Beitrag von: ALFREDT am 16. Januar 2007, 21:59:55
Probleme gibt es z.B. bei Bienen, da diese sich ständig auf der Blüte bewegen.
Wenn ich Bilder sehe, wo sogar eine fliegende Biene perfekt abgebildet ist, frage ich mich, wie sowas geht. ::)
Ich habe verschiedene Programme verwendet, wobei ich eine kurze Belichtungszeit benutze.
Schöne Grüsse
Alfred
PowerShot A 610
Beitrag von: ALFREDT am 16. Januar 2007, 23:59:22
Beitrag von: fuliro am 17. Januar 2007, 08:35:47
Welche Belichtungszeit hattest Du bei dieser Aufnahme eingestellt ?
Nach meiner Meinung brauchst Du hier mindestens 1/1000 s, besser !/2000 s, um den Schmetterling einigermaßen im Flug zu erwischen.
Das geht nur im Modus TV oder dann im Modus M bei Deiner Kamera.
Fuliro
Beitrag von: Faulpelz am 17. Januar 2007, 20:14:48
Wenn du Glück hast, dann ist ein Bild von dreien einigermaßen scharf. ;)
LG Evi
Beitrag von: skorpion am 17. Januar 2007, 20:19:34
*lg*
Beitrag von: skorpion am 17. Januar 2007, 20:22:46
Beitrag von: Detlev am 17. Januar 2007, 20:30:57
Alfred, ich kann mich den Vorschreibern nur anschließen. Das mit dem Blitz ist eine sehr gute Idee. Falls Deine Kamera die Möglichkeit bietet, nutze nicht irgendeines der Motivprogramme, sondern stelle selber die Zeit ein auf das kürzeste, was machbar ist. Oder, falls Du die Möglichkeit hast, gehe andersherum an das Problem heran und wähle die größte Blende, die Deine Kamera bietet (= kleinste Zahl, die Du einstellen kannst), dann hast Du automatisch die kürzeste Zeit, die bei dem vorhandenen Licht möglich ist. Entscheidend ist einfach die kürzeste Belichtungszeit, die Du nutzen kannst. Und eine Reihenschaltung bei der Aufnahme vergrößert sicherlich die Chance, ein brauchbares Bild dabei zu haben.
Ach ja, und natürlich den Fokus auf das gewünschte Objekt legen und nicht versehendlich auf etwas im Hintergrund. Hört sich blöde und selbstverständlich an, ist aber im Eifer des Gefechtes schnell passiert ;)
Viele Grüße und viel Erfolg beim fotografieren
Detlev
Beitrag von: Thomas am 17. Januar 2007, 20:40:12
- eine kurze Verschlusszeit, damit das bewegte Motiv nicht verwackelt;
- etwas Tiefenschärfe, damit sich das Objekt nicht schnell aus dem Schärfenbereich bewegt (mithin oft eher eine mittlere Blende als eine große);
- eine nicht zu lange Brennweite, denn bei starkem Tele wird der Tiefenschärfebereich zu klein;
- eine hinreichend lange Brennweite, damit man das bewegte Objekt möglichst groß ins Bild bekommt (und am besten noch vom unscharfen Hintergrund abgelöst).
Insgesamt geht es also am besten mit viel Licht. Ist nicht genügend Licht da, muss man entweder die Empfindlichkeit erhöhen (mehr ISO) oder eben blitzen - wobei man dafür am besten ein externes Blitzgerät nutzt (aber das ist ein ganz eigenes Thema).
Einige Kameras bieten unter dem Motivprogrammen solche für Sportfotografie, die kann man mal ausprobieren. Von den Automatiken ist die mit Zeitvorwahl oft gut geeignet, weil man da die kürzest mögliche Zeit wählen kann, bei der man gerade noch genügend Tiefenschärfe hat.
Am besten: Systematisch ausprobieren. Dabei immer viele Fotos schießen, wobei nicht immer die Serienbildfunktion gute Ergebnisse liefert, wie schon gesagt wurde.
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: Thomas am 17. Januar 2007, 20:40:52
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: skorpion am 17. Januar 2007, 20:55:02
Ich hab es nochmal eingestellt, weil man hier den Einsatz des Blitzes gut erkennen kann.
