Eigenschaften denn wirklich geben sollte. Und was ist er dann? Phlox amplifolia oder Phlox paniculata? ???
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die Bestimmungsschlüssel sind schon eindeutig, die Genetik ist es nicht.
Das binäre System ist ein Kunstgriff um Lebewesen benennen zu können. Weiter nichts. Wenn es an Grenzen kommt, wo ein Taxon durch eine Benennung nicht mehr exakt erfasst werden kann, dann müssen wir unseren Horziont erweitern. In der Wissenschaft ist das immer wieder passiert. Das Schalenmodell der Atome war so lange nützlich und dient bei einfachen Fragestellungen durchaus als Erklärung, aber die organische Chemie ist ohne den Sprung von der Schale zur Kalotte nicht zu erklären. Die physikalischen und chemischen Eigenschaften von zyklische Kohlenwasserstoffen erklären sich nur über die Mobilität der Elektronen im Raum über verschiedenen Atomkernen.
Die Benennung von archaischen Lebewesen, also verschwundenen oder vermuteten Vorläufern von heute lebenden Spezies, ist mit dem binären System nicht mehr zu erfassen, wird allerdings immer wieder versucht und löst zuverlässig Streit aus. Gleichwohl werden Fossilfunde benannt. Schließlich muss man einen Namen haben, wenn man über einen Gegenstand reden möchte.
Das ist auch der einzige Grund für das binäre System der Nomenklatur. Eine Übereinkunft um in einem Diskurs sicher zu sein, dass man vom selben Gegenstand spricht.
Beim Phlox jetzt, beim hohen Phlox, gibt es zwischen zwei Spezies, Phlox amplifolia und Phlox paniculata, verschiedene Übergangsformen. Wobei wir ja auch nicht wissen, woher das ursprünglich importierte Material stammte. Was wir wohl schon länger wissen, dass eine Benennung nicht eindeutig oder unzweifelhaft ist.
Mir ist im Frühjahr aufgefallen, dass der Phlox paniculata 'Fliederenzian' im Austrieb enorm dicht und dunkel behaart war. Schmale und dunkler grüne Blätter hat im Gegensatz zu Phlox amplifolia 'Smokey Mountains'. Wie dieser 'Smokey Mountains' sahen aber auch Phlox 'Pepermint Twist' und Phlox 'Nachbars Neid' und Phlox 'David' aus. Bei keinem eine Behaarung und alle haben breites und hell grünes Laub.
Es ist, wie es ist.
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Troll, ich kann Dir nur empfehlen, mit der Frage erst einmal bei den beiden Phlox-Arten zu bleiben. Der Artbegriff im allgemeinen ist ein großes und stellenweise bodenloses Fass, wie pearl schon andeutet.
Für einzelne Gattungen gibt es oft bestimmte Merkmale oder Merkmalskombinationen, die für die Sippendifferenzierung als maßgeblich angesehen werden, in anderen Gattungen dagegen systematisch bedeutungslos sein können. Wenn die von amerikanischen Botanikern als P. amplifolia und P. paniculata getrennten Arten in dieser Hinsicht signifikante Unterschiede aufweisen, kann man damit eine Trennung der Arten begründen. Schön, wenn die an der Morphologie gewonnene Sicht durch die Molekulargenetik bestätigt wird. Sonst muss man weiter denken.
Verwandte Sippen, die durch Isolation markante Unterschiede entwickelt haben, in Kultur aber "sofort" mit fruchtbaren Hybriden ineinander fließen, gibt es immer wieder. Mindestens in der Geschichte der Gattung Phlox spielt Hybridisierung eine erhebliche Rolle.
Soweit nur allgemein dazu. Die Gattung Phlox als wild wachsende Sippen wird in Nordamerika emsig bearbeitet. Dass die Bearbeitung für die Flora von Nordamerika noch immer nicht beendet ist, zeigt vielleicht, wie schwierig die Gliederung der Gattung und die Klärung der Namen sind. (Ferguson: Phlox phylogeny and Taxonomy)
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ein Beispiel für eine Gattung, deren Vertreter aus drei Kontinenten in Kultur spontan bastardisieren, ist Hepatica. In Amerika mit zwei Spezies vertreten, die lediglich verschiedenen Ökotypen angehören und deren Areale aneinander grenzen. Hepatica americana und Hepatica acutiloba sind morphologisch zu unterscheiden, haben aber keine Kreuzungsschranken. Sie sind synonym mit Hepatica nobilis var. acuta and var. obtusa. Minnesota Wild Flowers zu Round Lobed Hepatica und Sharp Lobed Hepatica.
Artentstehung ist ein sehr spannendes und überaus komplexes Gebiet.
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Dabei bin ich immer wieder auf eine These gestoßen, die angeblich von Edgar Wherry (1955) stammen soll. Das Original kenne ich leider nicht. ...
Auszug aus Edgar T. Wherry: The Genus Phlox, 1955:
In the accompanying key allowance is made for the fact that each taxon occasionally exhibits features ordinarily characterizing the other. According to a convergent-evolution viewpoint, these taxa originated independently, and when their ranges expanded to contact, hybridization and introgression occurred. Under the writer's divergent-evolution interpretation, a mutual ancestor of both survived the last xerothermic maximum in a Blue Ridge refuge. Then when the climate ameliorated, a colony with one combination of characters proved adapted to conditions toward the west and migrated in that direction to constitute t. amplifolia. Another acquiring a different set spread chiefly northward and eastward and became t. paniculata. Descendants of the ancestral stock remaining in the refuge area show some of the features of both.
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Hallo,
hat jemand bitte ein Foto von 'Kurpel' oder einen Link für mich?
Danke.
edit: Bei Gaißmayer gefunden. ;)
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@ Inken,
danke für das Originalzitat von Wherry (1955)
Er hat dies ja tatsächlich so geschrieben, wie Herman Fuchs es in der Gp wieder gegeben hat. Wobei mir immer noch nicht klar ist, wo die Formen mit Merkmalen beider Arten in den Blue Ridge Mountains denn nun einzuordnen sind.
Sind dies nun die Reste des "Urphloxes" oder sind dies tatsächlich Übergangsformen, Hybriden zwischen Phlox amplifolia und P. paniculata und wie müsste man so etwas botanisch korrekt bezeichnen.
Eine andere Geschichte ist die mit den unterschiedlichen Lebensräumen, die beide Arten jeweils besiedeln. Für P. amplifolia wird in der Literatur beschrieben, dass er vor allem (nur?) in steinigen, durchaus sommertrockenen Hangsituationen zu finden ist während P. paniculata als Wildform vor allem Schwemmland entlang von Flüssen und Bächen und dauerfrische bis -feuchte, offene Waldsituationen besiedeln soll.
Was hier immer bei P. amplifolia als Chance für die Gartenverwendung herausgestellt wird, kann man jedoch vielleicht auch anders interpretieren. Vergleicht man die natürlichen Verbreitungsgebiete beider Arten, fällt einerseits auf, dass P. amplifolia in einem kleineren Verbreitungsgebiet vor kommt als P. paniculata. (Anmerkung: interessant sind hier die hellgrunen Punkte = "gesicherte Vorkommen" und gelben Punkte = "selten".) Zudem können beide Arten kleinräumig (auf der Ebene der Counties) offenbar auch nebeneinander vorkommen.
Hier frage ich mich, ob P. paniculata evolutionsgeschichtlich nicht die erfolgreichere bzw. konkurrenzfähigere Art ist und die Vorkommen von P. amplifolia sich auf kleinere ökologische Nischen beschränken, wo er nicht so sehr von anderen Pflanzen bedrängt wird. Dies wird für mich auch noch durch die Vorkommen der offenbar nicht seltenen Gartenflüchtlinge von P. paniculata verstärkt, die offenbar auch Regionen erobern, in denen die echte Wildform offenbar natürlicherweise nicht zu finden ist. (siehe die türkisen Punkte = "eingeschleppt" auf der Verbreitungskarte für P. paniculata)
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Nachtrag:
Edgar Wherry hat diesen Gedanken schon in dem Aufsatz aus den 30er Jahren formuliert:
"That the species lacks aggressiveness is clearly brought out by the scattering of the the dots on its ditribution map, as well as by its failure to enter the glaciatet area during many thousands of years since the ice retreated. It is probably a relic-endemic, which ist in process of dying out."
Wenn an dieser These etwas dran ist, was hat das für eine Bedeutung für die Gartenwürdigkeit von P. amplifolia (wenn er denn wirklich hier nach Europa eingeführt wurde)?
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Gar keine. Die Gartentauglichkeit und Würdigkeit wird von grundsätzlich anderen Kriterien bestimmt als die Ausbreitungs- und Durchsetzungsfähigkeit in natürlichen Systemen.
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Ok... ich hätte wohl "Garteneignung" und die Verwendungsmöglichkeiten dieses Phloxes in unterschiedlichen Gartensituationen hier bei uns schreiben sollen. :-\
Nur, wie passt dieser von amerikanischen Autoren beschriebene typische Lebensraum von Phlox amplifolia zu den Hoffnungen deutscher Gärtner, dass dieser Phox nicht nur resistenter gegenüber sommerlicher Trockenheit und damit auch gegen Mehltau (?) ist sondern auch noch schattenverträglicher und mehr Wurzeldruck tolerierend als P. paniculata ist?
Vergleiche das typische Habitat von P. amplifolia mit ähnlichen Waldrandsituation hier bei mir, mag die Nährstoffversorgung vielleicht besser und der PH-Wert höher sein. Ich finde hier in Hanglagen von Waldsituationen jedoch eigentlich nur Arten, die ein Minimum an Licht und offenen Boden benötigen und die eher der Konkurrenz von Strauch- und Baumvegetation "entfliehen". Typische Vertreter wären Calluna vulgaris, Cytisus scoparius oder Polypodium vulgare.
Oder bin ich da auf dem völlig falschen Dampfer?
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Hier sind noch einmal Detailfotos von P. amplifolia zu sehen, auf die Peter Zale hingewiesen hat. (Mini-Blütenstand und riesige Blätter. ;))
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Ergänzend: die gemeinsame Datenbank der Midwest Herbaria.
Die Scans der Herbarbelege sind oft sehr gut. Über eine größere Zahl von Belegen hin bekommst Du vielleicht einen Eindruck, wie variabel oder einheitlich P. amplifolia sein könnte.
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Bei Deinen Überlegungen zu den Standortansprüchen musst Du berücksichtigen, dass das aktuelle Erscheinungsbild der wild wachsenden Populationen und ihre verbliebenen Standorte nicht unbedingt die tatsächlichen Ansprüche der Art widerspiegeln. P. amplifolia soll oft nur individuenarm auftreten. Das könnte ein Hinweis sein, dass die für die Reproduktion und Ausbreitung der Art günstigen Bedingungen im Landnutzungswandel der letzten 2 bis 3 Jahrhunderte untergegangen sind.
