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[Didi, Mittelbaden]

Kann man eigentlich die langen, letztes Jahr gewachsenen Bogentriebe gut zum Draht runterbiegen und befestigen ohne dass die abkrachen? Wann macht man das am besten, im März oder schon früher?
Wenn ich die jetzigen jungen Grüntriebe zum Befestigen an der Basis biegen wollte, würden die wahrscheinlich ausbrechen.....
Dann müsste man da wohl noch ein wenig warten, bis die Basis schon ein wenig verholzt ist oder?

[jakob]

 

[Didi, Mittelbaden]

Gut zu wissen, Jakob!
Kannst Du noch kurz erklären wieso es wichtig ist, dass man ein hohes Spalier hat?
Damit man lange Triebe mit vielen Blättern stehen lassen kann?

Habe Folgendes bei der Forschungsanstalt Geisenheim
Fachgebiet Obstbau gelesen:
Einkürzen:
"Die langen Triebe werden etwa 2-3 Mal im Sommer zurück geschnitten. Ziel dieses Laubschnitts ist u.a. die Durchlüftung der Anlage zu fördern, um den Infektionsdruck durch Pilzkrankheiten zu verringern. Tragruten sollten jeweils 8-10 Blätter zur Ernährung der Früchte behalten. Je nach Erziehungssystem kann das Zurückschneiden mit einem Laubschneider oder einer Heckenschere erfolgen."

[Didi, Mittelbaden]

Silesiers Kommentar bringt mich auf Fragen an Jakob:

Hat das denn besondere Vorteile, dass die Kordone bei Dir so tief hängen. Reicht nicht auch die Höhe 70/80cm von Silesier, zumal doch jeder Zentimeter Richtung Boden tiefere Temperaturen bei Spätfrost mich sich bringt? Von der Ernteerleichterung mal ganz abgesehen .
 

Brauchst du Ernteerleichterung ? Wie viele Stöcke hast du?

Kordon ist Altholz und für mich egal wo es hengt ..Warum soll Altholz der beste Platz bekommen?

Kein Wunder dass nichts ausreift.
80cm Kordon(Altholz) +15 cm platz für Bogenrute=95cm+15cm bis zu Traube selbst(für bessere reife Blätter bis zu Traube werden entfernt)= 110cm
Ab 1.10M von 1.80M Spaliere sind nur 0,70M Lauboberfläche!!!

Es reicht doch wenn Trauben bei 70/80cm henken,oder? Das ist die höhe des Schreibtisches!

Jetzt pass auf bei mir...Bei 40cm Kordon damit Rasenmäher mit vorderräder durch kommt. Plus 15cm bis Bogenrute und Plus 15 cm bis zu Traube selbst.40+15+15=70cm!!!!
250cm Kordon - 70cm=180cm Laubobrfläche!

Hast du noch zweifel das ich auf dem richtigen Weg bin?
Ist dir bewusst dass ich mit doppel so viel Ertrag belasten kann und bekomme sogar noch bessere Qualität weil 70+70=140 und ich habe 180cm und das bei nur 2.50M höhe Spaliere.

Nur das ist der Grund warum bei 180cm Spaliere Ertrag nicht ausreift und bei 2.50M reift das doppelte Ertrag aus!

Aber man könnte doch bei niedrigeren Spalieren (bei mir ist der oberste Draht jeweils bei ca. 1,80 m, die Triebe noch ganz schön darüber hinaus wachsen lassen, so dass sie auch fast auf 2,50m kommen, befestigte Triebe sind bei mir noch nie abgebrochen und wenn die weit über den Trauben knicken wäre ja auch nicht schlimm.
@Jakob, entspitzt Du die Triebe bei 2,50m Höhe oder wann?
Und wie siehts mit Ausgeizen aus, nur um die Traubenzone und dann nicht mehr?

[Dietmar]

Und beim Dietmar nur 500g.(Theoretisch)

Es ist leider so.

Kannst Du noch kurz erklären wieso es wichtig ist, dass man ein hohes Spalier hat?

Jakob kann das sicherlich besser beantworten, aber ich versuche es auch einmal.

