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Garten- und Umwelt => Quer durch den Garten => Thema gestartet von: ginster am 09. Mai 2009, 20:08:59

Titel: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ginster am 09. Mai 2009, 20:08:59
Liebe Fories,

noch eine Frage zum Round up bitte.

Wenn das dann schon ausgebracht ist, wie lange sollten meine Hunde die Fläche nicht betreten?

Ab wann kann man Gras aussäen?

Leider konnten wir eine Behandlung durch eine Gartenbaufirma nicht rechtzeitig verhindern.

Der Vermieter sagt, das schadet den Hunden nix. Habe aber Zweifel. Wer kennt sich aus?

LG Sigrun
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 09. Mai 2009, 20:40:26
Roundup gehört laut Herstellerangaben (und die werden staatlich geprüft) zu den harmlosesten Pestiziden. Du brauchst also keine Angst wegen des Hundes zu haben.

Sobald der alte Aufwuchs abgestorben ist, kannst Du Gras ansäen - vorausgesetzt es wurde nicht extrem hoch dosiert. Vorsichtshalber kannst Du die Fläche feucht halten, da wird das Mittel in der Erde schneller abgebaut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 09. Mai 2009, 23:44:37
schädlicher als glyphosat für rasen und beete ist allemal so ein/e lustige/r vierbeiner/in: entweder es wird gescharrt, gegraben, gepisst oder gekackt. :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenliesel am 10. Mai 2009, 00:20:44
Zitat
schädlicher als glyphosat für rasen und beete ist allemal so ein/e lustige/r vierbeiner/in: entweder es wird gescharrt, gegraben, gepisst oder gekackt.


Reine Erziehungssache, ;D hab 7 lustige Vierbeiner und alle wissen wo sie was dürfen oder nicht. ;) Möchte mein geerntetes mit Genuss verzehren. Beete betreten Tabu, zum scharren und graben haben sie ihre eigenen Ecken, so leben wir friedlich und zufrieden mit einandern! ;D Wenn sie so brav sind, gibt es auch Möhrchen und Tomaten. ;)
 
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pimpinella am 10. Mai 2009, 22:28:25
UNd morgen früh um acht bricht über den ahnungslosen Erstposter das rechtschaffene Gewitter herein...

 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Mai 2009, 22:37:14
Ach, der beruhigt sich schon wieder.

Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken. Es ist kaum giftig und hoch wirksam.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Susanne am 10. Mai 2009, 23:06:26


Schon vor 2001 gab es in den USA die ersten Meldungen von Roundup-Resistenzen bei Ackerunkräutern...

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Mai 2009, 06:13:39
Die Natur sucht sich Auswege. Das ist doch wunderbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 11. Mai 2009, 07:00:53
NIcht nur Resistenzen. Ein paar Unkräuter kommen auch bei Roundup durch, weil die nicht im Wirkungsspektrum sind. Die breiten sich dann dank der Konkurrenzlosigkeit um so mehr aus.
Aber ab und zu macht es manches einfacher.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: frida am 11. Mai 2009, 08:03:22
Ach, der beruhigt sich schon wieder.

Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken. Es ist kaum giftig und hoch wirksam.

Erst vor kurzem wurde Monsanto untersagt, mit der Beschriftung "biologisch abbaubar" auf den Packungen zu werben. Roundup ist kein harmloses Mittelchen. Es schädigt Kleinstlebewesen, Frösche, Echsen etc. und in höherer Konzentration steht es im Verdacht, leberschädigend zu sein.

Dass Roundup aus der heutigen Landwirtschaft nicht wegzudenken ist, heißt noch lange nicht, dass es unschädlich ist. Vor 20 oder 30 Jahren war Lindan ein sehr beliebtes Mittel....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 11. Mai 2009, 09:14:36
Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken. Es ist kaum giftig und hoch wirksam.

Arbeitest du bei Monsanto, dass du hier solche Werbespots absetzt? ???

Glyphosphat ist gefährlich für Amphibien. Und es gibt - wie immer - Studien, die eine Anreicherung im Säugetier inkl. Menschen nahelegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Mai 2009, 11:07:39
Studien gibt es allerhand und noch mehr gibt es Abschriften der Studien.

Also:

- Der Wirkstoff ist hoch effizient und im Vergleich zu anderen Herbiziden recht umweltverträglich.
- Die viel zitierten amphibienschädlichen Wirkungen beruhen in erster Linie auf dem Netzmittel. Geschirrspüler aus der Küche ist in der Wirkungsweise ähnlich. Und trotzdem werden damit Treppen gewischt - auch auf die Gefahr hin, dass der nächste Regen Spülmittelreste in den Garten wäscht. Glyphosat in der Nähe von Gewässern einzusetzen ist verboten

Nein, ich arbeite nicht für Monsanto. Dafür gefällt mir das Geschäftsgebahren dieser Firma viel zu wenig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 11. Mai 2009, 11:13:05
Ist es eine Entschuldigung, dass andere, also die Spühlmittelverwender, auch Schlechtes tun, i.e. Netzmittel zusetzen? Darf ich jemanden umbringen, weil das andere auch tun?
Wer um Himmels Willen braucht Herbizide?
Ist die Gärtnerwelt so beschränkt, das sie es noch nicht begriffen hat, wie man den Beikräutern auf verträgliche Art Herr bzw. Frau wird?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ginster am 11. Mai 2009, 11:59:18
Vielen Dank für Eure Antworten.

Also ich würde es auch nicht verwenden!

Aber jetzt ist das Kind schon im Brunnen ertrunken, würde ich sagen.

Wie gefährlich ist es für meine Hunde?

Ach, eine Stunde nach dem Besprühen gab es dieses Norddeutsche Unwetter, also wird das meiste wohl abgespült worden sein!

Doch wo ist das Gift jetzt?

Unglückliche Grüße Sigrun >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: frida am 11. Mai 2009, 12:10:35

Doch wo ist das Gift jetzt?

Unglückliche Grüße Sigrun >:(

Das Gift ist jetzt im Boden. Frag die Gartenbaufirma, ab wann ihr Rasen aussäen könnte, ich vermute ab sofort.
Bis der Rasen gewachsen ist, dürfen die Hunde sowieso nicht auf die Fläche. Danach hätte ich keine Bedenken, denn die Gartenbaufirma wird schon aus Kostengründen keine Überdosierung vorgenommen haben.
Mit geringen Mengen von Giften müssen wir ja leider ständig leben - im Boden, in der Luft (Abgase, Ausdünstungen im Innenraum), im Essen (Pestizidrückstände). Ich will das damit nicht relativieren oder verniedlichen. Aber Du solltest Dir darüber jetzt nicht mehr Gedanken machen als über die ganzen anderen Umweltsauereien auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 19. Mai 2013, 23:28:39
Habe leider keinen aktuellen fred gefunden.
Wenn es jemand interessiert. ZDF hat einen Film darüber gemacht

Glyphosat.

Scheint doch ziemlich unklar zu sein was das bewirkt. Nachdem ich jetzt weiß das konventionelle Linsen mit dem Wikstoff beerntet werden eß ich nur Biolinsen.
Über 60 % der Deutschen haben Spuren von dem Wirkstoff im Blut. Scheint ein wichtiges Vitamin zu sein 8).
Leider keine Gewissheit, aber das nur Studien der Hersteller für die Zulassung herangezogen werden macht die Sache nicht glaubwürdiger. Vor allem sind die nicht von Außenstehenden überprüfbar. Das gehört zum Betriebsgeheimnis. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: BuckarooBanzai am 20. Mai 2013, 11:11:11
Ach, der beruhigt sich schon wieder.

Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken. Es ist kaum giftig und hoch wirksam.

Naja Round-up wird in der Landwirtschaft momentan sehr inflationär eingesetzt. Ich verwende es beruflich auch sehr oft und mache mir da keine ernstahften Gedanken. Was mich aber zum denken angeregt hat ist das man Reststoffe von Glyphosat in Mehl, Brot und menschlichem Urin nachgewiesen hat. Das kommt daher weil Round-up kurz vor der Ernte in Getreidefeldern eingesetzt wird um noch grüne Pflanzenteile abzutöten und dadurch das Getreide trockener einbringen zu können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 20. Mai 2013, 11:15:12
Was mich aber zum denken angeregt hat ist das man Reststoffe von Glyphosat in Mehl, Brot und menschlichem Urin nachgewiesen hat. Das kommt daher weil Round-up kurz vor der Ernte in Getreidefeldern eingesetzt wird um noch grüne Pflanzenteile abzutöten und dadurch das Getreide trockener einbringen zu können.

Ja, da wäre zu prüfen, ob es widerrechtlich so spät ausgebracht wird oder ob evtl. Wartefristen zu verlängern wären.

Allerdings: Im menschlichen Körper lassen sich mit der heutigen Analytik alle möglichen Stoffe nachweisen, sowohl natürlicherweise vorkommende als auch synthetische. Der bloße Nachweis bedeutet aber in keiner Weise, dass es damit auch bereits schädlich wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 14. Juni 2013, 08:47:02
Was mich aber zum denken angeregt hat ist das man Reststoffe von Glyphosat in Mehl, Brot und menschlichem Urin nachgewiesen hat. Das kommt daher weil Round-up kurz vor der Ernte in Getreidefeldern eingesetzt wird um noch grüne Pflanzenteile abzutöten und dadurch das Getreide trockener einbringen zu können.

Das stört mich auch sehr, um nicht zu sagen, es regt mich auf.

"Sehr hoch war der Anteil in Malta mit 90 und in Deutschland mit 80 Prozent an positiven Ergebnissen. Österreich liegt mit 30 Prozent im unteren Drittel. Wenig Glyphosat- Fälle gab es in der Schweiz mit 17 und in Mazedonien mit zehn Prozent."

Das Ergebnis einer europaweiten Studie, nachzulesen hier:

http://derstandard.at/1369363587032/Studie-weist-Pestizid-Rueckstaende-im-menschlichen-Koerper-nach

Es tut mir leid, aber ich hab kein Interesse dran, Teilnehmer an einer europa-(welt)-weiten Zwangsstudie für die Erforschung der Akut- und Spätfolgen von Pestiziden zu sein!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 14. Juni 2013, 09:57:59
Siehe #17.

Im menschlichen Körper und im Urin finden sich Spuren aller möglichen Stoffe, die mit der Nahrung aufgenommen werden, natürliche und synthetische.

Dazu zählen u.A. auch Schimmelpilzgifte, Schwermetalle und pflanzliche Alkaloide.

Wie gesagt: Die bloße Anwesenheit heißt nicht mehr, als dass der Stoff (oder ein Vorprodukt) vorher in den Körper reingekommen ist. Über eine Gefährlichkeit ist damit nicht das Geringste gesagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 14. Juni 2013, 12:07:09
Ist mir schon klar, Bristlecone.

Ich finde jedoch diese spezielle Anwendung pervers. Zuletzt gab es eine Meldung, dass in Ö Spuren von Glyphosat in div. Mehlsorten gefunden wurden, und ich hab mich gefragt, warum? Jetzt weiss ichs.

Da backe ich das Brot hier selbst, obwohl mir ohnehin immer die Zeit fehlt, um dem Industriemüll zu entgehen und bekomme trotzdem kein einwandfreies Produkt hin. Darf mich das bitte ärgern? Ich kann nicht noch Weizen und Roggen selbst anbauen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 14. Juni 2013, 12:19:56
Klar darf dich das ärgern. ;)

Ich finde ja auch, dass das stärker überwacht gehört. Höre allerdings schon das Wehklagen der Landwirte über noch mehr Bürokratie.

Ich rate allerdings auch zu einer etwas entspannteren Haltung, die nicht überall "Industriemüll" wahrnimmt.
Das erhöht meine Lebensqualität sehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. Juni 2013, 12:36:55
... Ich kann nicht noch Weizen und Roggen selbst anbauen.

ist dein boden und wasser vorindustriell "sauber"? oder gärtnerst du ggf. auf natürlich anstehender uranerzerde? :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 14. Juni 2013, 12:41:17
ist dein boden und wasser vorindustriell "sauber"? oder gärtnerst du ggf. auf natürlich anstehender uranerzerde? :-X ;)

Waldgebiet, wurde erst vor 80 Jahren erschlossen, danach Privatgarten. Und wieder Wald gepflanzt. Ich denke, ja. ;)

Davor - also ja, leider wurde nichtmal Ton abgebaut >:( ;D

Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin weit entfernt von Hysterie und Alarmismus. Nicht zuletzt sinds ja auch Qualitätskriterien, die mich dazu veranlassen, vieles selber zu machen. Ich will nur wenigstens einwandfreie Vorprodukte haben * !

____
* Da gibts schon Dioxin im Ei, Pferd im Rind, Listerien im Käse, Salmonellen im Huhn, Neonicotinoide im Mais und damit im Huhn/Rind/Pferd/Schwein etc etc etc - muss denn auch noch Glyphosat ins Mehl? Wirklich?

Wo ist das Ende der Toleranz, die wir aufbringen wollen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. Juni 2013, 12:49:06
ja, absolut nachvollziehbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 14. Juni 2013, 12:57:51
 ;)

Ich glaub, diese Ergänzung konnten die gärtnerischen Fragen gut gebrauchen. Ich habs ja eben auch selbst ausprobiert - dass es kein Rundum-Sorglospaket für "Nie mehr dieses Unkraut an dieser Stelle" ist, haben wir auch erwähnt, somit hab ich jedenfalls alles gesagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. Juli 2013, 08:27:41

...
Ja, da wäre zu prüfen, ob es widerrechtlich so spät ausgebracht wird oder ob evtl. Wartefristen zu verlängern wären.
...

"Sikkation" ist der weichspülende Verfahrensbegriff, in den die Branche das Abspritzen von Kulturpflanzen in der Reife kleidet. Schädlinge oder Konkurrenten werden damit nur nebensächlich bekämpft. Hauptsächlich wird der Wassergehalt der Frucht - des Getreidekorns, der Hülsenfrucht, des Sonnenblumen-Kerns usw. - auf ein marktkonformes Maß gebracht, unter anderem, um Abschläge in den Aufkaufpreisen zu vermeiden.

... z.B. im Absatz "Glyphosat statt Pflug" ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. Juli 2013, 22:04:41
Ist dieser Wirkstoff in hiesigen Schrebergärten eigentlich erlaubt?

 Einer von unserem Vorstand hat damit gerade seine Hecke vom Giersch befreit. Leider auch noch zwei Meter beim Nachbarn der darüber nicht besonders erfreut ist.

Die Blätter vom Giersch sind braun geworden, aber nachdem ich gehört habe das er das jedes Jahr macht, ist die Anwendung wohl nicht dauerhaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juli 2013, 22:21:15
Ist dieser Wirkstoff in hiesigen Schrebergärten eigentlich erlaubt?


Ja, aber nicht auf Wegen und Plätzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. Juli 2013, 22:59:07
Danke, ist die Hecke also erlaubt. Das er es auch auf dem Grundstück des Nachbarn anwendet finde ich aber schon schräg.
Na ja der Beitrag der Schrebergärten für den Naturschutz ist ohnehin in großen Teilen Propaganda. Sei es aus Unwissenheit oder Ordnungswahn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juli 2013, 23:02:19
Das Nachbargrundstück zu beeinträchtigen, ist mit Sicherheit nicht erlaubt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. Juli 2013, 08:19:11
Ist dieser Wirkstoff in hiesigen Schrebergärten eigentlich erlaubt?


Ja, aber nicht auf Wegen und Plätzen.

nein, in kleingärten in berlin gar nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. Juli 2013, 08:20:47
... Na ja der Beitrag der Schrebergärten für den Naturschutz ist ohnehin in großen Teilen Propaganda. ...

das wäre mir jetzt zu generalisiert ausgedrückt. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 05. Juli 2013, 08:33:16
... Na ja der Beitrag der Schrebergärten für den Naturschutz ist ohnehin in großen Teilen Propaganda. ...

das wäre mir jetzt zu generalisiert ausgedrückt. :-\

Ja, mir auch, es gibt sicher Schrebergartenanlagen, die nicht so penibel geleckte Gärten verlangen ...

Im Grunde fände ich es gerade bei Schrebergartenanlagen mehr als passend und zeitgemäß, Gifteinsatz komplett zu verbieten. Das sind alles Leute, die Zeit in der Natur verbringen möchten und relativ kleine Grundstücke haben ... es ist mehr als zumutbar, dass das dort händisch passiert.

Ich denke, wenn man Fakten und Alternativen publik macht, werden die meisten gar kein Problem haben. Spezialfälle, wo Gift notwenig sein kann (fallen mir zwar grad nicht ein, aber ja), mal ausgenommen.

Aber doch net bei Giersch auf ein paar Meter Hecke!?! Das wirkt schon ziemlich pathologisch auf mich ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 05. Juli 2013, 22:02:40
Zumindest in unserer Anlage herrscht bei mehr als der Hälfte der Gärten Zucht und Ordnung.
Unsere Anlage gilt beim Stadtverband als ziemlich tolerant und wird im allgemeinen als ziemlich verwildert angesehen. Allerdings ist da gärtnerisches Wissen bei den meisten nicht besonders vertieft.

Die Berliner sind da anscheinend weiter.

Die meisten Wege sind völlig unkrautfrei. Händisch machen das wenige.
Siehe unser Vorstandsmitglied der bei einem sehr kleinen Garten jedes Jahr Glyphosat einsetzt. Allerdings ist er dauernd damit beschäftigt in der Anlage Gemeinschaftseinrichtungen zu verschönern, zu bauen etc. und hat für seinen Garten nicht soviel Zeit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 05. Juli 2013, 22:13:20
Heute habe ich einen Rasen gesehen der mit einem Mittel gegen breitblättrige Unkräuter im Rasen behandelt wurde.
Die großen gelben Flecken die nach ein paar Tagen im Rasen auftauchten sehen sehr nach unserem Wirkstoff aus. :P
Ob der Rasen wiederkommt? Es sind schon einige Quadratmeter.

Entschuldigt bitte meine krassen Aussagen in Bezug auf die Schrebergärtnerkultur. Ist nur meine Enttäuschung weil ich diese Geisteshaltung bisher für fast ausgestorben hielt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. Juli 2013, 22:29:23
Mir hat mal jemand erzählt, dass er das Rasen- und das Weggift verwechselt hatte. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juli 2013, 00:00:09

Die Berliner sind da anscheinend weiter.

Ich vermute mal, auch das kann man nicht verallgemeinern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. Juli 2013, 00:11:47
nein, leider nicht. ::) aber immerhin ist hier herbizideinsatz im kleingarten grundsätzlich verboten. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 06. Juli 2013, 07:22:42
Das Verbot von Herbizideinsatz im Kleingarten halte ich schon für einen großen Fortschritt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 06. Juli 2013, 08:55:26
Ich bin da zwiespältig: Einerseits würde ich ein generelles Verbot von Herbiziden in Klein- (und Privatgärten generell) durchaus begrüßen, weil in vielen Fällen a) Herbizide überflüssig sind und in diese außerdem b) oft nicht sachgemäß eingesetzt werden ("Viel hilft viel!" u. Ä.).

Andererseits: Bei einem Komplettverbot von Herbiziden werden diese Mittel von nicht wenigen vermutlich illegal beschafft und eingesetzt, oder - noch schlimmer - durch "Hausmittel" ersetzt wie z.B. Streusalz - was Axel ja auch schon leidvoll erfahren hat.

Da ist es mir ehrlich gesagt lieber, jemand verwendet Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 06. Juli 2013, 09:48:33
Und mir wäre am allerliebsten, würden die Kleingärtner ganz von alleine zur Besinnung kommen! >:(

Wenn manche Vorstände natürlich am fleissigsten gifteln, kann das nur schiefgehen ...

Bin ich zu optimistisch, oder gäbe es da nicht vielleicht einen Dachverein, der mit Aufklärung behilflich sein und die Leute mit Argumenten belästigen könnte? Nur zwanghaft Gartenzwergidylle schaffen, halte ich heutzutage für etwas geistlos. Sorry. Hoffe, nicht zu angriffig gewesen zu sein ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 07. Juli 2013, 09:49:52
Ich glaube auch das Aufklärung in den Kleingartenzeitschriften das beste ist.
Ich muß mich mal schlau machen wie ich das anstelle.
Ob mein Nachbar nochmal Salz einsetzt kann ich nicht sagen aber ich bezweifle es. Bei unserem Tonboden wird er wohl noch viele Jahre an den Stellen Schwierigkeiten haben.

Das Gift ist ja zugelassen, also wäre eine Empfehlung von oben schon ein Weg in solchen Fällen. Zumal ich ja jetzt erfahren habe, das es zur guten landwirtschaftlichen Praxis gehört, Getreide dadurch zum abreifen zu bringen. Machen nicht alle, aber bei konventionellen Getreideprodukten wird immer mal was dabei sein.
Jetzt eß ich halt nur Bionudeln, das gute Brot von meinem Lieblingsbäcker muß ich auch abschreiben.
Nur wo ich Griesslermehl in Bio herbekomme ist mir noch unklar. Ich schreib denen mal.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 07. Juli 2013, 10:08:28
So jetzt habe ich mal an den Hersteller geschrieben.
Mal sehen was die antworten, ich halte euch auf dem Laufenden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: JollyBee am 07. Juli 2013, 10:46:13
Hier gibt es einen schönen kurzen ARD-Filmbeitrag zur Problematik Glyphosat und Round-up - und hier, wo ich wohne, wird es breitflächig in Einfahrten und in den Vor- und Hausgärten eingesetzt.

Und niemand klärt einen beim Kauf, wie im Video gezeigt, darüber auf. >:(

Ganz im Gegenteil - beim hiesigen OBI habe ich neulich erstaunt die Beratung hören dürfen, dass man Finalsan von Neudorff ja vergessen könne, "Nehmen Sie mal besser Round-up!".
Punkt. Keine weitere Information.

Von Hacke und Händen war da sowieso nicht die Rede...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 07. Juli 2013, 10:46:48
Ich glaube auch das Aufklärung in den Kleingartenzeitschriften das beste ist.
Ich muß mich mal schlau machen wie ich das anstelle.
Ob mein Nachbar nochmal Salz einsetzt kann ich nicht sagen aber ich bezweifle es. Bei unserem Tonboden wird er wohl noch viele Jahre an den Stellen Schwierigkeiten haben.

Strafe muss sein - vielleicht ist es ihm eine Lehre.

Zitat
Das Gift ist ja zugelassen, also wäre eine Empfehlung von oben schon ein Weg in solchen Fällen. Zumal ich ja jetzt erfahren habe, das es zur guten landwirtschaftlichen Praxis gehört, Getreide dadurch zum abreifen zu bringen. Machen nicht alle, aber bei konventionellen Getreideprodukten wird immer mal was dabei sein.
Jetzt eß ich halt nur Bionudeln, das gute Brot von meinem Lieblingsbäcker muß ich auch abschreiben.
Nur wo ich Griesslermehl in Bio herbekomme ist mir noch unklar. Ich schreib denen mal.

Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.

 :P kann ich da nur sagen.

Der erfreuliche Punkt: In Ö soll die Sikkation (auch bei Kartoffeln) künftig nicht mehr erlaubt sein. Allmählich dürften dann die Glyphosat-Rückstände dann auch zurückgehen, wenn man österr. Mehl ab dieser Charge kauft. Alternativ Bio-Mehl, klar.

Ich überleg mir, meine Mühle wieder auszupacken ... Roggen und Weizen kriegt man z.B. hier im Lagerhaus auch als Körndln, zwar in größeren Mengen als vermutlich benötigt, ich denke, den Überschuss kann man im Winter entweder geschrotet oder leicht angekeimt den Vögeln geben, damit nix verdirbt.

Ein Teil meiner Mehlvorräte aktuell ist zwar gentechnikfrei, aber ob sie auch so sorgsam waren, bei der Ernte konventionell zu arbeiten, weiss ich nicht. In Ö sind aber "nur" bei 30 % der Leuts Rückstände gefunden worden, gegen 80 % in D (erschreckend!), insofern hoffe ich hier das beste. Kartoffeln sind eh eigene bald zum ernten und Fertigprodukte essen wir nicht.

Ist in D ein entsprechender Antrag auch in Ausarbeitung? Da bei Euch viel mehr Bürger betroffen sind, wäre das doch um so eiliger?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 07. Juli 2013, 10:54:34
Wenn ich das so lese, Jollybee, denk ich gleich wieder an Monsanto-Aktien ;D

Und da wundern wir uns, warum die Leute alle immer verrückter werden ... und mehr Allergien haben ... und die Kinder rumzappeln ... es sind ja überall Gifte und Rückstände zu finden, oder "Verarbeitungsprobleme". Glyphosat ist nun noch zusätzlich neu dabei.

Was ja noch dazu kommt: Da die Gartenbaubetriebe unter Kostendruck stehen, arbeiten sie rationellst. Das geht mit Gift. Und mit Billigarbeitern, die das, was auf den Packungen steht, gar nicht lesen können. Sicher nicht alle so extrem, aber es ist erschütternd.

Gespräch mit einem Gärtner zur Anlage der Wiese hier, ich sagte Wiese, genauer gesagt: Kleine Streuobstwiese.

Was sagt er: Na, das viele Unkraut, da machst Du mal sauber ... >:( ... es dauerte lange, bis er ansatzweise das Konzept eines Naturgartens parat hatte. Gut, die arbeiten normalerweise für die Stadt, für pingelige private Auftraggeber und pflegen Grünanlagen von Miet- oder Genossenschaftswohnungen - entsprechend nahezu unbrauchbar sind dann auch die Ratschläge. Der Gärtnerberuf reduziert sich da auf etwas analoges zur Innendekoration und Maintenance.

Vielleicht ist das Problem auch in der Lehre zu finden, das würde mich gar nicht wundern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 07. Juli 2013, 11:23:10

Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.


Ja, der Hersteller muss eine Reihe von Studien vorlegen, in denen die betreffenden Stoffe daraufhin untersucht werden, ob sie bestimmte schädliche Wirkungen haben können.
Das sind (der exakte Umfang des Untersuchungsprogramms hängt von einigen weiteren Punkten ab, aber die meisten Untersuchungen sind Pflicht):

akute Toxizität (Giftwirkung bei einmaliger Aufnahme, meist über den Magen-Darm-Trakt, evtl. zusätzlich auch über Haut oder/und Atemwege)
lokale Reizung (auf Haut, Schleimhaut und Augen)
Sensibilisierung (Test, ob der Stoffe allergische Reaktionen der Haut hervorrufen kann)
Toxikokinetik (d.h. Aufnahme, Verstoffwechslung und Ausscheidung)
subakute Toxizität (Giftwirkung nach Aufnahme des Stoffs an 28 Tagen)
Subchronische Toxizität (90 Tage)
evt. chronische Toxizität (2 Jahre, dabei wird vom äußeren Eindruck bis zu mikroskopischen Gewebeuntersuchungen aller Organe und in chemischen Untersuchungen geschaut, ob sich Veränderungen finden)
Mutagenität in vitro
Mutagenität in vivo
Kanzerogenität (2 Jahre)
Schädigung der Fortflanzungsfähigkeit (je nach Versuchsprotokoll mehrere Wochen)
Schädigung des sich entwickelnden Embryos (mehrere Tage bis bis zu einem Monat)

Die Studien sind z.T. an einer Art von Versuchstieren, z.T. an zweien, in manchen Fällen noch an weiteren durchzuführen.
Dazu können spezielle Untersuchungen kommen, wie z.B. auf eine Schädigung des Nervensystems, die zu Verhaltensveränderungen führt.

Das waren die Tests zur Humantoxizität. Ein etwa vergleichbar umfangreiches Programm an Tests gibt es für die Ökotoxizität, d.h. für das Verhalten des Stoffs in der Umwelt, seine Abbaubarkeit und seine Giftwirkung auf Mikrooraganismen, Pflanzen und Tiere.

Dieses Tests müssen nach festgelegten Kriterien durchgeführt werden, meist dienen die Guidelines der OECD als Vorgabe, oder die der EU oder der US amerikanischen Umweltbehörde EPA.

Außerdem müssen diese Tests nach sogenannten GLP-Vorgaben durchgeführt, dokumentiert und archiviert werden.

Natürlich muss der Hersteller diese Tests durchführen (oder ein von ihm beauftragtes Instutut) und bezahlen, wer denn sonst? Würdest du erwarten, dass z.B. die Bundesrepublik Österreich oder Deutschland die Tests durchführt und bezahlt, wenn Airbus ein neues Flugzeug entwickelt hat und die Zulassungskriterien für dieses erfüllen soll?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 07. Juli 2013, 11:39:33
Danke Bristlecone!!!

Mehr dazu gibts von mir ggf. heute Abend, am Telefon dauern mir Romane zu lange...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 07. Juli 2013, 11:42:43
aber es ist auch klar, Bristlecone, dass für eine Zulassung negative Ergebnisse nicht immer veröffentlicht werden. Die Pharmabranche mit großer Tradition in Deutschland, kennt sich da aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 07. Juli 2013, 11:51:15
Ich denke, eher kommt es bei Bioziden und Chemikalien vor, dass die Behörden anfänglich zu locker entscheiden und später, z.T. unter dem Druck der Öffentlichkeit, dann in die andere Richtung überschießen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: andreasNB am 07. Juli 2013, 11:53:32
Natürlich muss der Hersteller diese Tests durchführen (oder ein von ihm beauftragtes Instutut) und bezahlen, wer denn sonst? Würdest du erwarten, dass z.B. die Bundesrepublik Österreich oder Deutschland die Tests durchführt und bezahlt, wenn Airbus ein neues Flugzeug entwickelt hat und die Zulassungskriterien für dieses erfüllen soll?

Naja, wenn der Staat vorschreibt das meine Karre und der Blechkasten auf zwei Rädern (Anhänger) aller 2 Jahre zum TÜV muß und dort die Fahrtauglichkeit prüft, muß ich dies als Kunde auch bezahlen.
Und dies wird kontinuierlich teurer und teurer ...
Analog könnte dies ja auch für die Pharma- und Chemiebranche gelten.

Obwohl, bei beiden Varianten wird immer wieder, entweder von der einen oder der anderen Seite, Schindluder getrieben.
Auf jeden Fall ist ein gesundes Mißtrauen gegenüber Großkonzernen und Politik, generell wenn es ums "große Geld" geht, n i e verkehrt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 07. Juli 2013, 11:53:41
Bristlecone, ich habe jetzt die Pharma- mit die Chemieproduzenten zusammengeschmissen. Es sind die gleichen Konzerne. Bayer oder BASF ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: JollyBee am 07. Juli 2013, 11:54:44
Oben wurde Lindan angesprochen, ich erinnere an DDT und die Verschiebung der Wahrnehmung der Toxizität... ;)

Und ja: Selbstverständlich zahlt derjenige für die Untersuchungen, der hinterher den Gewinn damit hat.

Wer sie durchführt, das sollte allerdings im besten Falle unabhängig und zumindest stichprobenartig staatlich untersucht werden. Das darf dann auch ruhig den Steuerzahler was kosten, denn die Folgekosten zahlt er sowieso.

Aber nein, ich bin nicht naiv und nicht politisch blauäugig - mir ist schon klar, dass das ein schwierig durchzuführendes Unterfangen ist. ;)
Zumal, wenn die Politik sich nicht global aufstellt, die Konzerne es aber es längst sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 07. Juli 2013, 11:58:30
Zumal, wenn die Politik sich nicht global aufstellt, die Konzerne es aber es längst sind.

Das halte ich auch für ein gravierendes Problem.

Die Politik geht allerdings allzu gerne den umgekehrten Weg und erzählt den Leuten, dass das Heil z.B. bei der bayerischen Staatsregierung und das Böse in Brüssel zu suchen ist. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 07. Juli 2013, 12:23:37
warum schicken sie dann das Heil zum Bösen? ;D Ach, klar, Katholiken! ;D Den Exorzisten nach Brüssel. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 10:35:53
Zitat
Ach ja, ins Gesicht schmieren will ich mir sie auch. Ich überleg nur wie, ich denke aktuell an eine Frischmaske mit Aloefleisch. Nur, vorher probier ich das in der Ellbogenbeuge auf Verträglichkeit.

Ich hab meine Parakresse auch von R.. - ist kriechend und hat kleine knopfartige Blüten, die meinst Du wohl?

Der Hauptinhaltsstoff, der für die lokal betäubende Wirkung von Parakresse verantwortlich gemacht wird, ist (Spilanthol).

Dieser Stoff ist toxikologisch praktisch nicht untersucht (EFSA-Dokument).
Von den anderen Inhaltsstoffen reden wir jetzt gar nicht erst.

Nicht, dass ich es deshalb gleich für gefährlich hielte, sich Parakresse ins Gesicht zu schmieren.

Aber ich finde es bemerkenswert, wie unterschiedlich die Risikowahrnehmung ausfallen kann: Glyphosat ist sehr gut untersucht, trotzdem gilt es vielen als Teufelszeug.
Andere Stoffe sind praktisch nicht untersucht, aber man verspricht sich davon positive Wirkungen, ohne Schäden zu befürchten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bienchen99 am 08. Juli 2013, 11:13:37
bei Parakresse kann ich aber selbst entscheiden, ob ich die essen will oder nicht, Glyphosat ist irgendwo in meiner Nahrung enthalten und ich weiß das nicht, kann also nicht selbständig entscheiden, ob ich es zu mir nehmen möchte oder nicht. Das ist viel beängstigender. Das gilt übrigens auch für viele andere Stoffe, die man unfreiwillig zu sich nimmt, weil man als normaler Verbraucher nicht unbedingt wissen kann, was alles so versteckt ist.
Ich bin nicht grad pingelig, aber es gibt einfach Dinge, die muss ich nicht haben und da gehört Glyphosat eindeutig dazu
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 11:14:29
Zitat
Ach ja, ins Gesicht schmieren will ich mir sie auch. Ich überleg nur wie, ich denke aktuell an eine Frischmaske mit Aloefleisch. Nur, vorher probier ich das in der Ellbogenbeuge auf Verträglichkeit.

Ich hab meine Parakresse auch von R.. - ist kriechend und hat kleine knopfartige Blüten, die meinst Du wohl?

Der Hauptinhaltsstoff, der für die lokal betäubende Wirkung von Parakresse verantwortlich gemacht wird, ist (Spilanthol).

Dieser Stoff ist toxikologisch praktisch nicht untersucht (EFSA-Dokument).
Von den anderen Inhaltsstoffen reden wir jetzt gar nicht erst.

Nicht, dass ich es deshalb gleich für gefährlich hielte, sich Parakresse ins Gesicht zu schmieren.

Aber ich finde es bemerkenswert, wie unterschiedlich die Risikowahrnehmung ausfallen kann: Glyphosat ist sehr gut untersucht, trotzdem gilt es vielen als Teufelszeug.
Andere Stoffe sind praktisch nicht untersucht, aber man verspricht sich davon positive Wirkungen, ohne Schäden zu befürchten.

 ;D Ich bin am Anfang meiner Recherche - also schön langsam mit den jungen Pferden.

Und selbst wenn ich das ganze unbekümmert ausprobieren würde, was ich nicht tue, würde ich nur mich selbst potentiell schädigen. Das ist was anderes, als in stiller Übereinkunft ein Grundnahrungsmittel zu vergiften!!!

Das eine und das andere hat genau gar nix miteinander zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 11:33:33
... in stiller Übereinkunft ein Grundnahrungsmittel zu vergiften!!!

Dass ein unerwünschter Stoff in Getreide bzw. Getreideprodukten festgestellt wurde, bedeutet nicht, dass damit ein gesundheitlicher Schaden verbunden ist.

"Vergiftung von Grundnahrungsmitteln" ist da reine Polemik und Angstmacherei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 11:37:10
Nö, ich habs nur überzeichnet.

Ich selber bin eh locker und schau zu, keine Sorge.

Wenn ich jemanden dazu bringe, sein eigenes Verhalten kritisch zu hinterfragen, reicht mir das, auch, wenn er zu einer anderen Antwort als ich kommt, ist es für mich okay, zum Missionieren fehlt mir ohnehin jegliche Zeit und Lust.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bienchen99 am 08. Juli 2013, 11:46:20
... in stiller Übereinkunft ein Grundnahrungsmittel zu vergiften!!!

Dass ein unerwünschter Stoff in Getreide bzw. Getreideprodukten festgestellt wurde, bedeutet nicht, dass damit ein gesundheitlicher Schaden verbunden ist.

"Vergiftung von Grundnahrungsmitteln" ist da reine Polemik und Angstmacherei.

Das erzähl mal den Menschen in Südamerika, die genau neben den großen Getreidefeldern wohnen und diese mit Flugzeugen drüber fliegen und die Felder mit Glyphosat besprühen. Die Folgen sind Krebs, Unfruchtbarkeit und Allergien. Und das steht im direkten Zusammenhang mit Glyphosat. Bereits erwiesen.
Nur weil wir hier kleinere Dosen zu uns nehmen, die trotz allem nachweisbar sind in fast jedem von uns, heißt es nicht, das es weniger schädlich ist und was uns in ein paar Jahren erwartet, kann auch keiner sagen.

Und nun bin ich weg :D Sonne tanken
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 11:48:46
Polemik und Angstmacherei.

Q.e.d. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 08. Juli 2013, 11:49:40
... in stiller Übereinkunft ein Grundnahrungsmittel zu vergiften!!!

Dass ein unerwünschter Stoff in Getreide bzw. Getreideprodukten festgestellt wurde, bedeutet nicht, dass damit ein gesundheitlicher Schaden verbunden ist.

"Vergiftung von Grundnahrungsmitteln" ist da reine Polemik und Angstmacherei.

da sehe ich ganz genau so! Mir fällt der Widerspruch in der kritischen Beurteilung von industriell hergestellten Substanzen und natürlich vorkommenden Inhaltsstoffen in Nahrungsmitteln und Medikamenten bei bestimmten Menschen auch immer wieder auf.

Eine irrationale Schräglage, die mit positiven Vorurteilen allem als "natürlich" empfundenen und der Verdammung alles "künstlichen" in unserer aufgeklärten Zivilisation gegenüber einher geht.

Ich wünsche den Verklärten dann immer das Mutterkorn zurück! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 08. Juli 2013, 12:08:16
oder die Leibeigenschaft. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Juli 2013, 13:18:20
So dann mal los..... ::) :-\

"Sikkation" ist der weichspülende Verfahrensbegriff, in den die Branche das Abspritzen von Kulturpflanzen in der Reife kleidet. Schädlinge oder Konkurrenten werden damit nur nebensächlich bekämpft. Hauptsächlich wird der Wassergehalt der Frucht - des Getreidekorns, der Hülsenfrucht, des Sonnenblumen-Kerns usw. - auf ein marktkonformes Maß gebracht, unter anderem, um Abschläge in den Aufkaufpreisen zu vermeiden.

Was ist daran weichspülend? Abreifebeschleunigung ist der deutsche Begriff dazu. Dazu nimmt man in Getreide bestimmte Glyphosatformulierungen (tallowaminfreie, die anderen sind zu diesem Zweck inzwischen verboten), möglicherweise alternativ auch Glufosinat (Basta). I.d.R. wird das dann gemacht wenn viel Kraut in den Kulturen steht oder der Bestand aus verschiedenen Gründen sehr unterschiedlich abreift.
Man sollte sich vielleicht einmal daran gewöhnen, dass Landwirte nunmal von ihren Kulturen leben müssen und entsprechend auf jedes kg Ertrag angewiesen sind! Abgesehen davon, dass auch Glyphosat Geld kostet (nicht nur das Mittel, auch Arbeitszeit, Diesel, Maschinenstunden etc. pp) und lange nicht alle Bestände vor der Ernte sikkiert werden.

Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.

 :P kann ich da nur sagen.


Das ist ja nun völliger Unsinn!
Es gibt inzwischen die Zonenzulassung in der EU. Das heisst, dass die EU in Zonen aufgeteilt ist die ähnliche Klimabedingungen etc. hat und innerhalb der Zonen bestehende Zulassungen von PSM gegenseitig anerkannt werden können!
Das führte z.B. dazu, dass Dazide (ein Stauchmittel) nach einem verkürzten Zulassungsverfahren relativ schnell zur Verfügung stand (etwa 1-2 Jahre statt 10 Jahren).
Ziel war es mal, dass in jedem Land innerhalb einer Zone die selben Mittel zur Verfügung stehen, was bezüglich Wettbewerbsverzerrung sehr wünschenswert wäre, soweit sind wir aber lange noch nicht und es ist fraglich ob wir jemals dahin kommen werden.
Es ist also nach wie vor verboten sich ein PSM aus Holland zu beschaffen und in D anzuwenden denn die Zulassung besteht eben nur in Holland und nicht bei uns.
Etwas anders sieht das in Österreich aus. Hier bestehen Abkommen, dass die Zulassung aus anderen Ländern anerkannt wird und entsprechend dieser Gebrauchsanweisung anzuwenden.
Mal ein Beispiel:
Mittel X ist in Deutschland zugelassen in Wein mit Aufwandmenge Y und Abstandsauflage Z.
Mittel X ist in Österreich zugelassen in Wein mit Aufwandmenge A und Abstandsauflage B. Für den österreicher Winzer gibt es dann 2 Optionen: Mittel X nach österreichischer Zulassung mit entsprechenden Auflagen anzuwenden oder eben nach deutscher Zulassung mit den entsprechenden Auflagen.
Der deutsche Winzer hat diese Option nicht, entweder deutsche Auflagen oder illegale Anwendung.
Meines Wissens gibt es ähnliche Abkommen zwischen Österreich und Holland und Österreich und Frankreich oder Belgien. Ob sich daran jetzt durch die wiederholte Änderung des PflSchG etwas geändert hat weiss ich noch nicht, ich habe auch noch andere Hobbys...

Im Gegensatz dazu gibt es noch die EU-Wirkstoffliste (der sog. Annex I). Die Aufnahme eines Wirkstoffes in diese Liste ist die Grundvoraussetzung damit überhaupt eine Zulassung beantragt werden kann. Die Bewertung der Wirkstoffe erfolgt nach den gleichen Kriterien wie für die Zulassung (Bristlecone hat das ja sehr schön und ausführlich geschrieben) und diese Studien werden von einem Mitgliedsstaat durchgeführt, meist in einem in dem der Wirkstoff eine Zulassung hat.
Kommt ein Wirkstoff in diese Liste heisst das aber nicht, dass dieser Wirkstoff automatisch in der gesamten EU zugelassen ist und angewendet werden darf, sondern lediglich, dass es überhaupt möglich ist eine Zulassung zu beantragen!!!

Gerade bei diesem Gebiet bitte ich darum sich erst zu informieren und dann drauf los zu schreiben. Dabei spielt es keine Geige ob die Reporter den Unsinn verzapft haben oder die Reportage falsch verstanden wurde!

Der erfreuliche Punkt: In Ö soll die Sikkation (auch bei Kartoffeln) künftig nicht mehr erlaubt sein. Allmählich dürften dann die Glyphosat-Rückstände dann auch zurückgehen, wenn man österr. Mehl ab dieser Charge kauft. Alternativ Bio-Mehl, klar.
Man wird sehen was passiert, allerdings werden in Kartoffeln gaanz andere Mittel angewendet und kein Glyphosat. Wer sich die Mühe machen will befrage Tante Googel doch mal zu Deiquat und Carfentrazon-ethyl und evtl. auch zu Glufosinat..... ihr werdet euch wundern.....


Und da wundern wir uns, warum die Leute alle immer verrückter werden ... und mehr Allergien haben ... und die Kinder rumzappeln ... es sind ja überall Gifte und Rückstände zu finden, oder "Verarbeitungsprobleme". Glyphosat ist nun noch zusätzlich neu dabei.

Was ja noch dazu kommt: Da die Gartenbaubetriebe unter Kostendruck stehen, arbeiten sie rationellst. Das geht mit Gift. Und mit Billigarbeitern, die das, was auf den Packungen steht, gar nicht lesen können. Sicher nicht alle so extrem, aber es ist erschütternd.

Zu Absatz 1 sage und schreibe ich besser mal nichts. :-X
Aber Absatz 2 grenzt an Frechheit!
Ja, wie jeder andere Betrieb auch arbeiten Gartenbaubetriebe rationell. Und ja, die meisten Gärtner und Landwirte etc. pp setzen Pflanzenschutzmittel (oder wenns dich glücklich macht: Gift) ein. Und auch Saisonarbeiter (meinetwegen auch Billigarbeiter) sind an der Tagesordnung. Aber glaubst du allen Ernstes, dass diese Billigarbeiter PSM ausbringen oder gar die Brühe ansetzen?!? Abgesehen davon, dass es strafbar ist PSM ohne Sachkundenachweis PSM anzuwenden ist jeder Gärtner schön bescheuert wenn er ausgerechnet damit Saisonarbeiter beauftragt, das Risiko (und nicht nur für den Anwender!!!) ist viel zu groß! Überdosierungen führen (nicht nur bei Herbiziden) zu massiven Kulturschäden bis hin zum Totalausfall!!! Ich schließe ja nicht aus, dass es Idioten gibt, die trotzdem Billiglöhner spritzen lassen aber die sind die Ausnahme und nicht umgekehrt!!!

Und auch das pflück ich noch auseinander:
Das erzähl mal den Menschen in Südamerika, die genau neben den großen Getreidefeldern wohnen und diese mit Flugzeugen drüber fliegen und die Felder mit Glyphosat besprühen. Die Folgen sind Krebs, Unfruchtbarkeit und Allergien. Und das steht im direkten Zusammenhang mit Glyphosat. Bereits erwiesen.
Nur weil wir hier kleinere Dosen zu uns nehmen, die trotz allem nachweisbar sind in fast jedem von uns, heißt es nicht, das es weniger schädlich ist und was uns in ein paar Jahren erwartet, kann auch keiner sagen.

Stehen die Erkrankungen wirklich in Zusammenhang mit Glyphosat? Vieles was man Glyphosat zuschrieb/zuschreibt kommt eher von den Formulierungshilfsstoffen etc. als vom Wirkstoff selbst. Stichwort: Tallowamine
Und was man nicht vergessen darf: Irgendwo hier im Forum war mal eine neckische Reportage verlinkt (war das sogar in diesem Faden?) die darüber aufklärt wie böse das Glyphosat (und spannenderweise nur dieses!) doch ist und was es alles macht. Wenn man sich diese Reportage zu Ende ansieht wird vieles glasklar wenn man sich ein wenig mit den Wirkstoffen auseinandersetzt.
Was in letzter Zeit vergessen wird: Es werden noch viele andere Pestizide auf die Kulturen gesprüht (Fungizide, Insektizide, Akarizide etc. pp) und wenn man sich mal mit ebendiesem Wirkstoffen auseinandersetzt fällt überdeutlich auf, dass einige dieser Mittel eben zu Unfruchtbarkeit, Krebs, Allergien etc. führen oder zumindest der Verdacht besteht, dass dieses Risiko von ihnen ausgehen kann. Viele dieser Wirkstoffe sind hier übrigens auch zugelassen, man muss also nichtmal Fremdsprachen sprechen oder lesen können.
Und wenn man sich mal die Studien anguckt die die Embryonentoxizität etc. von Glyphosat nachgewiesen haben findet man häufig auch heraus, dass kein Embryo auch nur annähernd mit den geprüften Dosierungen in Kontakt kommen kann.

Der Rest wurde schon häufig genug gesagt und sehr gut erklärt, ich werds nicht wiederholen.

Ganz zum Schluss noch: Wenn bewiesen wird/ist, dass Glyphosat (und jeder andere Wirkstoff auch!) die ihm nachgesagten Wirkungen hat und zwar in realistischen Konzentrationen, dann gehört Glyphosat ebenso verboten wie jeder andere Wirkstoff unter den entsprechenden Voraussetzungen auch, was im Übrigen ja auch passiert (siehe Neonicotinoide und Bienen!).


Liebe Grüße,

Daniel
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 13:27:56
Daniel, Korruption ist auch verboten. Und sie passiert. Es ist auch verboten, Leute am Bau zu beschäftigen, die nicht angemeldet sind.

Vor 3 Monaten hat mir jemand, dem ich zu bedenken gab, dass digitale Kommunikation (auch seine, so irrelevant sie auch sein mag) überwacht wird, gesagt, ich mög mir eine Aluhaube aufsetzen und meine Paranoia pflegen.

Ich frag ihn nicht, was er jetzt darüber denkt.

Im übrigen seh ich doch, was Gärtner tun. Im öffentlichen Bereich, im privaten Garten.

Aber: Das ist der Glyphosat-Thread. Ich zanke mich gern (aber ich müsste nicht ;D ), wollen wir wirklich einen wichtigen Strang damit füllen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Juli 2013, 13:31:15
Weil es immer noch Leute geben soll, die Motorenöl im Erdreich versickern lassen, muss man doch nicht gleich eine Kampagne gegen Motorenöl starten. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Juli 2013, 14:19:10
ach, mit motorenöl wird also auch sikkiert?! :o das ist ja nun echt das letzte. >:(







8) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 14:28:13
Daniel, Korruption ist auch verboten. Und sie passiert. Es ist auch verboten, Leute am Bau zu beschäftigen, die nicht angemeldet sind.

Vor 3 Monaten hat mir jemand, dem ich zu bedenken gab, dass digitale Kommunikation (auch seine, so irrelevant sie auch sein mag) überwacht wird, gesagt, ich mög mir eine Aluhaube aufsetzen und meine Paranoia pflegen.

Ich frag ihn nicht, was er jetzt darüber denkt.

Im übrigen seh ich doch, was Gärtner tun. Im öffentlichen Bereich, im privaten Garten.

Aber: Das ist der Glyphosat-Thread. Ich zanke mich gern (aber ich müsste nicht ;D ), wollen wir wirklich einen wichtigen Strang damit füllen?

Profitgier geht auch mal über Leichen, und Wurstigkeit in der Anwendung und im Gebrauch von allen möglichen Dingen gibts auch immer wieder.

Aber daraus zu schließen, das Mittel XY oder dessen Gebrauch wären a priori schädlich, ist etwa so, als würde man ökologisch arbeitenden Landwirten unterstellen, dass sie allesamt EM einsetzen und unter Aufsagen Steinerscher Zitate bei passendem Mondstand mit Mist gefüllte Kuhhörner im Acker vergraben.

(Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es nicht alle sind!) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 14:34:01
unter Aufsagen Steinerscher Zitate bei passendem Mondstand mit Mist gefüllte Kuhhörner im Acker vergraben

Halt ich zwar auch für schwer übertrieben, aber dagegen hätte ich ausnahmsweise mal gar nix.

Jauchzende Bauern, die im Mondlicht düngen, schaden niemandem ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 14:38:06
Das sehe ich bekanntlich anders.

Wollen wir jetzt die Brücke schlagen von anthroposophischen Landwirten zu anthroposophischen Eltern, die ihren Kindern die Masernimpfung vorenthalten?

Die Ideologie hinter beiden ist dieselbe, und die ist eben eben nicht immer nur so harmlos "spinnert", wie viele meinen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 14:42:51
Nein, also mit mir schlägst Du keine Brücke, weil ich selbst eher Technikerin bin, aber auch Kauffrau und Werbung/Marketing kenne. Und sehe, wie die Konzerne verdienen, aber hallo! Ich versteh doch die Motive ...

(Im übrigen seit früher Kindheit gegen alles geimpft, was man so kriegen kann, auch in den Tropen. ;) - warum kommst Du auf die Impfmüdigkeit? Wird Glyphosat jetzt auch geimpft?)

Ich wundere mich, dass ich mit meinen Worten Emotionen auslöse. Dachte, das Thema ist eher "durch" ... manche verwenden es, manche nicht, wie das Rauchen halt auch. Die es tun, wissen, dass es schädlich ist und gut. Aber das Nicht-Gesundsein steht wenigstens ausser Streit.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 15:23:36
Ich wundere mich, dass ich mit meinen Worten Emotionen auslöse. Dachte, das Thema ist eher "durch" ... manche verwenden es, manche nicht, wie das Rauchen halt auch. Die es tun, wissen, dass es schädlich ist und gut. Aber das Nicht-Gesundsein steht wenigstens ausser Streit.)

Tja, das Thema ist wirklich durch.

Gegen Vorurteile ist eben kein Kraut gewachsen.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Juli 2013, 15:40:14
vielleicht doch parakresse? :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Juli 2013, 16:09:37
Daniel, Korruption ist auch verboten. Und sie passiert. Es ist auch verboten, Leute am Bau zu beschäftigen, die nicht angemeldet sind.


Im übrigen seh ich doch, was Gärtner tun. Im öffentlichen Bereich, im privaten Garten.

Aber: Das ist der Glyphosat-Thread. Ich zanke mich gern (aber ich müsste nicht ;D ), wollen wir wirklich einen wichtigen Strang damit füllen?

Aua, jetzt sind wir also auf der Ebene angelangt, dass es niemanden interessiert was erlaubt und was verboten ist. Auf diese Ebene werde ich mich nicht begeben und das Thema auch sicher nicht erneut diskutieren, es liest ohnehin niemand oder zumindest will dann niemand wahrhaben, dass es durchaus (viele) Menschen (Landwirte/Gärtner) gibt die sich an Verbote und Beschränkungen halten...

Ich bitte weiterhin strikt zu unterscheiden zwischen Hobbygärtnern und Profis!

Und zanken werde ich mich darüber ganz sicher nicht mehr. Allerdings kann es nicht schaden sich ein wenig mit der Materie an sich auseinanderzusetzen ansatt blindlinks alles konventionelle zu verteufeln und den Rest in den Himmel zu heben. Denn hier scheiterts offenbar bei Vielen auch am notwendigen Wissen. Wenn man nämlich mal hinter den "Biovorhang" schaut sind die eingesetzten Wirkstoffe zwar andere aber deshalb sind sie noch lange nicht besser....

Dazu auch mal eine interessante Reportage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 08. Juli 2013, 16:35:56
So und jetzt bitte mal alle ein Eis essen gehen und den Thread vielleicht ein paar Tage ruhen lassen. :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Juli 2013, 16:39:17
Akzeptierst du auch einen Zahnarztbesuch Nina? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 08. Juli 2013, 16:44:23
Jede Alternative ist mir Recht. Auch Jäten, wässern, Gassi gehen, Kuchen backen, Nägel lackieren, Sonnenbrand kriegen, Rechner ausmachen, Wolken schauen ... ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dunkleborus am 08. Juli 2013, 18:12:00
*sich luftmacht*

Meiner unmassgeblichen Meinung nach sind für die Pflanzenschutzmittelrückstände in den Kläranlagen vor allem diejenigen Hobbygärtner, welche ohne Kenntnis der Rechtslage in rauen Mengen ihre Gehwege, Auffahrten und Kiesplätze herbizidieren, verantwortlich. Das geht direkt ins Wasser.
Und überhaupt - wer je sah, wie in üblichen Haushalten Pflanzenschutzmittel dosiert werden, glaubt nicht mehr an das Gute im Menschen.

Sorry, das musste sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Juli 2013, 18:34:24
nina sagte doch aber nichts von öl ins feuer gießen... ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Juli 2013, 18:36:02
Da stimme ich dir zu Dunkle.

Deshalb sind bei den meisten Kleingartenmitteln (in D) die Wirkstoffmengen ja auch fast homöopathisch. Man muss soviel Mittel in kleine Wassermengen schütten, dass kaum noch jemand auf die Idee kommt überdosieren zu müssen. ;D

Glyphosatpräparate bilden hier (leider) die Ausnahme, allerdings ändert auch eine homöopathische Glyphosatdosierung in den Mitteln nichts solange die Beratung immer noch oft der Art hanebüchen durchgeführt wird und sich die Damen und Herren Kleingärtner einen Sch***sdreck um Anwendungsbeschränkungen etc. kümmert....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 17:05:59
Na dann:

"Brandenburgs Umweltministerin Anita Tack betonte, dass alle Möglichkeiten genutzt werden sollten, um Einträge von Glyphosat in die Umwelt zu vermindern. Besonderes Augenmerk legte Tack dabei auf den Hausgebrauch:

'Glyphosat hat im Garten nichts zu suchen. Die aktuellen Studien sind ein Achtungszeichen.'

Jetzt müsse es um konkrete Maßnahmen zur wirksamen Reduzierung des Glyphosateintrags in die Umwelt gehen."

Und außerdem:

"Der Bundesrat hatte sich bei seiner Sitzung in der ersten Novemberwoche für ein Verbot der Verwendung von Herbiziden mit diesem Wirkstoff im Haus- und Kleingartenbereich ausgesprochen. Darüber hinaus hatte er die Bundesregierung dazu aufgefordert, sich für ein grundsätzliches Verbot der Anwendung von Glyphosat zur Abreifebeschleunigung von Getreide einzusetzen und hier allenfalls klar abgegrenzte Ausnahmen zuzulassen."

(Quelle)

Sicher wird der Eintrag in die Umwelt entscheidend gesenkt, wenn es für den "Hausgebrauch" nicht mehr zugelassen ist, in der Agrarwirtschaft aber nach wie vor.
Das wird den weiteren Einsatz von Streusalz als "Herbizid" befördern.

Scheint so, als ob man mal überlegen sollte, sich einen Vorrat für den Hausgebrauch anzulegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 17:09:52

Scheint so, als ob man mal überlegen sollte, sich einen Vorrat für den Hausgebrauch anzulegen.

na bravo! Wenn alle so denken, dann hilft nur noch eine Öko-Polizei, die verdächtig schnell welkendes Laub beim Nachbarn einsammelt und an das Öko-Labor schickt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 17:10:19
Welche Meinung hat der Toxikologe dazu?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 17:12:30

'Glyphosat hat im Garten nichts zu suchen. Die aktuellen Studien sind ein Achtungszeichen.'


genau, dem stimme ich zu und füge an, dass es auch nichtaktuelle Studien gibt, die schon früher Achtung geboten haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 17:13:39
Scheint so, als ob man mal überlegen sollte, sich einen Vorrat für den Hausgebrauch anzulegen.

Ein Bekannter hat sich einen 25-Liter-Kaninster problemlos im Internet bestellt, was mit schon gewundert hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. November 2013, 17:14:12
Ich nicht.


Meinte # 85.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 17:18:29

'Glyphosat hat im Garten nichts zu suchen. Die aktuellen Studien sind ein Achtungszeichen.'


genau, dem stimme ich zu und füge an, dass es auch nichtaktuelle Studien gibt, die schon früher Achtung geboten haben.

Ob man im Garten Herbizide braucht, kann man ja durchaus diskutieren.

Wenn man welche nimmt, so ist Glyphosat ein hinsichtlich seiner toxischen Wirkungen auf Mensch und Tier eines der am besten untersuchten und ungiftigsten.
Ja, die Dosis macht das Gift: Gerade das macht Glyphosat so sicher.

Im Übrigen wird ein Verbot von Glyphosat in Haus- und Kleingärten entweder dazu führen, dass es durch andere, aber nicht unbedingt harmlosere Mittel ersetzt wird oder, wenn es diese nicht mehr gibt, in noch mehr Fällen zu Streusalz gegriffen wird.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. November 2013, 17:22:10
Eben.

Übrigens habe ich selbst noch nie ein Herbizid verwendet, finde Hysterie aber auch in diesem Zusammenhang unangebracht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 17:35:21

Im Übrigen wird ein Verbot von Glyphosat in Haus- und Kleingärten entweder dazu führen, dass es durch andere, aber nicht hermlosere Mittel ersetzt wird oder, wenn es diese nicht mehr gibt, in noch mehr Fällen zu Streusalz gegriffen wird.


das mit dem Streusalz ist mir völlig neu. Wer macht sowas? ::)

Na gut, es gibt ja auch Leute, die vergiften sich selber andauernd. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 17:38:06
Salzschaden an Weide und Glyzinie?
http://forum.garten-pur.de/index.php?board=33;action=display;threadid=49323;start=msg1958572#msg1958572

Auch Essig ist ein beliebtes "Ersatzherbizid":
http://forum.garten-pur.de/index.php?board=35;action=display;threadid=46024;start=msg1707656#msg1707656
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. November 2013, 17:40:23
Etliche Male wurde hier ja schon die Verwendung von Essig propagiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. November 2013, 17:40:42
Drängel Dich doch nicht immer vor! >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 17:42:05
Sind das verbreitete Methoden? Mir wurde einmal Salzsäure zur Entfernung unerwünschter Haselnusssämlinge empfohlen, ich dachte damals auch, dass das etwas abgefahren sei.

Was den Leuten so alles einfällt!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 17:49:54
Könnte es evtl. sein, dass eine Behandlung mit Glyphosat die umweltschonendste Form der Komplettvernichtung von Aufwuchs auf größeren Flächen ist ??? Bei mechanischen oder thermischen Verfahren wird schließlich jede Menge Energie verbraucht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 23. November 2013, 17:58:09
Ob nicht das gute alte Natriumchlorat (früher: "Unkraut-Ex") doch das billigste und relativ (!) harmloseste Totalherbizid ist?
(Die "Nebenverwendungen" sind mir durchaus bekannt ...)
Über die Persistenz weiß ich leider nichts.

Die Produktion von Glyphosat braucht auch Energie, ob mehr, als z.B. kräftiges Abflammen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 18:02:09
Die zulässige Aufwandmenge liegt bei weniger als 2 kg Glyphosat je Hektar. Diese zwei Liter sind mit Sicherheit energiesparender herzustellen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 18:06:35
Ob nicht das gute alte Natriumchlorat (früher: "Unkraut-Ex") doch das billigste und relativ (!) harmloseste Totalherbizid ist?
(Die "Nebenverwendungen" sind mir durchaus bekannt ...)
Über die Persistenz weiß ich leider nichts.

Die ist sehr hoch. Chlorat wird im Boden kaum gebunden, wird daher leicht mit dem Regen ins Wasser ausgeschwemmt und wird kaum abgebaut.

Erheblich giftiger als Glyphosat ist es auch.

Mit Sicherheit wird ein Verbot von Glyphosat im Hausgarten nicht dazu führen, dass Chlorat als Alternative wieder ins Spiel kommt. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 23. November 2013, 18:19:21
Ich kenne Kommunen, die haun 3cm Salz auf`s Unkraut,
scheint nicht verboten zu sein,
Glyphosat wär mir da lieber!

Die Glyphosat-Rückstände in Lebensmitteln dürften fast nur auf die Verwendung dessen als Reifebeschleuniger beim Getreide zu sehen sein.
Bei der sachgemäßen Anwendung als Herbizid sehe ich da kaum Probleme!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 23. November 2013, 18:39:30
Mit Sicherheit wird ein Verbot von Glyphosat im Hausgarten nicht dazu führen, dass Chlorat als Alternative wieder ins Spiel kommt. ;)

Wohl aus anderen Gründen...
Nachdem schon elementarer Schwefel oder Isopropylalkohol als höchst gefährlich, wenn nicht gar als Massenvernichtungswaffe angesehen werden....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 22:14:18
egal wie, aber ich finde, dass auch Streusalz nicht in den Handel kommen sollte, nicht in Discounter und nicht in den Landhandel. Ausschließlich in Streufahrzeuge gehört das und zwar nur dann, wenn eine genau definierte Wetterlage eintritt, bei der Streusalz gegenüber anderen Streumitteln so weit überlegen ist, dass es vertretbar ist.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 22:21:30
Das ist ja das Problem. Streusalz ist immer überlegen. Es stumpft besser ab als alles andere, es ist leichter auszubringen, es entsorgt sich von selbst und es ist um Welten billiger. Nur die Bäume leiden ...

Zurück zum Thema: Monsanto hat es geschafft ein sehr gut wirkendens, billiges, relativ umweltverträgliches und weitgehend ungiftiges Herbizid zum Feindbild der Naturschützer schlechthin werden zu lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 22:48:35
wogegen sind denn die transgenen Pflanzen von Monsanto resistent?

Ich habe in Erinnerung, dass transgener Mais wie er erstmals vom Max Plank Institut für Züchtungsforschung bei Köln in den 80er Jahren gezüchtet worden ist, die Resistenz gegen Roundup trägt. War das nicht so?

Auf jeden Fall war ich die einzige aus der Arbeitsgruppe vom Zentrum für Molekulare Biologie in Heidelberg, die nach dem Vortrag von Saedler damals empört war. Meine Empörung fand null Widerhall bei meinen Kollegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 22:50:07
Ich habe in den 80ern Pflanzenzüchtung studiert. Auch für uns war diese neue Entwicklung einfach nur faszinierend. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 22:51:05
Aber mit der Verträglichkeit der Anwendung von Glyphosat im Garten hat das nichts zu tun. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 22:54:24
nur mit der Theorie, dass Monsanto für die neue Panik wegen Glyphosat verantwortlich sei, weil Monsanto für alles verantwortlich ist. ;) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. November 2013, 03:52:19
monsanto ist gott?! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. November 2013, 07:45:04
Die Firmenphilosophie lässt dergeichen vermuten. Dem ist aber nicht so. Wer Monsanto ärgern will, greift auf ein Alternativprodukt zu Roundup zurück.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 10:02:48
Die "Alternativprodukte" stammen dann vermutlich auch aus dem gleichen Konzern....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 24. November 2013, 10:04:59
Deswegen sollte man auf Herbizide verzichten. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 10:34:59
Hier ein bisschen mehr Infos - und ein wenig "Verschwörungstheorie"?

Udo Pollmer zu Glyphosat

"Glyphosat ist nach wie vor für Säugetiere relativ ungiftig, ungiftiger jedenfalls als Pflanzenschutzmittel, die im Ökolandbau eingesetzt werden - wie Kupferoxychlorid. Glyphosat ist im Gegensatz zu Kupfer biologisch abbaubar und es reichert sich auch nicht im Körper an."

Und weiter:

"Warum steht dann das Glyphosat in der Kritik? Ganz einfach. Das Patent läuft aus, die Preise gehen in den Keller und der Gewinn der Chemiefirmen schmilzt. Unter der Billigkonkurrenz leiden alle Anbieter von Herbiziden. Glyphosat schadet nicht so sehr der Umwelt sondern dem Umsatz. "

So kann ein Verbot von Glyphosat dazu führen, dass für neue Herbizide eine Zulasung beantragt und gewährt wird, die noch unter Patentschutz stehen. Das sichert neuen Umsatz.

So besehen ist eine schwarz-grüne Koalition eine "Win-Win-Situation". :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 11:27:13
Glyphosat als "Pflanzenschutzmittel" ist zumindest arg euphemistisch.
Und biologisch abbaubar sind DDT oder Dioxine auch. Auch....
Kupfer ist ein essentielles Spurenelement, Vergiftungen kommen kaum, wenn überhaupt, vor. Vor allem: Kupfer IST ein Pflanzenschutzmittel, mit oft vorzüglicher fungizider Wirkung. Verdienen können die einschlägigen Konzerne allerdings kaum damit (wie auch mit "normalen" nikotinhaltigen Produkten - voll biologisch und voll biologisch abbaubar).
Ich wüßte sowieso nicht, wozu ich ein Totalherbizid gebrauchen sollte....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 24. November 2013, 11:28:56
http://www.keine-gentechnik.de/news-gentechnik/news/de/28127.html

Das gibt mir schon zu denken.

lg elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 11:37:11
Aus dieser Studie kann man keinerlei Schlüsse auf irgendwelche schädigenden Wirkungen ziehen.

Siehe z.B. hier


Aber wie immer: Eine Meldung ist schnell in Umlauf, eine Behauptung schnell aufgestellt, die sorgfältige Prüfung dauert länger und interessiert erheblich weniger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 11:41:34
Glyphosat als "Pflanzenschutzmittel" ist zumindest arg euphemistisch.
Und biologisch abbaubar sind DDT oder Dioxine auch. Auch....

Ja, in Jahrzehnten bis Jahrhunderten.

Glyphosat hingegen wird schnell ausgeschieden, binnen Stunden, und in der Umwelt in einer Vegetationsperiode abgebaut. Im Unterschied zu DDT oder Lindan reichert es sich daher auch nicht an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 11:41:51
Nach der Art: Man kann keine Schlüsse auf schädigende Wirkung von AKW-Unfällen ziehen....

Bei der angeblich primär durch CO2 verursachten Klimaänderung ist man mit Schlüssen viuiiel eiliger....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 11:45:07

Glyphosat hingegen wird schnell ausgeschieden, binnen Stunden, und in der Umwelt in einer Vegetationsperiode abgebaut. Im Unterschied zu DDT oder Lindan reichert es sich daher auch nicht an.

Ja, maximal rund 1/4 in einem Tag.
Und der "schnelle Abbau" führt zu den teils reichlichen Mengen in den Vorflutern - wobei der Verdünnungseffekt meist vergessen wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 11:55:51
Brissels Link habe ich gelesen *), der ist - außer vielleicht der letzte Absatz - so geschrieben, dass auch ein Laie ihn verstehen kann. Jedenfalls, wenn er will.

Der letzte Absatz bedeutet, dass nicht klar ist, ob die Untersuchungsmethode für Rinderpipi überhaupt zuverlässig funktioniert.

Das bedeutet, die Behauptung, die elis' Link in die Welt setzt, ist - wenn auch vielleicht nicht nur heiße Luft - allenfalls ein Indiz dafür, dass eine "anständige" Untersuchung interessant sein könnte. Mehr nicht, immerhin aber auch nicht weniger.



*) edit: Den von elis auch. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enaira am 24. November 2013, 12:01:22
egal wie, aber ich finde, dass auch Streusalz nicht in den Handel kommen sollte, nicht in Discounter und nicht in den Landhandel. Ausschließlich in Streufahrzeuge gehört das und zwar nur dann, wenn eine genau definierte Wetterlage eintritt, bei der Streusalz gegenüber anderen Streumitteln so weit überlegen ist, dass es vertretbar ist.


Und was machen dann Leute, die auf dem Grundstück Wege in Hanglage haben?
Ich streue äußerst selten, aber es gibt Tage, da käme ich sonst nicht von der Haustür zum Auto. Schnee gibts hier nicht oft, Glatteis aber häufiger. Und die Pflasterung in unserer Spielstraße ist sehr viel schneller glatt als der Straßenasphalt....
Ich gebe aber zu, dass ich mich auch über die Leute ärgern, die den Gehweg mit Unmengen von Salz bestreuen, teilweise einfach über den Schnee >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 12:04:19
Feine Leute nehmen Himalaya-Kristallsalz - vorzugsweise, weil es im Himalaya kaum Salz gibt....

Ganz böse Menschen versuchen Salzersatzstoffe, Kaliumkarbonat, Harnstoff, ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: tubutsch am 24. November 2013, 12:22:38
Aus dieser Studie kann man keinerlei Schlüsse auf irgendwelche schädigenden Wirkungen ziehen.

Siehe z.B. hier


Aber wie immer: Eine Meldung ist schnell in Umlauf, eine Behauptung schnell aufgestellt, die sorgfältige Prüfung dauert länger und interessiert erheblich weniger.

Wenn das Bundesinstitut für Risikoberwertung Entwarnung gibt, läutet bei mir Alarmstufe ROT ::) Ich habe letztes Jahr im WDR eine Reportage über den Einsatz von Glyphosar in der Landwirtschaft gesehen. Seitdem stehe ich der Benutzung von dem Mittel nicht nur in meinem Garten sehr viel kritischer gegenüber. Ich habe es auch schon eingesetzt um der Quecken- und Ackerwindenplage Herr zu werden. Langfristig mit eher mäßigem Erfolg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: tubutsch am 24. November 2013, 12:25:49
Ganz böse Menschen versuchen (...) Harnstoff, ...
Pinkeln statt streuen ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 12:26:56
Wenn das Bundesinstitut für Risikoberwertung Entwarnung gibt, läutet bei mir Alarmstufe ROT ::)
Diese Sichtweise ist weit verbreitet, und so manche Behörde ist nicht ganz unschuldig daran.

Allerdings führt sie konsequent umgesetzt dazu, dass man nur noch denjenigen glaubt, die die eigene Meinung bestätigen, anstatt zu versuchen, sich selbst etwas Wissen anzueignen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 24. November 2013, 12:43:37
Pffff.

Was für eine formel hat glyphosat
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 12:44:38
Schau ins Internet, z.B. bei Wikipedia.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 12:45:58
Zu faul zum Googeln, diese Jugend! ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 24. November 2013, 12:47:07
 >:( am handy zu umständlich
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 12:47:59
Wahrscheinlich ist es smarter als der Benutzer.... ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 12:51:18
>:( am handy zu umständlich

Bitte sehr, gern geschehen. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 24. November 2013, 12:53:56
Viiiielen dank fromme :-* und günther nimm dich zusammen ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 12:55:12
günther nimm dich zusammen ::)

Nun sei mal nicht so streng! ;)

Milchbart. Macht er außerdem eh nicht. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 24. November 2013, 12:59:19
Bitte die Plaudereien dann bei den Gartenmenschen ... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 18:37:30
Für Chemiecracks, -freaks und solche, die es werden wollen ;), und für andere, die sich das antun wollen: Glyphosate: Discovery, Development, Applications, and Properties
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 19:45:57
34 Seiten. :P

Och nö! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 21. Januar 2014, 14:35:42
Das BfR hat einen Entwurf zur Neubewertung des gesundheitlichen Risikos von Glyphosat erstellt.

Kurzfassungen (1 Seite!) hier und hier.

Zitat:

"Glyphosat: Nicht giftiger als bisher angenommen, aber bestimmte Beistoffe sind kritisch zu betrachten.

Die Analyse der zahlreichen neuen Dokumente ergibt keine Hinweise auf eine krebserzeugende, reproduktionsschädigende oder fruchtschädigende Wirkung durch Glyphosat bei den Versuchstieren. Sie geben auch keinen Anlass, die gesundheitlichen Grenzwerte, insbesondere der täglich duldbaren Aufnahmemenge (ADI) wesentlich zu verändern. Bestehende Rückstandshöchstgehalte sind nach wie vor sicher für Verbraucher.

Aus den zahlreichen ausgewerteten Dokumenten ergibt sich jedoch, dass die Toxizität bestimmter glyphosathaltiger Pflanzenschutzmittel aufgrund der darin enthaltenen Beistoffe, zum Beispiel Tallowamine als Netzmittel, höher sein kann als die des Wirkstoffes. Das wird bei der Zulassung glyphosathaltiger Pflanzenschutzmittel vom BfR berücksichtigt.

Darüber hinaus hat ein vom BfR initiiertes und von der Tierärztlichen Hochschule Hannover durchgeführtes Forschungsprojekt erstmals den Einfluss eines glyphosat- und tallowaminhaltigen Pflanzenschutzmittels auf den Stoffwechsel und die mikrobielle Population des Vormagens bei Wiederkäuern untersucht. Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen, dass der Wirkstoff Glyphosat und die Beistoffe keinen negativen Einfluss auf die Mikroflora des Vormagens haben. Es gibt auch keine Hinweise, dass Bakterien der Spezies Clostridium sich unter dem Einfluss von Glyphosat verstärkt vermehren."

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Januar 2014, 16:49:42
Das ist aber Mist. Vermutlich bleibt dieses Mittel damit zugelassen und die Chemieindustrie muss sehen, wie sie den Bauern neue, schlechter erforschte, wesentlich teuere und noch lizenzpflichtige Wirkstoffe aufschwatzen kann. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2014, 16:55:00
Muss ich´s im Brot jetzt auch gut finden? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Januar 2014, 17:03:36
Nein. Im Schwimmbad nachweisbare Hormone aus den Antibabypillen muss man auch nicht gut finden. Trotzdem sind die Schwimmbäder voll und ungefährlich. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dunkleborus am 21. Januar 2014, 19:33:23
Wie kannst du sowas behaupten? In Schwimmbädern ertrinken mehr Menschen als in Glyphosat. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2014, 20:26:33
 ;D

Gut, zu wissen, dass ich mir den täglichen Krug Wasser bedenkenlos im Hallenbad füllen kann. Werd ich öfter hingehn, künftig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2014, 20:38:03
Mal im Ernst: Was halten die Glyphosat-Befürworter hier im Forum von der Sikkation beim Brotgetreide? Ich habe mich tatsächlich verklappst gefühlt, als ich gehört habe, dass das Eindieseln des reifen Korns mit Totalherbizid inzwischen normale Praxis ist. Und habe mich damit auch nach den letzten Entwarnungen durchaus nicht abgefunden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Januar 2014, 20:41:57
Mal im Ernst: Was halten die Glyphosat-Befürworter hier im Forum von der Sikkation beim Brotgetreide?

Ich finde es unappetitlich. Vermutlich erleichtert es aber massiv die Ernte und spart obendrein jede Menge Energie für die technische Trocknung der Körner, ist also unterm Strich klimafreundlich. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2014, 20:59:02
Och nöh. Jetzt nicht die Klima-Keule :P

(Du bist aber auch unbesiegbar als Gründe-Pfründe ;) )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Selesch am 21. Januar 2014, 21:13:52
Trotz Allem benutze ich in meinem Garten Amid Dünger wie Harnstoff (kein Urin )oder Kalkstickstoff um Giersch oder Ähnliches zu unterbinden.
Diese Stoffe kommen auch meist von K&S und die verpesten nur die Werra mit Salz. Was ja mache als umweltfreundlichem Herbizid ansehen. Brauch ich nur bei mir auf dem Friedhof sehen. ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dunkleborus am 21. Januar 2014, 23:23:58
Mal im Ernst: Was halten die Glyphosat-Befürworter hier im Forum von der Sikkation beim Brotgetreide? Ich habe mich tatsächlich verklappst gefühlt, als ich gehört habe, dass das Eindieseln des reifen Korns mit Totalherbizid inzwischen normale Praxis ist. Und habe mich damit auch nach den letzten Entwarnungen durchaus nicht abgefunden.