*lg*
Beitrag von: Faulpelz am 17. Januar 2007, 21:14:05
Danke Thomas, ja das hatten wir schon mal ;)
Ich hab es nochmal eingestellt, weil man hier den Einsatz des Blitzes gut erkennen kann.
*lg*
Ja unser Skorpionchen ist spitze, nur zeigt sie uns immer so wenig von ihren Schätzchen :P ;)
Beitrag von: skorpion am 17. Januar 2007, 21:17:56
Ich werd mir Mühe geben mehr zu zeigen, versprochen.
*lg*
Beitrag von: Gartenlady am 17. Januar 2007, 21:35:57
Ja unser Skorpionchen ist spitze, nur zeigt sie uns immer so wenig von ihren Schätzchen :P ;)
das finde ich auch. Das Taubenschwänzchen hatte ich schon im Sommer sehr bewundert :D
Beitrag von: Manfred am 17. Januar 2007, 22:16:01
wenn jemand mehr solche Aufnahmen sehen will, kann ich die Seite von Jügen Schmidt empfehlen: http://www.highspeed-nature.de
Dort gibt es auch weitere Links zu anderen Highspeed-Fotografen.
Die meisten dieser Aufnahmen entstehen mit Hilfe von Flugtunneln. Dabei wird das Insekt in einer dunklen Röhre freigelassen, und fliegt dann in Richtung Licht. Dabei muss es durch eine Lichtschranke, welche die Kamera (bzw. ein vorgebauter extra schneller Verschluss) und mehrere Hochleistungsblitzgeräte auslöst.
Wer das Thema vertiefen will: In Martin Gilles Buch "makro fotografie" gibt es viele Gute Infos zur Insektenfotografie und auch ein paar Seiten zu Highspeedaufnahmen.
Da Schmetterlinge einen vergleichsweise langsamen Flügelschlag haben, lassen sich bei guten Lichtverhältnissen (volle Mittagssonne im Sommer) + evtl. vorhandenen Blitzgeräten auch von Normalsterblichen brauchbare Aufnahmen machen. Die Kamera dafür auch höchste Lichtempfindlichkeit und mögl. kurze Verschlusszeiten einstellen. Und viele viele Bilder machen. Max. ein oder zwei gute bei 100 Aufnahmen sind auch bei Profis eher die Regel als die Ausnahme.
Viele Grüße,
Manfred
Beitrag von: Thomas am 17. Januar 2007, 22:23:58
Zum genannten sehr interessanten Buch von Martin, Gilles und Ronan Loaec: Makrofotografie habe ich eine Besprechung verfasst.
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: Faulpelz am 17. Januar 2007, 22:32:16
Hallo,
wenn jemand mehr solche Aufnahmen sehen will, kann ich die Seite von Jügen Schmidt empfehlen: http://www.highspeed-nature.de
Dort gibt es auch weitere Links zu anderen Highspeed-Fotografen.
Manfred, vielen Dank :-*, eine suuuuuperinteressante Seite, die sich der zukünftige Highspeedfotograf nicht entgehen lassen sollte. Allerdings tun mir die armen Viecherl in den Flugtunnels ein bisserl leid. Ich würde Platzangst kriegen :-\
LG Evi
Beitrag von: Faulpelz am 17. Januar 2007, 22:39:11
Zum genannten sehr interessanten Buch von Martin, Gilles und Ronan Loaec: Makrofotografie habe ich eine Besprechung verfasst.
Klingst echt vielversprechend. Auch das Buch "Naturfotografie" vom selben Autors würde mich reizen.
Beitrag von: Thomas am 17. Januar 2007, 22:57:47
Beitrag von: ALFREDT am 18. Januar 2007, 00:53:14
fuliro:
Meine Daten sind:
Modus M,
Verschlusszeit: 1/13
Blende: 5,6
Da habe ich ein Fehler gemacht... ich hätte mehr die Blende öffnen sollen bzw. die Zeit kürzer einstellen. :-\
Danke fuliro :) ...beim nächsten Mal werde ich darauf achten und entweder mit TV oder AV probieren, da ich so gegenüber Modus M schneller den Auslöser betätigen kann. ;D
Bei Sonnenschein wäre sowas besser zu fotografieren, da ich dann zwischen den Werten 1/1000 und 1/2500 wählen kann. Da meine kleine Kamera nur eine Blende f 2,5- f 8,0 besitzt, habe ich einige Einschränkungen bei den Verschlusszeiten. :-\
Evi: Eine Reihenbildaufnahme habe ich bislang noch nicht gemacht.