1. Jede Traube braucht eine bestimmte Anzahl Blätter, um diese zu ernähren. Wenn man die Traubenzone entblättert, dann sind bei einem zu niedrigen Spalier zu wenige Blätter pro Fruchtrute übrig. Blätter von Geiztrieben tragen viel weniger zur Ernährung der Trauben bei als die Blätter der Fruchtrute. Wieviele Blätter pro Traube erforderlich sind, hängt auch vom Standort ab.

2. Bei Reben gibt es ein vegetatives Wachstum (ins Kraut schießen) und ein generatives Wachstum (=Vermehrung=Trauben)
Jede Rebe hat sortenspezifisch und entsprechend der Unterlage eine bestimmte Wuchskraft und diese will sie um jeden Preis ausleben. Schneidet man z.B. sehr wüchsige Sorten auf zu wenige Augen bzw. kürzt die Fruchtruten wegen eines zu niedrigen Spaliers, dann lebt die Rebe ihre Wuchskraft aus, indem viele Geiztriebe gebildet werden und werden diese heraus gebrochen/abgeschnitten, entstehen immer wieder viele neue Geiztriebe. Die Rebe konzentriert dann ihre ganze Kraft auf das vegetative Wachstum, aber das generative Wachstum (Trauben) und die Holzreife als Voraussetzung für die Winterfestigkeit bleiben auf der Strecke. Um dies zu beherrschen, sollten die Fruchtruten möglichst lang sein und das geht bei einem niedrigen Spalier nicht. Alternativ wäre, die Abstände zwischen den Reben zu vergrößeren, damit man auf mehr Augen schneiden kann (eine lange Rute oder zwei kürzere nach links bzw. rechts). Man muss dann jedoch konsequent den Ertrag begrenzen, d.h. z.B. nur an jeder 2. Fruchtrute eine Traube verbleiben lassen. Ich habe z.B. den Abstand zwischen meinen Reben von ca. 1,2 auf 1,7 m vergrößert.

Man darf bei der Erziehung von Tafeltrauben, insbesondere von großbeerigen Sorten, nicht vergessen, dass deren Wuchskraft viel höher ist als die der Weintrauben, die da eher mickrig sind. Deshalb müssen solche Tafeltrauben anders erzogen werden als Weintrauben. Die diebezügliche Lieratur wie z.B. Wein im Garten ist da schlichtweg falsch, denn diese Autoren kennen schlichtweg keine richtigen Tafeltraubensorten und übertragen 1:1 die Erfahrungen bei Weintrauben und das geht bei großbeerigen Sorten in die Hose.

[silesier]

Der Jakob vergas eine Kleinigkeit,ich erlebe das immer wieder
viele Leute klagen sehr oft voriges Jahr hatte ich so viele Trauben
aber diesen Jahr keine,warum?.Viele haben keine Ahnung über
Überlastung,und betrachten die Tafeltrauben nicht als Mediterrane
Pflanze sonder als Weintraube.
Schönen Beispiel ist Dornfelder im Weinberg das ist ach groß traubige Sorte und nach Entspitzung wachsen die Geize wie abnormal,ich sagte dem Winzer du könntest locker 10 Trauben 1kg belasten den DF.aber müsstest Trageruten über 3m ziehen dann hat mich ausgelacht.So was macht man nicht im Weinbau, ob wohl
der macht alles per Hand nicht mit Vollernter.
Wiederrum machte ich den selber Fehler mit Rhea obwohl die Trauben waren sehr schön rissen groß fast alle gegen 1kg,hätte ich die Tragetriebe auf 3m Hoch gezogen,gedüngt,gespritzt hätte ich schöne reife Trauben meine Ahnungslosigkeit führte zum aus roden
so schönen Trauben Sorten.Aber ich fahre sehr oft zum alten Veredler,und der schimpft auch auf diese Sorte nur leider macht den selber Fehler.Noch besser seine Trauben im Garten viele schmecken nicht, jedes Jahr sind wässerig.Seine Venus beweist der hat nicht viel Ahnung von Tafeltrauben.

[jakob]

 

[Dietmar]

Und wenn das Logisch ist, Frage ich mich auch warum schrein Sie so was in Geisenheim?

In Geisenheim ist quasi der Erfahrungsschatz von Jahrhunderten bezüglich Anbau von Weintrauben und alle Weintraubensorten hatten gemeinsam, dass diese eine geringe Wüchsigkeit haben. Diese Art Arroganz langjähriger Erfahrungen lassen diese Spezialisten vergessen, dass großtraubige Tafeltrauben eben keine Weintrauben sind und diese Denkweise ist fest eingeschliffen.