Ich finde es nicht in Ordnung.
Aber zum Pflanzbereitmachen verunkrauteter Flächen finde ich das Zeug kaum verzichtbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 22. Januar 2014, 10:39:10
als ich gehört habe, dass das Eindieseln des reifen Korns mit Totalherbizid inzwischen normale Praxis ist.
Seit mehreren Jahren beobachte ich, dass das Abspritzen des Kartoffelkrautes (nicht mit Roundup) bei uns, zumindest auf größeren Anbauflächen, üblich geworden ist.
Bei Weizen fiel mir das bisher nicht auf, es war mir regelrecht neu, dass das gemacht wird. Nun wohne ich in einer Gegend mit sehr viel Weizen in der Fruchtfolge. Auch Raps gibt es reichlich. Auch letzten Herbst als ich mal eher drauf achtete, ist mir kein Getreide und kein Rapsacker aufgefallen, auf dem vor der Ernte Unkraut oder Durchwuchs abstarb. Mit der Behandlung ist, wie ich lese, auch der Erntetermin für etwa 10 Tage vorher festgelegt. Vielleicht ist unser üblicherweise eher unbeständiges Herbstwetter auch einer der Gründe, warum das unüblich ist?
Ich habe jetzt einen Beitrag unseres Landespflanzenschutzamtes gefunden, wonach die routinemäßige Herbizidbehandlung vor der Ernte nicht der Guten Fachlichen Praxis entspricht. Sie wird ausschließlich für Lagergetreide mit Durchwuchs und für stark verunkrautete Bestände empfohlen, dort möglchsst auch nur für Teilflächen. Verunkrautetes Getreide kenne ich aber wiederum nur von Biobetrieben, die konventionellen haben das gut im Griff.

Deshalb jetzt meine frage, in welchen Regionen und unter welchen Umständen beobachtet jemand in erheblichem Umfang dieses Anwendung?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. Januar 2014, 12:13:02
Konkrete Angaben dazu kenne ich nicht. Das UBA setzt den Anteil der Verwendung von Glyphosat für die Sikkation mit 15 % des Gesamtverbrauchs in der Landwirtschaft an:
UBA kritisiert übermäßigen Einsatz von Glyphosat

Die jüngste Äußerung des UBA zum Thema kommt fast zeitgleich zu den gesundheitlichen Entwarnungen des BfR. Zufall? Der Tenor ist ein anderer (Landschaft und Artenvielfalt) und es wäre erfreulicher gewesen, wenn die Kritik auf den Umfang des Einsatzes von Herbiziden generell und nicht allein auf Glyphosat-Produkte zielen würde.

dazu noch ein SPON-Artikel, in einigen Aussagen mehr verwirrend als erhellend (Stoffwechsel von Tieren und Pflanzen): Umweltbundesamt fordert sparsamen Einsatz von Glyphosat
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 12:24:55
Eben, man muss da klar unterscheiden:

1. In punkto Giftigkeit für Mensch und Umwelt ist Glyphosat, also der eigentliche Wirkstoff, sehr gut untersucht und - kurz und knapp gesagt - unbedenklich.
Das liegt tatsächlich daran - wie auch in dem Spiegelartikel erwähnt -, dass Glyphosat sehr spezifisch an einer Stelle im Stoffwechsel von Pflanzen eingreift, den es nur bei Pflanzen (inkl. Algen) gibt, nicht aber bei Tieren und Pilzen.


2. Einige der insbesondere früher verwendeten Zusatzstoffe in Anwendungsprodukten, vor allem Tallowamine als Netzmittel, können Schäden verursachen. Deshalb wurden die jetzt auch kritisch beäugt und werden strenger reguliert.

3. Wenn Herbizide die Nahrungsgrundlage für Tiere einschränken, weil sie deren Futterpflanzen vernichten, dann ist das nicht auf einen speziellen Wirkstoff zurückzuführen, sondern auf den Einsatz dieser Stoffgruppe in der Landwirtschaft.

Daran würde ein Verbot von Glyphosat nicht das Geringste ändern. Dann würden eben andere Herbizide in der Landwirtschaft eingesetzt.

Die Hoffnung, ein Verbot von Glyphosat würde zu einer anderen Landwirtschaft führen, ist Handeln nach dem Motto "Haut den Sack und meint den Esel".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 13:24:29
Mich macht diese eine Tierstudie stutzig. Das ist eine relativ enge Betrachtungsweise?

Disclaimer: Ja, ich bin bekennende Kritikerin, rein sachlich bedingt. Aber ich will niemanden aufmischen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 13:25:27
Welche Tierstudie?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 13:27:27
Die zitiert wurde:

"Darüber hinaus hat ein vom BfR initiiertes und von der Tierärztlichen Hochschule Hannover durchgeführtes Forschungsprojekt erstmals den Einfluss eines glyphosat- und tallowaminhaltigen Pflanzenschutzmittels auf den Stoffwechsel und die mikrobielle Population des Vormagens bei Wiederkäuern untersucht. Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen, dass der Wirkstoff Glyphosat und die Beistoffe keinen negativen Einfluss auf die Mikroflora des Vormagens haben. Es gibt auch keine Hinweise, dass Bakterien der Spezies Clostridium sich unter dem Einfluss von Glyphosat verstärkt vermehren."

Da ich kein Wiederkäuer bin, also mangels Vormagens, find ich das so nicht rasend gut auf den Menschen übertragbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 13:33:13
Nachtrag: Ich finde es schon gut, wenn die VetUni Untersuchungen durchführt, gar keine Frage. Aber wir wissen sonst gar nichts Längerfristiges.

Das "Lieblingsherbizid" der Deutschen könnte so schnell wackeln wie das "Lieblingsauto" ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 13:36:40

Da ich kein Wiederkäuer bin, also mangels Vormagens, find ich das so nicht rasend gut auf den Menschen übertragbar.

Dazu ist diese spezielle Studie auch nicht gedacht. ;D

Der Hintergrund ist folgender: Seit einiger Zeit geistern Behauptungen durchs Internet, dass Glyphosat das Wachstum von Bakterien hemmen würde. Deshalb sei es bei Kühen, die glyphosatbelastetes Futter erhalten hatten, zu Veränderungen der Magen-Darm-Flora gekommen. Weiterhin findet man Behauptungen, dadurch würden Clostridien im Darm der Kuh überhand nehmen, die Botulinustoxin produzieren würden, und dadurch würden die Kühe vergiftet, ja sogar deren Milch verseucht und für Kinder gefährlich.

Ich habe dazu in den letzten Wochen Anfragen von Bekannten bekommen, die verunsichert waren - verständlich.
Und Statements von Leuten, die meinten, nun wäre endlich bewiesen worden, dass Glyphosat Menschen vergiftet. Nun ja.


Zwar konnte man schon an den bisherigen Daten sehen, dass es für die oben genannte Behauptung keine begründeten Belege gibt, dennoch hat man sich entschlossen, mit einer Studie der Sache nachzugehen.
Demnach ist an der ganzen Sache nichts dran.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 13:41:50
Danke für die Aufklärung!

Ich sehe wirklich ein, daß billige Nahrungsmittel und die zunehmend industirelle Landwirtschaft andere Prozesse benötigen. Da der Verbraucher kein Geld hat, braucht er Billiges, und ein Bündel an Regelungen begünstigt die großen Erzeuger. Nein, ich will auch kein EU-Faß aufmachen.

Aus potentieller Investorensicht hat mich diese Studie irritiert, weil ich befürchtet hab, man forscht in sinnlosen Nischen.

Und nein, selber versuche ich, Glyphosat auszuweichen. Aber weil es viele andere nicht können, interessierts mich grundsätzlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 13:48:09
Die Kritik an der industriellen Landwirtschaft ist für mich nachvollziehbar.

Aber wie gesagt: Mit einem Verbot von Glyphosat wäre nichts gewonnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 14:08:11
@ bristlecone: Ja, kann ich mich so anschließen. Auch wenn ich es lieber hätte, wenns anders wär, aber rein sachlich egal.

Das hier:

Ich habe jetzt einen Beitrag unseres Landespflanzenschutzamtes gefunden, wonach die routinemäßige Herbizidbehandlung vor der Ernte nicht der Guten Fachlichen Praxis entspricht.

finde ich für eine gute Aussage. Entspricht ungefähr dem, was Arzneimittelhersteller und ihre Zulieferer schon lange befolgen.

Ganz besonders glücklich (ehrlich!!!) bin ich, dass sie es deutsch schreiben. Mit englischen Fachbegriffen versehen, wäre es für mich jedenfalls zu hinterfragen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. Januar 2014, 15:04:14
Dieser Beitrag aus Hessen beschränkt die Gute Fachliche Praxis zum Beispiel auf bestimmte Fälle der Sikkation und Ernteerleichterung.

(Ändert alles nichts daran, dass die Landschaft in extremer Weise auf die Ansprüche weniger Arten, und zwar der der jeweils angebauten Kulturpflanzen getrimmt wird. Ist aber keine Frage diese Threads. ot Ende)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 15:08:33
@ lerchenzorn: Was das OT betrifft, sind wir uns wohl eh alle weitgehend einig.

Mir wärs halt insgesamt lieb, wenn es die Verbraucher nicht schädigt (wovon ich eigentlich nicht ausgehe). Weil die haben wirklich keine Wahl. Wir alle haben die nicht.

Doch, wir paar hier schon, wenn wir im eigenen Garten Lebensmittel erzeugen, können wir. Dabei können wir auch erleben, wie anstrengend das alles ist.

Für die Entfernung von Unkraut im Privatgarten empfehle ich immer noch Handarbeit. Auch wenn die Frisur verrutscht.

/OT, jedenfalls das meine
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 15:11:42
Ja, da stimme ich dir auch zu, allerdings verrutscht meine Frisur dabei nicht. ;D

In manchen Fällen verwende ich allerdings Glyphosat, z.B. um abgesägte Robinien oder Schlehen oder Rhus oder auch Hopfen am Wiederaustreiben zu hindern.

Und es ist mir im Zweifelsfall lieber, der Nachbarn verwendet Glyphosat und nicht Salz als Herbizid, so wie Axel es erleben "durfte".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. Januar 2014, 15:23:27
 ;D einig, mit oder ohne verrutschte Frisur

Bei Robinien juckt es mich, gebe ich zu. Bisher bin ich in dieser Frage Prinzipienreiter.
(Salz gehört hier zur "guten natürlichen Praxis" des Grundwassers. Seit alters her und in weiten Teilen der Aquifere. Kannst Du etwas dazu schreiben, warum es so gefährlich sein soll? In sandigen Gegenden mit rapider Ausdünnung erschließt sich mir das nicht generell.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 15:36:17
Du meinst, was an Salz gefährlich sein soll, das ins Grundwasser vordringt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. Januar 2014, 15:37:46
Im Prinzip: ja. Denn woanders bleibt es hier nicht lange.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 15:42:28
Ich denke, das hängt damit zusammen, dass das Grundwasser - mit gutem Grund - als besonders schützenswertes Gut angesehen wird, dessen Beeinträchtigung es zu vermeiden gilt.

U.a., weil Grundwasser zur Trinkwasserversorgung dient, aber auch, weil Verunreinigungen, die dort einmal hineingeraten sind, praktisch nicht mehr zu beseitigen sind und möglicherweise später Auswirkungen auf Umwelt und Mensch haben könnten.

Deshalb wurden manche Pestizide wie z.B. Atrazin verboten, und deshalb möchte man auch kein Nitrat im Grundwasser.

Aber wir sind ein wenig OT.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Zuccalmaglio am 22. Januar 2014, 16:13:29
Muß das wirklich sein bzw. sind die Betriebe, die auf Glyphosateinsatz verzichten,
-Bio oder konventionell- nicht mehr lebensfähig?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 16:20:04
Wir werden es erfahren ...

Es scheint sich das Blatt insgesamt genauso gegen den kleinen (regionalen und den Rest Politikergeschwafel denk Dir selber dazu) Erzeuger zu wenden, wie z.B. Internetkonzerne den Handel "revolutionieren".

Oder die Weber überflüssig wurden ... wir sind Kinder unserer Zeit, so oder so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 08:44:15
Das ist aber Mist. Vermutlich bleibt dieses Mittel damit zugelassen und die Chemieindustrie muss sehen, wie sie den Bauern neue, schlechter erforschte, wesentlich teuere und noch lizenzpflichtige Wirkstoffe aufschwatzen kann. :-\


Der Bundesrat hat auf Initiative der baden-würrtembergischen und anderer Landesregierungen eine Stellungnahme verabschiedet, mit der die Bundesregierung aufgefordert wird, den Einsatz von Glyphosat zur Sikkation von Getreide und die Verwendung von Glyphosat in Haus- und Kleingärten zu verbieten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 08:46:23
Ziehen jetzt Grüne und Chemiekonzerne an einem Strang ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 23. Januar 2014, 09:05:25
Sie ziehen ja nur ein bißchen. So etwa 15 bis 16 % der Seillänge. Schaun wir mal, wieviel am Ende rauskommt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 09:19:02
Kann gut sein, dass Glyphosat in Haus- und Kleingärten nicht mehr zugelassen wird.

Damit bleiben dann als Herbizide außer Essigsäure und Pelargonsäure praktisch nur noch Stoffe, die wie 2,4-D gegen Zweikeimblättrige wirken.
Mit denen kann man meiner Meinung nach in Haus- und Kleingarten eher mehr Unheil anrichten als mit Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 23. Januar 2014, 10:03:50
Muß das wirklich sein bzw. sind die Betriebe, die auf Glyphosateinsatz verzichten,
-Bio oder konventionell- nicht mehr lebensfähig?

Darf Bio überhaupt Glyphophat spritzen? Glaube ich kaum.
Da ist Handarbeit angesagt. Oder mechanische Bekämpfung. So kenn ich das jedenfalls von einem Bekannten mit Biohof.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. Januar 2014, 10:34:16
Muß das wirklich sein bzw. sind die Betriebe, die auf Glyphosateinsatz verzichten,
-Bio oder konventionell- nicht mehr lebensfähig?
Das hängt davon ab wieviel wir bereit sind für unsere Lebensmittel auszugeben - und WER den Preis bestimmt! Der Getreideanteil eines Brötchens, also das was der Landwirt als Erzeuger bekommt liegt bei rund 1 Cent....! (Bei einem relativ hohen Getreidepreis von 22 €/dt - heute aktuell liegt er bei 18,50)
Da sind keine großen Mehraufwendungen machbar.
Bei Bio-Direktvermarktern ist es eigentlich nicht wirklich so sehr viel teurer- aber hier bezahlen wir den Mehraufwand an Arbeit für ein sauberes Essen - und nicht die Gewinnspekulationen der Handelsriesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Suse am 23. Januar 2014, 10:42:17
Heute 18.30 -19.00 3 SAT
Ein harmloses Gift? Glyphosat
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 10:47:21
Danke für den Hinweis. Aufzeichnung ist programmiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 23. Januar 2014, 10:59:45
Gestern um 20.15 lief eine Reportage, leider hab ich mir nicht gemerkt, auf welchem Eurer Lokalsender. Ich geb zu, weggeschaltet zu haben - es ging um Ferkelmißgeburten, die möglicherweise durch Futter (mit Glyphosat erzeugt) ausgelöst wurden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 23. Januar 2014, 11:43:01
Hallo Martina !

Ich könnte Dir auch Bilder zeigen von mißgebildeten Kindern aus Argentinien und Brasilien. Da dreht es einem den Magen um. Die sind so schrecklich. Die müssen schon das 10fache an Roundup spritzen, weil die Unkräuter schon resitent werden. Die Indios und Landarbeiter werden dabei systematisch vergiftet. Die Mißbildungsrate ist dort um ein vielfaches gestiegen. Mir kommt schon lange kein Round up mehr in den Garten.

lg. elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 12:55:02
Ja, diese Meldungen kommen immer mal wieder.
Wir haben das hier schon x-mal debattiert.
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Glyphosat Fehlbildungen erzeugt.


P.S. Fragen und Antworten zur gesundheitlichen Bewertung von Glyphosat. Aktualisierte FAQ des BfR vom 15. Januar 2014 (pdf)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 13:00:14
Reicht nicht schon einfach der Verdacht aus, dass man so etwas nicht verwenden sollte? Ich zumindest hab's aus meinem Garten verbannt !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 13:05:29
Es gibt aber einen Unterschied zwischen Verdacht und übler Nachrede. ;)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 13:08:21
Reicht nicht schon einfach der Verdacht aus, dass man so etwas nicht verwenden sollte?

Nein. Sonst müsste jeder Verdacht, der geäußert wird, dazu führen, dass man das Verdächtige nicht mehr anwendet oder tut.
Da bliebe nicht viel übrig.

Es sollte schon ein begründeter Verdacht sein, der zu weiteren Handlungen veranlasst.
Was das ist, hängt vom konkreten Fall ab.

Die Frage, was "begründet" ist, kann und wird natürlich im Einzelfall immer wieder kontrovers zu diskutieren sein.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 13:09:37
Ich bin sicher, es gibt gegügend Studien, die erklären, dass Glyphosat bei Menschen Missbildungen verursachen. Allerdings werden die von den Konzernen mit formalistischen Mitteln bekämpft.

Man kan nicht jeden Verdacht als üble Nachrede abschütteln.

Nein. Sonst müsste jeder Verdacht, der geäußert wird, dazu führen, dass man das Verdächtige nicht mehr anwendet oder tut.Da bliebe nicht viel übrig.

Ich meinte keine allgemeine Empfehlung, sondern die persönliche Einstellung jedes Einzelnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 13:11:39
Psst. So ganz unter uns: Bristlecone gehört zu den Fachleuten, die die verschiedensten Studien möglichst neutral und objektiv auswerten. In der Beziehung würde ich ihm trauen. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 13:14:48
In der Beziehung würde ich ihm trauen. ;)

In der Beziehung vertraue ich nur meinem eigenen Hausverstand !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 13:15:06
Ich bin sicher, es gibt gegügend Studien, die erklären, dass Glyphosat bei Menschen Missbildungen verursachen. Allerdings werden die von den Konzernen mit formalistischen Mitteln bekämpft.

Nein, die gibt es nicht.

Aber gegen solche Verschwörungstheorien kann man ohnehin nicht argumentieren.

Ich bin sicher, es gibt genügend Studien, die erklären, dass Kondensstreifen in Wirklichkeit Chemtrails sind, mit denen Menschen unfruchtbar gemacht werden. Allerdings werden die von den Regierungen mit allen Mitteln unterdrückt.

In der Beziehung vertraue ich nur meinem eigenen Hausverstand !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 13:17:54
...
Es sollte schon ein begründeter Verdacht sein, der zu weiteren Handlungen veranlasst.
Was das ist, hängt vom konkreten Fall ab.

Die Frage, was "begründet" ist, kann und wird natürlich im Einzelfall immer wieder kontrovers zu diskutieren sein.

 

Wie beim Klimawandel - wobei man da ja nicht mal die Erfahrung wie bei Pflanzenmitteln hat, dass erst sehr viel später negative Auswirkungen auftauchen können....insofern kann ich in gewisser Hinsicht die Zweifler schon verstehen, es gibt keinen Präzedenzfall.
Und im Fall Pflanzenschutzmittel weniger die, die solange an Gefahrlosigkeit festhalten, bis der definitive Beweis von Schädigungen erbracht ist, da gabs schon Präzedenzfälle.
Aber das ist das Dilemma bei allem menschlichen Tun - was sind die Auswirkungen?

Übrigens nutz ich Glyphosat, weil es einfach und effektiv ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 13:20:36
Naja, eigenartigerweise steigt halt die Krebsrate in den Gegenden, in den hohe Mengen von Glyphosat eingesetzt werden. Das ist zwar keine Studie - keine Frage - aber ein Ansatz über das Ganze nachzudenken.

Egal, wir werden das hier nicht klären und wenn nach 20 Jahren oder so rauskommt, dass wir da hochgiftiges Zeugs in den Boden gedonnert haben, dann wird's dieses Forum wahrscheinlich schon lange nicht mehr geben - oder zumindest die hier schreibenden Personen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 13:28:31

Und im Fall Pflanzenschutzmittel weniger die, die solange an Gefahrlosigkeit festhalten, bis der definitive Beweis von Schädigungen erbracht ist, da gabs schon Präzedenzfälle.
Aber das ist das Dilemma bei allem menschlichen Tun - was sind die Auswirkungen?

Häufig wird gefordert zu beweisen, dass etwas nicht ist.

"Wir fordern den Beweis, dass Handystrahlung keinen Krebs erzeugt."
"Wir fordern den Beweis, dass Glyphosat keine Missbildungen erzeugt."
Usw.

Solche Beweise gibt es nicht - bei Handystrahlung nicht und bei Glyphosat nicht.

Aus rein erkenntnistheoretischen Überlegungen kann es die nicht geben.

Man kann nur gucken, ob man einen Effekt findet - wieder und wieder. Findet man nachweisbar und reproduzierbar etwas, so kann man davon ausgehen, eine Wirkung festgestellt zu haben.

Findet man immer wieder nichts, in gut ausgeführten Untersuchungen, so steigt die Wahrscheinlichkeit, dass da tatsächlich nichts ist. Den absoluten Beweis aber kann es nicht geben.

Du gehst doch auch davon aus, dass morgen früh die Sonne wieder aufgehen wird, zur vorausberechneten Zeit.
Das folgt aus der Erfahrung und aus der Astronomie, die recht gut gezeigt hat, dass sie überprüfbare Vorhersagen liefert.
Die absolute Gewissheit hast du aber nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 13:32:13
Naja, eigenartigerweise steigt halt die Krebsrate in den Gegenden, in den hohe Mengen von Glyphosat eingesetzt werden.

Kannst du mal konkrete Studien nennen?

In zahlreichen Untersuchungen hat man weder eine erbgutschädigende noch eine fruchtschädigende noch eine krebserzeugende Wirkung von Glyphosat festgestellt.



Eine neuere Zusammenfassung der Befunde von epidemiologischen Studien, d.h. Untersuchungen an Bevölkerungsgruppen, die Glyphosat ausgesetzt waren oder sind, findest du z.B. hier (zu Krebs) und hier (andere Erkrankungen).


Die auch unter den meisten Umweltorganisationen nicht als industriehörig betrachtete US-amerikanische Umweltbehörde EPA stuft Glyphosat übrigens in die sehr kleine Gruppe von Stoffen ein, für die es aufgrund zahlreicher Untersuchungen gute Gründe für die Annahme gibt, dass sie beim Menschen nicht krebserzeugend sind.


Umgekehrt: Die Weltgesundheitsorganisation WHO stuft alkoholische Getränke in die Gruppe von Stoffen ein, die beim Menchen sicher krebserzeugend sind.

Müsste man Alkohol nicht unverzüglich verbieten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 14:05:13
Kannst du mal konkrete Studien nennen?

Naja, eigenartigerweise steigt halt die Krebsrate in den Gegenden, in den hohe Mengen von Glyphosat eingesetzt werden. Das ist zwar keine Studie

Kannst du lesen ?
hier zB. ein link zu einer Nicht-Studie (wie von mir geschrieben):
http://www.keine-gentechnik.de/news-gentechnik/news/de/26295.html


Bei der letzten Doku über Glyphosat, die ich auf arte gesehen habe wurde gesagt, dass der Konzern gezielte Personen im Internet einsetzt; die Falschmeldungen gezielt setzen, bzw. hauptsächlich in Foren unterwegs sind und dort die Mitglieder mit gezielten Informationen zumindest verunsichern. Rhetorisch sind diese Leute bestens geschult -
Daher meine Frage: Bist du einer davon ?


Du gehst doch auch davon aus, dass morgen früh die Sonne wieder aufgehen wird, zur vorausberechneten Zeit.
Im übrigen halte ich diesen Vergleich für - gelinde gesagt - lächerlich, denn der Aufgang der Sonne ist etwas natürliches; vom Menschen nicht Beeinflusstes. Das kann man bei der Frage von Glyphosat wohl nicht behaupten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 14:06:48

Bei der letzten Doku über Glyphosat, die ich auf arte gesehen habe wurde gesagt, dass der Konzern gezielte Personen im Internet einsetzt; die Falschmeldungen gezielt setzen, bzw. hauptsächlich in Foren unterwegs sind und dort die Mitglieder mit gezielten Informationen zumindest verunsichern. Rhetorisch sind diese Leute bestens geschult -
Daher meine Frage: Bist du einer davon ?



Das habe ich erwartet. Sonst noch was?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 14:15:12
Hier wird zu deiner Bemerkung alles gesagt:

"Die PC ist unbarmherzig dichotomisch: Was nicht politisch korrekt ist, ist eben unkorrekt. Grauzonen des Zweifels räumt sie nicht ein, Zickzackprofile gehen über ihren Horizont: Wer das Lager der PC in einem Punkt verläßt, wird sofort in das des Feindes eingewiesen. Sie ist zudem durch und durch moralisch: Das Inkorrekte ist nicht nur falsch, es ist böse." (Dieter E. Zimmer, 1993)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 14:17:08
Hier wird zu deiner Bemerkung alles gesagt:

"Die PC ist unbarmherzig dichotomisch: Was nicht politisch korrekt ist, ist eben unkorrekt. Grauzonen des Zweifels räumt sie nicht ein, Zickzackprofile gehen über ihren Horizont: Wer das Lager der PC in einem Punkt verläßt, wird sofort in das des Feindes eingewiesen. Sie ist zudem durch und durch moralisch: Das Inkorrekte ist nicht nur falsch, es ist böse." (Dieter E. Zimmer, 1993)
Das sagt genau gar nix aus.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 14:17:12
...
Umgekehrt: Die Weltgesundheitsorganisation WHO stuft alkoholische Getränke in die Gruppe von Stoffen ein, die beim Menchen sicher krebserzeugend sind.

Müsste man Alkohol nicht unverzüglich verbieten?
Ja, ebenso wie Tabak - aber da verdient der Staat auch dran (wobei es auf der anderen Seite im Gesundheitssystem wieder ausgegeben werden muss...aber konsequenz ist auch keine menschliche Stärke ;D )
Aber das ist eh OT und die Diskussion hier bringt nix, genau wie beim Wolf :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 14:28:41
und die Diskussion hier bringt nix
Das war schon von Anfang an klar, dass man mit bristlecone nicht diskutieren kann. Er hat halt seine Meinung und das ist so. Anderlautende Meinungen werden gnadenlos torpediert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 14:32:26
und die Diskussion hier bringt nix
Das war schon von Anfang an klar, dass man mit bristlecone nicht diskutieren kann. Er hat halt seine Meinung und das ist so. Anderlautende Meinungen werden gnadenlos torpediert.

In einem hast du recht: Ich sollte mir das Ganze nicht antun.

Die Vorstellung, mit Fakten und Argumenten etwas gegen Mutmaßungen und dumpfe Vorurteile ausrichten zu können, ist geradezu bekloppt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 23. Januar 2014, 14:34:21
OMG, unterirdisch :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: celli am 23. Januar 2014, 14:38:36
Ich bin sicher, es gibt gegügend Studien, die erklären, dass Glyphosat bei Menschen Missbildungen verursachen. Allerdings werden die von den Konzernen mit formalistischen Mitteln bekämpft....

Als wenn die "Umwelt-Lobby" mit stumpferen Waffen kämpft. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 14:44:03
Obwohl bristlecone manchmal einen großen "Überzeugungseifer" an den Tag legt, das ist schon richtig, liegt das Problem bei dieser Diskussion einzig und allein darin, was er weiter oben geschrieben hat:

...
Häufig wird gefordert zu beweisen, dass etwas nicht ist.

"Wir fordern den Beweis, dass Handystrahlung keinen Krebs erzeugt."
"Wir fordern den Beweis, dass Glyphosat keine Missbildungen erzeugt."
Usw.

Solche Beweise gibt es nicht - bei Handystrahlung nicht und bei Glyphosat nicht.

Aus rein erkenntnistheoretischen Überlegungen kann es die nicht geben.

Man kann nur gucken, ob man einen Effekt findet - wieder und wieder. Findet man nachweisbar und reproduzierbar etwas, so kann man davon ausgehen, eine Wirkung festgestellt zu haben.

Findet man immer wieder nichts, in gut ausgeführten Untersuchungen, so steigt die Wahrscheinlichkeit, dass da tatsächlich nichts ist. Den absoluten Beweis aber kann es nicht geben.
...

So lange kein Beweis da ist, dass etwas schädlich ist, ist auf der anderen Seite immer der Zweifel da, ob es unschädlich ist.
Aus der Erfahrung der Vergangenheit heraus, wo Chemie eingesetzt wurde und sich erst einige Zeit später als sehr schädlich herausstellte.

Und der Zweifel ist ja auch nicht gänzlich unberechtigt, da die Natur sehr komplex und viele Prozesse noch nicht gänzlich verstanden sind.

Aber mit der "Vorläufigkeit" der Unschädlichkeit kann keine Diskussion geführt werden, da werden persönliche Überzeugungen/Ängste/Meinungen ins Feld geworfen und auf der anderen Seite Studien, die BISHER keine Schädlichkeit festgestellt haben und deswegen die WAHRSCHEINLICHKEIT einer Gefahr gering ansetzen.

Hier kann keiner recht haben, weil es keiner endgültig "weiß"


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 23. Januar 2014, 15:14:33
Abet man wird mir wohl in dem punkt zustimmen dass es sinnvoll wäre glyphosat im privaten Bereich zu verbieten oder ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Zuccalmaglio am 23. Januar 2014, 15:20:50
Warum nicht auch im gewerblichen und öffentlichen Sektor?

Zu dem Zeug gibt es handhabbare Alternativen, auch wenn sie etwas aufwändiger und/oder teurer sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 23. Januar 2014, 15:22:58
Dass der Staat pleite ist und die Leute immer weniger Kaufkraft haben, steht dagegen.

Aufwendiger heißt "teurer".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 15:41:00
Bei der letzten Doku über Glyphosat, die ich auf arte gesehen habe wurde gesagt, dass der Konzern gezielte Personen im Internet einsetzt; die Falschmeldungen gezielt setzen, bzw. hauptsächlich in Foren unterwegs sind und dort die Mitglieder mit gezielten Informationen zumindest verunsichern. Rhetorisch sind diese Leute bestens geschult -
Daher meine Frage: Bist du einer davon ?


und die Diskussion hier bringt nix
Das war schon von Anfang an klar, dass man mit bristlecone nicht diskutieren kann. Er hat halt seine Meinung und das ist so. Anderlautende Meinungen werden gnadenlos torpediert.

Ich frage mich, austria_traveller, ob du so bekloppt bist oder nur so tust.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 23. Januar 2014, 15:47:29
Reisende soll man nicht aufhalten ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 16:37:42
Reisende soll man nicht aufhalten ;)
Na dann .....

Ich frage mich, austria_traveller, ob du so bekloppt bist oder nur so tust.

Ich habe halt eine Meinung und die sage ich auch.
Auch wenn du mich hier beschimpfst finde ich, dass du auf gewisse Argumente gar nicht eingehst und nur deine Meinung als Absolutes stehen lässt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 16:44:51
Reisende soll man nicht aufhalten ;)
Na dann .....

Ich frage mich, austria_traveller, ob du so bekloppt bist oder nur so tust.

Ich habe halt eine Meinung und die sage ich auch.
Auch wenn du mich hier beschimpfst finde ich, dass du auf gewisse Argumente gar nicht eingehst und nur deine Meinung als Absolutes stehen lässt.

Ich habe nur eine Frage gestellt, genau wie du.

Im Unterschied zu dir noch nicht mal an dich, sondern nur an mich selbst.

Was beklagst du dich also?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 16:46:54
Aber nein, meine Frage war schon an dich gerichtet.
Und ich beklage nicht - ich stelle fest !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 16:55:54
Aber nein, meine Frage war schon an dich gerichtet.
Und ich beklage nicht - ich stelle fest !

Ob du meiner Meinung bist oder nicht, ist mir völlig schnurzegal.

Jeder hat schließlich das Recht auf seine eigene Meinung - aber nicht auf seine eigenen Fakten. Und auch nicht auf Unterstellungen wie solche, dass Leute, die nicht deiner Meinung sind, von der bösen Industrie bezahlte Mietmäuler sind.

Solche Unterstellungen sollte man belegen. Anderenfalls ergibt sich eben die von mir geäußerte Frage.

Und wenn das noch etwas so weiter geht, landet dieser Thread vermutlich irgendwann ebenso im Keller wie diverse andere Threads über kontroverse Themen auch, in denen Argumente auf Polemik und Unterstellungen treffen.

So geht die Diskussionskultur hier im Forum langsam, aber sicher den Bach runter, und ganz zum Schluss bleiben nur Threads wie "Wie ist das Wetter" oder "Was gab's heute zu essen" übrig.

Abgesehen von den "Gartenmenschen".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 23. Januar 2014, 16:58:46
 :( Jetzt hört doch auf ich sehs schon kommen:

"Komm zurück Austria Traveller"

"Bristlecone, komm zurück"

 >:(!

aus,pfui,bäh!

Und: @Celli: Ich kann mir gut vorstellen dass das wahr ist, aber ich finde es definitiv weniger schlimm von Grund auf skeptisch gegenüber Giften (Und ja Glyphosat ist in meinen Augen ein Gift, genau wie Ethanol!) zu sein als selbige zu verharmlosen. Die Auswirkungen auf unsere Umwelt und auf uns alle sind bei 1. bedeutend geringer... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 17:01:50
Hargrand, Skepsis ist immer gut, unbedingt!

Allerdings sollte sie nicht wie bei austria_traveller in Verschwörungstheorie münden, die davon ausgeht, dass das, was die eigene Meinung stützt, durch dunkle Machenschaften unterdrückt würde, und dass Menschen, die anderer Meinung sind als man selbst, gekauft sein müssen.

Das ist nicht Skepsis, das ist armselig.

Daher meine oben geäußerte Frage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 23. Januar 2014, 17:07:56
Egal wie man zu Glyphosat steht, aber jemandem, der eine andere Meinung hat zu unterstellen er sei gekauft, das ist mal richtig Scheiße!

Dann frag ich mich, wozu man sich über eine Thematik überhaupt auseinandersetzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 23. Januar 2014, 17:27:09
http://www.keine-gentechnik.de/news-gentechnik/news/de/28127.html
http://www.agrarheute.com/glyphosat-studie-bfr-kritisiert-uni-leipzig
www.mdr.de/exakt/download2778-download.pdf‎

Es gibt schon etliche Studien darüber, aber die werden ja angezweifelt von den Befürwortern.

lg. elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 17:30:16
Ich denke, auch diese Studie ist in die Bewertung durch das BfR eingeflossen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 17:31:45
http://www.keine-gentechnik.de/news-gentechnik/news/de/28127.html
http://www.agrarheute.com/glyphosat-studie-bfr-kritisiert-uni-leipzig

Es gibt schon etliche Studien darüber, aber die werden ja angezweifelt von den Befürwortern.

lg. elis

Elis, das hatten wir schon, speziell diese Studie der Uni Leipzig. Wegen dieser Vermutung wurde extra eine Studie durchgeführt:

Das BfR hat einen Entwurf zur Neubewertung des gesundheitlichen Risikos von Glyphosat erstellt.

Kurzfassungen (1 Seite!) hier und hier.

Zitat:

Darüber hinaus hat ein vom BfR initiiertes und von der Tierärztlichen Hochschule Hannover durchgeführtes Forschungsprojekt erstmals den Einfluss eines glyphosat- und tallowaminhaltigen Pflanzenschutzmittels auf den Stoffwechsel und die mikrobielle Population des Vormagens bei Wiederkäuern untersucht. Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen, dass der Wirkstoff Glyphosat und die Beistoffe keinen negativen Einfluss auf die Mikroflora des Vormagens haben. Es gibt auch keine Hinweise, dass Bakterien der Spezies Clostridium sich unter dem Einfluss von Glyphosat verstärkt vermehren."


Da ich kein Wiederkäuer bin, also mangels Vormagens, find ich das so nicht rasend gut auf den Menschen übertragbar.

Dazu ist diese spezielle Studie auch nicht gedacht. ;D

Der Hintergrund ist folgender: Seit einiger Zeit geistern Behauptungen durchs Internet, dass Glyphosat das Wachstum von Bakterien hemmen würde. Deshalb sei es bei Kühen, die glyphosatbelastetes Futter erhalten hatten, zu Veränderungen der Magen-Darm-Flora gekommen. Weiterhin findet man Behauptungen, dadurch würden Clostridien im Darm der Kuh überhand nehmen, die Botulinustoxin produzieren würden, und dadurch würden die Kühe vergiftet, ja sogar deren Milch verseucht und für Kinder gefährlich.

Ich habe dazu in den letzten Wochen Anfragen von Bekannten bekommen, die verunsichert waren - verständlich.
Und Statements von Leuten, die meinten, nun wäre endlich bewiesen worden, dass Glyphosat Menschen vergiftet. Nun ja.


Zwar konnte man schon an den bisherigen Daten sehen, dass es für die oben genannte Behauptung keine begründeten Belege gibt, dennoch hat man sich entschlossen, mit einer Studie der Sache nachzugehen.
Demnach ist an der ganzen Sache nichts dran.

Man müsste allerdings mal lesen, was die anderen so schreiben... ::)



Staudo war schneller.



Noch was: Man muss kein "Befürworter" sein, um an diesen Studien zu zweifeln.
Nur kritisch.

Also genau das, was viele "Roundup-Kritiker" vorgeben zu sein, aber nicht sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 18:36:23
Egal wie man zu Glyphosat steht, aber jemandem, der eine andere Meinung hat zu unterstellen er sei gekauft, das ist mal richtig Scheiße!
Ja wenn dich so eine Frage schon aufregt, dann bist du aber ziemlich zart besaitet.

Die Argumentation von meinem Gegenüber hat die Frage einfach provoziert, noch dazu, wenn mir jemand mit aller Beharrlichkeit immer wieder erzählt, Gifte seien für die Menschen vollkommen harmlos.

Alles fing damit an, dass ich diese Studien bezweifelt habe.
Aus dem Bauch heraus und ohne hunderte von Gegenstudien zitieren zu können.
Den Rest kann man hier lesen ....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 18:39:38
2+2=5

Das sagt mir mein Bauchgefühl und deshalb ist das so. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 18:40:13
Egal wie man zu Glyphosat steht, aber jemandem, der eine andere Meinung hat zu unterstellen er sei gekauft, das ist mal richtig Scheiße!
Ja wenn dich so eine Frage schon aufregt, dann bist du aber ziemlich zart besaitet.

Die Argumentation von meinem Gegenüber hat die Frage einfach provoziert, noch dazu, wenn mir jemand mit aller Beharrlichkeit immer wieder erzählt, Gifte seien für die Menschen vollkommen harmlos.

Alles fing damit an, dass ich diese Studien bezweifelt habe.
Aus dem Bauch heraus und ohne hunderte von Gegenstudien zitieren zu können.
Den Rest kann man hier lesen ....


Du meinst also, wenn Argumente mit deinem Bauchgefühl in Konflikt geraten, muss es daran liegen, dass dein Gegenüber gekauft ist?

Erinnert mich stark an Loriots Frühstücksei, dein Geschreibe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 18:41:00
2+2=5

Das sagt mir mein Bauchgefühl und deshalb ist das so. ::)

Mein Taschenrechner sagt was Anderes. Aber der ist ja auch gekauft!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 18:41:31
Auf die Unterstellung selber mit einer Unterstellung (auch wenn gut in eine rhetorische Frage an sich selber verpackt) zu reagieren, ist nun auch nicht höchste Streitkultur und ziemlich unwissenschaftlich, egal wie sehr man sich drüber geärgert hat, und könnte auch
OMG, unterirdisch :o
benannt werden...

Also ist hier festzustellen, dass beide "Seiten" mit Unterstellungen arbeiten.

...
Und wenn das noch etwas so weiter geht, landet dieser Thread vermutlich irgendwann ebenso im Keller wie diverse andere Threads über kontroverse Themen auch, in denen Argumente auf Polemik und Unterstellungen treffen.

So geht die Diskussionskultur hier im Forum langsam, aber sicher den Bach runter, und ganz zum Schluss bleiben nur Threads wie "Wie ist das Wetter" oder "Was gab's heute zu essen" übrig.

Abgesehen von den "Gartenmenschen".

Da sind dann beide "Seiten" eifrig dran schuld.

Und wenn es hier im Forum nicht gelingt, kontroverse Themen so zu diskutieren, dass schlußendlich auch stehen gelassen werden kann, dass jemand eine völlig andere Meinung hat und sich auch von allen vorgebrachten Links nicht überzeugen lässt, wenn so lange dagegenargumentiert werden muss (schnell dann auch mit ein bisschen Polemik und Diffamierung), bis alle heulen, dann wird das bald so sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 23. Januar 2014, 18:42:02
Nä mein Lieber, ich bin nicht zart besaitet. Mit mir kannst Du streiten wie die Kesselflicker, und mich als Arsch, Depp oder sonst was beschimpfen, aber wenn Du mir unterstellen würdest, ich wäre von Monsanto gekauft, um für die gute Stimmung zu machen oder von der NSA oder auch nur vom Erzengel Gabriel oder Gysi (obwohl ich den schon sehr mag ;D ), dann wäre ich aber echt sauer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 18:43:59
Nein, Gartenplaner. Das ist anders. Bristlecone ist unabhängiger Fachmann. Er hat definitiv mehr Ahnung als wir. Die Stellungnahme des BfR wiederum hat mehr Gewicht als unser Geschreibsel hier. Kompetenz geht vor Halbwissen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 18:45:58
Also ist hier festzustellen, dass beide "Seiten" mit Unterstellungen arbeiten.

Nee, Gartenplaner, da irrst du dich.

In mehrfacher Hinsicht.

Staudo war schon wieder schneller. :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 18:47:38
Staudo war schon wieder schneller. :(


Monsanto zahlt mir mehr als Dir. Deshalb.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 23. Januar 2014, 18:51:11
ich dacht`s mir schon...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 18:53:36
Nein, Gartenplaner. Das ist anders. Bristlecone ist unabhängiger Fachmann. Er hat definitiv mehr Ahnung als wir. Die Stellungnahme des BfR wiederum hat mehr Gewicht als unser Geschreibsel hier. Kompetenz geht vor Halbwissen.

Was für ein unabhängiger Fachmann wofür er auch immer sein mag, ist hier für viele völlig unbekannt, auch wenn du als "Leumundszeuge" auftrittst, und schlußendlich irrelevant - wir sind nicht in einem wissenschaftlichen Intranet, wo Gleiche mit Gleichen verkehren.

Wenn sich jemand durch Vorbringen von Fakten nicht überzeugen lässt, dann machen andere Methoden auch keinen Sinn.

Zumal kein abschließender engültiger Beweis für die eine oder andere "Seite" zu erbringen ist.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 18:59:50
Gartenplaner, ich hatte es oben schon geschrieben:

Jeder hat seine Meinung. Das ist absolut in Ordnung.

Er/sie muss aber damit rechnen, dass seiner Meinung widersprochen wird. Meiner und jeder anderen.

Dann den Hinweis auf Fakten mit dem eigenen Bauchgefühl zu kontern und dem Einwand, der andere wäre gekauft, ist tatsächlich das Ende jeder Diskussion.

Wozu noch über irgend etwas diskutieren, wenn alle Meinungen gleich zu bewerten sind und nicht angezweifelt werden dürfen, wenn sie geäußert werden?



Wenn sich jemand durch Vorbringen von Fakten nicht überzeugen lässt, dann machen andere Methoden auch keinen Sinn.

Nicht ich habe "andere Methoden" angewendet, sondern austria_Traveller, nämlich die der Herabwürdigung.

Wenn jemand durch Fakten nicht zu überzeugen ist, ist das seine Sache.

Er darf nur nicht erwarten, in einem öffentlichen Forum unwiedersprochen etwas zu behaupten, das er nicht mal selbst gescheit belegen kann.

Dafür empfehle ich einen geschlossenen Blog, in dem nur er selber schreiben kann.

Gibts genug, das Internet ist voll davon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 19:07:15
Ja, klar, Widerspruch ist doch auch richtig und gut.
Muss es dann aber zur Eskalation kommen, zum immer weiter argumentieren?
Das überzeugt Skeptiker eh nicht und schreckt die ab, die sich überhaupt informieren wollen, meiner Meinung nach.

Wie wär denn folgende Variante:
"Das ist meine Meinung zu dem Thema, hier und hier und hier.... die Links zu der momentanen Faktenlage.
Wenn dich das nicht überzeugt, ist das nicht mein Problem, ich hab alle Grundlagen zur eigenen Meinungsbildung zur Verfügung gestellt."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 19:10:01
Ja, klar, Widerspruch ist doch auch richtig und gut.
Muss es dann aber zur Eskalation kommen, zum immer weiter argumentieren?

Die Eskalation war nicht das Weiterargumentieren, sondern die Abwesenheit von eben diesem.

Statt Argumenten die als Frage verkleidete Herabwürdigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 19:13:43
Weißt du denn, ob sie als Herabwürdigung gemeint war?

Und mußt du dir den Schuh anziehen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 19:15:32
Weißt du denn, ob sie als Herabwürdigung gemeint war?

Und mußt du dir den Schuh anziehen?

Letzteres: gute Frage. Wirklich.

Ersteres: Du hättest sie in diesem Kontext als neutral oder gar als Kompliment empfunden?
Lass mal gut sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 23. Januar 2014, 19:22:08
Ich habe jetzt mal ein paar der Links und noch einiges gelesen was ich sonst noch fand.
Ich fand ein Umfrageergebnis das besagt, dass die Behandlung von Brotgetreide zu Reife in Deutschland mit Glyphosat eher die Aussnahme ist, was sich mit meinem persönlichen Eindruck deckt.
Bei Gerste scheint es verbreiteter zu sein, Gerste ist Tierfutter.
Im Moment erscheint mir ein Glyphosat-Problem in erster Linie beim importierten Tierfutter zu bestehen, beim Soja. Untersucht wurden Betriebe die vermutlich ohne eigene oder auf dünner eigener Futtergrundlage wirtschaften (ja, ich habe da ein Vorurteil gegen holländische, dänische und auch norddeutsche Tierhalter) und daher überwiegend mit solchem Importfutter arbeiten.
Ich könnte mich also beruhigt zurücklehnen wenn ich Fleisch aus der eigenen Region kaufe. Mehl und Backwaren die kein Glyphosat abbekommen haben gibt es ja auch überall zu kaufen.
Die Auswirkungen auf die Umwelt wurde ja als eher gering bestätigt (im Vergleich zu Alternativprodukten).
Bleibt also nur noch die Anwendung im privaten Bereich und bei den Kommunen. Da trifft man immer noch die nicht mehr zugelassene Anwendung auf befestigten Flächen mit der Gefahr der Abschwemmung in die Kanalisation.
Gibt es Informationen ob beim Fleisch und der Milch der Kühe die da so große Glyphosatmengen ausscheiden trotzdem die Höchsmengen eingehalten wurden?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 19:28:41
Weißt du denn, ob sie als Herabwürdigung gemeint war?

Und mußt du dir den Schuh anziehen?

Letzteres: gute Frage. Wirklich.

Ersteres: Du hättest sie in diesem Kontext als neutral oder gar als Kompliment empfunden?
Lass mal gut sein.


Erwartest du bei einem kontroversen Thema nur neutrale oder Kompliment-Meinungen zu deiner?
Ich hätte sie als große Skepsis meiner Position gegenüber empfunden, möglicherweise auch übers Ziel hinausschießend.
Deswegen hätt ich erstmal die Frage verneint und zurück gefragt, wie genau das gemeint ist.

Wenn dann Verschwörungstheorien hervorgeblitzt hätten, hätt ich meinen Spruch von oben gebracht:
"Das ist meine Meinung zu dem Thema, hier und hier und hier.... die Links zu der momentanen Faktenlage.
Wenn dich das nicht überzeugt, ist das nicht mein Problem, ich hab alle Grundlagen zur eigenen Meinungsbildung zur Verfügung gestellt." und links liegen lassen.

Edit:
Das "Lass mal gut sein." hatte ich nicht gesehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 19:47:29
Gibt es Informationen ob beim Fleisch und der Milch der Kühe die da so große Glyphosatmengen ausscheiden trotzdem die Höchsmengen eingehalten wurden?


Zur Milch:

BfR, Seite 6, Zitat:

"Kann Glyphosat über tierische Lebensmittel wie Milch und Milchprodukte vom Menschen
aufgenommen werden?

Der Übergang von Glyphosat aus Futtermitteln in die Milch von Kühen wurde bisher nicht
nachgewiesen. In einer Fütterungsstudie an Kühen, bei der Glyphosat und der Metabolit
AMPA verabreicht wurde, sind bis zur höchsten Dosis, die weit über tatsächlichen Konzentrationen
in Futtermitteln lagen, keine messbaren Rückstände in der Milch aufgetreten."


Für Fleisch müsst ich jetzt nach konkreten Angaben suchen.

Allgemein gilt: Der Anteil an Glyphosat, der in den Körper aufgenommen wird, wird schnell über die Nieren wieder ausgeschieden. Das Maximum wird etwa 3 - 4 nach der Zufuhr erreicht, danach sinken die insgesamt geringen Konzentrationen schnell wieder ab. Eine Anreicherung im Körper findet nicht statt.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. Januar 2014, 20:01:00
Egal wie man zu Glyphosat steht, aber jemandem, der eine andere Meinung hat zu unterstellen er sei gekauft, das ist mal richtig Scheiße!

*unterschreibt das und ist dabei die Ruhe selbst*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 20:27:21
Gibt es Informationen ob beim Fleisch und der Milch der Kühe die da so große Glyphosatmengen ausscheiden trotzdem die Höchsmengen eingehalten wurden?



Schau mal hier: Glyphosat and Metabolites, aus: Pesticide residues in food 2011, Joint FAO/WHO Meeting on Pesticide Residues.

Dort ab S. 688.

Oder hier, dort zu "Farm animal feeding studies" scrollen.

Müsstest dir aber selbst die Daten raussuchen. ;)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 23. Januar 2014, 20:57:20
Schön, dass Ihr zu den (mir nicht bequemen) Fakten zurückgekommen seid und nicht aufgesteckt habt.

Wie wär denn folgende Variante:
"Das ist meine Meinung zu dem Thema, hier und hier und hier.... die Links zu der momentanen Faktenlage.
Wenn dich das nicht überzeugt, ist das nicht mein Problem, ich hab alle Grundlagen zur eigenen Meinungsbildung zur Verfügung gestellt."

Nichts anderes habe ich bei bristlecone gelesen, außer noch (Not-)Abwehr einer offenen Unterstellung.

Ich mag mich auch nicht zum ungehemmten Einsatz von Glyphosat und anderen Bioziden bekehren lassen, weil ich sie für ein möglichst zu vermeidendes Risiko halte. Weder das Bekehren noch den gedankenlosen Einsatz hat bristlecone aber jemals verlangt, soweit ich mich erinnere. Im Gegenteil.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 23. Januar 2014, 21:14:57
Bei mir taucht inzwischen der Gedanke auf, warum man die in Deutschland übliche Anwendung von Glyphosat verbieten sollte, wo die festgestellten Probleme bei Anwendungsmethoden im Ausland auftreten bzw. beim Zukauf und der Weiterverwendung der mit diesen Methoden produzierten Lebens- und Futtermittel. Die dortigen Produktionsmethoden erscheinen mir hier entweder nicht erlaubt oder nicht in diesem Maße üblich. Würde da nicht ein Drehen an den Rückstandshöchstmengen für diese Produkte oder den Höchstmengen im Futter etwas bewirken?
Und wer Wert auf Nahrungsmittel legt die in der Regel so gut wie keine Pflanzenschutzmittelrückstände enthalten hat ein ausreichendes Angebot aus biologischem Anbau.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 23. Januar 2014, 21:36:09
Ich habe mich mal auf die Suche gemacht. Bei Mehlhändlern nachgefragt ob es Grieslermehrl ohne Glyphosat bei ihnen gibt.
Rosenmehl kann es nicht garantieren. Eine andere Mühle hat erst behauptet sie hätten das im Vertragsanbau ausgeschlossen. Keine Sorge
Sie schickten mir einen Link mit dem entsprechenden Text.
Ich lese nach und da steht es eben nicht. Maile diesen Mangel zurück und frage wo den die entsprechende Formulierung sei, denn der Text sagt was anderes. Ob es denn einen aktuelleren Text gibt und der Link ein Versehen ist?
Seither Funkstille.
Wir hier in Deutschland sollen laut einem Bund Test eine der höchsten Belastungen von Glyphosat im Urin haben (7 von 10) Nur Malta ist schlimmer. Die Anzahl war nicht sehr hoch pro Land (ca 10 Personen) aber scheinbar hat es niemand für nötig befunden sowas überhaupt zu testen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 21:44:39
Axel, die Funde von Glyphosat im Urin in der hiesigen Bevölkerung weisen auf einen Umgang mit dem Stoff hin, den ich auch nicht gut finde.

Letztendlich ist das - mal wieder - eine Folge der gesellschaftlich akzeptierten Produktionsweise, die alles, einschließlich der Nahrungsgewinnung, unter Profitmaximierung stellt (dafür wird mir Staudo jetzt eher nicht zur Seite stehen. ;D )

Unter gesundheitlichen Aspekten ist diese Belastung aber irrelevant. Was nicht heißt, dass dann ja alles so weiterlaufen kann, sondern "nur", dass man sich in dem Punkt nun wirklich keine Sorgen machen muss.

Im konkreten Fall: Drauf drängen, Mehl ohne jegliche Rückstände zu bekommen, wenn dir das wichtig ist.
Wenn das genügend andere tun, mag das entsprechenden Druck erzeugen.

Aber sich bitte nicht verrückt machen lassen von all denen, die darin einen Beweis dafür sehen, dass wir alle durch Glyphosat vergiftet werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 21:49:48
Letztendlich ist das - mal wieder - eine Folge der gesellschaftlich akzeptierten Produktionsweise, die alles, einschließlich der Nahrungsgewinnung, unter Profitmaximierung stellt (dafür wird mir Staudo jetzt eher nicht zur Seite stehen. ;D )

 ;D


Ich glaube so richtig reich werden nur die wenigsten Bauern mit dem Verkauf von Brotgetreide. Dafür haben wir im Verhältnis billige Lebensmittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. Januar 2014, 21:55:33
Eben.

Ich habe in meinem Leben noch keinen Tropfen Glyphosat verwendet. Ich habe das derzeit auch nicht vor.

Aber nicht, weil ich Angst habe, mich zu vergiften, sondern weil ich 1. eine Hobbygärtnerin auf kleiner Scholle bin und 2. nicht unter Effizienzzwang stehe. 3. habe ich eine skeptische Grundhaltung und möchte 4. - man glaubt es kaum - Chemie- und Pharma-Konzerne nicht ohne Not fördern.

Und das, obwohl ich meinen Lebensunterhalt zumindest teilweise deren Existenz verdanke, wenn auch nur über 7 Ecken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 22:16:17
Schön, dass Ihr zu den ... Fakten zurückgekommen seid ....
Find ich auch.
Und nochmal: wenn jemand mit den Fakten nicht zu überzeugen ist, kann man das auch nicht erzwingen.
Gilt nicht nur für dieses Thema.

(Wie offen die Unterstellung war, bzw. ob es überhaupt eine war, dazu schreibe ich jetzt nichts mehr, das sollten die Beteiligten klären.)

Und auch wenn ich das jetzt geschrieben habe, bin ich keine Zielscheibe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 22:26:45
Schön, dass Ihr zu den ... Fakten zurückgekommen seid ....
Find ich auch.
Und nochmal: wenn jemand mit den Fakten nicht zu überzeugen ist, kann man das auch nicht erzwingen.
Gilt nicht nur für dieses Thema.

(Wie offen die Unterstellung war, bzw. ob es überhaupt eine war, dazu schreibe ich jetzt nichts mehr, das sollten die Beteiligten klären.)

Und auch wenn ich das jetzt geschrieben habe, bin ich keine Zielscheibe.


Schön, dass Ihr zu den ... Fakten zurückgekommen seid ....
Find ich auch.
Und nochmal: Nee, lassen wir das.

(Ist ja wie mit dem Kamel und dem Gras)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. Januar 2014, 22:32:22
*pruscht* ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 22:37:15
Am besten wärs, wenn gar kein Graswuchs nötig wär ;)
Und aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 24. Januar 2014, 00:18:29
Hallo!

Von wegen kein Glyphosat im Brot... Habe einen Newsletter vom Umweltinstitut München da vom 7.9.2012.
 Da steht drinnen: Gift in Mehl, Brötchen und Müsli.
Insgesamt 20 Getreideprodukte hat Öko-test auf das Totalherbizid Glyphosat getestet. Das erschreckende Ergebnis: in 14 Produkten, also 70 % der Proben, wurde Glyphosat nachgewiesen. Gefunden wurde das Gift nicht nur im Discounter-Billigwaren, sondern auch in Produkten bekannter Markenhersteller.
Damit steht fest: Der Einsatz des Pflanzengiftes zur Vorernte-Spritzung ist inzwischen Standard - und nicht nur eine Ausnahme, wie es uns sie Lobbyverbände vorgaukeln. Neu ist auch der Nachweis, dass Glyphosat den Backprozess übersteht und selbst bei hohen Temperaturen stabil bleibt. Zudem kann davon ausgegangen werden, dass die untersuchten Produkte noch mit dem Getreide vom Vorjahr hergestellt wurden- ein weiterer Beweis für den langsamen Abbauprozess und die Gefährlichkeit von Glyphosat.
Bemerkenswert sind auch die völlig unterschiedlichen Untersuchungsergebnisse von Öko-test und den behördlichen Kontrollen. Nach Angaben der Bundesregierung wurden zwischen den Jahren 2003 und 2010 insgesamt 1.230 unterschiedliche Lebensmittel auf Glyphosat überprüft. Fündig wurde man bei gerade mal 27 Proben.. Dabei wurde jedoch überwiegend Obst und Gemüse untersucht, bei dessen Anbau der Einsatz von Roundup und anderen glyphosathaltigen Giften ohnehin kaum üblich ist. Inzwischen sollen zwar mehr Getreideproben getestet werden, ob die Untersuchungsergebnisse dann tatsächlich die Realität abbilden, bleibt abzuwarten.
Der Industrieverband Agrar nimmt derweil die "Giftduscher" in Schutz, denn die Grenzwerte würden doch eingehalten. Bei genauerer Betrachtung stellt sich jedoch die Frage, warum der Grenzwert von Pflanzen, bei denen die Vorerntespritzung erlaubt ist, bei zehn Milligram pro Kilogramm liegt, während bei fast allen anderen Obst-und Gemüssorten nur bei o,1 Milligramm erlaubt sind. Liegt das an der gängigen Praxis, die Grenzwerte einfach anzuheben, sobald sie nachweislich mehrfach überschritten wurden. Sollte der Hersteller nicht vielmehr verpflichtet werden, die Grenzwerte einzuhalten ????
Verbraucherschutz sieht anders aus.

Außerdem wenn man die neuen alamierenden Forschungsergebnisse von dem US-amerikanischen Forscher Prof.Don Huber liest.
Er schreibt unter anderen " Es ist sehr gut dokumentiert, das Glyphosat Bodenpathogene fördert und mit der Zunahme von mehr als 40 Pflanzenkrankheiten in Verbindung steht. Wir erleben derzeit Pflanzen-und Tierkrankheiten, die epidemische Ausmaße annehmen. In der Folge könnte es zu einer einschneidenden Unterbrechung der heimischen Lebens-und Futtermittelversorgung kommen ", so der Professor. Um den generellen Zusammenbruch der amerikanischen Landwirtschaft sowie gesundheitliche Auswirkungen für die Menschen zu verhindern, fordert er ein sofortiges Zulassungsverbot für neue gentechnisch veränderte Kulturpflanzen, bis ein ursächlicher Zusammenhang ausgeschlossen werden kann.
Wenn man bedenkt, das Prof.Don Huber während der vergangenen 40 Jahre in wissenschaftlichen und militärischen Einrichtungen als Regierungsberater tätig war. Er befasst sich unter anderem über Jahrzehnte mit Pflanzenkrankheiten. Huber warnt nun vor einem völlig neuen Krankheitserreger, den er für die vielfältigen Probleme der US-amerikanischen Landwirtschaft verantwortlich macht, wie das Welken und Absterben der Pflanzen oder Unfruchtbarkeit und Abgänge bei landwirtschaftlichen Nutztieren. Dieser Krankheitserreger wurde besonders bei gentechnisch veränderten Mais und Soje beobachtet. Im Mittelpunkt seiner derzeitigen Forschungsarbeiten steht dabei das vielfach in der Gentechnik eingesetzte Totalpflanzengift Roundup.

lg elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Januar 2014, 07:31:10
also, dieser prof. don huber macht glyphosat für die förderung von ungenannten bodenpathogenen verantwortlich und neue genetisch veränderte kulturpflanzen sind daran offenbar auch irgendwie mysteriös beteiligt und dann hat glyphosat auch noch einen vage angesprochenenen unheimlichen "völlig neuen krankheitserreger" erschaffen, der alles mögliche schlechte bei pflanzen und tieren bewirkt, quasi alles vernichtet oder wenigstens beeinträchtigt, was ihm begegnet (womöglich sogar em?! :o ) - und es waren ganz sicher nicht die außerirdischen, die sich für roswell und die peinlichen untersuchungen des us-geheimdienstes in der area 51 rächen wollen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Januar 2014, 07:34:55
Totalpflanzengift Roundup.

Giersch überlebt. >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Januar 2014, 07:44:02
vielleicht sollte man den einfach mal gentechnisch verändern? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Januar 2014, 07:53:44
Mal zur Verständigung. Glyphosat ist der Wirkstoff in Roundup. Dieses Markenprodukt wird von der Firma Monsanto vertrieben, die lange Zeit auch das Patent auf Glyphosat hatte. Es gibt gentechnisch veränderte Pflanzen, die gegen Roundup resistent sind. Die Idee dahinter war, das ganze Feld totzuspritzen und nur die Nutzpflanze überlebt. Glyphosat und gentechnisch veränderte Pflanzen werden zwar im Zusammenspiel erforscht und angewandt, trotzdem sind das zwei verschiedene Paar Schuhe. Und jetzt haben wir die nächste Spielwiese GVO eröffnet. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 24. Januar 2014, 07:58:27
Wißt Ihr - ich mag Glyphosat ja auch nicht. Weder in meinem Essen noch in meinem Garten.

Aber:

Mir war auch immer klar, daß wir technisch extrem überwacht werden - dieses Verständnis kommt eben daher, daß ich vom Anfang der Technologie (EDV) mit dabei war, und nicht bloß als User.

Ich hatte nie ein Problem, wenn wer lachte, daß meine Notebook-Kamera abgeklebt war. Ich hab versucht, nur Dinge zu sagen, die ich auch von Angesicht zu Angesicht sagen konnte und durchaus exzessiven unbedarften Usern Tipps gegeben, um ihre Sicherheit zu verbessern. Da stieß ich bis auf ein paar, die abstrahieren konnten, auf komplettes Unverständnis. Gut, daß nun die Dinge auf dem Tisch liegen.

Natürlich hab ich auch ein Bauchgefühl, das heißt: Meide Gifte. Bei nicht allen funktioniert es ...

Ich glaube, teilweise ist das in diesen Diskussionen oft so, daß man den Sack schlägt und den Esel meint. Das ist die Ernüchterung, wenn man selbst dran ist mit dem Denken. Die Ernüchterung, daß rundum getrickst wird (ich erwähne nochmal den ADAC, gleiches Spiel, stupid money ... Politik ... was Ihr wollt ...)

Insofern kann ich durchaus stehen lassen, wenn wer eine ander Meinung hat - allerdings: Ich hab mit mir eine Wette: Ich kaufe (bei einer sinnvollen Gelegenheit) so viele Monsanto-Aktien, wie ich hier positive Meldungen lese, Leute, die sagen, sie verwenden es, und das absichtlich. Cool - da ging das Konzept von denen schon auf.

Ich hab schon mindestens 10 Aktien zu kaufen ;)

Ich hoffe, jeder hier kann die Zwischentöne erkennen. :)

Bei all dem Schwachsinn, von dem wir täglich überschüttet werden, sollten wir trotzdem nicht den Respekt vermissen lassen, wenn sich jemand hinstellt und mit eine Diskussion führt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. Januar 2014, 08:21:17

Außerdem wenn man die neuen alamierenden Forschungsergebnisse von dem US-amerikanischen Forscher Prof.Don Huber liest.
Er schreibt unter anderen " Es ist sehr gut dokumentiert, das Glyphosat Bodenpathogene fördert und mit der Zunahme von mehr als 40 Pflanzenkrankheiten in Verbindung steht. Wir erleben derzeit Pflanzen-und Tierkrankheiten, die epidemische Ausmaße annehmen. In der Folge könnte es zu einer einschneidenden Unterbrechung der heimischen Lebens-und Futtermittelversorgung kommen ", so der Professor.

Huber behauptet, er habe eine neue Art Organismus identifiziert, so etwas wie eine Lebensform zwischen Virus und Pilz. Er will dieses Lebewesen in genetisch modifizierten Pflanzen gefunden haben, vor allem solchen, die glyphosatresistent sind.
Nachprüfbare Belege dafür gibt es nicht, ebenso wenig wie Veröffentlichungen, die allgmein anerkannten wissenschaftlichen Kriterien standhalten.

Seltsam ist auch, dass Huber bis heute nicht auf den Wunsch von Wissenschaftlern eingegangen ist, diesen von ihm gefundenen Organismus anderen zur Verfügung zu stellen. Dann könnten seine Behauptungen überprüft werden, und man könnte den Organismus untersuchen, seine DNA-Zusammensetzung ermitteln und erforschen, was es mit ihm auf sich hat.

Um das zu erreichen, gibt es auf change.org eine Petition namens

"Motivate Dr. Don Huber to release his GMO and glyphosate-enriched pathogen to the scientific community so it may be sequenced and studied before it harms others".

Zitat aus der Petition

"-- He cites this organism as the basis of a health crisis (er nennt diesen Organismus als Grundlage einer Gesundheitskrise)

-- He claims that the organism affects plant performance and yield (Er behauptet, dieser Organismus beeinträchtigt Pflanzengesundheit und Ernte)

-- He claims that the organism causes disease in humans and cattle (Er behauptet, dieser Organismus verursacht Krankheiten bei Mensch und Vieh)

-- He claims an international team, but has published nothing on this new life form. (Er erhebt den Anspruch auf ein internationales Team, hat zu seiner neuen Lebensform aber nichts publiziert).

As a concerned scientific community we kindly request that this novel pathogen be released to public researchers to that they may pursue characterization and verification of its link to disease that spans plant and animal kingdoms. "




Ich finde, alle, die von den Berichten Don Hubers überzeugt sind, sollten diese Petition unverzüglich unterzeichnen, damit seine Beobachtungen nicht verloren gehen oder durch die Macht von Monsanto und anderen multinationalen Konzernen unterdrückt werden können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 24. Januar 2014, 09:01:46
:)

Ja, es ist ein anderes Thema, in dem wiederum Glyphosat nur der thematische Aufhänger und nicht der einzige Stoff ist, den es betrifft.

Bei den GVO ist es, wie bei den gesundheitlichen Aspekten, wieder eine "Nebensache", die oft die größere Sorge auslöst als das eigentlich manipulierte Gen. Es sind die Marker-Gene, die zusätzlich eingeschleust werden, um erfolgreiche von erfolglosen Manipulationen trennen zu können. Manche dieser Marker-Gene können Antibiotika-Resistenzen vermitteln, woraus die Sorge wächst, dass über horizontalen Gentransfer diverse Erreger "in den Besitz" der Resistenz gelangen können, die man bisher mit genau diesem Antibiotikum bekämpfen konnte und die diese Resistenz deshalb besser nicht entwickeln sollten. (Bei Erzeugung glyphosat-resistenter Kulturpflanzen sollte das kaum ein Problem sein, denn der Manipulationserfolg lässt sich ja gleich mit Glyphosat selbst testen 8) )
(Soweit ich das als Laie halbwegs verstanden habe, Ihr könnt es zerfetzen.)

Noch einmal ein anderes Thema ist die "natürliche" Herausbildung von Resistenzen gegen Glyphosat oder andere Biozide bei konkurrierenden "Unkräutern", die durch massenhafte und dauerhafte Anwendung der Mittel stark beschleunigt und gerichtet verlaufen kann. Einige der Besorgnisse, z.B. nordamerikanischer Forscher, rühren aus diesen Effekten und ich halte sie nicht für unbegründet, würde aber auch zu diesem Thema gern andere Meinungen zu den bisherigen Berichten lesen.

Wieder andere Pflanzen sind aufgrund ihrer ökologischen Einnischung in der Lage, in den auf Totalherbiziden aufgebauten Bewirtschaftungs-Mustern, z. B. der pfluglosen Bodenbearbeitung "mitzuschwimmen". Ein Beispiel ist die Roggen-Trespe, die auf diese Weise gerade einen ungeahnten Aufschwung erfährt, nachdem sie durch perfektionierte Saatgutreinigung fast verschwunden war.





Ihre ökologische Anpassung liegt in dem zeitlich perfekt an das Kultur-Getreide angepassten Entwicklungszyklus. Meist sind es sehr wenige, dann manchmal sehr problematische Arten, denen solches gelingt. Sie liefern keinen Beleg für die mitunter vertretene, obskure These, dass Artenvielfalt sich schon irgendwie mit der modernen Landnutzungen arrangiere und im Grunde erhalten bleibe.

Alles in allem sind mir das Gründe genug, ein nicht geringes Risiko in der beständigen und massenhaften Anwendung weniger Agrochemikalien zu sehen. Dem gegenüber haben wohl kaum irgendwelche Ackerunkräuter bis heute eine grundsätzliche Resistenz gegen z.B. sytematische mechanische Beseitigung entwickelt, ob von Hand, mit Hacke oder Striegel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Januar 2014, 09:16:54
jetzt musst du nur noch alle die, die weiterhin billig brot beim discounter oder kettenbäcker kaufen wollen, ehrenamtlich-unentgeltlich mit einer hacke aufs feld bringen. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 24. Januar 2014, 09:29:59
So lange die Leute tiefgekühltes Eierspeisbrot kaufen, anstelle diese komplizierte Speise selbst zuzubereiten, würde ich da auf nicht viel hoffen ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 24. Januar 2014, 09:32:27
... 8)

Nimm die Brille ab. Sonst siehst Du nicht, welche Möglichkeiten noch so dazwischen liegen. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 24. Januar 2014, 10:09:48
So lange die Leute tiefgekühltes Eierspeisbrot kaufen, anstelle diese komplizierte Speise selbst zuzubereiten, würde ich da auf nicht viel hoffen ::)

Ich weiß nicht, was Eierspeisbrot ist. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass Berufstätige nicht immer hochkomplizierte Speisen herstellen können. Sollen sie deshalb ganz darauf verzichten? (Ist OT hier, ich weiß)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 24. Januar 2014, 10:13:52
Genau, "hochkompliziert" 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 24. Januar 2014, 10:15:58
Eierspeisbrot ist österreichisch für Rührei auf Brot. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aku.Ankka am 24. Januar 2014, 11:58:04
Eierspeisbrot ist österreichisch für Rührei auf Brot. 8)

Und wie bereitet man das dann zu wenn man das tiefgekühlt kauft?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 24. Januar 2014, 12:05:48
Wenn weiterhin manche immer wieder bei solchen Diskussionen mit gezücktem Polemik-Ölkännchen fürs Feuer unterwegs sind, wird sich das möglicherweise als prophetisch herausstellen:

...
Und wenn das noch etwas so weiter geht, landet dieser Thread vermutlich irgendwann ebenso im Keller wie diverse andere Threads über kontroverse Themen auch, in denen Argumente auf Polemik und Unterstellungen treffen.

So geht die Diskussionskultur hier im Forum langsam, aber sicher den Bach runter, und ganz zum Schluss bleiben nur Threads wie "Wie ist das Wetter" oder "Was gab's heute zu essen" übrig.

Abgesehen von den "Gartenmenschen".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 24. Januar 2014, 12:26:54
Polemik gegen Mitdiskutanten hier ist imho etwas kindisch. Wir haben (bis auf die privaten Gärtner) Sachzwänge und durch die Subventions(un)kultur leider immer mehr Großerzeuger am Markt.

Das Eierspeisbrot war ja nur ein Schnipsel: Aber dort wird mit billigsten Rohstoffen (Mehl, Ei) gearbeitet. Das ganze in 2 Überverpackungen gezwängt und dem Konsumenten eingeredet, das schmeckt gut.

Glyphosat ist nur das Mittel, sicher mehr produzieren zu können. Dort zwickt der Schuh.

Wir stecken ja furchtbar in der Zwickmühle: Entsetzliche Planwirtschaft (im bäuerlichen Bereich, im Bereich Energie etc) - und durch den Verlust von Handlungsfreiheit jedes Einzelnen (Planwirtschaft kostet!) muss der Konsument mit potentiell minderwertigerer und herzlos erzeugter Ware auskommen.

EU-Überregulierung und das kommende Freihandelsabkommen mit US tragen das ihrige dazu bei. Ein Bauer hat seine Ehre, ein Konzern kaum, siehe Amazon beim Steuerzahlen. Und trotzdem kaufen alle wie wild bei Amazon ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Januar 2014, 12:30:48
Wenn weiterhin manche ...

und wenn manchen anderen statt auch nur ansatzweise (und sei es unernst) zum thema beizutragen anstelledessen immer wieder nur eine meta-diskussion über vermeintlich abträgliche beitragsformen und umgangstöne einfällt, lässt das durchaus tief blicken. wie wäre es denn mit einem full time-job als professioneller mediator, irgendwo in der realen welt, vielleicht ja sogar bei monsanto oder den kontra-glyphosat-initiativen? die brauchen sowas. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 24. Januar 2014, 12:40:29
Eierspeisbrot ist österreichisch für Rührei auf Brot. 8)

Und wie bereitet man das dann zu wenn man das tiefgekühlt kauft?

Das muss bestimmt in die Mikrowelle oder den Backofen und dauert mindestens genausolang wie frisch machen. Außerdem tönt es nach Gummisohlenkonsistenz.

Aber jetzt Schluss mit OT. Diskutieren wir lieber weiter über Diskussionen :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aku.Ankka am 24. Januar 2014, 13:29:12
Aber jetzt Schluss mit OT. Diskutieren wir lieber weiter über Diskussionen :-X


Nachdem hier (im Thema) Youtubelink(s) nicht mehr aktuell ist(sind) und 2013 einiges dazugekommen ist hier mal ein übergreifender Youtubelink.



 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. Januar 2014, 13:32:05
(Bei Erzeugung glyphosat-resistenter Kulturpflanzen sollte das kaum ein Problem sein, denn der Manipulationserfolg lässt sich ja gleich mit Glyphosat selbst testen 8) )
(Soweit ich das als Laie halbwegs verstanden habe, Ihr könnt es zerfetzen.)

Jein. Das Manipulationsziel "Glyphosat-Resistenz" könnte jedes Kind überprüfen. Das heißt aber nicht, dass sich dadurch nicht auch etliche andere Eigenschaften verändern. Davon ahnt dann zunächst keiner was.

Womit wir wieder bei der Unmöglichtkeit wären, einen Nachweis für die Abwesenheit von Eigenschaften zu führen. Ganz besonders dann, wenn man nicht einmal weiß, um welche Eigenschaft es geht.

Aber ich möchte natürlich nicht durch Beiträge mit Bezug zum Thread-Thema die Diskussionsdiskussion stören.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 24. Januar 2014, 13:51:50
Dennoch danke ich Dir. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 25. Januar 2014, 18:36:00
Heute 18.30 -19.00 3 SAT
Ein harmloses Gift? Glyphosat

Ich habe die Sendung gesehen - war leider nur einer von drei Beiträgen, also dementsprechend kurz.
Nun frage ich mich, inwiefern der Vorwurf, dass "auf beiden Seiten" bei den Studien mangelhaft/falsch vorgegangen worden sei, seine Berechtigung hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. Januar 2014, 20:16:21
So weit ich das verstanden habe, wurde auch wegen solcher Vorwürfe vom BfR die große Studie zu Studien über Glyphosat in Auftrag gegeben. Das Ergebnis dieser (unabhängigen) Studie hat Bristlecone gefühlte 100 Seiten vorher verlinkt.
Ich gehe davon aus, dass die Macher der Dokumentation (die ich nicht gesehen habe) trotz aller Recherchen eine weniger guten Einblick in die Materie als das BfR haben und obendrein das allgemeine ungute Gefühl beim Thema Gylphosat teilen. Schlussendlich sollte es ein kritischer Beitrag werden. Wird ein Beitrag als kritisch bewertet, wenn das Fazit lautet: "Nun regt Euch ab, alles halb so schlimm."?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 25. Januar 2014, 20:24:52
Das BfR hatte schon vor einige Zeit seine kritische Bewertung der fraglichen Studien online gestellt. Die Links zu diesen Bewertungen waren, glaube ich, auch schon im Forum genannt?