Eine Parallele zu Deinen Beobachtungen an Cytisus scoparius und Calluna vulgaris, mehr aber noch zu den in Europa gefährdeten Arten offener und halboffener Standorte ist da durchaus erkennbar. Wie die heimischen Küchenschellen z. B. ist auch dieser Phlox als Individuum langlebig, was Populationen ohne Reproduktion ein langes Überleben möglich macht.
In Gartenkultur ist dagegen entscheidend, dass die Pflanze nicht erst keimen und sich etablieren muss. Sie kann eine grundsätzlich vorhandene Lang- und Zählebigkeit bei künstlich reduzierter Konkurrenz voll ausspielen.
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Ergänzend: die gemeinsame Datenbank der Midwest Herbaria.
Die Scans der Herbarbelege sind oft sehr gut. Über eine größere Zahl von Belegen hin bekommst Du vielleicht einen Eindruck, wie variabel oder einheitlich P. amplifolia sein könnte.
Vielen Dank.
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Bei Deinen Überlegungen zu den Standortansprüchen musst Du berücksichtigen, dass das aktuelle Erscheinungsbild der wild wachsenden Populationen und ihre verbliebenen Standorte nicht unbedingt die tatsächlichen Ansprüche der Art widerspiegeln. P. amplifolia soll oft nur individuenarm auftreten. Das könnte ein Hinweis sein, dass die für die Reproduktion und Ausbreitung der Art günstigen Bedingungen im Landnutzungswandel der letzten 2 bis 3 Jahrhunderte untergegangen sind.
Eine Parallele zu Deinen Beobachtungen an Cytisus scoparius und Calluna vulgaris, mehr aber noch zu den in Europa gefährdeten Arten offener und halboffener Standorte ist da durchaus erkennbar. Wie die heimischen Küchenschellen z. B. ist auch dieser Phlox als Individuum langlebig, was Populationen ohne Reproduktion ein langes Überleben möglich macht.
In Gartenkultur ist dagegen entscheidend, dass die Pflanze nicht erst keimen und sich etablieren muss. Sie kann eine grundsätzlich vorhandene Lang- und Zählebigkeit bei künstlich reduzierter Konkurrenz voll ausspielen.
Deine Argumentation ist für mich schon schlüssig. Trotzdem will mir einfach nicht in den Kopf, dass diese Phloxart, die auf diesen (Rest-)Standorten überlebt (hat), wesentlich schattentoleranter und wurzeldruckresistenter sein soll als P. paniculata. Amerikanische Quellen sagen darüber nichts aus. Hier wird vor allem das Potential der Mehltauresistenz für die Züchtung hervorgehoben.
Andererseits ist jedoch bekannt, dass vor allem im Osten der USA, ganze Kolonien von Phlox paniculata existieren, die (trotz Mehltaubefall?) seit vielen Jahrzehnten als Gartenflüchtling bzw. Hinterlassenschaft aufgelassener Siedlungsstellen überlebt und sogar Naturregionen erobert haben, in die die echte Wildform nicht vorgedrungen ist.
Auch hier in Europa gibt es sicher namenlose Gartenphloxe, die ohne besondere gärtnerische Pflege über viele Jahre am gleichen Standplatz gedeien, ohne an Vitalität zu verlieren (Beispiel unten aus dem eigenen Garten).
Wobei wir wieder bei dem "Phlox amplifolia" der europäischen Gärtner wären. Wurden wir hier überhaupt "echte" Phlox amplifolia eingeführt. Dazu muss man die erste Generation der Sorten untersuchen.
Bei einigen ist es aufgrund der Herkunft bereits zweifelhaft, ob es sich hier um Phlox amplifolia handeln kann.
Hofman und Molz schreiben auf ihrer Webseite zur "Wildform" im Angebot: "Unser Ursprungsmaterial (Saatgut) stammt aus der Sortimentsgärtnerei Simon, gesammelt in Maryland, USA. Es handelt sich möglicherweise um eine Naturhybride mit P. paniculata." Dies müsste dann eigentlich auch für den vegetativ vermehrten Klon 'Typ Simon' gelten, den D. Gaißmayer benannt hat.
Für Maryland wurden in den USA nie Wildfunde dokumentiert. Der Bundesstaat liegt offenbar weit außerhalb des natürlichen Verbreitungsgebietes und von amerikanischer Seite wird immer betont, dass die Wildform P. amplifolia dort nie gärtnerisch kultiviert wurde. Wie sollen dann dort Naturhybriden entstanden sein?
Gleiches gilt für den hier für 'David' mit der Züchterangabe R. Simon/F. M. Mooberry, der nach meinen eigenen Sichtungsergebnissen hier unter der Artbezeichnung P. amplifolia von vielen rennomierten Gärtnereien verkauft wird.
Dieser Phlox stammt aus dem Nachbarstaat Pennsylvania. Die Entstehungsgeschichte dieser Sorte ist wohl dukumentiert und nach der Einschätzung amerikanischer Experten ist 'dieser 'David' eindeutig P. paniculata.
Über 'Kurpel' berichtet B. Hustedt Bendtsen (2009) eine kuriose Geschichte. Das Saatgut soll von einer Mutterpflanze stammen, die fälschlicherweise als Phlox longifolia nach Europa kam und nachträglich als P. amplifolia bestimmt wurde. Der Herkunft dieser Mutterpflanze bleibt im Dunkeln.
Bleiben 'Ashville 88' von C. Schmidt und 'Geat Smokey Mountains' von H. Fuchs, deren Ursprung man wenigstens aus dem natürlichen Verbreitungsgebiet festmachen kann. Sie stammen jedoch gerade aus dem Gebiet der Appalachen, wo P. amplifolia und P. paniculata auch kleinräumig nebeneinander vorkommen dürften. Gerade aus diesem Teil der Appalachen sind zudem auch aus amerikanischen Quellen (Zale, 2014) Wildfunde bekannt, die "intermediäre" morphologische Eigenschaften vor allem im Laub aufweisen.
Wobei wir wieder bei meinem Eingangsthread wären. :-\
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Hab vergessen, das Foto von dem Phloxsämling aus meinem Garten anzuhängen, der seit Jahren gesund und vital im Wurzelfilz von Weigelie und Flieder wächst...
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.. will mir einfach nicht in den Kopf, dass diese Phloxart, die auf diesen (Rest-)Standorten überlebt (hat), wesentlich schattentoleranter und wurzeldruckresistenter sein soll als P. paniculata. Amerikanische Quellen sagen darüber nichts aus. Hier wird vor allem das Potential der Mehltauresistenz für die Züchtung hervorgehoben.
Allein nach den natürlichen Vorkommen hielte ich so eine Schlussfolgerung auch für sehr gewagt. Ich vermute, dass solche Aussagen aus Kulturversuchen wie denen am Mt. Cuba Center kommen.
Auch hier in Europa gibt es sicher namenlose Gartenphloxe, die ohne besondere gärtnerische Pflege über viele Jahre am gleichen Standplatz gedeien, ohne an Vitalität zu verlieren (Beispiel unten aus dem eigenen Garten).
Ja, das würde ich nach meinen eigenen Erfahrungen mit den hiesigen Phlox-paniculata-Sorten und ihren Absaaten auch annehmen. Den von den Wildvorkommen beschriebenen "großen Durst" kann ich hier nicht immer nachvollziehen.
Ob Phlox amplifolia in Europa kultiviert wird oder nicht, ob er als Hybridpartner in Sorten enthalten ist oder nicht, wird sich nur durch gründliches Nachbestimmen erhellen lassen.
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Ich hab mir vorhin einige der Herbarblätter aus deinem Link angeschaut. In der Tat scheinen viele Belege aus dem Raum North Carolina verhältnismäßig schmales Laub zu haben. Deshalb muss man die Vorstellung von dem breit-ellyptischen laub des Idealtypus sicher relativieren.
Deshalb bin ich mir gerade bei 'Great Smokey Mountains' nach dem ersten Standjahr auch nicht sicher, obwohl er sich bislang kaum von den "Wildformen" P. paniculata aus den handel zu unterscheiden scheint. Aber gerade bei 'David' (R. Simon/F. M. Mooberry) braucht es meiner Meinunung nach keine Nachbestimmung, wenn man die Entstehungsgeschichte dieser Phloxsorte gelesen und begriffen hat.
In der Publikation der Sichtungsergebnisse des Mt.Cuba Centers wird eigentlich nur noch einmal bestätigt und zusammengefasst, was andere amerikanische Autoren wie Zale oder Oliver auch schon geschrieben haben. Trotzdem ist er für die Amerikaner selbst immer noch "neu" und er wird meines Wissens immer noch nicht kommerziell vermehrt.
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In den letzten Wochen habe ich mich immer mal wieder mit der Artabgrenzung von Phlox amplifolia beschaftigt.
Dabei bin ich immer wieder auf eine These gestoßen, die angeblich von Edgar Wherry (1955) stammen soll. Das Original kenne ich leider nicht. Ich zitiere hier eine Interpretation von Hermann Fuchs aus der GP 12/2004 S. 19 f.f.:
"Um eine Antwort zu finden, sollte man sich ein wenig mit der Geschichte der hohen Phloxe befassen. Diese begann vor langer Zeit im Westen der USA. Man mutmaßt, dass ein gemeinsamer Ahne von Phlox amplifolia und Phlox paniculata in einer Nische der Blue Ridge Mountains das Kältedesaster der Eiszeit überstand.
Als dieses vorüber war, bildeten sich zwei Linien aus. Die eine mündete in die heutige Phlox amplifolia. Diese setzte sich im Bereich der südlichen Appalachen und des inneren Hochlands (Großraum Tennessee/Missouri) fest. Die zweite, mit anderen Merkmalskombinationen ausgerüstete Linie, Phlox paniculata, verbreitete sich vornehmlich in die östliche undnördliche Richtung des Kontinents.
Je weiter sich nun die beiden Arten von ihrem Ursprung entfernten, umso stärker manifestierten sich ihre Artmerkmale. Lediglich im ehemaligen Zufluchtsgebiet verbliebene zeigen Eigenheiten beider Linien, was uns jetzt eine genaue Zuordnung deutlich erschwert."
Ähnliches findet sich auch in anderen Publikationen. In der Tat berichtet der amerikanische Phloxexperte Peter Zale in seiner Dissertation von Wildfunden mit "intermediären morphologischen Eigenschaften.
Was mir nicht in den Kopf will. Wenn es diesen "Urphlox" tatsächlich noch geben sollte, wie können Phlox amplifolia und Phlox paniculata dann einen eigenständigen Artstatus besitzen. Müssten es nicht eigentlich Unterarten dieses "Urphloxes" sein?
