Beitrag von: Bernd_S am 14. Januar 2015, 10:14:29
eigentlich sollte ichs mittlerweile wissen, aber ich verwechsle bei Cyclamen immer noch coum, purpurascens und hederifolium.
Was jetzt gerade blüht sollte coum sein, im Sommer purpurascens und im Herbst hederifolium ????????
Gibt es irgednwo eine leicht verständliche Übersicht (ideal in Tabellenform) mit den Merkmalen was welchens ist ?
Danke
Bernd
Beitrag von: Staudo am 14. Januar 2015, 10:20:40
C. coum haben eher runde Blätter, hederifolium gezackte („efeublättrig“) und purpurascens/europaeum eher eiförmige. Zu allem Überfluss sind die C. coum der Gärten meistens Hybriden mit einer anderen Art. Welche das ist, habe ich gerade vergessen. :-\
Beitrag von: knorbs am 14. Januar 2015, 10:46:18
die engl. cyclamen society hat eine gute übersicht über alle species mit ausführlichem bestimmungskey hier. keys sind i.d.r. nie übersichtlich + leicht verständlich. ;D ;)
Beitrag von: Bernd_S am 14. Januar 2015, 10:51:25
Das mit den Hybriden entmutigt mich :o
Beitrag von: tomir am 14. Januar 2015, 10:55:53
Zu allem Überfluss sind die C. coum der Gärten meistens Hybriden mit einer anderen Art. Welche das ist, habe ich gerade vergessen. :-\
Ooops :o - ich hoffe es fällt dir wieder ein! Das ist mir neu.... C.coum ist sehr Formenreich und viele sind von russischen Botanikern als "Arten" beschrieben worden, allgemein anerkannt ist aber meines Wissens nur C. coum mit den Unterarten coum und caucasicum - teilweise wird auch elegans dazugezählt. Die beiden Unterarten sind in Kultur sicherlich ordentlich vermischt.
Beitrag von: Bernd_S am 14. Januar 2015, 11:45:59
an dem englischen Bestimmungsschlüssel habe ich ganz schön zu knabbern . :-(
Das Cyclamen auf dem Foto blüht gerade. Ist das ein coum?
Beitrag von: partisanengärtner am 14. Januar 2015, 12:13:07
Zumindest die äußerlichen Merkmale variieren innerhalb der einzelnen Populationen so stark, das eine Abgrenzung schwer möglich ist.
Das gilt aber oft nicht für den kleinen Ausschnitt der davon dann in Kultur ist.
Inwieweit die genetische Abgrenzung untersucht wurde kann ich nicht sagen da ich dazu noch nichts gelesen habe.
Die echten Arthybriden bei Cyclamen sind oft steril soweit mir bis jetzt zu Ohren gekommen. Viele Arten lassen sich gar nicht kreuzen.
Eine sehr schöne europäische Art C.repandum blüht auch im Frühjahr. Ihr wird allerdings nachgesagt das sie nicht winterhart genug ist. Bei mir im 4ten Jahr problemlos
Bei mir treiben die erst sehr spät Blätter die C.hederifolium sehr ähneln. Die Blüte ist aber sehr unterschiedlich.
Sie kommt an den Standorten die ich kenne in gemischten Populationen mit C.hederifolium vor. Auf Grund ihrer weiten Verbreitung kommt sie an anderen Orten auch mit weiteren Arten zusammen vor. Von irgendwelchen Hybriden ist mir nichts bekannt.
Die Chromosomenzahl ist ein guter Hinweis auf die Möglichkeit von Hybriden. Bei Nichtübereinstimmung schwer möglich.
Beitrag von: partisanengärtner am 14. Januar 2015, 12:26:34
C. parviflorum and C. trochopteranthum kommen Hybriden weder in Kultur noch in der Natur vor. Sie haben die gleiche Chromosomenzahl und parviflorum kommt mit coum zusammen vor.
Entnommen der englischen Seite der Cyclamen Society.
Mit weiter entfernt verwandten halte ich ein Kreuzung für noch viel unwahrscheinlicher.
Die vielen Herkünfte von C.hederifolium sind vermutlich noch viel mehr vermischt.