Kernpunkt war, dass die geprüften Studien methodische Mängel hatten und zum Teil fachlich unzulässige Schlussfolgerungen gezogen wurden. Wirkungen des Tallowamin waren z.B. nicht getrennt von Wirkungen des Glyphosat bewertet worden. Ich hatte mir das irgendwann durchgelesen und konnte die Kritiken des BfR an der grundsätzlich dramatischen Bewertung von Glyphosat erst einmal nachvollziehen - soweit ich es verstanden habe :P

Wie schon geschrieben. Ich sehe reichlich sonstige Gründe, ein Herbizid nicht massen- und dauerhaft einzusetzen.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 25. Januar 2014, 20:43:12
Ich sehe reichlich sonstige Gründe, ein Herbizid nicht massen- und dauerhaft einzusetzen.

Das versteht sich ja wohl von selbst ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 28. Januar 2014, 12:29:07

Nochwas zum Thema Glyphosat.

lg. elis

http://www.fr-online.de/wirtschaft/herbizid-glyphosat-ein-gefaehrliches-wundermittel,1472780,21383102,view,asFirstTeaser.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 28. Januar 2014, 12:58:10
Da ich nicht bei der NSA arbeite, kann ich Dateien auf Deine Festplatte leider nicht direkt lesen. ;)

Indirekt aber schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 28. Januar 2014, 13:04:49
Hab's nun überflogen. Da werden auch nur die Behauptungen wiederholt, die hier schon x-mal durchgehechelt wurden, ohne einen Beleg zu liefern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Januar 2014, 13:14:34
Konkret:

"Auch chronischer Botulismus, eine gefährliche Rinderkrankheit, könnte mit dem Gift zu tun haben. Leipziger Forscher fanden heraus, dass Glyphosat gesundheitsfördernde Bakterien abtötet, das Gleichgewicht im Magen-Darm-Trakt durcheinanderbringt und krankmachenden Keimen den Weg ebnet."

Leipziger Forscher haben das nicht herausgefunden, sondern gemutmaßt.

Und genau zu diesem Thema wurde inzwischen eine Studie an Kühen durchgeführt, die wir hier auch schon mehrfach erwähnt hatten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 28. Januar 2014, 17:33:12
Und was sagen uns von Beschwichtigungshofräten durchgeführte "Studien" an Kühen über das Verhalten bei Menschen?

Ich denke da vergleichsweise an die "Giftigkeit" von Schokolade bei gewissen Haustieren...

Daß man angeblich ganz genau weiß, wie die herbizide Wirkung bei Pflanzen funktioniert, sagt auch nix über sonstige Wirkungen.
Alter Pharmaspruch: Ein Medikament, das keine Nebenwirkungen hat, hat überhaupt keine Wirkung.
Über eventuelle cancerogene Wirkung gibt's praktisch nur Kurzzeitversuche, meist in vitro. Bei Menschen sind SEHR lange Beobachtungszeiträume, meist mit gefühlometrischer statistischer "Auswertung".

Vermutlich ist Glyphosat noch das relativ harmloseste Mittel aus diesem Umfeld. Vermutlich...
Ich habs nicht, ich verwende es nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Januar 2014, 17:37:22
 ::)

Die Studie an Kühen wurde gemacht, um eine behauptete Wirkung auf die Magen-Darm-Flora bei Kühen zu untersuchen.

Ergebnios: Die gemutmaßten Beeinträchtigungen gibt es nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Januar 2014, 17:37:58
Bei Günther muss es an etwas anderem liegen. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 28. Januar 2014, 17:50:44
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 28. Januar 2014, 18:03:41
Heute 18.30 -19.00 3 SAT
Ein harmloses Gift? Glyphosat

Ich habe die Sendung gesehen - war leider nur einer von drei Beiträgen, also dementsprechend kurz.
Nun frage ich mich, inwiefern der Vorwurf, dass "auf beiden Seiten" bei den Studien mangelhaft/falsch vorgegangen worden sei, seine Berechtigung hat.

Britzel, hast du die Sendung gesehen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. Januar 2014, 20:25:56
Mediathek ab min 10:00
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. Januar 2014, 21:35:25
Ich sehe reichlich sonstige Gründe, ein Herbizid nicht massen- und dauerhaft einzusetzen.

Das versteht sich ja wohl von selbst ;)

So ganz nicht.



Hier ist es nur der eine Acker, der abgespritzt ist. Die Uckermark ist außerhalb der Schutzgebiete im Herbst zu großen Teilen gelb.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 29. Januar 2014, 10:08:52
Wie üblich, wird da allerhand in einen Topf geschmissen.
a.) Die definierte Wirksubstanz Glyphosat ist bisweilen unabhängig betrachtet von den Mixturen, in denen sie eingesetzt wird.
Meist als Salz (Kalisalz, Isopropylaminsalz, udgl.), und fast immer gemeinsam mit passenden Netz- und sonstigen Hilfsmitteln - die bei Untersuchungen gerne unter den Tisch fallen.
b.) Das handelsübliche Präparat besteht mit Sicherheit NICHT nur aus Glyphosat - jede Arbeit über "Roundup" und wie das Zeug immer heißen mag, muß auf den Ausgangsansatz des Vergleiches halber überprüft werden. Rechtens weist Monsanto darauf hin, daß bei vielen Tests nicht das Glyphosat an sich die negativen Auswirkungen verursacht, sondern die Netzmittel usw.

Sehr viele Informationen und Links liefert der Wikipedia-Artikel, leider sind manche (zu viele...) Quellen nicht direkt zugänglich, Bücher, Zeitschriften, div. Veröffentlichungen, ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate

Ein paar interessante Details daraus:

"However, glyphosate has also been shown to inhibit other plant enzymes,[16][17] and also has been found to affect animal enzymes.[18]"
(Hervorhebung von mir)

"The median half-life of glyphosate in soil ranges between 2 and 197 days"

"On two occasions, the United States EPA has caught scientists deliberately falsifying test results at research laboratories hired by Monsanto to study glyphosate.[142] The first incident involved Industrial Biotest Laboratories (IBT). The United States Justice Department closed the laboratory in 1978, and its leadership was found guilty in 1983 of charges of falsifying statements, falsifying scientific data submitted to the government, and mail fraud.[143] In 1991, Don Craven, the owner of Craven Laboratories and three employees were indicted on 20 felony counts. Craven, along with fourteen employees were found guilty of similar crimes.[144]"

Generell sind Phosphonate ein sehr breit gefächerte Gruppe von Verbindungen, von Härtebindern in Zahnpasten bis zu Nervengasen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 29. Januar 2014, 18:50:43
Deine Antwort ist verwirrend und trägt eher dazu bei, dass man den - im filmischen Beitrag suggerierten - Verschwörungstheorien zugeneigt ist. War dies dein Ansinnen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 29. Januar 2014, 19:23:12
Eine etwas gründlichere Betrachtung ist halt nicht schlicht schwarz-weiß, ist eben etwas komplexer.
Dafür muß man die Bildzeitung oder die Kronenzeitung lesen, bedingt den Spiegel.
Eigene Überlegungen werden Dir nicht erspart bleiben.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Januar 2014, 07:17:11
Etwas simplere Gemüter begnügen sich mit den Veröffentlichungen des BfR.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Januar 2014, 09:16:29
Mediathek ab min 10:00

Das ist ja nervig: Jedesmal, wenn man versucht, den Schieberegler nach rechts zu schieben, um "vorzuspulen", bekommt man Werbung eingeblendet, aber vorspulen geht nicht.
Das tue ich mir nicht an. >:(

Ich hab die Sendung aber aufgezeichnet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 30. Januar 2014, 09:37:43
 ??? Bei mir quatscht sie gleich los. Werbung bei 3sat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hummelchen am 30. Januar 2014, 10:16:12
Keine Werbung, aber auch nix neues.
Halbwissen, Vermutungen, Verdächtigungen, Behauptungen und Gegenbehauptungen. Keine Fakten, nur Bekanntes neu umgerührt und vages Unbehagen gesät.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 30. Januar 2014, 16:51:10
Wozu die Umstände?
Monsanto, eine bekannt edle und am Wohl der Menschheit interessierte, besonders vertrauenswürdige Gesellschaft, hat gesagt, Glyphosat ist VÖLLIG harmlos.
Das muß dann doch stimmen.
Oder kann so eine ehrenwerte Gesellschaft lügen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Januar 2014, 17:36:19
Warum nur schreibst Du wiederholt solchen Käse? ::)

Lies bitte die von mir verlinkte Stellungnahme des BfR.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 30. Januar 2014, 17:52:07
Eben WEIL ich diese "Stellungnahme" gelesen habe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Januar 2014, 18:00:53
Dann sieh Dir den Film an (ich habe es gerade gemacht) und Du wirst Dich bestätigt fühlen. Da wird in der Anmoderation vorsichtshalber behauptet, Glyphosat sei hochgiftig (das ist Kochsalz in 10 000facher Dosis des normal üblichen auch) und im Abspann werden Stoppeln totgespritzt. ::) Ich kam mir vor wie im Staatsbürgerkundeunterricht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. Januar 2014, 19:07:45
Dann sieh Dir den Film an (ich habe es gerade gemacht) und Du wirst Dich bestätigt fühlen. Da wird in der Anmoderation vorsichtshalber behauptet, Glyphosat sei hochgiftig (das ist Kochsalz in 10 000facher Dosis des normal üblichen auch) und im Abspann werden Stoppeln totgespritzt. ::) .....

*applaudiert*

Danke Staudo, das stieß mir heute Mittag auch sehr sauer auf, ich hatte nur keine Zeit mehr es auch zu schreiben.

Ansonsten muss ich mir noch sehr gut überlegen ob ich bereit bin hierzu nachmal was zu schreiben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 07. Februar 2014, 00:32:56
Noch was zur Giftigkeit der Netzmittel:
Wir haben aus Kosten- und ....in einem Land vor unserer Zeit...aus Mangelgründen oftmals handelsübliches Spülmittel benutzt ;D (hier FIT, da PRIL)
In hoher Dosis ist das Zeug übrigens tödlich!!! 8)
Als Wirkbeschleuniger geht super 'ne handvoll Harnstoff oder etwas Flüssigdünger (N-betont) auch krass gefährlich!
...manchmal macht auch die Bezeichnung einen Stoff gefährlich ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 08. Februar 2014, 12:30:53
Sagt mal, womit kann man Immergrün (Vinca) am besten totspritzen? Auch mit Glyphosat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Februar 2014, 12:32:59
Ich würde Garlon 4 nehmen. Ich darf das. Du auch? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 08. Februar 2014, 13:17:59
Jou, ich darf das auch. Danke!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 27. Februar 2014, 09:21:25
Speziell für Monsanto-Gläubige:

"Monsanto's Roundup may be linked to fatal kidney disease, new study suggests"

http://rt.com/news/monsanto-roundup-kidney-disease-921/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 09:33:52
Speziell für Klugscheißer und Besserwisser:

Ja, die Veröffentlichung kenn ich schon.

Aus deinem Link kommt man nicht zur Quelle der Behauptung, es geht um diese Publikation:

Glyphosate, Hard Water and Nephrotoxic Metals: Are They the Culprits Behind the Epidemic of Chronic Kidney Disease of Unknown Etiology in Sri Lanka?

Was dort aufgestellt wird, ist eine Arbeitshypothese, zu Deutsch: eine Vermutung. Nicht mehr und nicht weniger.

Es wird aber sein wie immer: Zum einen wird darauf hingewiesen werden, dass es eben eine Vermutung ist, der man nachgehen müsste.
Zum anderen wird es heißen, dass das mal wieder eine Bestätigung dafür ist, dass man eben nicht alle Risiken kennt und es eben deshalb unverantwortlich wäre, so ein Zeugs auf die Menschheit loszulassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 27. Februar 2014, 10:26:21
Was dort aufgestellt wird, ist eine Arbeitshypothese, zu Deutsch: eine Vermutung. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie die CO2-Klima-Hypothese..... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 10:38:45
Kennst du den Begriff "Kaiserliche Werft"? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 27. Februar 2014, 10:49:28
Speziell für Klugscheißer und Besserwisser:
Fühlst du dich selbst dabei angesprochen ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 10:51:04
Nein, ich weiß es tatsächlich besser. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 27. Februar 2014, 10:53:12
Nein, ich weiß es tatsächlich besser. ;)
Ich geh mal davon aus, so denken die Anderen auch, die hier Gegenteiliges schreiben ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Februar 2014, 10:56:17
Leider muss ich persönlich werden. Brissel kennt sich in solchen Fragen tatsächlich besser aus. Beim Thema Glyphosat ist viel, viel Ideologie im Spiel. Dabei gibt es Pflanzenschutzmittel, die wesentlich bedenklicher sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 10:57:13
Nein, ich weiß es tatsächlich besser. ;)
Ich geh mal davon aus, so denken die Anderen auch, die hier Gegenteiliges schreiben ;)

Dann wäre es schön, wenn sie dieses Wissen äußern würden anstelle von Polemik.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 27. Februar 2014, 11:08:30
Leider muss ich persönlich werden. Brissel kennt sich in solchen Fragen tatsächlich besser aus. Beim Thema Glyphosat ist viel, viel Ideologie im Spiel. Dabei gibt es Pflanzenschutzmittel, die wesentlich bedenklicher sind.

Wie wahr.
Allerdings heißt "weniger bedenklich" nicht "unbedenklich".
Und der Euphemismus "Pflanzenschutzmittel" ist auch ein Fall für sich....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 11:08:52
Und ich sach' noch... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 27. Februar 2014, 11:19:51
Dann wäre es schön, wenn sie dieses Wissen äußern würden anstelle von Polemik.
Wozu ?
Wir wissen doch alle hier, dass Glyphosat unbedenklich ist, oder ? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 11:27:02
Es ist immer einfach, mal so einen Link hinzuwerfen.

Hast du dir die Studie mal angeschaut? Durchgelesen? Verstanden, was die Autoren meinen und wie sie das begründen? Welche Studien sie zur Unterstützung ihrer Vermutung heranziehen und welche sie nicht erwähnen?

Die Diskussion auch nur einer solchen Studie geht ganz sicher über das hinaus, was hier in diesem Forum möglich ist.
Was auch nicht weiter schlimm ist.

Nur: Es gibt hier in diesem Forum zu allen möglichen Gebieten mehr Fachleute, als man denkt. Viele von denen äußern sich hier aber nicht mehr dazu oder sind ganz verstummt, weil sie auf diese Debatten keine Lust mehr haben.

Das betrifft übrigens nicht nur solche Themen wie dieses hier, sondern auch sehr viel "gartennähere".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 27. Februar 2014, 13:03:20
das ist richtig. Der Versuch darzustellen welche Signifikanz in welcher Statistik liegt und wie Publikationen in Bezug auf ihre Relevanz hin zu beurteilen seien, scheitert hier grundsätzlich.

Wenn Methoden und Begriffe nicht klar sind, was willse da machen?

Doppelblindversuch, Reproduzierbarkeit, Problematik der Korrelationen ... selbst unter Hypothese und Theorie versteht man hier etwas völlig anderes als in den exakten Wissenschaften.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 28. Februar 2014, 15:08:16
das ist richtig. Der Versuch darzustellen welche Signifikanz in welcher Statistik liegt und wie Publikationen in Bezug auf ihre Relevanz hin zu beurteilen seien, scheitert hier grundsätzlich.

Wenn Methoden und Begriffe nicht klar sind, was willse da machen?

Doppelblindversuch, Reproduzierbarkeit, Problematik der Korrelationen ... selbst unter Hypothese und Theorie versteht man hier etwas völlig anderes als in den exakten Wissenschaften.


Ja aber bitte, wenn da schon steht:

[...] new study suggests."

Das sind Vermutungen, sonst nix.

Dass man mit Glyphosat nicht rumsaut wie manche mit Kaffeesatz, versteht sich von selbst.
Die Gefahr geht wie immer von den Schreberles aus, die meinen "viel hilft viel ...".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 28. Februar 2014, 15:32:13
Und wenn man schon das wunderbare, völlig harmlose Glyphosat verwendet, was ist dann z:B. mit Diflufenican?
NOCH harmloser?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 28. Februar 2014, 15:45:40
Leg' mir doch nicht Worte in den Mund, die ich weder gesagt noch gemeint habe. Ich weiß doch, dass Du intelligenter bist und das eigentlich wirklich nicht nötig hast.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 28. März 2014, 10:14:59
Aktuell:

"Brazil looks to ban Monsanto’s Roundup, other toxicity risks"

http://rt.com/news/brazil-roundup-monsanto-ban-721/

Wie kann man nur, ein VÖLLIG harmloses Mittel, das Monsanto uneigennützig zum Wohle der Menschheit vertreibt....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. März 2014, 10:29:30
Manchmal macht die antiamerikanische Brille blind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 28. März 2014, 10:45:22
Noch viel mehr die pro-USA.

Merke: Die USA sind NICHT Amerika.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 28. März 2014, 10:50:46
Manchmal macht die antiamerikanische Brille blind.

das ist verdammt wahr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Beerenträume am 09. April 2014, 00:50:47
Ich hab glücklicherweise nur noch eine kleinere zuammenhängende Gierschecke, aber etliche Stellen, in denen er nicht komplett weg ist. Sritzen (Glyphosat) geht dort nicht, also müßte ich da mit Pinsel oder Schwamm ran,was aber auch nicht ohne Kollataralschäden an anderen Pflanzen ginge. Hat es schon mal jemand bei solchen Wurzelunkräutern mit einer Einwegspritze probiert (die gibt es ja auch etwa mit 50 ml,was bei einem unverdünnten Mittel schon für ein paar Pflanzen reichen würde)?? Giersch hat ja an der Oberfläche eine leichte Verdickung, da müßte das doch gut reingehen. Bei der Winde sieht es ja ähnlich aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Ludger am 09. April 2014, 00:57:53
das Problem beim spritzen, da sind keine adern oder viel gewebe und es bedarf großer Fingerfertigkeit nur ein wenig hineinzuspritzen ohne das alles durch den druck der spritze herausquillt, am besten erst mit wassergefüllter spritze an irgendwelchen stängeln oder Halmen üben. besser geht: einen kleinen mull lappen tränken und mit einer klemme an den stängel wickeln und festhaften.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 11. April 2014, 22:11:48
50ml-Spritzen sind SEHR unhandlich und schlecht zu dosieren.
Nimm 1ml-Einwegspritzen und einen Becher mit der Vorratslösung.
Solche Spritzen können problemlos mehrfach verwendet werden, Hygienebedenken brauchst Du beim Giersch nicht haben, und sollte einmal die Kanüle verstopft sein - eine neue Spritze kostet wenig, oder Du nimmst gleich Spritzen mit austauschbarer Kanüle.
Mögliches Problem: Manche Apotheken geben keine Einwegspritzen her, der Suchtis halber.
Das optimale Stechen und Spritzen ist Übungssache, aber so schnell wird der Giersch wohl nicht ausgehen....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: andreasNB am 11. April 2014, 23:42:38
@Beerenträume,
Es wurde schon hin und wieder erwähnt.
Vor kurzem erst von Staudo in einem anderen Thread.
Glyphosat zeigt bei Giersch keine Wirkung.
Wenn Du nicht mit ihm leben kannst, Mulch (Gierschwurzeln lassen sich gut aus Mulch ziehen) bzw. Neubepflanzung (wegen Giersch in den Stauden) nichts bringen, dann nehme das hier von Daniel empfohlene Finalsan Plus/Finalsan Gierschfrei.
Mit Pinseln bin ich bisher übrigens bestens zurecht gekommen.
Ruhig und konzentriert, dann klappt das schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hummelchen am 06. Mai 2014, 06:45:39
Wir haben unsere hinterste Grundstücksbegrenzung aufgeräumt. Dort stehen Ahörner, Haselnüsse, wilde Kirschen, Brennnesseln, Brombeeren und lauter so Zeugs. Auch Queckennester, da, wo die Sonne hinkommt. Dahinter beginnt das Feld
Die Brombeeren, die wir nicht vollständig gerodet bekommen haben, hab ich mit Round Up eingepinselt und der linke Nachbar, der sich unserer Aktion angeschlossen hat, hat seine und unsere Grenze mit Glyphosat eingesprüht. Der Nachbar ist Bauer und hat das Zeug kanisterweise. Er ist aber sehr sparsam damit umgegangen.
Ich möchte nun Walderdbeerausläufer dorthin pflanzen. Wie lange sollte ich warten, damit mir die Pflänzchen nicht kaputt gehen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Mai 2014, 07:19:08
Vier Wochen reichen dicke aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 06. Mai 2014, 08:49:52
auch interessant:
hier mal ein paar Informationen der anderen Art zum Wirkstoff:

http://forchheim.bund-naturschutz.de/fileadmin/kreisgruppen/forchheim/Unterlagen_Neunkirchen/Dokumente/_Gentech-ABC_Glyphosat.pdf



Zitat
• erhöht das Auftreten von Zelltumoren

zum Thema Krebs heißt es u.a.:

Zitat
Der US-Wissenschaftler Prof. Robert Bellé wies im März 2002 in einer Studie nach, dass Roundup krebserregend ist und die Zellteilung massiv beeinflusst.
Bellé wurde gedrängt die Studie nicht zu veröffentlichen, weil die Frage der GVOs (Gentechnisch veränderte Organismen) dahinterstand,
was soviel heißt, dass die Giftigkeit von Roundup verheimlicht wird um die Verbreitung und die Entwicklung der GVOs zu schützen. 5) 4.3.08
• erhöht das Auftreten von Adenomen der Bauchspeicheldrüse
• Anstieg von Magenschleimhaut- und Nierenentzündungen bei Jungtieren.
/ Imker Fiegenbaum /



.........................wir haben am vergangenen Samstag unseren lieben Nachbarn zu Grabe getragen.
Er war Landwirt und im Rentenalter begeisterter Hobbygärtner sowie ganz normaler Round Up-Nutzer - sein Garten war immer tip top.
Er hat nie geraucht und definitiv keine Alkoholprobleme und ist dennoch an Bauchspeicheldrüsenkrebs gestorben.

Wir trauern sehr um ihn.

Nemesia
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Mai 2014, 08:54:17
All diese Behauptungen hatten wir hier schon Xmal, und ebenso oft wurde das alles ausgiebig diskutiert.
Für den Anfang z.B. ab #135 in diesem Thread.

Dass dein Nachbar an Bauchspeicheldrüsenkrebs gestorben ist, ist traurig.


Daraus den Schluss zu ziehen, das läge an Pestiziden, die er eingesetzt hat, ist aber ungefähr so zwingend, als würde man Helmut Schmidt als Beleg dafür anführen, dass Rauchen nicht schädlich ist.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Mai 2014, 08:58:27
Aber sein Nachbar ist schwer erkrankt!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 06. Mai 2014, 09:04:17
Was? Der auch?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 06. Mai 2014, 09:14:55
Vielleicht findet sich ja mal ein EM oder Neemölbenutzer der gestorben ist....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: danielv8 am 06. Mai 2014, 09:20:15
@Nemesia Elfensp.

Ich finde deinen Betrag zwar sehr sympatisch , aber mit dieser Schlußfolgerung auch sehr gewagt.
Ich bin auch kein Freund von "systemischen chemischen" Mitteln wie Glyphosat , setze es daher einfach nicht ein.
Wer das Risiko nicht einschätzen mag und fachlich nicht versiert ist , sollte einfach davon die Finger lassen und gut.
Das währen dann zo ziemlich alle Leien , Kleingärtner usw.
Wenn es belastbare Studien irgendwann gibt , die diese Risiken bestätigen , wird es so wie bei vielen anderen Mitteln zum EU-weiten Verbot kommen.
Bis dahin ists halt legal.

Die bittere Warheit ist doch:
Die Hauptursache für Krebs ist das ansteigende Alter.
Da wir im Schnitt immer älter werden , wird auch der Krebs immer weiter zunehmen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aku.Ankka am 06. Mai 2014, 09:24:39

Die bittere Warheit ist doch:
Die Hauptursache für Krebs ist das ansteigende Alter.
Da wir im Schnitt immer älter werden , wird auch der Krebs immer weiter zunehmen.


Eine sehr gewagte These

http://www.stern.de/sport/sportwelt/schock-fuer-die-tennis-welt-britische-spielerin-stirbt-an-leberkrebs-2108049.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Mai 2014, 09:26:48
@danielv8: Ich stimme dir in den meisten Punkten zu.

Aber was soll an "chemischen Mitteln" grundsätzlich anders sein als an - ja was- "natürlichen" Mitteln, vermutlich in diesem Zusammenhang: Pelargonsäure.
Dieser oft empfundene Gegensatz zwischen "chemischen" und "natürlichen" Mitteln existiert nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Mai 2014, 09:41:21
Die Hauptursache für Krebs ist das ansteigende Alter.
WOW !!!!
Endlich wurde das Rätsel um Krebs gelöst.
Wirklich toll hier zu lesen und so lehrreich !

Sonst noch irgendwelche bahnbrechenden Erkentnisse ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Callis am 06. Mai 2014, 09:51:43
Die Hauptursache für Krebs ist das ansteigende Alter.
WOW !!!!
Endlich wurde das Rätsel um Krebs gelöst.
Wirklich toll hier zu lesen und so lehrreich !

Sonst noch irgendwelche bahnbrechenden Erkentnisse ?

Ja, der Mensch ist sterblich, egal wie alt er wird und an welcher Krankheit er letztlich stirbt. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Mai 2014, 09:52:22
Krebsstatistiken

Zitat: "Fast alle Krebsarten treten bei älteren Menschen sehr viel häufiger auf als bei Jüngeren."

Und weil die Lebenserwartung zunimmt, steigt auch die Zahl der Erkrankungen, die mit höherem Alter häufiger werden. Salopp gesagt: Die Menschen erreichen heutzutage in Deutschland in der Regel ein Alter, in dem sie mit höherer Wahrscheinlichkeit Krebs bekommen - früher starben sehr viele schon vorher.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. Mai 2014, 09:58:20
Es ist nur unsinnig formuliert, wenn man sagt, das höhere Alter ist die URSACHE für eine Krebserkrankung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: danielv8 am 06. Mai 2014, 10:06:33
Beweisen kann und will ich hier natürlich nichts. :-X

Hauptursache ist nicht gleich alleinige Ursache bzw.der Grund im Einzellfall !
Das würde meine Möglichkeiten bei Weitem übersteigen. ;)

Bei diesem Thema ist es auch nicht einfach das so recht zu formulieren , das sich Keiner angegriffen fühlt.
Es gibt hier wohl schon zu viel "verbrannte Erde".


Das war lediglich der etwas plakative Hinweis auf einen sehr komplexen und derzeit von Niemanden überschaubaren Sachverhalt.

Ich würde Glyphosat nicht einsetzen , aber beschuldige auch niemanden der es tut.

Aber es gibt tatsächlich nicht die "nur" gute Biochemie (siehe PA´s in Tee und Kräutern , wie zB.: Borretsch von dem schon halboffiziell vom Verzehr abgeraten wird !), genau so wenig wie die "nur" "böse" anorganische Chemie.

Letztlich muß jeder selbst wissen was Er unter "verantwortungsvoll" versteht.
Man kann doch nicht alle nach seinen eigenen Vorstellungen beeinflussen.
Aber halt vernünftig diskutieren , informieren und überzeugen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. Mai 2014, 10:12:57
Alles Leben ist Chemie....
Auch die organische, nicht nur die anorganische.
Aber, wie der Hersteller einmal behauptet hat, Glyphosat wäre so ungefährlich wie Kochsalz - SO geht das auch nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: danielv8 am 06. Mai 2014, 10:17:09
@Günther

So sehe ich das auch.
Interessenkonflikte (Gewinnabsicht) waren noch nie ein guter Ratgeber.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rieke am 06. Mai 2014, 10:42:31
Ich habe kürzlich eine Veröffentlichung über die kombinierte Wirkung von einer niedrigen Glyphosat-Dosis, des Abbauprodukts AMPA, einem Fungizid (Tebuconazole) und einem Atrazin-Abbauprodukt (Hydroxyatrazine) auf Arabidopsis gelesen. Die Wissenschaftler haben dabei Konzentrationen eingesetzt, die sie im Boden von Ackerrandstreifen gefunden haben, d.h 0,06-0,6 Mikrogramm/Gramm Boden.

Kurz zusammengefaßt: auch die Abbauprodukte AMPA und Hydroxyatrazin alleine haben bei den Pflanzen Änderungen im Stoffwechsel ausgelöst, die auf Stress hindeuten, vor allem bei AMPA. Alle Mischungen mit Glyphosat haben erwartungsgemäß das Wurzelwachstum gehemmt, ebenso die Mischung von AMPA und Hydroxyatrazin. Die Effekte auf die Regulation der Pflanzenentwicklung und den Stoffwechsel sind ziemlich komplex. Jedenfalls wirken die Mischungen deutlich anders als die einzelnen Substanzen.

Über AMPA schreiben die Autoren: "novel mechanisms of toxicity
can be hypothesized from the present analysis of glycine levels in response to AMPA treatment".

Vordergründig betrachtet sind die Egebnisse nicht besonders spektakulär, die Pflanzen sind nicht an den niedrigen Konzentrationen gestorben, nur schlechter gewachsen. Aber dieses schlechtere Wachstum auf dem Ackerrandstreifen hat natürlich ökologische Auswirkungen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. Mai 2014, 11:48:35
... der Mensch ist sterblich, egal wie alt er wird und an welcher Krankheit er letztlich stirbt. ;D

:o nein, das kann nicht sein, das will ich aber nicht! >:(
[size=0]daran ist ganz sicher nur das verdammte tallowamin schuld! :P [/size]
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Mai 2014, 11:50:50
ich dachte, kleinschreibung und falsche akzente.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 06. Mai 2014, 12:45:26
Es ist nur unsinnig formuliert, wenn man sagt, das höhere Alter ist die URSACHE für eine Krebserkrankung.

Früher sind die Menschen halt an "banalen" Sachen (z.B.akuten Infektionen) gestorben und trotzdem bleibt heute keiner übrig. Es ist wider der Natur. Arterhaltung ist das Ziel und bis 40 haben die meisten Menschen keine gesundheitlichen Probleme. Jedes Puls an Jahren verdankt man seinem Genom bzw. der Zivilisation, wenn vorhanden.
Die Lebenserwartung im 19.Jh. in Deutschland betrug bei Männern 35,6 Jahre und bei Frauen 38,4 Jahre. Neben einer Hohen Säuglingssterblichkeit waren es Hygienemißstände und die damit verbundene Erkrankungen. Viele sind also schon vorher gestorben, bevor sie Krebs bekommen konnten. Natürlich gab es schon damals Krebs und auch sehr alte Menschen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. Juni 2014, 11:39:26

Was sind wir diszipliniert geworden. Noch kein Post zum neuesten, gestrigen Glyphosat-Filmchen? Wobei ja schon der Titel ... ::)

1Mediathek
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 04. Juni 2014, 12:44:03

Was sind wir diszipliniert geworden. Noch kein Post zum neuesten, gestrigen Glyphosat-Filmchen? Wobei ja schon der Titel ... ::)

1Mediathek
Wozu auch, macht ja eh keinen Sinn.
Die Lobbyisten hier im Forum leisten gute Arbeit ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 12:48:52
Du kannst es nicht lassen, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 12:52:28
Ich habe mir den Film angeschaut. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 04. Juni 2014, 12:53:09
Du kannst es nicht lassen, oder?
Eine Meinung darf ich aber schon haben, oder ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 12:54:23
Ich habe mir den Film angeschaut. ;D

Du auch? ;D

Inhaltlich nichts, was wir hier nicht schon mal debattiert hätten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 12:55:21
Du kannst es nicht lassen, oder?
Eine Meinung darf ich aber schon haben, oder ?

Das hatten wir schon mal: Du darfst gerne meinen, hier wären Lobbyisten am Werk, und ich meine, du spinnst in der Hinsicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 12:58:43
Duch auch? ;D


Nun überschlage Dich nicht gleich vor Lachen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 04. Juni 2014, 12:59:35
und ich meine, du spinnst in der Hinsicht.
Aber was denn, wir wollen doch den guten Ton nicht vergessen. ;)
Wieso fühlst du dich schon wieder angegriffen ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 04. Juni 2014, 13:08:43
Wie üblich.....

qui s'excuse s'accuse
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 13:11:18
Die Annahme Brissel, Lehm und ich wäre nur in diesem Forum angemeldet, um Lobbyarbeit für die Chemieindustrie zu machen, ist falsch!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 04. Juni 2014, 13:15:50
Die Annahme Brissel, Lehm und ich wäre nur in diesem Forum angemeldet, um Lobbyarbeit für die Chemieindustrie zu machen, ist falsch!

Was ist daran falsch?

Das "nur in diesem Forum" ? ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 13:17:19
Was ist daran falsch?


Die Grammatik.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 04. Juni 2014, 13:29:46
Ich habe mir den Film angeschaut. ;D

Duch auch? ;D

Inhaltlich nichts, was wir hier nicht schon mal debattiert hätten.

Nun überschlage Dich nicht gleich vor Lachen!

seltsame Reaktion. >:( Lobbyisten würde ich nicht sagen, aber männerbündlerisch schon. Seltsam. Was bedeutet Roundup jetzt? Offenbar für manche eine Existenzgrundlage und für andere eine Ideologie.

Ist es von diesem Standpunkt aus nicht vernünftig jede Anwendung von Pflanzenschutzmitteln daraufhin zu überprüfen welchen Wert sie tatsächlich hat? Nach bestimmten Kriterien wie Nutzen für die Allgemeinheit, Einfluss auf Biosysteme, Eintrag in Böden, Schädigung von Bodenlebewesen, Nachweisbarkeit in Vertebraten, Rückstände in der Nahrung.

Soviel ich weiß werden solche umfassenden Studien nicht gemacht.

Daraus folgt für mich, dass es sinnvoll ist Roundup für den privaten Garten die Genehmigung nicht zu erteilen.

Genauso wie andere "Pflanzenschutzmittel", die nicht in die Hand von Laien gehören, aus dem Landhandel und den Gartencentern zu entfernen. Privat Gärtnern geht auch gut ohne Spritzerei. Diese klare Tatsache ist leider zu wenig verbreitet.

Weil mit Dingen, die nichts kosten, nicht Gewinne zu machen sind. So einfach ist das. Diejenigen, die diese Haltung vertreten, können auch keine teuren Werbebroschüren drucken und haben ihre Leute auch nicht bei Dehner stehen.

Wir haben hier also Befürworter unserer chemischen Industrie. Diese Sparte hat in Deutschland Tradition und ist an ihrem führenden Ruf in der Welt interessiert. Ganz einfach und ohne Verschwörungstheorie, so sieht es aus. Die Chemische Industrie hat in Deutschland Privilegien und Forschung in Richtung Anwendung von Roundup in Kulturen mit transgenem Mais haben mich schon in den 80er Jahren entrüstet.

Die Max Plank Institute sind ganz herausragend in Beziehung zur Industrie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 04. Juni 2014, 13:31:37
Wie sagte schon Sigismund I. : Ego sum Rex Romanus et supra grammaticam. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 04. Juni 2014, 13:34:32
Wie sagte schon Sigismund I. : Ego sum Rex Romanus et supra grammaticam. 8)
Gibt's das auch in deutsch - dauernd googeln ist mühsam
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 13:39:40
Offenbar für manche eine Existenzgrundlage und für andere eine Ideologie.

Dagegen zu sein nimmt mitunter ideologische Züge an. „Kritische“ Berichte über Glyphosat erinnern oft genug an Propaganda.



Ist es von diesem Standpunkt aus nicht vernünftig jede Anwendung von Pflanzenschutzmitteln daraufhin zu überprüfen welchen Wert sie tatsächlich hat? Nach bestimmten Kriterien wie Nutzen für die Allgemeinheit, Einfluss auf Biosysteme, Eintrag in Böden, Schädigung von Bodenlebewesen, Nachweisbarkeit in Vertebraten, Rückstände in der Nahrung.

Soviel ich weiß werden solche umfassenden Studien nicht gemacht.

Das BfR hat eine umfassende Auswertung von hunderten Studien zu diesen Themen gemacht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 04. Juni 2014, 13:43:00
Wie sagte schon Sigismund I. : Ego sum Rex Romanus et supra grammaticam. 8)
Gibt's das auch in deutsch - dauernd googeln ist mühsam

Hat er aber auf Lateinisch gesagt.
Hat mir mein damals dort anwesender Vorfahre berichtet 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 13:57:51
Wir haben hier also Befürworter unserer chemischen Industrie.

Darum geht's nicht.
Es geht darum, ob ein Haufen Behauptungen über Glyphosat zutreffen oder nicht, und falls sie zutreffen, ob sie ein Verbot - in Haus- und Privatgärten oder generell - rechtfertigen oder nicht.

Und falls Glyphosat verboten würde, was wären die Alternativen? Andere PSM? Oder vielleicht mehr Salz und Diesel als "Hausmeisterherbizide?"

Da sind mir gut untersuchte PSM mit einem so positiven Profil wie Glyphosat entschieden lieber.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 04. Juni 2014, 13:58:10
Zitat
Ego sum Rex Romanus et supra grammaticam.

Bin römischer Kaiser und steh über der Grammatik
(oder doch: bin römischer Schäferhund mit super Grammatik?)

Ich teile beide Standpunkte. :-[
Einerseits werden die Risiken, die BEI BESTIMMUNGSGEMÄßEM GEBRAUCH bestehen, von vielen deutlich überschätzt.

Andererseits gibt es im Hobbygarten kaum einen Grund, überhaupt Pflanzenschutzmittel einzusetzen, und was man gar nicht verwendet ist natürlich noch deutlich harmloser 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 04. Juni 2014, 13:59:28
Staudo, die Bewertung von Metastudien ist sicher zuverlässig, das BfR eine vertrauenswürdige Anstalt. Zu häufig werden in solchen Dokufilmen Petrischalen gezeigt, die irgendetwas implizieren sollen, aber nix bedeuten.

Trotzdem ist nicht zu übersehen und nicht zu leugnen, dass genau wie im Medizinbereich die Unabhängigkeit solcher Studien nicht immer gegeben ist und Wissenschaftler selten sind, die Publikationen kritisch lesen können.

Ich bin kein Roundup-Phobiker. So viel ich mich dunkel erinnere, steht noch eine Portion im Keller rum.

Trotzdem und überhaupt. Der Druck auf den Verbraucher Spritzmittel anzuwenden ist erheblich. Wieso das leugnen? Auch hier wird beim kleinsten Befall immer gleich nach Abhilfe gerufen. Unsinnigerweise!

Die meisten Befindlichkeitsstörungen von Pflanzen verwachsen sich wieder oder sind durch Revision von Kultur- und Pflegegewohnheiten abzustellen. Notfalls auch durch die Einsicht, dass für bestimmte Pflanzen der Garten nicht geeignet ist. Oder der Gärtner und seine Lebensgewohnheiten ihnen nicht passt.

Daher im privaten Garten keine Spritzmittel anzuwenden ist ein kleiner Beitrag im Sinne der vernünftigen Koexistenz. Die Freiwilligkeit ist in dieser Sache heftig gestört durch eben den Werbedruck im doppelten Wortsinn. Hochglanzbilder von perfekten Gärten und volle Regale mit Spritzmitteln in den Gartencentern. Ich finde beides ist der Horror!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 14:07:40
Pearl, wir sind vermutlich ziemlich einer Meinung, was den oft überflüssigen Gebrauch von PSM in Gärten angeht - mehr Gelassenheit ist da wirklich notwendig.

Trotzdem ist nicht zu übersehen und nicht zu leugnen, dass genau wie im Medizinbereich die Unabhängigkeit solcher Studien nicht immer gegeben ist und Wissenschaftler selten sind, die Publikationen kritisch lesen können.

Im Falle von Glyphosat war und ist in letzter Zeit eher das Gegenteil festzustellen: Studien, die kaum das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt wurden (konkret die von Seralini und Co.), und auch die Behauptungen von Frau Krüger zeichnen sich nicht gerade durch Seriosität aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Juni 2014, 14:32:35
Wie schwer wiegt gegenüber der Sikkation die Nutzung von Roundup der Hobbygärtner?
Gibts statistische Erhebungen zum Roundup-Verkauf für den Hausgartenbereich und den Verbrauch der Landwirtschaft dem gegenüber gestellt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 14:38:56
Auf die Schnelle: In der Landwirtschaft in Deutschland wurden in den letzten Jahren etwa um die 5000 Tonnen glyphosathaltiger Mittel (oder Glyphosat selbst, das geht aus der Quelle nicht klar hervor) (Quelle).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Juni 2014, 16:02:54
Ok,
5000 Tonnen im Durchschnitt im Jahr in der Landwirtschaft.

Leider hab ich keine Mengenangaben für den Haus- und Kleingartenbereich gefunden :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 16:04:46
Ich leider auch nicht.
Selbst wenn sich da noch was findet: Rückschlüsse auf die ausgebrachte Menge pro Fläche dürften schwierig sein.

Hab was gefunden. Wie vertrauenwürdig die Angabe ist, lässt sich auf die Schnelle nicht prüfen:

"Glyphosat ist das weltweit meistverkaufte Herbizid... Auch in Deutschland vervielfachte sich der Verbrauch binnen weniger Jahre auf 6000 Tonnen in 2012 – 40 Tonnen davon im Hausgarten."

(Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Juni 2014, 16:17:05
... Rückschlüsse auf die ausgebrachte Menge pro Fläche dürften schwierig sein.
...

Ja, das ist klar - bei vielen steht das Mittel ja angebrochen (oder sogar unangebrochen) jahrelang rum.

Aber selbst wenn man annähme, alles würde innerhalb kurzer Zeit ausgebracht, sind 40 Tonnen für den Hausgarten recht wenig im Vergleich zu den 5000 Tonnen in der Landwirtschaft :-\

Und da kann man ziemlich sicher annehmen, dass alle 5000 Tonnen in einem Jahr ausgebracht worden sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 16:28:27
Rechnen wir mal:

Die Fläche an Ackerland beträgt (Stand 2012) in Deutschland 11.850.000 Hektar. (Quelle)

1 Hektar = 0,01 km². Somit wären das 118500 km².
Demnach wurden also ca. 6000 Tonnen Glyphosat auf 118.500 km² ausgebracht.
Oder über die Gesamtfläche gleichmäßig gemittelt ca. 50 kg pro km² oder etwa 50 mg/m².

Die Fläche an Gärten? Darüber gibt es kaum Zahlen. Hier hat mal jemand über den Daumen geschätzt. Zitat: "17 Millionen Gärten mit einer Durchschnittsgröße von 400 Quadratmetern ergeben eine Gesamtfläche von 6800 Quadratkilometern."

Dort wurden dann nach den genannten Zahlen 40 Tonnen auf 6800 km² ausgebracht.
Das wären dann - gleichmäßig gemittelt - ca. 6 kg pro km² oder etwa 6 mg/m².
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 04. Juni 2014, 16:59:33
also, ganz einfach. verbieten wir die anwendung von glyphosat in der landwirtschaft! dann ist alles bio, die ackerblumen blühen bunt, die bienen gesunden, die fröschlein vermehren sich wieder munter und es muss eine radikale geburtenkontrolle eingeführt werden, weil die produktionsausfälle beim getreide nicht ausreichend durch staatliche ankäufe ausgeglichen werden können und mangel bei den grundnahrungsmitteln sowie entsprechend hungersnöte und unternährung drohen. :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: schwarze Tulpe am 04. Juni 2014, 17:00:02
@Bristlecone, so zu rechnen lohnt nicht, denn viele benutzen kein Glyphosat. Das bedeutet, die Belastung ist in vielen Gärten viel höher.

@Nemesia Elfensp.
http://forchheim.bund-naturschutz.de/fileadmin/kreisgruppen/forchheim/Unterlagen_Neunkirchen/Dokumente/_Gentech-ABC_Glyphosat.pdf
Ich habe es gelesen, eine sehr gute Aufzählung. Es ist erschreckend wie die Welt belastet wird. Oft wurden Dokumentationen gezeigt, wie direkt neben den Behausungen der Landarbeiter gesprüht wird, sogar während sie auf den Feldern arbeiteten. Für mich ist es skrupellose Kriminalität. Wie man Glyphosat noch als das Mittel der Wahl propagieren kann, ist mir unverständlich. Fast bösartig denke ich, dass auch die Befürworter und ihre Kindeskinder die verseuchten Lebensmittel essen werden. Ob man die Böden je entgiften kann?
Leider wird es auch meine Kindeskinder treffen, obwohl wir gegen Glyphosat sind. Für mich ist die Anwendung ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Eine neue Untersuchung verweist darauf, dass gehäuft Psychopathen in Führungspositionen vertreten sind. Aber warum haben sie so viel Rückendeckung? Sie setzen andere unter Druck, sie können es, weil ihnen Empathie fehlt. Für die Folgen des Glyphosats interessieren sie sich nicht.
Mir ist bis heute unverständlich, dass Menschen wissentlich den Holocaust zuließen. Aus diesem Hintergrund der regierenden Psychopathen und der verbreiteten Angst vielleicht zu sehen.
So sehe ich auch die Macht der Industrie.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 17:02:21
Oh Mann, dazu fällt mir außer "Gute Besserung" nun wirklich nichts mehr ein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 04. Juni 2014, 17:03:22
regierende psychopathen und kriminelle psychopathen in der wirtschaft? psychisch kranke scheinen mir eher ganz woanders zu stecken... ::)

[size=0]edit: bristlecone war schneller. :-X ;D [/size]
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: schwarze Tulpe am 04. Juni 2014, 17:04:51
...sagte ich doch!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 04. Juni 2014, 17:54:27
Aua. :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 04. Juni 2014, 18:11:53
In meinem Garten würd ich nie und nie und nimmernie Glyphosat benutzen. Als ich aber heute im Fremdgarten (eher Fremdpark) war und über einen riesigen "Rasen", der zu 10% aus Gras und zu den restlichen aus Unkraut besteht (übelstem, klaro) den entsetzten Blick schweifen liess ...
Nein, auch da wird keines angewendet. Aber ich beginne mehr und mehr die Menschen zu verstehen, die zu solchen Mitteln greifen. Irgendwann sitzt man mit geschrundenen Händen da und kann sie nur noch vor die verheulten Augen halten.

Ob Glyphosat Krebs erregend ist oder nicht, ist mir ehrlich gesagt schnurz. Weniger schnurz ist es mir, wenn gewisse Leute hier der Lobbyarbeit oder Meinungsdiktatur bezichtigt werden, nur weil sie nicht ins gleiche Horn blasen und mit Fakten statt Mutmassungen aufwarten.

Interessant fand ich den Hinweis auf die deutsche Lust am Pestizidieren:
Ich sprach kürzlich mit einem Landschaftsgärtner, der ursprünglich aus Deutschland kommt. Der meinte, in Deutschland seien all die Pestizide - auch in der Ausbildung - grausam verpönt gewesen. Als er aber in die Schweiz gekommen sei, hätte er von allen Seiten gehört: "Da gibt's ein Problem? Totspritzen, das Zeugs!" Tatsächlich treffe ich hier auf sehr wenige Menschen, die es nicht als das normalste Ding der Welt betrachten, gegen alles und jedes ein Spritzmittelchen zu haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 05. Juni 2014, 00:23:59
so, das habe ich jetzt nicht alles gelesen und stimme Bristlecone und zwerggarten von Herzen zu.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 05. Juni 2014, 22:01:57
Also ich finde hier (und nicht nur in diesem Forum) ist die Lobbyarbeit der Anti-Glyphosphater wesentlich penetranter als die der Befürworter.
Vor allem wenn dann die angeblichen Studien doch nicht so wasserdicht sind und das noch begründet wird.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 06:38:43
Also ich finde hier (und nicht nur in diesem Forum) ist die Lobbyarbeit der Anti-Glyphosphater wesentlich penetranter als die der Befürworter.
Vor allem wenn dann die angeblichen Studien doch nicht so wasserdicht sind und das noch begründet wird.
Ich frage mich dann einfach nur, wie ARTE, ZDF und die ganzen anderes Fernsehsender es zusammenbringen immer wieder Dokus zu zeigen, die auf die Gefährlichkeit dieses Stoffes hinweist, wenn es doch eh' so klar ist, dass es ungefährlich ist.
Die müssten sich doch vor Klagen kaum mehr halten können, wenn sie dauernd die Unwahrheit im Fernsehen zeigen und es käme nicht - wie derzeit mMn. zu mehr kritischen Sendungen - sondern eher zu weniger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 06. Juni 2014, 06:46:50
Oh klar, was im Fernsehen und in der Zeitung kommt stimmt alles.
Sorry, aber ich wenn ich sehe, was die für "Dokumentationen" über ein Thema bringen, in dem man selber drin ist, dann weiss man, was man von so was zu halten hat.
Die Tageszeitung ist schon lange abbestellt. Mal sehen wie lange das Fernsehen noch läuft.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 07:18:01
Oh klar, was im Fernsehen und in der Zeitung kommt stimmt alles.
Aber so sehr man es in die eine Richtung kritisch hinterfrägt, so darf man das auch in die Andere machen ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Juni 2014, 07:42:32
Ich frage mich dann einfach nur, wie ARTE, ZDF und die ganzen anderes Fernsehsender es zusammenbringen immer wieder Dokus zu zeigen, die auf die Gefährlichkeit dieses Stoffes hinweist, wenn es doch eh' so klar ist, dass es ungefährlich ist.


Die Sendungen werden von Menschen gemacht, die „kritischen“ Journalismus machen wollen. Kritischer Journalismus heißt fast in jedem Falle, die chemische Industrie zu kritisieren und nicht die Kritiker der chemischen Industrie.
Wie Amur schon schrieb: Wenn man in einem Thema Bescheid weiß und sieht, was und wie darüber berichtet wird, kommt man schon ins Grübeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 08:10:20
Kritischer Journalismus
Kein einziger Fernsehsender würde es sich Millionen kosten lassen um massenweise falsche Informationen im Rahmen eines kritischen Journalismus aus dem Fenster zu werfen.
Oder glauben Sie Bayer & Co haben keine Rechtsabteilung, oder Skrupel um diese auch einzusetzen ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Juni 2014, 08:12:12
Ich glaube dem BfR in Sachen Glyphosat eher als einem Journalisten, der in der Schule Chemie und Biologie abgewählt hat. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 08:25:12
Ich glaube dem BfR in Sachen Glyphosat eher als einem Journalisten, der in der Schule Chemie und Biologie abgewählt hat. 8)
Glauben tue ich in der Kirche !

Es macht mich aber nachdenklich, dass so etwas konsequenzlos gezeigt werden kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 08:32:25
1. Es werden Behauptungen aufgestellt, Verdachtsmomente geäußert, Stellungnahmen abgegeben, Zweifel gesät. Das ist in solchen Sendungen oft tendenziös, aber deshalb ja - zu Recht - nicht verboten.

2. Würden Firmen wegen solcher Sendungen die große PR-Keule schwingen oder gar vor den Kadi ziehen, würde das vermutlich nach hinten losgehen - der Imageschaden wäre beträchtlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 08:54:49
Mir scheint, da kommt einiges zusammen:
1. Die Haltung, die jemand zu bestimmten Themen einnimmt.
Das finde ich zwar wichtig, aber sie sollte doch ab und zu überdacht werden und mit neuen Erkenntnissen abgeglichen werden.
Ein Beispiel ist das Magengeschwür, früher sehr griffig als "Managerkrankheit" bezeichnet. Die Ursache wurde in hohem Stress gesehen. Es passte gut in die Zeit, in der man für alles und jedes Gründe in der Psyche suchte. Inzwischen weiß man, dass der Auslöser ein Bakterium ist. Dennoch gibt es nicht wenige, die hartnäckig an der These vom Stress als Auslöser festhalten, v.a. fachliche Laien.
2. Das Rechercheverhalten. Google führt einen da ganz schnell in die Irre.
Beispiel: Ich bin bekennende Schulmedizinerin und als solche vom Nutzen von Schutzimpfungen sehr überzeugt. Manchmal aber google ich vom heimischen laptop nach impfkritischen Stimmen oder folge links, die jemand setzt. Prompt liefert mir nun Googel regelmäßig impfkritische Seiten an erster Stelle, egal, was ich für Begriffe eingebe.
Wenn ich diesselben Begriffe im Büro eingebe, bekomme ich ganz andere Seiten.

Wenn man das nicht weiß bzw. kein Vorwissen hat, das es einem erlaubt zu beurteilen, wie seriös ein Quelle ist, ist man verloren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 06. Juni 2014, 09:47:05
OT ... glaube, dass Stress, Übermüdung und einiges andere an ungünstigem Verhalten den Körper hindern können, Krankheitserreger abzuwehren oder auf ihre vielleicht anderweitig sinnvolle "Rolle" im Körper zu beschränken OT Ende

Ein bisschen komplexer sind die Dinge schon. Vermutlich auch bei Glyphosat. Ich glaube zwar den Einschätzungen des BfR im engen Fokus auf die unmittelbaren gesundheitlichen Wirkungen. Ich halte den massenhaften Einsatz in der Landschaft, das inzwischen nachgewiesene Eindringen in Grund- und Oberflächenwässer und die vielfältigen Folgen für Lebensräume für ebenso katastrophal wie die vergleichbaren Folgen massenhafter Verwendungen anderer Agrochemikalien.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 09:57:20
OT ... glaube, dass Stress, Übermüdung und einiges andere an ungünstigem Verhalten den Körper hindern können, Krankheitserreger abzuwehren oder auf ihre vielleicht anderweitig sinnvolle "Rolle" im Körper zu beschränken OT Ende
Ich stimme Dir zu. Aber eine Infektion behandelt man dennoch nicht mit Psychotherapie und Entspannungsübungen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 10:29:53
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.

Das inoffizielle "Ja" zum Genmais von unserem tollen Land hat mir irgendwie vollends die Augen geöffnet. Nicht Demokratie, sondern Lobbykratie scheint unser System zu sein. Wer zahlt hat Recht.

Bei Glyphosat war man in D ja ganz lang nur positiv eingestellt. Kann man trinken, ungefährlich (so ungefähr). Kritik kam nur in unwichtigen Nischensendern wie Arte.
In anderen Ländern denkt und dachte man da ganz anders. Alleine diese Tatsache, dass es je nach Land so unterschiedliche Aussagen über Glyphosat gibt, macht mich stutzig.

Ich hab auch Roundup und verwende es bei ganz schlimmen Wurzelunkräutern, die ich sonst nicht loskriege. Z.B. hat sich ein furchtbar ausläufernder Ziest (Waldziest?) in meine Rose de Resht verwachsen. Aus dem Rosenstock lassen sich die Ausläufer nicht entfernen. Die hab ich jetzt mal mit Roundup behandelt. Mit schlechtem Gewissen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 10:39:29
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.


Das sehe ich anders. Eine Zensur wie in diesen Ländern gibt es hier nicht. Ich finde es grob fahrlässig, solche Gleichsetzungen anzustellen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 06. Juni 2014, 10:41:14
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.


 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 06. Juni 2014, 10:51:06
Ich hab auch Roundup und verwende es bei ganz schlimmen Wurzelunkräutern, die ich sonst nicht loskriege. Z.B. hat sich ein furchtbar ausläufernder Ziest (Waldziest?) in meine Rose de Resht verwachsen. Aus dem Rosenstock lassen sich die Ausläufer nicht entfernen. Die hab ich jetzt mal mit Roundup behandelt. Mit schlechtem Gewissen.

Diese Zurückhaltung finde ich richtig und angemessen, das schlechte Gewissen nicht unbedingt nötig.
Ich würde diese Zurückhaltung auch ohne Lobbyarbeit in die eine oder die andere Richtung üben. Genauso wie ich auch nicht bei jedem Zipperlein Medikamente einwerfe oder für jeden Flecken ein eigenes Putzmittel benutze.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 10:59:11
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.


 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(

Ihr glaubt wohl alles, was euch erzählt wird.

Geh nur mal nach Österreich, was dort in den Medien kommt. Das ist nicht immer dasselbe wie bei uns. Sichtweisen auf bestimmte Dinge können so oder so dargestellt werden.
Man kann viel als negativ darstellen, wenn man über positive Punkte einfach nicht berichtet. Gelogen ist das nicht.

Und die Industrie hat bei uns viel Macht. Warum ist wohl ein schwerer SUV steuerlich genauso umweltfreundlich wie ein Kleinwagen? Wenn man CO2 Ausstoß pro Kg berechnet geht das .
Sogar Parkhäuser sollen vergrößert werden wegen den Trümmern.
Andere Länder haben solche Brummies nicht auf den Straßen, weil es einfach zu eng auf deren Straßen ist oder in diesem Land zufälligerweise nur Autofirmen sitzen, die Kleinwagen produzieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:00:35
... Genauso wie ich auch nicht bei jedem Zipperlein Medikamente einwerfe oder für jeden Flecken ein eigenes Putzmittel benutze.



Aber muss man das nicht. Wenn ich mir so die Medien durchschaue :-X

Liegt aber wohl an meinem verbrannten Hirn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:06:39
Ich hab auch Roundup und verwende es bei ganz schlimmen Wurzelunkräutern, die ich sonst nicht loskriege. Z.B. hat sich ein furchtbar ausläufernder Ziest (Waldziest?) in meine Rose de Resht verwachsen. Aus dem Rosenstock lassen sich die Ausläufer nicht entfernen. Die hab ich jetzt mal mit Roundup behandelt. Mit schlechtem Gewissen.

Diese Zurückhaltung finde ich richtig und angemessen, das schlechte Gewissen nicht unbedingt nötig.
Ich würde diese Zurückhaltung auch ohne Lobbyarbeit in die eine oder die andere Richtung üben. Genauso wie ich auch nicht bei jedem Zipperlein Medikamente einwerfe oder für jeden Flecken ein eigenes Putzmittel benutze.



Volle Zustimmung!

Natürlich werden PSM im Haus- und Nutzgarten ebenso wie bei Putzmitteln inkl. Biozide für den Haushalt, Körperpflegeprodukte und vieles andere mehr von der Industrie beworben.
Das kann und sollte man generell kritisch sehen.

Allerdings ändert das nichts an der gesundheitlichen und ökologischen Bewertung von Glyphosat.
Ein grundsätzliches Verbot von PSM in Hausgärten ist weder sinnvoll noch machbar.
Würde speziell Glyphosat verboten, würden vermehrt Ersatzstoffe eingesetzt.

Noch etwas zur praktisch fehlenden Reaktion der Industrie, die Glyphosat herstellt und verkauft: Ein Verbot dieses Wirkstoffs in Haus- und Kleingärten, wie inzwischen von den Bundesländern gefordert, geht der Industrie nicht bloß restlos am Allerwertesten vorbei - die 40 Tonnen, die da in Deutschland im Jahr verkauft werden, sind betriebswirtschaftlich völlig irrelevant -, es käme ihr vermutlich sogar noch gelegen.

Dann könnten stattdessen u.U. neuere PSM auf den Markt gebracht werden, die teurer sind, da sie noch unter Patentschutz fallen. Und es ist überhaupt nicht klar, ob die "besser" sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 11:08:29
Geh nur mal nach Österreich, was dort in den Medien kommt.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren, was das so ist ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 11:08:46
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.


 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(

Ihr glaubt wohl alles, was euch erzählt wird.


Ach ja? ich bin jedenfalls froh und dankbar, nicht in Russland oder China leben zu müssen, sondern mich hier aller möglichen Quellen bedienen zu dürfen, um mir eine eigene Meinung zu bilden und (hoffentlich!) auch genügend Schulbildung mitbekommen zu haben, um mir einen eigenen Reim auf bestimmte Informationen zu machen. Das ist ein bisschen mühsam - zugegeben, aber zumindest hierzulande gehört zum Maniulieren auch derjenige, der sich manipulieren lässt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: andreasNB am 06. Juni 2014, 11:09:39
@lerchenzorn, Eva
Sehe ich ebenso. Zumal man kaum bis nix über das Zusammenspiel der verschiedensten Rückstände und die Folgen auf die Umwelt/den Menschen weiß.
Eben deshalb würde ich (mehr) Einschränkungen gerade in der Landwirtschaft anstatt im privaten Garten begrüßen. Auch bei derzeit als unbedenklich eingestuften Mitteln.
Aber wenn erst einmal das Freihandelsabkommen mit den USA kommt, spielen Bürgermeinungen eh keine Rolle mehr... :-X

@Medi,
 ::)
Der Vergleich ist wirklich sehr unglücklich gewesen - freundlich formuliert. Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:12:24
Ich bin auch nicht für ein Verbot.

Und mein Menschenverstand sagt mir ja auch, dass das (das Pflanzenschutzmittel, Unkrautmittel) kein ungefährliches Wasser ist.
Andererseits sind Putzmittel auch nicht ohne. Kraftstoffe genausowenig.

Ich hätte halt nur gerne eine ehrliche Information dazu. Und diese Informationen sind halt so unterschiedlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 11:13:04
Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)
Dem stimme ich zu. Aber solange entweder in den Medien voneinander abgeschrieben wird (v.a. wenn es die eigene vorher schon feststehende Meinung oder Haltung bestätigt) oder nur oberflächlich recherchiert wird, werden diese ihre Verantwortung nicht gerecht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:18:07

@Medi,
 ::)
Der Vergleich ist wirklich sehr unglücklich gewesen - freundlich formuliert. Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)

Es ist bei uns natürlich nicht genauso wie in Russland. Das stimmt nicht. Aber ich weiß auch bei uns nicht, wo die freie Information herkommt.

Wir meinen, wir können uns frei informieren. Ich google und schon bekomm ich Informationen.
Aber wo kommt die Information her? Warum steht ein Beitrag bei den Google- Treffern ganz vorne? Schon mal überlegt?



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:19:29
Ich bin auch nicht für ein Verbot.

Und mein Menschenverstand sagt mir ja auch, dass das (das Pflanzenschutzmittel, Unkrautmittel) kein ungefährliches Wasser ist.
Andererseits sind Putzmittel auch nicht ohne. Kraftstoffe genausowenig.

Ich hätte halt nur gerne eine ehrliche Information dazu. Und diese Informationen sind halt so unterschiedlich.

Die gibt es. Lies die Veröffentlichungen des BfR.

Das BfR war übrigens - gegen den anfänglichen Widerstand einiger Hersteller - sehr maßgeblich daran beteiligt, dass das Tallowamin kritisch neu bewertet wird. Tallowamin ist bzw. war der oberflächenaktive Inhaltsstoff in glyphosathaltigen Produkten, der die Aufnahme des Glyphosats durch das Blatt in die Pflanze ermöglicht. Aufgrund seiner oberflächenaktiven Wirkung kann das für Gewässer bzw. darin lebende Tiere schädlich sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:21:12

@Medi,
 ::)
Der Vergleich ist wirklich sehr unglücklich gewesen - freundlich formuliert. Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)

Es ist bei uns natürlich nicht genauso wie in Russland. Das stimmt nicht. Aber ich weiß auch bei uns nicht, wo die freie Information herkommt.

Wir meinen, wir können uns frei informieren. Ich google und schon bekomm ich Informationen.
Aber wo kommt die Information her? Warum steht ein Beitrag bei den Google- Treffern ganz vorne? Schon mal überlegt?


Da wird eben deutlich, dass es einen entscheidenden Unterschied zwischen "Information" und "Wissen" gibt. Die Verfügbarkeit von Informationen nimmt ständig zu, ohne das entsprechende Wissen ist es schwer bis unmöglich, diese Informationen in den richtigen Zusammenhang zu stellen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 06. Juni 2014, 11:21:29
Geh nur mal nach Österreich, was dort in den Medien kommt.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren, was das so ist ?

z.B. ist die Berichterstattung über Nahostpolitik völlig unterschiedlich.
Allerdings gibt es auch eine auflagenstarke Tageszeitung, in der täglich mindestens eine Doppelseite mit Anti-EU Leserbriefen abgedruckt wird. Die angegebenen Gründe, warum die EU schrecklich ist variieren nach aktuellen Tagesthemen, in der Regel wird von den Schreibern aber eh vorausgesetzt, dass die Grundannahme EU=schrecklich und an allem schuld von den Lesern akzeptiert wird. Das sehe ich in keiner gängigen deutschen Tageszeitung und nehme auch an, dass es in der Bild nicht so ist (die les ich nie).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 11:22:55

Aber wo kommt die Information her? Warum steht ein Beitrag bei den Google- Treffern ganz vorne? Schon mal überlegt?

Aber ja. Siehe weiter oben. Googeln hilft, allerdings bedarfs es einiger Hintergrundinformationen oder etwas Vorwissen beim Googler selbst. Daran kommt niemand vorbei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:23:13
Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)
Dem stimme ich zu. Aber solange entweder in den Medien voneinander abgeschrieben wird (v.a. wenn es die eigene vorher schon feststehende Meinung oder Haltung bestätigt) oder nur oberflächlich recherchiert wird, werden diese ihre Verantwortung nicht gerecht.

Wir sind in unserer Meinungsbildung halt von den Medien abhängig. Wo soll ich denn auch sonst mein Wissen herbekommen.

Ein russischer Staatsbürger glaubt vielleicht genauso, er werde umfassend informiert und alles stimmt, was die Medien sagen.

Wo liegt die Wahrheit. Irgendwo dazwischen?

Ich muss mir eine Meinung bilden aus dem, was ich in meiner Sprache zur Verfügung habe. In diesem Falle halt zu Glyphosat ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 11:23:24
und nehme auch an, dass es in der Bild nicht so ist (die les ich nie).
Du kannst nur die beiden Zeitungen miteinander vergleichen, alles andere ist Äpfeln mit Kipferl (nedmal Birnen) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:29:06
Ich muss mir eine Meinung bilden aus dem, was ich in meiner Sprache zur Verfügung habe. In diesem Falle halt zu Glyphosat ;)

Klar.
Du solltest nur akzeptieren, dass zwar alle Meinungen nebeneinander stehen, es aber einen Unterschied zwischen Meinung und Wissen gibt. Oder anders ausgedrückt: Das es tatsächlich Leute gibt, die sich in einem bestimmten Thema besser auskennen und es deshalb besser wissen als du.

Im Falle von Glyphosat nehme ich das für mich in Anspruch. In anderen Dingen - auch hier im Forum - jemand anders. Und so weiter.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:30:00
Geh nur mal nach Österreich, was dort in den Medien kommt.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren, was das so ist ?

z.B. ist die Berichterstattung über Nahostpolitik völlig unterschiedlich.
Allerdings gibt es auch eine auflagenstarke Tageszeitung, in der täglich mindestens eine Doppelseite mit Anti-EU Leserbriefen abgedruckt wird. Die angegebenen Gründe, warum die EU schrecklich ist variieren nach aktuellen Tagesthemen, in der Regel wird von den Schreibern aber eh vorausgesetzt, dass die Grundannahme EU=schrecklich und an allem schuld von den Lesern akzeptiert wird. Das sehe ich in keiner gängigen deutschen Tageszeitung und nehme auch an, dass es in der Bild nicht so ist (die les ich nie).



Die EU ist hier auch immer Schuld. Dass die umgesetzten schwachsinnigen Vorschriften der EU oft direkt aus Berlin gekommen sind und dann nur EU-weit durchgesetzt werden, kriegt man nicht so mit.

Bei uns ist in den Nachrichten immer Endzeitstimmung. Alles geht den Bach runter und wird noch schlechter. Positive Nachrichten gibt's kaum. Nur Terror, Totschlag, Wirtschaftlicher Niedergang.
Als ich das letzte mal in Österreich war, gab es fröhliche und positiv eingestellte Nachrichtensprecherinnen, es ging um Strudel und Ärger der Bauern über eine neue Marillensorte, die nicht gescheit trägt. Irgendwie entspannter und nicht so verkrampft.

Aber das hat mit Glyphosat nix zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:32:30
Ich muss mir eine Meinung bilden aus dem, was ich in meiner Sprache zur Verfügung habe. In diesem Falle halt zu Glyphosat ;)

Klar.
Du solltest nur akzeptieren, dass zwar alle Meinungen nebeneinander stehen, es aber einen Unterschied zwischen Meinung und Wissen gibt. Oder anders ausgedrückt: Das es tatsächlich Leute gibt, die sich in einem bestimmten Thema besser auskennen und es deshalb besser wissen als du.

Im Falle von Glyphosat nehme ich das für mich in Anspruch. In anderen Dingen - auch hier im Forum - jemand anders. Und so weiter.



Ich glaube dir ja, dass du dich auskennst ;)

Aber woher soll man denn in dem ganzen Medienwirrwarr wissen, wer sich auskennt. Zumal es ja auch in unserem Land gewisse Tendenzen zu einer Bananenrepublik gibt und man nicht genau weiß, warum der Experte jetzt diese Meinung hat (oder haben muss).
Wie gesagt, bei der Genmaisgeschichte war ich geplättet :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:32:49
Aber das hat mit Glyphosat nix zu tun.

Lass uns bei Glyphosat bleiben, ja? Das bietet schon Anlass genug für mehr oder weniger gelungene Debatten. Für - oder gegen - die EU gibt's einen Thread im Keller.

P.S. Auch den Genmais sollten wir hier außenvorlassen. Auch dazu gibt's 'n Thread im Keller.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Juni 2014, 11:38:12
...
 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(
Das sollte auch gleich dorthin.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 11:49:01
...
 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(
Das sollte auch gleich dorthin.

Dann bitte gleich zusammen mit dem hirnverbrannten Blödsinn. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Juni 2014, 11:51:55
Man kann es ganz einfach, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen, auch anders ausdrücken.
Lernt man im Kindergarten oder spätestens der Grundschule.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:57:45
Man kann es ganz einfach, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen, auch anders ausdrücken.
Lernt man im Kindergarten oder spätestens der Grundschule.

Naja, bei manchem ist das ja schon sehr (zu?) lange her.

Sorry, ich hör mir sowas ja öfters an und normalerweise überles ich das auch. Bin ja oft genug auf der Contra-Seite von Diskussionen.
Ich finde auch pearls Einstellung gut. Es hat lange gedauert, bis ich ihr mal widersprochen hab. Ging um Wölfe oder naturnahes Zeugs. Weiß nimmer.

Scheinbar verträgt sie keine Kritik. Sorry, wieder o.T. Bitte rauslöschen wenns stört.

Ich weiß übrigens nicht, obs hier schon behandelt wurde. Stimmt es, dass die Landwirte ein anderes (wirksameres?) Glyphosatmittel haben als der Kleinverbraucher?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 12:02:41
Stimmt es, dass die Landwirte ein anderes (wirksameres?) Glyphosatmittel haben als der Kleinverbraucher?

Wenn man in diese Datenbank schaut: https://portal.bvl.bund.de/psm/jsp/
und nach Glyphosat sucht, findet man, dass Präparate, die für den Haus- und Kleingarten zugelassen sind, weniger konzentriert sind als die, die keine solche Zulassung haben.

Das ist auch auch bei anderen PSM so, dass für land- (gartenbau-, forst-)wirtschaftliche Anwender stärker konzentrierte Mittel zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Juni 2014, 12:04:39
In Luxemburg gibt es Glyphosat-Produkte für den Haus- und Kleingartenbereich mit 420g Glyphosat pro Liter Produkt, ich hab mal hier in D und in den Niederlande geschaut, da ist scheinbar bei 360g Schluß.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 12:07:01
In der anwendungsfertigen Mischung ist die Konzentration dann wieder gleich oder dürfen Landwirte "hochprozentiger" spritzen?

Mein Onkel hatte mal Roundup kanisterweise. Und das wirkte angeblich auch gegen schwierige Unkräuter. Ist aber schon ne Weile her.

Das Hausfrauenroundup zuhause wirkt ja nicht gegen Schachtelhalm beispielsweise. Und auch nicht gegen Giersch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 12:08:49
In der anwendungsfertigen Mischung ist die Konzentration dann wieder gleich oder dürfen Landwirte "hochprozentiger" spritzen?

Lies nach in den Anwendungsbeschreibungen der Produkte, die man über die Datenbank findet.
Ergebnis deiner Recherche bitte hier mitteilen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 12:14:34
Ich dachte, du kennst dich aus? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 12:16:21
Wenn du meinen Stundensatz wüsstest!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. Juni 2014, 12:20:55
Ich habe nie Glyphosat gehabt, ich habe nie Glyphosat verwendet, ich hab auch keines in meinem Besitz, und ich sehe derzeit für mich keinen Anlaß, an eine Verwendung zu denken.
Das vorab.
Vermutlich dürfte Glyphosat noch eines der relativ harmloseren Mittel sein, aber kein Grund, es gleich für bedenkenlos anwendbar zu halten. Und Bedenken der wenigen vernünftigeren Anwender nutzen nix gegen die Masse der kritiklosen Anwender. "Das XXX-Institut, dieser YY-Verein, jener ZZZ-Experte - alle haben gesagt, das ist ungefährlich..."
Ich kenne genug "Experten" und "Gerichtlich beeidete Sachverständige", um da so meine ernsten Bedenken zu haben.
Ansonsten halte ich es mit der alten Medizinerweisheit: Ein Mittel, das keine Nebenwirkungen hat, hat überhaupt keine Wirkung.

Und: Unterschiedliche Konzentration der Handelsware ist überhaupt kein Kriterium.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 12:27:19
Im Hausgarten ist es manchmal schon verführerisch. Ich habe mal einen halbherzigen Versuche gestartet (ist gar nicht so lange her), aber jetzt bin ich zu dem Entschluss gekommen, mit Giersch und Co. zu leben. Ich bin eh nicht das, was man unter einer guten Hausfrau versteht, warum dann im Garten?
Allerdings: ein Streifen vor dem Haus, an dem ich lange nichts gemacht habe, weil er aufgegraben werden sollte, ist inzwischen so verunkrautet, dass ich mich entschlossen habe, alles mechanisch zu entfernen und mit Split aufzufüllen. Der Container steht schon da. Es tut mir Leid um den Miscanthus 'Malepartus', aber der ist inzwischen auch durchwachsen von anderem Zeugs. Ich werde ihn an anderer, passender Stelle ersetzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 06. Juni 2014, 12:33:01
Und: Unterschiedliche Konzentration der Handelsware ist überhaupt kein Kriterium.

Och, ich seh da schon einen Unterschied zwischen rauchender Essigsäure, 25%iger Essigessenz und 5% Essigsäure im Scheibenputzwaser.

Soll heißen: mit höheren Konzentrationen lässt sich in der Regel größerer Blödsinn anstellen, daher ist Sachkenntnis als Voraussetzung in manchen Fällen durchaus sinnvoll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. Juni 2014, 12:43:35
Jein.
Ob 360 g/l oder 420 g/l drin sind, ist praktisch egal.
Und "rauchende" Essigsäure heißt bei mir Eisessig...
Wenn ein Dolm mit der dünneren Lösung oder mit viel mehr Lösung oder mit einer konzentrierteren Lösung 10g Substanz (Hausnummer !!!) pro Quadratmeter einbringt, ist das umweltmäßig praktisch gleich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 07. Juni 2014, 13:06:39
Jetzt habe ich mich durch den gesamten Thread gelesen (genauer: "gequält") - herrjemine :o...

Die praktische Frage, die mich zum Lesen veranlasst hat, ist freilich unbeantwortet geblieben.

Doch ehe ich sie stelle, ziehe ich angesichts des Threadverlaufs vorsichtshalber ein paar verbale Zäunchen ;).
- Nein, ich will die Grundsatzdiskussion nicht wieder hochkochen. Bloß nicht. Meta-Diskussionen sowieso nicht.
- Nein, ich bin keine Anhängerin von PSM im Hausgarten. Was da zu erledigen ist, erledige ich händisch. Zumal mein Garten so "zugewachsen" ist, dass Glyphosat sich schon praktisch kaum einsetzen lässt. Aber es gibt Extremfälle - und da bin ich so frei, pragmatisch zu verfahren... Beispiel: Einen durchgeknallten Bambus, den unsere Gartenvorgänger uns hinterlassen haben (ohne Wurzelsperre!), hätte ich ohne Glyphosat-Pinselei nie und nimmer in den Griff gekriegt.

So, und jetzt die Frage:
Gegen Giersch wirkt Glyphosat bekanntlich nicht - wirkt es denn gegen Winden? Wenn ja, wie am besten? (Die Windennester, gegen die ich seit 20 Jahren vergeblich ankämpfe, stecken natürlich nicht auf freier Flur, sondern mitten in erwünschten Gewächsen, die keinen Schaden nehmen sollen.)

Danke für Tipps :).

Und bittebitte keine "Prinzip"-Antworten. Das Grundsätzliche ist in diesem Thread ja schon etliche Male durchgenudelt worden (ich habe beim Lesen Bristlecones Geduld bewundert...).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Juni 2014, 13:13:09
Glyphosat hilft gegen Winde - vor allem auch unterirdisch. Allerdings reicht eine einmalige Behandlung nicht aus. Das verzweigte Rhizomsystem ist zu groß. Am besten geht es wohl mit einer feinen Pipette. Damit werden Tröpfchen direkt in die Sproßspitzen gegeben. So wird auch zuverlässig Abdrift verhindert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Juni 2014, 13:31:22
Es wirkt gegen Giersch und Winden (zumindest die 420g-Version) pur auf so viele Blätter wie möglich aufgetragen.

Birgt bei Winde IMMER die große Gefahr, dass auch die Blätter der "guten" Pflanzen damit in Berührung kommen, und sei es, dass sie nur durch den Wind drüber gestreift werden.
Das kann fatale bis letale Folgen haben.
Ich hab Winde in Gehölzen vorletztes Jahr bekämpft, 1x.
Die Winde ist weg, letztes Jahr wiesen 2 Gehölze, wo die Winde richtig drin herumwuchs, starke Blattdeformationen und Wuchsdepressionen auf, obwohl ich höllisch gut aufgepasst hatte, dieses Jahr ist alles wieder normal.
Bei Stauden wär das wahrscheinlich tödlich ausgegangen.