Erst mit Dornfelder kam eine Sorte. die auch als Weintraube sehr wüchsig ist und die bisherigen Erziehungsmethoden im Weinbau mussten zwangsläufig scheitern. Im Buch "Rebschnitt" geht es zwar nur um Weintrauben, aber es wurde das Problem der Erziehung der wüchsigen Sorte Dornfelder analysiert. Diese Erkenntnisse lassen sich, nur verstärkt, auf die Tafeltrauben übertragen.

Es ist schade. dass die LWG Bayern ihre Versuche mit den Tafeltrauben aufgegeben haben. Im Nachhinein lag der Schwerpunkt der Anbauversuche auch etwas daneben. Statt sich mit komplizierten, realitätsfernen Erziehungsmethoden zu beschäftigen, wäre uns mehr gedient damit gewesen, den optimalen Rebschnitt und Laubarbeit und die optimale Spritzfolge zu untersuchen.
Das, was Jakob, ich und einige andere in langjährigen z.T. bitteren Misserfolgen gelernt haben, hätte Untersuchungsgegenstand der LWG Bayern sein müssen. Aber hinterher ist man immer schlauer.

[jakob]

 

[Didi, Mittelbaden]

Interessant, jetzt müsste man sich noch alles merken können!
Aber durch die hohen Laubwände wird man vermutlich auch viel Spritzbrühe brauchen und wenn die Geiztriebe stehen bleiben, ist die pilzanfälligkeit evtl. noch höher.
Hatte gedacht, gehofft, dass ich mit 3,4 mal spritzen durchkomme.

Hat Jemand Erfahrung, wenn ich die Tragruten sagen wir mal von 0,60 cm Höhe bis zum obersten Draht wachsen lasse (ca. bei 1,90m), dort befestige und dann weiter in die Höhe, ob die irgendwann abkracht/abknickt?

Wieso braucht man dann höhere Spaliere?

[Didi, Mittelbaden]

Folgendes habe ich auf Jakob´s Homepage gefunden, demzufolge könnte es ja doch mit meinen 3-4 Spritzungen hinhauen:

"Zum Spritzen empfehle ich Klassiker aus dem Baumarkt oder Gartenmarkt die für Tafeltrauben in Deutschland zugelassen sind.

Das ist:20-40g auf 10l

Dithane Nou Tec oder Poliram WG gegen Peronospora,Roter Brener,Phomopsis

Und:40-80g auf 10l

Netzschwefel gegen Oidium

Zusammen mischen und ausbringen 2-3 mal im Jahr vor der Blüte."


Wie weit komme ich denn da mit 5 Liter Spritzbrühe?
Reicht mir das nach Eurer Erfahrung für meine 7 Rebstöcke an Spalieren mit Laubwand, so wie von Jakob beschrieben?

[Dietmar]

Zusammen mischen und ausbringen 2-3 mal im Jahr vor der Blüte."

Das kommt auf die Pilzfestigkeit der Reben, die Laubarbeit (Durchlüftung), den Befallsdruck (Weinberg in Nähe, Tomaten, Kartoffeln, Gurken, Zuchini, Rosen ...) und die Niederschlagshäufigkeit an. Wie lange schützt das Spritzmittel? (Manche Mittel wirken 2 Wochen und Molke nur ca. 5 Tage, vorausgesetzt, es regnet nicht.

Es gibt nur ganz ganz wenige Sorten, die wirklich sehr pilzfest sind. Nie dem Verkäufer glauben, die wollen verkaufen. Es gibt Datenbanken, wo etwas zur Pilzfestigkeit steht.

Das waren die Ausnahmen, wo 2-3 mal im Jahr geht. In 99 % der Fälle : Kannst Du vergessen. Man sollte auch PiWi alle ca. 14 Tage spritzen (Wein wird wöchentlich gespritzt, aber mit harten Profi-Mitteln).