Diese Frage scheint mir nicht nur "akademische" Bedeutung zu haben, denn ich frage mich wirklich, was wir hier bei uns in Europa unter dem Namen Phlox amplifolia wirklich kultivieren.
Heute habe ich den kompletten Textteil zu Phox amplifolia und Phlox paniculata aus Wherrys Publikation von 1955 bekommen.
Er schreibt hier: "Descendants of the ancestral stock remaining in the refuge aria show some of the features of both.". Übersetzt: Nachkommen der Vorfahren, die in dem Zufluchtsarial verblieben sind, zeigen einige Merkmale beider (Arten).
Obwohl ich nur über ein botanisches Halbwissen verfüge, stehen mir irgendwie die Haare zu Berge. :o
Wenn ein eiszeitliches Pflanzenrelikt noch existiert, auch wenn es nur in einem noch so kleinen Areal ist, warum bekommt es keinen eigenen Artstatus? :-\
Und wenn Wherry weiter der Ansicht ist, dass Phlox paniculata und Phlox amplifolia sich beide aus diesem eiszeitlichen Relikt entwickelt haben und jeweils unterschiedliche Lebensräume (ökologische Nischen) erobert haben, wie können sie dann von ihm beide einen eigenständigen Artstatus bescheinigt bekommen :-\?
Irgendwie verstehe ich den Sinn der Taxonomie wohl nicht. :-X
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Sagt Wherry auch, wo er diese Nachkommen der Vorfahren gefunden hat ?
Zale erwähnte in seiner Dissertation, daß er solche Zwischenformen im Campbell County, Tennessee, auf dem Cumberland Plateau und im Tucker County, West Virginia
gesammelt und im Rahmen seiner Untersuchungen auch vermehrt hat.
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Wherry schreibt explizit vom "Blue Ridge Refuge" und Zale berichtet über Phloxe mit "intermediären Eigenschaften" bei Wildfunden von P. amplifolia aus genau dieser Region.
Und wie der Zufall es will, sind die Great Smokey Mountains (siehe die Einführung von H. Fuchs) nur einen "Steinwurf" entfernt oder hat aber der P. amplifolia x paniculata 'Blue Ridge Giant', der von Don Jacobs über Hermann Fuchs zu Sarastro gekommen ist eben genau den Namen nach dieser Gebirgsregion erhalten. ;)
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Irgendwie verstehe ich den Sinn der Taxonomie wohl nicht. :-X
den Eindruck habe ich auch, obwohl ich es immer wieder erkläre. Taxonomie ist das eine, Genetik ist das andere. Bei komplexen Fragestellungen und unklarer Datenlage ist es extrem nützlich zwischen beidem zu unterscheiden. Die binäre Nomenklatur soll es möglich machen sich international zu verständigen. Im wissenschaftlichen Austausch ist es notwendig zweifelsfrei zu wissen was der Gegenstand einer Publikation ist.
Mir ist völlig klar, dass Phlox amplifolia sehr viel später benannt wurde als Phlox paniculata. Daraus folgt für mich, dass das Ausgangsmaterial, das der europäischen Züchtung zugrunde lag, von Pflanzen stammt, bei denen man noch nicht zwei Taxons unterschieden hat.
Ich erwähnte auch die Lage bei Hepatica. Die beiden Arten kommen in verschiedenen Lebensräumen eines Areals vor. Zwischen ihnen gibt es keine Kreuzungsbarrieren und überhaupt sind sie von der gleichen Art wie unsere heimischen Leberblümchen.
Es gibt auch in Europa bei verschiedenen Gattungen, zum Beispiel Dianthus, Paare ähnlicher Arten, bei der die eine in den Alpen auf Kalk und die andere auf kalkfreien Böden vorkommen. Ganz sicher sind sie aus einem gemeinsamen Vorläufer entstanden und verschiedene Ökotypen sind den heutigen ganz unterschiedlichen Standortfaktoren angepasst.
Wenn Autoren irgendeine Pflanze finden und ihr einen Artnamen geben, dann ist das unabhängig von Funden anderer Autoren. Jeder darf veröffentlichen was er möchte. Ob man irgendeinen Namen akzeptiert ist eine andere Sache und ob die wissenschaftliche Gemeinschaft einen Namen akzeptiert hat nationale Grenzen, wie wir in letzter Zeit immer wieder sehen.
Es ist sehr nützlich das zu verstehen. Taxonomische Fragen können irre machen.
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Mir ist völlig klar, dass Phlox amplifolia sehr viel später benannt wurde als Phlox paniculata. Daraus folgt für mich, dass das Ausgangsmaterial, das der europäischen Züchtung zugrunde lag, von Pflanzen stammt, bei denen man noch nicht zwei Taxons unterschieden hat.
Kannst Du das bitte erklären und zeitlich einordnen?
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Um tatsächlich zwischen den beiden Arten zu unterschieden, müsste man molekularbiologische Analysen machen.
Ich habe schon mal recherchiert, aber es fand sich noch kein\e Wissenschaftler\in, die Mikrosatelliten bei dieser Art untersucht hat.
Die "normale" Artbestimmung über Gene aus Chloroplasten oder Mitochondrien reicht da nun mal nicht aus.
Wenn beide Arten untereinander gekreuzt werden können, ist eine Artzuweisung sowieso schwierig bis unmöglich.
Rein phänotypisch ist meiner Meinung nach eine Definition einer bestimmten Art einfach nicht ausreichend.
Aber ich bin nur Molekularbiologin und mache normale Artbestimmungen über DNS aus Organellen bei Tieren, Pflanzen und Algen.
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Es wird Gründe haben, dass die Bearbeitung der Gattung in der "Flora of North America" so lange auf sich warten lässt. Peter Zale (Dissertation, S. 72) nennt einige davon:
- Phänotypische Plastizität innerhalb der Populationen beeinflusst die Ausbildung von Merkmalen und erschwert zusätzlich die Bestimmung der Sippen.
- Obwohl bereits Wherry versucht hat, die veränderliche und verwirrende Gattung befriedigend darzustellen, gibt es bislang weder eine handhabbare Taxonomie noch eine erhellende stammesgeschichtliche (phylogenetische) Darstellung.
- (Peter Zales eigene?) Freilandbeobachtungen legen nahe, dass bereits leichte Unterschiede in Boden und Klima zu feinen ökotypischen Differenzierungen führen können, was das kleinräumige Auftreten verschiedener Ökotypen innerhalb der größeren Areale genetischer Einheiten befördert.
Mit dem "Wherry" liegt eine umfassende Gattungsmonografie vor, deren Lücken und Unzulänglichkeiten sich über die Jahrzehnte gezeigt haben. Darüber hinaus zu gehen und ein befriedigendes Kapitel für die nordamerikanische Flora vorzulegen, wird eine gewaltige Arbeit sein, nach der immer noch genügend offene Fragen verbleiben dürften.
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Um tatsächlich zwischen den beiden Arten zu unterschieden, müsste man molekularbiologische Analysen machen.
Ich habe schon mal recherchiert, aber es fand sich noch kein\e Wissenschaftler\in, die Mikrosatelliten bei dieser Art untersucht hat.
Die "normale" Artbestimmung über Gene aus Chloroplasten oder Mitochondrien reicht da nun mal nicht aus.
Verständnisfrage an comora, vielleicht etwas OT: Kann man solche Untersuchungen eigentlich prinzipiell auch an Herbarmaterial vornehmen?
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Für mich fehlt der Argumentation von Wherry einfach die Konsequenz.
Wenn er lebende Pflanzen der Stammform von P. paniculata und P. amplifolia als eiszeitliches Relikt kennt, hätte er dieser Stamform entweder einen Artstatus zuweisen müssen. Dann hätten wir es mit drei und nicht mit nur zwei Arten zu tun.
Oder aber er hätte den Status von zwei unterschiedlichen Arten in Frage stellen müssen., beispielsweise damit, dass P. paniculata und P. amplifolia nur Unterarten dieser gemeinsamen Stammform sind.
Was hat das nun mit der Diskussion hier bei uns zu tun, ob und wie sich unsere gärtnerisch als P. amplifolia geführten Sorten von den Kultivaren von P. paniculata unterscheiden?
Es ist davon auszugehen, dass zumindest drei der Ursprungspflanzen, die Hermann Fuchs und andere aus Amerika hier eingeführt haben, Vertreter dieser „Stammform“ sein könnten, da sie offenbar direkt aus den Blue Ridge Mountains oder von einem Fundort stammen, der nicht weit davon entfernt liegt.
Dies sind:
'Asheville 88' von Cassian Schmidt (Ashville NC liegt etwa 30 am. Meilen von dem Punkt entfernt, den Google Maps mir bei der Eingabe von „Blue Ridge Mountains“ anzeigt.)
'Blue Ridge Giant' von Sarastro (vermutlich nicht ohne Grund so benannt.) und auch
'Great Smokey Mountains' von Hermann Fuchs (Luftlinie zwischen den BRM und den GSM etwa 100 Meilen).
Zum Vergleich... der Appalachian Trail, der über die Gesamtlänge dieses Gebirgszuges führt hat eine Länge von 2000 Meilen.
Können wir hier wirklich den Bestimmungsschlüssel für einen Idealtypus von Phlox amplifolia anlegen, den man vielleicht nur bei Vertretern dieser Art im westlichen Tennessee oder in Alabama findet?
Aber auch die Erklärungsversuche der Gärtner hier, dass es sich bei diesen Phloxen mit den nicht völlig eindeutigen Merkmalen von P. amplifolia um „Naturhybriden“ handeln muss, wären dann nicht korrekt, wenn es sich bei diesen "P.amplifolia Kultivaren der ersten Generation" um dieses ominöse "Stammform" handelt.
Spaßeshalber überstetze ich mir gerade Wherrys Bestimmungsschlüssel für P. amplifolia und P. paniculata und möchte ihn im Sommer bei ausgewählten Kultivaren und "Wildformen" von P.amplifolia und "Wildformen" von P. paniculata aus dem Handel einmal detailliert anlegen.
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Für diejenigen, die Wherrys Ausführungen selbst im Original lesen möchten hier zwei Kopien.
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Und der entsprechende Passus zu P. paniculata.
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Für mich fehlt der Argumentation von Wherry einfach die Konsequenz.
Wenn er lebende Pflanzen der Stammform von P. paniculata und P. amplifolia als eiszeitliches Relikt kennt, hätte er dieser Stamform entweder einen Artstatus zuweisen müssen. Dann hätten wir es mit drei und nicht mit nur zwei Arten zu tun.
Oder aber er hätte den Status von zwei unterschiedlichen Arten in Frage stellen müssen., beispielsweise damit, dass P. paniculata und P. amplifolia nur Unterarten dieser gemeinsamen Stammform sind.