Wie stark Blatt und Blüten in Farbe und Form selbst in einzlenen größeren Populationen variieren können wird jeder wissen der das vor Ort gesehen hat.
Beitrag von: Bernd_S am 14. Januar 2015, 12:37:20
Ist das auf meinem Bild ein coum?
Beitrag von: Staudo am 14. Januar 2015, 12:54:00
;)
Beitrag von: Bernd_S am 14. Januar 2015, 12:58:16
Beitrag von: cornishsnow am 14. Januar 2015, 14:03:22
...
Die echten Arthybriden bei Cyclamen sind oft steril soweit mir bis jetzt zu Ohren gekommen. Viele Arten lassen sich gar nicht kreuzen.
...
Das ist nicht richtig, die "echten" Arthybriden sind nicht steril, da die Arten, die sich auf normalen Wege kreuzen lassen, grundsätzlich der gleichen Untergattung angehören und somit auch fertil sind. ;)
Ein gutes Beispiel dafür ist die Untergattung Psilanthum, um Cyclamen repandum. Dazu gehören C. balearicum, C. creticum, C. rhodium und C. repandum. Alle Kreuzungen dieser Arten sind fruchtbar, allerdings sind keine Naturhybriden beschrieben worden, weil sich die Verbreitungsgebiete nicht überschneiden und es diese daher vermutlich nicht gibt. Insgesamt sind sich diese Arten recht ähnlich und vermutlich sehr nahe verwandte, aufgrund von Isolation entstandene Arten, von denen C. repandum das größte Verbreitungsgebiet hat, die anderen sind Inselendemiten.
Zitat
When species of the Cyclamen repandum group are growing together, hybrids can emerge:[/url]
Cyclamen × meiklei Grey-Wilson (C. creticum × C. repandum)
Cyclamen × saundersii Grey-Wilson (C. repandium × C. balearicum)
Cyclamen creticum × Cyclamen balearicum
Bei der Untergattung Corticata ist es etwas anders, zu dieser gehören Cyclamen cyprium, C. pseudibericum und C. libanoticum.
Auch von diesen Arten gibt es keine Naturhybriden, da sich die Verbreitungsgebiete auch nicht überschneiden. Erschwerend kommt bei der Hybridisierung hinzu, das C. cyprium ein Herbstblüher ist und die anderen beiden im Frühjahr blühen.
Die in Kultur entstandene Hybride C. x wellensiekii, aus C. cyprium x C. libanoticum ist aber trotzdem leicht nachzuziehen, wenn beide Arten gemeinsam kultiviert werden, da sich die letzten Blüten von C. cyprium mit C. libanoticum überschneiden können, die Hybride ist auch fruchtbar.
Zitat
In cultivation, Cyclamen cyprium has been crossed with C. libanoticum to produce Cyclamen x wellensiekii Ietswaart. This is named after Professor Dr Ir. S.J. Wellensiek of the Agricultural University of Wageningen, Netherlands, who first produced the hybrid in 1969. It has the intermediate characteristics between the two species, with pink flowers. It flowers between November and March and sets fertile seed.[/url]
Die Hybride zwischen C. pseudibericum und C. libanoticum heisst glaube ich C. x schwarzii, auch sie setzt keimfähige Saat an und ist sehr hübsch. :D
Zitat
Cyclamen × schwarzii Grey-Wilson is a fertile hybrid of Cyclamen pseudibericum × Cyclamen libanoticum. This hybrid can cross back with one of the parents. According to Grey-Wilson some very pale forms of C. pseudibericum f. roseum could actually be C. ×schwarzii or a back-cross of it.