Es gibt mehrere Methoden:
mit einem Pinsel auf die Blätter auftragen (Gefahr des Heruntertropfens vom Pinsel auf dem Weg zum Blatt und natürlich dass Pflanzenteile drüber streifen, die nicht sollen wie oben beschrieben)

in einen leeren Deoroller füllen und damit die Blätter "rollern" (weniger Gefahr des Abtropfens, die andere Gefahr bleibt)

mit guten Chemiehandschuhen die Finger eintunken und die Blätter mit den Fingern einschmieren (Gefahr des Abtropfens von den Fingern und siehe vorhergehende Methoden)

Es ist immer eine Art "Todes-Mikado", leider.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Juni 2014, 13:33:51
Es wirkt gegen Giersch

Gegen Giersch reicht die Wirkung nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 07. Juni 2014, 13:38:58
Für solche "Operationen" ist eine Einwegspritze günstiger, hygienische Bedenken gegen Mehrfachverwendung dürften kaum bestehen....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 07. Juni 2014, 13:52:23
Danke euch :).

Also an einem windstillen Tag mit Pipette oder Einwegspritze. Kann man auch in die Wurzeln "injizieren", so richtig mit Nadel? (Das wäre von der Pflanzsituation her der beste Weg, um Nachbarschäden zu vermeiden.) Oder ist Kontakt zu überirdischem Grün ein Muss?

Ich geh' jetzt mal raus und gucke, wo ich mit solchen Werkzeugen überhaupt drankäme an die Winden.

Merci nochmal :-*!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Juni 2014, 14:32:24
Bei mir hats gegen Giersch gewirkt, auch nur eine einmalige Anwendung - aber wie geschrieben mit 420g Wirkstoff pro Liter und natürlich pur.

Glyphosat greift in den pflanzlichen Stoffwechsel ein, deshalb ist es wichtig, das es im Saftfluss der Pflanze zirkuliert.
Es wird aber im Boden sofort abgebaut, deswegen nutz Gießen mit dem Wirkstoff nur an die Wurzeln nix.
Blätter sind die größte "Austauschfläche" der Pflanze mit der Umwelt, darüber kann der Wirkstoff gut aufgenommen werden und ist im "Kreislauf".
Mit der Spritze bringt man den Wirkstoff ja genau dort hinein - allerdings hat eine Pflanze keine großen Gefäße wie Tiere, ich frage mich immer bei der Methode, wie man da einiges an Wirkstoff "rein" bekommt, vor allem bei nicht allzu "saftigen" Pflanzen und gleichzeitig vermeidet, dass es durch den Druck aus der Pflanze gleich rausgepresst wird?

Ein Abwickeln der Winde (elendige Fummelarbeit :P ) und ausbreiten auf dem Boden vor der Behandlung könnte Risiken minimieren - wenn man Platz um die Pflanzen hat...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 07. Juni 2014, 16:20:29
Blätter sind die größte "Austauschfläche" der Pflanze mit der Umwelt, darüber kann der Wirkstoff gut aufgenommen werden und ist im "Kreislauf".
Mit der Spritze bringt man den Wirkstoff ja genau dort hinein - allerdings hat eine Pflanze keine großen Gefäße wie Tiere, ich frage mich immer bei der Methode, wie man da einiges an Wirkstoff "rein" bekommt, vor allem bei nicht allzu "saftigen" Pflanzen und gleichzeitig vermeidet, dass es durch den Druck aus der Pflanze gleich rausgepresst wird?


Blätter schön und gut, die "Aufnahmefläche" scheint relativ groß zu sein, die echte Aufnahme ist sehr bescheiden. Versuche einmal eine normale Pflanze NUR über die Blätter mit Wasser zu versorgen...
Natürlich ist die Aufnahmemöglichkeit des Gewebes gering, dafür kommt der Wirkstoff direkt in den "Kreislauf". Du mußt ja nicht 1ml Pestizid in den Sproßspitz pumpen, was reingeht, ist gut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Juni 2014, 19:11:58
Hm, du meinst, auch ein Mini-Tröpfchen reicht aus?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 07. Juni 2014, 19:57:38
Was daneben und auf den Boden rinnt, bringt nix mehr.
Natürlich, je mehr Du hinein bringst, desto besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 08. Juni 2014, 14:11:10
Och, in die fleischigen weißen Rhizome müsste man per Spritzennadel schon was reinkriegen.

Aber ich werd's wohl doch bleibenlassen (müssen): Die Windennester sitzen so unglücklich mittenmang im erwünschten Bewuchs, dass das Risiko recht groß wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 08. Juni 2014, 14:19:50
Noch eine weitere Methode, die in einem englischen Gartenbuch beschrieben wurde: Dort wird empfohlen, möglichst viele Windentriebe im Frühsommer an (Bambus)stäben hochzuziehen und, wenn sie eine ausreichende Länge erreicht haben, diese Stäbe mit den Windentrieben zu Boden zu legen und einzupinseln. Damit kann man vermeiden, Blätter der Stauden und Gehölze, durch die sich sonst die Windentriebe ziehen, mit zu vergiften.

Nach eigener Erfahrung hilft Glyphosat gegen Zaunwinde, wenn man es mehrfach anwendet.
Bei Ackerwinde scheint mir die Wirkung sehr zweifelhaft - wenn ich mir die Weinberge und Ackerränder hier so ansehe..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Juni 2014, 23:07:58
so schöne trichterblüten! :o :-\ :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 08. Juni 2014, 23:10:36
Zaunwinden sind sowieso als "Unkraut" vernachlässigbar, kein Vergleich zu Ackerwinden.
Feinspitze bauen Ipomoeas, der Samen halber ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: maigrün am 08. Juni 2014, 23:17:14
mein kampf gegen fallopia japonica aktuell: in die intermodien kann ich nicht mehr spritzen, dazu sind die pflanzen schon zu mickrig. also schmier ich immer wieder die blätter mit unverdünntem round-up ein. eine frage von gewinnst du oder gewinne ich. jedenfalls strengen wir uns beide an. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 09. Juni 2014, 00:16:35
... Nach eigener Erfahrung hilft Glyphosat gegen Zaunwinde, wenn man es mehrfach anwendet.
Bei Ackerwinde scheint mir die Wirkung sehr zweifelhaft - wenn ich mir die Weinberge und Ackerränder hier so ansehe..
Ackerwinde wird tatsächlich in dieser Beschreibung eines für die Landwirtschaft bestimmten Glyphosat-Produkts ausdrücklich ausgenommen :P.
So oder so, die Stäbchenmethode klingt gut. Egal, ob man die Winden dann chemisch oder mechanisch meucheln will, man kann sie quasi abfangen. Wieso bin ich nicht schon längst auf sowas gekommen 8)?

Zaunwinden sind sowieso als "Unkraut" vernachlässigbar, kein Vergleich zu Ackerwinden...
Ääähmmm ::)... Ich habe beide im Garten, wenn ich's recht sehe. Einige wenige Ackerwinden-Nester, ansonsten Zaunwinden. Letztere sind auch schon hartnäckig genug... (Und wenn man sich anguckt, wie sie Sträucher und Stauden regelrecht zusammenschnüren, reicht das völlig, um sie zu hassen.)

@maigrün: Toitoitoi, dass du gewinnst!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 09. Juni 2014, 10:47:35
Gibt es nicht momentan im Forum einen Abnehmer für Kompostierbares. ;)

Ich habe auch sowohl Zaunwinde als auch Ackerwinde. Ebenso wie Ackerschachtelhalm.

Das bedeutet abrupfen bis ans Lebensende. Über Generationen wahrscheinlich :(

Die Ackerwinde zickt etwas rum nach intensiver Glyphosatbepinselung und macht krüppelige Blätter. Irgendwann kommt sie dann wieder aus dem Boden nach.
Vielleicht muss man das ganz konsequent wiederholen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 09. Juni 2014, 11:22:26
Gegen Schachtelhalm hilft vermutlich nur ein größerer Ortswechsel....

Und den berüchtigten Knöterich hab ich mir vor vielen Jahren extra aus Kärnten vom Urlaub mitgenommen. Erst wollte er überall hin, und ich hab seine Ausläufer überall ausgerupft und ausgeschnitten. Jetzt lauere ich jedes Jahr, ob er überhaupt wieder kommt. Mir gefällt seine Wuchskraft und seine Blüten sind auch eine wahre Insektenfreude.

Alles ohne Glyphosat...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Janis am 09. Juni 2014, 11:31:42
Und den berüchtigten Knöterich hab ich mir vor vielen Jahren extra aus Kärnten vom Urlaub mitgenommen.

Welcher Knöterich ist eigentlich gemeint?
Das Gehölz oder die Staude?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 09. Juni 2014, 11:46:27
Gehölz????
Ich kenn eigentlich nur Staudenarten. Unserer friert jedenfalls im Herbst/Winter komplett ab, und treibt jedes Frühjahr aus seinem Rhizom wieder aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Janis am 09. Juni 2014, 11:59:44
Ich meine Polygonum aubertii.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 09. Juni 2014, 12:16:09
Ich finde es bemerkenswert, dass die meisten hier schreiben, dass sie mehrfach und mit nicht wirklich zufriedenstellenden Ergebnissen Winden mit Glyphosat, pur auf die Blätter aufgetragen, behandeln müssen, bei mir reichte bisher bei beiden Arten eine einmalige Blattbehandlung aus ???
Hängst vielleicht mit den 420g Wirkstoff zusammen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 09. Juni 2014, 12:23:16
Ich meine Polygonum aubertii.

Architektentrost hab ich gottseidank nicht 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 09. Juni 2014, 12:28:48
Ich finde es bemerkenswert, dass die meisten hier schreiben, dass sie mehrfach und mit nicht wirklich zufriedenstellenden Ergebnissen Winden mit Glyphosat, pur auf die Blätter aufgetragen, behandeln müssen, bei mir reichte bisher bei beiden Arten eine einmalige Blattbehandlung aus ???
Hängst vielleicht mit den 420g Wirkstoff zusammen?


Hast Du mehrere Standorte mit Winden? Wenn nicht, siehst Du ja, dass einmalige Behandlung evtl. doch nicht ausreicht ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 09. Juni 2014, 12:45:22
 :)

Im Gehölzgarten hatte ich 2012 behandelt und bis jetzt keine neuen Winden.

Ich hab ganz viele Standorte mit Winden und Unmengen an manchen Stellen in der Wiese.
Sobald ich also ein neues Stück Beet anlege, oder was in die Wiese an einer verseuchten Stelle pflanze, muss ich dort meist mit Winde kämpfen.

Sämlinge hab ich allerdings schon einen oder zwei gefunden (in der Wiese kommt die Winde zur Blüte), die kann man aber komplett mit allen kleinen Würzelchen rausziehen, die haben noch nicht dieses weiße Drahtrhizom.

An anderen Stellen nach Neupflanzungen kann es passieren, dass nach der Behandlung neuspriessender Winden und absterben derselben noch einige Zeit lang an anderen Stellen Neutriebe aus dem Boden kommen, bei denen ists aber eher so, dass die aus abgerissenen Rhizomstückchen stammen, die tiefer ins Erdreich bei Graben geraten sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 09. Juni 2014, 12:51:51
DANN ist es natürlich klar :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 09. Juni 2014, 13:17:09
Nö, aber es ist ja auch egal, da ihr in Deutschland anscheinend ja kein 420g-Produkt kaufen könnt.
Hat mich nur gewundert.

Im Gehölzgarten hatte ich auch die beschriebenen Schäden an den Gehölzen, an denen die Winde wuchs.
Gottseidank ist neben der Winde dort auch der Schaden an den Pflanzen verschwunden ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 09. Juni 2014, 13:43:28
Welches Produkt hast du verwendet bzw. steht da was dabei, welcher Stoff dort als Netzmittel verwendet wird und in welcher Konzentration?
Unterschiede in der Wirksamkeit könnten nicht nur durch unterschiedliche hohe Konzentration an Glyphosat bedingt sein, sondern auch durch unterschiedlich Netzmittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 09. Juni 2014, 13:47:32
Nö, aber es ist ja auch egal, da ihr in Deutschland anscheinend ja kein 420g-Produkt kaufen könnt.
Hat mich nur gewundert.

Im Gehölzgarten hatte ich auch die beschriebenen Schäden an den Gehölzen, an denen die Winde wuchs.
Gottseidank ist neben der Winde dort auch der Schaden an den Pflanzen verschwunden ;)

Also ich hab hier 450 g/L Konzentration, in Schland.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 09. Juni 2014, 14:12:19
Es ist Roundup.
Extra gedacht für Brennesseln, Disteln etc., die vorne auf dem Roundup-Aufkleber abgebildet sind.
Und hinten auf der Flasche steht eben 420g Glyphosat pro Liter Wirkstoff.
In Luxemburg normal für Haus- und Kleingartenbereich käuflich zu erwerben.
Die Version hab ich hier in D und in NL noch nicht gesehen.
Sieht ungefähr so aus, aber eine normale Flasche, nicht so groß.

@Herr Dingens:
als Professioneller bist du ja nicht aufs Hausgartensortiment beschränkt, oder?
Im Gegensatz zu den meisten hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 09. Juni 2014, 16:18:26
Ich hab auch die 360g pro Liter. (Sogar 2 Packungen eins von Roundup und Vorox direkt, beide gleich)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 10. Juni 2014, 10:39:36
Es ist Roundup.
Extra gedacht für Brennesseln, Disteln etc., die vorne auf dem Roundup-Aufkleber abgebildet sind.
Und hinten auf der Flasche steht eben 420g Glyphosat pro Liter Wirkstoff.
In Luxemburg normal für Haus- und Kleingartenbereich käuflich zu erwerben.

Von Roundup gibt's verschiedene Vertreter, darunter auch eines (nicht für Haus- und Kleingärten) mit 720 g Glyphosat/kg.

Mittel mit 420 g Glyphosat/kg gibt es in Deutschland auch mit Zulassung für Haus- und Kleingärten.
Siehe https://portal.bvl.bund.de/psm/jsp/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 11. Juni 2014, 00:34:49
Roundup Ultragran, Gran und TURBOplus, wie es scheint.
Wasserlösliche Granulate, hab ich noch nicht bei den "üblichen Verdächtigen" Baumarkt, Gartencenter und co gesehen, vielleicht eher in Raiffeisenmärkten?
Ist dann der Wirkstoffgehalt nach Auflösung des Granulats der gleiche wie im flüssigen Konzentrat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 12. Juni 2014, 14:53:52
Ist dann der Wirkstoffgehalt nach Auflösung des Granulats der gleiche wie im flüssigen Konzentrat?

Wenn man's in der vorgesehenen Menge Wasser auflöst, wohl schon. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 12. Juni 2014, 16:59:08
Ließe sich schlicht nachrechnen....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. Juni 2014, 18:58:16
Ließe sich schlicht nachrechnen....

 ;D Rechnen ist unsportlich.

Und der Knöterich, von dem du sprichst ist Reynoutria sachalinensis (oder japonica?)?? Das würde ich nicht wagen, den in den Garten zu holen. Wenn ich mir anschau, wie der die Donauau bei uns erobert, wird mir bang.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 12. Juni 2014, 19:30:51
Damals sagten alle "Sibirischer Knöterich" dazu, da waren Feinheiten in der Taxonomie unwesentlich....
MIR gefällt er, weiterempfehlen tu ich ihn nicht, auch nicht das ebenfalls so "beliebte" Springkraut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 12. Juni 2014, 20:10:21
Ist dann der Wirkstoffgehalt nach Auflösung des Granulats der gleiche wie im flüssigen Konzentrat?

Wenn man's in der vorgesehenen Menge Wasser auflöst, wohl schon. ;)

Naja - das Konzentrat tupf ich ja pur auf die Blätter, wenn man das Granulat in der vorgesehenen Menge auflöst, hat man doch wohl so eine Lösung, wie wenn man das Konzentrat wie vorgesehen in Wasser verdünnt, oder?
Ich geb zu, Chemie und Physik haben mich immer interessiert, aber mit dem mathematischen Anteil hatte ich meine Probleme ;D

Hat schon jemand Roundup Ultragran, Gran und TURBOplus irgendwo gesehen, gekauft, benutzt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. Juni 2014, 22:16:32
Ließe sich schlicht nachrechnen....

Das ist gar nicht so leicht, die Daten dazu zusammenzusammeln.
 
Angaben (vom Angebot Roundup Gran auf Amazon):
ein Beutel enthält 15,5 g Granulat
der wird aufgelöst in 1,5 Liter ODER in 5 Liter Wasser.

Und die angegebene Konzentration ist 420 g/kg

Das kann sich ja nur auf den Glyphosphatgehalt in der Trockensubstanz vom Granulat beziehen.
Also enthalten die 15,5 g Granulat 15,5 x 0,42= 6,41 g Glyphosphat.

6,51 g auf 1,5 l Wasser gibt eine Konzentration von 4,34 g/l
oder 0,434 % (w/v) in der Anwendungslösung.

6,51 g auf 5 l Wasser gibt eine Konzentration von 0,13 % (w/v)

Leider steht bei dem Flüssigzeugs die Verdünnung nur in Verschlusskappen auf ... l Wasser, da fehlen mir konkrete Zahlen zum Vergleich.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 12. Juni 2014, 22:29:25
Irgendwo - vielleicht im Sicherheitsdatenblatt - müßte auch die Konzentration an Wirkstoff im Handelsprodukt zu finden sein.
Vermutlich will man den Kunden blöd sterben lassen und versteckt das nach Möglichkeit....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 12. Juni 2014, 22:41:39
Vielen Dank @ Eva!

Dann bleib ich definitiv bei dem flüssigen Konzentrat für die punktuellen Pur-Behandlungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. Juni 2014, 22:29:31
Grad hereingekommen:

"Forscher schlagen im Streit um Studie zurück"

http://science.orf.at/stories/1741298

bzw.:

"Republished study: long-term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize"

http://www.enveurope.com/content/26/1/14
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 17. Juli 2014, 10:06:59
Ich hab auch einen aktuellen Zeitungsbericht - es geht darum, was Glyphosat abseits vom Unkrautvernichten auch tut - ob sich das Bodenleben verändert.

Manche von Euch hatten ja schon beobachtet, dass andere Pflanzen im Bereich, wo dieser Unkrautvernichter angewendet wird, schlechter wachsen.

http://derstandard.at/2000003161772/Unkrautvernichtungsmittel-haben-unerwuenschte-Nebenwirkungen

(PS: Zum Medium: "Der Standard" ist ein Medium, das ich pers. halb Prawda/halb Schülerzeitung einordnen würde, bissl Bobo, gerne "betroffen" - und nicht nur sachlich.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 17. Juli 2014, 10:17:58

(PS: Zum Medium: "Der Standard" ist ein Medium, das ich pers. halb Prawda/halb Schülerzeitung einordnen würde, bissl Bobo, gerne "betroffen" - und nicht nur sachlich.)

Der Substandard ist rosa Klopapier.
Nach einigen mir bekannten Mitarbeitern glaube ich das behaupten zu dürfen....
Ist hier OT.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 17. Juli 2014, 10:21:18
Hab ich das nicht ohnehin vorsichtshalber dazugeschrieben?

 ;D Halt ein wenig diplomatischer ...

Aber gerade bei solchen Themen ist es für Leute, die das Medium nicht kennen, wichtig, schon von vornherein zu wissen, wie sie an die Meldungen herangehen können: Distanz hilft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. Juli 2014, 10:23:13
Zumindest scheinen sie in der Lage zu sein, eine Meldung aus der Wissenschaft wiederzugeben ohne in blinde Polemik zu verfallen. Das fällt anderen Medien deutlich schwerer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 17. Juli 2014, 10:28:02
Tiefer gehts natürlich immer, Staudo.

Ich fands jedenfalls wichtig, Gartenfreunde aufmerksam zu machen, dass möglicherweise empfindliche Gewächse in der Umgebung mickern können - um Enttäuschungen vorzubeugen und vielleicht, ja vielleicht überlegen sich manche den Einsatz von Glyphosat dann doch.

Auch wenn ich pers. keinen Kreuzzug führe ... es selbst aber nicht verwende.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 17. Juli 2014, 14:23:51
Wer mag, findet hier die vollständige Originalveröffentlichung:
http://www.nature.com/srep/2014/140709/srep05634/full/srep05634.html

Ich finde das sehr schwierig zu bewerten: etwas dickere Regenwürmer, die sich etwas weniger bewegen.
(Wobei die gemessenen Parameter nur sehr wenig verändert zu sein scheinen)

Dass Eingriffe in Bewuchs und Boden Folgen haben, ist trivial. Auch Hacken oder Pflügen hat Auswirkungen.

Die Frage ist aber nicht, ob es zu irgendwelchen Veränderungen kommt, sondern ob Veränderungen als relevant anzusehen sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. Juli 2014, 15:49:38
Du bist schon wieder so sachlich. >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Juli 2014, 15:59:44
Ich finde die 40%igen Verringerung der Mykorrhiza-Pilze im Boden, wenn ich den Text richtig verstanden habe, bemerkenswert, diese Pilze spielen immerhin eine wesentliche Rolle in der Pflanzenernährung.
Da gabs wohl eine andere Studie, die ähnliche Ergebnisse gefunden hat - und wieder welche, die keinen Einfluss feststellen konnte - nichts Genaues weiß man nicht.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 17. Juli 2014, 16:20:18
Was den Wissenschaftsteil angeht, finde ich den Standard eher besser als die meisten anderen Tageszeitungen. Was nicht heißt, dass es nicht besser ginge. Die politischen Kommentare sind manchmal ein bisschen herzzerreißend pluralistisch aus verschiedensten Ecken zusammengefischt und entsprechend durchwachsen.

Bar da die NZZ oder die Süddeutsche keinen Österreich-Teil haben, bleib ich einstweilen beim Standard.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 17. Juli 2014, 22:33:22
Wer mag, findet hier die vollständige Originalveröffentlichung:
http://www.nature.com/srep/2014/140709/srep05634/full/srep05634.html


earthworms in mesocosms zu untersuchen finde ich einen guten Ansatz.

Mycorrhization of T.[Trifolium] repens roots zu untersuchen ist ganz hervorragend.

In Figure 2 sieht man, dass es ohne Regenwürmer in 5 bis 10 cm Bodenschicht keine Unterschiede zwischen mit und ohne Herbizid gibt. Aber sonst sagt das Experiment, dass der Einfluss von Herbizid auf Mycorrhiza-Bildung sehr stark ist. Quasi halbiert er die Lebensgemeinschaft.

Was bedeutet, dass die Verwendung von Roundup zu Nährstoffmangel führen kann, bei Pflanzen, die auf Symbiose mit Mycorrhiza-Pilzen angewiesen sind.

Der Effekt auf den Mesokosmos ist weniger ausgeprägt als auf den Mikrokosmos schließe ich daraus. Eine Störung der Böden wird von verschiedenen Biologen und Gärtnerphilosophien sehr verschieden bewertet.

Ich zum Beispiel neige dazu den Boden zu respektieren. Mir ist Erde wichtig. Ich begreife Substrate nicht als Haltestruktur, sondern als Lebensraum für eine Fülle von Lebewesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 17. Juli 2014, 22:38:46
Was den Wissenschaftsteil angeht, finde ich den Standard eher besser als die meisten anderen Tageszeitungen. Was nicht heißt, dass es nicht besser ginge. Die politischen Kommentare sind manchmal ein bisschen herzzerreißend pluralistisch aus verschiedensten Ecken zusammengefischt und entsprechend durchwachsen.

Bar da die NZZ oder die Süddeutsche keinen Österreich-Teil haben, bleib ich einstweilen beim Standard.

Ich kann nicht ohne den Standard leben. In Hans Rauschers und Paul Lenvais Kommentaren sehe ich mich sehr bestätigt, zumindest zu 90 %.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 17. Juli 2014, 23:17:00
Wer mag, findet hier die vollständige Originalveröffentlichung:
http://www.nature.com/srep/2014/140709/srep05634/full/srep05634.html


earthworms in mesocosms zu untersuchen finde ich einen guten Ansatz.

Mycorrhization of T.[Trifolium] repens roots zu untersuchen ist ganz hervorragend.

In Figure 2 sieht man, dass es ohne Regenwürmer in 5 bis 10 cm Bodenschicht keine Unterschiede zwischen mit und ohne Herbizid gibt. Aber sonst sagt das Experiment, dass der Einfluss von Herbizid auf Mycorrhiza-Bildung sehr stark ist. Quasi halbiert er die Lebensgemeinschaft.

in der Diskussion wird das auch so bewertet:

"Given the immense importance of AMF for plant nutrition and soil structure,9, 46 these effects can have ramification for the functioning of ecosystems."

AMF sind arbuscular mycorrhizal fungi oder arbuskuläre Mykorrhizapilzesiehe wiki. Arbuskulär von arbor Baum, also bäumchenbildende, die häufigsten Mykorrhizapilze.

Der Satz lautet also: Berücksichtigt man die immense Bedeutung der arbuskulären Mykorrhizapilze für die Nährstoffversorgung der Pflanzen und die Bodenstruktur, dann können diese Effekte in der Summe Auswirkungen auf das Funktionieren von Ökosystemen haben.

Daher - und danke bristlecone, denn ich fragte ja nach Studien über solche ökologisch-mikrobiologischen Methoden - bleibe ich dabei.

Ich bin gegen eine Verwendung von Roundup im privaten Garten, im Hausgarten, im Straßenraum, auf öffentlichen Plätzen, auf Spielplätzen und unterstütze alle Bemühungen die Anwendung in der landwirtschaftlichen Produktion von Lebensmitteln weiterhin kritisch zu prüfen, Fachleuten zu überlassen und auf ein abgewogenes Mindestmaß zu beschränken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 18. Juli 2014, 00:03:30
die Auswaschungseffekte habe ich jetzt durch und

jetzt der letzte Satz der Diskussion:

"Taken together, our results show for the first time that Roundup can affect important interactions between earthworms and AMF, two of the most important soil organisms. While the short-term influence of Roundup on earthworms seem rather minor, the detrimental effects on AMF in roots and soil can have wide consequences for crop cultivation. Given AMFs and earthworms eminent role in plant nutrition, a glyphosate-induced decline in AM fungi would require more fertilization with economical and ecological consequences for farmland management. The finding that Roundup affects, together with earthworms and AMF, water infiltration requires more attention especially as climate change models prognosticate heavier rainfalls. Results of this study also highlight the importance of more complex experimental settings that investigate interactions of several species in order to better assess potential effects of pesticides on the environment."

Ha! Sag ich doch, mehr Roundup, mehr Dünger. Es gibt in Nature auch einen Übersichtsartikel über den Einfluss von Dünger auf die Erosion im globalen Maßstab. Im Hinblick darauf ist die transgene Resistenz gegenüber Roundup in Mais und anderen Pflanzen einfach gewissenlose Geldmacherei. Bayer und BASF halten Patente, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 18. Juli 2014, 09:32:18
Ich bleibe bei meiner Einschätzung, die ich gestern schon gegeben habe.

Die Alternative zu einer Beschränkung oder zu einem Verbot von Glyphosat wäre übrigens nicht der komplette Verzicht auf den Einsatz von Herbiziden, sondern der Ersatz dieses gut untersuchten Stoffs durch einen anderen.

Die Problematik von Ersatzstoffen wird gerne verdrängt (nicht nur bei PSM, sondern generell): Diese Stoffe haben vermeintlich bestimmte Nebenwirkungen nicht. Tatsächlich ist das nur nicht ausreichend untersucht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 18. Juli 2014, 11:06:51
Das ist bei neuen Medikamenten ja auch häufig so. Bei irgendetwas, was schon länger auf dem Markt ist, sind Nebenwirkungen bekannt. Dann macht man eine Zulassungsstudie mit 50 Patienten, findet diese Nebenwirkung nicht, und schickt die Außendienstler damit tingeln, dass bei dem neuen, viel besseren Dingens noch nie diejenige Nebenwirkung beobachtet worden sei. Wenn dann ein Jahr Pharmakovigilanz dazu kommt wird es häufig ganz still um diese Marketingaspekte :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Juli 2014, 11:20:11
und schickt die Außendienstler damit tingeln, dass bei dem neuen, viel besseren Dingens noch nie diejenige Nebenwirkung beobachtet worden sei.

Könnte es sein, dass dieses neue Wundermittel dann ungefähr das 10-100fache des alten kostet?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 18. Juli 2014, 11:51:09
Nö, das machen die aus Barmherzigkeit, die neuen Dinger sind ja immer viel billiger und auch unrentabler für die Hersteller :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 18. Juli 2014, 17:49:34
Jaja, die edle Pharmaindustrie...

Wie schon gesagt: Ein Mittel, das keine Nebenwirkungen hat, hat üblicherweise überhaupt keine Wirkung.

http://www.arcamax.com/newspics/107/10743/1074364.gif
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 18. Juli 2014, 18:13:56
Lupus in fabula....

Grad gefunden:

"Loaf-threatening: More than half of British breads contain ‘toxic’ pesticides"

http://rt.com/uk/173476-pesticide-toxic-uk-poison/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 21. Februar 2015, 21:48:54
Darf ich den Faden noch mal aufleben lassen?

Glyphosat darf in Wasserschutzgebieten nicht eingesetzt werden, hab ich wo gelesen, weiß nicht mehr wo, und das ist auch mein verinnerlichter Wissensstand. Wenn ich meinen Wissensstand nun überprüfen will, schließlich ändern sich Vorschriften zuweilen, komme ich ins Grübeln.

Glyphosat und glyphosathaltige Mittel dürfen in Wasserschutzgebieten nicht eingesetzt werden, wenn in Anlage 3 nichts anderes steht.
Steht so in der Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung, § 3, Abs. 2.

(1) Pflanzenschutzmittel, die aus einem in Anlage 3 Abschnitt A aufgeführten Stoff bestehen oder einen solchen
Stoff enthalten, dürfen nicht angewandt werden, soweit dies nach Spalte 3 verboten ist. Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung § 3, Abs. (1).

Dann, § 3, Abs. (2):

(2) Pflanzenschutzmittel, die aus einem in Anlage 3 Abschnitt B aufgeführten Stoff bestehen oder einen solchen
Stoff enthalten, dürfen nicht in Wasserschutzgebieten und Heilquellenschutzgebieten angewandt werden, soweit
nicht ...

In Anlage 3, Abschnitt B, Spalte 3, steht zu Glyphosat nichts.

Also sollte es im Wasserschutzgebiet einsetzbar sein.

Dann steht da in Anlage 3, Abschnitt A zu Glyphosat und Glyphosat Trimesium:

Die Anwendung ist verboten
1. auf nicht versiegelten Flächen, die mit Schlacke, Split, Kies und ähnlichen Materialien befestigt sind (Wege, Plätze und sonstiges Nichtkulturland),
von denen die Gefahr einer unmittelbaren oder mittelbaren Abschwemmung in Gewässer oder Kanalisation, Drainagen, Straßenabläufe sowie Regen und
Schmutzwasserkanäle besteht, es sei denn, die zuständige Behörde schreibt mit der Genehmigung ein Anwendungsverfahren vor, mit dem sichergestellt ist,
dass die Gefahr der Abschwemmung nicht besteht,

2. auf oder unmittelbar an Flächen, die mit Beton, Bitumen, Pflaster, Platten und ähnlichen Materialien versiegelt sind (Wege, Plätze und sonstiges Nichtkulturland), von denen die Gefahr einer unmittelbaren oder mittelbaren Abschwemmung in Gewässer oder in Kanalisation, Drainagen, Straßenabläufe sowie Regen- und
Schmutzwasserkanäle besteht, es sei denn, die zuständige Behörde schreibt mit der Genehmigung ein Anwendungsverfahren vor, mit dem sichergestellt ist,
dass die Gefahr der Abschwemmung nicht besteht.

Die Anwendung ist also im Nichtkulturland (z.Bsp. mit Split, Schlacke, Kies befestigten Wegen) verboten, "wenn die Gefahr einer unmittelbaren oder mittelbaren Abschwemmung in Gewässer oder Kanalisation, Drainagen, Straßenabläufe sowie Regen und Schmutzwasserkanäle besteht".

Wenn die Gefahr der Abschwemmung nicht besteht, wäre also die Anwendung von Glyphosat auf Nichtkulturland (Split, Kies, Schlackewege oder -plätze) ohne besondere Genehmigung nicht verboten?

Und wie verhält sich das nochmal mit dem Wasserschutzgebiet? Ist doch sicher verboten und in der Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung nur unglücklich formuliert, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Februar 2015, 21:53:47
Der Einsatz von Glyphsosat auf Nichtkulturland ist verboten. Nichtkulturland ist alles, was nicht Beet oder landwirtschaftliche Fläche ist. Auf Wegen ist es daher verboten. Ausnahmen können erteilt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 21. Februar 2015, 21:59:59
Jo, dachte ich auch. Aber scheinbar nur auf Wegen, die mehr als nur locker befestigt sind (Split, Schlacke, ...) und wenn die Gefahr von Abschwemmung in Gewässer, Kanalisation, Regen- und Schmutzwasserkanäle besteht.

Wenn diese nicht besteht, und die Wege nur so locker befestigt sind, offensichtlich nicht ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 22. Februar 2015, 18:09:21
Hast Recht, Staudo:
Aus Anlage 4, Besondere Abgabebedingungen, geht hervor, dass Glyphosat zur Anwendung im Nichtkulturland nur bei Vorlage einer Genehmigung abgegeben wird.

Durchblicken tu ich trotzdem nicht, denn in Anlage 3, Abschnitt A, steht was anderes, um nicht zu sagen das Gegenteil ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 21. März 2015, 10:02:27
Zu Glyphosat:

"Too ‘dramatic’: Monsanto shuns WHO verdict that Roundup ‘probably’ causes cancer"

http://rt.com/news/242801-glyphosate-cancer-risk-monstano/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Liam am 20. Mai 2015, 09:38:25
Hier nehmen Grossverteiler Glyphosphat nun aus dem Sortiment.

Meldung der iarc
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Mai 2015, 09:54:48
Hier nehmen Grossverteiler Glyphosphat nun aus dem Sortiment.


Hoffentlich nehmen sie auch andere krebserregende Artikel wie Zigaretten und Alkohol aus dem Sortiment.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Liam am 20. Mai 2015, 09:58:18
Hoffentlich nehmen sie auch andere krebserregende Artikel wie Zigaretten und Alkohol aus dem Sortiment.

Jein. Migros verkauft seit eh weder Alkohol noch Tabak. Das hat ihr Gründer in den Statuten festgehalten.
Hingegen werden wohl bei Firmen weiterhin nicht biologisches Gemüse und nicht biologische Früchte verkaufen. Davon sind viele mit Glyphosphat kontaminiert. In der Landwirtschaft darf der Stoff in vielfach höherer Konzentration weiterhin verwendet werden. Insofern ist der Rückzug des tief konzentrierten Rond-Up-Gels im Hobbygartenbereich eher was für die Bewusstseinsschulung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Mai 2015, 10:00:57
Ein prima Marketinggag ist es auf alle Fälle.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Liam am 20. Mai 2015, 10:03:12
Ich habe bei Coop auch protestiert. Ein wenig Anteil hab ich an dem kleinen Erfolg. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: baeckus am 20. Mai 2015, 11:31:12
Hoffentlich nehmen sie auch andere krebserregende Artikel wie Zigaretten und Alkohol aus dem Sortiment.

Jein. Migros verkauft seit eh weder Alkohol noch Tabak. Das hat ihr Gründer in den Statuten festgehalten.
Hingegen werden wohl bei Firmen weiterhin nicht biologisches Gemüse und nicht biologische Früchte verkaufen. Davon sind viele mit Glyphosphat kontaminiert. In der Landwirtschaft darf der Stoff in vielfach höherer Konzentration weiterhin verwendet werden. Insofern ist der Rückzug des tief konzentrierten Rond-Up-Gels im Hobbygartenbereich eher was für die Bewusstseinsschulung.

Hallo!
Ich kaufe mein Lieblingsökoweizen und den leckeren Rotling, den ich gerade vor mir stehen habe, in einem Migrosmarkt...............
Ciao baeckus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 20. Mai 2015, 12:45:23
Fixneser noch einmal!
Der Dreck heißt GLYPHOSAT, nicht Glyphosphat!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Juni 2015, 18:08:41
die Süddeutsche Zeitung betitelt eine Meldung so. Hier.

Sicher ist für einige hier Muttermilch irrelevant.

Aus biologischer Sicht ist die Untersuchung von Muttermilch ein ganz ausgezeichneter Parameter um Belastung mit gesundheitsbedenklichen Substanzen im Bevölkerungsquerschnitt zu messen. Sowohl Blut als auch Urinproben lassen keine so zuverlässige Einschätzung über die Stoffwechselwege von Pestiziden zu.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 26. Juni 2015, 18:25:18
Bei mir lautet der SZ-Titel: Ackergift in der Muttermilch
Versuchsweise auch für Nicht-Abonnenten lesbar....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Juni 2015, 18:46:44
stand so auch in anderen gazetten. die drüsensekrete von weit unter 20 irgendwo aquirierten müttern ohne jegliche repräsentativität müssen herhalten, genügen schon, um... na egal. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juni 2015, 19:00:09
die Süddeutsche Zeitung betitelt eine Meldung so. Hier.

"Dabei wurden Glyphosat-Mengen zwischen 0,210 und 0,432 Nanogramm pro Milliliter Milch gemessen - für Trinkwasser sind den Angaben zufolge 0,1 Nanogramm zulässig."

In Trinkwasser dürfen nicht mehr als 100 Nanogramm/Liter (0,1 ng/ml) irgendeines x-beliebigen Pflanzenschutzmittels enthalten sein. Dabei gilt das Vorsorgeprinzip - Trinkwasser soll so rein wie möglich sein, deshalb sollen derartige Verunreinigungen da nicht drin sein. Diese Grenze ist aber nicht toxikologisch festgelegt, sondern analytisch - es ist einfach der Bereich der Nachweisgrenze heutiger extrem empfindlicher Verfahren.
Eine Gefährdung ist damit nicht verbunden.

Derartige Grenzwerte im Trinkwasser für die Belastung von Muttermilch heranzuziehen ist unsinnig.
Die gemessene Belastung der Muttermilch durch die genannte Konzentration an Glyphosat ist toxikologisch in keiner Weise bedenklich.
Würde man nach anderen Stoffen suchen, würde man da in der Muttermilch auch einiges finden.

Dass bedeutet nicht, dass man nicht anstreben sollte, die Belastung mit was auch immer so niedrig wie vernünftigerweise möglich zu halten. Aber einen Grund zur Beunruhigung liefern diese Befunde nicht.


P.S. Um mal einen Rechenbeispiel aufzumachen: Der Bodensee hat eine Fläche von 536 km² und ein Volumen von 48,5 km³, das sind 48,5 x 1012 Liter oder, ausgeschrieben:
48.500.000.000.000 Liter

Die genannte Konzentration von 100 ng/Liter erhält man, wenn man 100 kg Glyphosat - also etwa 4 Kanister - 48,5 x 100 kg Glyphosat in der Wassermenge des Bodensees auflöst.*

Ziemlich empfindlich, die heutige Analytik. Das ist auch gut so. Man muss es aber einzuordnen wissen.

* in der ersten Rechnung die 48,5 vergessen :P.
Rechnet jemand nach?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Juni 2015, 19:03:14
es sei denn, man ist grün oder emeritierte professorin – oder mutter. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 26. Juni 2015, 19:34:14
Hat wer zum Vergleich die Belastung der Milch von Raucherinnen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Juni 2015, 19:40:26
100ng/Liter... Stimmt das?

Der Grenzwert für Arsen im Trinkwasser liegt soweit ich weiß bei 10.000 ng/Liter ??? für Uran und Blei ebenfalls.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 26. Juni 2015, 19:55:50
Das ist der pauschale Grenzwert für jegliche Pflanzenschutzmittel.
Andere Substanzen haben eigene, evtl. individuelle  Genzwerte.

Die genannte Konzentration von 100 ng/Liter erhält man, wenn man 100 kg Glyphosat - also etwa 4 Kanister - in der Wassermenge des Bodensees auflöst.

Doch so viel?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juni 2015, 20:35:08
100ng/Liter... Stimmt das?

Der Grenzwert für Arsen im Trinkwasser liegt soweit ich weiß bei 10.000 ng/Liter ??? für Uran und Blei ebenfalls.

Rückstände von Pflanzenschutzmitteln in Trinkwasser: "Pflanzenschutzmittel sind sowohl im Trink- als auch im Roh- und Grundwasser unerwünschte Kontaminanten. Hierzu zählen auch deren Abbauprodukte, die persistenter, toxischer und grundwassergängiger als die Ausgangswirkstoffe sein können.

Die Grenzwerte für Pflanzenschutzmittel und Biozidprodukte in Trinkwasser sind gemäß Anlage 2 Teil I Nummern 10 und 11 zu § 6 Abs. 2 Trinkwasserverordnung 2001 auf 0,1 µg/l für die Einzelsubstanz und für Pflanzenschutzmittel und Biozidprodukte insgesamt auf 0,5 µg/l festgesetzt. Prinzipiell ist auch auf das Minimierungsgebot nach § 6 Abs. 3 der Trinkwasserverordnung 2001 zu achten. Das Minimierungsgebot gibt vor, dass Konzentrationen von chemischen Stoffen, die das Wasser für den menschlichen Gebrauch verunreinigen oder seine Beschaffenheit nachteilig beeinflussen können, so niedrig gehalten werden sollen, wie dies nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik mit vertretbarem Aufwand unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles möglich ist."

Und was die toxikologische Seite angeht:

Pflanzenschutzmittel-Wirkstoffe: ADI-Werte und gesundheitliche Trinkwasser-Leitwerte. Aktualisierte Information Nr. 030/2013 des BfR vom 3. Dezember 2013 (pdf)

Dort S. 3:

"Gesundheitliche Trinkwasser-Leitwerte LWTW (in μg Wirkstoff/Liter Trinkwasser) werden für in der Bundesrepublik Deutschland zugelassene PSM-Wirkstoffe vom BfR auf der Basis von ADI-Werten berechnet. Es handelt sich deshalb um gesundheitlich lebenslang duldbare Höchstkonzentrationen. In Übereinstimmung mit Empfehlungen der Weltgesundheitsorgani-sation (WHO) werden vom BfR 10 % Ausschöpfung des ADI-Wertes einer täglichen Was-seraufnahme von 2 Litern und einer Körpermasse von 70 Kilogramm zugerechnet. Diese Verfahrensweise entspricht dem Vorgehen bei der Festlegung gesundheitlicher Grenzkon-zentrationen auch für andere Stoffe als PSM-Wirkstoffe im Trinkwasser. Als absolute Ober-grenze für einen LWTW werden vom BfR 1000 μg/l genannt (Kappungsgrenze)."

Den Wert für Glyphosat findet man auf S. 10, er entspricht der Höhe der Kappungsgrenze.

Außerdem gibt es noch Maßnahmewerte MWTW des UBA für vorübergehende Abweichungen vom analytisch basierten Wert. Dieser Maßnahmewert MWTW beträgt 10 µg/l (= 10.000 ng/l)

Wie der zustandekommt, steht im Text der pdf-Datei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Juni 2015, 21:54:11
 ;D das erwartete ist eingetreten.  ;D

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Juni 2015, 22:03:29
Okay...
Ich kann mir durchaus vorstellen daß es sinnvoll ist neu eingetragene chemische Stoffe an der Nachweisgrenze (und wenn ich's recht verstanden hab bewegen wir uns dort) zu unterbinden. In dem Punkt geh ich mit!
Was mir dann unklar bleibt ist der Sachverhalt andere hochgiftige Stoffe bei der hundertfachen Konzentration zu belassen ???
Ist dann vielleicht in einem anderen Thema mal zuhause ;)
Bin mal kurz raus - hab noch an den links zu lesen...

@ Bristolcone - Danke!

@ Pearl - Wie meinst Du das?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Juni 2015, 22:26:23
;D das erwartete ist eingetreten.  ;D

so konstanten im leben sind ja nicht das übelste. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juni 2015, 22:34:48
 ;D ;D ;D

Okay...
Ich kann mir durchaus vorstellen daß es sinnvoll ist neu eingetragene chemische Stoffe an der Nachweisgrenze (und wenn ich's recht verstanden hab bewegen wir uns dort) zu unterbinden. In dem Punkt geh ich mit!
Was mir dann unklar bleibt ist der Sachverhalt andere hochgiftige Stoffe bei der hundertfachen Konzentration zu belassen ???




Die Grenzwerte von 100 ng/l für Pestizide in der Trinkwasserverordnung orientieren sich nicht an toxikologischen Kriterien, sondern an der Nachweisbarkeit.

Die für Blei, Uran oder Arsen und andere schon. Diese Elemente kommen ja natürlicherweise überall vor, mal mehr, mal weniger. Würde man deren gesetzliche Grenzwert auch an die schlichte Nachweisbarkeit koppeln, nicht an die Toxizität, gäbe es kein Trinkwasser, das man legalerweise in Umlauf bringen könnte, oder man müsste Ausnahmegenehmigungen schaffen.
Also hält man sich da an das, was unter Gesichtspunkten der Giftigkeit tolerabel ist, und zwar bei lebenslanger Zufuhr, vom Säugling bis zum Greis. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Juni 2015, 23:06:00
Ich war auf einer Sitzung und konnte dank Brissel mit Argumenten zu Glyphosat glänzen.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: joachim am 27. Juni 2015, 00:26:40
Das Problem ist, das Glysophat längst nicht nur als Herbizid angewendet wird, sondern auch als Reifebeschleuniger , unter anderem in Kartoffeln und Getreide, beim letzteren wage ich zu bezweifeln ,dass Gly. schon abgebaut ist ,wenn das Getreide geerntet wird. Weizenmehl ist in Dt sehr billig .35 Cent das Kilo;. ich denke mal, wenn es 70  Cent kosten würde , würde die Welt nicht untergehen ,aber man könnte es umweltvertäglicher anbauen.Für Privatpersonen ist Glysophat ohnehin uninteressant, da Hofflächen und Wege damit eh nicht behandelt werden dürfen. Um Diesel zu sparen wird auch zur Krautbekämpfung  Gly angewendet, statt zu pflügen, ob das sinnvoll ist sollte auch überprüft werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juni 2015, 10:47:59
Bei der Sikkation durch Glyphosat steht derzeit wohl in der Diskussion, inwieweit und ob die überhaupt durch das Pflanzenschutzgesetz abgedeckt ist.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an: Durch den Einsatz von Glyphosat (wenn das verboten würde: eines anderen PSM) kann offenbar auf mechanische Bodenbearbeitung, insbesondere das Pflügen, verzichtet oder das zumindest eingeschränkt werden. Das spart Treibstoff und schont den Boden.
Das ist positiv zu bewerten. Welche Nachteile stehen dem konkret gegenüber, und wiegen die schwerer als die Vorteile?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Juni 2015, 13:20:39
wenn es nach den bundestagsbürofeinen salongrünen geht, gibt es überhaupt gar keine vorteile von psm. :P und sicher gibt es auch ein paar draußen am acker komplett stromlos und chemiefrei lebende ungekämmte idealisti im erweiterten radikalisierten bauckhofumfeld, für die jegliche technik und industrie ein greuel ist. die bauen dann aber wohl auch maximal für sich selbst und ihren frischkornbrei mit schrundigen händen ein paar dürre halme an. :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 27. Juni 2015, 13:49:49
Wie ich es verstehe, wird nach dem Ernten des Getreides doch umgepflügt, um eine (beschleunigte) Kompostierung der Pflanzenreste zu erreichen ??? Dann aber verstehe ich nicht, wieso eine Anwendung von G. zur beschleunigten Ausreifung das Pflügen ersparen soll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Juni 2015, 13:54:34
du sparst das pflügen gegen unkrautaufwuchs vor der ernte, wohl nicht bei getreide, aber ggf. bei hackfrüchten, so hatte ich das verstanden. allerdings muss das psm ja auch ausgebracht werden, aber das verbraucht offenbar deutlich weniger diesel. jedenfalls möchte ich nicht bauer sein, immerzu der arsch vom dienst. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juni 2015, 13:55:38
Zum Thema "Pflügen und Glyphosat": Boden schonend bearbeiten - welche Rolle spielt Glyphosat? die Debatte aus Sicht der Agrarwirtschaft.

Vielleicht kann ein Landwirt hier mehr dazu sagen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Juni 2015, 14:02:45
aus dem artikel:
Zitat
Da seien auch Ergebnisse zutage getreten, die ein etwas fragwürdiges Licht auf den Wirkstoff werfen würden.

herrlich nebulös! ;D ::)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 27. Juni 2015, 22:06:35
... Durch den Einsatz von Glyphosat (wenn das verboten würde: eines anderen PSM) kann offenbar auf mechanische Bodenbearbeitung, insbesondere das Pflügen, verzichtet oder das zumindest eingeschränkt werden. Das spart Treibstoff und schont den Boden.
Das ist positiv zu bewerten. Welche Nachteile stehen dem konkret gegenüber, und wiegen die schwerer als die Vorteile?

Das lässt sich nicht so ohne weiteres bewerten. Es kommen andere Herbizide dazu, um die Verunkrautungsprobleme in den Griff zu bekommen. Es sind mechanische Bearbeitungsgänge notwendig, gegen Unkräuter, die mit den verfügbaren Herbiziden nicht ausreichend zu begrenzen sind. In Abständen ist Tiefenlockerung erforderlich, um zu starke Verdichtungen zu vermeiden. Ausgewaschene Nährstoffe werden nicht wieder nach oben befördert, so dass Tiefwurzler stärker gefördert werden ... und so weiter. Es ist keine einfache Anbau-Technologie, sondern braucht allerhand ausgleichende Maßnahmen.

Einiges wird aus einer Präsentation des JKI deutlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 27. Juni 2015, 22:25:04
Es gab in der vergangenen Förderperiode (2006 bis 2014) in der Landwirtschaft den Fördertatbestand der pfluglosen Anbauverfahren (evtl. nicht bundesweit, das weiss ich nicht).
Der Landwirt konnte wählen ob er auf dem gesamten Betrieb oder nur zu bestimmten Kulturen pfluglos arbeitet.
Bei uns in der Region nahm nicht ein Ökobetrieb an diesem Programm teil. Für mich ein Hinweis darauf, dass diese Verfahren auf Herbizideinsatz angewiesen sind, in der Regel die Anwendung von Glyphosat vor der Aussaat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 27. Juni 2015, 22:26:38
wenn es nach den bundestagsbürofeinen salongrünen geht, gibt es überhaupt gar keine vorteile von psm. :P und sicher gibt es auch ein paar draußen am acker komplett stromlos und chemiefrei lebende ungekämmte idealisti im erweiterten radikalisierten bauckhofumfeld, für die jegliche technik und industrie ein greuel ist. die bauen dann aber wohl auch maximal für sich selbst und ihren frischkornbrei mit schrundigen händen ein paar dürre halme an. :-X ;)
Was führst Du eigentlich für einen Kreuzzug? Niemand wird auf absehbare Zeit Glyphosat  verbieten und den Ökolandbau zur Pflicht erklären, dass das ein paar Salongrüne wollen, braucht doch nicht weiter zu stören.
Und doch zeigst Du eine Verachtung für alle die etwas Schlechtes an Glyphosat und der "echten" Landwirtschaft finden, als wärest Du der letzte einsame Kämpfer für die Wahrheit gegen den Rest der Welt...

In Deiner Welt scheint so einiges durcheinander zu gehen. Nur mal zur Erinnerung, du vertrittst Mehrheitspositionen und keine Aussenseitermeinung.

Dieses Gefühl von "grünen Gutmenschen" umzingelt zu sein, wo kommt das her?
Ich kenne eigentlich nur erzkonservative miesgelaunte Spießer, die anderen in die Mülltonne kucken, ob auch alles schön getrennt ist, oder sind das etwa dann auch "Grüne"?
Und wenn ich mich recht entsinne, sind die Grünen auch schon lange nicht mehr in der Regierung, oder sind die anderen etwa auch alles nur getarnte Grüne...?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Henki am 27. Juni 2015, 22:31:57
Mit der Gerechtigkeit hast du es, nicht wahr?  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 27. Juni 2015, 22:40:45
Weiteres zur Pfluglosigkeit

Interessant sind auch solche Aussagen:
"Die pfluglose Bodenbearbeitung dient nicht dem
Klimaschutz. ... Es mag gute Gründe für die Umstellung auf pfluglose Bodenbearbeitung geben, wie zum
Beispiel geringere Arbeitserledigungskosten, höhere Schlagkraft und Fortschritte beim Erosionsschutz. Der Klimaschutz sollte jedoch nach den Erkenntnissen der letzten Jahre nicht mehr zu den Argumenten zählen."

Weiter:
"Direktsaatflächen unterscheiden sich hinsichtlich des Spatentests grundsätzlich
von den anderen Varianten, da hier aufgrund der fehlenden Bodenlockerung der erste Spatenstich schon an der Oberfläche auf erheblichen
Widerstand stößt." (S. 78)

Aber auch: "Die nicht mehr direkt mechanisch gelockerten Unterkrumen lagern
im Laufe der Zeit zwar etwas dichter, jedoch gewährleisten Gefügebildung und -stabili-
sierung besonders durch die Förderung der biologischen Aktivität die für Pflanzenbau und
Bodenwasserhaushalt wichtigen Bodenfunktionen. Zudem ergibt sich aus höherer Boden-
dichte und stabilerem Bodengefüge eine Erhöhung der mechanischen Tragfähigkeit dieser
Schicht, wodurch ein zusätzlicher Schutz des Unterbodens gegen Schadverdichtung erzielt
wird." (S. 89)

Offenbar widersprüchlich innerhalb desselben Werkes:
"Da reduzierte bzw. konservierende Bodenbearbeitung sowie Mulch- und Direktsaat zudem nachweislich zu einer deutlichen Verringe-
rung des Energieverbrauchs beitragen können, ist deren Einsatz zugleich als Klimaschutzmaßnahme zu werten (Tabelle 7-2). " (S. 87)

Wirkt fast, als hätten verschiedene Autoren die einzelnen Kapitel bearbeitet und keine vergleichende Bewertung durchgeführt.  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Juni 2015, 23:41:04
Was führst Du eigentlich für einen Kreuzzug?

interessante frage, ich führe keinen, du denn?

Zitat
Niemand wird auf absehbare Zeit Glyphosat  verbieten und den Ökolandbau zur Pflicht erklären, dass das ein paar Salongrüne wollen, braucht doch nicht weiter zu stören.

na dann!


Zitat
In Deiner Welt scheint so einiges durcheinander zu gehen. Nur mal zur Erinnerung, du vertrittst Mehrheitspositionen und keine Aussenseitermeinung.

oke, aber was ist los in deiner welt? ???

Zitat
Dieses Gefühl von "grünen Gutmenschen" umzingelt zu sein, wo kommt das her?

das liegt vielleicht an so herzigen aktivistitäten wie der gerade aktuellen von renate künast oder der dieser bizarren muttermilchstichprobenaktion? nur mal so ganz wild vermutet? 8) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juni 2015, 09:40:13
Stellungnahme des BfR: Einschätzung zu Gehalten von Glyphosat in Muttermilch und Urin

Ich halte die Berichte zu diesem Befund "Glyphosat in Muttermilch", die da letzte Woche durch die Presse gingen, für fahrlässig: Sollten dadurch Mütter dazu verleitet werden, ihre Kinder nicht mehr zu stillen, so ist das jedenfalls garantiert falsch und das dadurch entstehende Risiko ein tatsächliches - während der bloße Nachweis der gefundenen Mengen Glyphosat in der Milch gesundheitlich bedeutungslos ist. Der taugt nur als Instrument in einer politischen Debatte, die mit Gesundheit allenfalls am Rande zu tun hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juni 2015, 09:50:08
Es gab in der vergangenen Förderperiode (2006 bis 2014) in der Landwirtschaft den Fördertatbestand der pfluglosen Anbauverfahren (evtl. nicht bundesweit, das weiss ich nicht).
Der Landwirt konnte wählen ob er auf dem gesamten Betrieb oder nur zu bestimmten Kulturen pfluglos arbeitet.
Bei uns in der Region nahm nicht ein Ökobetrieb an diesem Programm teil. Für mich ein Hinweis darauf, dass diese Verfahren auf Herbizideinsatz angewiesen sind, in der Regel die Anwendung von Glyphosat vor der Aussaat.

Interessant.

Die Tatsache, dass Biobetriebe nicht an einem Programm teilnehmen, bei dem Herbizide eingesetzt werden, sagt aber nichts darüber aus, wie die Bilanz - ökologisch und ökonomisch - der Sache ausfällt. Selbst bei positiver Ökobilanz wollten und könnten Biobetriebe da nicht mitmachen.
Sonst wäre ja das "Bio" futsch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 28. Juni 2015, 12:17:36
Bei der Sikkation durch Glyphosat steht derzeit wohl in der Diskussion, inwieweit und ob die überhaupt durch das Pflanzenschutzgesetz abgedeckt ist.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an: Durch den Einsatz von Glyphosat (wenn das verboten würde: eines anderen PSM) kann offenbar auf mechanische Bodenbearbeitung, insbesondere das Pflügen, verzichtet oder das zumindest eingeschränkt werden. Das spart Treibstoff und schont den Boden.
Das ist positiv zu bewerten. Welche Nachteile stehen dem konkret gegenüber, und wiegen die schwerer als die Vorteile?
Es würde noch mehr Treibstoff (und auch PSM) eingespart werden,wenn man ein Grossteil der Flächen erst gar nicht beackern würde und von dem Irrsinn abkehren würde,dass jedes Jahr 18Mio. Tonnen Lebensmittel im Müll landen.
Um das nicht verkehrt zu verstehen:Ganz ohne Wegwerfquote geht's nicht,aber wenn ich selbst als Bäcker von Beruf (der relativ geringe Margen entsorgen muss)sehe ,was die Konkurrenz in den Supermärkten auf Wegwurf produziert ist das fast schon makaber.
Wie Joachim es oben schon beschrieb:Die Getreidepreise bewegen sich auf einem Niveau wie vor 40 Jahren und warum?Weil die Discountindustrie uns glaubhaft machen will,dass billige Preise für uns alle einen Vorteil bieten.
Bezahlt den Landwirten einen anständigen Preis so dass sie auch mit weniger Hektar Ackerfläche ein erträgliches Einkommen haben und der Gebrauch von PSM und Glphosat wird reduziert. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 28. Juni 2015, 12:27:52
Mit dem anständigen Preis stimme ich vollumfänglich zu, die Fläche wird dann aber für Futtermittel- und Energiepflanzenanbau verwendet werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 28. Juni 2015, 12:47:57

Bezahlt den Landwirten einen anständigen Preis so dass sie auch mit weniger Hektar Ackerfläche ein erträgliches Einkommen haben und der Gebrauch von PSM und Glphosat wird reduziert.

Ich glaube ich waere nicht die einzige, die dem vollkommen zustimmen wuerde. Allerdings gilt das auch fuer vieles andere, wie zB billige Texilien, die unter miserablen Bedingungen hergestellt werden und dem ganzen anderen "fast business", usw usw.  Qualitaet sollte wichtiger sein als Quantitaet. Die Aufgliederung des Familienbudget sollte  vielleicht anders sein, ein hoeherer  Prozentsatz fuer die Ernaehrung, und weniger fuer Dinge die weniger wichtig sind?? Ich hoere den Protest schon jetzt!!! Aber trotzdem sollten wir uns das alles gut ueberlegen, sonst wird unser Plantet zur einer einzigen Muelltonne.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 28. Juni 2015, 13:18:17
wenn es nach den bundestagsbürofeinen salongrünen geht, gibt es überhaupt gar keine vorteile von psm. :P und sicher gibt es auch ein paar draußen am acker komplett stromlos und chemiefrei lebende ungekämmte idealisti im erweiterten radikalisierten bauckhofumfeld, für die jegliche technik und industrie ein greuel ist. die bauen dann aber wohl auch maximal für sich selbst und ihren frischkornbrei mit schrundigen händen ein paar dürre halme an. :-X ;)
So hat man vielleicht in den 80er Jahren im ländlichen Oberfranken die "Müslis" verunglimpft. Ich dachte, wir seien inzwischen ein wenig weiter. Vielleicht sollte man auch mal respektieren, daß die Agrarwirtschaft einen kritischen ideellen Widerstand, der in größeren systemischen (= ökologischen) Zusammenhängen denkt, dringend nötig hat, nicht nur, damit sie die Erde nicht zu Tode ausbeutet, sondern auch, weil das zu schnelleren technologischen Fortschritten anreizt (gilt natürlich für jede Nutzung von natürlichen Ressourcen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 28. Juni 2015, 13:43:41

Die Tatsache, dass Biobetriebe nicht an einem Programm teilnehmen, bei dem Herbizide eingesetzt werden,
Die Anwendung von Herbiziden war ja nicht formal Bedingung zur Teilnahme an dem Programm. Es scheint (zumindest für 5 Jahre) aber nicht umsetzbar pfluglos zu wirtschaften ohne diesen Verzicht zumindest gelegentlich mit Herbizideinsatz zu kompensieren.
Interessant fand ich auch, dass nur die größten Betriebe komplett pfluglos arbeiteten. Die haben die riesigen Maschinen die erforderlich sind, den Boden auch mit Grubbern tief genug zu lockern um ordentliche Erträge zu erwirtschaften. Kleinere Betriebe haben sich meist darauf beschränkt vor Raps auf den Pflug zu verzichten.

Ich habe mir gestern mal ein Feld mit Frühkartoffeln angeschaut, wo das Kraut jetzt abstirbt und auch bereits beerntet wird. Der Herbizideinsatz ist offensichtlich.

Aber es hat bereits jetzt jeder Gelegenheit, zu einem ein wenig höheren Preis Produkte ohne Glyphosateinsatz zu erstehen. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 29. Juni 2015, 15:00:39
www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/Sendungen/unser-land/index.html

bzw.
www.br.de/mediathek/video/sendungen/unser-land/gentechnik-argentinien-glyphosat-schaeden-100.html

Kam am Freitag im BR.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. Juli 2015, 08:06:36
Stellungnahme des BfR: Einschätzung zu Gehalten von Glyphosat in Muttermilch und Urin

Ich halte die Berichte zu diesem Befund "Glyphosat in Muttermilch", die da letzte Woche durch die Presse gingen, für fahrlässig: Sollten dadurch Mütter dazu verleitet werden, ihre Kinder nicht mehr zu stillen, so ist das jedenfalls garantiert falsch und das dadurch entstehende Risiko ein tatsächliches - während der bloße Nachweis der gefundenen Mengen Glyphosat in der Milch gesundheitlich bedeutungslos ist. Der taugt nur als Instrument in einer politischen Debatte, die mit Gesundheit allenfalls am Rande zu tun hat.

"Nationale Stillkommission und BfR empfehlen Müttern, weiterhin zu stillen"




Trotzdem tauchen ja immer wieder Rückstände in Nahrungsmittel auf.

Klar doch, schließlich hat man auch danach gesucht.  8)

"Grundsätzlich ist zu gemessenen Gehalten von Fremdstoffen in Muttermilch an dieser Stelle abschließend festzustellen, dass durch den enormen Fortschritt der analytischen Methodik in den letzten 30 Jahren heute fast jede Substanz bei entsprechendem Aufwand auch in Muttermilch nachzuweisen ist. Der alleinige Nachweis kann daher kein ausreichender Grund für eine Besorgnis sein; entscheidend ist in jedem Fall die Höhe der Gehalte, die gesundheitlich zu bewerten ist." (Quelle s.o.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Juli 2015, 10:25:11
Ich habe den Link gleich an meine etwas aufgeregte Schwiegertochter geschickt.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 01. Juli 2015, 11:39:06
du willst doch nicht etwa den dringend benötigten kritischen ideellen widerstand schwächen? :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bebebe am 01. Juli 2015, 12:40:25
Der Link war heute bei den Leseempfehlungen im BildBlog.
Ein bisschen Medienkritik zum Muttermilchthema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 01. Juli 2015, 12:47:14
Die Beschwichtigungshofräte rotieren....
"Ist eh alles in Ordnung."
War nach Tschernobyl auch....

Nebenbei: Stillen ist nach wie vor besser als die Verwendung obskurer Ersatzprodukte der Industrie.
Wenn ich alleine an die Verpackung denke ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Juli 2015, 14:26:47
Mein kleiner Enkel wird gestillt. Der braucht keine Verpackung zu essen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 01. Juli 2015, 15:20:42
Ich dachte an die Originalverpackung......
Nicht an die Industrieprodukte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Juli 2015, 12:29:04
Wenn Politik Fachkompetenz schlägt, kommt so etwas heraus.

Zitat
Wir warten darauf, wie sich die gesetzliche Lage und vor allem wie sich das Angebot an Produkten entwickelt, die als Ersatz für Glyphosat taugen."

Im Klartext: Es muss gespritzt werden. Steht Glyphosat, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr zur Verfügung, wird ein anderes Mittel genommen. Dieses dürfte erheblich teurer und vor allem schlechter untersucht sein. Die Industrie wird's freuen. Endlich kann man wieder Lizenzgebühren verlangen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: biene100 am 03. Juli 2015, 12:34:10
Genau so sehe ich das auch.  *daumenhoch*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Juli 2015, 12:45:23
günther kennt gewiss einen ausweg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juli 2015, 17:44:50
Streit um Glyphosat - Ein Gespräch mit Roland Solecki vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR)

Zitat daraus: "Und zum Thema Hofeinfahrten: Das ist ein Unding. Denn es ist verboten – schon immer. Dafür war und ist Glyphosat überhaupt nicht zugelassen; und andere Herbizide übrigens auch nicht. Im häuslichen Garten ist Glyphosat allerdings einer der harmlosesten Unkrautvernichter. Wenn Gartenmärkte jetzt damit werben, dass sie Glyphosat für den häuslichen Gebrauch nicht mehr anbieten, greifen die Hobbygärtner womöglich zu viel härteren Mitteln. Das finde ich persönlich alles andere als gut."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 06. Juli 2015, 17:50:40
Woran wird die "Härte" eines Mittels eigentlich festgemacht? ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juli 2015, 17:54:53
Da kommen mehrere Punkte infrage, insbesondere:

- unerwünschte Nebenwirkungen auf Nicht-Zielorganismen
- schlechtere Abbaubarkeit
- schlechtere Steuerbarkeit der Anwendung.

Hier ist noch was Lesenswertes zu dem Thema:

Glyphosat – noch eine Sau durchs Dorf?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 08. Juli 2015, 16:11:50
Immer diese Meckerer.
Glyphosat ist doch mehr als völlig unschädlich und soooo humanitär förderlich...

http://www.counterpunch.org/2015/07/07/the-warped-world-of-the-gmo-lobbyist/

An manchen Stellen meint man direkt gewisse Puristen zu hören...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Juli 2015, 13:26:09
Ich geb ja zu, es erstaunt mich fast ein wenig, dass noch niemand die aktuelle Debatte aufgegriffen hat, das BfR habe für seine Bewertung von Glyphosat Leserbriefe verwendet, die von Monsanto-Mitarbeitern geschrieben wurden.
Die hiesige Tageszeitung war sich heute nicht zu schade, zu behaupten, ob dieses Vorgehens von "schlampiger Arbeit" des BfR zu schreiben und ernsthaft zu fordern, die gesamte Bewertung des BfR neu zu machen.

Es wäre hilfreich gewesen, die Stellungnahme des BfR vom 17. Juli zu lesen:

Fragen und Antworten zur gesundheitlichen Bewertung von Glyphosat.

Zitat daraus:

"Welche Quellen hat das BfR zur Bewertung der Kanzerogenität von Glyphosat verwendet?

Das BfR hat 92 Quellen zur Bewertung der Kanzerogenität verwendet. Nach den gesetzlichen Vorgaben ist eine Mindestzahl an Studien nach GLP-Standard von den Antragstellern („Glyphosat Task Force“) einzureichen. Das waren für Glyphosat elf akzeptierte Originalstudien. Zusätzlich wurden weitere Informationen (Studien in wissenschaftlichen Zeitschriften, im Rahmen der Konsultation eingereichte Quellen, Bewertungsberichte anderer Behörden u.a.) berücksichtigt. Dazu gehörten 49 in wissenschaftlichen Zeitschriften peer-reviewte Publikationen sowie 15 „Letters to the editor“, davon 13 von Universitäten und Forschungseinrichtungen, zwei von der Industrie. „Letters to the editor“ sind ein Mittel zur wissenschaftlichen Kommunikation zwischen dem Autor eines Artikels und der wissenschaftlichen Leserschaft einer Zeitschrift und keine „Leserbriefe“, wie von manchen Medien behauptet worden ist. Einer dieser „letters to the editor“ bezieht sich auf eine Veröffentlichung von Seralini et al. zu einer Fütterungsstudie an Ratten. Die Einbeziehung sämtlicher Quellen entspricht der wissenschaftlichen Sorgfaltspflicht  und trifft keine Aussage darüber, welche wissenschaftliche Qualität diesen Kommentaren beigemessen wird."


Letztendlich zeigt das alles aber nur: Fakten spielen in dieser Debatte schon längst keine Rolle mehr. Hauptsache, es wird ein Ergebnis erzielt, das politisch gewünscht ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 25. Juli 2015, 14:29:30
selbstverständlich widerspreche ich in dem Punkt Britlecone. Hier ist ein Artikel in ZEIT ONLINE.


"So stützt sich das BfR bei seiner Beurteilung der Giftigkeit unter anderem auf Studien, die von der Glyphosate Task Force (GTF) vorausgewählt wurden. Die GTF ist ein Zusammenschluss von Agrarchemiefirmen wie Monsanto Europe, Syngenta und Dow"

"Die Krebsforscher der WHO hätten dagegen ausschließlich publizierte Untersuchungen berücksichtigt, erklärt der Leiter ihres Prüfungsgremiums, Kurt Straif. "Nicht öffentlich zugängliche Industriestudien zieht die IARC (International Agency for Research on Cancer) bewusst nicht hinzu.""

"Seine kritischste Anwendung [Sikkation] ist in Deutschland nur noch ausnahmsweise erlaubt."

"Außerhalb Europas bauen daher viele Landwirte weltweit genmanipulierte Mais- oder Sojapflanzen an, die auch eine Glyphosat-Dusche überstehen. Die Popularität dieser Kombination wird freilich zum Problem: In vielen amerikanischen Anbaugebieten sind Unkräuter gegen das Herbizid resistent geworden, die Bauern müssen wieder öfter und noch riskanter spritzen. Zudem findet man die Substanz mittlerweile in Gewässern, im Urin, im Brot – auch in Deutschland. Das Gift gefährdet Insekten und Vögel."

"Bislang hatte das Gremium mit Sitz in Lyon nur eine Kurzfassung in der Fachzeitschrift The Lancet publiziert. Im Lauf des Julis soll nun das Gesamtwerk folgen. ... Sobald das komplette IARC-Gutachten draußen ist, wird es gründlich studiert."

Die Hühner gackern also noch zu früh.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Juli 2015, 13:49:13
wie ich gerade gehört habe, ist Glyphosat in Frankreich für den städtischen und öffentlichen Raum verboten. Ein Verbot für Privatkunden wird gerade erwogen. In den Niederlanden ist offenbar die Anwendung im privaten Garten verboten.

Bei Reisen in beide Länder ist mir immer wieder aufgefallen, dass dort die Ordnungswut nicht sehr ausgeprägt ist. Es gibt Vegetation an Straßenrändern und auf Gehwegen in Fugenritzen. Es gab sogar in den Niederlanden im öffentlichen Raum verschiedene Ansätze um natürliche Vegetation straßenbegleitend anzusiedeln. Bauschutt auf Verkehrsinseln mit der entsprechenden Ruderalflora.

In Frankreich hatte ich auch immer den Eindruck, dass das Verhältnis zur siedlungsnahen Vegetation entspannt ist. Erfreulicherweise fehlt die Ordnungswut genauso wie die Renovierungswut. Staßenzüge gewinnen dadurch ungemein, wenn auf "Badezimmerkacheln" im Fassadenbereich verzichtet wird.

Der Verzicht auf Glyphosat für die städtischen und kommunalen Betriebshöfe könnte eine ästhetische Wende bewirken. Man muss den öffentlichen Raum nicht totspritzen. Vielleicht gewöhnt sich der einfache Bürger dann daran, dass Sauberkeit und Ordung nicht unbedingt Statussymbole sind. Dass Deutschtum nicht an der Roundup-Tülle hängt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 26. Juli 2015, 14:29:21
...wie ich gerade gehört habe, ist Glyphosat in Frankreich für den städtischen und öffentlichen Raum verboten. Ein Verbot für Privatkunden wird gerade erwogen...
Das stimmt so nicht, ist zumindest schief; dazu hatten wir schon einen ganzen, langen Faden.

...In Frankreich hatte ich auch immer den Eindruck, dass das Verhältnis zur siedlungsnahen Vegetation entspannt ist. Erfreulicherweise fehlt die Ordnungswut genauso wie die Renovierungswut. ... 
Wo in Frankreich warst du?? Französische Ordnungswut kann die deutsche um Längen übertreffen. Das Angebot an -ziden aller Art ist in französischen Baumärkten deutlich breiter als in deutschen, und die Nachfrage ist lebhaft - als Grenz-Bewohnerin weiß ich, wovon ich rede :P .

...Der Verzicht auf Glyphosat für die städtischen und kommunalen Betriebshöfe könnte eine ästhetische Wende bewirken. Man muss den öffentlichen Raum nicht totspritzen. Vielleicht gewöhnt sich der einfache Bürger dann daran, dass Sauberkeit und Ordung nicht unbedingt Statussymbole sind. ...
Daran hat sich "der einfache Bürger" (wer auch immer das sei) schon längst gewöhnen müssen: Für die Pflege des Grüns im öffentlichen Raum gibt es jedes Jahr weniger Geld und vor allem weniger Personal >:( .

Sorry, auf diesem (Stammtisch-)Niveau, das du hier reinbringst, pearl, darf und sollte man Diskussionen über Herbizide nicht führen :-X .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Juli 2015, 14:48:42
 :o egal welches Niveau, es ist meine Meinung, dass ich den Ordnungswahn und die Sauberkeitswut abartig finde. Und meine Erfahrung, dass es mir bei meinen Reisen in Frankreich und in den Niederlanden besser gefällt und speziell in den Niederlanden sind mir schon in den 80er Jahren sehr offene Konzepte in Bezug auf natürliche Vegetation im innerstädtischen Raum begegnet.

Ich will darauf hinaus, dass ich es echt abartig finde ein Gift einzusetzen um es irgendwie "sauber" zu haben. Egal welches Gift, auch Ersatzgifte für Glyphosat. Es darf meiner Meinung nach nicht erlaubt sein, sich Arbeit zu sparen, um einen irgenwie unrealistischen Pflegestandard zu erhalten, der in früherer Zeit möglicherweise in herrschaftlichen Gütern mit viel menschlicher Arbeitskraft aufrecht erhalten wurde.

Wir sind auf dem Weg zu mehr Demokratie und da sollten feudalherrliche Idealtypen von Gartenformen irgendwann auch aufgegeben werden.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 26. Juli 2015, 14:57:33
...
Ich will darauf hinaus, dass ich es echt abartig finde ein Gift einzusetzen um es irgendwie "sauber" zu haben. ...

...Wir sind auf dem Weg zu mehr Demokratie und da sollten feudalherrliche Idealtypen von Gartenformen irgendwann auch aufgegeben werden.
Wer, bitte, redet denn davon, Glyphosat für "Sauberkeit" und "feudalherrliche Idealtypen von Gartenformen" zu benutzen - außer dir??

Lies bitte mal weiter oben nach. Da gibt es ernsthafte Beiträge zum Thema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Juli 2015, 14:59:44
Ich mag aber keine als antifeudalistische Demokratie bemäntelte Diktatur der Naturgärtner.  :-\

Ganz abgesehen davon ist die Verwendung von Glyphosat lediglich auf gärtnerisch genutzten Flächen erlaubt und braucht ansonsten eine Sondergenehmigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juli 2015, 15:31:51
Pearls Beiträge zeigen sehr schön, dass es bei der ganzen Debatte - nicht nur hier - schon längst nicht mehr darum geht, die Wirkungen eines Stoffs also im konkreten Fall von Glyphosat zu bewerten.
Ob die auf Daten gestützt Bewertung als "wahrscheinlich krebserzeugend" zutreffend ist oder nicht, ist vollkommen egal.

Es geht um Weltanschauung. Was braucht man da Fakten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Juli 2015, 16:20:59
...Der Verzicht auf Glyphosat für die städtischen und kommunalen Betriebshöfe könnte eine ästhetische Wende bewirken. Man muss den öffentlichen Raum nicht totspritzen. Vielleicht gewöhnt sich der einfache Bürger dann daran, dass Sauberkeit und Ordung nicht unbedingt Statussymbole sind. ...
Daran hat sich "der einfache Bürger" (wer auch immer das sei) schon längst gewöhnen müssen: Für die Pflege des Grüns im öffentlichen Raum gibt es jedes Jahr weniger Geld und vor allem weniger Personal
Sauberkeit und Ordnung finde ich sogar sehr wichtig! Sie ist für mich keine Frage der Vegetation, sondern was sonst so an Müll rumliegt. Wer sich anschauen mag, wie fehlende Sauberkeit und Ordnung aussieht, mache mal Ferien in Kairo, wo der Müll an den Nilkanälen dicke Würste bildet.