Das dürfen wir von hier aus, glaube ich, kaum beurteilen. Bei dem gegebenen Kenntnisstand war es seinerzeit vielleicht klüger, aus einzelnen, intermediären Populationen nicht gleich eine neue Art "zu machen". Die Relikt-These ist ja auch nur eine vorläufige Deutung ohne stammesgeschichtliche Basis.
Was hat das nun mit der Diskussion hier bei uns zu tun, ob und wie sich unsere gärtnerisch als P. amplifolia geführten Sorten von den Kultivaren von P. paniculata unterscheiden? ...
Es hat soviel damit zu tun, dass man einzelne Klone, die als Auslese vermehrt werden, nicht zwanghaft einer Artbestimmung unterziehen sollte. Bei "schwierigen" Artengruppen müssen Freilandbotaniker oft mehrere, genetisch verschiedene Individuen, manchmal auch größere Serien von Belegen prüfen, um zu einem plausiblen Bild einer Population, besser noch der Schwankungsbreite der Sippe im regionalen Verbreitungsgebiet zu gelangen. Das ist bei kultivierten Auslesen gar nicht möglich.
Wie schon mal geschrieben: Der Artbegriff ist ein großes Fass mit sehr vielen unscharfen Einzelheiten. Kulturpflanzen im allgemeinen kann man an das natürliche System höchstens "anbinden", um für die Verwendung und Züchtung wichtige Hinweise zu erhalten. Im Umkehrschluss aus in Europa kultivierten Beständen ein Bild der Sippengliederung im heimatlichen Verbreitungsgebiet gewinnen zu wollen, halte ich für völlig illusorisch.
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troll versteht weder meine simpel formulierten, noch deine elaborierten Ausführungen.
Wenn er von einer "lebenden Stammform" beider hohen Ploxe schreibt, die zu finden sein solle und die benannt gehöre, dann missversteht er, was unter eiszeitliche Relikte und Vorläufer von Phlox amplifolia und Phlox paniculata gemeint ist.
Am Beipiel der europäischen Arten kann man das nachvollziehen. Es muss einen gemeinsamen Vorläufer für die folgenden zueinander in Vikarianz oder Stellenäquivalenz stehenden kalkholden und kalkmeidenden Pflanzensippen geben. Der kann aber nicht gefunden werden, weil sich der - seit der Eiszeit oder sonstwann - standortgemäß angepasst hat und die Population sich in zwei verschiedene Ökotypen aufgespalten hat. Eine Population eines Vorläufers muss es mal gegeben haben. Das ergibt sich aus der evolutionsbiologischen Überlegung, zwingend logisch und rein theoretisch.
Gattung Kalkholde Kalkmeidende Art
Achillea atrata moschata
Carex ferruginea curvula
Doronicum grandiflorum clusisi
Erica carnea tetralix
Gentiana clussii acaulis
Primula auricula hirsuta
Pulsatilla alpina sulphurea
Ranunculus alpestris glacialis
Rhododendron hirsutum ferrugineum
Saxifraga moschata exarata
Sesleria albicans disticha
Soldanella alpina pusillla
<Pflanzenspezifische Unterschiede im Mineralstoffhaushalt mit Relevanz für die standörtliche Einnischung> heißt das Kapitel im Frey Lösch
Zur Artentstehung siehe Strasburger aus den 80er Jahren, da das Beispiel der beiden amerikanischen Hepatica Arten.
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mal hier rüber geholt. 1. Ausgabe der Freiland-Schmuckstauden von 1950 in 10 Bänden. Aus Band X über Herkunft und Züchtungsgeschichte:
beim Phlox meint er, dass alle alle Sorten "unseres heutigen großen Sortiments als reine Abkömmlinge von Phlox paniculata angesehen werden" müssen. Ein Phlox amplifolia Britton veröffentlicht 1901 wird nicht erwähnt. Phlox paniculata: "Die Art war um 1700 ... bekannt; 1732 kam sie in Kultur durch Sherard; Bartram sandte sie 1743 an P. Collinson.
Was mich sehr gewundert hat, es gibt detailreiche Verbreitungskarten von Phlox der Sektion Ovatae, der langgriffeligen Phloxe. Auch in die Apalachen hinein.
Die Sektion Paniculatae, östliche Sommerphloxe mit geaderten Blättern, nur mit Vorkommen "längs des Ohio; Indiana, nördlich Georgia, Arkansas, nördliches Kansas, ostwärts bis zum mittleren New York. Dünn bewaldete Flußniederungen, auf reichen Böden mit fast neutraler Reaktion."
Es gab wohl damals keine Unterscheidung zwischen Phlox amplifolia und Phlox paniculata.
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Die Freiland-Schmuckstauden, Band VI, Leo Jelitto:
Hohe Arten:
Phox carolina, Dickblatt-Phlox, Hill nannte sie Phlox caroliniana und Moench Phlox altissima. ... von Ventenat 1804 mit dem Namen Phlox suffruticosa belegt. Einige Sorten. 'Mrs Lingard' hatte ich mal im Garten.
Phlox glaberrima Kahlphlox
Phlox maculata Wiesenphlox
Phlox ovata Bergphlox
Arends züchtete mit allen diesen Arten der Sektion Ovatae, oestlicher langgriffeliger Phloxe. Mit wenig oder keinem Erfolg.
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Phlox paniculata (Phlox decussata Hort.) "unterscheidet sich on allen anderen Arten, dass die Blätter eine deutlich hervortretende Netznervatur und wimperig-gezähnte Ränder haben. Antheren rahmfarben oder weiß und n i c h t lebhaft gelb... Blätter halbgegenständig, lanzettlich bis länglich-eiförmig, kahl oder selten behaart; Blütenrähre fast immer behaart." Leo Jelitto Band VI
Erste Gartensorte ist Phlox Wheeleri von G. Wheeler, Warminster. In Frankreich und England im 18. und 19. Jahrhundert umfangreiche Züchtungsarbeit. F. Meyer, Band X.
Leo Jellito Band VI: " Die häufigste Angabe in der Literatur über die Entstehung der Kulturformen ist, dass sie aus einer Kreuzung zwischen Phlox maculata und Phlox paniculata hervorgingen. Edgar T. Wherry bezweifelt dies aus folgenden Gründen:
>>1. Alle Gartensorten zeigen hervortretende Blattnerven, lange Kelchlappen, behaarte Kronröhren und rahmfarbene Antheren; Kennzeichen, die nur auf Phlox paniculata zutreffen. Es ist kein Aneichen dafür da, dass Eigenschaften von Phlox maculata, nämlich verborgene Adern, kurze Kelchlappen, kahle Röhre und goldgelbe Antheren, eingemischt sind.
2. Die meisten in Frage kommenden Varietäten erzeugen reichlich keimfähige Samen, was bei einer zwischenartlichen Hybride nicht zu erwarten ist; und wenn der Samen keimt, so zeigen die Sämlingspflanzen die Charaktere von Phlox paniculata; oft, wie Gärtnern wohl bekannt ist, mit Einschluss einer schmutzigen Magentafarbe. Wenn Phlox maculata eingekreuzt wäre, würde ein Teil der Sämlinge Kennzeichen besitzen, die zu ihr gehören, was aber nie der Fall ist. Daraus muss unweigerlich der Schluss gezogen werden, dass Phlox decussata [wie Wherry die Kulturformen von Phlox paniculata zu nennen empfiehlt] einen Mischling darstellt, der eine Kreuzung zwischen Varietäten der gleichen Art bildet und keinen zweiartigen Bastard."
Kulturformen und von Varietäten von Phlox paniculata!
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troll versteht weder meine simpel formulierten, noch deine elaborierten Ausführungen. ...
Das wollte ich oben nicht zum Ausdruck bringen und denke es auch nicht.
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@pearl, in dem anderen Thema schrieb ich es bereits auf ebendiese Ausführung (s.o.) von Dir :
P. amplifolia war so gut wie unbekannt. Es hatte nichts mit Unterscheidungen zu tun. Die europäischen (vermeintlichen Phlox-amplifolia-) Kultivare fußen auf Mitbringseln aus den späten 1980er- und den 1990er-Jahren, so weit die bekannt gewordenen Informationen stimmen. Der Züchter einer ganzen Reihe davon ist überzeugt, nie reinen P. amplifolia in der Hand gehabt zu haben. Auch andere zweifelten oder tun es mittlerweile. Leider sind diese Zweifel nie laut geäußert geworden.
P. amplifolia "findet man nicht eben mal so", darauf weist Dr. Zale hin. Die damalige (Nach-)Bestimmung der Phloxe durch Dr. Simon scheint aus heutiger Sicht nicht standzuhalten. Leider. Ich bin gespannt, zu welchen abschließenden Ergebnissen die Experten kommen, was die derzeitige Sichtung anbelangt. Es wäre wichtig, etwas in der Hand zu haben.
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troll versteht weder meine simpel formulierten, noch deine elaborierten Ausführungen.
Wenn er von einer "lebenden Stammform" beider hohen Ploxe schreibt, die zu finden sein solle und die benannt gehöre, dann missversteht er, was unter eiszeitliche Relikte und Vorläufer von Phlox amplifolia und Phlox paniculata gemeint ist.
Am Beipiel der europäischen Arten kann man das nachvollziehen. Es muss einen gemeinsamen Vorläufer für die folgenden zueinander in Vikarianz oder Stellenäquivalenz stehenden kalkholden und kalkmeidenden Pflanzensippen geben. Der kann aber nicht gefunden werden, weil sich der - seit der Eiszeit oder sonstwann - standortgemäß angepasst hat und die Population sich in zwei verschiedene Ökotypen aufgespalten hat. Eine Population eines Vorläufers muss es mal gegeben haben. Das ergibt sich aus der evolutionsbiologischen Überlegung, zwingend logisch und rein theoretisch.
Gattung Kalkholde Kalkmeidende Art
Achillea atrata moschata
Carex ferruginea curvula
Doronicum grandiflorum clusisi
Erica carnea tetralix
Gentiana clussii acaulis
Primula auricula hirsuta
Pulsatilla alpina sulphurea
Ranunculus alpestris glacialis
Rhododendron hirsutum ferrugineum
Saxifraga moschata exarata
Sesleria albicans disticha
Soldanella alpina pusillla
<Pflanzenspezifische Unterschiede im Mineralstoffhaushalt mit Relevanz für die standörtliche Einnischung> heißt das Kapitel im Frey Lösch
Zur Artentstehung siehe Strasburger aus den 80er Jahren, da das Beispiel der beiden amerikanischen Hepatica Arten.
Genau um diese Frage geht es mir. Was meint Edgar Wherry mit diesem Satz wirklich?