Quelle
Beitrag von: cornishsnow am 14. Januar 2015, 14:27:57
Bei den C. coum mit gefransten Blütenblättern und duftenden Blüten liegt der Verdacht zumindest nahe. Der Duft von C. alpinum ist jedenfalls sehr besonders und auffällig und entspricht nicht dem typischen Cyclamen Duft, alleine schon deswegen lohnt sich die Kultur, allerdings ist die Art nicht so hart wie C. coum, ich kultiviere meine Pflanze deshalb auch im Topf. :)
Bei den anderen Mitgliedern der Gruppe, wie C. elegans und C. parviflorum vermute ich mal, das Hybriden möglich sind, aber da diese Arten nur sporadisch in Kultur sind und wohl auch nicht sehr pflegeleicht, sind Hybridisierungsversuche bisher nicht bekannt geworden, aber das muss ersteinmal nichts heissen. ;)
Beitrag von: knorbs am 14. Januar 2015, 16:18:07
ich bekam vor einigen jahren von einem sehr spezialisierten hobbygärtner ein C. alpinum, dass bei mir im garten seit jahren im freien gut gedeiht. ich hatte mir schon immer gedacht, dass es mit coum eine große ähnlichkeit hat + bin daher noch im zweifel, ob es wirklich alpinum ist (hat kleinere blätter als coum). du erwähnst den besonderen blütenduft bei alpinum...werde heuer mal gezielt daran schnuppern. 8)
Beitrag von: cornishsnow am 14. Januar 2015, 16:32:20
Hier mal zwei Fotos von meiner Pflanze. :)
Cyclamen alpinum - von oben
Cyclamen alpinum syn. trochoptherantum
Auf dem zweiten Bild erkennt man auch die leichte Fransung, die für C. alpinum wohl typisch ist. ;)
Beitrag von: partisanengärtner am 15. Januar 2015, 08:35:13
Wenn man die nicht zukauft wird es wohl auch keine Hybriden zwischen den verbreiteten Arten im Garten auf natürlichem Weg geben.
Zu den Hybriden die aus der coum Gruppe sind hat die Cyclamen Society noch eine andere Meinung. Da soll es keine zwischen den Arten geben. Warum die den Namen alpinum nicht für valid halten haben sie auch erklärt, erscheint mir auch plausibel aber da wirst Du uns sicher aufklären können, wenn das nicht so ist.
http://www.cyclamen.org/coum_set.html
Beitrag von: cornishsnow am 15. Januar 2015, 10:36:13
Ich habe mich vor allem auf die Persicum Hybriden bezogen die durch Embryo Rescue erzeugt wurden und viel im Handel als dauerblühende winterharte Cyclamen waren. Damals waren die noch steril. Aber mittlerweile sind die durch Verdoppelung der Chromosomensätze auch fertile erzeugt worden ob die aber im Handel sind entzieht sich meiner Kenntnis.
Wenn man die nicht zukauft wird es wohl auch keine Hybriden zwischen den verbreiteten Arten im Garten auf natürlichem Weg geben.
Dann hättest Du das dazu schreiben sollen, auf welche Hybriden Du dich beziehst und es nicht allgemein halten. ;)
Ausserdem gibt es keine C. persicum Hybriden, sondern eine Hybride unter Beteiligung von C. persicum, die künstlich erzeugte Kreuzung aus Cyclamen persicum x Cyclamen purpurascens!?
Das man damit weiter gezüchtet hat, ist mir allerdings neu... hast Du dazu einen Beleg zum nachlesen? :)
Zitat
Zu den Hybriden die aus der coum Gruppe sind hat die Cyclamen Society noch eine andere Meinung. Da soll es keine zwischen den Arten geben. Warum die den Namen alpinum nicht für valid halten haben sie auch erklärt, erscheint mir auch plausibel aber da wirst Du uns sicher aufklären können, wenn das nicht so ist.
http://www.cyclamen.org/coum_set.html
Danke, ich kenne die CS durchaus... ::)
Solange es keine genauen Untersuchungen gibt, kann man so viele Vermutungen anstellen wie man will und die Frage wer Recht hat und wer nicht ist eigentlich irrelevant, da es momentan nur schwer zu beweisen ist. ;)
Wie auch immer die CS dazu steht, ist daher nur eine weitere These, die zu beweisen bleibt.
Cyclamen alpinum ist aktuell der gültige Name und zwar seit 2002, da ändert auch die CS vorerst nichts dran, die korrekte Beschreibung lieferte Christopher Grey-Wilson, sowohl im "The Plantsman" als auch in seinem Buch über Cyclamen und beschrieb gleich noch die weißliche Form als Cyclamen alpinum f. leucanthum, aber das weißt Du bestimmt. :)
Darüber hinaus ist die Homepage der CS in den entscheidenden Bereichen schon ewig nicht aktualisiert worden und daher mit Vorsicht zu geniessen, die Beschreibung der Arten ist schon seit 1999 nicht mehr verändert worden. ;)
Beitrag von: partisanengärtner am 15. Januar 2015, 19:55:50
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00035281#page-1
Die im Handel am regelmäßigsten erhältliche Hybide war glaube ich eine mit purpurascens. Von der habe ich allerdings nach dem Hype durch alle Gartencenter auch nichts mehr gehört.