Ich glaube auch nicht, dass der öffentliche Raum totgespritzt wird, bei uns jedenfalls nicht. Hier wird schon lange überhaupt nicht mehr gespritzt. Dass sich die Städte und Gemeinden überhaupt ein bisschen ins Zeug legen, was das öffentliche Grün betrifft, kann ich leider auch nicht feststellen. Für besonders hergerichtete Flächen ist zumindest bei uns schon lange kein Geld mehr da. Und auch notwendige Pflegearbeiten wie Hecken- und Baumschnitt bleiben auf der Strecke, vom Kraut, dass sich in Parks und auf Grünflächen breit macht und alles, was ästhetisch einigermaßen ansprechend aussieht und Farbe reinbringt, platt macht, ganz zu schweigen. Aber da braucht es kein Glyphosphat. Einfache mechanische Gartengeräte würden reichen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 16:23:16
Ich mag aber keine als antifeudalistische Demokratie bemäntelte Diktatur der Naturgärtner.  :-\

Ganz abgesehen davon ist die Verwendung von Glyphosat lediglich auf gärtnerisch genutzten Flächen erlaubt und braucht ansonsten eine Sondergenehmigung.
Zur "Demokratur": du sagst es überdeutlich!

Zur Verwendung von Glyphosat: schlimmer finde ich die Verwendung auf landwirtschaftlichen Flächen, da wir ja die Erzeugnisse anschließend verzehren. Auf Wegen und Fugen im Privatgarten sollte es jeder halten wie er lustig ist. Immer so tun "bei mir im Garten tu ich nicht gifteln" und dann in den näxten Supermarkt und billige Kartoffeln, welche zig Mal gespritzt wurden, das gilt nicht und ist zutiefst heuchlerisch. Entweder.. oder...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 16:30:06
Auf Wegen und Fugen im Privatgarten sollte es jeder halten wie er lustig ist.

Da bin ich nun aber ganz anderer Meinung. Gerade dieses Verbot finde ich sehr gerechtfertigt durch die Gefahr, dass das Zeug in die Kanalisation gelangen könnte. Wo es definitiv nichts zu suchen hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 16:33:15
Das Müllproblem in Kairo ist schlimm genug. Einige osteuropäische Staaten verseuchen die Umwelt mit Chemie, das finde ich noch viel schlimmer. Das alles entschuldigt aber nicht, dass bei uns vieles nicht mit rechten Dingen zugeht.
 

Zum zweiten Absatz möchte ich bemerken, dass die Gärtner im öffentlichen Grün leider nicht mehr gewillt sind, körperliche Arbeit in größerem Umfang zu verrichten. Man muss nur die Augen aufmachen. Vielleicht sind da auch Gewerkschaften teilschuldig, ich weiß es nicht. Spritzen darf man nicht mehr, also lassen wir alles verwildern, mit dem Deckmäntelchen "Natur im urbanen Bereich". So einfach ist es.

Daher werden Hecken eliminiert, Staudenbeete verschwinden, bepflanzte Verkehrsinseln lösen sich in Wohlgefallen auf, alles unter dem Vorwand "zuviel Aufwand, zu kostenintensiv". Dass aber noch viel Geld für viel mehr Blödsinn ausgegeben wird, wird geflissentlich übersehen.

Und dass Ästhetik nun einmal mit Aufwand, Idealismus und ein wenig Geld verbunden ist, dafür setzt sich in unserer Wohlstandsgesellschaft leider kaum mehr jemand ein. Pflegeleicht, ich kann dieses Unwort schon lange nicht mehr hören!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Juli 2015, 16:34:34
Zur Verwendung von Glyphosat: schlimmer finde ich die Verwendung auf landwirtschaftlichen Flächen, da wir ja die Erzeugnisse anschließend verzehren. Auf Wegen und Fugen im Privatgarten sollte es jeder halten wie er lustig ist. Immer so tun "bei mir im Garten tu ich nicht gifteln" und dann in den näxten Supermarkt und billige Kartoffeln, welche zig Mal gespritzt wurden, das gilt nicht und ist zutiefst heuchlerisch. Entweder.. oder...

Bei uns spritzt jeder Bauer. Ich kann es sehr gut sehen, wenn ich aus dem Fenster schaue, denn ich bin von Feldern umringt. Allerdings weiß ich nicht, was. Das gerade abgemähte Roggenfeld stand jedenfalls wie eine 1 ohne jegliches Unkraut.  ::)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 16:34:42
Auf Wegen und Fugen im Privatgarten sollte es jeder halten wie er lustig ist.

Da bin ich nun aber ganz anderer Meinung. Gerade dieses Verbot finde ich sehr gerechtfertigt durch die Gefahr, dass das Zeug in die Kanalisation gelangen könnte. Wo es definitiv nichts zu suchen hat.
Und was bitte passiert mit dem Oberflächenwasser von Bahndämmen, Böschungen etc, geschweigedenn von landwirtschaftlichen Flächen? Schon mal was von verseuchtem Grundwasser gehört??
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 16:37:51
"Wir sind auf dem Weg zu mehr Demokratie und da sollten feudalherrliche Idealtypen von Gartenformen irgendwann auch aufgegeben werden."


Wir sind auf dem Weg zu mehr Demokratie?

Äh, wovon träumst Du nachts?  ;D

Da gabs mal einen, der Willy Brandt hieß, ich weiß nicht, ob Du ihn kennst, das ist 40 Jahre her, und er hatte damals nach mehr Demokratie verlangt. Seither haben wir erheblichst weniger.
Aber wer weiß, wemmer koi Glyphosat meeh nemme dürfe, vielleicht kriege mo dann doch no meeh Demokratie  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 16:38:38
Schon mal was von verseuchtem Grundwasser gehört??

Ja. Danke der Nachfrage.

*verkneift sich den augenrollenden Smiley*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 16:42:13
Und Du, Christian, als Gärtner willst mir weismachen, dass Du kein Glyphosat verwendest? Ehrlich, das kann ich mir nicht vorstellen. Ich benutze sehr wenig G., aber wenn ich nicht benutzte, könnte ich zumachen, weil ich die Personalkosten fürs Jäten nicht in den Griff kriegen würde.

Mit Glyphosat belastetes Grundwasser gibt es nicht. Oberflächengewässer ist was anderes, aber kein Grundwasser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 16:42:39
Und noch ein paar Jahrzehnte früher war Bismarck, den es nach Buletten verlangte.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Juli 2015, 17:13:29
Zum zweiten Absatz möchte ich bemerken, dass die Gärtner im öffentlichen Grün leider nicht mehr gewillt sind, körperliche Arbeit in größerem Umfang zu verrichten. Man muss nur die Augen aufmachen. Vielleicht sind da auch Gewerkschaften teilschuldig, ich weiß es nicht. Spritzen darf man nicht mehr, also lassen wir alles verwildern, mit dem Deckmäntelchen "Natur im urbanen Bereich". So einfach ist es.

Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist. Hier liegt es eindeutig am Geld. Es gibt einfach zu wenig Leute. Gerade im mittlerweile armen NRW sind viele Gemeinden in der Haushaltssicherung. Da wird Geld nur noch für das Notwendigste ausgegeben. Schöne Grünflächen gehören leider nicht dazu. Wobei es bei uns noch geht. Uns liegt an unserem kleinen Kaff und wir haben einen rührigen Heimatverein, der im Sommer ein paar Blumenkästen ins Bushäuschen hängt. Dadurch haben wir eindeutig das schönste Bushäuschen in der Gemeinde.  :)

Unsere Nachbarin flämmt das Unkraut weg. Auch eine Methode.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juli 2015, 17:35:15
Wir wollen keine verwahrlosten, sondern gepflegte öffentlichen Grünflächen.
Aber bitte ohne Gift, sondern in Handarbeit gepflegt.
Und bitte von einer Kommune, die so billig wie möglich arbeitet, sind ja "unsere kostbaren Steuergelder".
Aber bitte nicht von Billiglöhnern in outgesourcten Firmen oder von ungelernten Hilfsgärtnern, die Unkraut nicht von angepflanztem Grün unterscheiden können, sondern von Fachpersonal. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 18:19:28
Wir wollen keine verwahrlosten, sondern gepflegte öffentlichen Grünflächen.
Aber bitte ohne Gift, sondern in Handarbeit gepflegt.
Und bitte von einer Kommune, die so billig wie möglich arbeitet, sind ja "unsere kostbaren Steuergelder".
Aber bitte nicht von Billiglöhnern in outgesourcten Firmen oder von ungelernten Hilfsgärtnern, die Unkraut nicht von angepflanztem Grün unterscheiden können, sondern von Fachpersonal. ::)

Und wenn dieses viel gepriesene und für manchen "nötige Übel" der heutigen Gesellschaft was wert wäre, dann würde dies eine Gemeinde auch was kosten lassen. Es geht um den Stellenwert. Ich bin nicht für übertriebene Sauberkeit. Hier mögen die Herren Pfarrer keine Laubbäume auf dem Friedhof, weil das Laub im Herbst Arbeit macht.

Hier fährt beispielsweise alle 14 Tage eine schwere Kehrmaschine durch alle Gassen und Straßen. Dies finde ich mehr als übertrieben. Hier in unserer Gemeinde hängen blühende Balkonkistchen an allen öffentlichen Brücken und Gemeindebauten. Weil dies uns was wert ist! Nicht nur nach außen für die Touristen, sondern auch für die Seele nach "innen". Dass die Gemeindearbeiter jeden Tag an den Kistchen herumzupfen, nenne ich Arbeitstherapie und ist wie die Kehrmaschine schlicht und einfach übertrieben. Trotzdem werde ich den Teufel tun und verbrenne mir den Mund nicht.

Roundup? Wir in der Gärtnerei? Nein, schon lange nicht mehr. Dazu gibt es Essigessenz im Großhandel zu kaufen. Ist auf Dauer genauso teuer, wirkt effektiv nur gegen Einjährige. Bei Einjährigen muss man eben die Hacke zur Hand nehmen.

Letzte Woche hatten wir eine längere Diskussion. Wir hatten einen verunkrauteten Streifen von 50 cm Breite und 30 m Länge. Niemand machte sich die Arbeit des Hackens, große Diskussionen zwischen meinen Angestellten, wie und mit was wir diesen Schandfleck wegkriegen. Am nächsten Morgen war der Streifen sauber. Man muss hie und da seinen Leuten wieder Arbeit beibringen, indem man selbst Hand anlegt und ihnen die Arbeit vormacht. Punkt
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 26. Juli 2015, 19:09:04
... Roundup? Wir in der Gärtnerei? Nein, schon lange nicht mehr. Dazu gibt es Essigessenz im Großhandel zu kaufen. ...
Aua >:( .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 19:10:36
Querkopf, Du bringst es mit drei Buchstaben auf den Punkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 20:02:59
Christian, und ich dachte, Du wärst Staudengärtner  :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 20:04:39
Also jetzt stehe ich echt auf dem Schlauch. Was habt ihr gegen verdünnte Essigessenz? Dies praktizieren schließlich ausgewiesene Biobetriebe. Das ist mit Glyphosat doch überhaupt nicht zu vergleichen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 20:30:11
Einfach, dass es nicht erlaubt ist. Gibts in A kein PflSchG? Kann man da einfach hantieren, womit man will? Also bei uns ginge das nicht. Klar, wo kein Kläger, da kein Richter. Trotzdem, hier wäre das eine Anwendung von PSM ohne Genehmigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 20:31:45
... mal ganz davon abgesehen, dass Du Dir Deinen Boden nach und nach ruinieren könntest.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 21:57:22
Aber so zu tun, als wäre Essigessenz mit Glyphosat gleichzusetzen, wie ihr hier reagiert, ist dies nicht jenseits aller Realität und vollkommen weltfremd?

Die Idee, dies als sogenanntes "Herbizid" einzusetzen, habe ich von einem bekannten deutschen Bio-Staudenbetrieb. Wir können dies ganz und gar vertreten. Ist Essig vielleicht gar krebserregend? Außerdem spritzen wir nicht einmal pro Woche, sondern nach Bedarf und lediglich auf den Wegen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 22:02:29
Mit anderen Worten: Da, wo es nicht erlaubt ist und wie es gerade passend erscheint.

Mag aber ja sein, dass es in Ö laxer geregelt ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 22:05:06
Tu' ich ja nicht. Ich will nicht sagen, dass Essigessenz besser/schlechter als Glyphosat ist. Es ist schlicht nicht erlaubt, etwas, das kein PSM ist, als PSM einzusetzen. Als PSM dürfen nur Mittel, die zum Pflanzenschutz zugelassen sind, zum Einsatz kommen. Diese ganze Brennnesseljauchegeschichte ist damit, als PSM eingesetzt, strafbar. Als Düngemittel eingesetzt, nicht. Kommt halt drauf an, was man antwortet, wenn man gefragt wird, wofür man etwas hernimmt  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 22:05:16
... mal ganz davon abgesehen, dass Du Dir Deinen Boden nach und nach ruinieren könntest.
Das ist doch Blödsinn. Den pH-Wert strapaziert man wohl sicher nicht damit.

Und durch Abflammen kommen mehr Kleinlebewesen um, als durch eine kurzzeitige Versäuerung der obersten Bodenschicht, welche sich durch den näxten Regen ausgleicht.

Mir kommt vor, durch unkonventionelle Methoden unbequem zu sein und nicht ins Gedankenhaus zu passen. Wie beispielsweise die Diskussion um den billigen Rasendünger Ammoniumsulphat, den ich einst vorschlug. Nein, man beugt sich lieber dem Urteil getestet vom studierten Doppeldoktor, und das hat dann für Ewigkeiten seine Richtigkeit.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 22:06:39
Tu' ich ja nicht. Ich will nicht sagen, dass Essigessenz besser/schlechter als Glyphosat ist. Es ist schlicht nicht erlaubt, etwas, das kein PSM ist, als PSM einzusetzen. Als PSM dürfen nur Mittel, die zum Pflanzenschutz zugelassen sind, zum Einsatz kommen. Diese ganze Brennnesseljauchegeschichte ist damit, als PSM eingesetzt, strafbar. Als Düngemittel eingesetzt, nicht. Kommt halt drauf an, was man antwortet, wenn man gefragt wird, wofür man etwas hernimmt  ;D
Aber so zu reagieren, als wäre ich der vollkommene Depp, finde ich sehr vermessen. Außerdem seid ihr etwas zu gesetzestreu, obgleich jeder von euch weiß, dass viel Lobbyismus betrieben wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Paw paw am 26. Juli 2015, 22:12:03
Mit Glyphosat belastetes Grundwasser gibt es nicht.

Noch nicht? Oder, weil es noch nicht nachweisbar ist?

Zitat
Oberflächengewässer ist was anderes, aber kein Grundwasser.

Es wird aber zu Grundwasser werden. Kleine Erinnerung
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 22:16:32
Wie gesagt, vielleicht ist in A alles anders. Allerdings ist A im Vergleich zu D eher strenger, was bestimmte Regeln anbelangt. Ich halte Dich nicht für den vollkommenen Deppen, keineswegs!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 22:27:45
Ich gehöre nicht zu denen, welche ständig Länder und deren Pflanzenschutzgesetze untereinander vergleichen. Es ist traurig genug, dass in unserer EU immer noch zig unterschiedliche Handhaben und Praktiken vorliegen und dies unterschiedlich geahndet wird, abgesehen vom Export von giftigsten Pestiziden in Drittstaaten. Aber das ist in dieser Causa auch nebensächlich.

Tatsache ist, dass Essigessenz inkeiner Weise und nicht im entferntesten mit Glyphosat vergleichbar ist. Das wird mir wohl hier keiner abstreiten wollen, auch nicht die dollsten Bio-Apostel. Außerdem kommt die Idee des Essigeinsatzes als Herbizid aus Deutschland und nicht aus Österreich. Vielleicht sind wir auch wieder einem Blödsinn aufgesessen, weil wir jeden Schwachsinn aus D nachahmen?

Und daher finde ich es vermessen und ziemlich arrogant, mit "Aua" und dergleichen zu reagieren. Und dass noch dazu Herbizideinsatz mit gutem Staudengärtnerdasein gleichgesetzt wird.

Ich bin deswegen nicht angepisst, sondern nur verwundert, dass hier so wenig Realitätsbewusstsein stattfindet. Fromme Sprüche, die jedermann hören will, scheinen offenbar beliebter zu sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 22:37:06
Nicht angepisst *LOL*  ;D

Mann, ist mir doch scheißegal, ich kann Dir nur sagen, dass es verboten ist, über eine rote Ampel zu fahren. Wenn Du es trotzdem machst, bitteschön. Es könnte halt nur Konsequenzen haben, wie diese auch immer aussehen mögen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 26. Juli 2015, 23:17:41
Servus

Ja, wenn ich mich so durchlese,
habe ich den Eindruck einiges stimmt zu den PSM.
Doch der Kontext, das Umfeld dazu wechselt und somit das Verbot oder die mögliche Anwendung derselben.
Ob man das gut findet oder nicht
und
um welche Mittel es sich dann handelt, sind ein paar ganz andere Schuhe.

Schreibe da mal rein.
Dazu gibt es Essigessenz im Großhandel zu kaufen. Hier ist nicht ersichtlich wo es eingesetzt wird, also kann der Einsatz Gesetzeskonform sein.

Wir hatten einen verunkrauteten Streifen von 50 cm Breite und 30 m Länge. Ist nicht ersichtlich ob er versiegelt ist. Kommt drauf an, siehe in den Links unten.
Niemand machte sich die Arbeit des Hackens, große Diskussionen zwischen meinen Angestellten, wie und mit was wir diesen Schandfleck wegkriegen. Am nächsten Morgen war der Streifen sauber.
Man muss hie und da seinen Leuten wieder Arbeit beibringen, indem man selbst Hand anlegt und ihnen die Arbeit vormacht. Punkt Sieht für nach Handarbeit aus.

Einfach, dass es nicht erlaubt ist. Ja, nicht erlaubt auf versiegelten Flächen. Siehe in den Links unten.
Gibts in A kein PflSchG? Kann man da einfach hantieren, womit man will?  Klar, wo kein Kläger, da kein Richter. Wie das in A ist, habe ich nicht gesucht.
Trotzdem, hier wäre das eine Anwendung von PSM ohne Genehmigung. Jein, nur auf versiegelten Flächen.

Wenn ich das richtige lese und richtige Verstehe, kann Essigessenz eingesetzt werden.
Wenn die dazugehörigen Bedingungen erfüllt sind.

Es geht um Weltanschauung. Was braucht man da Fakten. Sehe ich auch so. Gefundene Fakten in den Links unten.

Linkliste:
Essig gegen Unkraut
Verboten als Unkrautvernichter?
Anwendung auf versiegelten Flächen
Nur auf Flächen erlaubt, die landwirtschaftlich, forstwirtschaftlich oder gärtnerisch genutzt werden

In der Schweiz sieht es ähnlich aus.
Wo sind Herbizide verboten? Wo sind Herbizide erlaubt?

Unkraut freie oder Unkraut tolerante Grüsse aus CH
Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juli 2015, 23:24:39
Pflegeleicht, ich kann dieses Unwort schon lange nicht mehr hören!
Da sagst du was! Das Wort hätte Anwartschaft auf das "Allergen des Jahres"!


Ist Essig vielleicht gar krebserregend?

Nein, ebenso wenig wie Glyphosat. Und den pH-Wert des Bodens wird es nur bei gezieltem Einsatz zu dem Zweck verändern, nicht beim gelegentlichen Spritzen gegen einjährige Unkräuter.

Der Punkt wurde ja schon genannt: Es ist einfach nicht erlaubt, aus gutem Grund.
Im konkreten Fall von Essigessenz mag eine unerlaubte Anwendung harmlos sein, zumal Essig- und Pelargonsäure ja durchaus als zugelassene Herbizide verkauft werden.
Aber bei anderen nicht erlaubten Mitteln wie Salz und Dieselöl sieht das schon anders aus. Mit gutem Grund hat der Gesetzgeber daher beschlossen, dass nur noch Mittel verwendet werden dürfen, die für den beabsichtigten Zweck zugelassen sind.
Eben um den hier so sonst so beklagten Schindluder einzudämmen.

Sich darüber mit "Mir egal, ist doch harmlos oder Bio" hinwegzusetzen mag verständlich erscheinen, ändert aber nichts an der Lage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 27. Juli 2015, 06:30:20
Glaub ich dir aufs Wort, dass es auch dafür Gesetze gibt. Diese sind wohl in erster Linie dazu da, den Markt der zugelassenen Mittel nicht zu gefährden. Man muss immer hinter die Kulissen schauen. ::) Glaub ja nicht, dass jemand gelegentliches Spritzen mit Essig seinen Boden zerstört. Da lachen ja die Hühner!

Und Salz streuen gegen Glatteis? Ist das vielleicht umweltschonend???

Wenn die draufkämen, dass Ammoniumsulphat ein wesentlich billigerer und effektiverer Rasendünger ist, würden sie auch sofort so ein dubioses Gesetz dagegen schaffen. Denn 15 € für einen 50kg-Sack ist ein Pappenstiel gegenüber den handelsüblichen Rasendüngern.  :o ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 06:42:55
Natternkopf, ich kann Dir auch nur sagen: ein PSM darf nur für den genau beschriebenen Zweck eingesetzt werden, für diesen ist es unter bestimmten Anwendungsbedingen frei gegeben. Etwas, was keine Freigabe als PSM hat, darf nicht als PSM eingesezt werden. So ist es vorstellbar und auch ziemlich regelmäßig so, dass ein Mittel völlig legal z.B. als Düngemittel eingesetzt werden darf, nicht aber als PSM, z.B. als Herbizid. Es kommt in diesem Fall drauf an, was drauf steht, und nur darauf!
Wenn Du also Essigessenz als Herbizid verwendest, ist das verboten. Wenn Du es nimmst, weil es Dir das Blattgrün Deiner Kulturpflanzen tiefgründiger macht, und im unbeabsichtigten Nebeneffekt Unkraut vernichtet wird, ist es erlaubt.

Oder anders: es darf nichts als PSM benutzt werden, wenn es nicht vom Bundesamt für bla bla dafür freigegeben ist, und es darf nur und ausschließlich für diesen Zweck und unter den festgesetzten Anwendungsbedingungen ge- und benutzt werden. Natternkopf, wenn jemand professionell mit Pflanzen rum macht, egal ob mit Zierpflanzen oder jenen zur Tier- oder menschlichen Ernährung, sollte er sich schon mit dem PfSchG befasst haben. Und wenn jemand Glyphosat ablehnt, ist das sein gutes Recht. Deswegen hat er aber noch nicht das Recht, nicht zugelassene PSM anzuwenden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 06:57:58
Glaub ich dir aufs Wort, dass es auch dafür Gesetze gibt. Diese sind wohl in erster Linie dazu da, den Markt der zugelassenen Mittel nicht zu gefährden. Man muss immer hinter die Kulissen schauen. ::) Glaub ja nicht, dass jemand gelegentliches Spritzen mit Essig seinen Boden zerstört. Da lachen ja die Hühner!

Und Salz streuen gegen Glatteis? Ist das vielleicht umweltschonend???

Wenn die draufkämen, dass Ammoniumsulphat ein wesentlich billigerer und effektiverer Rasendünger ist, würden sie auch sofort so ein dubioses Gesetz dagegen schaffen. Denn 15 € für einen 50kg-Sack ist ein Pappenstiel gegenüber den handelsüblichen Rasendüngern.  :o ;D


Ganz generell hast Du völlig Recht. Es ist genau so, wie mit der roten Ampel. Jeder Nicht-Deutsche wundert sich über den Deutschen, der mitten in der Nacht bei totalst null Verkehr an der roten Ampel steht und auf Grün wartet. Jeder andere, zumindest wenn er nicht Schweizer ist, würde trotz Rot fahren. Kann man machen, ist auch nachvollziehbar, ist trotzdem verboten.
Ich hatte früher, vor meiner Gärtnerzeit, viel, sehr viel mit ÖPNV zu tun. Deswegen hatte ich auch sehr viel mit Verkehrsrecht und vor allem mit tatsächlich sanktioniertem Verhalten zu tun. Einmal stand einer an einer roten Ampel und wollte nach links abbieten. Da die Ampel nicht grün wurde, weil er falsch stand (automatische Ampel), ging er davon aus, dass sie kaputt sei und fuhr dann los, über die rote Ampel. Er konnte argumentieren wie er wollte, er wurde verknackt.

Also, die Anwendung von Essigessenz als Herbizid ist verboten, basta. Egal wie "vernünftig" diese auch wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 27. Juli 2015, 08:17:05
Das klingt alles vollkommen logisch und wieder mal so richtig "typisch deutsch" durchdacht.

Es gibt diese Gesetze aber hierzulande sicher auch, da bin ich davon überzeugt. Selbst in Italien, einem EU-Land wird es diese Gesetze geben. Dort wird aber gelegentlich über die rote Ampel gefahren, wenn 3 Uhr nachts weit und breit niemand ist. Fazit: vielleicht trotzdem weniger Unfälle in der Statistik als in D. Und vielleicht auch weniger Unkraut.  ::) ;D

Es sollte eigentlich jeder so verantwortungsvoll handeln, wie er es für vertretbar hält. Rechtliche Grauzonen gibt es überall. Man kann ja durchaus argumentieren, dass man Essig als "biologisches Wachstumshormon" oder als Blattglanzspray einsetzt und nebenbei Unkraut vernichtet. Über den Sinn oder Unsinn solcher Gesetzesumgehungen möchte ich mich nicht auch noch auslassen, denn diese sind noch hirnrissiger wie das angeblich illegale Verwenden von Essig.

Trotzdem: was mich in der Diskussion sehr sauer aufstieß, ist die Tatsache, dass einige von euch so reagierten, als wäre Essig mit E 605 gleichzusetzen. Denn wenn ich hier schreibe, welche Biobetriebe Essig anwenden, würdet ihr aus dem Staunen nicht mehr herauskommen!

Außerdem ist Essig und Salz nur auf versiegelten Flächen verboten. Man kann zwar argumentieren, dass man dem Glatteis im Sommer vorbeugen möchte....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 08:18:26
Kannst Dich drauf verlassen, die haben eine Genehmigung dafür! So sicher wie das Amen in der Kirche  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 27. Juli 2015, 08:23:35
Kannst Dich drauf verlassen, die haben eine Genehmigung dafür! So sicher wie das Amen in der Kirche  ;D
Wer? Die Betriebe?
Ich denke, es ist verboten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 08:30:33
Ja, ohne Genehmigung ist es verboten. Mit ist es natürlich erlaubt. Kannst einen Antrag in Wien stellen, oder in Brüssel, ich bin ziemlich sicher, dass letztlich Brüssel zuständig ist, ist alles EU-Recht und deshalb in A genau so wirksam wie in D, der wird dann genehmigt oder abgelehnt werden. Wenn er genehmigt wird, kannst Du Essigessenz so verwenden, wie es in der Genehmigung drin steht. Kostet aber, und zwar nicht zu knapp  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: haweha am 27. Juli 2015, 08:38:15
Ich habe den gepflasterten Weg vor'm Haus entkrautet, und jeden Tag steche ich mit einem ganz normalen Messer neue Löwenzahn-Sprösslinge ab. Was bedeutet, die Fugen zwischen den Steinen werden langsam immer tiefer. Wenn alles so richtig hohl ist, werde ich auffüllen - mit gelöschtem Kalk  :) 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 08:57:39
Kannst Dich drauf verlassen, die haben eine Genehmigung dafür! So sicher wie das Amen in der Kirche  ;D
Wer? Die Betriebe?
Ich denke, es ist verboten?

Essigsäure in einer Konzentration von etwa 10 % ist in mehreren Herbiziden, auch für Haus- und Kleingärten, als alleiniger Wirkstoff enthalten.
Wenn ein Privatanwender eine solche Lösung, die er aus Essigessenz selbst hergestellt hat, im Garten einsetzt, wird das garantiert niemanden interessieren.

Wie sieht das bei Betrieben aus? Kontrolliert da jemand die ernsthaft die Bücher und fängt an nachzurechnen, ob die als Herbizid gekaufte Menge Essigsäure tatsächlich für den angegebenen Umfang und Zeitraum ausreicht und die Essigessenz deshalb glaubhaft wie behauptet nur als Sanitärreiniger verwendet wurde?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 27. Juli 2015, 09:00:40
Ich mache die Essigsäure ganz normal als Betriebsausgabe geltend. Was das Pflanzenschutzrechtliche anbelangt, steht auf einem anderen Blatt. Ich brauche Essigsäure auch zum Reinigen von Saatschalen.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 09:03:10
Das dachte ich mir.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 10:43:42
Um von Essigsäure mal auf Glyphosat zurückzukommen, hier ein paar lesenswerte Blogs:


Nicht kampagnenfähig
und
Silvias Welt oder Die Süddeutsche im Kampf gegen Gifte, Geld und Monsanto
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Juli 2015, 10:50:14
Das zu lesen ist zu anstrengend. Hast Du nicht ein paar skandalisierende Schlagworte, die das Denken abnehmen?  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 11:02:57
Die vielleicht:

Gilles Seralini, der Autor der immer noch gern zitierten, wenn auch längst als unbrauchbar bewerteten Studie über die vermeintlich krebsauslösende Wirkung von Glyphosat und "Genmais" bei Ratten (und einiger weiterer, gern zitierter Studien von ebenfalls geringer Aussagekraft), ist Berater einer ziemlich dubiosen Homöopathiefirma namens Sevene Pharma. Für die verfasst er Studien über die Anwendung von Pflanzenpräparaten zu einer "Entgiftung" des Menschen, darunter zur Anwendung von homöopathisch aufbereiteten Globuli dieser Firma. Auf den Webseiten der Firma werden Bücher von Séralini empfohlen. Sevene Pharma bietet ein Mittel zur Entgiftung für Menschen an, die durch das Pestizid Roundup und anderen Herbizide vergiftet worden seien. Viele von Séralinis Studien wurden von Sevene Pharma finanziert; Koautoren seiner Studien waren Angestellte der Sevene Pharma, darunter Cécile Décroix-Laporte, Generaldirektorin der Sevene Pharma Monoblet.
Diese Firma steht in Verbindung mit der Sekte Invitation à la vie (IVI), die von einer parlamentarischen Untersuchungskommission in Frankreich als  "pseudokatholische Heilssekte" eingestuft wurde. (Quelle).

Das ist aber alles nicht von Bedeutung und macht ihn in den Augen von Anhängern "alternativer Sichtweisen" nur umso glaubwürdiger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 11:23:52
Interessant.  ;D

Wobei ich mich schon frage, weshalb nicht wenigstens im Hobbygarten gejätet werden kann. Das ist doch keine grosse Sache? Entweder man hat einen Garten oder eben - wenn einem die Arbeit stinkt - keinen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 11:28:51
Das hatten wir hier ja auch schon xmal debattiert: Klar kann man mit einigen Gründen sich dafür aussprechen, dass im Haus- und Kleingarten gar keine Herbizide mehr zugelassen sein sollten.
(Auch wenn mancher Hobbygärtner dann verstärkt zu Salz, Dieselöl und ein paar anderen auch nicht gerade umweltfreundlichen Mitteln greifen wird.)

Aber man sollte nicht den Sack hauen und den Esel* meinen.
Du forderst ja auch nicht ein Verbot von Laubbläsern, wenn in der Stadt zuviel Verkehr herrscht.

(*Der Esel heißt grüne Gentechnik und soll bei Monsanto im Stall stehen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 11:46:24
Also Diesel oder Salz darf man im Hobbygarten ja auch nicht verteilen. In der Landwirtschaft oder im Gartenbau sehe ich schon, dass da aus kommerziellen nn. Aber doch nicht bei der Ausführung eines Hobbys. Drum bin ich in dem Bereich schon für ein Pestizidverbot. Ausnahmen könnte man ja dann bewilligen, wobei mir nun kein Fall einfällt, wo das wirklich nötig ist.

Tut mir leid, wenn ich mich nun an einer Fachdiskussion beteilige, aber mit nur 3 Beiträgen kann ich nicht mal verlinken...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: mickeymuc am 27. Juli 2015, 11:51:30
Was nun diese spezielle Studie angeht mag das Ergebnis fraglich sein.
Ich denke aber die Informationen, die uns aus den südamerikanischen Sojaanbauländern, wo ganze Landstriche aus der Luft mit Roundup besprüht werden, erreichen sprechen eine eindeutige Sprache.
Und auch hier finde ich den Gedanken befremdlich ein Getreidefeld ein paar Tage vor der Ernte mit einem Herbizid zu behandeln, das dann selbst nach dem Backen noch im Brot nachweisbar ist.
Und dieses Befremden ist nicht dadurch zu beseitigen, dass man sagt es sei nicht eindeutig nachgewiesen dass diese Chemikalie Krebs verursacht.

Schnell und ohne große Vorauswahl gesammelt....

http://www.mdr.de/fakt/fakt_glyphosat104.html
http://www.sueddeutsche.de/wissen/pestizid-spruehflugzeuge-in-argentinien-aus-der-luft-vergiftet-1.1382356
http://www.taz.de/!5011027/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 11:54:44
Wenn ich an die armen Bodenlebewesen denke, die beim mechanischen Entfernen des Unkrauts zu Schaden kommen!
Da werden Regenwürmer zerhackt, licht-, luft- und austrocknungsempfindliche Lebewesen gnadenlos an die Oberfläche gebracht, dafür an der Oberfläche lebende Wesen gnadenlos in der Tiefe verbuddelt, das natürliche Gefüge der Erde völlig durcheinander gebracht.
Ersatzweise werden Bodenlebewesen in vermeintlich guter Absicht mit Essigsäure verätzt!
Oder mit Flammen verbrannt!
Sollte man da nicht lieber ein spezifisches Gift verwenden, dass all diese Verwüstungen nicht anrichtet? Dessen einziges Manko darin besteht, dass es vor Jahrzehnten von einem Konzern entwickelt wurde, den zu bekämpfen im Interesse einer heileren Welt offenbar jedes Mittel Recht ist? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 12:00:22
Nun, die Schädlichkeit für Amphibien ist ja erwiesen.

Ansonsten kann man im Hobbygarten auch vorsichtig jäten, ohne kiloweise Würmer zu zerhacken. Braucht halt mehr Zeit, aber Geduld ist ja die Gärtnertugend schlechthin.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 27. Juli 2015, 12:10:21
Wenn ich an die armen
Sollte man da nicht lieber ein spezifisches Gift verwenden, dass all diese Verwüstungen nicht anrichtet? Dessen einziges Manko darin besteht, dass es vor Jahrzehnten von einem Konzern entwickelt wurde, den zu bekämpfen im Interesse einer heileren Welt offenbar jedes Mittel Recht ist? ;)
Ohje Brissel.  ::)
Und das liebe Glyphosat ist sicherlich gaarnicht schädlich für diverse laufkäfer und co.
::)
Die Hetze gegen Glyphosat ist sicherlich nicht das einzige Manko dieses Stoffes.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 12:19:05
Und dieses Befremden ist nicht dadurch zu beseitigen, dass man sagt es sei nicht eindeutig nachgewiesen dass diese Chemikalie Krebs verursacht.

Man kann nicht "beweisen", dass etwas nicht ist. Man kann "nur" durch möglichst gute Untersuchungen herausfinden, dass es keinen ernsthaften Hinweis auf behauptete Wirkungen gibt, in diesem Fall also ein erhöhtes Krebsrisiko durch Glyphosat.


Oder kannst du eindeutig nachweisen, dass Kartoffeln keinen Krebs erzeugen und dem ungeborenen Kind nicht schaden? Kartoffeln enthalten immerhin Solanin und ähnliche Stoffe, die stark toxisch sind. Es wurde niemals nachgewiesen, dass Kartoffeln ein unbedenkliches Lebensmittel sind.

In den USA gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen zunehmendem Verzehr von Kartoffeln, besonders in Form von Pommes, und einer Zunahme von Autismus und ADHS. Das sind doch klare Warnsignale, denen man unbedingt nachgehen muss!
Es ist geradezu verantwortungslos, etwas, das so schlecht untersucht ist, in einem Massenversuch auf die Menschheit losgelassen zu haben.

Oder Mais (normaler, nicht "Genmais") und Hühnereier: Enthalten Avidin, einen Stoff, der ein B-Vitamin unwirksam macht. Wurde jemals untersucht, welche langfristigen Auswirkungen der Konsum von solchen Nahrungsmitteln auf die Bevölkerung hat, die diesen Stoffen über Jahrzehnte ausgesetzt ist, und das oft schon als Kleinkind? Wo wir doch wissen, dass Kleinkinder auf Umweltgifte besonders empfindlich reagieren! Ebenso Heranwachsende in der Pubertät: Wie mögen sich die Unmengen an Poppcorn auswirken, die in endlosen Kinobesuchen konsumiert werden?
Müsste man da nicht erst die Unbedenklichkeit beweisen, bevor man verantwortungslos Poppcorn in Rieseneimern an der Kinokasse verkauft?

Oder was ist mit Champignons? Die enthalten Spuren von Agaritin, einem Stoff, der das Erbgut schädigen kann und im Verdacht steht, in entsprechender Dosierung möglicherweise Krebs zu verursachen!
Ist es da nicht absolut verantwortungslos, rohe Champignons in Salate zu schnippeln und solche Salate auch noch als "gesund" zu bezeichnen?
Müsste man nicht erstmal durch langjährige, groß angelegte Studien herausfinden, ob das nicht in Wirklichkeit schädlich ist?

Oder diese Asparagusinsäure, die für den unangenehmen Geruch des Urins nach Spargelgenuss verantwortlich gemacht wird? Ist nicht schon der unangenehme Geruch ein Warnsignal? Toxikologisch ist diese Asparagusinsäure überhaupt nicht untersucht! Ist es da nicht verantwortungslos, ein solches "Lebensmittel" ohne jede Kontrolle in Umlauf zu bringen, und das noch für viel Geld!
Ich fordere unverzüglich Langzeituntersuchungen, die die Unbedenklichkeit von Spargel beweisen!
Natürlich sollten diese Studien nicht von Spargelbauern durchgeführt werden, da kennt man ja das Ergebnis im Voraus!

Und dann erst der Quarz im Boden? Quarzstaub ist erwiesenermaßen für den Menschen krebserzeugend, wenn man ihn einatmet! Also nur noch mit Mundschutz im Garten umgraben? Das Risiko mag ja klein sein, aber - wie auch hier treffend gefordert wurde - sollte man nicht bestrebt sein, auch kleinste Krebsrisiken zu vermeiden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rüttelplatte am 27. Juli 2015, 12:26:52
 Hallo Bristlecone, darf ich deinen Text benutzen um mal einigen Bioterroristen was zum Nachdenken zu geben?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 27. Juli 2015, 12:27:50

Es wurde niemals nachgewiesen, dass Kartoffeln ein unbedenkliches Lebensmittel sind.
Im Gegenteil:
"Auch Rudolf Steiner kritisierte den Kartoffelgenuss, der einseitig intellektuelle Fähigkeiten im Vorderhirn fördere, während das eigentlich geistige im Mittelhirn dadurch vernachlässigt werde.

    “Also sehen Sie, während wir beim Menschen vom Bauch zum Kopf gehen müssen, von unten herauf, müssen wir bei der Pflanze den umgekehrten Weg machen, von der Blüte zu den Wurzeln. Die Wurzel der Pflanze ist mit dem Kopf verwandt. Wenn wir das bedenken, wird uns gewissermaßen ein Licht aufgehen über die Bedeutung der Kartoffel. Denn die Kartoffe], die hat Knollen; das ist etwas, was nicht ganz Wurzel geworden ist. Man ißt also, wenn man viel Kartoffeln ißt, vorzugsweise Pflanzen, die nicht ganz Wurzel geworden sind. Wenn man sich also beschränkt auf das Kartoffelessen und zu viel Kartoffeln ißt, kriegt man nicht genug (geistiges) in den Kopf hinein. Es bleibt unten in dem Verdauungstrakt. So daß es also so ist, daß mit dem Kartoffelessen die Menschen in Europa ihren Kopf, ihr Gehirn vernachlässigt haben. Diesen Zusammenhang sieht man erst, wenn man Geisteswissenschaft treibt. Da sagt man sich: Seit in Europa diese Kartoffelnahrung immer mehr und mehr überhand genommen hat, seit der Zeit ist der Kopf der Menschen unfähiger geworden.” (Lit.: GA 350, S. 203f). "
aus Anthrowiki: Die Kartoffel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 12:28:37
Hallo Bristlecone, darf ich deinen Text benutzen um mal einigen Bioterroristen was zum Nachdenken zu geben?

Ich werde es wohl kaum verhindern können.

Oder nimm diesen: http://ludgerwess.com/kartoffeldreck-weg-3/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 12:30:11
@Floris: Damit ist die immer wieder auftauchende Frage beantwortet, was um Himmels Willen Steiner wohl zu sich genommen haben mag! :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rüttelplatte am 27. Juli 2015, 12:38:27
Vielleicht hat er ja Kartoffelkraut geraucht.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 13:13:46
Hier ist noch so eine Perle aus dem Blog von Ludger Weß: Wer mag da noch Erdbeeren essen?
Wem das zu viel Text ist, der kann sich hier die Liste der Inhaltsstoffe einer Erdbeere anschauen.

Unverantwortlich! Sofort aus dem Verkehr ziehen, bevor nicht durch Langzeitstudien bewiesen ist, dass Erdbeeren nicht der Gesundheit schaden!

P.S. für Staudo: Was meinst du, wie erst die Liste für Schokolade aussieht!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Juli 2015, 13:22:40
Schokolade tut gut. Das weiß mein Körper. Das spüre ich. „Naturwissenschaftliche“ Hetze bringt mich nicht davon ab.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: reinesHobby am 27. Juli 2015, 13:28:24
Wem das zu viel Text ist, der kann sich hier die Liste der Inhaltsstoffe einer Erdbeere anschauen.

Thanks, Bristle. You made my day!  ;D

Ich muss gestehen, ich kannte das nicht. Obwohl es laut Website anscheinend sogar viral gepostet wurde. Überlege mir ernsthaft einen Satz der Poster zu bestellen - wenn Sie nur größer als DIN A4 wären ...  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 27. Juli 2015, 13:33:37
Es wurde sogar viral gepostet, was hat das denn zu bedeuten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: mickeymuc am 27. Juli 2015, 13:42:29
Gähn - diese Polemik hier finde ich nur noch dämlich.
Jeder weiß dass es in Lebensmitteln Naturstoffe gibt die isoliert und hoch dosiert schädlich sind.
Nachdem alle der genannten Lebensmittel schon sehr lange als Lebensmittel verzeht werden kann man wohl davon ausgehen dass sich die negativen Einflüsse in Grenzen halten.

Diese Stoffe aber auf eine Stufe mit einem synthetischen Pestizid zu stellen ist m.E. polemischer Quatsch und zeigt mir eigentlich nur dass es gar nicht um eine sachliche Diskussion geht. Das zeigt übrigens auch die Tatsache dass Du, lieber Bristlecone, den Rest meiner Antwort komplett ignoriert hast.

Also...ich bin raus hier, mir isses zu doof.





Hier ist noch so eine Perle aus dem Blog von Ludger Weß: Wer mag da noch Erdbeeren essen?
Wem das zu viel Text ist, der kann sich hier die Liste der Inhaltsstoffe einer Erdbeere anschauen.

Unverantwortlich! Sofort aus dem Verkehr ziehen, bevor nicht durch Langzeitstudien bewiesen ist, dass Erdbeeren nicht der Gesundheit schaden!

P.S. für Staudo: Was meinst du, wie erst die Liste für Schokolade aussieht!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: reinesHobby am 27. Juli 2015, 13:43:24

Oder nimm diesen: http://ludgerwess.com/kartoffeldreck-weg-3/

... und noch mal Dank am heutigen Tag. Sehr schön. Einfach nur schön!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 13:46:10

Schnell und ohne große Vorauswahl gesammelt....

http://www.mdr.de/fakt/fakt_glyphosat104.html
http://www.sueddeutsche.de/wissen/pestizid-spruehflugzeuge-in-argentinien-aus-der-luft-vergiftet-1.1382356
http://www.taz.de/!5011027/
Das zeigt übrigens auch die Tatsache dass Du, liebe Bristlecone, den Rest meiner Antwort komplett ignoriert hast.

Ach, und du meinst, du sammelst mal schnell ohne Vorauswahl ein paar Links, postest die hier mal, und andere dürfen die dann lesen und sollen die  kommentieren?
Das versucht Günther auch immer...


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: reinesHobby am 27. Juli 2015, 13:53:08


Diese Stoffe aber auf eine Stufe mit einem synthetischen Pestizid zu stellen ist m.E. polemischer Quatsch


An dieser Stelle offenbart sich m. E. ein unwissentlicher Denkfehler oder gar ein vernunftbefreites Vorurteil: Synthetisch bedeutet an sich nicht, dass irgendetwas per es schlecht ist. Höchstens vielleicht reiner. Vitamin C = Vitamin C. Unabhängig, ob in einer Orange "natürlich" entstanden oder im Labor synthetisiert. De facto führt die Zitruspflanze da auch ne Menge Biochemie durch. Der Stoff ist im Endergebnis identisch. Mit der Orange kriegst Du, je nach Herkunft, vielleicht noch ein paar Pestizide als kostenlose Beigabe - das Vitamin C ist aber nicht besser oder wertvoller als das chemisch synthetisierte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 27. Juli 2015, 13:54:14
@Herr Dingens

Danke schön zu:

Antwort #589



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 27. Juli 2015, 14:01:22
Gähn - diese Polemik hier finde ich nur noch dämlich.

Warte nur ein Weilchen - es melden sich bestimmt bald die echten Experten. :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. Juli 2015, 14:08:20
Jetzt kann man sich mal fragen wo hier sachlich diskutiert wird....

Bristlecone (übrigens liebeR!) hats doch seitenweise versucht....
Klar ist die Sikkation von Getreide eine sehr fragwürdige Anwendung (die übrigens selbstverständlich unter das Pflanzenschutzgesetz fällt) aber was wird denn hier überhaupt diskutiert? Es geht doch schon lange nicht mehr um den Wirkstoff, es scheint darum zu gehen, dass Glyphosat per se Teufelszeug ist weil es von Monsanto auf den Markt gebracht wurde (übrigens vor etwa 40 Jahren).
Und die armen Brasilianer und weiß der Herr Gott wer sonst noch mit dem Teufelszeug aus der Luft vergiftet wird bekommen selbstverständlich Krebs wegen Monsantos Höllengebräu.... Leute macht die Augen auf!
Dort werden Dutzende -zide diverser Klassen völlig bedenkenlos in der Gegend verteilt die hier seit Jahren als "möglicherweise krebserzeugend" gekennzeichnet sind (z.B. die Fungizide Iprodion und Epoxiconazol) oder eben deshalb hier lange keine Zulassung mehr haben (z.B. Dyrene, diverse Insektizide und Akarizide). Das "Böse" ist nicht das Glyphosat sondern der in diesen Ländern allgemein sehr lachse Umgang mit z.T. seeehr alten PSM.

Und hier die Behauptung aufzustellen, dass alle Landwirte Getreide sikkieren oder, dass Glyphosat auch in diversen anderen Kulturen zur Sikkation eingesetzt wird grenzt an Frechheit! Die Mehrzahl der Landwirte sträubt sich bis heute gegen eine Sikkation von Getreide und wenden Glyphosat nur im absoluten Notfall hierfür an. In Kartoffeln wird übrigens üblicherweise mit Deiquat sikkiert, einem Wirkstoff der ein Vielfaches bedenklicher und giftiger ist als Glyphosat es je sein wird. Dieser Wirkstoff wird übrigens auch sehr gerne zum Hopfrn putzen verwendet.
Wenn man sich endlich mal von der Vorstellung lösen würde, dass Glyphosat per se des Teufels ist da es von Monsanto ist und sich mal tatsächlich mit der Materie PSM als solcher befassrn würde, würde manch einem hier die Galle hochkommen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 27. Juli 2015, 14:18:45

Synthetisch bedeutet an sich nicht, dass irgendetwas per es schlecht ist. Höchstens vielleicht reiner. Vitamin C = Vitamin C. Unabhängig, ob in einer Orange "natürlich" entstanden oder im Labor synthetisiert. De facto führt die Zitruspflanze da auch ne Menge Biochemie durch. Der Stoff ist im Endergebnis identisch. Mit der Orange kriegst Du, je nach Herkunft, vielleicht noch ein paar Pestizide als kostenlose Beigabe - das Vitamin C ist aber nicht besser oder wertvoller als das chemisch synthetisierte.

Ich schreibe hier OT, ich weiss, aber.... habe oft gelesen, dass Ascorbinsäure kein komplettes Vitamin C ist, i.e. koennen in der Wirkung nicht verglichen werden und deshalb sind nicht identisch!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 14:32:26
Ascorbinsäure und Vitamin C ist ein und dasselbe. Exakt.

Manchmal liest man, dass in Nahrungsmitteln vorkommende D- und E-Vitamine nicht dieselben sind wie die synthetischen.
Dahinter steckt, dass in Nahrungsmitteln ein Gemisch von chemisch ähnlichen Stoffen vorkommt, die mehr oder weniger starken Vitamincharakter haben.
In Vitamintabletten hingegen ist oft nur eines dieser Vitamine aus der E- oder D-Reihe enthalten.

Aber ein bestimmter Stoff ist vollkommen identisch, ob er nun in der Natur vorkommt oder synthetisiert wurde.

Es gibt keinen geheimnisvollen "Lebensether" oder wie man das sonst nennen mag, der in der belebten Natur vorkommenden Stoffen eine Art Label aufdrückt, das ihn vom synthetisch hergestellten Stoff desselben chemischen Baus in irgendeiner Weise unterscheidbar machen würde.

Das weiß man prinzipiell seit 1828 (Hatten wir unlängst hier auch schon mal), seit der Wöhlerschen Harnstoffsynthese:

"Harnstoff gilt als die erste aus anorganischen Ausgangsstoffen synthetisierte organische Verbindung. Das widersprach der damals verbreiteten Vorstellung, dass organische Substanzen grundsätzlich nur von Lebewesen durch die so genannte „vis vitalis“ (Lebenskraft) hergestellt werden könnten."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 27. Juli 2015, 14:37:01
Doch, Ascorbinsäure ist reines Vitamin C. An der physiologischen Wirkung einer Orange ist aber eben nicht nur Vitamin C beteiligt.

Seinen Vitaminbedarf ausschließlich aus Mittelchen aus der Apotheke decken zu wollen, ist daher keine gute Idee, außerdem bei der hier in Deutschland üblichen Marktlage schlichter Unsinn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 14:37:13
Allerdings ist es halt schon unschön, dass gentechnisch veränderte Ackerfrüchte Glyphosat aushalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 27. Juli 2015, 14:37:58
Quatscht der schon wieder dazwischen.  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 14:39:05
Sorry, wollte euch nicht vom OT wegbringen.  :-[

Aber ich brauche dringend Fachposts, du weisst ganz genau, weshalb.  :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 14:40:05
Du warst nicht gemeint!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 14:40:27
 :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 14:41:33
@Herr Dingens

Danke schön zu:

Antwort #589



Bitteschön.
Ist halt (Teil der) Rechtslage bei uns. Bei Euch ist bestimmt vieles ganz anders.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 27. Juli 2015, 14:42:51
Du warst nicht gemeint!  ;D

Stimmt.  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 14:51:22
 ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 27. Juli 2015, 16:02:12
Was heisst den nun viral gepustet?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 16:29:07
Und das liebe Glyphosat ist sicherlich gaarnicht schädlich für diverse laufkäfer und co.

Zu Laufkäfern kann ich dir auf die Schnelle nichts sagen.

Wie wär's, wenn du und andere sich mal selbst auf die Suche nach Informationen dazu machen?
Ihr kennt euch doch alle mit dem Internet aus, und es soll doch eine unerschöpfliche Quelle für Informationen sein.

Zur Frage nach einer Gefährdung von Honigbienen - auch nicht ganz unwichtig - durch Glyphosat kann ich dir diesen Link geben. Demnach Entwarnung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 27. Juli 2015, 18:25:45
Es gibt diese Gesetze aber hierzulande sicher auch, da bin ich davon überzeugt. Selbst in Italien, einem EU-Land wird es diese Gesetze geben. Dort wird aber gelegentlich über die rote Ampel gefahren, wenn 3 Uhr nachts weit und breit niemand ist. Fazit: vielleicht trotzdem weniger Unfälle in der Statistik als in D. Und vielleicht auch weniger Unkraut.  ::) ;D

Eine Italienerin erzählte mir kürzlich, dass es in ihrer Heimat der normale Weg sei, Blechschäden ohne Polizei untereinander und in bar zu regeln. Die italienische Unfallstatistik mag tatsächlich besser als die deutsche sein, ob sie genauso aussagekräftig ist könnte man anzweifeln, Sorry fürs OT!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 27. Juli 2015, 19:00:51
Danke, Bristle, für die Kartoffel- und Erdbeer-Links ;D .
Starke gesundheitsfördernde Wirkung der Texte steht außer Zweifel: Lachen tut gut :D .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 27. Juli 2015, 19:38:23
Und das liebe Glyphosat ist sicherlich gaarnicht schädlich für diverse laufkäfer und co.

Zu Laufkäfern kann ich dir auf die Schnelle nichts sagen.

Wie wär's, wenn du und andere sich mal selbst auf die Suche nach Informationen dazu machen?
Ihr kennt euch doch alle mit dem Internet aus, und es soll doch eine unerschöpfliche Quelle für Informationen sein.

Zur Frage nach einer Gefährdung von Honigbienen - auch nicht ganz unwichtig - durch Glyphosat kann ich dir diesen Link geben. Demnach Entwarnung.
Bristle,
Ich weiß um die Gefährdung von Laufkäfern,  das war nicht als Frage gemeint.
Ich wollte nur darauf hinweisen dass Verharmlosung (die du wahrscheinlich auch nicht beabsichtigt hast) auch nicht besser als blinde Hetzerei ist. ;)
Aber da ich fachlich nichts beitragen kann halte ich mich jetzt raus :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 20:17:56
Hat die Verwendung von Glyphosat-haltigen Herbiziden negative Folgen für bodenbewohnende Insekten und andere Nützlinge?

Oder auch hier, S. 201.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. Juli 2015, 21:57:51
Und wieder wird engstirnig Glyphosat totdiskutiert.... alles berechtigte Fragen (die sich übrigens großteils durch einfaches lesen der Gebrauchsanleitung, die zahlreich im Netz zu finden ist, selbst beantworten lassen.
Dennoch stelle ich erneut die Frage: warum macht man sich ausgerechnet und beinahe ausschließlich bei diesem Wirkstoff Gedanken darum?  Warum fragt danach niemand (öffentlich) bei Metosulam, Flufenacet, Essigsäure, Prlargonsäure, Propyzamid, Thiacloprid, Acetamiprid, Neem (das im Übrigen besonders im Kleingarten in allen möglichen Darreichungsformen sogar dem Boden beigemischt wird), Difenoconazol, Triticonazol.... um nur einige wenige Wirkstoffe zu nennen die im Kleingarten angewendet werden?

Ja ich nerve, aber auch diese Frage ist mehr als berechtigt....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 22:05:32
Die Frage ist leicht zu beantworten:

Glyphosat ist eines der oder das am meisten verwendete Herbizid.
Es stammt ursprünglich von Monsanto.
Es ist von praktischem Nutzen bei gentechnisch veränderten Pflanzen mit Herbizidresistenz.
Es steht vor der Verlängerung der Zulassung.
Ist Glyphosat ganz oder zumindest für Privatanwender verboten, ist die grüne Gentechnik in Europa fürs Erste so ziemlich erledigt.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 22:28:00
Grüne Gentechnik braucht eben auch niemand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 22:30:52
Grüne Gentechnik braucht eben auch niemand.

Doch, du natürlich! Damit du auf die nötige Anzahl "Fachposts" kommst! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. Juli 2015, 22:42:11
..ist Euch die rote etwa lieber?  :o
(sorry, Scherz)

Für Glyphosat gibt es eine ganze Reihe sinnvoller Anwendungen, auch ohne gentechnisch veränderte Pflanzen.

Was die ganzen anderen von Daniel aufgezählten  Wirkstoffe angeht - da ist der Medienrummel einfach zu klein ;) Und zum Nachdenken fehlt vielen Menschen einfach die Zeit - war schon zu Zeiten der Hexenjagd so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 27. Juli 2015, 22:47:21
Ist Glyphosat ganz oder zumindest für Privatanwender verboten, ist die grüne Gentechnik in Europa fürs Erste so ziemlich erledigt.

???
 Ich dachte, die professionelle Anwendung inder Landwirtschaft trüge den Löwenanteil am Glyphosatumsatz?

Aber was wollt ihr denn? Es wird kommen, wie es kommen muss, Glyphosat wird (salamitaktikweise) für den privaten Hobbygärtner unzugänglich gemacht (die sind die bösen, die die Welt vergiften) - und wir fressen weiterhin mit Glyphosat getrocknete Produkte, bzw. weit, weit weg, in SÜdamerika wird Glyphosat (und Schlimmeres) vom Flugzeug aus großflächig versprüht. Die deutsche Krämerseele hat ihre Ruhe, wir sind Bio, der Strom kommt aus der Steckdose, das Benzin aus dem Zapfhahn und der Apfel liegt makellos im Supermarkt... .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 27. Juli 2015, 23:06:16
In Kartoffeln wird übrigens üblicherweise mit Deiquat sikkiert, einem Wirkstoff der ein Vielfaches bedenklicher und giftiger ist als Glyphosat es je sein wird. Dieser Wirkstoff wird übrigens auch sehr gerne zum Hopfrn putzen verwendet.

Weil gerade von Diquat (das meinst du doch, Daniel?) die Rede ist (ist ja auch ein Herbizid, sozusagen nur mehr 50% OT): Ist eigentlich schon etwas über die Degeneration dompaninerger Nervenzellen durch dieses PSM bekannt? Paraquat (das glaube ich z. T. auch in Mischung mit Diquat eingesetzt wurde/wird?) hat meines Wissens den gleichen Wirkungsmechanismus wie MPTP, das durch die Geschichte mit dem "frozen Junkie" bekannt wurde.
Oder hat man schon eine Ahnung, was die Ursache für das vermehrte Auftreten von Parkinson bei relativ jungen Menschen sein könnte?
Soll man die Kinder ermahnen, keine Kartoffeln mehr zu essen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 07:27:10
Och nö.  ::) Wichtig ist, dass die Kinder keine Erdbeeren essen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 28. Juli 2015, 07:35:52
Jo. Auch schon gelesen: Erdbeeren können zu Demenzkrankheiten führen. Äh - wer bin ich eigentlich und wo komm' ich her?  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Zausel am 28. Juli 2015, 07:50:07
... Ja ich nerve, aber ...
Schon in Ordnung, Daniel, es ist gut, wenn sich immer mal wieder ein Mann vom Fach meldet.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 08:38:15
Zitat von: Staudo link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2455637#msg2455637 date=1438061230]
Och nö.  ::) Wichtig ist, dass die Kinder keine Erdbeeren essen.

Noch wichtiger ist es, dass sie keine Schokolade essen.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 08:50:20
Ist Glyphosat ganz oder zumindest für Privatanwender verboten, ist die grüne Gentechnik in Europa fürs Erste so ziemlich erledigt.

???
 Ich dachte, die professionelle Anwendung inder Landwirtschaft trüge den Löwenanteil am Glyphosatumsatz?

Ja, natürlich.
Aber wenn Glyphosat als "Umweltgift" für Privatanwender verboten ist, wie wäre es dann wohl um die Akzeptanz von "Genpflanzen" in der Bevölkerung bestellt, die nur dank dieses "Umweltgifts" existieren? Eben.

"Besser" wäre natürlich, es gelänge, ein komplettes Verbot von Glyphosat durchzusetzen, und wenn das bloß auf nationaler Ebene gelänge. Dann wäre es sinnlos, entsprechende gentechnisch gezüchtete Pflanzen in Deutschland anzubauen.
Ein großer Sieg der Umweltbewegung für eine bessere Welt.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 08:55:17
Weil gerade von Diquat (das meinst du doch, Daniel?) die Rede ist (ist ja auch ein Herbizid, sozusagen nur mehr 50% OT): Ist eigentlich schon etwas über die Degeneration dompaninerger Nervenzellen durch dieses PSM bekannt? Paraquat (das glaube ich z. T. auch in Mischung mit Diquat eingesetzt wurde/wird?) hat meines Wissens den gleichen Wirkungsmechanismus wie MPTP, das durch die Geschichte mit dem "frozen Junkie" bekannt wurde.

MPTP und Paraquat sind beides Stoffe, die in Zellen über ein sogenanntes Redoxcycling reaktive Sauerstoffverbindungen bilden. Die können dann die betreffenden Zellen und damit das Gewebe oder das ganze Organ zerstören.
Bei MPTP betrifft diese Wirkung aber das Gehirn, bei Paraquat ist vor allem die Lunge betroffen. Bei Diquat kommt es nicht wie bei Paraquat zu den oftmals tödlichen Lungenschäden.
Was die Wirkung von Paraquat und Diquat (=Deiquat) angeht, guckst du hier (pdf, englisch).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 08:57:36
Zitat von: Bristlecone link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2455664#msg2455664 date=1438066220]
Ein großer Sieg der Umweltbewegung für eine bessere Welt.  :P

So ist es.
Nahrungsmittelprodukte in Europa müssen wertvoller, teurer werden. Bioanbau für aromatische Nahrung. Und der Import von billigem Pestizid- und Gentechjunk sollte verboten werden. Haushalte geben heute ja kaum noch 10 % ihres Geldes für Nahrung aus. Das muss sich ändern!
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 09:01:50
Gähn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 09:13:47
Nicht kampagnenfähig
und
Silvias Welt oder Die Süddeutsche im Kampf gegen Gifte, Geld und Monsanto

Fortsetzung folgt: Am 10.8.2015 wird der MDR den Deutschen die Augen öffnen!

Den Vorgrusler gibt es hier: Tote Tiere - kranke Menschen

Der bietet zwar nichts Neues, vielmehr vieles längst Widerlegtes, das aber umso reißerischer.
Dagegen ist ja ein Splatterfilm harmlos.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 09:18:59
So langsam wird es Zeit für einen Skandalbericht über die skandalöse Berichterstattung zum Thema Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: mifasola am 28. Juli 2015, 09:30:16
Am 10.8.2015 wird der MDR den Deutschen die Augen öffnen!

Den Vorgrusler gibt es hier: Tote Tiere - kranke Menschen

Der bietet zwar nichts Neues, vielmehr vieles längst Widerlegtes, das aber umso reißerischer.
Dagegen ist ja ein Splatterfilm harmlos.

Kam im Frühjahr schonmal auf arte. Ich kann mich daran erinnern, weil ich die Sendung gesehen habe und handwerklich nicht gerade berauschend fand.
(Edit: Ich sehe gerade, dass sich ein Mitschnitt auf diversen Seiten im Netz findet.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 09:39:10
Ja, wir hatten damals auch hier im Forum eine Debatte dazu. Anlässlich derer Staudo und ich übrigens verdächtigt wurden, von Monsanto bezahlte Schreiberlinge zu sein.

Es ist bezeichnend für die ganze Geschichte, dass immer wieder Behauptungen aufgestellt und lauthals verkündet werden, deren Widerlegung aber stets bloß eine Randnotiz wert ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 10:21:31
Na ja, ich frage mich trotzdem nach wie vor grundsätzlich, was denn an einem Herbizid derart toll sein kann, dass man es dauernd verteidigen möchte?
Sind die biologische Landwirtschaft, und auch der biologische Hobbygarten, für euch nichts wert?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 10:32:33
Im Hobbygarten: ja. Wobei ich ja "nur" etwas Obst habe. Fällt das Schädlingen oder Pilzen zum Opfer, hab' ich halt Pech. Spritzen würde ich wegen der Ernte nicht.

Was den kommerziellen Biolandbau angeht: Da bin ich inzwischen leidenschaftslos.
Bei Obstsaft aus der Region nehme ich nach Möglichkeit solchen, wo das Obst von Streuobstwiesen stammt, weil mir der Erhalt dieser wichtig ist.
Wenn ich Obst und Gemüse kaufe, gehe ich wenn möglich auf den hiesigen Wochenmarkt und kaufe dort, wo ich das bekomme, was ich suche. Wenn mir die Qualität - und dazu gehört ganz zuvorderst der Geschmack - zusagt, kaufe ich bei dem betreffenden Bauern wieder ein. Sonst schaue ich mich nach Alternativen um.
Ob der Anbau nach Biorichtlinien erfolgte, ist dabei für mich kein Kriterium mehr.
Insbesondere brauche ich kein Gemüse, dass auf Feldern gedeiht, in denen bei aufsteigendem Mond Kuhhörner vergraben wurden. Mit anderen Worten: Bei Demeterbetrieben kaufe ich nicht mehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 10:35:29
Glyphosat hat aber eingentlich auch in deiner modifizierten, nicht zertifizierten Naturlandwirtschaft keinen Platz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 10:43:41
Doch, durchaus.

Aber dir ist doch auch klar, dass es bei der aktuellen Debatte schon lange nicht mehr um Glyphosat geht.
Es geht um eine Weltanschauung, die ich inzwischen in dieser Form nicht mehr teile.

Was dem Befürworter der inneren Sicherheit die dazu notwendigen Überwachungsmaßnahmen, die dann doch niemals genug sind, sind dem Befürworter eines zweckentfremdeten präventiven Verbraucherschutzes ständige Bedenken um die bedrohte Gesundheit durch Chemikalien, Gentechnik und dergleichen, die niemals ausgeräumt werden können.

Kennst du das Buch "Assault on Reason" (Auszug) von - Günther: aufgepasst! - Al Gore?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 10:54:09
Du würdest also landwirtschaftliche Produkte essen, die von Feldern stammen, die mit Glyphosat behandelt wurden?
Das Buch kenne ich noch nicht.
Betreffend Vernunft, Wissen und Glaube sind wir uns ja soweit einig.
Insofern erstaunt mich, dass du nicht an Gott, aber an Glyphosat glaubst. Ich komme bestens ohne beides aus!

(mir fehlen immer noch 2 Fachposts;  :-\ )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 28. Juli 2015, 10:56:01
Nach meiner Einschätzung geht es nicht darum, ein Herbizid zu veteidigen.
Es geht darum aufzuzeigen, wie in der Berichterstattung durch Weglassen und Aufblähen manipuliert wird, ein Prinzip dass flächendeckend angewandt wird wenn es darum geht, eigene Interessen durchzusetzen. Die verschiedenen Medien beteiligen sich nahezu alle daran, mal mehr, mal weniger.
Weiter oben wurde mal ein Beitrag verlinkt, in dem auf die Schäden an Menschen hingewiesen wurde, weil Glyphosat mit Flugzeugen auf Soja ausgebracht wird. Wie in dem Artikel erwähnt, wird es gleichzeitig mit dem Wirkstoff Endosulfan ausgebracht, ein Wirkstoff der als embryoschädigend eingestuft ist, der sich nachweislich in der Umwelt anreichert und ebenfalls im Verdacht steht krebserregend zu sein. Außer in der einleitenden Bemerkung wird auf diesen Stoff im Artikel aber mit keiner Zeile mehr eingegangen. Das fand ich schon seltsam.
Deshalb finde ich es sehr angenehm und wichtig, dass hier immer wieder Hinweise auf Beiträge mit grundsätzlicher Bedeutung und Originalergebnisse eingestellt werden. Hin und wieder läßt sich dann verfolgen, was sich im Laufe der Berichterstattung und des weiteren Abschreibens in den Medien aus einer Nachricht so entwickelt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 10:57:32
Du würdest also landwirtschaftliche Produkte essen, die von Feldern stammen, die mit Glyphosat behandelt wurden?
Selbstverständlich. Übrigens tun wir das wohl alle.

Das Buch kenne ich noch nicht.
Dann wird es Zeit.

Betreffend Vernunft, Wissen und Glaube sind wir uns ja soweit einig.
Insofern erstaunt mich, dass du nicht an Gott, aber an Glyphosat glaubst. Ich komme bestens ohne beides aus!
Netter Versuch!  ;D

(mir fehlen immer noch 2 Fachposts;  :-\ )
Du meldest dich doch eh vorher ab!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Cryptomeria am 28. Juli 2015, 11:03:29
Das Unterstützen der Bio-Produkte ist für mich ganz wichtig. Ich kaufe sie auch, weil dies ein Beitrag zu praktischem Naturschutz ist. Denn auf den Bio-Höfen gibt es viel mehr Wildblumen, damit mehr Insekten und (bei uns hier oben gut untersucht ), viel mehr Vogelarten. Gerade dort, wo mehrere Bio-Höfe eng beieianderliegen ist das noch signifikanter. Diese Flächen wirken bei uns wie Oasen in der Wüste oder Inseln im Meer. von den Vogelkundlern hier bestens dokumentiert. Denn gerade die Vögel der Feldflur sind ( europaweit ) am stärksten von allen Vogelarten in den letzten Jahrzehnten zurückgegangen. Die Intensivlandwirtschaft lässt grüßen.

VG Wolfgang
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 11:06:19
Es geht darum aufzuzeigen, wie in der Berichterstattung durch Weglassen und Aufblähen manipuliert wird,

In dem Zusammenhang ein Beispiel:

Ich hatte hier in diesem Thread schon drauf hingewiesen, dass in der Badischen Zeitung vor einigen Tagen ein Artikel erschien, in dem dem BfR schlampige Arbeit vorgeworfen wurde, weil das Institut angeblich "Leserbriefe" zur Bewertung von Glyphosat heranziehen würde (Die Behauprung tauchte zuerst wohl in der Süddeutschen auf).
Ich hatte dem Autoren geschrieben, dass der Vorwurf der Schlampigkeit auf ihn zurückzufallen drohe, denn das BfR hatte bereits Tage zuvor zu dem Vorwurf Stellung bezogen und erklärt, dass es sich um "Letters to the Editor", nicht um Leserbriefe handele, und dass solche "Letters to the Editor" ein üblicher Brauch sind, um in naturwissenschaftlichen Journalen zu diskutieren.

In seiner Antwort verwies der Redakteur darauf, dass er diese Stellungnahme kenne, sie aber nicht überzeugend gefunden hätte. Deshalb hätte er darauf verzichtet, sie auch nur zu erwähnen.
Stattdessen schrieb er in dem besagten Artikel: "Das BfR äußerte sich auf Nachfrage der Nachrichtenagentur AFP zunächst nicht zu dem Sachverhalt."

Seriöser Journalismus sieht für mich anders aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 11:06:58
Das Unterstützen der Bio-Produkte ist für mich ganz wichtig. Ich kaufe sie auch, weil dies ein Beitrag zu praktischem Naturschutz ist. Denn auf den Bio-Höfen gibt es viel mehr Wildblumen, damit mehr Insekten und (bei uns hier oben gut untersucht ), viel mehr Vogelarten. Gerade dort, wo mehrere Bio-Höfe eng beieianderliegen ist das noch signifikanter. Diese Flächen wirken bei uns wie Oasen in der Wüste oder Inseln im Meer. von den Vogelkundlern hier bestens dokumentiert. Denn gerade die Vögel der Feldflur sind ( europaweit ) am stärksten von allen Vogelarten in den letzten Jahrzehnten zurückgegangen. Die Intensivlandwirtschaft lässt grüßen.

VG Wolfgang

Danke für die Aufmunterung "pro Bio".

Hier in der Rheinebene selbst gibt's praktisch nur noch Mais- und Spargelfelder, Ackerränder sind Mangelware. Eher findet man Gewerbegebiete mit nicht bebauten Grundstücken oder Restflächen dazuwischen, die "verwildern" und damit zumindest mal Brachflächen ergeben.

Aber es gibt (noch) Obstwiesen sowie Randbereiche um die Weinberge und inselartige Flächen in denselbigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Cryptomeria am 28. Juli 2015, 11:39:37
Wir haben kanpp 1 000 000 ha landwirtschaftliche Nutzfläche in SH. Wenn man die Felder dann abgeht und sieht, dass es keine Spontanvegetation mehr gibt und allenfalls an den Rändern noch ein bisschen was hochkommt. Das aber manchmal auch noch behandelt wird, was man an den verfärbten Stellen erkennt, ist völlig klar, dass man keine Feldlerche mehr hört, die Schafstelzen verschwunden sind, das Rebhuhn einen Einbruch von 90% hat...... Die Liste in der Feldflur lasst sich fortsetzen. Gleichzeitig wird bis an die Entwässerungskanäle gespritzt, so dass das ehemalig reiche Leben von vor Jahrzehnten heute oft toten Bächen, gewichen ist.
Bei uns in einem sehr schönen Naturgebiet, der Birk , wurde durch die Intensivbewirtschftung vor Jahren an einem Tag durch Spritzen die Rotbauchunkenpopulation ausgelöscht. Mittlerweile ist dort nur noch extensive Beweidung erlaubt. Rotbauchunken wurden wieder angesiedelt und erfreuen die Beobachter im Frühjahr mit ihrem Konzert.
Es gibt unzählige Negativbeispiele, aber auch einige positive.

VG Wolfgang
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 11:43:53
Glyphosat hat aber eingentlich auch in deiner modifizierten, nicht zertifizierten Naturlandwirtschaft keinen Platz.

Ich pflanze wirklich viele Bäume auf eigene Kosten in die Landschaft. Damit diese schnellstmöglich allein klarkommen, halte ich die Baumscheiben frei. Das mache ich mit Glyphosat, weil meine Freizeit, die ich dafür opfern kann, beschränkt ist. Ohne Glpyhosat würden die Bäume evtl. das Schicksal so mancher anderer teilen, die halbverhungert und -verdurstet, vergreist und fast ohne Zuwachs in der Gegend herumstehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Juli 2015, 13:44:05
Mal kurz ein halbes OT was aber überdeutlich zeigt was diese Art der Berichterstattung selbst bei Fachleuten verursacht:

Vorgeschichte:
Ein Teil meiner Freilandfläche grenzt unmittelbar an den Garten der Senioren. Giersch und Schachtelhalm stören mich nicht besonders, dafür liegt unter den Stauden Folie, der zum 2. Mal blühende Löwenzahn, das Epilobium und das Franzosenkraut in voller Pracht aber umso mehr. Nach mehrmaligem vergeblichen bitten das Zeug doch wenigstens abzumähen hab ichs (mangels Zeit) kurzer Hand mit Finalsan beseitigt (was übrigens alle sahen). 1,5 Wochen lang hat man sich das tote Kraut seelenruhig angeguckt und sogar daneben gesessen bis heute.

Ein riesen Bohei wie ich denn könnte und krebserregendes Glyphosat und Brombeeren kann sie jetzt ausreißen, da kann man nichts mehr pflanzen bla, bla, bla. Selbst die Finalsanflasche kann sie nicht beruhigen.

Dass der Senior aber bis vor 2 Jahren darauf lustig mit E605, Gramoxone und Vorox herumgegiftet hat (bis mein Chef endlich die Flaschen fand und stantepee zum Sondermüll brachte) ist völlig egal denn das ist ja harmlos..... noch Fragen? ::) ::) ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 13:52:06
Ergänzung: Finalsan enthält als Wirkstoff Pelargonsäure, eine mittelkettige Fettsäure. Ziemlich "Bio".
Grammoxon (in Deutschland verboten) enthält Paraquat (siehe oben). Damit haben sich viele Menschen versehentlich oder absichtlich tödlich vergiftet.
E605 (ebenfalls verboten) dürfte hinlänglich bekannt sein.
Vorox: kommt drauf an, welches Vorox ... es genau ist. Einige von den Produkten der Vorox-Reihe enthalten Glyphosat, andere andere Herbizide.


Allerdings unterstreicht deine Beobachtung, dass man durchaus darüber diskutieren kann, gar keine Pflanzenschutzmittel für Haus- und Kleingärten mehr zuzulassen.
Andererseits: Wer entsprechend drauf ist, lässt sich davon nicht aufhalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Juli 2015, 14:00:02
Ups Entschuldigung. :-\

Gramoxone enthält Paraquat, Anwendungsverbot aus gutem Grund.

E605 enthält Parathion, einen hochgiftigen Phosphorsäureester und ist hinlänglich als Schwiegermuttergift bekannt, ebenfalls mit gutem Grund Anwendungsverbot.

Und selbstverständlich sprechen wir vom alten Vorox WG mit Amitrol und Diuron als Wirkstoffe die auch mit gutem Grund verboten sind...

Und Gott sei Dank habe ich inzwischen einen Chef der absolut nicht davon hält unzulässige PSM anzuwenden weil sie ja so toll wirken was ich sehr begrüße!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 14:08:17
Zitat (nicht weiter nachgeprüft) aus Wikipedia zu Amitrol:

"In Deutschland, Österreich und in der Schweiz besteht für Amitrol keine Zulassung als Pflanzenschutzmittel...
Amitrol ist nur schwach giftig, wird jedoch als krebserregend eingeschätzt."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 28. Juli 2015, 14:43:20
Ohne Glpyhosat würden die Bäume evtl. das Schicksal so mancher anderer teilen, die halbverhungert und -verdurstet, vergreist und fast ohne Zuwachs in der Gegend herumstehen.