Wäre da nicht eine schnelle Speicherkarte besser?
Ich besitze nur normale SD- Speicherkarten...
skorpion: Dein Bild habe ich noch nicht gesehen... Ich finde solche Bilder süss :P und die Darstellung ist einmalig. Das gesamte Bild finde ich erstklassig und auch der Hintergrund ist für mich einfach super und perfekt. Wenn ich mit meiner Kamera sowas nicht schaffe, wäre ich nicht unbedingt traurig... wenn ich so 70% dieser Qualität hätte, wäre ich zufrieden. ;)
Wie alle sagen... üben, üben und nochmals üben. ;)
Vom Einfrieren und Blitz habe ich keine Ahnung bzw. noch nie gemacht... Ich habe jetzt diesbezüglich ein interessantes Thema im Forum gefunden. ;)
http://forum.garten-pur.de/Naturfotografie-39/Der-Einsatz-des-Blitzes-in-der-13554_0A.htm
Übrigens wäre diese Verlinkung unter das Thema Grundlegendes und Wichtiges sehr schön, da Anfänger viel interessantes und wissenwertes dort finden. ;) :)
Detlef: Bei dem Schmetterling Admiral war ich ziemlich aufgeregt, weil er so riesig, schön ist und ich ihn noch nie in der Natur gesehen habe. Vielleicht treffe ich ihn dieses Jahr wieder und dank euch alle hier, werden meine Bilder vielleicht besser. ;) ;D 8)
Thomas: Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Einige Punkte wollte ich in ein anderes Thema danach fragen, aber nun sind diese unklaren Dinge von dir beantwortet worden. ;) ;D
Schöne Grüsse
Alfred
Beitrag von: Thomas am 18. Januar 2007, 10:08:53
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: UlliM am 18. Januar 2007, 22:39:03
L.G. Ulli
Beitrag von: Thomas am 18. Januar 2007, 22:45:40
Das ist eh schon ungünstig und bei schlechtem Licht sehr schwer.
Man kann es mit dem Mitziehen der Kamera versuchen: Motiv rechtzeitig anvisieren und dann Kamera so im Vorbeifahren mitbewegen, dass das Motiv möglichst an derselben Stelle des Suchers bleibt; dabei auslösen. Dasselbe Verfahren kann man auch anwenden, um schnell gleichförmig bewegte Motive einzufangen (Auto, Radfahrer, Läufer). - Erfordert viel Übung und Glück.
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: UlliM am 18. Januar 2007, 23:57:54
ja, genau das meinte ich. Bei 350 KM in 24 Std. ist ja die Geschwindigkeit nicht berauschend, aber dafür ruckelt es bei 30/35 Std/KM gewaltig ???, dass die Bilder dann verwackelt waren, wenn es gerade einen Schlag getan hat, war klar ;D. Ist es aber beim gleichbleibenden Schaukeln (fast) egal was man einstellt, z.B. Automatik? Ich denke mal Landschaft müsste ja ein Unterschied zu z.B. Personenaufnahmen im Vorbeifahren sein. Ich habe mit Landschaft und Automatik fotografiert, konnte aber keinen wirklichen Unterschied feststellen (war aber vielleicht nicht systematisch genug). Lässt sich da mit manuellen Einstellungen evtl. was verbessern?
Aber immerhin beruhigt es mich, dass viel Glück und Übung dazugehört. Glück hatte ich wohl einige Male. Aber ich finde es einfach schade, dass andere Fotos unscharf sind.
Liebe Grüße
Ulli
Beitrag von: Thomas am 19. Januar 2007, 00:20:43
Ich mache so etwas mit Belichtungszeitpriorität und wähle dabei die kürzest mögliche Belichtungszeit, um Bewegungsunschärfen zu vermeiden ... denn ich bin ja meist nicht 'nah dran', d.h. ich brauche nicht viel Tiefenschärfe. Die Brennweite sollte nicht zu sehr Tele sein, weil die Bewegungsunschärfe zunimmt, wenn die Brennweite länger wird. - Ich kann ohne langes Tele aber leider genau das nicht machen, was ich am liebsten möchte: Die Familie im Vorbeifahren formatfüllend und scharf fotografieren, die da vor ihrem Haus so schön im Schatten sitzt.