Schau mal unter Cyclamen Odorella
Die anderen sind eher noch was für Liebhaber oder ist das in den letzten Jahren besser geworden?
Da ist zum Beispiel persicum mit hederifolium erwähnt, war 1992
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00028707#page-1
Unter Umständen musst Du oben look inside anklicken damit Du die Infos auf der ersten Seite lesen kannst.
Ist alles schon eine Zeit lang her
Ob davon was im Handel ist weiß ich nicht.
Die odorella war auf jeden Fall die häufigste Hybride im Handel.
Ich hatte angenommen das das noch bei vielen präsent ist.
Das die sogenannten Persicum Hybriden im allgemeinen keine Artkreuzungen sind weiß ich auch aber da gab es eben einige weitere.
Beitrag von: partisanengärtner am 15. Januar 2015, 23:04:53
Ein Beispiel
http://forum.garten-pur.de/Stauden-24/Cyclamen-Alpenveilchen-Ar-7251_msg827633A.htm
Scheinbar kann ich mich als einziger dran erinnern ;)
Cyclamen persicum ist ja nach wie vor die komerziell interessanteste Art um damit rumzukreuzen.
Das Potential dieser Art ergibt durch die lange Züchtungs und Selektionsgeschichte den variablste Kreuzungspartner.
Auch wenn es da vieler technischer Tricks bedarf um das zu lebens und vermarktungsfähigen Pflanzen zu bringen.Odorella soll ja hart gewesen sein ?
Die anderen Spielereien mit anderen Arten im Staudenbereich spielen bedingt durch Ihre oft mangelnde Winterhärte vermutlich immer noch eine kleine (keine?) Rolle.
Abgesehen natürlich von den coum Unterarten.
Selbst da gibt es ja schon seit Jahren Klagen das da zu oft Formen aus wintermilden Gebieten drinnen sind die sich dann in weniger bevorzugten Gegenden regelmäßig verabschieden.
Auch darüber ist hier und vor allem im Schottenforum viel geschrieben worden. Besonders die Kanadier jammern darüber viel.
Ein definitives Fazit ist mir nicht mehr erinnerlich.
Außer für tomir wird zum Beispiel die leicht vorkommende Hybride mit africanum wenige interessieren.
Sie sieht ja eigentlich wie eine ziemlich einheitliche Form von C.hederifolium aus. Blätter sind wenig interessant. Blüten liegen auch im normalen Bereich der Hederiformen.
Wenn man also C. hederifolium verschlechtern will ein guter Kreuzungspartner. Wobei der Hybrid härter sein soll als die Art. :-\
Aber auch er braucht einen geschützten Platz. Wie das allerdings bei vielen Rückkreuzungen ist weiß ich nicht.
Ich kaufe auf jeden Fall keine Cyclamen aus dem Baumarkt. Da kann ich mich beherrschen. Bei denen von Jan gelieferten Samen habe ich Vertrauen aber auch das habe ich mitlerweile eingestellt weil sie bei mir sowieso schon ganz schön wild variieren.
An die witzigste Unterscheidung von hederifolium und africanum aus dem Forum kann ich mich noch gut erinnern
"Wenn es erfriert war es africanum."
Das ein reines C.africanum oben und unten Wurzeln hat sieht man nur wenn man es ausgräbt. Ich habe ein C. hederifolium aus Mittelitalien hier im Forum mal gezeigt das genausolche Wurzeln hat.
Das mit den Blütenständen habe ich auch gelegentlich bei wilden hederis gesehen, zumindest bei einzelnen Blüten. Africanum habe ich allerdings in echt noch gar nicht gesehen.
Damals war noch C.graecum das "non plus ultra" der Töpfchengärtner in Bezug auf die Blattzeichnung und Form.
Das hat sich hoffentlich nicht zuletzt durch Jans Beteiligung zugunsten der von mir schon lange favorisierten hederifolium verschoben. Ist ja auch wenig freilandtauglich bei uns.