Passiert das wirklich? Hier wurden in einer Allee fehlende Bäume ergänzt. Das einzige, was gemacht wurde, war tägliches Wässern einen ziemlich langen Zeitraum, auch bei Regen. Morgens fuhr ein kleiner Tankwagen von Bäumchen zu Bäumchen. Die Baumscheiben wurde nicht frei gehalten. Die Bäumchen sehen gut aus und haben nach einem Jahr ordentlich zugelegt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 14:46:45
Zitat von: Staudo link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2455789#msg2455789 date=1438076633]
Zitat von: Lehm link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2455725#msg2455725 date=1438072529]
Glyphosat hat aber eingentlich auch in deiner modifizierten, nicht zertifizierten Naturlandwirtschaft keinen Platz.

Ich pflanze wirklich viele Bäume auf eigene Kosten in die Landschaft. Damit diese schnellstmöglich allein klarkommen, halte ich die Baumscheiben frei. Das mache ich mit Glyphosat, weil meine Freizeit, die ich dafür opfern kann, beschränkt ist. Ohne Glpyhosat würden die Bäume evtl. das Schicksal so mancher anderer teilen, die halbverhungert und -verdurstet, vergreist und fast ohne Zuwachs in der Gegend herumstehen.

Deine guten Taten bewundere ich und will sie mit Folgendem keineswegs in Frage stellen. Es ist bloss so, dass du einen kleinen Teil dessen, was du Gutes tust, mit Glyphosat beeinträchtigst. Die Maximallösung wäre - klar, zeitintensiveres - mechanisches Jäten. Vielleicht würdest du dann ein paar Bäume weniger pflanzen können, aber mit der Zeit holtest du das auf.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 28. Juli 2015, 14:50:19
Nach meiner Einschätzung geht es nicht darum, ein Herbizid zu veteidigen.
Es geht darum aufzuzeigen, wie in der Berichterstattung durch Weglassen und Aufblähen manipuliert wird, ein Prinzip dass flächendeckend angewandt wird wenn es darum geht, eigene Interessen durchzusetzen. Die verschiedenen Medien beteiligen sich nahezu alle daran, mal mehr, mal weniger.
Weiter oben wurde mal ein Beitrag verlinkt, in dem auf die Schäden an Menschen hingewiesen wurde, weil Glyphosat mit Flugzeugen auf Soja ausgebracht wird. Wie in dem Artikel erwähnt, wird es gleichzeitig mit dem Wirkstoff Endosulfan ausgebracht, ein Wirkstoff der als embryoschädigend eingestuft ist, der sich nachweislich in der Umwelt anreichert und ebenfalls im Verdacht steht krebserregend zu sein. Außer in der einleitenden Bemerkung wird auf diesen Stoff im Artikel aber mit keiner Zeile mehr eingegangen. Das fand ich schon seltsam.
Deshalb finde ich es sehr angenehm und wichtig, dass hier immer wieder Hinweise auf Beiträge mit grundsätzlicher Bedeutung und Originalergebnisse eingestellt werden. Hin und wieder läßt sich dann verfolgen, was sich im Laufe der Berichterstattung und des weiteren Abschreibens in den Medien aus einer Nachricht so entwickelt.

Ist das für die Allgemeinheit, besonders für die gärtnernde, eigentlich von Interesse und wird das in der Breite wahrgenommen? Ich glaube, die meisten machen es eh, wie sie wollen. Jeder weiß, dass die viele Spritzerei nicht gesund sein kann. Aber wenn ich Leute so reden höre, gerade auch hier auf dem Land, wo die Bauern viel spritzen, sehen viele hauptsächlich ihren eigenen kleinen Garten und das Kraut, das überall wuchert. Und dann sagen sie sich, das kann doch nicht so schlimm sein, wenn ich auch ein bisschen spritze, wo die Bauern das ständig machen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 28. Juli 2015, 20:13:49
.... Deshalb finde ich es sehr angenehm und wichtig, dass hier immer wieder Hinweise auf Beiträge mit grundsätzlicher Bedeutung und Originalergebnisse eingestellt werden. ...

Ist das für die Allgemeinheit, besonders für die gärtnernde, eigentlich von Interesse ... ?...
Selbstverständlich: "Beiträge mit grundsätzlicher Bedeutung und Originalergebnisse" sind Information aus erster Hand.
... und wird das in der Breite wahrgenommen? ...
Nur wenn Information aus erster Hand breit zugänglich ist, kann sie "in der Breite wahrgenommen" werden.

Information aus zweiter, dritter ... Hand ist zwangsläufig gefiltert. Fragt sich dann, wie gefiltert wird.
Ideal wäre, Fachchinesisch  schlicht zu "übersetzen" in allgemeinverständliche Sprache, ohne inhaltliche Veränderung. Doch solche Neutralität ist schwer. Denn dazu müssen die "Übersetzer" a) fachlich fit und b) frei von eigenen (politischen oder wirtschaftlichen) Interessen sein.

Medienleute, die ihren Job korrekt machen wollen und sich daher Neutralität zum Ziel gesetzt haben (von Kampagnen-Machern rede ich ausdrücklich nicht!!), stehen da oft vor einem Dilemma: Sie haben keine Möglichkeit, hereinkommende Informationen fachlich zu prüfen - ihnen fehlt es an naturwissenschaftlichen Kenntnissen. Und dann kann's passieren, das sie auf Aussagen selbsternannter und/oder fragwürdiger "Experten" hereinfallen und die einfach weiterreichen. Ein Paradebeispiel für diese Mechanik ist, mit welcher Ernsthaftigkeit die eigentlich lächerliche "Glyphosat-in-der-Muttermilch"-Meldung durch den Blätterwald gerauscht ist.

Information aus erster Hand, ggf. neutral "übersetzt", ist das beste Mittel dagegen.
Bitte weiter Originalbeiträge einstellen und weiter erklären und "übersetzen" - danke :) !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 21:43:10
Jeder weiß, dass die viele Spritzerei nicht gesund sein kann.

Nein, das weiß nicht jeder, einfach deshalb, weil es in dieser pauschalen Aussage nicht stimmt.

Das heißt nicht - worauf Cryptomeria dankenswerterweise erinnert hat - dass das Spritzen, insbesondere mit Herbiziden, in unserer schon weitgehend verarmten Agrarlandschaft nicht nachhaltige Auswirkungen hat.

Aber was die gesundheitliche Seite für Menschen angeht, so ist da bei den Rückstandsmengen wenig Grund zur Sorge. Was wiederum nicht heißt, dass man nicht immer dran arbeiten sollte, die ausgebrachten Mengen vorsorglich zu minimieren.
ALARA = As low as reasonably achievable ist dabei ein Grundatz, der ganz unabhängig von Wirkungen immer gilt. Nicht bloß bei PSM.


Ein Paradebeispiel für diese Mechanik ist, mit welcher Ernsthaftigkeit die eigentlich lächerliche "Glyphosat-in-der-Muttermilch"-Meldung durch den Blätterwald gerauscht ist.

Das war nicht bloß ein Beispiel dafür, mangelhafter Information aufgessesen zu sein. Es gab früh zahlreiche Quellen, die auf Mängel in der Untersuchung hingewiesen haben, und es gibt andere, bessere Studien.

Aber wer bringt an derselben prominenten Stelle einen Bericht mit dem Tenor: "Glyphosat in Muttermilch - keine gesundheitliche Gefährdung" und macht sich die Mühe, das genauer aufzudröseln? Die meisten Medien haben es ja noch nicht mal geschafft, einen Verweis auf Stellungnahmen zu bringen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 21:44:09
@Querkopf: Ich habe mich heute per Mail über die tendenziöse Berichterstattung über Glyphosat in einer Zeitschrift für Gärtner beschwert. Kurze Zeit später rief die Redakteurin an. Sie war im festen Glauben, neutral geschrieben zu haben.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Juli 2015, 22:04:52
Ist nicht dein Ernst Staudo?!? Neutral??? :o :o :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 22:06:35
Ja. Es war der Text.  ;D

Jetzt ist immerhin die Zusammenfassung des BfR verlinkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 28. Juli 2015, 22:15:30
Neutral. *LOL*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 22:38:06
Hier ist der nächste Aufreger: Bundesinstitut hat Hinweise auf krebserregende Wirkung.

Zitat: "Dem Institut für Risikobewertung in Berlin (BfR) liegen starke Hinweise aus Tierstudien auf eine krebserregende Wirkung des weltweit am häufigsten eingesetzten Pflanzengifts Glyphosat vor. Dies ergibt sich aus einem als vertraulich eingestuften Dokument des BfR, das dem ARD-Magazin FAKT vorliegt.
Der Wirkstoff Glyphosat ist heftig umstritten.

Demnach zeigte sich in Zwei-Jahres-Studien an Mäusen, denen unterschiedliche Mengen an Glyphosat ins Futter gemischt worden waren, in den Tiergruppen mit der höchsten Dosis des Pflanzengifts eine signifikante Steigerung von bösartigen Krebserkrankungen des Lymphsystems (maligne Lymphome)."


Kein Hinweis darauf, welche Studie das gewesen sein soll. Damit kann kein Mensch die Behauptung seriös überprüfen.
Was man tun kann: Auf dieser Seite http://dar.efsa.europa.eu/dar-web/provision
gibt es die Möglichkeit, an die so genannten "Draft Assessment Reports" für Pestizide zu kommen.
Die sind frei zugänglich.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht. Wenn man die geforderten Angaben macht, bekommt man per E-Mail einen Link auf die Seiten, wo man die DAR herunterladen kann
(Hinweis an Verschwörungstheoretiker: Jetzt haben sie dich!)

Was die Toxizität angeht, kann man dann in im Volume 3CA-CP_B-6_2013-12-18 nachsehen. Dort ist auf S. 494 ff. eine (unveröffentlichte) 197-1999 durchgeführte Studie an Mäusen beschrieben. Die Zusammenfassung der Ergebnisse findet sich auf S. 500 des Berichts, eine Einschätzung der Befunde auf S. 507.
Eine weitere Studie findet sich auf den nächsten Seiten.

Man kann aus dem Text nicht kopieren. Deshalb den Text der Zusammenfassung als Screenshot im Anhang.
Teil 1
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 22:38:34
Teil 2.


Zur Klärung: Bei einer Tagesdosis von 1,46 g Glyphosat/kg Körpergewicht bei Mäusen* fanden sich unklare Hinweise darauf, dass Lymphome vielleicht häufiger vorkommen als bei Kontrolltieren. Bei niedrigeren Dosen fanden sich keine Hinweise.

Und nochmal: Diese Zusammenfassung ist seit über einem Jahr frei im Internet zugänglich.


* Das sind bei linearer Umrechnung bei einem Menschen von 70 Kg Körpergewicht etwa 100 g Glyphosat pro Tag.
Mäuse erhielten diese Dosis ihr ganzes Leben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 22:42:33
Kannst Du bitte eine allgemeinverständliche Zusammenfassung geben?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 28. Juli 2015, 22:46:43
Das ist ja lustig. In Veröffentlichungen ist es oft so, dass im abstract Dinge behauptet werden, die in der eigentlichen Veröffentlichung so gar nicht gezeigt wurden. So ein bisschen erinnert mich der Text daran. Spätere Arbeiten zitieren dann irgendeinen Satz in der Zusammenfassung, der aber aus den eigentlichen Daten nicht so herausgelesen werden kann.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 22:47:27
Aber für die nächste Mordsaufregung könnt's reichen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 22:50:49
Dass es irgendwie ungesund wäre, wenn ich pro Tag einen halben Liter 360er-Glyphosatpräparat tränke, leuchtet mir durchaus ein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 28. Juli 2015, 22:53:34
Glyphosat und das käufliche Mittel mit Glyphosat haben dabei aber garantiert unterschiedlichen Wirkungen. Nimm lieber den Reinstoff.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 28. Juli 2015, 23:05:01
Da Glyphosat kaum toxisch (sorry-toxisch schon; aber nicht letal) wirkt, (die LD50 beträgt 5000mg/Kg und liegt deutlich unterhalb der von Kochsalz - 3000 mg/Kg  8)Nikotin 50 mg/Kg) kann ich - wie bei beliebigen anderen Chemikalien eigentlich jeden gewünschten Effekt nachweisen, wenn ich die Versuchstiere mit ausreichenden Mengen traktiere!

Man versuche selbige Studie mal mit Duftstoffen aus Deo... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 28. Juli 2015, 23:54:38
Ein Paradebeispiel für diese Mechanik ist, mit welcher Ernsthaftigkeit die eigentlich lächerliche "Glyphosat-in-der-Muttermilch"-Meldung durch den Blätterwald gerauscht ist. 
Das war nicht bloß ein Beispiel dafür, mangelhafter Information aufgessesen zu sein. Es gab früh zahlreiche Quellen, die auf Mängel in der Untersuchung hingewiesen haben, und es gibt andere, bessere Studien. ...
Jein.
Einerseits hast du natürlich Recht. Und beispielsweise der Tagesspiegel hat die Quellen differenziert und kompetent gegenübergestellt.
Andererseits ist ganz deutlich die Zu-wenig-Wissen-Mechanik am Werk. Mit einer Zwischenstufe, die ich bei meiner Beschreibung oben aus Vereinfachungsgründen weggelassen hatte. Durch den Blätterwald gerauscht ist der Muttermilch-Hoax in Gestalt einer Nachrichtenagentur-Meldung, so wie z. B. hier. Den Check, den der Tagesspiegel-Autor gemacht hat, hat die dpa-Redaktion unterlassen - vermutlich, weil die Redaktion keine eigene Sachkunde aufbieten konnte und "Professorin", "Universität" etc.pp. nach Autorität klingt. In der Folge haben Redaktionen ohne eigene Sachkunde auf einen sachkundigen Check bei der dpa vertraut - aber  diese Überprüfung gab es nicht.
...Aber wer bringt an derselben prominenten Stelle einen Bericht mit dem Tenor: "Glyphosat in Muttermilch - keine gesundheitliche Gefährdung" und macht sich die Mühe, das genauer aufzudröseln? Die meisten Medien haben es ja noch nicht mal geschafft, einen Verweis auf Stellungnahmen zu bringen. ...
Da greift der zweite Teil der Mechanik: Die dpa hat m. W. ihren Kunden nicht davon berichtet, dass sie zuvor dummes Zeug über den Verteiler gepustet hat. (Zu peinlich?? :-X .) Und so haben die Kunden-Redaktionen eben ihren Lesern nichts davon berichtet.......

@Querkopf: Ich habe mich heute per Mail über die tendenziöse Berichterstattung über Glyphosat in einer Zeitschrift für Gärtner beschwert. Kurze Zeit später rief die Redakteurin an. Sie war im festen Glauben, neutral geschrieben zu haben.  ;)
... Es war der Text.  ;D ...
Nein, dieser Fall folgt nicht der Mechanik "Ehrliches Mühen, aber fehlendes Wissen", die ich beschrieben habe. Er ist vielmehr ein Beispiel für völlige  handwerkliche Inkompetenz: Wer einen  obskuren und erkennbar weltanschaulich empörten "Umweltinstitut"-Verein als verlässliche Quelle behandelt, die man dem BfR als gleich- oder sogar höherwertig entgegensetzen könnte, der/ die ist von allen professionellen  Geistern verlassen. Oder, wahrscheinlicher, war nie von Selbigen animiert und ist journalistisch nie übers Praktikanten-Stadium hinausgekommen :-X .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 08:08:29
Auf Al Gores "Assault on Reason" hatte ich weiter oben schon hingewiesen.
Auch Alarmismus spielt in der Debatte eine gewichtige Rolle:
"Unter Alarmismus verstehen wir ein soziokulturelles Phänomen, bei dem Zukunftsängste epidemieartig in weiten Bevölkerungskreisen grassieren. Diese Ängste entstehen aus einer bestimmten Interpretation aus Gefahrensmomenten, die durchaus reale Ursprünge (oder Teilaspekte) aufweisen kann. Diese Gefahren werden jedoch symbolisch überhöht und auf ein vereinfachtes, eben katastrophisches Modell reduziert." (Quelle).
Dazu ein drastisches Beispiel: Vor knapp zwei Jahren hatte der B.U.N.D. mal eine Filmkampagne gestartet, in der ein Flugzeug über lauter Babies auf einem Acker Pflanzenschutzmittel versprüht. Damit wollte der BUND ein Signal gegen die Verwendung von Glyphosat setzen. Nach Protesten wurde der Film zurückgezogen, aber er ist heute noch im Netz, z.B. in diesem Artikel der TAZ zu finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 08:24:34
Teil 2.


Zur Klärung: Bei einer Tagesdosis von 1,46 g Glyphosat/kg Körpergewicht bei Mäusen* fanden sich unklare Hinweise darauf, dass Lymphome vielleicht häufiger vorkommen als bei Kontrolltieren. Bei niedrigeren Dosen fanden sich keine Hinweise.

Und nochmal: Diese Zusammenfassung ist seit über einem Jahr frei im Internet zugänglich.


* Das sind bei linearer Umrechnung bei einem Menschen von 70 Kg Körpergewicht etwa 100 g Glyphosat pro Tag.
Mäuse erhielten diese Dosis ihr ganzes Leben.
(Hervorhebung von mir)

An dieser Stelle die Frage an die Anwender: Wie groß wäre die Fläche in m², die ich mit 100g (reinem?) Glyphosat behandeln könnte? Das wäre eine wichtige Ergänzung für eine Argumentation  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 08:29:27
Das kannst du dir aus dem Glyphosatgehalt der Mittel und den Anwendungsangaben doch selbst ausrechnen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 08:31:20
Ich habe kein Glyphosat zur Hand 8)

Gut - ich kann natürlich im Netz stöbern, dachte aber, erfahrene Nutzer könnten das sofort sagen :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 29. Juli 2015, 08:32:45
Bei Standardmitteln (360er Ware) 1080-1800 g Reinwirkstoff je ha.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 08:35:18
(Daniel: Ist das die Menge Glyphosat oder Isopropylammonium-Glyphosat. Hat sich erledigt, hab's gefunden!)

Also 0,1 - 0,18 g Glyphosat/m².

Und nun? Was soll uns das sagen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 08:37:49
Danke Daniel!

Heißt "360er Ware": 360ml Glyphosat auf 1000ml Gesamtlösung?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 08:38:50
Die für Haus- und Kleingärten zugelassenen Mittel und die Standardware für andere Anwender enthält 360 g Glyphosat/L des Produkts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 08:58:13
Und nun? Was soll uns das sagen?

Z.B. dass ich einem GlyphosatKritiker zu den genannten Studien bildlich sagen kann, dass ein Mensch von 70kg täglich die Menge Glyphosat aktiv zu sich nehmen müßte, die man braucht um knapp 1000m² Grünland zu entkrauten  8)

Es gibt Menschen, die brauchen solche Angaben um sich etwas vorstellen zu können. In einer Argumentation nützen denen Angaben wie 100g/70kg rein gar nichts. Ich denke, auch hier im Forum können nicht alle Leser mit diesen blanken Zahlen etwas anfangen. Und auch ich selbst hatte keine Vorstellung zu diesen Mengenangaben. Darum ging es mir!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 29. Juli 2015, 08:59:36
Du hast jetzt aber hoffentlich nicht vor aus der Tatsache, dass 100g Wirkstoff auf "nur" 1000qm fallen zu schließen, wie schnell ein Anwender einer potentiell krebserregenden Menge Glyphosat ausgesetzt wird oder?
Das funktioniert nämlich nicht mal ansatzweise....


Edit: nein hat sie GsD nicht.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 09:01:08
 ???

Ich glaube, da mistverstehst du mich :)

Edit: Alle Unklarheiten sind beseitigt  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 29. Juli 2015, 09:03:52
Ich verstehe dich sehr gut, nur war dein Post noch nicht da als ich meinen schrieb. Siehe edit meinerseits.  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 09:05:08
Hier ist der nächste Aufreger: Bundesinstitut hat Hinweise auf krebserregende Wirkung.

Zitat: "Dem Institut für Risikobewertung in Berlin (BfR) liegen starke Hinweise aus Tierstudien auf eine krebserregende Wirkung des weltweit am häufigsten eingesetzten Pflanzengifts Glyphosat vor. Dies ergibt sich aus einem als vertraulich eingestuften Dokument des BfR, das dem ARD-Magazin FAKT vorliegt.
Der Wirkstoff Glyphosat ist heftig umstritten.

Demnach zeigte sich in Zwei-Jahres-Studien an Mäusen, denen unterschiedliche Mengen an Glyphosat ins Futter gemischt worden waren, in den Tiergruppen mit der höchsten Dosis des Pflanzengifts eine signifikante Steigerung von bösartigen Krebserkrankungen des Lymphsystems (maligne Lymphome)."


Schaut mal hier:

Etwas simplere Gemüter begnügen sich mit den Veröffentlichungen des BfR.

Die betreffende Veröffentlichung des BfR, auf die Staudo hier verlinkt, ist ein Vortrag mit dem Thema
"Stand der toxikologischen Neubewertung von Glyphosat durch das BfR - Symposium „Sicherheit von glyphosathaltigen PSM“, ICC, Berlin, 20.01.2014"
also vor anderthalb Jahren.
Und seitdem im Netz zu finden.

Dort heißt es auf Seite 10:

"Kritische Hochdosis-Effekte
Vermehrt Lymphome in einer Mäusestudie bei einem Stamm mit hoher Spontaninzidenz in einer Dosierung von 1460 mg/kg KG/Tag (2920fach oberhalb ADI) nach 18 Monaten, kein signifikanter Anstieg in anderen Studien in teilweise noch höheren Konzentrationen."


Das ist mit anderen Worten seit anderthalb Jahren bekannt, und auch der ausgewiesene Agrarexperte Harald Ebner, der nicht müde wird, seit Jahren vor den nicht hinnehmbaren Gefahren durch Glyphosat zu warnen, sollte den Stand der Dinge kennen können.

Stattdessen liest man (Quelle dieselbe wie oben): "Das Bundeslandwirtschaftsministerium hat den 18 Seiten umfassenden Text des BfR an die Mitglieder des Agrarausschusses des Bundestages verteilt. Bei den Grünen herrscht über das Papier Empörung.
 Grüne: Institut hat Parlament und Öffentlichkeit getäuscht

Der agrarpolitische Sprecher der Grünen-Bundestagsfraktion, Harald Ebner, warf der Behörde vor, nicht verantwortungsvoll zu handeln. "Das BfR hat bisher immer betont, dass sie keinerlei Hinweise auf krebserregende Wirkungen von Glyphosat hätten. Jetzt kommen sie im Nachhinein doch mit einer Studie raus, die evidente Hinweise auf eine krebserzeugende Wirkung zeigt. Das halte ich für schlicht und ergreifend skandalös", sagte Ebener"


Bleiben zwei Möglichkeiten:
Er kennt den Sachstand sehr wohl, es interessiert ihn aber nicht, weil es nicht in seine politische Zielrichtung passt.
Er kennt den Sachstand nicht und tönt einfach in die Welt hinaus, wie es ihm gefällt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Juli 2015, 09:15:16
 ???

Es herrscht Empörung darüber, dass das BfR keine Belege für die krebserregende Wirkung gefunden hat und das auch so mitteilt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 09:22:31
Glyphosat muss einfach krebserregend sein, ganz egal.

Auf derselben Folie des besagten Vortrags, den du verlinkt hattest, findet sich übrigens noch ein sogenannter Hochdosiseffekt:

"Defekte der Herzscheidewand bei Kaninchenföten nach Verabreichung von 450 mg/kg KG/Tag (900fach oberhalb ADI) an trächtige Muttertiere, die auch schon Vergiftungssymptome zeigten"


Nur ein Drittel der Dosis, die bei Mäusen Lymphkrebs verursacht, reicht also bereits aus, um bei ungeborenen Kaninchen schwere Herzfehler hervorzurufen. Allerdings führte die Dosis dazu, dass die Muttertiere bereits akute Vergiftungserscheinungen zeigten.

Müsste das nicht ein viel größerer Aufreger sein?
Kennen Ebner und Kollegen diesen Befund nicht?
Oder sind Missbildungen nicht so schlimm wie Krebs?
Oder ist den Aufregern klar, dass das ein Effekt ist, der für eine Bewertung des Risikos nicht relevant ist? Dann sollte ihnen klar sein, dass das auch für die Bewertung der Lymphome bei Mäusen gelten sollte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 10:15:23
Und nun? Was soll uns das sagen?

Z.B. dass ich einem GlyphosatKritiker zu den genannten Studien bildlich sagen kann, dass ein Mensch von 70kg täglich die Menge Glyphosat aktiv zu sich nehmen müßte, die man braucht um knapp 1000m² Grünland zu entkrauten  8)

Es gibt Menschen, die brauchen solche Angaben um sich etwas vorstellen zu können. In einer Argumentation nützen denen Angaben wie 100g/70kg rein gar nichts. Ich denke, auch hier im Forum können nicht alle Leser mit diesen blanken Zahlen etwas anfangen. Und auch ich selbst hatte keine Vorstellung zu diesen Mengenangaben. Darum ging es mir!


Vielleicht hilft diese Veranschaulichung - jedenfalls bei Weinliebhabern:

Schon ein Viertele von diesem Dreckzeugs pro Tag, Tag für Tag ein Leben lang getrunken, kann dazu führen, deswegen an Lymphkrebs zu sterben.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Juli 2015, 11:53:46
Teil 2.
Zur Klärung: Bei einer Tagesdosis von 1,46 g Glyphosat/kg Körpergewicht bei Mäusen* fanden sich unklare Hinweise darauf, dass Lymphome vielleicht häufiger vorkommen als bei Kontrolltieren. Bei niedrigeren Dosen fanden sich keine Hinweise.


Sicher ist das aber nicht.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 12:01:57
Schon ein Viertele von diesem Dreckzeugs pro Tag, Tag für Tag ein Leben lang getrunken, kann dazu führen, deswegen an Lymphkrebs zu sterben.  ;)

Wenn du damit beim Säugling anfängst, könnten wirklich schwere Probleme auftreten :-X :P 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 13:05:50
Bei einem echten Viertele ab Säuglingsalter könnte das nicht bloß so sein, das wäre definitiv so!  ;)

Inzwischen hat das BfR auf den von Fakt und den Grünen erneut erhobenen Vorwurf, es unterdrücke Informationen, reagiert, siehe hier:

BfR hat offen über alle vorliegenden Informationen zur Bewertung der Kanzerogenität von Glyphosat berichtet.

Nur drei Zitate daraus:
"So hat das BfR auf einem öffentlichen Symposium im ICC in Berlin am 20. Januar 2014 vor Vertretern von Politik und Wissenschaft auf Hochdosiseffekte
in der von der Sendung FAKT zitierten Studie hingewiesen."

Und an anderer Stelle:

"Im gesamten Datenpaket zu erneuten Wirkstoffgenehmigung von Glyphosat lagen dem BfR
auch insgesamt elf Tierstudien zur Untersuchung einer krebserregenden Wirkung vor. Diese
Studien sind im Bewertungsbericht des BfR enthalten. Dieser Bericht ist im April 2014 in der
öffentlichen Konsultation der EFSA publiziert worden und war somit der interessierten Öffentlichkeit
bekannt und somit auch der IARC zugänglich."

Und damit auch dem "Experten" Harald Ebner von den Grünen. Eigentlich müsste man den so langsam mal auffordern zurückzutreten.

Und abschließend:

"Die Bundesregierung hat die Bewertung des BfR im Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft
des Deutschen Bundestages vorgestellt und erörtert. Ergänzend dazu wurde auch die
18 Seiten umfassende vorläufige Einschätzung des BfR zum Krebsrisiko von Glyphosat dem
Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft übermittelt. In der Ausschusssitzung unterrichte
die Bundesregierung alle Ausschussmitglieder über die Inhalte der vorläufigen Einschätzung
und beantwortet die Fragen aller Bundestagsfraktionen."

(Nur mal am Rande: Pur-Leser waren schon gestern Abend informiert. Nein, ich bin nicht beim BfR. So wenig wie bei Monsanto.)

Ob und wann "Fakt" diese Stellungnahme des BfR in seiner eigenen Berichterstattung wohl zumindest mal erwähnt? Ich fürchte, nein. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 13:16:05
Bei einem echten Viertele ab Säuglingsalter könnte das nicht bloß so sein, das wäre definitiv so!  ;)
Ach nee  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: joachim am 29. Juli 2015, 13:39:24
Bristl.. ich folge deinen Komentaren, aber ich hoffe du regst dich nicht auf, die meisten verbinden die große Gefahr mit diesem Produckt, dabei werden ind der Kultur von Getreide , Kartoffeln und Co in der Summe ganz andere Mittel verwendet, in Dt darf genmanipuliertes Saatgut nicht angewendet werden. Ich glaube es kommen wieder Verschöwungstheorien auf. Eine Frage an alle Glyphosphatgegner, wie haltet ihr eure Hoffläche frei? Raucher bitte nicht antworten, Rauchen ist krebserregend.  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 29. Juli 2015, 14:02:14
Die Frage ist m.E. falsch gestellt. Auf Nichtkulturland (Hoffläche) ist jegliche Anwendung von PDM generell verboten. Wenn doch, braucht man eine Genehmigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 29. Juli 2015, 14:22:42
Wieso verwendet Ihr soviel Energie darauf Glyphosat zu verteidigen?

Es ist weder verboten, noch wird es in absehbarer Zeit verboten werden, also worin besteht die Motivation? Es gibt doch objektiv nichts zu verteidigen, weil nichts in Gefahr ist.

Meine Frage ist ernst gemeint und nicht ironisch oder irgendetwas anderes. Ich will auch nicht die Diskussion in Frage stellen. Ich versuche nur die Motivation dieser Diskussion zu verstehen.
Vielleicht mag ja jemand dazu etwas schreiben.

Inhaltlich will ich gar nicht über Glyphosat streiten, mich erstaunt nur diese Diskussion.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 14:30:45
Ich versuch's mal.

Als Reaktion auf die Forderungen der letzten Wochen und Monate - nachdem die Einschätzung der IARC bekannt wurde - ist die Verwendung von Glyphosat  auf kommunaler und regionaler Ebene sehr wohl vielerorts verboten worden (z.B. in Rheinland-Pflanz), oder ein solches Verbot wird nach wie vor gefordert. Aktuell z.B. von den Grünen in Saarbrücken bzw. generell im Saarland.
Außerdem gibt es eine Bundesratsinitiative zum Verbot des Herbizideinsatzes in Haus- und Kleingärten.
Für ein Verbot von Glyphosat in der Landwirtschaft fehlt jede rechtliche Voraussetzung, jedenfalls aktuell.
Daher der Druck von Seiten der Grünen und der meisten Umweltverbände, verbunden mit immer neuen unhaltbaren Behauptungen über angebliche Schlampereien.

Ansonsten, wie gesagt, steht die Debatte um Glyphosat in einem größeren Zusammenhang, das ist nicht nur dir aufgefallen.
Wir hatten dazu hier schon mehrere Beiträge.
Siehe z.B. hier:

Nicht kampagnenfähig
und
Silvias Welt oder Die Süddeutsche im Kampf gegen Gifte, Geld und Monsanto


Zitat aus dem ersten Link:

"Mit der Angstkampagne gegen Gentechnik in der Nahrung folgt Greenpeace dieser Maxime seit den 1990er Jahren – bis heute. In diesen zwei Jahrzehnten hat die Spendensammelorganisation viel Geld eingeworben, aber auch zahlreiche Campaigner verloren, die diesen Kurs nicht mehr mittragen wollten. Weitere werden folgen, denn Greenpeace hat sich mit seiner Opposition in eine argumentative Ecke begeben, aus der es ohne Gesichtsverlust (und empfindliche Spendeneinbußen) nicht mehr herauskommen kann. Daher wird Greenpeace alles tun, um immer neue Studien zu fordern und alles, was der Gefährlichkeitsthese widerspricht, mit Schweigen übergehen. Die Grünen sind da nicht anders."

Ich kann nur für mich sprechen: Mich haben diese immer neuen, zunehmend aggressiveren und immer weniger durch Fakten gestützten Kampagnen dazu veranlasst, erst Greenpeace, dann dem BUND die Mitgliedschaft zu kündigen und - auch aus anderen Gründen - ganz sicher nicht mehr die Grünen zu wählen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 29. Juli 2015, 14:48:31
Wieso verwendet Ihr soviel Energie darauf Glyphosat zu verteidigen?
Hast du's immer noch nicht verstanden ?!?!?!!?
Glyphosat ist nicht gefährlich - diese Maxime müssen wir 100x rauf und runter beten, bis es auch der Dümmste geschnallt hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 29. Juli 2015, 14:56:44
Wie war das noch mit der Polemik? ::)

Weil es sinnvoll erscheint in diese angstgeschürte Debatte mit etwas Sachlichkeit zu entschärfen. Auch wenn das Vielen hier nicht in den Kram passen wird weil Glyphosat per se des Teufels ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 15:11:10
Auch in England schlägt die Debatte in entsprechenden Kreisen hohe Wellen:

Glyphosate damages DNA, says World Health Organisation expert

Leider sagt er in der Mitteilung nicht, worauf sich seine Auffassung stützt. Wir werden also weiter auf die für den Juli angekündigte Veröffentlichung der IARC warten müssen.

Bemerkenswert ist in dem verlinkten Text folgender Satz:

"The lack of data on toxicity of glyphosate is not proof of safety and these herbicides cannot be considered safe without proper testing."

("Der Mangel an Daten zur Giftigkeit von Glyphosat ist kein Beweis für dessen Sicherheit, und ohne ausreichende Testung können diese Herbizide nicht als sicher eingestuft werden.")

Es besteht kein "lack of data", im Gegenteil: Zu Glyphosat liegen sehr viel mehr Studien vor, als für die Zulassungsbewertung eines PSM gesetzlich überhaupt erforderlich wären. Und es werden ständig mehr.
Diese Art der Argumentation zeigt aber einmal mehr sehr deutlich, dass es gar nicht um Fakten geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 29. Juli 2015, 15:42:09

... erst Greenpeace, dann dem BUND die Mitgliedschaft zu kündigen und - auch aus anderen Gründen - ganz sicher nicht mehr die Grünen zu wählen.

genau so geht es mir auch. Vor Jahren bin ich auch aus dem NABU ausgetreten und die Grünen sind für mich nicht mehr wählbar. Wegen einer breiten Fächerung an Gründen.

Schade, dass sich ökologische Fragen immer zwischen zwei ideologischen Blöcken aufreiben.

Für mich stellt sich die Problematik der humanmedizinischen Toxizität von Glyphosat überhaupt nicht. Unsere Lebensmittel sind so gesund wie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte, das durchschnittliche Lebensalter so hoch wie nie, die Säuglingssterblichkeit so gering wie nie zuvor, das Trinkwasser hat eine Qualität, die in anderen Teilen der Welt nicht im Entferntesten erreicht wird. Die ganze Hysterie um Gesundheit ist so öde wie nur was.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Juli 2015, 17:31:08
Wieso verwendet Ihr soviel Energie darauf Glyphosat zu verteidigen?


Es ist die Freude, Verschwörungstheorien zu widerlegen und die Freude am Lästern.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 29. Juli 2015, 18:25:21
Panikmache, das Schüren von Angst ist eine Voraussetzung für die Existenz nichtproduzierender
Berufe (Politiker, Journalisten, Pfaffen usw)  ;) ;D und basiert auf Glaube und Unwissenheit.
Harter Toback oder ? :D Jeder sieht die Welt anders.  ;) Gleich beginnt es zu regnen.  :D :D :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 29. Juli 2015, 18:26:05
In diesem Faden stecken aus jeglicher Richtung sehr viel Informationen. Es ist schon ein paar Jährchen her, dass ich mich näher mit PSM befaßte, daher ist mein Kenntnisstand über Zulassungverfahren, Untersuchungsmethoden und und Fragestellungen bei der Zulassung deutlich veraltet. Auch habe ich manches von dem was von PSM-Gegnern inzwischen so zusammengetragen wurde nicht mitgekriegt.
Ich finde, die Basis auf der ich mir mein Urteil zum Thema bilde ist dadurch deutlich breiter geworden.
Auch zu Randgebieten hat sich dadurch mein Kenntnisstand erweitert, ich hätte vor geraumer Zeit z. B. nicht so genau gewußt was Botulismus ist.
Abgesehen von gelegentlich einem gewissen Unterhaltungswert ist das dadurch hier im Forum für mich einer der interssantesten Fäden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 29. Juli 2015, 20:36:53
... wie haltet ihr eure Hoffläche frei? ...
Damit :) .

Ich habe als Nicht-Glyphosat-Gegnerin und Raucherin geantwortet - durfte ich das überhaupt ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 29. Juli 2015, 20:38:11
Lob!
Keiner braucht das miese Gift!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 20:38:11
So, das wird dann die nächste Zeit und darüber hinaus für so manche fetzige Stimmung sorgen:


Ein Stapel an Beweisen spricht gegen Glyphosat - Das Herbizid Glyphosat ist laut internationaler Krebsforschungsagentur "wahrscheinlich krebserregend". Nun hat sie die lang erwartete Studiensammlung als Beleg vorgelegt.

Und hier der Link zum IARC-Band.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 29. Juli 2015, 20:40:08
Die 92 Seiten hab ich bereits durch!  8)
Sie bestätigen, was ich bereits wusste.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 29. Juli 2015, 20:44:05
Lob!
Keiner braucht das miese Gift!
Nö, so einfach ist das nicht ;) .
Nur: Auf Hofflächen hat Glyphosat - wie hier schon x-mal mitgeteilt wurde - absolut nichts zu suchen. 
Außerdem müsste man nach getaner Tat trotzdem noch Fugen kratzen: Gemeuchelte Kräuter blockieren den Wasserablauf genauso effizient wie lebendige :-X .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 20:52:12
Die 92 Seiten hab ich bereits durch!  8)
Sie bestätigen, was ich bereits wusste.

Das wissen andere ganz sicher schon, bevor sie die erste Seite gelesen haben. ;D



Eine große Rolle bei der Debatte, die sich jetzt verschärfen wird, wird für die Experten neben der Analyse der Daten und deren Bewertung die Unterscheidung zwischen "Hazard" und "Risk" spielen.

In der Öffentlichkeit wird das kaum eine Rolle spielen, nicht zuletzt deshalb, weil so gut wie kein Journalist oder Politiker willens oder in der Lage sein wird, diese Unterscheidung im konkreten Fall überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 29. Juli 2015, 21:06:38
... Eine große Rolle bei der Debatte, die sich jetzt verschärfen wird, wird für die Experten neben der Analyse der Daten und deren Bewertung die Unterscheidung zwischen "Hazard" und "Risk" spielen.

In der Öffentlichkeit wird das kaum eine Rolle spielen, nicht zuletzt deshalb, weil so gut wie kein Journalist oder Politiker willens oder in der Lage sein wird, diese Unterscheidung im konkreten Fall überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Hinzu kommt für den nicht-anglophonen Raum, dass der Unterschied sprachlich schwer zu greifen ist. Denn "hazard" hat eine andere Nuance als z. B. das deutsche Wort "Gefahr".

"Gefahr" ist was Handfestes. "Hazard" hingegen umfasst auch die bloße Möglichkeit einer Gefahr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 21:17:30
Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, besteht die Gefahr, dass ich tödlich verunglücke.

Das Risiko, dass das tatsächlich passiert, hängt von vielen Faktoren ab: meiner Fahrweise (die wiederum z.B. davon anhängt, wie ausgeruht und wach ich bin), dem Straßenzustand, dem Wetter, der Verkehrsdichte, dem Zustand meines Autos, dem der anderen Autos, der Fahrweise der anderen Autofahrer, der Infrastruktur, der Ablenkung durch Einflüsse außerhalb und innerhalb meines und anderer Autos...
Im Endeffekt erweist sich das tatsächliche Risiko zu Tode zu kommen als klein. Jedenfalls als so klein, dass praktisch jeder es in Kauf nimmt.

Auch das Risiko, durch die Abgase von Autos zu Tode zu kommen, weil Dieselruß Lungenkrebs verursacht, schätzt praktisch jeder als minimal, jedenfalls allemal als tolerabel ein.

Aber im Falle von Glyphosat kenne ich die Antwort derjenigen, die schon immer wussten, was sie davon halten sollen: Null Gefahr - null Risiko - also verbieten. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 29. Juli 2015, 22:35:04

Dort heißt es auf Seite 10:

"Kritische Hochdosis-Effekte
Vermehrt Lymphome in einer Mäusestudie bei einem Stamm mit hoher Spontaninzidenz in einer Dosierung von 1460 mg/kg KG/Tag (2920fach oberhalb ADI) nach 18 Monaten, kein signifikanter Anstieg in anderen Studien in teilweise noch höheren Konzentrationen."


Studien an Mäuse (orale Aufnahme), die für den Menschen relevant sein sollen, Studien an Kaninchen, die für den Menschen irrelevant sein sollen... .
Was weiß man über den Langzeiteffekt an Menschen - und zum Beispiel bei Aufnahme über Haut oder Lunge - betrifft den Anwender oder unbeabsichtigt Sprühnebeln ausgesetze Personen? Das ist auch etwas, was mir an der Diskussion nicht gefällt: Glyphosat wird von "non-abolitionists" als so harmlos dargestellt, dass ein unbedarfter Anwender vielleicht die Handschuhe weglässt - in meinen Augen keine gute Arbeitspraxis, das sollte man meiner Meinung nach nicht mit Hinweisen auf eine geringe, akute Toxizität (oral) an Mäusen fördern.

Übrigens Bristlecone, danke für den link zur Toxizität von Paraquat und Diquat. Parkinson wurde immerhin bei Diquat als mögliche Folge einer Vergiftung erwähnt. Aber auch hier keine Daten zur Toxizität bei wiederholter Aufnahme kleiner Mengen über einen langen Zeitraum. Die akute orale Toxizität eines Pflanzenschutzmittels (an einem Tier wie der Maus) kann doch höchstens eine Nuance in der Gesamtbewertung sein.

Was weiß man über die Ursachen des seit einigen Jahrzehnehnten beobachteten, vermehrten Auftreten von Parkinson bei jüngeren Personen, über die Ursachen von vermehrt auftretenden Allergien? Es muss nicht Glyphosat sein ...  .
Dass Führungspersonen (und solche, die es werden möchten) eine vage Unsicherheit ausnützen, um Stimmung zu machen gegen etwas oder jemand zu machen und sich zum Anführer einer Rotte zu machen, welche den Teufel, Ketzer lynchen wollen etc. , kennt man aus der Geschichte, ist traurigerweise homo-sapiens-typisch.

Ein zweiter Punkt betrifft den von dir als fortschrittliches oder sogar umweltschonendes Beispiel angeführten pfluglosen Ackerbau mit Glyphosat. Da hab' ich Gänsehaut gekriegt. Als Fachmann weißt du doch um die Nebeneffekte und Langzeitfolgen all dieser schönen "Zaubermittel", wie Artenschwund (bereits erwähnt) und Resistenzbildung?

Oder, um dem Thema des thread's angemessen wieder polemisch zu werden, wäre Brandrodung nicht auch besser als Pflügen? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 29. Juli 2015, 22:53:06


Ein Stapel an Beweisen spricht gegen Glyphosat - Das Herbizid Glyphosat ist laut internationaler Krebsforschungsagentur "wahrscheinlich krebserregend". Nun hat sie die lang erwartete Studiensammlung als Beleg vorgelegt.

Und hier der Link zum IARC-Band.

die Meldung ging um 20:29 raus. Daraus:

"Die Glyphosate Task Force (GTF) sieht in der Monografie derweil "wenig bis keine praktische Relevanz für die Bewertung möglicher Risiken" als Pflanzenschutzmittel in der Landwirtschaft. Die GTF, ein Zusammenschluss von Monsanto Europa, Syngenta und anderen wichtigen Agrarchemie-Unternehmen, hatte den Antrag für die Wiederzulassung von Glyphosat in Europa gestellt." weiter meint die Glyphosate Task Force (GTF) " "Die Unterscheidung zwischen Gefahr und Risiko ist entscheidend, und die Monografen ermitteln Krebsgefahren auch dann, wenn bei der aktuellen Exposition die Risiken sehr gering sind, ..."

und endet mit:

"Derzeit werden pro Jahr weltweit mehr als 700.000 Tonnen Glyphosat versprüht. In Deutschland bringen Landwirte rund 6.000 Tonnen aus, wobei 39 Prozent aller Ackerflächen behandelt werden. Auch im Hobbygarten und auf öffentlichen Wegen wird das Gift gespritzt, um sich das Hacken des Unkrauts zu ersparen. Neben den direkten toxischen Effekten gefährdet die Wirkung als Breitbandherbizid auch zahlreiche andere Organismen, denn durch die Vernichtung der Wildkrautflora gehen Nahrungsquellen und Lebensräume verloren."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 23:19:54
Was weiß man über den Langzeiteffekt an Menschen - und zum Beispiel bei Aufnahme über Haut oder Lunge - betrifft den Anwender oder unbeabsichtigt Sprühnebeln ausgesetze Personen?

Informier dich aus zweiter Hand und lies die Zusammenfassung, die die IARC heute rausgebracht hat - Link siehe oben - oder lies die Zusammenfassung des BfR, die schon letztes Jahr erstellt wurde.  Auch dazu hatte ich weiter oben einen Link gegeben.

"Derzeit werden pro Jahr weltweit mehr als 700.000 Tonnen Glyphosat versprüht. In Deutschland bringen Landwirte rund 6.000 Tonnen aus, wobei 39 Prozent aller Ackerflächen behandelt werden. Auch im Hobbygarten und auf öffentlichen Wegen wird das Gift gespritzt, um sich das Hacken des Unkrauts zu ersparen. Neben den direkten toxischen Effekten gefährdet die Wirkung als Breitbandherbizid auch zahlreiche andere Organismen, denn durch die Vernichtung der Wildkrautflora gehen Nahrungsquellen und Lebensräume verloren."

Ja, die ökologische Seite von Herbiziden hatten wir hier ja auch schon angesprochen.

Lerchenzorn und Cryptomeria können dazu mehr sagen als ich.

Aber: Der Verarmung der Kulturlandschaft kommt man nicht dadurch bei, dass man ein Herbizid, aktuell: Glyphosat - verbietet.
Dann werden eben andere Herbizide eingesetzt.

 

Und noch ein Versuch, den Unterschied zwischen Hazard und Risk zu verdeutlichen (ein ähnliches Beispiel hab ich gerade beim Stöbern gefunden):
Die Risikobewertung ergibt: In Wasser kann man ertrinken. Aber nicht in einem Wasserglas.
Jemand, der "Hazard" bewertet, kommt zu dem Schluss: Im Wasser kann man ertrinken. Deshalb ist Wasser lebensgefährlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 29. Juli 2015, 23:39:17
ja, ja, ich erfasse ja längst, dass du gegen diese Hysterie anschreibst. Die Krebsphobiker sind schon eine wahre Last.  ;) Die Unterschiede zwischen Gefahr und Risiko könnten jedem geläufig sein.

Dein immer wiederholtes Argument ist ja, dass andere und noch schädlichere Mittel gegen "Unkraut" angewendet werden, wenn man unkundigen und ungeschulten Laien Gift nicht frei verkauft.

Irgendwo ist da was Wahres dran. Ich kann mich endlos aufregen über diese Flammenwerfer. Sah ich neulich im Verkaufsbereich einer seriösen Baumschule. Andererseits - die Akzeptanz für solch sinnfreies Tun hätte es schon nötig etwas eingedämmt zu werden.

Bei Mord sind wir ja auch schon ganz gut ... obwohl, die Flammenwerfer in letzter Zeit ... .  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 23:43:18
In diesem Sinne: Gute Nacht! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 29. Juli 2015, 23:46:24
Ich sag's ja:
Scheiterhaufen und eine Hexe - waren schon immer gut fürs Allgemeinempfinden!
 ;)

Oder neudeutsch:
verstehsd du nich?  - mach pladd!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 00:04:55

Allerdings unterstreicht deine Beobachtung, dass man durchaus darüber diskutieren kann, gar keine Pflanzenschutzmittel für Haus- und Kleingärten mehr zuzulassen.


eben

Zitat
Andererseits: Wer entsprechend drauf ist, lässt sich davon nicht aufhalten.

kleine Bombenbauer wird es immer geben. Woher nehmen die heute bloß das UnkrautEx?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 30. Juli 2015, 00:11:48
Die nehmen Ammoniumnitrat ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 00:15:22
na dann! Gute Nacht!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: joachim am 30. Juli 2015, 01:45:35
In Bielefeld ist ein Fass Glyphosphat ausgelaufen, mitten in der Stadt,  oder war es éin Sack  Reis in Honkonk :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 30. Juli 2015, 07:22:05
Quatsch! Bielefeld gibts ja gar nich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. Juli 2015, 08:10:32
... Da hab' ich Gänsehaut gekriegt. ...

ich krieg hier ständig gänsehaut, aber bei anderen stellen...

...und außerdem eine unbändige lust, mir endlich mal wieder eine großpackung glyphosathaltigen zeugs zu besorgen. 8) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. Juli 2015, 08:17:07
Und nochmal für joachim: das Zeug hieß schon immer, heißt gegenwärtig und wird auch zukünftig heißen: GlyphoSAT nicht Glyphosphat! ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. Juli 2015, 08:51:43
und zu honkonk sagst du nichts?! 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 10:43:36
So, ich hab mir den Text der IARC mal durchgelesen.

(Achtung, es folgt ein langer, schwerstverdaulicher Text. Zum Grundverständnis erinnere ich auch noch mal an den Text hier:)
Also, ich versuch mal, etwas Licht ins Dunkel zu bringen


Die IARC stützt ihre Einstufung - das gilt ganz allgemein für alle Stoffe, die sie bewertet, auf zwei Säulen:

1. Wie ist die Datenlage beim Menschen
2. Wie ist die Datenlage beim Tier?

Daraus ergibt sich dann die Gesamteinstufung.

Zu Punkt 1 sagt die IARC, nachdem sie zahlreiche Studien angeschaut hat, in denen das Auftreten von Krebserkrankungen bei Personengruppen untersucht wurde, die mit Glyphosat, aber auch mit zahlreichen anderen Pflanzenschutzmitteln Umgang hatten:
"Limited evidence in humans" und "positive Assoziation für Non-Hodgkin-Lymphome".

Eine Assoziation sagt nichts über Kausalität. Ein grundsätzliches Problem bei solchen epidemiologischen Studien ist generell immer, dass es sehr schwierig ist, andere Einflussgrößen adäquat zu berücksichtigen. (Auch bei den hier betrachteten Studien konnten meistens Einflüsse durch andere Pestizide nicht berücksichtigt werden, sodass die Ergebnisse nicht als Beleg dafür herangezogen werden können, dass die Erkrankungen auf Glyphosat zurückzuführen sind. In anderen Untersuchungen ergaben sich numerisch erhöhte Risiken, aber die Zusammenhänge waren nicht signifikant. Erhöhtes Auftreten bestimmter Tumorformen in einer Studie konnten in anderen Studien nicht bestätigt werden.)
Deshalb lassen sich Aussagen über eine krebserzeugende Wirkung von Stoffen beim Menschen nur dann treffen, wenn es sich z. B. um außerordentlich seltene Tumoren handelt (so war das bei Vinylchlorid und dadurch hervorgerufenen Lebergefäßtumoren) oder die Exposition so hoch ist, dass die Tumorhäufigkeit dadurch entsprechend auffällig erhöht ist (das ist z.B. bei Lungentumoren infolge des Rauchens der Fall).
Deshalb sind solche epidemiologischen Studien nur begrenzt aussagekräftig. Das heißt nicht, dass eine Substanz beim Menschen keine Tumoren hervorruft, sondern nur, dass die dadurch verursachte Zahl an Tumoren im schon vorhandenen Hintergrund untergeht und nicht mehr festgestellt werden kann.

Deshalb bedient man sich Tierversuchen. Dort kann man andere Einflüsse ausschalten oder kontrollieren. In aller Regel werden Ratten und Mäuse eingesetzt, die im Falle von Ratten 2 Jahre lang und im Falle von Mäusen 18 oder 24 Monate die betreffende Substanz verabreicht bekommen, im Falle von Glyphosat mit dem Futter oder dem Trinkwasser. Man nimmt meist 50 Männchen und 50 Weibchen pro Dosis und außer einer unbehandelten Kontrollgruppe drei unterschiedlich hohe Dosen. Danach und während der Studie schaut man in allen Organen, ob sich dort gut- oder bösartige Tumoren entwickeln.

Die IARC hat sechs Studien Ratten berücksichtigt, die durchweg keine Hinweise auf eine krebserzeugende Wirkung ergaben.
Außerdem hat die IARC zwei Studien an Mäusen berücksichtigt, in denen eine Studie ihrer Meinung nach Hinweise auf Nierentumore bei männlichen, nicht aber weiblichen Tieren liefert. Die andere Studie lieferte nach Bewertung der IARC Hinweise auf Hämangiosarkome (bösartige Tumoren der Blutgefäße) bei männlichen, nicht aber bei weiblichen Mäusen.

Interessant sind die verabreichten Dosierungen an Glyphosat und die Tumorhäufigkeiten:
Bei den Nierentumoren (Karzinome + Adenome zusammen) waren das
1/49, 0/49, 1/50 und 3/50 Tieren bei Dosierungen von
0,    1000,  5000,    10000 mg/kg Futter, verabreicht für 24 Monate.
Die IARC sieht darin einen statistisch signifikanten Trend für die Zunahme eines seltenen Tumors, "which could be attributed to glyphosate".

Bei den Hämangiosarkomen sind die entsprechenden Werte:
0/50, 0/50, 0/50, 4/50 Tieren bei
0,    100,  300, 1000 mg/kg Körpergewicht.
Die Häufigkeit bei der höchsten Dosierung ist signifikant gegenüber der Kontrolle erhöht.

Die IARC führt an, dass sie von weiteren Studien weiß, die im Rahmen von Zulassungsverfahren den betreffenden Behörden (z.B. dem deutschen BfR oder der US-amerikanischen Umweltbehörde EPA) vorlagen, aber nicht der IARC. Deshalb hat sie diese Studien für ihre Einschätzung letztendlich nicht berücksichtigt.

Aus dieser Datenlage - alle vorliegenden Studien an Ratten negativ, bei Mäusen zweifelhafte Befunde und nur bei der höchsten Dosis, zahlreiche weitere Studien im Endeffekte nicht berücksichtigt - macht die IARC ein "sufficient evidence in experimental animals for the carcinogenicity of glyphosate".

Und in der Gesamtbewertung ein "Glyphosate is probably carcinogenic to humans".


Wäre das BfR so vorgegangen wie IARC, hätte es wohl ein Riesengeschrei gegeben, dass Studien weggelassen worden wären. Deshalb hat das BfR natürlich alle Studien berücksichtigt, was jetzt ein Riesengeschrei gibt, weil es ja Studien sind, die die Hersteller gemäß gesetzlicher Vorgaben und international bindender OECD-Richtlinien zur Durchführung solcher Studien gemacht haben.
Zur Erinnerung: DIe IARC ist die Internationale Krebsbehörde  der Weltgesundheitsorganisation WHO und damit letztlich eine UNO-Behörde.
Ein anderes UN-Gremium, das gemeinsan von der Welternährungsorganisation FAO und der WHO gebildet wird und sich mit Nahrung und allem, was damit zu tun hat, befasst, hat Glyphosat ebenso wie BfR und US EPA (und ein paar andere Organisationen und Behörden) bei Bewertung aller Studien bislang stets nicht als krebserzeugend bewertet oder eingestuft.
Die US EPA ist übrigens wiederholt zu dem Ergebnis gekommen, dass es keine Hinweise auf eine krebserzeugende Wirkung von Glyphosat gibt. Im Unterschied zum BfR wird die EPA auch von Umweltschützern in der Regel nicht verdächtigt, industrienah zu sein - im Gegenteil, in den USA hat die EPA bei Firmen einen äußerst gefürchteten Ruf und gilt als viel zu streng.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 13:56:23
Britlecone, das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) berücksichtigt die Einschätzung der Glyphosate Task Force (GTF).


"Die Glyphosate Task Force (GTF) sieht in der Monografie derweil "wenig bis keine praktische Relevanz für die Bewertung möglicher Risiken" als Pflanzenschutzmittel in der Landwirtschaft. Die GTF, ein Zusammenschluss von Monsanto Europa, Syngenta und anderen wichtigen Agrarchemie-Unternehmen, hatte den Antrag für die Wiederzulassung von Glyphosat in Europa gestellt." weiter meint die Glyphosate Task Force (GTF) " "Die Unterscheidung zwischen Gefahr und Risiko ist entscheidend, und die Monografen ermitteln Krebsgefahren auch dann, wenn bei der aktuellen Exposition die Risiken sehr gering sind, ..."


ansonsten gibt es einiges zur Krebsentstehung zu sagen. Ich habe den Eindruck, dass schon das Wort Krebs wie ein Buzzer wirkt. Leider. Leider scheint die Aufklärung über die verschiedenen Ursachen von Krebs zu kurz zu kommen.

Das Alter ist die Hauptursache für Krebs. Ab der Lebensmitte steigt das Krebsrisiko hier. Der Zufall ist die andere Ursache. Todesursachenstatistik hier. Krebs ist Pechsache hier und hier der Artikel in Science. Variation in cancer risk among tissues can be explained by the number of stem cell divisions.

Vor diesem Hintergrund ist die Metastudie über mutagene Wirkung von Glyphosat noch dünner in der Datenlage.

Die Krebsangst ist offenbar auch eine Frage des Alters. Agatha Christie schildert in >>Third Girl<< eine Dame fortgeschrittenen Alters, die sich bei ihrer Autopsie als völlig gesund herausstellte. Über Krebsangst, Karzinophobie, gibt es haufenweise Einträge im Netz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Juli 2015, 14:01:37
Um so verwerflicher finde ich es, mit dem Schlagwort Glyphosat Panik zu schüren.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 30. Juli 2015, 14:20:07
Um so verwerflicher finde ich es, mit dem Schlagwort Glyphosat Panik zu schüren.  :P
LOOOOOOOOOOOOOOOL
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 14:24:17
Lachen ist gefährlich: Man kann vor lauter Lachen keine Luft mehr kriegen, bewusstlos werden und umfallen. Dabei kann man vom Stuhl fallen und sich den Hals brechen! (Hazard)

Allerdings sind bislang keine derartigen Fälle dokumentiert, offenbar ist das Risiko verschwindend klein (Risk).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 30. Juli 2015, 14:34:06
Ich möchte in Erinnerung rufen, dass Krebs mit EM-Keramik behandelt werden kann. Insofern darf man das Glyphosatrisiko ruhig hinnehmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 14:43:13
BfR prüft Monographie der Internationalen Agentur für Krebsforschung (IARC)
zu Glyphosat - Divergenzverfahren innerhalb der WHO noch nicht aufgehoben

Zitate:

"Die WHO selbst hat eine „ad hoc expert task force" mit der Aufgabe eingerichtet, die
Gründe für die unterschiedliche Bewertung der Daten durch ihre eigenen Gremien, der IARC
einerseits und des JMPR andererseits, aufzuklären. Es handelt sich dabei um ein wissenschaftliches
Divergenzverfahren innerhalb der WHO."

Und ein kleiner Seitenhieb:

Bei der Frage einer möglichen Kanzerogenität von Glyphosat kommt die IARC zu dem
Schluss, dass es nur limitierte Nachweise („limited evidence“) für eine kanzerogene Wirkung
von Glyphosat basierend auf Studien bei Menschen gibt....

Die IARC führt für die Einstufung Befunde aus tierexperimentellen Studien mit dem Wirkstoff Glyphosat als Belege
für eine wahrscheinlich kanzerogene Wirkung dieses Pestizidwirkstoffes an. Diese Befunde
sind dem BfR bekannt und bereits in dem überarbeiteten Bewertungsbericht (RAR) im Rahmen
der EU-Wirkstoffprüfung beurteilt worden. Dieser Bericht lag im April 2014 auch bei der
öffentlichen Konsultation vor, so dass diese Studien und Schlussfolgerungen auch der IARC
zugänglich waren."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Juli 2015, 14:44:33
Ich möchte in Erinnerung rufen, dass Krebs mit EM-Keramik behandelt werden kann. Insofern darf man das Glyphosatrisiko ruhig hinnehmen.


 :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 15:33:09
Ein schon im letzten Jahr in der Zeit erschienenes Interview zum Thema "Risikowahrnehmung und -akzeptanz".

Zitat:

"Mehr als 70 Prozent der Deutschen fürchten sich vor Pestizidrückständen, Antibiotika oder Hormonen in Fleischwaren, gentechnisch veränderten Lebensmitteln und chemischen Konservierungsmitteln. Auf all diese Dinge sind aber nur etwa 15 tödliche Krebserkrankungen im Jahr zurückzuführen. Mehr als 70.000 Menschen hingegen sterben an tödlichen Krebserkrankungen, die durch ungesunde Ernährungsgewohnheiten veranlasst sind; das heißt durch zu viel Essen, zu viel Fleisch, zu viel Fett, zu viel Zucker. Doch diese mehr als tausendfach höheren Risiken werden als gering und wenig besorgniserregend eingestuft, 54 Prozent der Deutschen sehen darin gar keine beunruhigende Gefahr."

Und weiter:

"Der Mensch fürchtet sich eher vor Gefahren, die er nicht aus Erfahrung kennt oder direkt sinnlich wahrnehmen kann. Etwa: radioaktive Strahlung, BSE-Erreger oder Innenraumbelastung durch Formaldehyd. Hier muss ich den Warnungen oder Entwarnungen der anderen vertrauen. Wenn ich dieses Vertrauen nicht habe oder keiner der Informationsquellen Glauben schenke, möchte ich am liebsten ein Nullrisiko. Dann weiß ich: Ich bin auf der sicheren Seite."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 16:56:52
das mit den ungesunden Ernährungsgewohnheiten und Krebsrisiko ist auch so ein Unsinn. Die Studien gehen von Populations-Statistiken aus, vernachlässigen aber die Einkommens- und Lebensverhältnisse. Frauen der Prekariatsschicht haben höhere Krebssterblichkeit, das war das Ergebnis einer englischen Studie.

Neuere Studien sollten um den Faktor Armutsverhältnisse oder gesundheitsbewusstes Wohlstandsverhalten bereinigt werden. Wahrscheinlich erhöht eine miese Wohnlage in der Nachbarschaft von Industrieanlagen und unter dem Dauerstress von lauten Verkehrswegen das Krebsrisiko.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 17:12:13
Neuere Studien sollten um den Faktor Armutsverhältnisse oder gesundheitsbewusstes Wohlstandsverhalten bereinigt werden. Wahrscheinlich erhöht eine miese Wohnlage in der Nachbarschaft von Industrieanlagen und unter dem Dauerstress von lauten Verkehrswegen das Krebsrisiko.

OT Bei Studien zur gesundheitlichen Bewertung von Luftverschmutzung macht man das. Diese Studien belegen, dass "Wohnen an vielbefahrenen Straßen", die Höhe der Belastung durch Autoabgase generell, die Höhe der Belastung durch Stickoxide wie auch durch Feinstaub und die Höhe der Dieselrußbelastung mit der Höhe der Wahrscheinlichkeit einhergehen, an Atemwegs- (inkl. Lungenkrebs) und Herz-Kreislauferkrankungen zu leiden oder zu sterben.

Summa summarum in Deutschland macht das einige tausend Todesfälle. /OT
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 18:46:24
ja und wie die Studie aus Kanada gezeigt hat, leben die Menschen in Vierteln mit vielen Bäumen besser und gesünder. Irgendwo unter Arboretum hatte ich die verlinkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 18:58:58
Ja, hab's gesehen.

Ich hab heute ein paar Online-Kommentare bei einigen Zeitungen zum Thema Glyphosat geschrieben. Die Reaktion einiger anderer Kommentatoren war bemerkenswert:

"Wie zu erwarten, dauert es nicht lange, bis hier die ersten bezahlten Monsanto-Schreiberlinge auftauchen. Man erkennt sie daran, dass sie sich so gut auskennen. Denen darf man nicht glauben." (Hallo, Austria_Traveller, kommt dir das bekannt vor?)

Genial!
Merke: Wenn jemand ein Experte ist und sich gut auskennt, ist er bei Monsanto oder von Monsanto bezahlt. Deshalb darf man ihm nicht glauben."

Beim Umkehrschluss sind manche dann aber hoffentlich doch ins Grübeln gekommen:

Wenn jemand sich nicht gut auskennt, ist er nicht bei bei Monsanto oder von denen bezahlt. Aber wieso sollte man dann jemandem glauben, der sich nicht auskennt?

Schwierige Sache, das. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 30. Juli 2015, 19:08:40
In der Tat.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 30. Juli 2015, 19:11:18
Bristle, ich bewundere deine Ausdauer.

Mit grossem Interesse habe ich den Thread verfolgt und mir dabei mein Bild gemacht. Am meisten hat mich dabei der Unterschied zwischen hazard und risk nachhaltig geprägt.  ;D

Ich befürchte jedoch, dass du nur von den Leuten wirklich verstanden wirst, die nicht von vornherein an einem, wie auch immer ideologisch gefärbten, Bild kleben.
Natürlich schiebt man dich von den anderen (ob Befürworter oder Gegner) in die bezahlte Monsanto-Ecke - hast du was anderes erwartet?

Für die Befürworter/Gegner: Ich bedenke meine Krümel nicht mit Glyphosat. Kann aber trotzdem denken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 30. Juli 2015, 19:16:53
Es ist "Saure Gurkenzeit" - bei uns wird stündlich in den Radionachrichten am 1. Stelle über das "Ackergift" berichtet.
Das BfR wird als Beschwichtiger dargestellt.  ::)
Nebenbei Mäuse mit einem solchem Genom ("Stamm mit hoher Spontaninzidenz ") bekommen auch von Salz oder Nute..a Lymphome.  ::)
Ende, Fine, конец - ich gehe in den garten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. Juli 2015, 19:23:14
Bristlecone Brisstlecone ich habs doch immer geahnt, dass du hier heimlich für Monsanto arbeitest! Jemand der sich so gut mit Toxikologie auskennt kann nur zu Monsanto gehören!!! ;D ;D ;D 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 31. Juli 2015, 09:15:44
Ich befürchte jedoch, dass du nur von den Leuten wirklich verstanden wirst, die nicht von vornherein an einem, wie auch immer ideologisch gefärbten, Bild kleben.

Das ist immer so: Wer bereits alles weiß, braucht keinen Zweifel mehr. Siehe EM, Homöopathie und dergleichen Dinge.


Natürlich schiebt man dich von den anderen (ob Befürworter oder Gegner) in die bezahlte Monsanto-Ecke - hast du was anderes erwartet?

Offen gestanden - ja.
Ganz unabhängig von Glyphosat (an der aktuellen Glyphosatdebatte zeigt sich für mich etwas Grundsätzliches): Ich finde es erschreckend, dass es immer weniger möglich ist, sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen und darüber zu diskutieren.
Gleichzeitig scheint aber jeder eine Meinung zu allem haben zu müssen und dabei den Unterschied zwischen Meinung und Argument nicht mehr zu kennen oder bewusst zu ignorieren. Und meine Meinung ist bekanntlich soviel wert wie deine. Für diese Auffassung gibt es auch hier im Forum illustre Beispiele. Das Ergebnis einer solchen Auffassung ist tatsächlich das Ende jeder sachlichen Diskussion.
Dann bleiben nur noch Verschwörungstheorien.

"Wer gar nichts weiß, muss alles glauben" - dieser Spruch verkehrt sich für solche Meinungsfanatiker um zu "Wer etwas weiß, dem darf man nicht glauben."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 31. Juli 2015, 13:46:22
Zitat
"Wer etwas weiß, dem darf man nicht glauben."

Und da wiederum schließt sich die Lücke zu "naturwissenschaftliche/mathematische Bildung ist blöd(misstrauenerregend, kalt, hartherzig, unkuschelig...)".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 31. Juli 2015, 22:01:55
In diesem Sinne - haltet durch!
Bitte!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. August 2015, 08:48:50
Schau an, es geht doch: Die Süddeutsche hat unter dem Titel Vergiftete Debatte: "Löst Glyphosat Krebs aus? Ja, sagt die eine Behörde. Nein, meint das andere Amt. Wie es zu dem Wirrwarr kommen konnte und warum auch ein schnelles Verbot des Pestizids Risiken birgt."
einen lesenswerten Artikel zum Thema geschrieben.
Der erläutert auch, wie die IARC im Unterschied zum BfR vorgegangen ist, welche Unterschiede im Ergebnis dadurch bestehen und warum ein schlichtes Verbot von Glyphosat nicht unbedingt eine erstrebenswerte Lösung ist.

Der Artikel unterscheidet sich wohltuend vom den Aufregern, die gerade, aber nicht nur die Süddeutsche vorher produziert hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. August 2015, 08:53:24
Das Bild zeigt aber ein Rapsfeld, das mit Roundup gespritzt wird und nachher ist das Öl im Kühlschrank krebserregend!  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. August 2015, 08:56:27
Ja, sicher, auch wegen der Weichmacher in der Plastikflasche.
Und, noch schlimmer: Wenn das Rapsfeld mit Glyphosat besprüht wurde, muss es "Genraps" sein, sonst würde der das ja nicht aushalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. August 2015, 11:53:13
Was mich jetzt brennend interessieren würde:  welches sind denn die 2 Mechanismen die das IARC gefunden hat die möglicherweise Krebs auslösen können und sind diese Mechanismen beim Menschen überhaupt von Bedeutung?

Denn sowas hatten wir schon mal beim Daminozid (Wachstumsregler) der heute nur zugelassen ist weil die an Verduchstieren aufgetretenen Tumore beim Menschen gar nicht auftreten können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. August 2015, 12:55:01
(Achtung, wieder ein sehr langer und schwerstverdaulicher Text)

Es gibt einige Tumoren bei Ratten und/oder Mäusen, bei deren Entstehung und Wachstum Prozesse beteiligt sind, die beim Menschen so nicht vorkommen oder von untergeordneter Bedeutung sind. In solchen Fällen kann es sein, dass die im Tierversuch beobachten Tumoren bzw. deren Häufigkeit nicht zur Risikobewertung für den Menschen herangezogen werden können.
Das dürfte bei Glyphosat nicht so sein. Grundsätzlich treten die Arten von Tumoren, die man im Tierversuch bei sehr hohen Dosen gesehen hat, auch beim Menschen auf.
Unterschiedliche Auffassungen gibt es zwischen IARC einerseits und BfR und anderen andererseits darüber, ob diese Tumoren überhaupt vermehrt auftraten, und wenn ja, ob das tatsächlich auf das Glyphosat zurückzuführen sein kann oder ob die Tumorhäufigkeit schlicht und einfach noch im Bereich der Schwankungsbreite liegt, die man bei dem verwendeten Tierstamm kennt.
Schwierige Fragen, die wir hier nicht weiter werden diskutieren können.
Ähnlich ist es mit der Frage nach dem Mechanismus, durch den die Tumoren entstehen können - wenn sie denn durch Glyphosat bedingt sind.

Ganz grob unterscheidet man erstmal, ob ein Stoff oder daraus im Körper gebildete Stoffwechselprodukte unmittelbar und direkt mit der DNA reagieren und so bleibende Schäden, Mutationen, ungeregeltes Zellwachstum und letztlich womöglich Krebs hervorrufen können. So etwas passiert z.B. bei manchen PAK (polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffen, wie sie auf der angekokelten Grillwurst vorkommen).
Für solche Kanzerogene gibt es nach heutigem Wissen keine Wirkungsschwelle. Prinzipiell kann jede Dosis Krebs hervorrufen: Bei sehr kleinen Dosen trifft es von vielen Menschen, die dieser Dosis ausgesetzt sind, nur einzelne, bei sehr hohen Dosen sehr viele Menschen.

Zu dieser Gruppe gehört Glyphosat auch nach Auffassung des IARC nicht.

Dann gibt es Stoffe, die die DNA-Verdoppelung und/oder die Chromosomenpaarung und -verteilung bei der Zellteilung beeinträchtigen können. Dazu greifen die Stoffe nicht direkt an der DNA selbst an, sondern an dem komplizierten Regelwerk von Proteinen, die für einen reibungslosen Ablauf dieses Vorgangs sorgt. Als Folge einer solchen Störung kommt es z.B. dazu, dass Chromosomen falsch auf die Tochterzellen verteilt werden und eine der Tochterzellen nach der Teilung ein Chromosom oder ein Chromosomenbruchstück zuviel oder zu wenig hat. Das kann dann das weitere Wachstum der Tochterzelle und aller weiterer Zellen aus dem Ruder laufen lassen mit dem Ergebnis, dass die Zelle letztlich zur Krebszelle werden kann.
Für solche Wirkungen gibt es in der Regel eine Schwellenkonzentration, die überschritten werden muss - auch wenn es nicht immer einfach ist, diese Konzentration herauszufinden. Hat man zu wenig Informationen hinsichtlich dieser Schwelle, bleibt man vorsorglich dabei, die Bewertung ohne eine solche vorzunehmen.
Solche Effekte, und da wird's schon komplizierter, können aber im Versuch auch durch zu hohe Konzentrationen vorgetäuscht werden: Wenn die eingesetzte Konzentration so hoch ist, dass die Zelle insgesamt vergiftet wird, kann es eben sein, dass unter den zahllosen verursachten Schäden auch die Zellteilung betroffen ist. Befunde bei derartig hohen Konzentrationen sind daher mit äußerster Vorsicht zu betrachten und meist für eine Bewertung nicht aussagekräftig.

Die IARC sieht für Glyphosat Hinweise aus epidemiologischen Untersuchungen am Menschen, aus Versuchen an Zellkulturen und bei Versuchstieren. Allerdings ist - wie so oft - die Sache kompliziert: Bei epidemiologischen Untersuchungen gibt es viele andere Einflussfaktoren (z.B. Rauchen und Alter), in Zellkulturen wurde hohe Konzentrationen eingesetzt, ebenso im Tierversuch, wo oft auch noch der Verabreichungsweg Aussagen erschwert. Auch hier muss man genau hinschauen, ob die Befunde für die Bewertung aussagekräftig sind.

Ein weiterer Weg besteht darin, dass ein Stoff indirekt die DNA schädigen kann, meist durch so genannten oxidativen Stress. Dabei entstehen durch die Anwesenheit des Stoffs in der Zelle so genannte "Reactive Oxygen Species" (ROS), dazu zählt z.B. Wasserstoffperoxid oder freie Radikale, die sehr reaktiv sind. Diese ROS können die DNA (und andere Moleküle in der Zelle) chemisch angreifen und oxidieren. Die so veränderte DNA kann dann wiederum Anlass für Mutationen sein.
Die Zelle besitzt gegen solche ROS natürliche Schutzmechanismen, denn ROS entstehen auch im ganz normalen Zellstoffwechsel. Zum einen sorgen Schutzstoffe und Proteine in der Zelle dafür, dass die ROS abgebaut werden, bevor sie mit der DNA reagieren können, zum anderen können die dadurch entstandenen DNA-Schäden erkannt und repariert werden.
Erst wenn diese Reparaturmechanismen überfordert werden, häufen sich DNA-Schäden u.U. so stark an, dass die Reparatur nicht mehr nachkommt.
Oft sind dazu Konzentrationen des Schadstoffs erforderlich, die wiederum - wie oben beschrieben - bereits ganz allgemein giftig auf die Zelle wirken.

Auch für diese indirekt DNA-schädigende Wirkung gibt es, wie beim zuvor geschilderten Mechanismus, einen Schwellenwert, der erstmal überschritten werden muss, bevor überhaupt relevante DNA-Schäden auftreten. Unterhalb dieser Schwelle ist ein Krebsrisiko durch ROS nicht Null (schließlich kommen die ja auch natürlicherweise vor), aber das Rsiko lässt sich nicht mehr einfach linear zu immer kleineren Konzentrationen runter berechnen, wie man das ohne Schwellenwert macht.
Die IARC sieht, was Glyphosat angeht, auch für diesen Mechanismus Hinweise aus Zellkulturen und Tierversuchen. Und auch hier gilt aber das oben Gesagte: In Zellkulturen und im Tierversuch können verschiedene Probleme auftreten, die eine Bewertung der Befunde nicht einfach machen.

Grundsätzlich sind diese Mechanismen für alle höheren Lebewesen relevant, die Krebs bekommen können, also auch für den Menschen. Ob sie das auch im Falle von Glyphosat sind, dazu werden wir in den nächsten Monaten etwas hören - spätestens, wenn auf EU-Ebene die Entscheidung über die weitere Zulassung fällt.

Noch etwas zum Schluss: Der vielleicht manchem nahe liegende Gedanke, aus Vorsorgegründen alles an Stoffen vom Menschen fernzuhalten, was Störungen der Zellteilung oder ROS-bedingte Schäden verursachen könnte, ist unmöglich. Sehr sehr viele Stoffe, die ganz normale Bestandteile unserer Umwelt sind, können nämlich solche Wirkungen haben, entsprechend hohe Dosen vorausgesetzt.
Und was ROS angeht: Normaler Sauerstoff tut das auch. Luft anhalten ist keine Lösung.


So, langsam ist das hier zum toxikologischen Kolloqium geworden. Ich denke, wir warten jetzt einfach mal ab, zu welchem Ergebnis BfR und andere in den nächsten Monaten kommen werden, und hören auf, uns bis dahin Sorgen zu machen, durch Glyphosat zu Schaden zu kommen.