Natürlich wähle ich eine hohe Empfindlichkeit (ISO), aber ich denke, das ist bei so etwas ja selbstverständlich (dies ist aber einer der Aspekte, warum es wichtig ist, dass die Kamera bei höheren ISO-Werten möglichst wenig rauscht).
Ein paar der neuesten Nikon-Optiken bieten neben der 'normalen' VR = Image-Stabilisation (gegen das Verwackeln bei Fotos eher unbewegter Objekte) jetzt eine Variante der VR, die genau für so was gemacht ist: Fürs Mitziehen bei (schnell aber gleichmäßig) bewegten Objekten. Ich habe so eine Optik, habe aber mit diesem Modus noch nicht soo viel Erfahrungen. Ich kann aber soviel sagen: Es bewirkt keine Wunder (war irgendwie klar, oder?).
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: Manfred am 19. Januar 2007, 13:10:27
welche Kamera+Objektive hast du denn?
Bewegung und Landschaftsaufnahmen ist halt wie Teufel und Weihwasser (wenn man von gewollten Effekten absieht).
Für gute Landschaftsaufnahmen braucht es meist eher schwaches Licht (bewölkt), eine enge Blende für eine guten Tiefenschäfe, einen Film bzw. eine Kameraeinstellung mit geringer ISO-Zahl und ein gutes Stativ gegen das Verwackeln.
Aus dem fahrenden Zug bleibt nur eine mögl. kurze Verschlusszeit (ich sag jetzt mal ab 1/250 Sekunde) zu wählen. Die Belichtungsverhältnisse und die möglichen ISO-Einstellung der Kamera bzw. der Film erzwingen dann die Einstellung der Blende. Halbwegs scharfe Aufnahmen wird das nur bei viel Sonne geben, was wieder der Schönheit der Landschaft abträglich ist.
Mit einem lichtstarken Objektiv und der von Thomas angesprochenen Stabilisierungstechnik lässt sich noch etwas tricksen.
Wenn deine Kamera keine individuellen Einstellungen zulässt, bleibt eigentlich nur das Sport- oder Action-Programm.
Grüße,
Manfred
Beitrag von: Günther am 19. Januar 2007, 13:20:36
Abschalten und manuell fokussieren hilft meist - und NICHT am Fenster oder so anlehnen!
Beitrag von: UlliM am 19. Januar 2007, 21:51:27
vielen Dank für die Antworten. Nein Thomas, ich frag nicht eigentlich nach einem Motivprogramm. Ich habe es nur leider nicht geschafft die neue Kamera noch vor meinem Urlaub zu kaufen. Und dann blieb mir, mangels vorher ausprobieren, eigentlich nichts anderes übrig als die Motivprogramme auszustesten. Ich erzähle jetzt lieber mal nicht wie ich die manuellen Einstellungen ausprobiert habe (als ich bei Abenddämmerung - nicht im Zug - garnicht mehr weiterkam), bevor ich in einer ruhigen Minute am Strand die Bedienungsanleitung gelesen habe. ::) Da würdet ihr nur noch den Kopf schütteln, aber einige Fotos haben da auch geklappt.
Das mit dem Mitziehen muss ich mal ausprobieren (üben). Für das Einstellen muss ich wohl noch mehr üben.
Hallo Manfred, ich habe die Nikon D80 als Kit mit dem 135er Objektiv gekauft. Aber eben als Anfänger nur eine Idee davon was alles möglich ist und vorallem wie es geht. Das mit dem Sportprogramm habe ich glaube ich probiert, aber nicht mit gutem Erfolg.
Hallo Günther,
wieso darf man sich nicht anlehnen? Das habe ich natürlich gemacht. Und was meinst Du mit manuell fokussieren? Komplett am Objektiv von A nach M und an der Kamera von AF nach M stellen, so dass ich nur noch mit dem Objektiv scharfstelle?
Liebe Grüße
Ulli
Beitrag von: Thomas am 19. Januar 2007, 22:00:24
Betr. Anlehnen: der Zug, an den du dich lehnst, wackelt und vibriert natürlich ... ist deshalb die Frage, ob Anlehnen etwas nützt.