"Descendants of the ancestral stock remaining in the refuge aria show some of the features of both.". Übersetzt: Nachkommen der Vorfahren, die in dem Zufluchtsarial (der Blue Ridge Mountains) verblieben sind, zeigen einige Merkmale beider (Arten)
Ist das nun ein eiszeitliche Relikt bzw. der "lebende Missing Link" zwischen P. amplifolia und P. paniculata oder meint er damit "Nachfahren", die sich im Laufe der Evolution zu Phlox amplifolia entwickelt haben?
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Und so liest sich das in aktuelleren Veröffentlichungen:
"Wherry (1955) speculated that Phlox did not evolve until late in the Tertiary because only
one species crossed the Bering Strait before the Pleistocene. He further speculated that P.
amplifolia and P. paniculata had a common ancestor that survived the last xerothermic
maximum in a Blue Ridge refuge. From this refuge, P. amplifolia arose and migrated
westward, P. paniculata spread north and east, and plants with features of both remained
closer to the refuge." USDA Forestservice zu Phlox amplifola (2003)
"Man mutmaßt, dass ein gemeinsamer Ahne von Phlox amplifolia und Phlox paniculata in einer Nische der BlueRidgeMountains das Kältedesaster der Eiszeit überstand. Als dieses vorüber war, bildeten sich zwei Linien aus. Die eine mündete in die heutige Phlox amplifolia. Diese setzte sich im Bereich der südlichen Appalachen und
des inneren Hochlands (Großraum Tennessee/Missouri) fest. Die zweite, mit anderen Merkmalskombinationen ausgerüstete Linie, Phlox paniculata, verbreitete sich vornehmlich in die östliche und nördliche Richtung des Kontinents. Je weiter sich nun die beiden Arten von ihrem Ursprung entfernten, umso stärker manifestierten sich ihre Artmerkmale. Lediglich im ehemaligen Zufluchtsgebiet verbliebene zeigen Eigenheiten beider Linien, was uns jetzt eine genaue Zuordnung deutlich erschwert." (Hermann Fuchs, 2005 in der Gp)
"Wherry meint, dass eine gemeinsame Stammform die Eiszeit in einer Nische der Blue Ridge Mountains, in einem Teil der Appalachen, überlebt haben könnte.... (Jetzt kommt hier auch die Ausbreitung von P. ampl. nach Westen und die von P. pan nach Norden und Osten).... Nachfahren der ursprünglichen Form blieben im Gebiet der Nische und zeigen deshalb Züge beider Arten." (Brigitte Hustedt Bendtsen, 2009)
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Um die Gedanken hier weiter zu spinnen:
Wie habe ich mir das mit der räumlichen Auseinanderentwicklung von P. amplifolia und P. paniculata vorzustellen. Je weiter östlich der Fundort eines P. amplifolia liegt, um so typischer ist er in seinen Artmerkmalen und in die anderen Richtungen ein P. paniculata? Ab welcher Entfernung von den Blue Ridge Mountains zeigen die beiden Arten typische Artmerkmale?
Und stimmt das überhaupt mit den Richtungen? Hierzu zunächst die Legende von zwei Verbreitungskarten, die ich schon einmal gezeigt habe. Maßgeblich sind die hellgrünen und gelben Markierungen von Fundorten beider Arten auf Countyebene.
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Hier P. amplifola
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Und hier P. paniculata.
Das natürliche Verbreitungsgebiet von P. paniculata ist zwar größer als das von P. amplifolia, erstreckt sich von den Blue Ridge Mountains jedoch nicht nur nach Norden und Osten sondern auch in den Westen und ist auf der Ebene der Counties vielfach sogar deckungsgleich mit dem von P. amplifolia. :o
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die entscheidende Frage nach meinen Ausführungen ist doch, wann die ersten Kultivare von Phlox amplifolia im Handel aufgetaucht sind. Nicht vor dem Jahr 2000. Oder?
Hermann Fuchs beschreibt die Art im Jelitto von 2003, aber noch keine Sorten.
Wenn im Jelitto von 1950, dem gründlichsten botanischen Werk in deutscher Sprache, von Kulturformen und Varietäten von Phlox paniculata gesprochen wird. Wenn es zu Phlox carolina gleich vier Benennungen anderer Autoren gibt. Wenn es bei der Aufzählung von kalkholden und kalkfliehenden Arten heißt: Sippen, dann ist doch die Frage nach dem Artstatus von Phlox amplifolia irgendwie sowieso nur müßige Haarspalterei.
Wherry spekulierte. Genau. Die Einführung des Namens Phlox amplifolia hat mehr Probleme geschaffen, als sie gelöst hat. Was machen wir mit den vielen morphologischen Uneindeutigkeiten? Mit Pflanzen, die Kennzeichen beider Arten tragen? Normalerweise ist es so, dass Sippen entfernter Standorte mehr Varianz zeigen und Sippen benachbarter Standorte sich mischen. Kommt es zu geografischer Isolierung, dann muss es noch keine genetische Isolation geben. Phlox paniculata und Phlox amplifolia bastardisieren mit hohen Erfolgsraten. Oder?
Zwei Sippen mit unterschiedlichen Standortvorlieben innerhalb eines Areals und alle Mischformen hatten 1950 denselben Artnamen und heute ist es chic und modern Phlox amplifolia aus Wildaufsammlungen anzubieten. Hat auch seine Berechtigung, die Pflanzen sind weniger mehltauanfällig, dadurch sind sie aufgefallen und als Alternative zum altbackenen Sortiment willkommen. Speziell für Naturgärtner, die keine knalligen Brummer in ihren delikat zusammengestellten leicht und luftigen Pflanzungen haben möchten.
Wenn man der Theorie von Genzentren (Wawilow) folgt, dann ist der Ursprungsort einer Spezies dort, wo die größte Vielfalt an Varietäten zu finden ist. Wir finden an solchen Orten regelmäßig ehrgeizige Botaniker, die jede Varietät mit einem Artnamen belegen.
Gaißmayer ist immer an erster Stelle, wenn man Phlox amplifolia eingibt. Ist doch ok, wenn er seine Pflanzen so nennt.
Dass sich Autoren von botanischen Werken widersprechen, dass der eine so und der andere so kartiert, dass der eine die botanisierten Pflanzen so und der andere eben anders nennt, dass es in der Sekundärliteratur, speziell in der gärtnerischen, missverständliche Formulierungen gibt und falsch wiedergegebene Sachverhalte, das ist normal.
Die Benennung von Phlox amplifolia ist eine reine Konvention.
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Wenn sonst keiner möchte ... ??? ;)
die entscheidende Frage nach meinen Ausführungen ist doch, wann die ersten Kultivare von Phlox amplifolia im Handel aufgetaucht sind. Nicht vor dem Jahr 2000. Oder?
Die ersten als P. amplifolia klassifizierten Kultivare erscheinen kurz vor der Jahrtausendwende - 'Weiße Wolke' (1996) und 'David'. Dr. Simon hat (seinen?) 'David' 1995 bei der ISU registrieren lassen; mit folgender Anmerkung: "Möglicherweise gehört diese Sorte zu Phlox amplifolia."
Die anderen aus dieser Periode stammen, wie von Dir gesagt, von Naturstandorten und haben den Weg in den Handel meines Wissens erst nach 2000 gefunden.
Bei den Schimana-Sorten ist man sich heute wohl weitgehend einig, dass sie eigentlich in die Paniculata Group gehören. Aber P. amplifolia lässt sich besser anpreisen.
(Erlaube bitte eine Nebenbemerkung: Knallige, aber auch zurückhaltende Brummer sind erwünscht. ;) Das Sortiment ist meiner Ansicht nach keineswegs altbacken, basiert auf Züchterarbeit und bietet Vielfältiges für etliche Geschmacksrichtungen; mehr denn je. Allerdings ist es nur eingeschränkt geeignet für die so beliebt gewordene sogenannte naturnahe Gartengestaltung und leider oft etwas heikel. Die Probleme sind bekannt. Vereinzelt lassen sich Züchter heute von der Leichtigkeit der Wildformen inspirieren, ganz im Gegensatz zur Hoch-Zeit der Phloxzüchtung: Prachtphloxe mit "Architektur" sollten es sein.)
Hermann Fuchs behandelt in dem 1994 erschienenen Phloxbuch bei den Arten und Unterarten P. amplifolia - nach Wherry 1955 und in einem eigenen Zusatz mit kleinen Abweichungen, wie troll bemerkt hat -, im Jahresheft 30 des Jahres 2000 der Gesellschaft Schweizer Staudenfreunde zum Sonderthema Phlox nennt er P. amplifolia lediglich in Verbindung mit den anderen hohen Phloxarten, ohne näher darauf einzugehen. Mehr noch nicht, ehe 2004 der Artikel "Phlox amplifolia - Eine Alternative zum Hohen Stauden-Phlox?" in der Gartenpraxis erscheint.
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danke, das war auch meine Einschätzung, ich hatte diese Phlox amplifolia zuerst bei Die Staudengärtnerei und bei Simon entdeckt. Nach 2007 habe ich die ersten Kultivare in den Garten geholt. Auch vom Pflanzenverkauf im Hermannshof.
Eine Spezies, die 1901 zum ersten Mal beschrieben wurde. In einem Areal, das von Phlox suchenden Botanikern schon im 19. Jahrhundert sehr ausführlich untersucht wurde. Die die hohen Phloxe in zwei Sektionen unterteilt hatten. Die eine Sektion mit Phlox carolina, eine Spezies, die von benennungswütigen Phloxforschern gleich 4 Namen bekam, hat einige gute Kultivare gebracht. 'Miss Lingard' habe ich sehr geschätzt.
Die andere Sektion Paniculatae war nur von einer Art vertreten. Obwohl im gleichen Gebiet eine Vielzahl von Arten der anderen Sektion kartiert wurden. Unterscheidungsvermögen war jedenfalls bei den Botanikern auch schon im 19. Jahrhundert vorhanden. Ich gehe nicht davon aus, dass damals ein Phlox mit den Merkmalen stark geaderter Blätter, das Typuskennzeichen der Sektion, aber irgendwie anderer sonstiger Charakteristika übersehen worden ist.
Die Formenvielfalt im sehr großen Verbreitungsgebiet von Phlox paniculata wurde im 20. Jahrhundert als artspezifisch aufgefasst und die verschiedenen Sippen von Phlox paniculata haben dann zu der enormen Vielzahl von Sorten geführt. Eine Züchtungsgeschichte, die im 18. Jahrhundert begann.
Vielleicht gibt es ein Areal, in der die Formenvielfalt am größten ist, das kann dann zu der Vermutung führen, dass dort das Genzentrum, nach Wawilow, der Art liegt.
Dass unsere Staudengärtner im 20. Jahrhundert und vor allem nach den Kriegen, anfingen Exkurisonen zu unternehmen und das Pflanzenjagen pflegten, hat dann durch neue Entwicklungen in der Gartengestaltung hin zum Naturgarten und zur dutch wave oder zum new american garden dazu geführt, dass wir ein paar Gartenpflanzen mit natürlichem Habitus und unkomplizierteren Standortvorlieben haben.