Ergänzung: Das BfR schreibt auf seiner Webseite Toxikologische Beurteilung von chemischen Stoffen:

"Nicht alle gesundheitsschädlichen Wirkungen unterliegen einem Schwellenwertmechanismus. Für erbgutverändernde (genotoxische) Wirkungen wird generell davon ausgegangen, dass sie keinem Schwellenwert unterliegen. Da viele Stoffe, die erbgutverändernd wirken, auch Krebs erzeugen können, wird grundsätzlich auch krebserzeugenden Stoffen sicherheitshalber eine Wirkungsweise ohne Schwellenwert unterstellt. Dies bedeutet, dass auch sehr niedrige Dosierungen eines krebserzeugenden Stoffes ihre schädigende Wirkung entfalten können - wobei die Wahrscheinlichkeit der Wirkung natürlich mit der Dosierung abnimmt. Aus Dosis-Wirkungs-Beziehungen, die in Tierexperimenten oder epidemiologisch an Menschen erhoben wurden, kann die Stärke der krebserzeugenden Wirkung berechnet werden."

Diese Aussage hat z.B. auch die TAZ in ihrem Bericht zu Glyphosat verwendet, um daraus zu schließen:
Zunächst zitiert die TAZ IARC: "Es gibt starke Belege, dass die Exposition gegenüber Glyphosat oder auf Glyphosat basierenden Formulierungen genotoxisch [erbgutverändernd] ist".

Und daraus schließt die TAZ: "Diese Einschätzung könnte weitreichende Konsequenzen haben. Denn wenn eine Substanz das Erbgut verändern kann, sollten Menschen am besten gar nicht mit ihr in Kontakt kommen. Die Behörden können in diesen Fällen keine für die Gesundheit unbedenkliche Dosis des Stoffes festlegen."

"Könnte" ist vorsichtig formuliert. Denn so einfach, wie die das TAZ impliziert, ist es nicht. Zum einen ist eben, die Frage, ob etwaige gentoxische Effekte nicht ganz einfach im Gefolge einer ganz allgemein zelltoxischen Wirkung aufgetreten sind, die durch die eingesetzte hohe Konzentration verursacht wurde. Solche Ergebnisse sind kein hinreichender Beweis für Gentoxizität.
Zum zweiten: Wenn man bei einem krebserzeugenden Stoff nichts weiter über seine Wirkungsweise weiß, nimmt man aus Vorsorgegründen selbstverständlich an, dass es keine Wirkungsschwelle gibt. Hat man Daten zum Wirkungsmechanismus, so muss man genau prüfen, ob der diese Annahme stützt oder ob - und da legt man die Hürde hoch - der Wirkungsmechanismus hinreichend sicher einen Schwellenwert aufweist - und damit dann auch die dadurch hervorgerufene Krebsentstehung.

Letzteres ist z.B. der Fall beim Acetaldehyd, einem Abbauprodukt von Alkohol (das u.A. für den Kater mitverantwortlich ist): Dr Stoff ist eindeutig krebserzeugend (auch nach IARC), aber erst in Konzentrationen, die das betroffene Gewebe bereits deutlich schädigen. Ist die Konzentration so niedrig, dass keine Gewebeschädigung entsteht, ist auch kein nennenswertes Krebsrisiko vorhanden (Übrigens: Auch Acetaldehyd kommt in Spuren natürlicherweise in unserem Stoffwechsel vor.).

Ziemlich vertrackt, das alles.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. August 2015, 13:15:16
Herzlichen Dank Bristlecone für den sehr ausführlichen und verständlichen Text!  :D :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. August 2015, 13:26:16
Hier noch eine verständliche Darstellung des Disputs in Scilogs.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 01. August 2015, 14:02:46
Merci.  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Josef4 am 01. August 2015, 14:07:43
Auch von mir herzlichen Dank an Bristlecone für den interessanten Text. Eine Freude zu lesen, wie perfekt du die deutsche Schriftsprache beherrschst. Ich wünschte mir, daß dies auch bei den Schreibern der Tagesschau-Nachrichten so wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 01. August 2015, 14:15:19
Tsss, Tagesschau Nachrichten.
Du solltest mal sehen, wie die Damen und Herren Redakteure der hiesigen Müllpostille aka Tageszeitung schreiben. Deretwegen habe ich seinerzeit das örtliche Käseblatt abbestellt. Es war einfach nicht auszuhalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. August 2015, 14:26:40
DereNtwegen.
*Klugscheißermodus und OT aus*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 01. August 2015, 14:38:39
Hast recht. Chapeau!  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 01. August 2015, 15:30:07
OT:
...Deretwegen ...
DereNtwegen. *Klugscheißermodus und OT aus*
Nö: Der Duden erlaubt beides ;) .
(Ende OT)

Auch von mir herzlichen Dank, Bristlecone, für die nachvollziehbare, einleuchtende Erklärung  :D .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. August 2015, 16:02:48
Mir ist das zu anstrengend.  :-\ "Glyphosat (zum Glück lässt sich das Wort leicht auswendig lernen) ist krebserregend!" ist viel einfacher zu erfassen.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 01. August 2015, 22:57:22
>  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 01. August 2015, 23:22:05
...
Zum zweiten: Wenn man bei einem krebserzeugenden Stoff nichts weiter über seine Wirkungsweise weiß, nimmt man aus Vorsorgegründen selbstverständlich an, dass es keine Wirkungsschwelle gibt. Hat man Daten zum Wirkungsmechanismus, so muss man genau prüfen, ob der diese Annahme stützt oder ob - und da legt man die Hürde hoch - der Wirkungsmechanismus hinreichend sicher einen Schwellenwert aufweist - und damit dann auch die dadurch hervorgerufene Krebsentstehung.

Letzteres ist z.B. der Fall beim Acetaldehyd, einem Abbauprodukt von Alkohol (das u.A. für den Kater mitverantwortlich ist): Dr Stoff ist eindeutig krebserzeugend (auch nach IARC), aber erst in Konzentrationen, die das betroffene Gewebe bereits deutlich schädigen. Ist die Konzentration so niedrig, dass keine Gewebeschädigung entsteht, ist auch kein nennenswertes Krebsrisiko vorhanden (Übrigens: Auch Acetaldehyd kommt in Spuren natürlicherweise in unserem Stoffwechsel vor.).


Zu Hülf :o Zu Hülf :o
Das ist ja das "Reifegas" des Apfels :o

 8)

Zitat
Ziemlich vertrackt, das alles.

Wohl war!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. August 2015, 05:09:57

Ziemlich vertrackt, das alles.

wie unterschiedlich der Toxikologe die Sache doch sieht, gegenüber dem Molekulargenetiker.  ;D Obwohl beide Biologen sind.  ;)

Der hauptsächliche Grund, warum manche Tumore bei Mäusen oder Hamstern oder Vögeln auftreten und nicht beim Menschen, ist ihre Ursache in einer wirtsspezifischen Virusinfektion. Solche sind unter anderen bei Mäusen die Polyoma Viren, bei Hamstern die Adenokarzinome durch Adenoviren und bei Vögeln der Avian Myelocytomatosis Virus. Labormäuse bestimmter Zuchtlinien können genetisch für bestimmte Tumore disponiert sein. Nichtvirale tumorauslösende Faktoren, die selektiv in Gattung und Spezies sind, interessieren mich, weil sie selten sind. Nach meiner Einschätzung sind deshalb die Tiermodelle sehr gut geeignet um Substanzen auf Kanzerogenität zu testen.

Die Sache mit dem oxidativen Stress. Ab dem Punkt fand ich es schwierig, weil ich dem Gedankengang nicht folgen konnte.

Ich habe stark das Bedürfnis das auseinander zu dröseln.

Krebs auslösend können physikalische, chemische, genetische, hormonelle und biologische Noxen sein. Sonnenlicht und Asbest. Tabakrauch und Benzol. brca 1 und brca 2 ... . Östrogen und Testosteron. Viren und altersbedingte Prozesse.

Jeden Tag schleust unser Körper über die Leber und Niere Basen aus missmatches in der DNA mit dem Urin aus. Am häufigsten Uracil. Weil Cytosin durch Hydrolyse seine Aminogruppe verloren hat. Ungefähr 100 neue Schäden pro Zelle und Tag.

Die Reparaturmechanismen gibt es auf allen Ebenen von der DNA über die RNA, die Bildung von Proteinen bis zur Zelle und zum Gewebe. Die DNA wird von DNA-Reparatur-Enzymen geflickt. Falsche Basen werden ausgeschnitten und verworfen. DNA Polymerase vervollständigt Lücken. Die unsinnig zusammengesetzten Proteine werden wieder verdaut. Die zu stark exprimierten Gene lösen einen Zellzerstörungsmechanismus aus. Apoptose. Die nicht passenden Genprodukte induzieren die Expression von Genen, die für den Zelltod programmieren. Seneszens. Die zu stark wachsenden seltsam aussehenden Zellen werden als fremd erkannt und gefressen. Makrophagen. Das überflüssige Gewebe zerfällt. Nekrose.

Je älter ein Organismus wird, desto mehr solcher Prozesse haben stattgefunden und desto wahrscheinlicher ist es, dass da irgendwann ein Fehler unterlaufen ist. Mit dem Altern nimmt die Krebssterblichkeit zu. Manche Prozesse, die zu Krebs führen, entwickeln sich über lange Zeiträume. Latenz.

Den oxidativen Stress bringe ich immer noch nicht unter.

Die Mechanismen. DNA Schäden durch Hydrolyse wie oben beim Cytosin. Durch photochemische Einflüsse veränderte Basen. Durch Oxydation von Guanin. Substanzen, die direkt mit der DNA interagieren. Ethidiumbromid, Aflatoxine. Tumorinduzierende Metabolite einer an sich nicht kanzerogenen Substanz. Substanzen, die die Genregulation beeinflussen. Aktivierung von Onkogenen. Mitosehemmstoffe und Spindelgifte.

Um Substanzen auf Gentoxizität zu testen stehen einem zelluläre in vitro Modelle, Bakterien und Zelllinien, medizinische Diagnostik und Tierversuche in vivo zur Verfügung. Um krebsverursachende Faktoren zu identifizieren, versucht man seit Jahrzehnten durch statistische Studien an Populationen Daten zu sammeln. Eine der ersten war in PNAS, damals saß ich im Seminar bei Professor Walter Doerfler in Köln. 1981. Wir fragten uns welche Relevanz solche Studien haben und was wir daraus machen würden, dass es in Italien weniger Magenkrebs gibt. Die Story vom gesunden Olivenöl hat damals angefangen.

Solche epidemiologische Studien haben in Bezug auf Glyphosat bisher keine Anhaltspunkte für eine krebsauslösende Wirkung gegeben. Laut SZ vom 31. Juli 2015.

Tierversuche in vivo. "Der IARC-Bericht sieht hier "ausreichende Evidenz"".

Humanmedizinische Untersuchung von Blut und Urin exponierter Individuen der Landbevölkerung. Zellen mit zwei Kernen, binucleated bloodcells, sind aufgetreten!

Zellmodelle in vitro. Eine wenig aufschlussreiche Arbeit mit menschlichen Leberzellen.
Es gab 2013 eine Veröffentlichung über die Wirkung von anwendungsüblichen Mengen Glyphosat auf östrogenabhängige menschliche Tumorzellen, hier. „the effect of 17β-estradiol was reduced and glyphosate behaved as an estrogen antagonist“ Hier aus der Monografie des IARC zitiert.
Tierversuche über diese Wirkkette hier was mit Schlangen: “Gonadal tissue levels of testosterone, 17β-estradiol and total microsomal protein were significantly reduced in adult snails (Biomphalaria alexandrina) exposed for 3 weeks to a glyphosate-based formulation.”

Ah, jetzt kommt der Stress! Hier: "4.2.3 Oxidative stress, inflammation, and immunosuppression"

Den spar ich mir jetzt. Nur noch zum Schluss:

"There is strong evidence that exposure to
glyphosate or glyphosate-based formulations
is genotoxic based on studies in humans in
vitro and studies in experimental animals." das hört sich sehr konkret an. Ich muss mir das noch mal genauer anschauen. Gute Nacht! Guten Morgen!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 02. August 2015, 08:48:58
@ Wühlmaus: Solange dir klar ist, das Acetaldehyd nicht Acetylen bzw. Ethylen (das eigentliche "Reifegas") ist, ist alles bestens.

Für pearls Text muss ich erstmal richtig wach werden.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 09:43:12
Ja, das ist auch nicht etwas, das man statt der Morgenzeitung liest.

Zu Pearls richtiger Bemerkung, dass Toxikologen und Molekularbiologen unterschiedlich an die Sache rangehen: Das Gebiet der Toxikologie, das sich mit Stoffen zu dem Zweck befasst, sie wie jetzt Glyphosat hinsichtlich Gefahren und Risiko zu bewerten, nennt sich regulatorische Toxikologie. Darunter fällt grob gesagt alles, was irgendwie von praktischer Relevanz für die Lebenswelt und Umgebung ist.
Man steht dabei meist in einem Spannungsfeld zwischen der Notwendigkeit einerseits, einen Stoff bewerten zu müssen, weil er verwendet wird und Menschen damit in Kontakt kommen, er in der Umwelt vorkommt, beim Braten entsteht oder oder oder, und andererseits der Problematik, dass man oft nicht allzu viele Daten über diesen Stoff hat.

Der strenge Wissenschaftler sagt dann: Ich begebe mich ins Labor und starte eine Forschungsprogramm. Fragt mich in 10 Jahren wieder. Gesetzgeber und Öffentlichkeit sagen: So lange wollen und können wir nicht warten. Deshalb geht man wie folgt vor:

Für Stoffe, die produziert und eingesetzt werden, gibt es gesetzliche Vorgaben, was für diesen Stoff vom Hersteller an Daten mindestens vorgelegt werden muss, damit der Stoff in der EU überhaupt im Einsatz sein darf.
Einen Überblick gibt das BfR auf dieser Seite, die ich schon mal zitiert hatte. Das ist übrigens nur für den Bereich der Humantoxikologie, für die Umwelttoxikologie gibt es einen eigenen umfangreichen Katalog.
Für Pflanzenschutzmittel gibt es eigene gesetzliche Regelungen, für Chemikalien auch. In den Anforderungen an den Datensatz gibt es Gemeinsamkeiten. Wer sich mehr dafür interessiert, google nach Biozidrichtlinie, Pflanzenschutzmittel und REACH.

Die besagten Studien müssen vom Hersteller vorgelegt werden. Die Studien sind nach bestimmten Richtlinien, die die OECD festgelegt hat, und nach den Standards der Guten Laborpraxis (GLP) durchzuführen.

Aus diesen Studien erhält man Informationen unter Anderem darüber, wie giftig der Stoff akut ist, was passiert, wenn der über einen kürzeren Zeitraum, einen längeren Zeitraum oder lebenslang den Versuchstieren verabreicht wird, welche Organe betroffen sind, welche Veränderungen man dort sieht usw. usf.

Um zu Pearls Bemerkung zurückzukommen: Über die Mechanismen, wie eine Wirkung zustande kommt, bekommt man zwar eine Vorstellung - das im Detail zu untersuchen kann aber Aufgabe eines Forschungsteams über viele Jahre sein. So lange kann man nicht warten.

Deshalb bedient sich die regulatorische Toxikologie vieler Konventionen und Standardvorgehensweisen, die sich durch die langjährige Praxis mit vielen Stoffen bewährt haben. Dazu zält z.B. die von mir genannte Annahme, dass ein krebserzeugender Stoff keinen Schwellenwert hat, und dass Tumoren, die beim Tier infolge einer Exposition mit diesem Stoff auftreten, grundsätzlich auch beim Menschen auftreten können.
Bei Stoffen, die keinen Krebs erzeugen, kann man in der Regel Schwellenwerte angeben. Werden die unterschritten, besteht keine gesundheitliche Gefährdung, auch bei lebenslang erfolgender täglicher Aufnahme in dieser Höhe. Dieser Schutz schließt auch empfindliche Personengruppen ein.

Aber er schützt nicht immer und in jedem Fall alle: Hauptsächlich bei Stoffen, auf die manche allergisch reagieren, ist es sehr schwierig bis unmöglich, wirklich jeden zu schützen. Weil viele auf Äpfel allergisch reagieren, werden Äpfel nicht aus dem Handel genommen. Ein Stoff in Kosmetika u.U. schon, wenn zu viele allergisch auf den reagieren. Aber den Stoff ganz wegzulassen, könnte auch übertriebene Vorsicht sein. Allergene sind ein schwieriges Feld.

Aber zurück zu Glyphosat bzw. Pearls Anmerkung: Wenn man weitere Daten hat, so gehen die natürlich in die Bewertung mit ein. Je mehr man an Detailwissen hat, umso weniger ist man auf Standardvorgehensweisen angewiesen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 09:55:36
Nachschlag: Erneut ein lesenswerter Beitrag von Ludger Weß in seinem Blog:

Ein Stapel von Beweisen? Glyphosat und Krebsrisiko: "Wie man aus dieser Monographie, wie etwa ZEIT Online es tut, herauslesen kann „Ein Stapel von Beweisen spricht gegen Glyphosat„, bleibt rätselhaft, zumal die Autorinnen sich nicht die Mühe machten, mit sachverständigen Toxikologen zu sprechen. "

Weß zitiert dort auch einen nicht frei erhältlichen Artikel der FAZ:

„Glyphosat ist das Chlorhühnchen der Gentechnik“.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 02. August 2015, 10:52:23
Dank an Pearl und Brislecone für diese Ausführungen. Ist aber anstrengende LeseKost 8)

@ Wühlmaus: Solange dir klar ist, das Acetaldehyd nicht Acetylen bzw. Ethylen (das eigentliche "Reifegas") ist, ist alles bestens.

Für pearls Text muss ich erstmal richtig wach werden.  ;)

 :-[
Das ist das Ergebnis, wenn man müde ist, unaufmerksam liest und nicht richtig denkt :-\
Immerhin ist Acetaldehyd ein wichtiger Aromastoff in vielen Apfelsäften  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 02. August 2015, 15:00:12
Vielen Dank für die Diskussion und die Arbeit, die Ihr Euch macht, um das alles aufzudröseln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 16:26:56
Auf diesen Zug muss man offenbar aufspringen: SPD fordert Glyphosat-Verbot für Bayerns Felder. ::)

Könnte man nicht Populismus bei Politikern verbieten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. August 2015, 16:34:43
Ach, da nutzt ein Politiker einer Splitterpartei das Sommerloch, um in die Medien zu kommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 16:46:55
Was ich noch nachreichen wollte, ist der Link auf die Klassifizierung von Stoffen hinsichtlich kanzerogenem Potential, die die IARC vorgenommen hat.
Liste nach Gruppierung
Liste alphabetisch
Zur Erinnerung: Das ist eine reine Einstufung, ob der Stoff Krebs erzeugen kann (Gefahr).

Zu Acetaldehyd:
"Acetaldehyde associated with consumption of alcoholic beverages" - Gruppe 1 (kanzerogen beim Menschen)
"Alcoholic beverages" - Gruppe 1 (kanzerogen beim Menschen)
Acetaldehyd als isolierter Einzelstoff: Gruppe 2B (möglicherweise beim Menschen krebserzeugend) (Es gibt nur wenige epidemiologischen Studien, und die sind nicht eindeutig. Die Evidenz im Tierversuch ist unzweifelhaft.)

In Gruppe 1 (kanzerogen beim Menschen) findet man auch übrigens Holzstaub.
Wann findet ein Politiker den Mut, die krebserzeugende Tätigkeit des Sägens zu verbieten! Wäre das nicht ein Segen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: UlliM am 02. August 2015, 16:59:59
Hier ein interessanter Artikel aus der Süddeutschen: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/glyphosat-vergiftete-debatte-1.2591316 Da hat jemand etwas genauer hingeschaut.

Gruß Ulli
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 17:03:59
Danke fürs Erinnern.

Schau an, es geht doch: Die Süddeutsche hat unter dem Titel Vergiftete Debatte: "Löst Glyphosat Krebs aus? Ja, sagt die eine Behörde. Nein, meint das andere Amt. Wie es zu dem Wirrwarr kommen konnte und warum auch ein schnelles Verbot des Pestizids Risiken birgt."
einen lesenswerten Artikel zum Thema geschrieben.

Der lesenswerte Artikel geht im hiesigen Fachchinesisch schnell unter!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 17:21:28
Aus dem Artikel:

"Und auch für Europa sollte man es sich überlegen, ob man einen sehr gut untersuchten Stoff vom Markt nimmt, von dem man derzeit nicht ausschließen kann, dass er Krebs erregt, nur um ihn durch Substanzen zu ersetzen, zu denen es bislang kaum Risikoforschung gibt."

Bau- und Gartenmärkte sind auf Druck der Politik und der Presse derzeit dabei, Glyphosat aus dem Verkauf zu nehmen oder haben das schon getan.

Weiterhin zugelassen für Haus- und Kleingärten sind und verkauft werden folgende Stoffe, wie ein Blick in die Onlinedatenbank des BVL zeigt:

Eisen(II)sulfat

2,4-D
Dicamba
MCPA
Metosulam + Flufenacet
Fettsäuren
Pelargonsäure
Essigsäure
Clopyralid + Fluroxypyr
Mecoprop
Maleinsäurehydrazid
Propyzamid
Diflufenican

Die wenigsten davon erfüllen denselben Zweck und wirken ebenso gut wie Glyphosat, und keiner ist ähnlich gut untersucht.
(Nur bei Essigsäure, Pelargonsäure und Fettsäuren sowie Einsen(II)sulfat kann man sich detaillierte Untersuchungen sparen.)

2,4-D wurde kürzlich von der IARC als 2B-Stoff (possibly carcinogenic to humans eingestuft, eine Stufe unter Glyphosat, Krebsverdacht nicht "wahrscheinlich", sondern "möglich").

Also: Alle Herbizide für Haus- und Kleingarten verbieten? Oder lieber die am besten untersuchten zulassen, deren (bestimmungsgemäße!) Anwendung kein nennenswertes Risiko birgt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 02. August 2015, 17:21:58
Erlaubt, dass ich zusammenfasse:

- Roundup wird und wurde zuerst vom umstrittenen Gentechkonzern Monsanto verkauft, und es gibt von dieser Firma manipulierte Erntepflanzen, die gegen Roundup resistent sind
- Roundup hat wie jedes Herbizid unerwünschte Wirkungen, wohl aber weniger und weniger gravierende als manch andere Herbizide
- Dieser Umstand ist für die Gentech- und Monsantogegner ärgerlich, daher versuchen sie und die ihnen zugeneigten Medien, die unerwünschten Wirkungen drastischer darzustellen, als sie nach heutigem Wissen sind
- Was bleibt ist, dass Roundup und seine Kopien Beikräuter abtöten und Gentechpflanzen verschonen und damit fördern, was mit naturnahem Anbau unvereinbar ist. Eine sinnvolle Debatte sollte daher hier ansetzen: wie schaffen wir es, die Verbraucher für teurere Bioprodukte zu bezahlen? Dann könnten Beikräuter mechanisch kontrolliert werden, was bezahlte Arbeit schaffen und weniger belastete Feldfrüchte ermöglichen würde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 02. August 2015, 20:15:34
Eine sinnvolle Debatte sollte daher hier ansetzen: wie schaffen wir es, die Verbraucher für teurere Bioprodukte zu bezahlen? Dann könnten Beikräuter mechanisch kontrolliert werden, was bezahlte Arbeit schaffen und weniger belastete Feldfrüchte ermöglichen würde.

Das Thema wuerde einen neuen Faden verdienen. denn hier ist es am Rande von OT. Aber ich sage dir gerne was meine Meinung ist:Da Nahrung doch ein wichtiger Bestandteil von dem ist was wir zum Leben benoetigen,sollten wir einen hoeheren Prozentualsatz unseres Budgets dafuer ausgeben. Mt anderen Worten, wenn wir wirklich weniger belastete Nahrungsmittel wollen und ein angemessenes Gehalt fuer die Landwirte, muessen wir den Preis dazu zahlen und gezwungenermassen weniger fuer andere Posten.  Das "wie" ist ein anderes Problem. Was immer Form es nimmt, es wird mehr kosten. Aber was ist wichtiger, zB weniger Geld fuer die Freizeit, Multi media oder bessere Nahrung? Es waere wichtig, die Kinder zu beeinflussen, Schulen spielen eine grosse Rolle. All das ist irre komplex und es waere ein langer Weg unsere Gewohnheiten zu aendern. Auf der anderen Seite hat das Billige (im uebrigen nicht nur Nahrung...) auch einen versteckten hohen Preis, nur das wird vertuscht und die Loesung auf "morgen" verschoben, auf alle Faelle bestimmt bis nach den naechsten Wahlen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 03. August 2015, 13:27:19
Im Biolandbau sind kupferhaltige Spritzmittel nach wie vor erlaubt und offenkundig unverzichtbar.

Die Biobetriebe bzw. deren Verbände sind bemüht,m den Einsatz zu reduzieren.

Zitat: "Kürzlich haben sich nun die Bioverbände Bioland, Demeter, Ecovin, Gäa und Naturland zusammengefunden und ein Strategiepapier erarbeitet. Derzeit setzt man vor allem auf eine Reduzierung von Kupfer - in fünf Jahren will man 2,5 Kilogramm pro Hektar und Jahr anpeilen."
(Der TAZ-Artikel ist von 2009. Hat jemand neuere Zahlen?)
2009 waren bei Biobetrieben 3 kg/ha und Jahr zugelassen.
(Ja, auch herkömmliche Betriebe verwenden Kupfer, und noch größere Mengen kommen aus der Tiermast - und letztlich über Gülle auf den Acker).

Zum Glyphosateinsatz schrieb Daniel:

Bei Standardmitteln (360er Ware) 1080-1800 g Reinwirkstoff je ha.

Also 1 - 2 kg/Hektar.

Zu Erinnerung: Glyphosat wird im Boden gebunden und dort vollständig abgebaut.
Kupfer wird ebenfalls recht gut gebunden, ist aber biologisch überhaupt nicht abbaubar. Was einmal drin ist, ist drin. Für immer.

Nochmal die TAZ:
"Ein Verbot [von Kupfer] trifft die konventionelle Landwirtschaft jedoch nicht so stark, da sie über andere Pestizide verfügt, die das Pilzwachstum verhindern."

Wäre es nicht vernünftiger, die Kriterien für den Einsatz an Wirksamkeit, Giftigkeit und Abbaubarkeit auszurichten und nicht danach, ob ein Stoff "natürlich" ist oder nicht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. August 2015, 13:38:39
Können wir auch einfach mal davon ausgehen, daß Pflanzenschutzmittel nun mal erforderlich sind!?
Auch aus Bio-Anbau möchte wohl niemand mit Mykotoxinen belastetes (und damit stark giftiges) Getreide in seinem Brot haben!
Dazu gibt es vorgeschriebene Spritzpläne, sonst wäre es einfach nicht möglich Getreide anzubauen - oder wir hätten Zustände wie im Mittelalter, mit den entsprechenden Krankheits- und Todesraten.

Und der Trend geht seit vielen Jahren dahin das Ganze Dilemma möglichst umweltschonend und Rückstandsarm zu lösen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 03. August 2015, 13:42:47
Können wir auch einfach mal davon ausgehen, daß Pflanzenschutzmittel nun mal erforderlich sind!?
Auch aus Bio-Anbau möchte wohl niemand mit Mykotoxinen belastetes (und damit stark giftiges) Getreide in seinem Brot haben!
Dazu gibt es vorgeschriebene Spritzpläne, sonst wäre es einfach nicht möglich Getreide anzubauen - oder wir hätten Zustände wie im Mittelalter, mit den entsprechenden Krankheits- und Todesraten.

Und der Trend geht seit vielen Jahren dahin das Ganze Dilemma möglichst umweltschonend und Rückstandsarm zu lösen.

Exakt!
Deswegen wäre es an der Zeit, sich von solchen Kriterien wie "natürlich => zulässig" und "synthetisch => unzulässig" als Kriterien zu verabschieden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. August 2015, 14:59:29
Nochmals herzlichen Dank an Bristlecone und dmks!

Ich schließe mich den letzten 3 Posts vollumpfänglich an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 15:09:04
Eure Argumente kann ich nachvollziehen, allerdings ist der Grund für die Unverzichtbarkeit von "Mitteln" die Riesenmenge an Agrarerzeugnissen, die zu produzieren ist, und der unglaublich tiefe Preis, der dafür nur noch verlangt werden kann. Darum ist auch die Biolandwirtschaft nicht wirklich nachhaltig, sondern vergiftet mit Kupfer die Böden. Und drum schrieb ich ja weiter oben, wie wir es wohl schaffen könnten, dass die Verbraucher deutlich mehr zu zahlen bereit sind für naturnah produzierte Ware. Der Trend zu immer weniger Gift ist schön und Gemüse enthält hierzulande weniger Rückstände als etwa in Thailand, aber da bleibt noch viel zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. August 2015, 15:38:06
Beim allerbesten Willen: bleiben wir beim Mutterkorn:

Das war vor Allem ein Problem als noch sehr geringe Hektarerträge erwirtschaftet wurden und es noch keine Fungizide (allen voran die Azole) gab. In diesrm konkreten Fall wird es uns auch nichts nutzen wenn wir die Saatstärke drosseln würden, die Düngung zurückführen oder sonstwas täten. Einzig und allein die Witterung zur Blütezeit entscheidet ob das Korn infiziert wird oder nicht.
Ein fungizidfreier Weg wäre einzig und allein die Züchtung resistenter Sorten. Die will aber kein überzeugter "Bio" (ich meine die Kunden) auch bei konventioneller Züchtung nicht und es ist wie immer: jede Resistenz wird gebrochen bestes Beispiel ist Kopfsalat und der falsche Mehltau. Jede neue resistente Sorte bleibt bestenfalls ein paar wenige Jahre befallsfrei, danach ist der Pilz noch stärker wieder da.
Übrigens ist Biosalat nur durch resistente Sorten möglich, aber das ist natürlich nicht wahr..... :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 15:47:25
Du meinst, es gibt keine naturverträgliche Lösung des Mutterkornproblems?
Mal sehen, ob da auf der FIBL-Seite was steht.

Direkt dazu nicht, aber offenbar sind resistente Sorten (noch) nicht die lösung:

Zitat
Wenn ich mir jetzt aber neueste Arbeiten an der Uni Zürich anschaue, die im Rahmen des NFP59 gemacht wurden mit dem pilzresistenten Weizen, da fällt ja auf, dass erstens die transgenen Pflanzen sich im Gewächshaus völlig anders verhalten haben als im Feld, zweitens, dass völlig überraschende Nebeneffekte aufgetreten sind wie Ertragseinbrüche oder verstärkte Infektionen mit Mutterkorn, und drittens, dass nicht nur die Sequenz des Transgens eine Rolle spielt, sondern auch der Insertionsort, der die Expression des Transgens beeinflusst. Das zeigt, dass von den Wissenschaftlern eine Sicherheit im Umgang mit der Gentechnik angenommen wird, die eigentlich gar nicht gegeben ist, und dass man in der Sicherheitsforschung doch noch einiges zulegen müsste. Die Frage ist, kann man solche unerwarteten Nebenwirkungen überhaupt in allen Fällen abklären. Dass zum Beispiel ein Problem mit Mutterkorn auftritt, ist eigentlich mehr zufällig bemerkt worden, in der Planung wäre niemand auf die Idee gekommen, das abzuklären. Das macht die Sicherheitsforschung sehr aufwändig und sehr schwierig, aber auch unbedingt notwendig.
Quelle
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 15:55:02
Man könnte Getreide vermehrt dort anbauen, wo es zur Blütezeit nicht regnet.
Beim Wein ist es ja auch so, dass der aus Süditalien oft ohne Kupfer auskommt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. August 2015, 16:07:20
1. Was hat denn jetzt um Himmels Willen transgenes Getreide mit gegen Mutterkorn resistenten Sorten zu tun? Sowas kann konventionelle Züchtung (Kreuzung und Auslese) deutlich besser.

2. Fraglich was denn statt Kupfer im süditalienischen Wein steckt (andere Fungizide, Insektizide....).

3. Willst du im Zweifel allen Ernstes Städte platt machen um genügend Flächen zu schaffen auf denen zur Blütezeit des Getreides ein Klima herrscht in dem eine Infektion unmöglich ist? Und wie stellst du bei Trockenheit eigentlich sicher, dass auch Körner angelegt werden?

4. Wie löst du das Mehltauproblem das dann auftritt?

5. Welche Folge hat das Klima für die Pflanzen? Befall mit anderen Pilzen, Insekten etc?

Das Problem ist deutlich weitreichender als man sich wünschen mag wie dir vielleicht langsam klar wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 03. August 2015, 16:52:45
Vielleicht sollten diejenigen, die jeglichen Pflanzenschutz ablehnen, mal darüber nachdenken, dass es noch im 19. Jh. Hungersnöte gegeben hat (Getreidebrandkrankheiten, Kraut- und Knollenfäule, Kartoffelkäfer usw.). Wer kann es sich heute noch vorstellen, dass er in ein Geschäft geht und dort keine Lebensmittel vorfindet. Dass die Regale immer voll sind, haben wir nur dem Pflanzenschutz zu verdanken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 17:06:46
Es gibt italienischen Wein, für dessen Produktion kein Fungizid notwendig ist, weil das Klima trocken und heiss ist.

Ansonsten denke ich schon, dass der Anbau extensiver werden und daher mehr Agrarfläche zur Verfügung stehen sollte.
Kleinräumige Strukturen statt grossflächige Monokultur, Böden gesund erhalten, nicht alles überall anbauen, sondern dort, wo es am besten gedeiht. Mit solchen Anpassungen könnte man schon viel erreichen. Wird halt dann deutlich teurer alles.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. August 2015, 17:12:53
Lehm wenn es trocken und heiß ist wird der echte Mehltau zu wahren Pest, erzähl mir also bitte nichts von fungizidfrei.

Und wie du den Rest umsetzen willst, ohne Wohnraum zu vernichten, Hungersnöte heraufzubeschwören und dabei Lebensmittel zu produzieren die sich auch Menschen mit 900€ netto (oder noch weniger) leisten können führst du bitte näher und sachlich aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 17:16:25
Habe mal einen interessanten Bericht gesehen,wo mexikanische Kleinbauern auf ihren Feldern alles durcheinander gepflanzt Link entfernt!1 irgendwie war bei diesem Durcheinander doch immer ein Hintergedanke Link entfernt!1 Pflanze hat der anderen mehr oder weniger das Ungeziefer fern gehalten und natürlich hat sich dort auch kaum ein Schädling massenhaft ausgebreitet,weil schlichtweg keinerlei Monokultur stattfand.

Bei uns evtl. in der Berufslandwirtschaft schlecht anwendbar,weil man weder mit Erntemaschinen ernten kann noch genügend Hektarerträge hinbekommt....für den Hobbygärtner aber zumindest mal interessant sich solch ein Wissen anzueignen.
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Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 17:18:29
Gut, aber eine weitere Reduktion von "-iden" ist schon noch möglich. Wieso mit Glyphosat alles wegspritzen, was nicht Genmais ist? Gibt halt weniger Ernte, na und?
Die Intensivlandwirtschaft ist sicher der falsche Weg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 17:22:36
Zitat von: Daniel - reloaded link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2460029#msg2460029 date=1438614773]
Lehm wenn es trocken und heiß ist wird der echte Mehltau zu wahren Pest, erzähl mir also bitte nichts von fungizidfrei.

Und wie du den Rest umsetzen willst, ohne Wohnraum zu vernichten, Hungersnöte heraufzubeschwören und dabei Lebensmittel zu produzieren die sich auch Menschen mit 900€ netto (oder noch weniger) leisten können führst du bitte näher und sachlich aus.
Beim ersten Teil deines Postings gebe ich dir ansatzweise Recht....man muss sich darüber im Klaren sein,dass der Faktor Boden (oder besser gesagt der Mangel an genügend Bodenfläche)eine immer grössere Rolle spielen wird.
Andererseits Hungersnöte wird es wohl keine geben,bedenkt man dass 30% aller Lebensmittel sowieso im Müll landen.
Und was deine 900 Euro netto betrifft...vllt. ist diese Discountmentalität ja gerade daran Schuld,dass es diese Unterschiede bezüglich der monatlichen Einkünfte gibt und viele Menschen von ihrem Arbeitslohn nicht mehr leben können.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 03. August 2015, 17:25:08
Zitat
Die Intensivlandwirtschaft ist sicher der falsche Weg.

Nur die intensive Landwirtschaft sorgt für volle Regale im Supermarkt. Im Bioanbau muss man damit rechnen, dass man ca. nur 50 % der Erträge der konventionellen Landwirtschaft erreicht. Da wir keine 200 %ige Selbstversorgung haben, würde es also zu leeren Regalen führen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 17:34:31
Zitat
Die Intensivlandwirtschaft ist sicher der falsche Weg.

Nur die intensive Landwirtschaft sorgt für volle Regale im Supermarkt. Im Bioanbau muss man damit rechnen, dass man ca. nur 50 % der Erträge der konventionellen Landwirtschaft erreicht. Da wir keine 200 %ige Selbstversorgung haben, würde es also zu leeren Regalen führen.
Als selbständiger kleiner Handwerksbäcker kann ich nur dazu sagen,dass es bei einer grossen Anzahl grösserer Backkonzern-Filialen vllt.  gar nicht verkehrt wäre die Regale mal etwas leerer sein zu lassen....schon erschreckend,wenn abends um 5 noch die Theken dermassen vollgeschmissen werden,dass es schon eigentlich gar nicht mehr für den menschlichen Verzehr bestimmt sein kann.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 03. August 2015, 17:45:59
Da stimme ich sofort zu. Abends um 5 Uhr müssen nicht mehr frische Backwaren in Mengen eingeräumt werden. Wer dann noch Brot benötigt, kann auch eingepackte Ware, die länger haltbar ist, kaufen. Aber morgens sollten die Regale schon voll sein, dass erwartet - glaube ich - jeder von uns.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 03. August 2015, 19:13:08
Vielleicht sollten diejenigen, die jeglichen Pflanzenschutz ablehnen, mal darüber nachdenken, dass es noch im 19. Jh. Hungersnöte gegeben hat (Getreidebrandkrankheiten, Kraut- und Knollenfäule, Kartoffelkäfer usw.). Wer kann es sich heute noch vorstellen, dass er in ein Geschäft geht und dort keine Lebensmittel vorfindet. Dass die Regale immer voll sind, haben wir nur dem Pflanzenschutz zu verdanken.


Wobei heute die Welt bestimmt drei- oder vierfach bevölkert ist, gemessen am 19. Jh.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 03. August 2015, 19:17:56
Es gibt italienischen Wein, für dessen Produktion kein Fungizid notwendig ist, weil das Klima trocken und heiss ist.

Ansonsten denke ich schon, dass der Anbau extensiver werden und daher mehr Agrarfläche zur Verfügung stehen sollte.
Kleinräumige Strukturen statt grossflächige Monokultur, Böden gesund erhalten, nicht alles überall anbauen, sondern dort, wo es am besten gedeiht. Mit solchen Anpassungen könnte man schon viel erreichen. Wird halt dann deutlich teurer alles.

Erstens: es gibt überhaupt keinen Wein, für dessen Produktion kein Fungizid nötig ist, nirgendwo auf der Welt.

Zweitens, as to deutlich teurer: Du und ich als Mercedesfahrer, wir hier in Deutschland mas o menos alle, weitet man es auch nur auf Europa aus, wirds schon schwieriger mit dem "deutlich teurer" (Griechenland, Südosteuropa, ...). Bezieht man es auf die Weltbevölkerung, werden erst mal ein paar Milliarden elendig an Hunger krepieren. Das kann es ja auch nicht sein!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 03. August 2015, 19:57:14
Hab hier mitgelesen und frage mich wirklich warum diese Diskussion, denn alles ist doch so gut wie irgendwie moeglich. Glyphosat ist nicht so schlimm, im Vergleich mit was es bald ersetzt werden wird, ohne Intensivlandwirtschaft-nur leere Regale oder noch schlimmer -Hungersnot, mehr fuer Nahrung zu bezahlen ist auch nicht die Loesung, wie wuerden das die armen Suedeuropaeer und Entwicklungslaender bezahlen, Boden mangelt und ist ausgemerkelt usw usw Wahrscheinlich werden wir alle bald "genetically modified" sein, und ein  billiges Pillchen pro Tag wird uns vollstaendig ernaehren! Ist das wirklich die Zukunft??
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 20:05:52
Es gibt jetzt z.B. dieses neue Verfahren mit UV-C-Licht, das Pilzsporen abtötet. Der Anbau resistenter Weinsorten vermindert den Kupfereinsatz ebenfalls oder macht ihn in günstigem Klima und Jahr unnötig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 20:09:23
Dann das Arument mit der Hungersnot: wenn wir erst mal alles essen, was essbar ist, statt 1/3 wegzuwerfen, wenn wir endlich weniger Kinder zeugen, Böden fruchtbar erhalten, die Zubetonierung verlangsamen und weniger Fleisch essen, ist da noch sehr, sehr viel Luft drin, bis wir hungern müssen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Kuestenkaspar am 03. August 2015, 20:13:15
Moin,

in Deutschland sind die Nahrungsmittelpreise im weltweiten Vergleich am niedrigsten. Egal ob Brot, Wein, Fleisch oder Fisch u.s.w.

Maschinen für die Bewirtschaftung kleiner Parzellen werden in Europa gar nicht mehr hergestellt. Müsste man beispielsweise aus Indien importieren.

Heute ist es bei uns rentabler Energie auf der Fläche (Biogas und Solar) als Nahrungsmittel zu produzieren.

Das Getreide in einem Brötchen hat, bei einem Brotweizenpreis von tagesaktuell 162,18 EUR/t und bei 50 Gramm Gewicht, einen Wert von 0,8109 Eurocent.

Im Biolandbau werden auch Spritzmittel eingesetzt, Kupfer bis zu 6kg pro Jahr und Hektar ist erlaubt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 03. August 2015, 20:23:03
Böden fruchtbar erhalten, die Zubetonierung verlangsamen

Ob langsam oder schnell ändert am Ergebnis nichts, die Wertschätzung des Ackerbodens muss endlich wieder steigen. Hier in der Nähe wird langsam aber sicher der berühmte Filderlehm vernichtet. Durch die Zersiedelung allgemein, eine wahrscheinliche Erweiterung des Stuttgarter Flughafens, die Messe und nicht zuletzt durch Bau und Betrieb (falls er fertig werden sollte) unseres neuen Schiefbahnhofes.

Und mal wieder: Sorry fürs OT
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 20:25:56
Erstens: es gibt überhaupt keinen Wein, für dessen Produktion kein Fungizid nötig ist, nirgendwo auf der Welt.

Dann lügt der da:

Zitat
Dazu gehören nicht nur die pestizid- und fungizidfreie Bearbeitung der Weinfelder,
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 03. August 2015, 20:32:23
Ihr habt zu großen Teilen Recht, Krokosmian, Lehm, Küstenkaspar, ...

Nur leider: das Rad läßt sich nicht zurückdrehen. Leider! Man müßte erst Mal Monsanto liquidieren, sodass die, die sich früher selbst ernähren konnten, das wieder tun können. Das aber ist utopisch, und deshalb: die Mühle dreht sich einfach weiter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 20:37:10
Es geht oft auch einfach ums Mass. Hier im Wallis fliegen täglich die Sprüh-Hubschrauber über die Weinhänge, die Biobauerngüter werden dann gleich unfreiwillig mit geschützt, drum behaupten sie dann wohl, keine -zide zu benutzen.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 20:43:52
Böden fruchtbar erhalten, die Zubetonierung verlangsamen

Ob langsam oder schnell ändert am Ergebnis nichts, die Wertschätzung des Ackerbodens muss endlich wieder steigen. Hier in der Nähe wird langsam aber sicher der berühmte Filderlehm vernichtet. Durch die Zersiedelung allgemein, eine wahrscheinliche Erweiterung des Stuttgarter Flughafens, die Messe und nicht zuletzt durch Bau und Betrieb (falls er fertig werden sollte) unseres neuen Schiefbahnhofes.

Und mal wieder: Sorry fürs OT

Da kann ich dir voll und ganz zustimmen.Und es ist nicht nur in städtischen Gebieten so...bei uns auf dem Land wird auch fleissig zubetoniert und das obwohl eigentlich feststeht,dass die Bevölkerung in unserem Raum um 10-15% im Schnitt sinken wird.Hier mal ne Strasse erweitert,dort mal ne umstrittene Brücke und einen Provinzflughafen braucht auch jeder.Es ist fast schon ein infrastrukturelles Wettrüsten der einzelnen Kommunen und Landkreise untereinander....dann gibt's noch Gewerbegebiete incl.Mc-Fresstempeln und Outlet-Schnäppchen-Centern und die Discountmärkte müssen sich ja auch gegenseitig unter- bzw. überbieten und vernichten....incl. dem von mir oben beschriebenen Lebensmittel-in -den-Müll-Entsorgung.

Ergebnis:Tagtäglich 70 Hektar zubetonierte Fläche täglich in BRD....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 20:47:50
Ihr habt zu großen Teilen Recht, Krokosmian, Lehm, Küstenkaspar, ...

Nur leider: das Rad läßt sich nicht zurückdrehen. Leider! Man müßte erst Mal Monsanto liquidieren, sodass die, die sich früher selbst ernähren konnten, das wieder tun können. Das aber ist utopisch, und deshalb: die Mühle dreht sich einfach weiter.
Hier lässt sich das Rad nicht mehr zurückdrehen...da hast du Recht...aber in anderen Ländern mit kleinparzelligen Gütern und Kleinbauern schon....und da hab ich die Befürchtung,dass Konzerne wie Monsanto das eben auch ändern wollen.
In Afrika sieht man dieses Szenario ja schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 03. August 2015, 20:52:42
Tja, das mit den täglichen 70 ha: wir alle haben es in der Hand. Es gibt alle vier Jahre sonne Events, ich glaube, Wahlen heißen die  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 03. August 2015, 20:56:16
Versucht mal, nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen.
Oder eröffnet zu dem Thema einen neuen Thread.

Um mal auf die Verwendung von Glyphosat bzw. von Herbiziden allgemein zurückzukommen:

Unter ökologischen Gesichtspunkten hielte ich es für eine gute Idee, breitere Randstreifen an Wegen, Gewässern und Hecken bzw. Knicks von der Bewirtschaftung freizuhalten.

Ein 2 m breiter Streifen am Rande eines Feldes von einem Hektar Größe brächte einen Flächenverlust von knapp 4 % für den Anbau, bei 3 m wären es 6 %. Das sollte eigentlich für einen Landwirt zu verschmerzen sein, meinetwegen auch mit einer Teilausgleichszahlung.
Dieser Streifen dürfte dann aber nur gemäht werden, aber nicht sonstwie bewirtschaftet. Und natürlich auf keinen Fall gespritzt werden.

Aber selbst diese Konzepte, die es ja in Ansätzen gibt (lerchenzorn könnte dazu sicher mehr sagen), werden verwässert, bekämpft oder ignoriert.

Das liegt nicht an Monsanto oder Syngenta oder sonstigen bösen multinationalen Konzernen, sondern schlicht und einfach an jedem einzelnen Landwirt.

Die Verbraucher sollen es doch bekanntlich immer richten und freiwillig mehr bezahlen für "bessere" Lebensmittel.
Warum geht nicht mal ein erheblicher Teil der Landwirte mit gutem Beispiel voran? Stattdessen sehe ich immer mehr Flächen, auf denen auch die Letzten Bäume beseitigt, die letzten Feldraine gepflügt werden.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 21:34:27
Gut , die Landwirte müssen ja vor allem erst mal eins: ein Einkommen erwirtschaften.
Wenn wir Verbraucher ihnen dabei helfen, indem wir teurere Bio- oder sonst wie bezeichnete nachhaltige Ware kaufen, ist das ein frischer Anfang, und nein, der Hartz 4 ler muss sich nicht schämen, dass er da nicht mittun kann.
Wenn ein Landwirt also ohne Glyphosat wirtschaftet, beim Maisfeld Hecken und Randstreifen kultiviert, Monsanto und Syngenta (Bayer wird ja immer vergessen, warum eigentlich?) den Stinkefinger zeigt und deswegen weniger erntet, reicht es immer noch für alle, und wenn wir weniger für SUVs und mehr für Nahrung ausgeben, hat der Landwirt genug zum Leben. Ich seh echt nicht, wieso wir es nicht tun sollten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. August 2015, 21:44:29
Auch mit Glyphosat und Maschinen gelingt es den wenigsten Bauern im Geld zu schwimmen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 03. August 2015, 21:46:31
Kann ich nur bestätigen! Die pflügen bis an den Waldrand, so dass der Mais bei der geringsten Trockenheit stagniert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 03. August 2015, 21:57:06
Auch mit Glyphosat und Maschinen gelingt es den wenigsten Bauern im Geld zu schwimmen.  ;)

Jein. Für den Anfang könnten ja mal Großbetriebe dazu übergehen, flächendeckend einen wirklich umweltverträglichen Landbau zu betreiben.
Wobei "umweltverträglich" nicht Verzicht auf PSM bedeutet, sondern oben skizzierten Verzicht auf Randstreifen, Stehenlassen von Gehölzinseln und Erhalten oder Schaffen von Kleingewässern.

Ich vermute, dass gerade diese Betreibe sich am wenigsten in der Lage sehen, solche Vorschläge umzusetzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 03. August 2015, 22:23:34
Die(se) Großbetriebe, die in den letzten Jahren alles Land zusammengekauft haben, was sie in die Finger bekommen konnten, sind die
Aktiengesellschaften von morgen, oder schon von heute. Oder ihre Geldgeber sind es oder irgendwelche Firmenkonstrukte, die seit
dem Bioenergie-Boom Morgenluft schnuppern.
Ökologischer Landbau ist da mitunter eine nette Idee am Rande, zur Diversifizierung.
Vorherrschendes Interesse ist, Masse zu produzieren und abzusetzen.

Die Menge pachtflächen-abhängiger kleinerer und mittlerer Landwirte ist Durchreichstelle für staatliche Fördermittel, weil manch ein Verpächter -
woher und warum auch immer - auf die Idee gekommen ist, dass ihm alle diese Fördermittel als Pachtpreis zustünden.

Die Dinge sind an allen möglichen Ecken nicht so einfach.

Auf der anderen Seite ein paar Zahlen aus Sendungen der letzten Monate, meist Deutschlandradio mit Bezug zu ernst zu nehmenden
Quellen, wie mir scheint. Hab die Quellen leider nicht parat, finde sie aber vielleicht noch:
Die Welt produziert heute bereits Nahrungsmittel für mehr als 10 Milliarden Menschen. In Indien verrotten jährlich Millionen Tonnen Getreide, weil
Lagerung und Verteilung nicht gewährleistet sind. Hunger trifft weltweit am wenigsten die Stadtbevölkerung, sondern besonders Kleinbauern, die auf schlechteste Böden abgedrängt werden und unter ungünstigen Gesamtbedingungen, auch der Marktverzerrung durch "westliche" Exporte wirtschaften.

Neuere Meta-Analysen zur Leistungsfähigkeit von konventionellem und ökologischem Landbau kommen zu anderen Zahlen als frühere Studien. Danach liegt die Leistungsfähigkeit des ökol. Landbaus - im weltweiten Bezug - derzeit bei ca. 80 % und nicht bei 50 %, wie bislang geschätzt.

Zum Biozideinsatz in Deutschland: Aussage des Referenten eines Länder-Landwirtschaftsamtes: Der Einsatz von Herbiziden im konventionellen Landbau ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen, in einem Maße und mit Eindringen in Nicht-Ziel-Flächen, dass auch den nicht so zart besaiteten Pflanzenschutz-Kontrolleuren der Länderverwaltungen Sorgenfalten wachsen. Der ökologische Landbau kommt nicht ohne Pflanzenschutzmittel aus, setzt durchaus bedenkliche Kupferpräparate ein, konnte die Aufwandsmengen aber in den letzten Jahren senken.

Ziemlich verwickelt, das alles.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. August 2015, 22:38:08

Jein. Für den Anfang könnten ja mal Großbetriebe dazu übergehen, flächendeckend einen wirklich umweltverträglichen Landbau zu betreiben.
Wobei "umweltverträglich" nicht Verzicht auf PSM bedeutet, sondern oben skizzierten Verzicht auf Randstreifen, Stehenlassen von Gehölzinseln und Erhalten oder Schaffen von Kleingewässern.

Ich vermute, dass gerade diese Betreibe sich am wenigsten in der Lage sehen, solche Vorschläge umzusetzen.

Machen sie! ;)
Ich denke, daß Betriebe mit hier üblichen "so um die 2000 Hektar" als große Betriebe im Deutschlandvergleich durchgehen. (sory nach Mecklenburg - da gelten wir damit vielleicht als Kleinerzeuger ;) - muß man aber auch die Bodenwertzahlen dazu sehen.)

Kurz und gut: Mehrere der Agrargenossenschaften hier betreiben durchaus Pflanzungen an Wegrändern, Meliorationsgräben und ähnliches! Grundwassermanagement, Renaturierung der Gräben, Amphibienumsiedlung aus Tagebaugebieten Gründüngungsflächen...
Landwirte sind nicht weltfremd, arbeiten mit der Natur - und mit Pflanzenschutzmitteln!
 
Wen es wirklich interessiert, dem geb ich gern die Geodaten von den Energieholzpflanzungen hier - nicht als Monokultur, sondern in die Felder als Gehölzstreifen integriert, in Zusammenarbeit mit der Uni, zur Messung der Veränderungen betreffs Erosion, Wasserhaushalt, Bodenfruchtbarkeit.

Und pflugfreien Fruchtwechsel betreiben sie auch, und da wären wir wieder beim Thema ;)
So schön das klingt "Mutter Erde nicht verletzen" und so - klar ist das eine wirtschaftliche Überlegung! Der Bodenbearbeitungsaufwand ist deutlich geringer.........................der Herbizideinsatz allerdings entsprechend höher. Und für jede Ackerkultur ist's auch nicht geeignet. Wenn ihr Weizenbrötchen essen wollt - dann muß auch gepflügt werden ;)

Also, wer auf die Landwirtschaft meckern will - dann eben auf dem Teppich bleiben :D 8)
Niemand wirft schließlich einem "Fair-Trade-Ware-Kutter" aus Afrika vor, daß er mit Kraftstoffen aus Erdöl fährt!!!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 03. August 2015, 22:43:55

.... setzt durchaus bedenkliche Kupferpräparate ein, ....


Wirklich sooo bedenklich?
Oder nur weniger gewinnbringend für die Industrie....

Gibt's eigentlich ernstzunehmende Daten über Schäden durch normalen (!!!) Kupfereinsatz ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. August 2015, 22:57:16
...nicht so publikumswirksam ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 03. August 2015, 23:05:27
Der Kupferpreis sinkt ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. August 2015, 23:12:23
Das ist kein Wunder, wenn immer mehr Biobauern aufgeben.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2015, 08:00:22
Der Kupferpreis sinkt ...

Das hätte ich nun nicht gedacht, dass die so viel weniger spritzen, dass es sich schon am Weltmarkt auswirkt.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. August 2015, 08:04:47
Vermutlich bereiten die die kupferhaltigen Spritzmittel, die sie nach wie vor einsetzen, aus geklauten Oberleitungen und Kupferblechen. :-X

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 04. August 2015, 08:11:03
Aha. Dort sind meine Dachrinnen und Fallrohre gelandet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. August 2015, 08:17:23
 ;D

Nochmal zurück zu Glyphosat: Auch der Tagesspiegel hat inzwischen gemerkt, dass die Sache nicht so ist, wie Grüne, BUND, Greenpeace und viele andere Umweltgruppen es hinausposaunen, und bringt einen Artikel, in dem die Sache etwas aufgedröselt wird:

Der Streit um das Anti-Unkraut-Mittel Glyphosat.

Zitat daraus:

"kritisiert etwa das in München ansässige Umweltinstitut, ein Verein, der sich für ökologischen Landbau einsetzt: „Das BfR nimmt Argumente für Glyphosat sehr viel besser auf als Argumente dagegen."
Das könnte natürlich auch daran liegen, dass die einen Argumente stichhaltiger sind als die anderen...


"So haben sich die Tallowamine – Netzmittel, die das Glyphosat besser in die Pflanze eindringen lassen – als toxisch erwiesen. Sie sind in Deutschland nicht mehr zugelassen. Aufgrund von Initiativen des BfR."




Und weiter:
"Wer nach Alternativen für das Unkrautvernichtungsmittel sucht, muss neben möglichen Gefahren für die Gesundheit auch an die für die Umwelt denken. Maria Krautzberger, Präsidentin des Bundesumweltamtes (UBA) in Dessau, sprach sich deshalb im letzten Jahr gegen ein Verbot von Glyphosat aus. „Im Vergleich zu den anderen zur Verfügung stehenden Mitteln ist es akzeptabel“, sagte sie. Problematisch seien indes indirekte Auswirkungen aller Herbizide auf die biologische Vielfalt. Wenn Wildkräuter verschwinden, werden zum Beispiel bestimmte Vogelarten vom Umfeld der Äcker vertrieben. Daher müsse der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln generell reduziert werden, sagt die UBA-Chefin."


Und noch was: Der erste Leserkommentar zum Artikel im Tagesspiegel:

"Und dann schaue man sich die Rolle des BfR als Gesundheitsschützer auch in diesem Fim an. Vielleicht gibt es in dieser Reupublik gar nicht so viel Laternen oder Bäume, wie man bräuchte."

Das steht da so, ganz unkommentiert.  :P

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 04. August 2015, 08:54:15
Zur Erheiterung nochmals den Mist, den ich vor 6 Jahren geschrieben habe (von Seite 1 dieses Threads):

Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken.  Es ist kaum giftig und hoch wirksam.

Arbeitest du bei Monsanto, dass du hier solche Werbespots absetzt?  ???

Glyphosphat ist gefährlich für Amphibien. Und es gibt - wie immer - Studien, die eine Anreicherung im Säugetier inkl. Menschen nahelegen.

Du meine Güte!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. August 2015, 08:55:50
Dank Brissel und Daniel lernt man die Gefahren durch Pflanzenschutzmittel und Medienberichte besser einzuschätzen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 04. August 2015, 09:05:32
Hier noch der fundierte Kommentar eines anderen Users:

schädlicher als glyphosat für rasen und beete ist allemal so ein/e lustige/r vierbeiner/in: entweder es wird gescharrt, gegraben, gepisst oder gekackt. :-X ;D

 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 04. August 2015, 09:17:09
Würden nur Lebensmittel angebaut,wäre der Vorschlag von Bristlecone mit den Randstreifen wohl kein Problem...mit Sicherheit könnte man mit den momentan vorhandenen Lebensmitteln wohl auch 10 Milliarden Menschen ernähren.
Es geht aber bei den menschlichen Bedürfnissen nicht nur um Nahrung sondern auch um Energieerzeugung vom Acker und wohl zwangsläufig auch in naher Zukunft um nachwachsende Rohstoffe,die Erdölprodukte ersetzen müssen (Bsp. Verpackungen,Tüten).
Und da reicht m.E. die Ackerfläche kaum noch aus.Würde man beispielsweise wenigstens anstatt dieser Mais-Monokulturen für Biogasanlagen auf Wildkräuter setzen (vielversprechende Versuche gibts ja bereits)würde man zwar pro Hektar weniger Ertrag erwirtschaften....aber Pestizide bräuchte man dafür wohl keine und man hätte nicht 15% der Ackerfläche in Wüsten verwandelt,wo sich allerhöchstens noch ein paar verirrte Wildschweine wohlfühlen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 04. August 2015, 09:20:01
Irgendwo auf den letzten Seiten las ich, dass immer mehr Herbizide eingesetzt würden was überflüssig sein. Dazu möchte ich nochmal meinen Senf geben:

Es mag sein, dass heute mehr PSM und insbesondere Herbizide eingesetzt werden aber hinterfragen wir doch mal warum das so ist.

Klar hat man früher seltener gespritzt, und ich meine nicht die Zeit in der es kaum Spritzmittel gab. Aber: die damaligen Mittel hatten eine deutlich höhere Persistenz und waren noch dazu oft gut grundwassergängig. "Tolle" Beispiele sind hier: Atrazin, Simazin, Chloridazon, Lenacil, Diuron, Terbuthylazin und einige andere.

Chloridazon und Terbuthylazin sind zwar heute noch zugelassen allerdings unter strengen Auflagen. Und weiterhin verzichten auch einige Landwirte freiwillig auf diese Wirkstoffe. Das heißt aber auch, dass die heutigen Wirkstoffe mit (oft) deutlich kürzerer Wirkungsdauer, öfter eingesetzt werden müssen bzw. mehr verschiedene Mittel eingesetzt werden müssen um gleiche Wirkungsgrade und/oder Wirkungsdauer zu erzielen. Weiterhin sind die Mittel heute oft deutlich spezifischer wirksam als die alten Mittel was ebenfalls zum Einsatz von mehreren unterschiedlichen Mitteln führt, von Resistenzen gegen einige Wirkstoffe fang ich mal nicht an.

Das Ende vom Lied ist, dass heute u.U mehr Herbizide an sich eingesetzt werden, die Präparate heute aber deutlich sicherer und umweltverträglicher sind als die früher eingesetzten Mittel. Bitte nehmt nicht nur Tatsachen auf sondern hinterfragt auch das warum.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2015, 09:25:18
... müsse der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln generell reduziert werden, sagt die UBA-Chefin. ...

Die einzig akzeptable Orientierung, finde ich.

Was für alle massenhaft eingesetzten Mittel gilt: Sie schaffen Resistenzen und fördern Nischen-Profiteure unter den Unkräutern. Damit wird, besonders auch in "glyphosat-basierten" Anbau-Systemen, ein Komplex an begleitenden Mitteln und Maßnahmen unumgänglich, über deren Auswirkungen wir nichts oder kaum etwas zu lesen bekommen.

Der ökologische Landbau striegelt. Auch das kann, häufig und gründlich genug angewendet, die Artenvielfalt auf den Feldern deutlich senken.
Resistenzen gegen schieres Vertrocknen bilden sich aber wohl nicht so schnell.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. August 2015, 09:38:56
Der ökologische Landbau striegelt. Auch das kann, häufig und gründlich genug angewendet, die Artenvielfalt auf den Feldern deutlich senken.

Obendrein wird dabei enie Unmenge Energie aus Erdöl eingesetzt.
Um die vollen Zahlungen aus den EU-Töpfen zu erhalten, müssen die Bauern zunehmend Umweltauflagen (u.a. auch extensiv genutzte Flächen, Feldraine) erfüllen. Hier führt es dazu, dass ein Wettrennen um ehemals unbeliebte Wiesenflächen begonnen hat. Die sind mit einfachsten Mitteln zu pflegen und werden angerechnet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. August 2015, 10:47:25
... müsse der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln generell reduziert werden, sagt die UBA-Chefin. ...

Die einzig akzeptable Orientierung, finde ich.

Das finde ich prinzipiell auch. Allerdings finde ich Daniels Hinweis dazu sehr wichtig: Man sollte nicht aus der Menge und Anzahl der Spritzungen und damit ausgebrachten PSM-Menge darauf schließen, ob das gut oder schlecht ist, sondern aus dem Anwendungszweck und den Auswirkungen.


Würden nur Lebensmittel angebaut,wäre der Vorschlag von Bristlecone mit den Randstreifen wohl kein Problem...mit Sicherheit könnte man mit den momentan vorhandenen Lebensmitteln wohl auch 10 Milliarden Menschen ernähren.
Es geht aber bei den menschlichen Bedürfnissen nicht nur um Nahrung sondern auch um Energieerzeugung vom Acker und wohl zwangsläufig auch in naher Zukunft um nachwachsende Rohstoffe,die Erdölprodukte ersetzen müssen (Bsp. Verpackungen,Tüten).
Und da reicht m.E. die Ackerfläche kaum noch aus.Würde man beispielsweise wenigstens anstatt dieser Mais-Monokulturen für Biogasanlagen auf Wildkräuter setzen (vielversprechende Versuche gibts ja bereits)würde man zwar pro Hektar weniger Ertrag erwirtschaften....aber Pestizide bräuchte man dafür wohl keine und man hätte nicht 15% der Ackerfläche in Wüsten verwandelt,wo sich allerhöchstens noch ein paar verirrte Wildschweine wohlfühlen.

Interessanter Gedanke. Natürlich erreichen diese Flächen niemals die Produktivität von Mais, aber mich würde mal interessieren, wieviel unterm Strich an Biogas aus Grünflächen rauskommen könnte.
Wobei: Würde man das ernsthaft betreiben, wären artenreiche, nicht völlig überdüngte Wiesen ganz schnell perdu.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2015, 12:57:38
Das mit den Aufwandsmengen kam von einem mit Anwendungsempfehlungen und Kontrollen betrauten Mitarbeiter, deshalb nehme ich an, dass da die Verhältnismäßigkeit der Einschätzung schon gegeben ist. Ihr habt sicher recht, dass Menge, Wirkung und Verweildauern zu beachten sind.

Zu den artenreichen Biogas-Gemischen: es sind ebenfalls intensiv bewirtschaftete Kulturen, die sich als extensive Variante im Biogas nicht rechnen würden.
Deutliche Vorteile gegenüber Mais und anderen Monokulturen sind ihr Blütenreichtum, eine gewisse strukturelle Vielfalt, die Mehrjährigkeit der Kultur. Sie sind, wenn einmal etabliert, deutlich weniger anfällig und pflegebedürftig (1-2 maschinelle Durchgänge/á statt 6 - 7 bei Mais z.B.). Es gibt Gemische mit ausschließlich heimischen Großstauden, so dass auch keine Verwilderungen zu befürchten sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. August 2015, 13:02:44
Energie aus Wildpflanzen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2015, 20:53:38
...
Obendrein wird dabei enie Unmenge Energie aus Erdöl eingesetzt.
Du glaubst, ein leichter Striegel wird mit deutlich mehr Energie über den Acker geschleppt als ein Spritzen-Tank?

Zitat
Um die vollen Zahlungen aus den EU-Töpfen zu erhalten, müssen die Bauern zunehmend Umweltauflagen (u.a. auch extensiv genutzte Flächen, Feldraine) erfüllen. ...

Da steht sehr vieles zur (fast freien) Auswahl. Manches, was bisher selbstverständliche Praxisnorm war, gilt jetzt als ökologische Sonderleistung - Gründüngung, Zwischenbegrünung usw. Enger ist der Kragen nicht geworden mit der GAP-Reform. Das Geld ist insgesamt aber knapper.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. August 2015, 22:00:29
Du glaubst, ein leichter Striegel wird mit deutlich mehr Energie über den Acker geschleppt als ein Spritzen-Tank?

Ja. Die Arbeitsbreite ist geringer und die Pflegegänge erfolgen häufiger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. August 2015, 10:30:06
Die nächsten Ahnungslosen melden sich zu Wort.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 05. August 2015, 10:43:15
Auch wenn Glyphosat ab 2016 weiterhin zugelassen wird (was ich vermute), ist der Stoff für den Haus- und Kleingarten vermutlich erledigt, einfach deshalb, weil kaum ein Hersteller die Zulassung für diesen Bereich erneuern lassen wird. Wird sich nicht mehr lohnen, wenn Präparate mit diesem Wirkstoff in Bau- und Gartenmärkten jetzt schon ausgelistet werden.

Den meisten Kunden ist das wiederum vermutlich ziemlich egal, die kaufen dann eben ein anderes Mittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. August 2015, 10:46:32
In Tschechien, Polen und den Niederlanden wird der interessierte Kleingärtner weiter an die Mittel kommen.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 05. August 2015, 12:02:25
Was passierte eigentlich in einer Welt ohne jegliches Unkrautvernichtungsmittel?
(natürlich nach einer Umstellungszeit)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 05. August 2015, 12:11:57
Gar nix. Die Welt hat Millionen Jahre ohne Herbizid überstanden.
Nur: überflüssige Akademiker und Hartz-4-rer werden zum Hacken abkommandiert  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 05. August 2015, 12:22:35
Nu ja, es gab reichlich Arbeit im sogenannten Billiglohnsektor. Das erledigten Knechte, Mägde, Kinder.
Es gab verunreinigte Ernten (Kreuzkraut! Colchicum! Mutterkorn!). Es gab Armut und Hunger.
Und es gab natürlich auch damals schon Reichtum, Luxus, usw. um nicht einseitig zu erscheinen.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. August 2015, 17:25:47
hilfe, wer stoppt diese irre/n grüne/n? :P :-X

stadtreinigung nutzt umstrittenes herbizid
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 05. August 2015, 17:31:44
Privatleute dürften das nicht auf befestigten Flächen. Dürfen Stadtreiniger das?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. August 2015, 17:37:26
Jein. Es ist verboten, aber mit Ausnahmegenehmigung zulässig. Manche Kommunen erteilen grundsätzlich keine Ausnahmgenehmigung, Das weiß Daniel besser. Aus fachlicher Sicht ist diese Vorgehensweise übrigens durchaus vertretbar. Frau Künasts Reaktion ist weltanschaulich motiviert, nicht fachlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. August 2015, 17:50:41
wenn man sich nur mal diesen minimalen substanzeinsatz beim rotofix-verfahren vor augen führt, und dann dagegen hochrechnet, womit diverse grüne ministi und ex-ministi die umwelt verschmutzt haben, verschmutzen, verschmutzen werden – wer noch irgendeinen beweis braucht, dass da manche grüne einen populistischen megaknall haben... :P

edit: mal ganz abgesehen davon, dass die bsr glyphosat ganz sicher (!!!) nicht stadtweit einsetzt/einsetzen darf, so verwahrlost und wildwuchsgrün, wie das hier fast überall aussieht. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. August 2015, 18:45:19
Dann mal los:

Dass die Künast weder Ahnung von der Materie hat noch vom benutzen Anwendungsverfahren sieht man überdeutlich wrnn man sich den Artikel durchliest und auch nur ansatzweise in der Materie steckt! Genau dieses unwissende Geschwafel ist mir der Art zu wider, dass ich alles daran setzen was ich kann, dass die Vögel nicht wieder regieren (okay eine Stimme ist nicht viel aber besser als nichts).

Zum Thema:

Grundsätzlich ist es jedem Bürger möglich beim zuständigen Pflanzenschutzamt einen Antrag auf die Sondergenehmigung zur Herbizidanwendung auf Nichtkulturland zu stellen. Kostet um 100€ und ist für Privatleute rausgeschmissenes Geld. Ob diese Genehmigung überhaupt irgendwem erteilt wird hängt sehr stark vom Bundesland ab. Bremen und Niedersachsen erteilen die Genehmigung meines Wissens gar nicht mehr, andere Bundesländer offenbar schon.
Selbstverständlich ist die Genehmigung an Auflagen geknüpft wie z.B. max. Mieelmenge je ha, Ausbringungsverfahren etc.
Wenn also Berlin diese Genehmigung erteilt hat dann auf jeden Fall an die Bedingung, dass die Anwendung nur mit dem Rotoswiper erfolgen darf. Dieses Gerät sorgt dafür, dass mit extrem wenig Wirkstoff sehr viel Fläche behandelt werden kann und eine Kontamination des Untergrundes (und damit ein Wirkstoffeintrag in die Kanalisation von versiegelten Flächen) ausgeschlossen wird.
Entsprechend bedeutet das natürlich auch, dass extrem niedrige Unkräuter in Fugen (wie Sternmoos) nicht bekämpft werden kann (und auch nicht muss).

Warum funktioniert das überhaupt?
Ganz einfach: Die Wirkung von Glyphosat hängt nicht von der Wirkstoffmenge je Flächeneinheit ab sondetn in hohem Maße von der Wirkstoffkonzentration in der Brühe ab. Entsprechend sind 1,5l Präparat je ha in 100l Wasser u.U. wirksamer als 5l Präparat in 1000l Wasser.
Im Rotoswiper (und in anderen Geräten) wird Glyphosat meist unverdünnt angewendet, entsprechend reichen wenige Mikrotröpfchen je Pflanze für die wurzeltiefe Bekämpfung aus.
Entsprechend ist die Anwendung auf öffentlichen Flächen ganz sicher noch das geringste Übel im Vergleich zur Anwrndung im Kleingarten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. August 2015, 18:47:49
Übrigend zwerggarten: wieviel Fläche in Berlin mit Glyphosat bearbeitet wird und wieviel händisch steht im Artikel (angegeben in Arbeitskilometern)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 05. August 2015, 18:50:08
wenn man sich nur mal diesen minimalen substanzeinsatz beim rotofix-verfahren vor augen führt, und dann dagegen hochrechnet, womit diverse grüne ministi und ex-ministi die umwelt verschmutzt haben, verschmutzen, verschmutzen werden – wer noch irgendeinen beweis braucht, dass da manche grüne einen populistischen megaknall haben... :P

edit: mal ganz abgesehen davon, dass die bsr glyphosat ganz sicher (!!!) nicht stadtweit einsetzt/einsetzen darf, so verwahrlost und wildwuchsgrün, wie das hier fast überall aussieht. ::)

Äh, mich würde mal lebhaft interessieren, wie die Straßenränder und Randstreifen in Berlin zu Karl Foersters Zeiten aussahen. Ich lief im Frühjahr kreuz und quer durch Dahlem, alles machte auf mich einen ziemlich verlotterten Eindruck, gute Pflege sieht anders aus. Sicher waren damals die Straßensäuberer wesentlich billiger und Gewerkschaften waren ein Fremdwort.

Aber anstatt Salz im Winter sollten sie lieber Essig im Sommer gegen Einjährige versprühen, Grün-Gemunkele hin oder her. Immer noch besser als Roundup, wenn niemand konkret sagen kann, ob nun schädlich oder nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 05. August 2015, 19:09:43
Zitat
Äh, mich würde mal lebhaft interessieren, wie die Straßenränder und Randstreifen in Berlin zu Karl Foersters Zeiten aussahen.

Früher wurden die Straßenränder meistens abgeweidet. Auch in der Stadt hatten viele Personen Kaninchen, für die Grünzeug gesucht wurde. In kleineren Orten besaßen viele eine Kuh oder ein Schaf/Ziege, die am Wegesrand angesteckt wurden, um dort ihr Futter zu suchen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: mavi am 05. August 2015, 19:39:57

Äh, mich würde mal lebhaft interessieren, wie die Straßenränder und Randstreifen in Berlin zu Karl Foersters Zeiten aussahen. Ich lief im Frühjahr kreuz und quer durch Dahlem, alles machte auf mich einen ziemlich verlotterten Eindruck, gute Pflege sieht anders aus. Sicher waren damals die Straßensäuberer wesentlich billiger und Gewerkschaften waren ein Fremdwort.

OT:Zu Foersters Zeiten war ich noch nicht dort, aber Anfang der 80er Jahre sah Dahlem sehr sauber und gepflegt aus, jedenfalls in der Gegend zwischen Grunewaldsee und Botanischem Garten. Es dominierten Villen und Botschaften und das Straßenbegleitgrün wurde regelmäßig gemäht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. August 2015, 20:15:06
In den 80er Jahren hat auch noch kein Hahn nach Herbiziden gekräht. Einmal Vorox oder Casoron im Frühjahr und fertig war bis zum nächsten Frühjahr. Erlaubt wars damals auch nur bedingt und die Zeiten sind Gott sei Dank vorbei!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 05. August 2015, 20:19:53
hilfe, wer stoppt diese irre/n grüne/n? :P :-X

stadtreinigung nutzt umstrittenes herbizid

"Menschen laufen darüber hinweg, heben etwas vom Boden auf. Für sie besteht das Risiko, mit dem Stoff in Berührung zu kommen."

Leider besteht auch die Gefahr, mit den Äußerungen von Frau Künast in Berührung zu kommen. Weiterer Kommentar überflüssig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 05. August 2015, 20:38:46
Dass ausgerechnet ein Blatt wie der "agrarmanager" es schafft, was ansonsten so gut wie kein Presseartikel und keine Fernsehsendung hinbekommt, nämlich schlicht und einfach zu sagen, was ist - das ist schon bemerkenswert.

Die unendliche Geschichte - ein Kommentar.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 05. August 2015, 21:54:07
Ich las kürzlich eine Artikel in einem lokalen landwirtschaftlichen Wochenblatt zum Thema Glyphosat.
Einleitend natürlich eine Bewertung der aktuellen Berichterstattung in der Presse. Dann der Hinweis auf das laufende Zulassungsverfahren und dann der Schwenk zur Verantwortung eines jeden Anwenders dazu beizutragen, dass dieses Mittel nicht vom Markt genommen wird.
Intreressant die folgende Listung, wann wo und wie oft Glyphosat in der Landwirtschaft angewendet wird. Es gab da wohl eine Umfrage. Die Anwendung zur Sikkation lag demnach im Verbreitungsgebiet der Zeitschrift bei weniger als 10 Prozent der Flächen. Inzwischen ist diese Anwendung nur noch eingeschränkt erlaubt. Die Hauptanwendung lag bei der Stoppelbehandlung bei verschiedenen Kulturen.
Der jetzt im Zuge des Greenings geforderte Anbau von Leguminosen soll angeblich den Einsatz von Glyphosat weiter zunehmen lassen.
Dann kam der rein fachliche Teil des Artikels in dem es darum ging, wo die spezielle Wirkungsweise von Glyphosat am besten zur Wirkung kommt und auch als notwendig betrachtet wird, und wo die Anwendung der Bequemlichkeit dient und durch welche, oft mechanische Maßnahmen sie ersetzt werden könne. Mit dem Appell an jeden Anwender zu prüfen, ob er nicht hier und da eine Einsparung möglich wäre.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 08:51:30
Ich hab mal überschlagen, in welchen Größenordnung denn ein Krebsrisiko durch Glyphosat überhaupt liegen könnte.