Ansonsten wiederhole ich: Priorität der kürzesten Verschlusszeit. Bei der D80 (gratuliere!) kannst du ja ggf. schnell eingreifen und ändern ......
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: UlliM am 19. Januar 2007, 22:09:39
Betr. Anlehnen: der Zug, an den du dich lehnst, wackelt und vibriert natürlich ... ist deshalb die Frage, ob Anlehnen etwas nützt.
Ich hatte es eher so verstanden, dass es schadet ;D.
Ansonsten wiederhole ich: Priorität der kürzesten Verschlusszeit. Bei der D80 (gratuliere!) kannst du ja ggf. schnell eingreifen und ändern ......
Schnell eingreifen geht nur wenn man weiss wie es geht, und das versuche ich gerade rauszufinden. Vielen Dank!
Liebe Grüße
Ulli
Beitrag von: Thomas am 19. Januar 2007, 22:25:00
Schnell eingreifen geht nur wenn man weiss wie es geht, und das versuche ich gerade rauszufinden. Vielen Dank!
Ich mach's so:
1. Autofokus auf C - kontinuierlicher Autofokus.
2. Belichtungsmessung auf Color-Matrix (ist i.d.R. gut ausgeglichen übers ganze Bildfeld)
3. Belichtungsautomatik auf S (S wie Speed = Belichtungszeit, hier ist die deutsche Bedienungsanleitung leider etwas irreführend), d.h. du gibst die Belichtungszeit vor und die Blende wird automatisch angepasst. - Belichtungszeit verstellen: an einem der Einstellräder, musst du bitte nachsehen.
Ich sehe zu, dass ich 1/500 oder kürzer eingestellt habe.
4. Beim Anvisieren des Motivs musst du halt schnell kontrollieren, ob das Licht reicht, d.h. ob die Blende weit genug aufgeht. Ich nehme bei so was gnadenlos Unterbelichtungen in Kauf, bei guten Digitalkameras wie der D80 holt man da selbst aus dunkeln Bildern noch 'ne Menge raus (Voraussetzung: Entweder Raw unkomprimiert (= NEF) speichern, oder JPEG in bestmöglicher Qualität - dann hast du vor allem in den Schatten Reserven).
Im Zweifelsfall musst du eben die Belichtung etwas anpassen. Ist 'ne Abwägung zwischen bewegungsunscharfen Wischern (die faszinieren können) und zu dunkeln Bildern.
5. Wenn nötig, ISO anpassen: Die D80 macht auch mit ISO 800 noch sehr gute, wenig verrauschte Bilder. - Und besser ein geiles etwas verrauschtes Bild 'im Kasten' als ein unscharfes ... kommt aber halt drauf an. - Bei Schnappschüssen steht sie bei mir immer auf ISO 200 oder 400 ... und diese Zugaufnahmen sind häufig Schnappschüssen recht ähnlich.
Anmerkung zum Schluss:
Was ich hier schreibe, gilt nur für Fotos wie die aus dem fahrenden Zug oder für sonstige Fotos bewegter Objekte bei eher mittelmäßigen bis schlechteren Lichtverhältnissen.
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: Günther am 19. Januar 2007, 23:49:08
Anlehnen kann etwas auf langsam bewegten Standpunkten, z.B. Schiffen, bringen.
Manuell fokussieren meine ich: Den Autofocus ausschalten und manuell eine geschätzte Entfernung einstellen.
Beitrag von: UlliM am 19. Januar 2007, 23:50:02
vielen Dank für die genaue Beschreibung. Mangels bewegten langsamen Zug hier werde ich das sobald mal wieder bessseres Wetter ist ausprobieren und im Kopf behalten, dass es eigentlich nur für bewegte Bilder gilt. Aber ich denke eine Vorstellung davon bekomme ich trotzdem. Dass die D80 bei ISO 800 nicht (wenig) rauscht kann ich auch als Anfänger bestätigen. Ich habe sogar Bilder mit über 1600 gemacht, die kein (wenig) Rauschen haben, aber das war wohl Glück. Unter anderen Bedingungen (und nach dem Lesen, was ich das erste Mal eingestellt hatte) habe ich dann doch, als ein ziemliches Rauschen da war, auf ISO 800 zurückgestellt.