Eine davon ist Phlox amplifolia. Nichts neues, nur eben unverdorben und ohne lange europäische Züchtungsgeschichte.
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@pearl, das ist doch mal eine originelle Sicht auf die Entstehung unserer Gartensorten! ;)
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meinst du? Ich behaupte doch, dass die Publikation von Britten von 1901 und der Name Phox amplifolia im 20. Jahrhundert nicht akzeptiert war. Dass das Taxon von botanisierenden Gärtnern als eine Sippe angesehen wurde und dass der Name Phlox amplifolia jetzt aus Gründen modernen Marketings so häufig verwendet wird. Außerdem sage ich, dass ich das akzeptabel finde und für den Bereich in dem ich gärtnere, also ohne Beete nur auf Freiflächen, begrasten Freiflächen, Phlox amplifolia Auslesen und Sorten sehr schätze.
Das ist nicht orignell, sondern gewagt und für dich und troll überhaupt nicht akzeptabel!
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Pearl,
mit deiner Einschätzung, dass Marketing im Spiel ist, wenn die Sorten, die als Phlox amplifolia geführt werden, häufig als Alternative zu Phlox paniculata empfohlen werden, magst du vielleicht sogar Recht haben.
Ansonsten sollte man sich jedoch an die wenigen abgesicherten Quellen halten, die es gibt. Danach hat Wherry bereits 1933 Phlox amplifolia auf Grundlage von Brittons Erstbeschreibung als eigenständige Art abgegrenzt. Dieser Aufsatz ist auch in Europa und sogar hier bei uns in D gelesen worden, denn er wurde 1935 von Camillo Schneider ins Deutsche übersetzt.
Der Artstatus wurde danach jedenfalls nach meinem Wissen nie öffentlich angezweifelt und Wherry hat ihn 1955 in "The Genus Phlox" nochmals bestätigt.
Diese Phloxart war jedoch gärtnerisch in den USA offenbar bis vor sehr kurzer Zeit von keiner Bedeutung. Es gibt mehrere Quellen, die beschreiben, dass er dort nie wirklich kultiviert wurde. Der erste breiter publizierte Bericht aus Gartenkultur scheint tatsächlich das Sichtungsergebnis des Mt. Cuba Centers in Delaware aus 2017 zu sein, obwohl Peter Zale die Art selbst und auch erfolgreiche Kreuzungsversuche mit Phlox paniculata in seiner Dissertation aus dem Jahr 2014 beschreibt.
Wir wissen inzwischen sogar, dass der P. amplifolia aus der Sichtung im Mt. Cuba Center ein Wildfund ist, den Zale zur Verfügung gestellt hat.
Auf der anderen Seite haben wir nachweislich Einführungen aus den USA, die Hermann Fuchs, Dr. Hans Simon und andere ab Ende der 80er/anfang der 90er Jahre der 90er als Phlox amplifolia bestimmt haben und hier in den Handel gebracht haben. Dabei gehen wir davon aus, dass sie diese "Phlox amplifolia der ersten Generation" sicher nicht leichtfertig und aus "Marketinggründen" so bestimmt haben. Hermann Fuchs grenzt die Art 1994 in seinem Phloxbuch nach dem Schlüssel von Wherry ab, gibt hier jedoch auch eigene Erfahrungen mit der Gartenkultur weiter, denn es finden sich hier Informationen, die vorher nie so beschrieben wurden. Er nennt zu diesem Zeitpunkt jedoch noch keine Sortennamen.
Gerade um diese "P. amplifolia der ersten Generation" geht es mir. Was danach hier in Deutschland Holland oder Belgien als Sorten von P. amplifolia in den Handel gebracht ist eine ganz andere Sache, um die sich die Staudensichtung kümmern mag.
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troll, den Wherry hat auch Leo Jelitto zitiert wie ich oben zitiert habe. Bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird nie irgendwas "öffentlich angezweifelt", sie werden einfach nicht zitiert, wenn es nicht in die eigene Argumentationsrichtung und Theorie passt. Daher gibt es ja so viele Synonyme in der Nomenklatur. Der, der mit dem Namen der Pflanze akzeptiert wird, der macht das Rennen. Das kann sich auch wieder ändern, wie man immer wieder sieht.
In der zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts, ganz genau wie ich schrieb, suchten botanisierende Gärtner (mit einem großen Interesse an Pflanzen mit einem wilden Habitus für harmonische Gestaltungen zusammen mit Gräsern und Gehölzen auf Freiflächen) in Nord-Amerika nach neuem Material. Hans Simon, Wolfgang Oehme, Kurt Bluemel - wobei, Phlox amplifolia ist in seinem Katalog von 1990 nicht drin. Nur Phlox carolina 'Rosalind' und Phlox maculata 'Alpha' - Piet Oudolf, Henk Gerritsen und später Cassian Schmidt.
Diese Gärtner und Gestalter hatten kein Interesse mehr an den Prachtstauden für diese pflegeintensiven Beete. Vorher hat man aus der großen Formenvielfalt und der Vielzahl von Sippen des Phlox paniculata die auffälligsten ausgelesen. Jetzt fing man an sich nach zarten Schönheiten umzusehen, die sich gut in Pflanzengesellschaften integrieren ließen. Ganz neue Gartenkonzepte machen ganz neue Pflanzen nötig. Und einen neuen Namen. Weil man Phox paniculata nicht mehr in den Pflanzlisten haben wollte.
Die neue Sippe bekam dann den für eine Pflanze neuen Namen. Phlox amplifolia.
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Alte Pflanzen für neue Gärten? ;) @pearl, die derzeitige Pflanzenverwendungsmode ist omnipräsent und beginnt in meinen Augen langweilig zu werden. Was die Phloxzüchtung betrifft, so waren die Züchtungsziele klar auf geeignete und alles andere als mühselige Gartenformen ausgerichtet und orientierten sich nicht ausschließlich an Schönheit und schon gar nicht daran, wie sehr etwas aus der Reihe fiel. Robustheit und Widerstandsfähigkeit, Farbenreinheit und guter Blütenstandsaufbau, dessen ansprechende Form, wie auch Blüteneleganz, aber ebenso kompakte, niedrige, regenfeste und gesunde Pflanzen waren Ziel der Bestrebungen. Aber das weißt Du selbst.
Eine Neubenennung sollte stichhaltig sein, meine ich.
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Sonntag war ich bei einer Führung im Herrmannshof/ Weinheim. (Die abends.)
Dort erzählte Cassian Schmidt, dass ein Professor in den Usa (hat den Namen genannt, hab ihn mir leider nicht merken können) vor kurzem Gen- Analysen abgeschlossen hat- und alles, was wir in Deutschland als amplifolia kennen, sei keiner.
Der echte käm auch in den Usa nur sehr beschränkt vor.
Ausnahme sei der von Cassian 1988 aus Ashville mitgebracht, ein Wildfund.
Als es ans Schilderschreiben ging, wurde dieser kurzerhand mit Ashville 88 benamt- nicht der allerschönste Name.
Daher hätten sie dann, als es um Vermehrung und Vermarktung ging, das ‚Ding‘ Route 66 genannt-
dies dann aber wieder zurückgezogen, da der andere Name schon zu sehr ‚unterwegs‘ gewesen sei.
Alles frei nach meinem Gedächtnis, aber grob sollte ‚das Gesprächsprotokoll‘ stimmen :/
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Hier kann ich vermutlich aushelfen....
Der "Professor" wird Peter Zale sein und nach meinen Informationen hat er folgende Sorten begutachtet: ‘Princess Sturdza’, ‘Minnehaha’, ‘Winnetou’, ‘Christine’, ‘Weisse Wolke’.
Dies sind alles "Phlox amplifolia der zweiten Generation" also Kultivare, die hier in Europa entstanden sind und die offenbar wirklich wenig mit der Wildform Phlox amplifolia gemeinsam haben.
Interessant sind die Originalmitbringsel deutscher Gärtner aus den Vereinigten Staaten, zu denen 'Ashville 88' gehört, den ich übrigens vor kurzem hier zusammen mit anderen benannten "Phlox amplifolia der ersten Generation" aufgepflanzt habe. Dies sind 'Simon', benannt von D. Gaißmayer, 'Hof', der offenbar nach dem Botanischen Garten benannt wurde, in dem Hermann Fuchs tätig war, 'Great Smokey Mountains' (Hermann Fuchs) sowie 'Kurpel' (Dr. Hans Simon').
Von diesen fünf Sorten der "ersten Generation" zeigen 'Ashville 88', 'Simon' und 'Hof' im Austrieb Gemeinsamkeiten, die sie sowohl von Phlox paniculata unterscheiden, die hier als "Wildform" im Handel sind als auch von anderen Kultuvaren von P. paniculata unterscheiden. Am ähnlichsten sind sie bislang einem namenlosen "Phlox amplifolia", den ich hier seit Anfang der 2000er Jahre habe.
Dieser wächst extrem dichttriebig mit dünnen, drahtigen Stängeln und formt mit der Zeit sich stark ausbreitende Horste. Leider bringt er nur spät im Jahr wenige, kleine und lockere Blütenstände hervor. Zu bestimmen, ob dies nun ein "echter" Phlox amplifolia ist, maße ich mir nicht an. dafür müsste man den Phlox amplifolia, der im Mt. Cuba Center in der Phloxsichtung war, in natura vor sich haben. :-\
Aber dieser Phlox ist tatsächlich "anders" und er scheint dem zu entsprechen, den Hermann Fuchs in einem Artikel der Gp 1996 beschreibt.
Warten wir es ab. ;)
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Die Fotos wurde alle schon einmal gezeigt aber trotzdem...
Der Wuchs
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Das Laub
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Die Blüte
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Sonntag war ich bei einer Führung im Herrmannshof/ Weinheim. (Die abends.)
Dort erzählte Cassian Schmidt, dass ein Professor in den Usa (hat den Namen genannt, hab ihn mir leider nicht merken können) vor kurzem Gen- Analysen abgeschlossen hat- und alles, was wir in Deutschland als amplifolia kennen, sei keiner.
Der echte käm auch in den Usa nur sehr beschränkt vor.
Ausnahme sei der von Cassian 1988 aus Ashville mitgebracht, ein Wildfund.
Als es ans Schilderschreiben ging, wurde dieser kurzerhand mit Ashville 88 benamt- nicht der allerschönste Name.
Daher hätten sie dann, als es um Vermehrung und Vermarktung ging, das ‚Ding‘ Route 66 genannt-
dies dann aber wieder zurückgezogen, da der andere Name schon zu sehr ‚unterwegs‘ gewesen sei.