Wobei C.graecum im Topf da womöglich noch die Nase vorn hat.
Sind eigentlich die beliebten anderen (nicht persicum und nicht coum beteiligt) fruchtbaren Art-Kreuzungen überhaupt unter unseren Bedingungen gartentauglich?
Beitrag von: lord waldemoor am 15. Januar 2015, 23:19:19
könnte es da auch eine kreuzung geben?
Beitrag von: partisanengärtner am 15. Januar 2015, 23:26:09
Sollte es doch passieren wirst Du es an bestimmt interessanten Blüten sehen.
Bei meinem Freund hier in Bayreuth haben die im Herbst auch zusammen geblüht. Jetzt kenn ich hier keine purpurascens mehr.
Hier mal ein Link
http://www.plantdelights.com/Article/Cold-Hardy-Cyclamen
in dem man was über die häufigeren Kreuzungen ganz unten lesen kann. Alle nicht besonders hart. So ab 7 gehts richtig los Oft angenommene Härte aber da wird es ja hier ja Praktiker geben.
Beitrag von: lord waldemoor am 15. Januar 2015, 23:28:49
dann gibts halt keine duftenden coumrescens
Beitrag von: partisanengärtner am 15. Januar 2015, 23:37:28
Leider sind meine aus Samen gezogenen, von duftenden Eltern, alle bis jetzt nicht duftend gewesen.
Beitrag von: lord waldemoor am 15. Januar 2015, 23:43:56
Es gibt duftende reinrassige coums.richtig gut duftend, so wie purpurescens wenn man vom auto aussteigt kommt einem schon eine wolke entgegen,oder muss man drann riechen
das die kinder von den duftenden coums nicht riechen wundert mich aber schon
Beitrag von: Staudo am 16. Januar 2015, 07:17:04
Odorella soll ja hart gewesen sein ?
Das war die Werbeaussage. Die Pflanzen selbst waren kaum hart. Ohne permanente Düngung bauten sie schnell ab. Murks.
Beitrag von: partisanengärtner am 16. Januar 2015, 08:08:08
Was immer die Eigenschaft dieser Form sind ich mag sie nur unvermischt verbreiten.
Im Schrebergarten habe ich sie zwar auch aber da kann ich schon bei den Nachbarn keine unbemerkten Baumarktveilchen ausschließen.
Von allein vermischen sich die winterharten Arten ja selten oder (hoffentlich ?) gar nicht. Was beim coum Komplex rauskommt wird für alte Gärten sicher überall verschieden sein. Die mangelnde Winterhärte und Gesundheit wird nicht überlebensfähige Formen aus solchen Gärten rausmendeln.
Was der komerzielle Züchter anrichten kann steht auf einem anderen Blatt.
Die paar Wildstandorte die ich von C.hederifolium kenne sind zwar im Blatt nicht so extrem variabel aber in der Blütenform sind sie schon sehr variabel.
Da gibt es schmale bis in die Bandbreite von repandum und untersetzte die fast an coum rankommen. Auch die absolute Größe ist extrem unterschiedlich.
Da braucht es keine anderen Arten um damit rumzuspielen.
Beitrag von: Staudo am 16. Januar 2015, 08:17:36
Was immer die Eigenschaft dieser Form sind ich mag sie nur unvermischt verbreiten.
Es ist eine garantiert reine Wildform aus dem Kaukasus. ;)
Beitrag von: oile am 16. Januar 2015, 08:25:36
Beitrag von: zwerggarten am 16. Januar 2015, 18:59:54
Beitrag von: Staudo am 16. Januar 2015, 19:13:23
Beitrag von: Irm am 16. Januar 2015, 19:24:20
Beitrag von: zwerggarten am 16. Januar 2015, 21:09:48
wieviel platz in deinem mini darf ich im märz beanspruchen?