Netzschwefel ist gut für den Beginn der Vegetationsperiode, weil es auch gegen einige tierische Schädlinge hilft, die die Knospen auffressen. Netzschwefel hat jedoch eine sehr lange Wartezeit - ich glaube es waren um die 56 Tage. Von da bis zur Ernte ist alles verschimmelt, wenn nicht weiter gespritzt wird. Achtung: es darf pro Jahr außer bei einigen wenigen Mitteln wie Netzschwefel nur 2x bis max. 3x gespritzt werden (gleiche Wirkstoffgruppe), sonst entwickeln sich Resistenzen. Man braucht also ein Sortiment an Spritzmitteln und einen Spritzplan. Die Mittel mit langer Wartezeit kommen zuerst und die mit kurzer Wartezeit zuletzt. Ab Traubenschluss sollte man auch gegen Botrytis spritzen. Natürlich muss darauf geachtet werden, dass verschiedene Spritzmittel auch mischbar sind. Ab 1 Monat vor der Ernte spritze ich mit Molke und Kaliumphosphit - sind nur schwache Spritzmittel und schützen nur 5 ... 7 Tage, ist aber besser als nichts und beide Mittel haben keine Wartezeit, d.h. man könnte sogar noch 1 Tag vor der Ernte spritzen.

Zur Menge:

Mit 5 l Spritzbrühe kann man zu Beginn, z.B. Austriebsspritzung, bei 7 Stöcken mehrere Male spritzen.

Je mehr die Reben austreiben und desto mehr Laub ist, desto mehr Spritzbrühe braucht man. Auch bei voll entwickelter Laubwand brauche ich bei Spaliererziehung max. 5 l für ca. 20 Stöcke. 5 l reichen bei 7 Stöcken für mindestens 2 Spritzungen. Die Spritzbrühe wird in den 2 Wochen bis zur nächsten Spritzung nicht schlecht. Nur unbedingt den Druck ablassen.

Ausnahmen: Einige Spritzmittel wie Molke wirken nur, wenn alle Blätter von beiden Seiten richtig eingeschwemmt werden. Da kommt man mit 5 l nicht so weit, höchstens 1/3 bis zur Hälfte. Bei z.B. 10 % Molke in der Brühe ist das finanziell ein Klacks.

Ich spritze zwar regelmäßig, aber nicht mit Begeisterung und so achte ich beim Umbau meines Rebensortimentes darauf, dass ich nur noch Reben mit der höchsten Punktzahl bei der Pilzfestigkeit anbaue. Vielleicht kann man dann das Spritzintervall um eine Woche vergrößern.

[jakob]

Hat Jemand Erfahrung, wenn ich die Tragruten sagen wir mal von 0,60 cm Höhe bis zum obersten Draht wachsen lasse (ca. bei 1,90m), dort befestige und dann weiter in die Höhe, ob die irgendwann abkracht/abknickt?

Wieso braucht man dann höhere Spaliere?

Die Antwort ist Oben ,habe extra rot markiert.

[Didi, Mittelbaden]

Dietmar, weißt Du, ob ich die Mischung aus Dithane Nou Tec und Netzschwefel auch 14 Tage aufheben kann. Bei Netzschwefel pur weiß ich es.
Ich hab mal von einem sehr kompetenten Fachberater im Weinbau (evtl. von Weihenstephan, wo selbst Versuche gemacht werden) gelesen und auch den persönlichen Ratschlag per Mail bekommen, dass eine Behandlung nur vom 6-Blatt-Stadium bis Erbsengröße notwendig/sinnvoll wäre. Danach wäre kein die Trauben schädigender Befall mehr möglich (außer Blätter).

[Didi, Mittelbaden]

Hat Jemand Erfahrung, wenn ich die Tragruten sagen wir mal von 0,60 cm Höhe bis zum obersten Draht wachsen lasse (ca. bei 1,90m), dort befestige und dann weiter in die Höhe, ob die irgendwann abkracht/abknickt?

Wieso braucht man dann höhere Spaliere?

Die Antwort ist Oben ,habe extra rot markiert.

Ja und, soll sich doch so wachsen oder schadet das wenn sie bei ca. 2,50m wieder ein bisschen nach unten wächst?
Soweit ich weiß, biegt/bindet man doch sogar extra Triebe nach unten, damit das Wachstum gemindert wird und sich die Rebe mehr um die Trauben "kümmern" kann.

Ich hätte immer noch die Frage, wann man die Bogenrute waagerecht nach unten bindet und ob die auch abkrachen kann oder ist das biegsam genug? Gibt es da Trick/s?