Alles frei nach meinem Gedächtnis, aber grob sollte ‚das Gesprächsprotokoll‘ stimmen :/
Danke nochmal! Das wäre ja ein Ding! Somit hätten wir den heiß begehrten und hochspannenden 'Route 66' bereits und können loslegen.
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Danke @ Troll für die Ergänzungen und die Zusammenfassung :)
Beim unordentlich stillen Mitlesen überseh ich manchmal, worums geht^^
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Heute möchte ich die ersten Ergebnisse meiner privaten Sichtung von Sorten aus den Phlox amplifolia-Komplex aus der "ersten Generation" präsentieren. Also von Pflanzen, die nachweislich von Hermann Fuchs und Cassian Schmidt aus Amerka nach Deutschland eingeführt wurden bzw. direkt von ihnen abstammen.
Dazu habe ich mir die folgenden Sorten zusammengekauft und ausgepflanzt:
'Great Smokey Mountains'
'Ashville 88'
'Hof' und
'Simon'.
Als Vergleichstyp ziehe ich einen namenlosen Klon heran, den ich Anfang der 2000er Jahre von Pöppel-Stauden bekommen habe. Dieser Typ ist nicht unbedingt schön aber er weicht durch seinen stark buschigen Wuchs, seine niedrige Höhe, extrem dünne Stängel und ein ausgeprägt rautenförmiges, breites Blatt von allen Phlox paniculata ab die ich bislang gesehen habe.
Um in etwa gleiche Pflanzqualitäten zu bekommen hatte ich ihn letztes Jahr schon geteilt und im Frühjahr aus einem 9er Topf ausgepflanzt.
Hier ein Foto von der Blüte aus dem letzten Jahr, die extrem spät erst im September kam.
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Der erste Typ, der hier dieses Jahr zur Blüte gekommen ist, war 'Ashville 88'. Die Pflanze ist mit wenigen, recht instbilen Stängeln ausgetrieben, die jetzt aktuell eine Länge von 80 cm erreicht haben.
Auffallend bei diesem Typ sind die sehr langen Kronröhren, die eindeutig behaart sind. Das Laub ist zwar deutlich texturiert aber auch sehr schmal.
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hier auf dem kleinen Wiesenstück stehen die Asheville 88 und Route 66 wie eine Eins. Blue Paradise neigt sich dagegen lasziv über, ist mir aber egal.
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'Great Smokey Mountains' hat heute die ersten Blüten geöffnet. Die ganze Pflanze ähnelt 'Ashville 88' in vielen Details. Allerdings sind die Kronröhren hier deutlich kürzer. Die ganze Pflanze ist jetzt 100 cm hoch, wurde im Gegensatz zu den anderen Sorten bereits letztes Jahr gepflanzt.
Von dem buschigen bzw. "ausläuferartigen" Wuchsbild des Vergleichstyps ist jedoch bislang noch nichts zu erkennen.
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hier auf dem kleinen Wiesenstück stehen die Asheville 88 und Route 66 wie eine Eins. Blue Paradise neigt sich dagegen lasziv über, ist mir aber egal.
Zeigst du uns Fotos von 'Route 66'?
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Die Typen 'Hof' und 'Simon' haben einen völlig anderen Habitus. Sie sind sofort mit vielen, dünnen Stängeln Stängeln ausgetrieben und haben beide nur eine Höhe von 40 cm erreicht. Von Blütenansatz ist bei beiden jetzt noch nichts zu erahnen.
Hier 'Simon'...
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'Hof'
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Und zum Vergleich der Phlox amplfolia "Typ Pöppel", der aus dem 9er Topf bislang eine Höhe von knapp 60 cm erreicht hat.
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Sorry...
das war das Foto von der Mutterpflanze aus dem letzten Jahr. :-X
Hier noch einmal. :(
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hier auf dem kleinen Wiesenstück stehen die Asheville 88 und Route 66 wie eine Eins. Blue Paradise neigt sich dagegen lasziv über, ist mir aber egal.
Zeigst du uns Fotos von 'Route 66'?
mit Blau, Phlox paniculata 'Blue Paradise' vor Phlox amplifolia 'Asheville 88' ud 'Route 66'.
(https://forum.garten-pur.de/index.php?action=dlattach;topic=62685.0;attach=590000;image)
sind identisch, wurde hier auch schon erwähnt.
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einen Vergleich mit Smoky Mountains kann ich gerade nicht machen, im Wiesengarten haben die Rehe den sehr verheißungsvoll ausgetriebenen großen Busch wieder kahl gefressen. Treibt aber wieder aus. Zwei getopfte Phlox amplifolia von Simon habe ich im Topf jetzt auch hier am Haus stehen. Die Farbe ist Anfags scheußlich lilarosa und wird mit der Reife lavendelblau.
Letztes Jahr hatte ich die Blüte abgeschnitten und die Pflanzen getopft. Auch an denen haben erst die Schnecken und dann die Rehe genagt.
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Die Typen 'Hof' und 'Simon' haben einen völlig anderen Habitus. Sie sind sofort mit vielen, dünnen Stängeln Stängeln ausgetrieben ...
das kann auf jeden Phlox zutreffen, nur eine über Jahre gehende Kultur auf gutem Gartenboden kann irgendwelche Ergebnisse bringen. Auch dann gibt es Kulturschäden unterschiedlichster Ursache, die einzelne Individuen betreffen.
Wie kultivierst du die verschiedenen Phloxe noch mal?
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Sorry, dass ich heute erst antworte aber ich wollte erst die Blüte dieses P. paniculata Wildform von Sarastro abwarten, der 'Great Smokey Mountains' und 'Ashville 88' weitaus ähnlicher ist als die P. amplifolia 'Simon' und 'Hof'.
Und alle diese "Wildformen' stehen unter den selben Gartenbedingungen. Darüberhinaus glaube ich nicht, dass die abweichenden Wuchseigenschaften von 'Simon' und 'Hof' durch "Kulturschäden" in der Gärtnerei bedingt sind aus der ich sie habe. Sie sind durchaus wüchsig und zeigen keinerlei Mangel- oder Krankheitssymtome.
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so meinte ich das nicht. Bei Sichtungen vergleicht man nicht einzelne Exemplare einer Pflanze, sondern mehrere. Man kann das gut in Weihenstphan sehen. Wie von aufgepflanzten Sorten immer Ausreißer dabei sind. Speziell, wenn du mit "schwachen Trieben" argumentierst. Das ist ein sehr kulturabhängiges Kriterium.
Der Bestimmungsschlüssel ist wesentlicher. Wenn ich zwei Spezies vergleiche, dann pinne ich mir die morphologischen Merkmale an und fotografiere die Details.
Das fehlt bei dir immer.
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hier:
Spaßeshalber überstetze ich mir gerade Wherrys Bestimmungsschlüssel für P. amplifolia und P. paniculata und möchte ihn im Sommer bei ausgewählten Kultivaren und "Wildformen" von P.amplifolia und "Wildformen" von P. paniculata aus dem Handel einmal detailliert anlegen.
warum "spaßeshalber"? Du beschäftigst dich schon lange mit der Frage und der Bestimmungsschlüssel für die beiden Arten, oder nach meiner Auffassung, Sippen, den die diversen Autoren benutzen, ist doch die Grundlage für jede Argumentation und botanischen Beschreibung!
Hast du die Bestimmungsschlüssel zusammen gefasst, nebeneinander gestellt? Cassian Schmidt hatte mir aus einem botanischen Werk welche zitiert. Und schrieb, dass eine neue Flora für Nordamerika in Arbeit sei.
Irgendwo schrieb Hortus etwas von gewellten Blatträndern. Die haben Nachbars Neid, Smokey Mountains und Ashville 88 und Route 66. Hell gelbgrünes Laub im Gegensatz zu Fliederenzian, Blue Paradise, Starfire ... . Stängelbehaarung bei Ashville 88 un Route 66 im unteren Drittel. Länge der Kronröhre und ob der Stempel rausragt oder nicht, sind mir irgendwie als Bestimmungsmerkmal in erinnerung. Da könnte man den Jelitto aus den 50er Jahren zur Hand nehmen. Der die Merkmale aller hohen Phloxe listet.
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Bekommt hier eigentlich niemand den Rundbrief von Saratro oder hat ihn noch niemand richtig gelesen?
Hier ein Zitat aus dem aktuellen Sarastro-Rundbrief 07/2018:
„Und mit einer weiteren, sehr interessanten,wissenswerten und bahnbrechenden Neuigkeit kann ich dir hier erstmalig aufwarten. Du hast sicher schon mitbekommen, dass ich den sogenannten Phlox-amplifolia-Sorten immer skeptisch gegenüber gestanden bin, besonders, was ihre direkte Zugehörigkeit zum Breitblattphlox (Phlox amplifolia) anbelangt. Trotz ihrer relativen Gesundheit haben mich die Farben mancher Sorten nie restlos überzeugt, die im Laufe der Zeit entstandenen Sorten reichen mit ihren Farben nicht einmal annähernd an das Farbspektrum der meisten Hohen Sommerphloxe heran. Ich vermutete zunächst, dass es sich bei den in Europa bestehenden Sorten um spontane Gartenhybriden handelte, aber nicht um echte Phlox-amplifolia-Auslesen, da die Bienen bekanntlich schnell für Hybridisation sorgen.
Der amerikanischer Wissenschaftler und Phloxspezialist Dr. Zale hat im Laufe der letzten Jahre all jene Sorten, die in Europa unter Phlox amplifolia geführt und gehandelt werden, eingehend untersucht und stellte fest, dass ein echter Breitblattphlox überhaupt nicht daran beteiligt ist, sondern dass es sich schlicht und einfach um Phlox paniculata-Sorten handelte, mit den unterschiedlichsten Entstehungsgeschichten und Herkünften. Das Verbreitungsgebiet vom Hohen Staudenphlox ist bekanntlich riesig und kann daher auch von seinem Habitat sehr unterschiedlich ausfallen, von Herkünften aus feuchten Auwäldern bis zu jenen Typen, die im trockenen Gehölzrand wachsen, so, wie wir dies auch von vielen anderen Stauden her kennen. Phlox paniculata hat demnach eine doch breitere Standortamplitude, wobei dies nicht allgemein auf die Art an sich zutrifft, sondern auf seine so unterschiedlichen Standorttypen. Das Verbreitungsgebiet von Phlox amplifolia ist hingegen winzig klein und sehr speziell. Ein echter Breitblattphlox ist kleinblumig und sehr lockerblütig, laut Dr. Zale kaum in Kultur und wurde demzufolge auch nicht für die Züchtung verwendet. Es kam in den 80er-Jahren ein erster sogenannter Phlox amplifolia nach Europa, es war im Nachhinein gesehen trotz allem ein Phlox paniculata. Mir sind die verschlungenen Pfade der Entstehung der Sorten von Phlox amplifolia wohl bekannt, sie sind relativ leicht nachzuvollziehen, wenn man möchte. Sie aber hier unnötig breitzutreten, wäre unfair und ist nicht mein Ding, denn damals hatte man es einfach nicht besser gewusst! Bei den in Europa verbreiteten, sogenannten Phlox amplifolia-Sorten handelt es sich um robuste, wesentlich trockenheitsresistentere Typen von Phlox paniculata, die im Garten sehr wohl ihre Berechtigung haben! Solche Typen hat es aber immer schon gegeben, da deren positive Eigenschaften auch in einigen älteren Sorten ebenfalls zum Ausdruck kommen. Man müsste sie in einer eigenen Gruppe zusammenfassen, damit deine Gartenfreunde von nah und fern hier noch durchblicken und diese im immer größer werdenden Phloxsortiment auch erkennen und unterscheiden lernen. Wie wäre es ganz pragmatisch mit „Trockenheitstolerante Staudenphloxe“?