Beitrag von: cornishsnow am 17. Januar 2015, 13:06:22
Da gab es ja bei uns einmal reichlich threads
Ein Beispiel
http://forum.garten-pur.de/Stauden-24/Cyclamen-Alpenveilchen-Ar-7251_msg827633A.htm
Scheinbar kann ich mich als einziger dran erinnern ;)
Wohl kaum... ::) ;)
...und die "Odorella" waren nicht gartentaugliche Eintagsfliegen und sind schon seit 2006 nicht mehr im Handel, die Erfahrungsberichte hier im Forum waren hauptsächlich negativ. Staudo hat es ja gut zusammengefasst. :)
Zitat
Sind eigentlich die beliebten anderen (nicht persicum und nicht coum beteiligt) fruchtbaren Art-Kreuzungen überhaupt unter unseren Bedingungen gartentauglich?
In wintermilden Gegenden oder bei günstigen Microklima sind einige ein Versuch wert zumindest da, wo die Augangsarten hart sind. Die Hybriden um C. repandum wären eine Bereicherung, sowohl wegen der Blattzeichnungen als auch aufgrund der eleganten Blüten, sind aber vermutlich weniger hart als C. repandum, da die Kreuzungspartner nur eine sehr geringe Frosttoleranz mitbringen.
Ähnlich sieht es mit den Kreuzungen zwischen C. pseudoibericum, C. libanoticum und C. cyprium aus, die alle sehr schön und begehrenswert sind. Die härteste der drei Arten ist wohl C. pseudoibericum und ich kenne hier niemanden, der sie länger erfolgreich im Garten kultiviert und die Hybride mit Beteiligung von C. libanoticum wird bestimmt noch weniger hart sein, hier hat eine Pflanze mal zwei sehr milde Winter überlebt aber nie geblüht, das Topfexemplar aus gleicher Quelle und gleich alt, war dagegen prächtig! :)
Beitrag von: lord waldemoor am 17. Januar 2015, 20:33:30
Beitrag von: GartenfrauWen am 21. März 2015, 06:35:17
Um welches Cyclamen handelt es sich?
(http://up.picr.de/21336217ou.jpg)
(http://up.picr.de/21336218ia.jpg)
Beitrag von: Staudo am 21. März 2015, 07:58:16
Beitrag von: partisanengärtner am 21. März 2015, 08:14:58
Mußt Du mal im Original mit den Bildern im Netz vergleichen. Deine Ansicht ist mir nicht ausreichend zum Vergleich.
Beitrag von: GartenfrauWen am 21. März 2015, 09:00:33
Deine Ansicht ist mir nicht ausreichend zum Vergleich.Was möchtest Du sehen?
Gekauft hab ich es vor einigen Wochen bei einem Gärtner übrigens aus einer Kiste raus, die mit purpurascens beschriftet war ::)
Beitrag von: GartenfrauWen am 21. März 2015, 09:05:55
Habe im Web gesucht und auch gefunden.
Mich hat für ein purpurascens der Duft gestört! Laut Beschreibung bei libanoticum pfeffrig, das kommt als Beschreibung gut hin.
Außer, dass es falsch benamt war, ist es wohl auch ein Schnäppchen für 4Euro...
Wie winterhart ist es denn bei mir?
Beitrag von: Krokosmian am 21. März 2015, 09:06:56
Wobei vielleicht doch der Partisanengärtner recht hat.
Beitrag von: partisanengärtner am 21. März 2015, 12:45:31
Du bist für dieses Schnäppchen auf jeden Fall zu beneiden. Mit Sämlingen davon kannst Du ja mal Versuche machen.
Beitrag von: cornishsnow am 21. März 2015, 12:57:06
Glückwunsch! Eine schöne und dankbare Art aber nicht dauerhaft winterhart und wächst im Topf auch besser, wenn auch viel langsamer als die anderen Arten... ;)
Es setzt mit eigenem Pollen ganz gut Samen an und keimt auch gut. :)
Eine trockne Sommerruhe und ab Ende July in den Garten an eine schattige Stelle und vorsichtig angießen. Unbedingt auf Schnecken und Schatten achten, die Schnecken lieben die saftigen, jungen Triebe und an zu sonnigen Stellen bekommen sie sehr schnell Sonnenbrand.
libanoticum I
Beitrag von: partisanengärtner am 21. März 2015, 14:18:15
Beitrag von: cornishsnow am 21. März 2015, 18:12:10
Ja, ich hab mal einen Versuch gestartet, aber einen normalen hiesigen Winter hat sie nicht überlebt... :-\