Liebe Grüße
Ulli
Beitrag von: UlliM am 20. Januar 2007, 00:00:42
Ein Zug vibriert, und wenn Du die Camera frei hältst, dann vibriert es nicht so, und langsame - relativ langsame - Schwankungen von Dir "packt" eine kurze Belichtungszeit (oder ein Bildstabilisator).
Anlehnen kann etwas auf langsam bewegten Standpunkten, z.B. Schiffen, bringen.
Manuell fokussieren meine ich: Den Autofocus ausschalten und manuell eine geschätzte Entfernung einstellen.
Danke Günther, ich versuche es das nächste Mal ohne anlehnen. Jedenfalls wenn der Zug ein bisschen schneller fährt.
Die Aufnahmen im Schritttempo sind ja nicht so schlecht.
Liebe Grüsse Ulli
Beitrag von: Thomas am 20. Januar 2007, 12:16:36
hab hierzu auch mal ne frage. bei manchen nahaufnahmen frage ich mich häufig wie es der fotograf angestellt hat, dass der hintergrund fast schwarz ist ...... und Günthers Antwort darauf.
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: cimicifuga am 22. Januar 2007, 23:54:56
Beitrag von: Thomas am 23. Januar 2007, 00:09:47
::)
Thomas
Beitrag von: Günther am 23. Januar 2007, 00:22:09
wo finde ich günthers antwort? ???
http://forum.garten-pur.de/index.php?action=display;board=39;threadid=13554;start=15#msg411109
Beitrag von: Thomas am 26. Januar 2007, 12:29:18
ich zitiere deine Frage aus dem Januarbilder-Thread mal hier, wo es um die Fotografie bewegter Objekte geht:
Wow, diese schönen Fotos ::). Vögel hab ich noch nie geschafft. Neid! Mein Zoom arbeitet wann er will und wann er nicht will ist Pech.
Hier noch ein anderer Versuch, mit der Geschwindigkeit - leider gänzlich misslungen :o, einzig der Schwanz des Galgos dünkt mich lustig. Darf ichs trotzdem einstellen? Vielleicht kriege ich ja einen Tipp, wie ichs besser machen könnte ;).
Dein Foto (im zitierten Thread) ist ein schönes Beispiel für das Mitziehen beim Fotografieren (s. dazu oben mein Post #21): Das Hinterteil von dem Hund, der links aus dem Bild rast, ist am schärfsten abgebildet, eben weil du beim Fotografieren mit der Kamera der Hundebewegung gefolgt bist.
Das Verfahren ist nicht einfach; du brauchst dazu Erfahrung und auch etwas Glück.
Ansonsten findest du viele Tipps zur Fotografie bewegter Objekte hier in diesem Thread.
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: cimicifuga am 26. Januar 2007, 12:57:54
meist waren die motive schon wieder aus dem bild gerannt oder es war unscharf....
Beitrag von: cimicifuga am 26. Januar 2007, 12:58:21
Beitrag von: marcir am 26. Januar 2007, 16:50:17
LG
Marcir
Beitrag von: Faulpelz am 18. Februar 2007, 20:10:24
Beitrag von: Faulpelz am 18. Februar 2007, 20:10:52
Beitrag von: Faulpelz am 18. Februar 2007, 20:11:16
Beitrag von: Faulpelz am 18. Februar 2007, 20:11:41
Beitrag von: Faulpelz am 18. Februar 2007, 20:12:06
Beitrag von: Faulpelz am 18. Februar 2007, 20:12:33
Beitrag von: Faulpelz am 18. Februar 2007, 20:13:03
Beitrag von: Irisfool am 18. Februar 2007, 20:13:16
Beitrag von: Faulpelz am 18. Februar 2007, 20:25:40
Wünsch euch eine gute Nacht.
Hab Schlafdefizit, war gestern auf dem Faschingsball. Gääääääääähn
LG Evi
Beitrag von: Gartenlady am 18. Februar 2007, 22:13:26
Beitrag von: _richard am 24. Februar 2007, 13:47:04
biene1.jpg
biene2.jpg
biene3.jpg
Beitrag von: Irisfool am 24. Februar 2007, 15:14:27