Diese grundlegende Erkenntnis wird wohl in nächster Zeit einigen Staub aufwirbeln, da in der Fachwelt und auch bei Laien in Internetforen am botanischen Namen Phlox amplifolia (Breitblattphlox) weiterhin eisern festgehalten wird, als gälte es, dies krampfhaft und mit aller Gewalt zu bewahren und sei es auch aus markttechnischen Gründen. Aber wie ich dir schon öfters schrieb, die Botanik ist keine statische Wissenschaft, sondern beugt sich immer neuen Erkenntnissen. Wir Gärtner sollten kritisch sein, aber sich durchaus anpassungsfähig zeigen."
Wie sind diese Erkenntnisse entstanden? Sie wurden nicht in den akademischen Elfenbeintürmen von Weihenstephan oder Veithöchstheim geboren oder sind auf den Äckern der angesagten Staudengärtner gewachsen, die sich gerne auch in der GartenPRAXIS präsentieren..
Nein! Sie wurden hier bei Garten-pur erarbeitet! :D
Auch wenn dies nicht abgesprochen ist, möchte ich zunächst den User Hortus nennen, der wohl als Erster auf die Dissertation von Peter Zale aufmerksam wurde und sie wohl wirklich auch gelesen hat.
Und dann ist es wohl der Beharrlichkeit von Inken zu verdanken, die die ersten Kontakte zu Peter Zale und zum Mt. Cuba Center in Delaware hergestellt hat und wichtige Akteure hier in Deutschland auf diese „interessante, wissenswerte und bahnbrechende Neuigkeit“ aufmerksam gemacht hat. (Belege zu den Korrespondenzen snd vorhanden!)
Auch wenn hier einiges im Hintergrund gelaufen ist und öffentlich hier manchmal "Spiegelgefechte" geführt wurden, ist das ein Beleg für mich, dass Garten-pur eben kein 08/15 Gartenforum ist.
Und es ist auch kein Bashing gegen die Altvorderen der Staudengärtnerei wie Hermann Fuchs oder Dr. Hans Simon. Sie haben tatsächlich hier Phloxe eingeführt, die offenbar sehr wenig mit den hier bekannten Phlox-Kultivaren gemein haben. Aber diese Typen wie 'Simon', 'Hof' oder der merkwürdige Phlox, den ich seit vielen Jahren im Garten habe, scheinen weder in der Sichtung hier in Deutschland zu sein, noch haben die amerikanischen Experten sie gesehen und begutachten können.
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doch, noch bekomme ich diesen zwitscherbrief. ich fand den beitrag atemberaubend. du liest das sehr wohlmeinend.
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Ich erhielt über Umwege eine „Wildform von Phlox amplifolia, die original von Herrmann Fuchs kommt“. Die ist rosa und breitet sich über kurze Ausläufer munter aus. Diese Form stellte ich der Sichtung zur Verfügung.
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Gibt es davon Bilder ?
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Noch nicht.
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Hallo Staudo,
mich würde interessieren, unter welchen Namen der von Dir eingereichte Phlox an der Sichtung teilnimmt. Handelt es sich evtl. um die Auslese ´Hof´ von H. Fuchs ?
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Von 'Hof' kann ich hoffentlich bald mehr zeigen. Nach Inkens Informationen wusste Hermann Fuchs offenbar gar nicht, dass es eine Sorte unter diesem Namen im Handel gibt.
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Laut Gaissmayer soll es sich bei ´Hof´ um eine erste Auslese von H. Fuchs aus der sogenannten Amplifolia-Wildforn handeln.
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mal sehen, was sarastro weiß bzw. daraus macht. 8) ;D
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Er reagiert jedenfalls schnell. Gebt einmal auf seiner Schopseite, den Suchbegriff "Phlox amplifolia" ein. Ein Link dazu funktioniert leider irgendwie nicht. :-\
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Wie soll man denn jetzt noch Phlox amplifolia anbieten? ;) Aber warten wir mal auf die Sichtungsauswertung. Da muss es doch Resultate geben, die den weiteren Umgang mit dieser Frage weisen. Man hat die Arbeit und Forschung von Dr. Peter Zale zur Kenntnis genommen - darüber bin ich sehr froh.
Anschauen möchte ich mir eine der Pflanzungen immer noch. Einfach mal gucken, wie sie dastehen.
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Hier ist heute 'Hof' augeblüht.
Für einen Phlox, gepflanzt aus einem 9er Topf, wächst er bedeutend buschiger als ein gewöhnlicher Phlox paniculata Kultuvar. Allerdings ist der Wuchs auf humosen Sandboden und bei sehr sonnigem Stand (später Vormittag bis Abend) mehr als "locker". Er hat insgesamt 12 sehr dünne Triebe im ersten Standjahr hervorgebracht, von denen ein einziger bisher eine Blüte hervorgebracht hat.
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Der Blütenstand ist relativ kurz und bleibt offenbar sehr locker. Die Einzeblüten werden ca. 2 cm im Durchmesser.
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Zur Artzuordnung sind hier zwei Details zu erkennen. Die blass cremfarbenen Antheren zind gleich lang und stehen nicht über die Blütenkrone hervor und die Kronröhre ist mit bloßem Auge erkennbar behaart.
An dem bislang einzigen Trieb mit Blüten habe ich übrigens 15 Nodien bei einer Trieblänge von etwa 70 cm gezählt.
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Hatten wir die eigentliche Basis des Themas schon gezeigt?
Falls schon verlinkt, ist es überflüssig. Ansonsten: Brittons Erstbeschreibung und der, offenbar von ihm selbst in der Erstbeschreibung ausgewiesene Typusbeleg sind zu einem großen Teil maßgeblich für die Zuordnung anderer Pflanzen zu Phlox amplifolia.
Beschreibung
Typusbeleg
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Ausser Spesen nichts gewesen?
Nun haben wir schon seit längerer Zeit diskutiert, spekuliert und manchmal bis auf's Blut gefochten und eigentlich haben einige hier schon früh vermutet, die hochgelobten "Phlox amplifolia" der deutschen Gärtner sind gar keine und sind nie welche gewesen.
Sarastro war auf seiner Webseite der erste, der die bittere Wahrheit verkündet hat. Nun hat die Gartenpraxis auch endlich nachgezogen.
Der Artikel (wenn man ihn so nennen darf?) beschreibt kurz die Fakten und die Umstände der Aufdeckung dieses Irrtums. Aber befriedigt er uns?
Damit meine nicht Häme denjenigen gegenüber, die fest darauf gebaut haben das Ei des Kolumbus in Sachen "resistenter Phlox" gefunden zu haben und nun feststellen, dass es sich doch wohl nur um einen Teil der Bandbreite aus dem variablen Erscheinungsbild von Phlox paniculata am Naturstandort handeln. Hermann Fuchs und andere erfahrene Staudengärtner haben sicher auch nicht leichtfertig eine "neue, hier noch unbekannte" Phloxart" eingeführt. Nur zeigt es sich, dass auch "Staudenpäpste" nicht unfehlbar sind.
Ich selbst habe mich bemüht, den Urformen dieser "Phlox amplifolia der deutschen Staudengärtner" nachzuspüren und habe in meiner kleinen Sammlung offenbar jetzt alles zusammen, was man als "Phlox amplifolia der I. Generation" bezeichnen könnte. Als jemand, für den die "Turbophloxe" aus europäischer und russischer Züchtungstradition eher ein Graus sind, werde ich diese Raritäten sicher weiter hüten. Vielleicht ist ja tatsächlich ein unerkanntes Kleinod darunter? Auf den Kompost kommen sie jedenfalls nicht.
Dabei fällt mir gerade ein... Was wird eigentlich aus der aktuellen Sichtung des "Phlox amplifolia-Sortiments"? Der Autor dieser "Nachricht" in der Gartenpraxis lässt sich dazu nicht aus? Und warum mag er seinen Namen nicht unter diesen Beitrag setzen?
Oder gilt hier doch: "Der Überbringer schlechter Nachrichten...."
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Und warum mag er seinen Namen nicht unter diesen Beitrag setzen?
Weil das Namenskürzel ganz am Anfang des Beitrags steht.
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Danke... also Jonas Reif war es? Ein Abschiedsgeschenk?
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Als Autor ist er doch hoffentlich weiter mit von der Partie! ;)
Einen Hinweis auf die laufende Sichtung und die Frage nach deren Fortgang hätte ich mir auch gewünscht. Was wird nun? Ansonsten freue ich mich, dass die Erkenntnisse nun bei uns publiziert wurden. Einen ausführlichen Artikel könnte zur Zeit wohl nur Peter Zale selbst schreiben? In "The Plantsman" (Märzausgabe) ist er ja nur recht kurz auf das Thema P. amplifolia eingegangen.
Mein 'Route 66' bleibt stehen, sofern er wachsen möchte. Die Amplifolia-Tabelle in der Checkliste leider auch ... ::) :-[
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Was hier bei uns halt noch fehlt, ist die Pflanze dazu. ;) Inszwischen ist der "echte" Phlox amplifolia auf meiner Rangliste der Gierpflanzen auf Platz 1 gestiegen. Bis hier hier auf dem Markt ist, wird wohl noch einige Zeit ins Land ziehen. Und ob sie dann wirklich das hält, was versprochen wird?
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Um noch mal auf die Überlegungen einzugehen, die ursprünglich Intention für diesen Thread waren...
Ja, ich bin bin gespannt auf diesen Phlox, sollte er hier in den Handel kommen. Aber kann man von einer botanischen Spezies, deren Vorkommen sich am Naturstandort auf kleine ökologische Nischen beschränkt bzw. die sich auf diese zurückgezogen hat (?), tatsächlich erwarten, dass sie vielleicht auch nur als Hybridpartner die Lösung für die Kulturprobleme von Phlox paniculata ist?