Die Abschätzung ist wirklich nur eine grobe Orientierung, und sie liegt eher am oberen Ende des Risikos, weil sie mehrere Annahmen enthält, die zu einer Überschätzung des Risikos führen:

1. Nehmen wir an, dass die bei sehr hoher Dosierung im Tierversuch bei Mäusen beobachteten Tumoren tatsächlich durch Glyphosat verursacht wurden, Glyphosat also krebserregend ist.
2. Nehmen wir an, dass die Befunde an Mäusen bei dieser Dosierung für den Menschen relevant sind (Zur Erinnerung: Bei niedrigeren Dosen und bei Ratten wurde keine Zunahme von Tumoren bei Glyphosatbehandlung festgestellt). Die höchste im Tierversuch beobachtete Tumorrate lag bei 4 von 50 Tieren (8 %) bei einer zugeführten Glyphosatdosis von 1000 mg/kg KG x d. (KG = Körpergewicht)
3. Nehmen wir an, dass es keinen Schwellenwert gibt und das Risiko linear mit der Exposition zusammenhängt. Dies ist eine Annahme, die man für gentoxische Kanzerogene ohne Schwellenwert trifft (was auf Glyphosat eher nicht zutrifft).
4. Nehmen wir an, dass Menschen lebenslang einer Glyphosatbelastung ausgesetzt sind, wie sie hier beschrieben wird:

Berechnung des NEDI („national estimated daily intake“):

- Langzeitaufnahme („chronische Exposition“)
 - alle pflanzlichen und tierischen Lebensmittel sind immer mit Glyphosat-Rückständen belastet
 - ein Leben lang werden ausschließlich belastete Lebensmittel verzehrt.
 - die Rückstandshöhe im Roherzeugnis entspricht dem Median überwachter Feldversuche.
 - Einflüsse durch die Lebensmittelverarbeitung sind berücksichtigt (z.B. Übergang in Backwaren oder in Soja-Produkte).

Der so ermittelte NEDI beträgt dann 0,007 mg/kg KG x d.

Die oben eingesetzte Glyphosatdosis von 1000 mg/kg KG entspricht bei Abschätzungen, bei denen Daten von Mäusen mittels Standardannahmen auf Menschen extrapoliert werden, einer Dosis für den Menschen von 1000/7 = 140 mg/kg KG x d (Das hier näher auszuführen, führt zu weit.)


Mit den oben gemachten Annahmen, die insgesamt zu einer Überschätzung des Krebsrisikos führen (in einer Größe, die man schwerlich quantifizieren kann), ergibt sich dann bei lebenslanger täglicher Aufnahme von 0,007 mg/kg KG x d ein dadurch rechnerisch verursachtes Krebsrisiko von 1:250.000.

Anders ausgedrückt: Wenn 250.000 Menschen ihr Leben lang jeden Tag diese Glyphosatmenge zu sich nehmen, so kann man rechnerisch einen Todesfall damit in Zusammenhang bringen.
Krebsrisiken in einer solchen rechnerischen Höhe werden allgemein als nicht besorgniserregend angesehen.

Zur Erinnerung: In Deutschland stirbt etwa jeder Vierte oder jeder Fünfte an Krebs.
Ein erheblicher Teil davon an Lungenkrebs durchs Rauchen.

Unter den Umweltbelastungen recht weit oben ist Luftverschmutzung durch Feinstaub, insbesondere Dieselruß, einzuordnen. Rechnerisch sind das einige Tausend Tote pro Jahr.


P.S. Wie hoch das Krebsrisiko ist, das sich durch Aufhebens eines Fahrscheins ergibt, den man auf einer mit Glyphosat behandelten Fläche in Berlin aufsammelt, darf jeder selbst ausrechnen - oder die Frage an Renate Künast schicken.


Wie gesagt, das ist eine ganz grobe überschlägige Rechnung, die eine ungefähre Vorstellung davon geben soll, über welche Risikobereich man denn hier überhaupt redet. Wobei die grobe Abschätzung aus oben genannten Gründen noch zu hoch gegriffen ist.

Wie angesichts des Ergebnisses solche Aussagen einzuschätzen sind wie diese von
Foodwatch: "Für Verbraucherinnen und Verbraucher könnte das Ackergift jedoch ein ernstes gesundheitliches Risiko darstellen!",
möge jeder selbst entscheiden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. August 2015, 09:09:34
Solche "Rechnungen" sind, stark vereinfacht gesagt, wertlos.
Nach solchen Kalkulationen hätten z.B. Three Miles Island, Windscale, Tschernobyl NIE passieren dürfen.

Vermutlich ist das Krebsrisiko durch Glyphosat wirklich eher bescheiden, aber Glyphosat ist eine vermeidbare Substanz. Rauchen ist auch vermeidbar....

Woher kommt übrigens der "Dieselruß" im Feinstaub? Ich hab einmal versucht, die Quellen dieser Angaben auszuforschen und die Bestimmung dieser Anteile herauszukriegen (beispielsweise TU Graz). Ergebnis war total unbefriedigend, hinter vorgehaltener Hand war zu erfahren, daß der Dieselrußanteil erheblich geringer ist, als meist behauptet. Vielleicht hat wer bessere Unterlagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 09:29:00
"Falls Glyphosat überhaupt als krebserzeugend für den Menschen angesehen werden sollte - was derzeitig sehr strittig ist -, so läge das durch Glyphosat bedingte Krebsrisiko für die Allgemeinbevölkerung in einer maximalen Größenordnung von 1:250.000, vermutlich deutlich darunter."



Das ist jedenfalls ein Satz, der allemal mehr darüber aussagt, über welche Risiken wir hier überhaupt reden, als das permanente Alarmrufen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 06. August 2015, 10:05:17
Guten Tag

Zwischendurch schüttle ich leicht mit dem Kopf,
denke so meine Sache über diesen Thread und staune, dass dies noch nicht fertig ist.

Nun heute Morgen wiedermal gewagt drin zu lesen.

Nun was soll ich sagen:
Was ich da lesen kann, welche fachlichen Hinweise verlinkt sind und was sich einzelne Mitglieder
für Mühe machen das mit der aktuellen Faktenlage zu belegen, finde ich stark.

Wünsche allen noch einen gelingenden Tag
Ideales Gartenwetter für sie + ihn

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 06. August 2015, 11:57:57
"Falls Glyphosat überhaupt als krebserzeugend für den Menschen angesehen werden sollte - was derzeitig sehr strittig ist -, so läge das durch Glyphosat bedingte Krebsrisiko für die Allgemeinbevölkerung in einer maximalen Größenordnung von 1:250.000, vermutlich deutlich darunter."



Das ist jedenfalls ein Satz, der allemal mehr darüber aussagt, über welche Risiken wir hier überhaupt reden, als das permanente Alarmrufen.

Also quai: Ist etwas nicht krebserregend, dann ist es okay?

Es gibt doch auch noch andere Erkrankungen als Krebs. Mir kommt es vor, als würde alles auf diese Erkrankung fokussiert. Die Autoimmunerkrankungen und Allergien nehmen bspw. ständig zu.

Dieser Giftcocktail, den wir uns täglich einverleiben, angefangen von irgendwelchen Lotus-Dingsbumsen und östrogenhaltigen Stoffen im Trinkwasser bis zu länderspezifisch als unterschiedlich schädlich klassizifierte Pestizitrückstände in Lebensmitteln ist alles völlig undurchschaubar. Hier was von und da was von. Allein nicht tragisch. Aber vielleicht in der Summe? Was wissen wir denn wirklich über Langzeitfolgen? Und ist das überhaupt zu erforschen?

Ich finde jedenfalls, wat nich mut, dat mut nich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 12:26:48
Ja, das hatten wir alles auch schon mal.

Wenn etwas als "krebserregend" betrachtet wird, so ruft das stets mehr Aufmerksamkeit und Schreckensgedanken hervor als z.B. "schädigt die Leber", "wirkt neurotoxisch" oder "schädigt das Ungeborene".

Das hängt wohl damit zusammen, dass bei "krebserregend" immer zwei Eindrücke mitschwingen: Da gibt's keine sichere Dosis (dazu steht hier genug), und: Etwas Schlimmeres kann einem nicht passieren (dazu will ich nichts sagen).

Ich finde jedenfalls, wat nich mut, dat mut nich.
Das sagt sich so leicht: Woran machst du das fest?

Der größte "Cocktail", den du und wir alle uns täglich einverleiben, heißt: Essen.
Ein unglaublich komplexes, weder in seinen einzelnen Bestandteilen geschweige denn in deren Wechselwirkungen jemals auch nur für ein einzelnes Lebensmittel hinreichend untersuchtes geschweige denn verstandenes Gemisch aus tausenden und abertausenden von Stoffen, von denen sehr sehr viele noch nicht einmal bekannt sind.

Wohlgemerkt: An Stoffen, die im Nahrungsmittel enthalten sind, ganz ohne Pflanzenschutzmittel, Schimmelpilzgifte usw.
Und dann erst die Zubereitung: Beim Braten, Dünsten, Kochen, Grillen, Fermentieren, ja selbst in roh verarbeiteten Lebensmitteln entsteht eine Palette an neuen Stoffen, deren Wirkungen größtenteils völlig unbekannt sind. Mit einer Ausnahme: Ihr Geruch - den schätzen wir meist als Bereicherung.
Aber ansonsten: Sollte man da nicht das Essen einstellen, bevor die Risiken genauestens untersucht sind? Oder sich lieber von definierten Eiweißen, Fetten und Kohlehydraten ernähren, mit zugesetzten Salzen, Spurenelementen und Vitaminen, die all diese unerforschten Begleitstoffe nicht enthalten?

Oder vielleicht doch lieber zur Kenntnis nehmen, dass PSM im Vergleich dazu ein wenig besser charakterisiert sind?


Hier eine Liste von List of Phytochemicals in Food. Die ist weder erschöpfend noch berücksichtigt sie Veränderungen, die bei der Zubereitung entstehen.
Nur ein sehr kleiner Bruchteil dieser Stoffe ist toxikologisch halbwegs untersucht, von einer Untersuchungstiefe wie bei Glyphosat ganz zu schweigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 06. August 2015, 12:49:11
Aber ansonsten: Sollte man da nicht das Essen einstellen, bevor die Risiken genauestens untersucht sind? Oder sich lieber von definierten Eiweißen, Fetten und Kohlehydraten ernähren, mit zugesetzten Salzen, Spurenelementen und Vitaminen, die all diese unerforschten Begleitstoffe nicht enthalten?

Nein, mal ganz unpolemisch, denn was unsere Grundnahrungsmittel betrifft, haben wir ja nun mal eine jahrtausende alte Erfahrung, die sich als relativ sicher herausgestellt hat und uns vor den meisten Schäden bewahrt. Und daher weiß ich, dass Erdbeeren sicher sind, Digitalis aber nicht, es denn denn, ich will wen vergiften.

Was blöd ist, ist, wenn einem ständig mit irgendwelchen unbekannten, neuen "Zutaten" in die Suppe gespuckt wird. Das heißt aber nicht, dass ich sie essen will, auch nicht die Zutaten, die ich kenne, sondern wohl eher, dass ich muss, wenn ich nicht verhungern will. Aber daran können wir wohl wenig ändern, bis auf das Selbererzeugen, so es möglich nicht. Dann weiß ich wenigstens, was ich reinpansche.  :P

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 12:58:40
was unsere Grundnahrungsmittel betrifft, haben wir ja nun mal eine jahrtausende alte Erfahrung, die sich als relativ sicher herausgestellt hat und uns vor den meisten Schäden bewahrt.

Na ja: Kartoffeln, grüne Bohnen, Tomaten, Paprika, Auberginen, Mais, Zucchini, Bananen, Zitrusfrüchte die meisten Gewürze, all das essen wir Mitteleuropäer nicht seit Jahrtausenden (und schon gar nicht in den heutigen Züchtungen, die z.T. erst seit wenigen Jahren verfügbar sind).  ;)
Und manche Lebensmittel, z.B. stark geräucherte, sind sicherlich toxikologisch nicht unbedingt der letzte Schrei.

(Würde "Räuchern" denselben Sicherheitsanforderungen unterliegen wie PSM, hätte sich diese Zubereitungsart womöglich längst erledigt.)

Aber du hast natürlich insofern recht, als dass sich kaum jemand ernsthafte Sorgen darüber macht oder machen müsste, sich mit dem, was er üblicherweise isst, zu schaden.
Und das Risiko, dass zweifelsohne besteht, betrachten die allermeisten, wenn sie denn überhaupt mal dran denken, als vernachlässigbar.

So wie bei gut untersuchten PSM eben auch.


Was blöd ist, ist, wenn einem ständig mit irgendwelchen unbekannten, neuen "Zutaten" in die Suppe gespuckt wird. Das heißt aber nicht, dass ich sie essen will, auch nicht die Zutaten, die ich kenne, sondern wohl eher, dass ich muss, wenn ich nicht verhungern will. Aber daran können wir wohl wenig ändern, bis auf das Selbererzeugen, so es möglich nicht. Dann weiß ich wenigstens, was ich reinpansche.  :P

Das ist ein Trugschluss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 06. August 2015, 13:01:18
Man muß hier sicher Zubereitungsarten, die es erst seit ein paar Dutzend oder Hundert Jahren gibt, von den natürlichen Inhaltsstoffen von Pflanzen unterscheiden. Die Organismen, die sich gegenseitig fressen, hatten Jahrmillionen Zeit, sich und ihre Entgiftungsmechanismen daran anzupassen bzw. zu lernen, was sie nicht fressen sollen. Substanzen, die in der Natur nicht oder nicht nennenswert vorkommen, kann man damit überhaupt nicht vergleichen. Mikroorganismen entwickeln offenbar rasant schnell neue Stoffwechselfunktionen (aka Resistenzen), aber für höhere Organismen muß man mit ganz anderen Zeiträumen kalkulieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 13:10:52
Die Organismen, die sich gegenseitig fressen, hatten Jahrmillionen Zeit, sich und ihre Entgiftungsmechanismen daran anzupassen bzw. zu lernen, was sie nicht fressen sollen. Substanzen, die in der Natur nicht oder nicht nennenswert vorkommen, kann man damit überhaupt nicht vergleichen.

Doch, kann man:
Aflatoxin und andere Mykotoxine, Pyrrolizidinalkaloide in vielen Pflanzen, zahlreiche Aromastoffe in Gewürzen und Nahrungspflanzen, um nur Beispiele zu nennen, sind allesamt Naturstoffe und "trotzdem" hochtoxisch, erbgutschädigend und/oder krebserrregend.

Und was die Anpassung angeht: Du übersiehst dabei, dass da eine wechselseitige bedingte Evolution erfolgt. Pflanzen entwickeln sich ebenso weiter und können neue Abwehrstoffe produzieren.

Aber bei solchen Stoffen, die erst nach langer Zeit ihre Giftigkeit entfalten, gibt es - jedenfalls für den Menschen und andere langlebige Wirbeltiere - ohnehin gar keinen so großen Evolutionsdruck zur Selektion resistenter Individuen, wie man vielleicht meint. Da hat die Vermehrung zumeist längst stattgefunden, bevor die Giftigkeit zum Tragen kommt und den Opa oder die Oma dahinrafft, und die sind bis dahin womöglich schon längst an akuten Einflüssen gestorben (Unfall, Hunger, vereiterter Zahn, ganz böser Nachbar...).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 06. August 2015, 13:13:43
Der Appetit vergeht einem wenn man ernsthaft darueber nachdenkt. Einkaufen wird zur Last. Allerdings weiss man, dass das alles Teil eines Systems ist, dass nicht schnell zu aendern ist. Leider hab ich aber den Eindruck dass wir in die falsche Richtung gehen. Habt ihr auch festgestellt dass zB in den Einkaufsmaerkten mehr und mehr Fertigprodukte angeboten und gekauft werden. Ist eben viel einfacher fuer den Verbraucher und wahrscheinlich rentabler fuer den Hersteller. Aber in diesen Gerichten ist sicherlich so einiges, das der Verbraucher eigentlich nicht schlucken moechte aber nicht die Zeit nimmt oder hat Etiquetten zu studieren.  Ich glaube ich schreibe OT, tut mir leid. @ Bristlecone, du hast dir wirklich viel Muehe gegeben uns so einiges zu erklaeren. War nicht immer "reassuring" wie zB Arsen in Reis, aber es ist besser es zu wissen. Danke.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. August 2015, 13:15:53
Übrigens hat sich die Lebenserwartung des Menschen in einem überschaubaren Zeitraum von nicht mal 200 Jahren fast verdreifacht. Schuld ist vor allem die chemische Industrie.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 06. August 2015, 13:18:41
Nein nicht unbedingt, auch Kuehlschraenke und ne Badewanne!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 06. August 2015, 13:22:25
Zitat von: Bristlecone link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2462347#msg2462347 date=1438859452]

Doch, kann man:
Aflatoxin und andere Mykotoxine, Pyrrolizidinalkaloide in vielen Pflanzen, zahlreiche Aromastoffe in Gewürzen und Nahrungspflanzen, um nur Beispiele zu nennen, sind allesamt Naturstoffe und "trotzdem" hochtoxisch, erbgutschädigend und/oder krebserrregend.

Bristlecone, dasselbe wollte ich jetzt selbst schreiben: Natürlich gibt es (vermutlich zahlreiche) natürliche Substanzen in Pflanzen, die wir traditionell verwenden, die auch krebserregend in einem Ausmaß wie 1:250.000 sind, und viele, die eine echte Gefahr sind (wie deine Beispiele). Das weiß ich. Und je schwächer eine Kanzerogenität, desto schwerer ist sie statistisch valide festzustellen. Und ich sehe es auch so, daß unsere Gesellschaft einen Sicherheitswahn entwickelt, der horrend übertrieben ist.

Aber das alles ändert nichts daran, daß das Risiko größer und noch viel unberechenbarer wird, wenn man zu Hunderttausenden neue Substanzen in die Umwelt und die Nahrungskette bringt, die alle designt wurden, um etwas zu bewirken. Wer erforscht die Wechselwirkungen, wer *kann* sie überhaupt erforschen?
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 13:22:59
Nein nicht unbedingt, auch Kuehlschraenke und ne Badewanne!!

Ich frage jetzt nicht, wer den Kunststoff und das Kältemittel für den Kühlschrank produzieren.  :-X  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 13:28:24
Aber das alles ändert nichts daran, daß das Risiko größer und noch viel unberechenbarer wird, wenn man zu Hunderttausenden neue Substanzen in die Umwelt und die Nahrungskette bringt, die alle designt wurden, um etwas zu bewirken. Wer erforscht die Wechselwirkungen, wer *kann* sie überhaupt erforschen?

Das wäre genauso (oder sogar eher) praktikabel wie die Wechselwirkung der Stoffe zu erforschen, die schon immer drin waren.
Es ist aber auch nicht notwendig.

Hunderttausende Substanzen? Das ist nun doch etwas viel, was Lebensmittel betrifft.
Und im Vergleich zur Zahl der Substanzen, die schon drin sind, ein Bruchteil.

Ich bleibe dabei: PSM - und darum geht es hier - sind besser untersucht und in ihren Wirkungen bekannt als fast alle natürlichen Inhaltsstoffe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 06. August 2015, 13:32:13
Also ob Glyphosat nun wirklich das Krebsrisiko signifikant erhöht weiss ich nicht...ich bin auch der Meinung,dass der Mensch (ähnlich wie die Ratte) schon äusserst robust und widerstandsfähig ist.Aber das ist für mich  auch gar nicht das Problem.
Mich interessiert vielmehr wie schädlich es für Tiere ist,von denen wir indirekt abhängig sind wie z.B. die Honigbiene.

Und da wird mir zuviel gedacht:Naja so schlimm kanns ja gar nicht sein,die Supermärkte liegen ja immer noch voll Obst also muss es den Bienen ja gut gehen.In China soll es ja schon Regionen geben,in denen es im Umkreis von zig Kilometern keinerlei Bienen mehr gibt....mit welchem Pestizid die vernichtet worden sind weiss ich natürlich nicht...aber schlimm genug ist sowas schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 06. August 2015, 13:33:18
was unsere Grundnahrungsmittel betrifft, haben wir ja nun mal eine jahrtausende alte Erfahrung, die sich als relativ sicher herausgestellt hat und uns vor den meisten Schäden bewahrt.

Na ja: Kartoffeln, grüne Bohnen, Tomaten, Paprika, Auberginen, Mais, Zucchini, Bananen, Zitrusfrüchte die meisten Gewürze, all das essen wir Mitteleuropäer nicht seit Jahrtausenden (und schon gar nicht in den heutigen Züchtungen, die z.T. erst seit wenigen Jahren verfügbar sind).  ;)
Und manche Lebensmittel, z.B. stark geräucherte, sind sicherlich toxikologisch nicht unbedingt der letzte Schrei.

Lernen aus Erfahrungen anderer, ist hier das Stichwort.  ;)


Was blöd ist, ist, wenn einem ständig mit irgendwelchen unbekannten, neuen "Zutaten" in die Suppe gespuckt wird. Das heißt aber nicht, dass ich sie essen will, auch nicht die Zutaten, die ich kenne, sondern wohl eher, dass ich muss, wenn ich nicht verhungern will. Aber daran können wir wohl wenig ändern, bis auf das Selbererzeugen, so es möglich nicht. Dann weiß ich wenigstens, was ich reinpansche.  :P

Das ist ein Trugschluss.

Du weißt doch gar nicht, was ich esse. 8)
Im Unterschied zu Convenience Food, was ich jetzt im Sinn hatte, ist mir durchaus bewusst, was ich in mein Essen tue und auch, was sich drin befinden könnte. Mehr geht nicht. Mit dem "Risiko" sind viele Menschen mittlerweile uralt geworden. Weshalb ich es Unsinn und reine Polemik finde, so zu tun, als sei Essen gefährlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 13:34:05
@Hunsbuckler: Sicher nicht unmittelbar durch Glyphosat.

Aber natürlich wirkt sich die Artenarmut der modernen Agrarwüste auf die Insektenvielfalt aus. Siehe weiter oben im Thread... ;)

Weshalb ich es Unsinn und reine Polemik finde, so zu tun, als sei Essen gefährlich.

Unsinn: Ja.

Polemik: Nicht mehr oder weniger als die Aufgeregtheit, die beim Glyphosat derzeit abläuft.


Nehmen wir mal einen Moment lang an, Glyphosat wäre ein natürlich vorkommender Stoff, der als PSM eingesetzt wird, wie Neem oder Pyrethrum, und dessen Untersuchungsergebnisse genau so ausgefallen sind, wie sie jetzt für Glyphosat vorliegen: Würde irgendjemand, gar die Grünen, Greenpeace oder der BUND eine entsprechende Kampagne starten, dass da unverantwortlicherweise ein krebserzeugender Stoff eingesetzt wird?
Wohl kaum. Zurecht nicht. Eben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 06. August 2015, 14:09:24
Zitat von: Bristlecone link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2462371#msg2462371 date=1438860504]
Hunderttausende Substanzen? Das ist nun doch etwas viel, was Lebensmittel betrifft.
Und im Vergleich zur Zahl der Substanzen, die schon drin sind, ein Bruchteil.

Wenn das viel ist, wieviele sind es denn? Gibt es irgendwo Zahlen, wieviele der über 75 Millionen registrierten Substanzen nicht-natürlich in unserer Umwelt vorkommen, und sei es in Spuren? Das interessiert mich wirklich.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 06. August 2015, 14:10:34
Nehmen wir mal einen Moment lang an, Glyphosat wäre ein natürlich vorkommender Stoff, der als PSM eingesetzt wird, wie Neem oder Pyrethrum, und dessen Untersuchungsergebnisse genau so ausgefallen sind, wie sie jetzt für Glyphosat vorliegen: Würde irgendjemand, gar die Grünen, Greenpeace oder der BUND eine entsprechende Kampagne starten, dass da unverantwortlicherweise ein krebserzeugender Stoff eingesetzt wird?

Keine Ahnung. Pyrethrum gilt aber nicht als harmlos.

Aber ich gebe dir Recht, dass u. U. mit zweierlei Maß gemessen wird und viele dazu neigen, in der Natur vorkommende Stoffe als harmloser anzusehen als sie in Wirklichkeit sind (wenn ich dich richtig verstanden habe).
Ich sehe es eher nüchtern. Bei Kopfschmerzen greife ich lieber zum chemisch erzeugten Ibuprofen als auf einem Weidenzweig rumzukauen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 06. August 2015, 14:12:23
Du weißt doch gar nicht, was ich esse. 8)

Du auch nicht.

Und genau das ist der Punkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 14:56:45
Gibt es irgendwo Zahlen, wieviele der über 75 Millionen registrierten Substanzen nicht-natürlich in unserer Umwelt vorkommen, und sei es in Spuren? Das interessiert mich wirklich.

Mit 75 Millionen registrierte Substanzen meinst, nehme ich an, alle, die jemals beschrieben worden sind.

Was die Zahl der Chemikalien angeht, die in der EU im Handel sind, so hilft REACH ein wenig weiter:

Bis zum 31. Mai 2013 mussten alle Stoffe registriert sein, die in der EU in Mengen von 100 Tonnen/Jahr und mehr hergestellt, eingeführt oder in den Handel gebracht werden, außerdem alle "karzinogenen, mutagenen oder reproduktionstoxischen Stoffe über 1 Tonne pro Jahr und Stoffe, die für Wasserorganismen oder die Umwelt gefährlich sind, über 100 Tonnen pro Jahr."

(Bis zum 31. Mai 2018 kommen dann noch dazu: "Abgabetermin für die Registrierung von Stoffen, die in Mengen von 1-100 Tonnen pro Jahr hergestellt oder importiert werden." Substanzen mit geringerer Tonnage müssen nicht in dieser Form registriert werden).

Infos findest du hier: http://echa.europa.eu/documents/10162/5039569/registration_statistics_summary_en.pdf

Demnach sind weniger als 10.000 Substanzen unter REACH bislang registriert.
Dazu kommen noch Biozide und, so meine ich, auch bestimmte Inhaltsstoffe von Kosmetika (aber mit den rechtlichen Anforderungen von REACH kenne ich mich nicht im Detail aus).

Summa summarum also eine Größenordnung von 10.000 Stoffen. Darunter sind aber zahlreiche, die zwar in Verkehr gebracht werden, aber letztlich in der Industrie weiterverarbeitet werden und nicht in Produkten, die für Endverbraucher und Anwender bestimmt sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. August 2015, 15:23:11
Nun ja.
Soviel ich gehört habe, haben die "Experten" von REACH erst mal ganz normales Wasser "vergessen".
Experten halt.....
Und um auf besagten Hammel zurückzukommen:
Nachdem hier manche sooo intensiv Werbung für das völlig harmlose und bestens erforschte Glyphosat machen:
Nochmals: Braucht man das Zeug pberhaupt?
Essen muß man, es sei denn, man lebt von der Lichtnahrung.
Unerwünschtes Grünzeug totspritzen muß man nicht.

Und Gutachten: Wie gut wurde denn auch schon seinerzeit das völlig harmlose Contergan begutachtet....
Und "Schadstoffe": Da gibt's immer wieder Hype, wenn ein Kleingeist eine "neue" Entdeckung macht - wie z.B. das pöse Aluminium. Nach der üblichen Methode post hoc-ergo propter hoc ist das überall schuldig.
Schaut lieber auf bekannte Allergene und Cancerogene, wie Nickel und Chrom - massenhaft in überall verbreiteten "Edelstählen".....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lune5 am 06. August 2015, 15:28:03
Hört doch auf, euch über Peanuts aufzuregen - das bisschen Glyphosphat ... Was sollen denn die Menschen in den Ländern sagen, die alle paar Wochen vom Flugzeug aus flächendeckend mit Giftstoffen eingenebelt werden?! Da stehen ärmliche Hütten, rundherum kleine Felder - alles grau in grau, das Wasser verseucht, überdurchschnittlich viele Kinder mit Gedeihstörungen, Tumorleiden, Hautkrankheiten. Es wird zwar versucht, sie zu vertreiben, aber wo sollen sie hin? Außer dem bisschen Land haben sie nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. August 2015, 15:52:36
darauf ein kännchen brodelnden kaffee und ein, zwei bananen – alles in der regel nichts, was ruhig schlafen lässt und trotzdem hier ot. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: baeckus am 06. August 2015, 16:44:28
Hört doch auf, euch über Peanuts aufzuregen - das bisschen Glyphosphat ... Was sollen denn die Menschen in den Ländern sagen, die alle paar Wochen vom Flugzeug aus flächendeckend mit Giftstoffen eingenebelt werden?! Da stehen ärmliche Hütten, rundherum kleine Felder - alles grau in grau, das Wasser verseucht, überdurchschnittlich viele Kinder mit Gedeihstörungen, Tumorleiden, Hautkrankheiten. Es wird zwar versucht, sie zu vertreiben, aber wo sollen sie hin? Außer dem bisschen Land haben sie nichts.

Hallo!
Sprichst du von der Gegend um Bitterfeld in den späten Siebzigern................?
Ciao baeckus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 06. August 2015, 16:45:28
Danke, Bristlecone, für diese Mühe! Zugelassene pharmazeutische Wirkstoffe gibt es in der Größenordnung von 3000. Die (und ihre Metabolite) sind in dem 100 Tonnen-Modell vielleicht nicht alle drin. Aber insgesamt reden wir dann tatsächlich über ca. 10.000 bis vielleicht 15.000 Substanzen. Keine davon richtet für sich eine Katastrophe an, wie ein Blick nach draußen zeigt. Wollen wir hoffen, daß das auch so bleibt und die Kontrollbehörden strenger und genauer sind als die Hersteller mit ihren unveröffentlichten und deshalb unnachprüfbaren Studien (schon das sollte verboten sein: eine für die Zulassung geforderte Studie sollte einer Veröffentlichungspflicht unterliegen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 07. August 2015, 08:30:11
(schon das sollte verboten sein: eine für die Zulassung geforderte Studie sollte einer Veröffentlichungspflicht unterliegen).

Ja, sollte sie, ebenso wie bei Arzneimitteln. Dass sie das nicht sind, hat bei Pflanzenschutzmittel in erster Linie Wettbewerbungsgründe (kein Wunder, wie sollte es im Kapitalismus auch anders sein).
Übrigens haben sich die Hersteller im Falle von Glyphosat damit selbst einen Bärendienst erwiesen: Hätten sie alle Tierversuche zur Kanzerogenität in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht, hätte die IARC diese Studien berücksichtigen müssen. So konnt die IARC sich darauf zurückziehen zu sagen, dass es diese unveröffentlichten Zulassungsstudien nicht im Original hat (weil die IARC keine mit der Genehmigung von PSM beauftragte Behörde ist).

(Wäre die IARC allerdings so vorgegangen wie ein Cochrane-Institut, wäre das wohl anders gelaufen. )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Oktober 2015, 13:45:39
Hihi, Wurst ist krebserregend:
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/wurst-ist-laut-who-experten-krebserregend-a-1059633.html

Wurst in einer Kategorie mit Glyphosat  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Oktober 2015, 14:09:52
Das geht ja noch. Auf Wurst könnte man ja verzichten. Viel schlimmer ist, dass Basilikum möglicherweise krebserregend ist.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Oktober 2015, 15:25:58
Das geht ja noch. Auf Wurst könnte man ja verzichten. ...

Glyphosat könnte man auch vermeiden, wenn der private Verbrauch verboten wäre und nicht jeder Dummdödel damit in der Nachbarschaft rumpanschen könnte. Man brauchte nur Lebensmittel aus konventionellem Anbau meiden. So ein Verbot wäre dann auch demokratisch vom Grundgedanke her.

Geräucherte Wurst, Schinken und Rauchfleisch haben meine gesundheitsbewussten Eltern schon sehr selten gegessen. Anders in meiner Schwiegerfamilie, wo es preußische Offiziere gab und jeden Tag Schinken und Salami gegessen wurde.

Ich assoziiere: ;D Der typische Konsument von geräucherter Fleischware hat ein Gewehr geschultert und befindet sich auf wochenlanger Tour durch die unwegsame Wildnis. Geräuchertes Trockenfleisch hat zwei Vorteile in solchen Lebenssituationen: es ist extrem komprimiert und sehr haltbar. Jeder, der sich für einen Jäger hält, der liebt das, was heute zu einem, bei LKW Fahrern beliebten, Snack, der BiFi, geworden ist.

Gemeinsam mit dem Konsum von Räucherwaren wird traditionell Schnaps getrunken und geraucht. Das nennt man Herrenabend. Dazu wird Geld in nicht geringer Größenordnung beim Kartenspiel verzockt. Richtig männlich ist die russische Variante. Selbstgebrannter Wodka, billige russische Wurst, schlechter Tabak, grausame Kälte und noch richtige Kriegshandlungen.

Das ist natürlich alles sehr ungesund, vor allem die Kriegshandlungen. Der Mann lebt nicht lang, hat aber mehr Spasss und stirbt sowieso.  ;D

Wahrscheinlich sind die Korrelationen, die die WHO da zwischen Wurst und Krebs gefunden hat, auf genau diese Personengruppe bezogen. Die Kohorte wird männlich, bewaffnet, Alkoholiker, Spieler, Soldat und meistens Russe sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Isatis blau am 26. Oktober 2015, 15:30:07
 ;D Logisch absolut schlüssig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Phalaina am 26. Oktober 2015, 15:53:41
Ich stimme pearls Analyse vollkommen zu!  ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 26. Oktober 2015, 16:01:52
@-Pearl " und stirbt sowieso.  ;D"

Diese Hauptaussage trifft es auf den Punkt. Die Zeit davor ist eine einzige Variable.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 26. Oktober 2015, 16:09:58
Hihi, Wurst ist krebserregend:
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/wurst-ist-laut-who-experten-krebserregend-a-1059633.html

Was?, ich bin erstaunt..... die WHO hat jetzt erst davor gewarnt???!!!! Das ist doch altbekannt, oder? Velleicht ist es aber nur ein "reminder"?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 26. Oktober 2015, 16:29:33
Eine "Alte Kamelle"- Vollkornprodukte u.  Cerealien waren die Folge. ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 26. Oktober 2015, 16:44:32
Das Fleisch/Wurstproblem wird sich wahrscheinlich von alleine loesen. "Experten" sagen doch,Fleisch essen ist klimaschädlich, also mehr Gruenes. Aber dann sagen die "Experten" das Gruene ist voller Pestizide.... dann sagen andere "Experte" CR (Calorie restriction) ist die Antwort! Und wo bleibt die Freude an "gut schmeckender" Nahrung? Ich hab mal das gelesen: da sass eine rundliche Dame in einem Café und genoss ihre Sahnetorte (Glueckshormone). Ihr gegenueber sass eine andere Dame vor ihrem Glas Wasser und beneidete die Tortenschleckerin (das produzierte bestimmt Frust....) Die Frage ist, welche der beiden tat mehr (oder weniger) fuer ihre Gesundheit?? Und es gibt genug "Experte", die vor negativen Gedanken warnen!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Oktober 2015, 17:20:34
auch für diese experti ist ganz ohne studien eine grundlegende erkenntnis nicht von der hand zu weisen: das bloße leben ist potentiell krebserregend, und sogar mit sicherheit tödlich. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Oktober 2015, 18:50:06
das bloße leben ist potentiell krebserregend

Und seit heute auch Wurst und Schinken!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2015, 09:17:22
auch für diese experti ist ganz ohne studien eine grundlegende erkenntnis nicht von der hand zu weisen: das bloße leben ist potentiell krebserregend, und sogar mit sicherheit tödlich. :-\

Zum einen: Deshab ist es ja auch so wichtig, zwischen den Begriffen "hazard" (Gefahr) und "risk" (Risiko) zu unterscheiden.

Ersteres sagt nur, dass die Gefahr besteht, dass XYZ passieren kann, wenn ich ABC tue:

Wenn ich eine Glühbirne in der Deckenlampe wechsle und dazu auf die Leiter steige, besteht die Gefahr, dass ich von der Leiter stürze.
Das Risiko ist aber sehr sehr klein.

Deshalb ist es wichtig, die Höhe des Risikos möglichst gut zu beschreiben. Da können viele Faktoren wichtig sein, die wichtigsten bei krebserzeugenden Stoffen sind die Stärke der krebserzeugenden Wirkung und die Höhe und Dauer der Exposition.

Zum anderen: Da wir alle sterben werden, ist es für die Risikobetrachtung wichtig, nicht nur abzuschätzen, wie viele zusätzliche Todesfälle durch einen Effekt zustandekommen, sondern wie hoch der Verlust an Lebenszeit dadurch ist.
Das wird oft nicht gemacht, weil die dazu notwendigen Daten nicht vorliegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 27. Oktober 2015, 09:30:55
Welches Risiko auch immer: auf jeden Fall ist die Kampagne wichtig, um wenigstens Privatgärtner zum Nachdenken zu bringen, ob und wie sinnvoll chemisches statt mechanisches Unkrautjäten ist. Mein Nachbar roundupte vor Jahren unseren gemeinsamen Plattenweg (hui, Kräutlein in den Fugen  :o  ) ohne mein Einverständnis; auf meine Beschwerde hin meinte er, das Zeug sei ja völlig unschädlich. Immerhin liess er sich auf den Deal ein, fortan darauf zu verzichten und mir die mechanische Sauberhaltung der Wegefugen zu überlassen. Seither fühle ich mich bei der mir gar nicht unsympathischen Verrichtung wie bei einem gemeinnützigen Einsatz für den Erhalt der Natur.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Oktober 2015, 22:42:25
(Doppelpost)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Oktober 2015, 23:09:09
hilfe, wer stoppt diese irre/n grüne/n? :P :-X

stadtreinigung nutzt umstrittenes herbizid

"Menschen laufen darüber hinweg, heben etwas vom Boden auf. Für sie besteht das Risiko, mit dem Stoff in Berührung zu kommen."

Leider besteht auch die Gefahr, mit den Äußerungen von Frau Künast in Berührung zu kommen. Weiterer Kommentar überflüssig.

Nachdem dieselbe WHO-Behörde, die Glyphosat als "probably carcinogenic to humans" eingestuft hat (Kategorie 2B), nunmehr "the consumption of red meat as probably carcinogenic to humans" (2B) einstuft und "Processed meat was classified as carcinogenic to humans (Group 1)" sagt (Quelle), fragt man sich natürlich, wo der Aufschrei von Renate Künast bleibt, dass verantwortungslose Geschäftemacher skrupellos Bratwurst, Schinken, Steaks und Grillfleisch an allen Ecken und Enden feilbieten und Menschen dazu verleiten, diese krebserzeugenden Produkte von Teller aufzunehmen und in den Mund zu stecken.
Oder hab' ich da was verpasst?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. Oktober 2015, 06:39:01
frau künast reist zur zeit und hat gerade mit ihrem lincoln/washington-gau zu tun, aber die ersten meldungen in diese richtung habe ich schon wahrgenommen, z.b. in der "fleisch muss endlich teurer werden"-taz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Oktober 2015, 08:16:44
Zum anderen: Da wir alle sterben werden, ist es für die Risikobetrachtung wichtig, nicht nur abzuschätzen, wie viele zusätzliche Todesfälle durch einen Effekt zustandekommen, sondern wie hoch der Verlust an Lebenszeit dadurch ist.
Das wird oft nicht gemacht, weil die dazu notwendigen Daten nicht vorliegen.

Für die bedeutendste krebserzeugende Einwirkung, das Tabakrauchen, gibt es von der IARC eine solche Abschätzung: hier.

Demnach beträgt der durchschnittliche Verlust (über alle Länder gemittelt) an Lebenszeit für Männer, die rauchen, 2,4 Lebensjahre, für Frauen ein Jahr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Oktober 2015, 08:19:06
Und noch etwas zum Vergleich von Risikohöhen und der Zahl betroffener Personen:

Der Guardian hat eine anschauliche Grafik präsentiert, aus der man ersehen kann, wie bei gleicher Evidenz, dass etwas krbserzeugend ist (gleichem hazard = Gefahr) die absolute Zahl an zusätzlichen Fällen sehr unterschiedlich sein können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2015, 09:06:50
Nicht uninteressante Meldungen, bristlecone, noch interessanter wäre allerdings eine Diskussion mit den anderen hier postenden Usern.
Dass der Fleischgeschichte andere und von anderen Forschern aufbereitete wissenschaftliche Grundlagen zugrunde liegen als der Glyphosatmeldung wird dir nicht entgangen sein. Die Glyphosatbeurteilung deshalb anzuzweifeln, weil sie von der gleichen Behörde verbreitet wird, überzeugt nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. Oktober 2015, 09:13:42
die glyphosatbeurteilung haben wir schon mehr als erschöpfend durch, insbesondere die top-studie mit der muttermilch. schlechter versuch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2015, 09:48:55
Wozu dann noch all die ach so neuen Berichte?
Einnert an andere User, die - vorzugseise englische - Berichte bloss verlinken.
Ein Forum ist doch zum Diskutieren da.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Oktober 2015, 13:18:15
Glyphosat zu verteufeln trifft andere. Ein Wurstverbot träfe vielleicht 90% der Bewvölkerung und ist daher nicht umsetzbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 29. Oktober 2015, 13:34:07
Ich habe am WE einen Bericht über Glyphosat im Getreide gelesen - ganz zufällig, großes Ehrenwort ;D ;D ;D. Dabei wurde der maximale tägliche Höchstbetrag für ein 9jähriges Kind bereits überschritten, wenn der Bengel mal einen Tag reichlich Müsli und Weizenbrot - nicht Bio - gegessen hatte. Dann haben sie Brote getestet - Supermarkt - Bäcker - Bioprodukte - alle Bioprodukte waren glyphosatfrei, alle anderen waren in unterschiedlichen Mengen belastet.

Nur mal so - und wenn das jetzt in den anderen 69 Seiten schon geschrieben wurde - vergesst es einfach wieder.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Oktober 2015, 13:36:19
Dabei wurde der maximale tägliche Höchstbetrag für ein 9jähriges Kind bereits überschritten, wenn der Bengel mal einen Tag reichlich Müsli und Weizenbrot - nicht Bio - gegessen hatte.

Was war denn da als Höchstwert angegeben und worauf bezog sich der?
Oder stand das nicht dabei?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: joachim am 29. Oktober 2015, 13:45:02
Ich bin kein landwirt,und darum frage ich mich, ob  die Herbiziede die beim  Anbau von Getreide, Mais und Rüben angewendet werden ,nicht auch schädlich sind, welche Alternative es gibt wenn der NormalBürger nur Billiglebensmittel  kauft, warum gehen die BioLandwirdschaftlichen Flächen zurück? Nicht das Gewissen entscheidet sondern der Geldbeutel, also verurteilt die Lanndwirtschaft nicht, die wollen auch nur überleben und gehören nicht zu den Bestverdienern
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2015, 14:16:48
Höchstwerte werden bei Bedarf (der Industrie) angepasst.
Wesentlich ist was anderes: Nahrung ohne synthetische Gifte soll kein Luxus sein. Wieso soll jemand, der bio kauft, mehr zahlen, weil Monsanto und Co den Rest mit synthetischen Herbiziden verseucht und damit schlechte Kohle verdient?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Oktober 2015, 14:58:46
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2015, 15:02:40
 8)

P.S.: Da ich nun wieder verlinken kann, mach ich mich mal auf die Suche nach englischsprachigen Abstracts zu dem Thema, bevor Günther wieder auftaucht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. Oktober 2015, 12:57:29
"Fleisch und Krebs: Keine Ideologie jetzt!
 Fleisch als Krebsrisiko? Die große Aufregung ist das nicht wert. Genuss und Verantwortung unter einen Hut zu bringen – das sollte zu schaffen sein."
 
Ein Gastbeitrag in ZEIT-Online von Renate Künast.

Zitat: "Nun denn, Ministerinnen und Minister, die für Ernährung zuständig sind, sollten ihr Amt schon ein wenig ernster nehmen. Das heißt: weniger Ritual und mehr Aufklärung."

Ach was! Auf einmal.
Sie kann also durchaus ein wenig differenzieren, wenn es nicht um Glyphosat und grüne Gentechnik geht.  ;D

Ganz kann sie's aber natürlich nicht lassen und tut so, als hätte die IARC den Konsum von Fleisch aus konventioneller Herkunft und industrieller Herkunft als krebserzeugend bewertet. Dem ist nicht so - zwischen konventionell, industriell und Bio unterscheidet die IARC nicht.

Wie auch? Ob das gegrillte Stück Fleisch vom Biobauern stammt oder vom herkömmlichen Betrieb, hat auf dieses Krebsrisiko keinen Einfluss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Oktober 2015, 13:01:08
Ein bisschen muss das alles schon ins Weltbild passen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 30. Oktober 2015, 13:04:02
Dabei wurde der maximale tägliche Höchstbetrag für ein 9jähriges Kind bereits überschritten, wenn der Bengel mal einen Tag reichlich Müsli und Weizenbrot - nicht Bio - gegessen hatte.

Was war denn da als Höchstwert angegeben und worauf bezog sich der?
Oder stand das nicht dabei?

Es wurde gesagt, aber ich habe es mir nicht gemerkt. Könnte 0,9 gewesen sein. Aber die Maßeinheit weiß ich eben auch nicht. Jedenfalls war es sehr konkret.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. Oktober 2015, 13:04:56
@Gänselieschen: Bitte schau mal nach, ob du das noch wiederfindest!

@Staudo:
Eines fiel mir spontan auf: Die Sichtweise

"Fleisch und Krebs:
Keine Ideologie jetzt!
 Fleisch als Krebsrisiko? Die große Aufregung ist das nicht wert. Genuss und Verantwortung unter einen Hut zu bringen – das sollte zu schaffen sein.
 Ein Gastbeitrag von Renate Künast"

klingt exakt so, wie man früher schrieb:

"Rauchen und Krebs:
Keine Ideologie jetzt!
Rauchen als Krebsrisiko? Die große Aufregung ist das nicht wert. Genuss und Verantwortung unter einen Hut zu bringen – das sollte zu schaffen sein.
 Ein Gastbeitrag von Philipp Morris."


Undenkbar ist für Renate Künast (und viele Grünen) hingegen offenbar:

"Glyphosat und Krebs:
Keine Ideologie jetzt!
Glyphosat als Krebsrisiko? Die große Aufregung ist das nicht wert. Moderne Landwirtschaft und Verantwortung unter einen Hut zu bringen – das sollte zu schaffen sein."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 30. Oktober 2015, 13:08:50
Das war doch im TV irgendwann und irgendwo in den letzten zwei Wochen  - oh je.

Es war 0,9 und der Bengel hatte 0,94  - wahrscheinlich "zu sich genommen". Es wurde der Anteil in der Menge der zu sich genommenen Nahrung zusammen gezählt.

Über Mediathek kam nichts >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 31. Oktober 2015, 21:01:44
Dann vergessen wir bei diesen "lustigen" Höchstmengenüberschreitungen aber bitte eines nicht:
Die duldbaren Rückstände werden durch Fütterungsstudien an Tieren festgelegt. Dabei wird die Menge ermittelt die im Tierversuch (bei lebenslanger Fütterung meines Wissens) ohne feststellbare Auswirkungen bleibt. Dieser Wert wird dann nochmal durch 100 geteilt um evtl. Unterschieden zwischen Mensch und Tier, Kind und Erwachsenen etc. gerecht zu werden.
Und das (also im Tierversuch folgenlose Menge dividiert durch 100) ist dann der Höchstwert.

Wenn also ein Höchstwert 0,9 (nehmen wir an mg/kg) beträgt und 0,94 festgestellt wird ist das noch immer weit unter den Werten die ein tatsächliches Risiko darstellen. Meines Erachtens ist dieser Wert die Zeit nicht wert die der Bericht in Anspruch genommen hat.

Bristlecone kann das gewiss fachlicher, ausführlicher und ggf. richtiger erklären.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 12. November 2015, 16:32:06
Die EU-Lebensmittelsicherheitsbehörde hat jetzt gegen die WHO-Agentur entschieden, dass Glyphosat wahrscheinlich doch nicht krebserregend ist. Wer hat nun recht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. November 2015, 17:17:43
Beide.  ;) Für Laien ist es sehr schwer, die Einschätzung der Wissenschaftler einzuschätzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 17:18:32
@Daniel: Das stimmt schon. Dieser Sicherheits- oder Extrapolationsfaktor wird häufig mit 100 angesetzt. Dabei geht man von der Dosis aus, die bei lebenslangem Verabreichen an Ratten keine schädigende Wirkung hatte, und teilt die durch 100.
Stammen die Daten von anderen Tierarten oder wurden die Tiere nicht ein lebenlang exponiert, oder in bestimmten Sonderfällen, sind die Faktoren andere.

Bei Stoffen, die das Erbgut direkt schädigen und Krebs auslösen, gilt diese Vorgehensweise nicht. Hatten wir alles schon mal - wer sich dafür interessiert, möge weiter vorn im Thread nachlesen.


Wer hat nun recht - EFSA oder IARC/WHO?
Man sollte die Frage anders stellen - auch das hatten wir schon mal weiter vorne im Text - siehe den Unterschied zwischen Hazard und Risk.
Die IARC hat gesagt: Glyphosat ist wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen und hat damit die Gefahr (Hazard) bewertet.
Selbst wenn man sich dem anschließt (es gibt gute Gründe, das nicht zu tun), so ist die Aussage zum Risiko (Risk):
Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch besteht kein relevantes Krebsrisiko durch Glyphosat.

(Anders bei Bratwurst: Dort besteht bei bestimmungsgemäßen Gebrauch ein erhöhtes Risiko, an Krebs zu erkranken.)

P.S. Hier noch der Link zum Statement der EFSA: http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/151112
Die EFSA ist - nicht ganz überraschend - zu dem Schluss gekommen, dass anhand der Daten Glyphosat nicht als krebserzeugend für den Menschen zu betrachten ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 12. November 2015, 17:52:50
wie dem auch sei, sei dem wie es wolle, ich finde die Entscheidung der Niederländer Roundup für Privatpersonen zu verbieten gut. Ohne Sachkundenachweis und ohne Grund in der Nachbarschaft Grift zu verspritzen finde ich nötigend. Demokratisch ist es dagegen, wenn ich selber entscheiden kann und das Risiko bewusst meide oder auf mich nehme. Ich kann biologisch kultiviertes Obst und Gemüse oder Nahrungsmittel aus konventionell angebauten Pflanzen kaufen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 17:56:41
Mir ist es lieber, jemand benutzt ein sehr gut untersuchtes und bei sachgemäßem Gebrauch als gesundheitlich unbedenklich eingestuftes Mittel wie Glyphosat und nicht Salzwasser, Dieselöl und was der Hausmittel da mehr sind.

Im Übrigen stört mich der gedankenlose Einsatz von Laubbläsern und anderen Garten- und Heimwerkerkrachmachern mehr als die Verwendung von Glyphosat in Nachbars Garten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 12. November 2015, 18:08:35
Dann haben sie Brote getestet - Supermarkt - Bäcker - Bioprodukte - alle Bioprodukte waren glyphosatfrei, alle anderen waren in unterschiedlichen Mengen belastet.

In einem gewissen Widerspruch zu dem was du schreibst steht dies (vermutlich keine wissenschaftliche Studie, aber trotzdem.)
http://www.srf.ch/konsum/themen/serien/bio-vs-konventionell/kassensturz-selbstversuch-glyphosat-und-co-im-koerper

Die wissenschaftlichen Tests, Versuchsreihen etc. in allen Ehren, aber zuweilen widersprechen sich ja auch Wissenschaftler ganz gewaltig. (z.B. Thema Klimaerwärmung).
Wem und was soll ich denn nun bitte glauben? Mit zunehmendem Lebensalter nimmt auch meine Skepsis zu, auch Wissenschaftler sind nicht per se unabhängig und unbeeinflussbar. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 12. November 2015, 18:09:03
Die IARC hat gesagt: Glyphosat ist wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen und hat damit die Gefahr (Hazard) bewertet.
Selbst wenn man sich dem anschließt (es gibt gute Gründe, das nicht zu tun), so ist die Aussage zum Risiko (Risk):
Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch besteht kein relevantes Krebsrisiko durch Glyphosat.

Besteht auch nicht bei Borax. Aber wenn man damals bei der scheibchenweisen Entmündigung geschwiegen hat, darf man zusehen, wie einem Glyphosat im Privatgarten genommen wird (pearl, der Nachbar wird es kaum in meinem Garten anwenden) - und darf weiterhin mit Glyphosat getrocknete Lebensmittel essen (klar- die haute volée kauft im Biomarkt). Aber die stammen ja aus dem professionellen Anbau, Kontrolleure sind unbestechlich und der Verweis auf Grenzwerte und Volkswagen ist polemisch... .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 12. November 2015, 18:17:35
Die EU-Lebensmittelsicherheitsbehörde hat jetzt gegen die WHO-Agentur entschieden, dass Glyphosat wahrscheinlich doch nicht krebserregend ist. Wer hat nun recht?

Der Kaiser! Der Kaiser hat immer Recht! Wenn der Kaiser entscheidet, dass er nicht nackt ist, die EU-Behörde, dass Wasser nicht nass ist, dann haben sie Recht!

Wer schützt uns vor Kalium - dem bösen, radioaktiven Kalium 40? Mutagen, cancerogen auch bei bestimmungsgemäßen Gebrauch! Noch immer kein Verbot von Kaliumdünger?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 18:19:54
Richtig, auch Wissenschaftler sind nur Menschen.

Deshalb solltest du weder ihnen noch anderen glauben, sondern dir selbst ein Bild machen. Dazu muss man kein Experte auf dem Gebiet sein, sondern sich bloß eine Weile mit verlässlichen Quellen beschäftigen.

Dann findet man z.B. heraus, dass es so gut wie keine ernsthaften Wissenschaftler gibt, die noch daran zweifeln, dass derzeit eine durch den Menschen verursachte globale Erwärmung stattfindet.

Wer sich allerdings bei seinen Bemühungen von sachfremden Erwägungen leiten lässt wie "Denen glaube ich nichts, die sind von der Industrie gekauft", der braucht sich nicht mehr zu informieren. Dessen Meinungsbildung ist bereits abgeschlossen.

(Das gilt natürlich auch umgekehrt: "Den Umweltverbänden glaub ich nichts, die schreien immer bloß Alarm und gefährden Arbeitsplätze" ist ebenso doof. Bloß ist diese Auffassung in einem Gartenforum naturgemäß seltener anzutreffen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. November 2015, 18:38:31
Wer schützt uns vor Kalium - dem bösen, radioaktiven Kalium 40? Mutagen, cancerogen auch bei bestimmungsgemäßen Gebrauch! Noch immer kein Verbot von Kaliumdünger?

Vielleicht sollte mal erwähnt werden, daß Kalidünger nicht "hergestellt" wird, sondern aus Lagerstätten abgebaut ;)
Ist somit ein reines Naturprodukt! 8)
...also eigentlich Bio  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 12. November 2015, 18:42:44
Jetzt bleibt doch mal sachlich, Leute. ;D

Die heutige Veröffentlichung im Originalwortlaut:

http://www.efsa.europa.eu/de/press/news/151112

(Hab's selbst nicht gelesen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. November 2015, 18:48:33
Okay, ich hab geglaubt dieser Thread hätte sich längst totgelaufen.... ;)

Es ist doch eigentlich alles schon gesagt: über Bedenken, fahrlässige Anwendungen und diverse Alternativen (deutlich bedenklichere Substanzen) oder die Frage "Was wollt ihr eigentlich?"

Andererseits freut es mich auch, daß immernoch Diskussionsbedarf besteht :D Leider fehlt mir oft die Zeit....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. November 2015, 19:12:51
oder die Frage "Was wollt ihr eigentlich?"

Damit hast Du die Glyphosatproblematik in wenigen Worten (also vier) treffend zusammengefasst.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. November 2015, 20:00:35
Interessant ist es, wie über Glyphosat berichtet wird. Hier z.B. (alles Zitate):

- Pestizid Glyphosat wohl nicht krebserregend  -> bei vorherigen Meldungen, Glyphosat sei krebserregend, kam man nicht auf die Idee ein relativierendes "wohl" einzufügen.
- Das auch in Deutschland großflächig eingesetzte Pflanzenschutzmittel steht seit Langem in der Kritik. -> von wem kam die Kritik?
- Es wird unter dem Markennamen Roundup vom US-Agrarriesen Monsanto vertriebenen. -> hier fehlt das Wörtchen "auch".
- Das Unternehmen produziert auch genetisch veränderte Mais- und Sojasorten, die resistent gegen Glyphosat sind. In Deutschland ist Glyphosat zum Vertrieb zugelassen. -> Schlussfolgerung Glyphosat = Gentechnik?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 12. November 2015, 20:05:22
"Was wollt ihr eigentlich?"

Dass sie viel bessere Mittel erfinden als Glyphosat o.Ä.
Ich hätte gern noch viel mehr Investitionen in die Zukunft, sprich in die Forschung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. November 2015, 20:05:50
...und vielleicht kann diese Frage ja auch niemand wirklich beantworten...  ???

Sorry, dieser Beitrag bezog sich noch auf Staudo's Feststellung "in wenigen Worten .. zusammengefasst" ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. November 2015, 20:10:02

Ich hätte gern noch viel mehr Investitionen in die Zukunft, sprich in die Forschung.

Du sprichst mir aus der Seele!

Und ansonsten sind wir dabei auch schon wieder voll im Thema: Glyphosat ist sicher nicht ein ungefährliches Allheilmittel - und dennoch besser als viele der Vorgänger- und sonst noch verwendeten Präparate.
Und zur stark umstrittenen (und weitestgehend eingeschränkten) Verwendung gegen "Durchwachsen" beim Getreide gibt's leider bisher meines Wissens derzeit keine vertretbare Alternative...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 12. November 2015, 20:11:40
oder die Frage "Was wollt ihr eigentlich?"

Damit hast Du die Glyphosatproblematik in wenigen Worten (also vier) treffend zusammengefasst.  :D

Wer nicht mal weiss, was er will, braucht sich nicht wundern, wenn die Politik über seinen Kopf hinweg bestimmt und ihn entmündigt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 20:15:09
Also im konkreten Fall zur Entscheidung über Glyphosat fühle ich mich in keiner Weise entmündigt.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. November 2015, 20:32:19
-> Schlussfolgerung Glyphosat = Gentechnik?

Ich denke, das ist zumindest ein Aspekt, der Glyphosat zum Lieblingsgegner von vielen Umwelt-Aktivisten macht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 12. November 2015, 20:38:49
Und ansonsten sind wir dabei auch schon wieder voll im Thema: Glyphosat ist sicher nicht ein ungefährliches Allheilmittel - und dennoch besser als viele der Vorgänger- und sonst noch verwendeten Präparate.

Bei solchen Aussagen muss ich mich wohl auf Fachleute verlassen und nehme an, das stimmt so. Auf der anderen Seite, und da man etwas nicht so Schlechtes nun ja hat, weil es gäbe ja viel Schlechteres, was soll man sich denn um etwas noch Besseres überhaupt bemühen, dass zudem erstmal noch riesige Kosten verursacht? (Sorry, Schachtelsatz...)
Die Frage ist wahrscheinlich weniger was ich will, sondern was diese Industrie in der/ für die Zukunft will.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 20:40:54
Tja.
Wurst und ähnliches Fleisch, Alkohol und Tabakrauch sind sicher krebserregend. Egal.
Glyphosat wohl eher nicht. Schlimm - muss verboten werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Henki am 12. November 2015, 20:43:15
Wie war das doch gleich? 


Nicht schon wieder....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. November 2015, 20:49:10
Die Frage ist wahrscheinlich weniger was ich will, sondern was diese Industrie in der/ für die Zukunft will.

So bald der Patentschutz abgelaufen ist ein neues Produkt auf den Markt bringen, Produkte, die man nicht mehr exklusiv vermarkten kann bringen nicht mehr so viel Gewinn.  :-X

Bei Pflanzenschutzmitteln weiß ich es nicht, bei Medikamenten weiß ich, dass die Firmen bei der Zulassung nachweisen müssen, dass das neue Produkt besser (nicht nur gleich gut) wie ein bereits zugelassenes ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 20:52:10
Aug Glyphosat liegt längst kein Patent mehr.

Nein, bei PSM muss man keinen Nachweis erbringen, dass ein Mittel besser ist als das alte. Ganz einfach deshalb, weil das nicht geht.

(OT: Aber bei Arzneimitteln muss man das auch nicht in jedem Fall belegen, oder?)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. November 2015, 21:07:35
Ich dachte schon. Zumindest für neue Substanzen. Für Generika nur die Gleichwertigkeit. Aber ich bin auch schon wieder über 15 Jahre raus aus dem Thema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 13. November 2015, 11:05:19
Tja.
Wurst und ähnliches Fleisch, Alkohol und Tabakrauch sind sicher krebserregend. Egal.
Glyphosat wohl eher nicht. Schlimm - muss verboten werden.

Beruhige dich, es ist ja zurzeit wahrscheinlich unwahrscheinlich, dass es verboten wird. ;)
"Nomol vo vore" (Nochmal von vorn) muss ja auch nicht unbedingt sein. Im Kern ginge es mir eh`um etwas Anderes, als um krebserregend oder nicht. Also halte ich mich hier raus, auch wenn noch eine dritte Studie kommen sollte...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. November 2015, 18:09:26
Lesenswert dieser (und andere) Artikel in der Süddeutschen: Wurst, Pflanzengift, Krebshysterie.

Gegenüber anderen Artikeln, z.B. in der ZEIT, ein Lichtblick.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. November 2015, 18:51:26
wenn noch eine dritte Studie kommen sollte...
Vor einer Gesetzgebung mit was höheren Strafen, das die Industrie bzw. gewisse Mietmäuler sich weit stärker rauszuhalten haben, bei der Menge der generierten Pro und Kontra Bewertungs Einreichungen ? :-p
Oder erst danach, also in etwa 8 bis 12 Jahren ?  *fg
Wenns (angeblich) ans über und weiterleben geht, erlauben sich viele Menschen nunmal sehr viel. Ob der sich nun Bauer oder Politiker nennt, ob nun Firmenmanager oder Flüchtling. Muss man einfach dürfen. Not macht erfinderisch. Eine Einstufung: dies und jenes ist unersetzlich, ist da eine der besten Erfindungen.

Wurde Asbest nicht auch mal eine Zeit lang als nicht ersetzbar verteidigt ? ;-) Blöd nur, das Glyphosat durch jede Atemschutzmaske durch kommt, die nimmt man nämlich normalerweise vor dem genießen ... äähh Konsum.. ab..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. November 2015, 19:26:58
Ich verstehe Dich nicht.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 13. November 2015, 19:32:48
Ich auch nicht. Die Mischung aus Ironie, Sarkasmus und Ahnungslosigkeit machts  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. November 2015, 19:35:30
Ich verstehe Dich nicht.  :-\

hmm...dann war ich wohl wiedermal zu ironisch-sarkastisch gesellschaftskritisch und hab derweil den kleinen wahren Kern zu wenig rausgearbeitet ?
Oder hab ich mich gar zu sehr gewagt, das ganze Thema nicht rein nach wissenschaftlichen Fakten aufzuzäumen ?

Wollte ich auch garnicht. Haufenweise blanke Theorie.
Denn: wie gut wissenschaftlich erfassbar ist z.B. ein einsam auf dem Feld stehender Bauer, dem beim einfüllen von Glyphosat in seine Spritzmaschine völlig ungeplant und zufällig die Finanznot seines Hofes vor Augen kommt und der durch deswegen schrecklich abgelenkt sein, völlig versehentlich 2..3...viele Spritzer zuviel einfüllt ?
Mir ging es in obigem um den Faktor Mensch und sein ja nach Bedarf kurzfristig erhöhtes Augenmaß. Verbunden mit dem was ich schon schrieb: Not macht erfinderisch.
(Nur) Davor hab ich bei Glyphosat Angst.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. November 2015, 20:02:45
Dein Satzbau ist mitunter verwirrend.  ;)

Ob der Bauer zwei oder drei Spritzer zuviel in seine Spritze kippt, ist vollkommen unerheblich. Es ist halt hinausgeworfenes Geld und wird daher eine evtl. vorhandene Finanznot eher vergrößern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. November 2015, 20:12:23
Dein Satzbau ist mitunter verwirrend.  ;)

Ob der Bauer zwei oder drei Spritzer zuviel in seine Spritze kippt, ist vollkommen unerheblich. Es ist halt hinausgeworfenes Geld und wird daher eine evtl. vorhandene Finanznot eher vergrößern.
Wieso sollte mir das als späterer Esser seiner Produkte egal bzw. völlig unerheblich sein ?
Oder war es unklar ausgedrückt von mir, das die Aussage 2..3 Spritzer nur eine Metapher ist, das ganze natürlich irgendwo zwischen Millilitern und mehreren Litern pendelt, je nach zu besprühender Ackerfläche bzw. der Menge der seelisch empfundenen Notlage eben ? Genau deswegen habe ich ja das Wort: viele ..nach den 2..3 geschrieben ;-)
Gründe sich da Selbsthilfe gönnen / erlauben zu dürfen ist das eigentliche Problem. Das betrifft n.M.n nicht nur den Bauern auf dem Feld sondern auch den Manager der herstellenden Firma.
Ich weigere mich einfach vehement, dran glauben zu sollen, das da kein permanentes "Zuviel" praktiziert wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. November 2015, 20:14:39
Was soll das bringen ??? Die Aufwandmenge ist so bemessen, dass Aufwuchs abstirbt. Toter als tot geht nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. November 2015, 22:35:50
Toter als tot geht nicht.
Doch, geht, nämlich per: Nur länger tot als (nur) kurz tot ist richtig getötet.

Davon ab: was sollte denn die Bauern dran hindern, auszutesten, ob die Mengenangaben auf dem Beipackzettel nicht evt etwas unterdurchschnittlich sind, eben damit niemand der Herstellerfirma an den Karren fahren kann ?
Was sollte sie daran hindern mehr zu nehmen, um zu verhindern, das sie, nach ausschöpfen der offiziellen Maximalmenge laut Anleitung, ein 2tes Präparat (derselben Firma) kaufen und einsetzen müssen, das das angedachte Werk erst vollendet ? Oder eben ein 2tes mal spritzen MÜSSEN ?
Oder die Manager, auf Basis dieser Werte ihr Produkt schönuntersuchen lassen zu können ?
Immerhin, wenn man gezielt danach sucht, ließt man in den Medien ja auch was davon, das etwa 9/10tel bzw. 950 von 1000 der bei der momentan (leider) finalen offiziellen Bewertung herangezogenen Untersuchungsberichte aus der mehr oder weniger stark beteiligten bzw. profitierenden Industrie stammen und nicht aus unabhängigen Instituten usw. ?
Aber das stört ja nicht weiter, da "wir" eh kein besseres Mittel zur Verfügung haben ?
Da von einem wer nicht suchet der nicht findet zu schreiben, ist da für manche vermutlich sogar hart am Rand zum Gründen wollen einer Art terroristischen (Anti-Glyphosat)Vereinigung ?  ;-)
Oder kommen da so einige bloß nicht mit den aufkommenden Hilflosigkeitsgefühlen klar, die ein ohne dat Mittelchen auskommen sollen so mit sich brächte ? Panik inne Augen wegen: ja und nun ? was anneres hammwa doch aba nich !?!
Schließlich dürfte ein Nachfolger bzw. das Zeugs am Markt ablösen dürfendes Präparat nur mindestens genauso gut, eher nochmal etwas besser wirken, aber doch nienicht etwas schlechter ?
Schlechter wäre nämlich zuallererst mal eine Form der Sabotage und erst 2 km dahinter was aus Umwelt und Menschheitschutz Gründen heraus zu akzeptierendes ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 14. November 2015, 21:18:01
Also zu dem Mist im letzten Beitrag fällt mir echt nur noch eins ein: Gute Besserung! ::)
Ich werde dir deinen Glauben lassen, alles andere wäre reine Zeitverschwendung!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 14. November 2015, 21:28:02
Glyphosadisten - vielleicht echt eine neue Glaubensrichtung?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. November 2015, 21:41:42
Wobei das -sad in dem Fall vom slawischen Sad für Garten kommt.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 02:05:22
Ist die Bezeichnung für jemanden, dem nicht viel einfällt, womöglich diese: einfältig? ;-)
Ich habe Zweifel daran, das Verbesserung dieses Zustands bei mir fremden Personen mein Job sein könnte. Für das wegschaufeln (sollen) fremder bzw frisch an / abgelegter M.Haufen fühle ich mich auch nur sehr bedingt berufen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 10:40:51
Dieses "Kompliment" gebe ich nur zu gerne vollumfänglich an dich zurück.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 10:44:51
Und somit dein nächster Fakten, Beweiß, mindestens aber argumentationsloser "Antwort" Versuch ..
Zwischen etwas blanco als Mist zu bezeichnen und zumindest ansatzweise zu wissen bzw. begründen zu können, warum man das meint so bezeichnen zu dürfen, liegen scheints kleine unüberbrückbare Welten bei dir....ach egal.
Bin wohl zu selbstverständlich vom Vorhandensein entsprechender Mengen Selbstkritik bzw. Selbstreflektionsfähigkeit ausgegangen..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 11:34:54
Und somit dein nächster Fakten, Beweiß, mindestens aber argumentationsloser "Antwort" Versuch ..
Zwischen etwas als Mist zu bezeichnen und zumindest ansatzweise zu wissen bzw. begründen zu können, warum man das meint so bezeichnen zu dürfen, liegen scheints kleine unüberbrückbare Welten bei dir....ach egal.
Bin wohl zu selbstverständlich vom Vorhandensein entsprechender Mengen Selbstkritik bzw. Selbstreflektionsfähigkeit ausgegangen..

Wo er recht hat, hat er recht. Da reichen auch ganz wenige Worte.
Merke: wer viel schwafelt hat nicht unbedingt die besseren Argumente  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 11:39:16
Wenn er denn mal Recht hätte..zwischen rechthaben und Recht haben gibts nämlich ziemliche Unterschiede. Ersteres wird leider nur praktiziert von ihm.
Die beiden Dinge einfach mal egalisieren zu wollen bzw. zu meinen, das das dasselbe ist und daher beides im großen Pott unterrührbar ist, ist in meinen Augen illegaler Kommunikationsstil..
Wie ich schon schrieb, sehe ich es aber nicht als meinen Job an, das zu tun wieder abzugewöhnen..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 15. November 2015, 11:59:23
Vielleicht könnte hier ja der eine oder andere mal tief Luft holen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 15. November 2015, 12:18:46
Dazu müssen wir aber erst die Atemschutzmaske abnehmen, was schwierig ist, da die Luft bereits ziemlich glyphosatverseucht ist.
Spaß beiseite - wer in Südamerika in einer der Gegenden lebt, wo das Zeugs vom Flugzeig aus verspritzt wird, könnte über die Diskussion hier nur heulen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 12:39:57
Das habe ich fromme, sonst hätte ich eine offizielle Abmahnung seitens der Forumsleitung kassiert.  :-*

Aber was zuviel ist, ist zuviel!

@DerTigga: du disqualifizierst dich für eine brauchbare Diskussion zu diesem Thema am laufenden Meter selbst. Ob nun Geschwafel oder Fakten, du kennst dich doch nicht ansatzweise mit der Materie aus um diskutieren zu können....
Zitat
Doch, geht, nämlich per: Nur länger tot als (nur) kurz tot ist richtig getötet. 
Im Falle von Glyphosat nichts als Verschwendung, der Wirkstoff hat keinerlei Dauerwirkung. Im Gegensatz zu dir weiß das jeder professionelle Anwender.
Zitat
Davon ab: was sollte denn die Bauern dran hindern, auszutesten, ob die Mengenangaben auf dem Beipackzettel nicht evt etwas unterdurchschnittlich sind, eben damit niemand der Herstellerfirma an den Karren fahren kann ?
Was sollte sie daran hindern mehr zu nehmen, um zu verhindern, das sie, nach ausschöpfen der offiziellen Maximalmenge laut Anleitung, ein 2tes Präparat (derselben Firma) kaufen und einsetzen müssen, das das angedachte Werk erst vollendet ? Oder eben ein 2tes mal spritzen MÜSSEN ? 
Was die Bauern daran hindern sollte?
1. Sie wissen, dass es völlig unnötig ist. Fakt ist: andersrum wird ein Schuh draus! Die Anwender wissen schon lange, dass bei Glyphosat die Konzentration der Spritzbrühe viel mehr bewirkt als die Wirkstoffmenge je Flächeneinheit.
Mit einem Liter Glyphosat(360g Glyphosat je Liter) je ha lässt sich mit 100l Wasser je ha viel mehr erreichen als mit 3 oder 5 Litern Präparat in 1000l Wasser je ha. Das haben übrigens die bösen Bauern selbst herausgefunden damit die Gottheit Industrie noch mehr unterstützt wird....
2. Die Landwirte sind (leider) oft von Fördergeldern abhängig. Das zwingt sie automatisch sich an die Auflagen im Pflanzenschutz zu halten, sonst sind die Förderungen weg. Das Pflanzenschutzamt kann dir übrigens aufs mg genau sagen welches Mittel in welcher Aufwandmenge wann eingesetzt wurde, ganz ohne Kenntnis der eingesetzten Mittel und Mengen.
3. Ist die lustige Verschwörungstheorie bezüglich 2. Präparat des selben Herstellers hanebüchen. Denn die max. Zahl der Anwendungen beziehen sich (in den allermeisten Fällen) auf den Wirkstoff und nicht das Mittel. Völlig egal ob sich der Wirkstoff in einem Mittel der Firma Bayer, BASF, Monsanto, Stähler oder Lieschen Müller befindet.
Wenn z.B. RoundUp 2x mit 5l/ha eingesetzt werden dürfte (darf es nicht!) und das wirkstoffgleiche Glyphos ebenso, hat der Anwender eben nicht 4 Anwendungen je 5 Liter sondern 2. Beide Mittel enthalten 360g/l Glyphosat und im Jahr durften je ha max. 3.600g Glyphosat eingesetzt werden und das sind 10l 360er Ware, egal von wem.

Befass dich bitte zukünftig zuerst fachkundig mit der Materie bevor du sachkundigen Personen ihre Sachkunde absprichst. Ich bin nicht bereit auf dieser Ebene zu diskutieren und erst recht nicht mich, mangels brauchbarer Argumente, beleidigen zu lassen. Nichts Anderes tust du (Sarkasmus hin oder her) und wunderst dich obendrein über passende Antworten? Nochmals: Gute Besserung! ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 12:56:24
Hättest du korrekt mitgelesen, dann wäre dir das auf der vorigen Seite befindliche, von mir absichtlich geschriebene nicht entgangen: "Oder hab ich mich gar zu sehr gewagt, das ganze Thema nicht rein nach wissenschaftlichen Fakten aufzuzäumen ?
Wollte ich auch garnicht. Haufenweise blanke Theorie."
Wieso versuchst du mir also mit zu wenig Fachwissen oder ähnlichem Summs zu kommen ? Oder mit leider leider viel zu geringem Respekt vor der (angeblichen) Referenzfähigkeit von anwesenden Mitschreibern ?

Ich hatte nichts davon geschrieben, was das Präparat kann oder nicht kann, sondern nur davon, das..um bei deiner Wortwahl zu bleiben.. sicher nicht jeder Anwender ein Profi ist. Oder (nicht) Profi bleibt, angesichts aufkommender oder schon länger vorhandener (Existenz)Ängste in dessen Kopf. Und das ein einsames, unbeobachtetes stehen auf dem Acker da womöglich zuträglich sein könnte, den Profi sozusagen mal kurz an den nächsten Waldrand zu schicken, damit der nicht sieht, was derweil an der Spritzmaschine passiert..
Das, was ich bezüglich der 2..3.. vielen ..Spritzer mehr (als laut Beipackzettel vorgeschrieben!) in die(se) auf dem Acker stehende Spritzmaschine beschreibe, IST nunmal eine Erhöhung der Konzentration. Wo ich was und das ich was davon schrieb, das gleichzeitig auch die in dieser Spritzmaschine vorhandene, also zu grunde liegende Wassermenge, eben die, in die das mehr an Giftbrühe eingespritzt wird, (ebenfalls) erhöht wird, das zeigst du mir mal bitte..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 13:04:45
Sag mal was willst du eigentlich? Kannst oder du nicht verstehen?

Wegen Existenznot nimmt man mehr weil die Kosten dann noch höher werden?!?
Wer die Grundsätze der landwirtschaftlichen Praxis noch nicht einmal erfasst sollte nicht über sie reden.

Mal weg von der Landwirtschaft: gibst du allen Ernstes mehr Geld aus als zwingend erforderlich wenn du Existenzängste hast?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 13:12:51
Sag mal was willst du eigentlich? Kannst oder du nicht verstehen?

Wegen Existenznot nimmt man mehr weil die Kosten dann noch höher werden?!?
Wer die Grundsätze der landwirtschaftlichen Praxis noch nicht einmal erfasst sollte nicht über sie reden.

Mal weg von der Landwirtschaft: gibst du allen Ernstes mehr Geld aus als zwingend erforderlich wenn du Existenzängste hast?
Aha. 2 .. 3 .. 4 .. in Summe x Liter mehr Glyphosat hineinzukippen ist also nicht machbar teuer ? Das kann und will man nicht machen, weil auch dann kein mehr an Ertrags-Einnahmen, so übers Jahr gerechnet, (wieder) hereinkommen kann / könnte ?
Und mehr hinein kippen zu wollen, da man aus gemachter Erfahrung heraus der Meinung ist, das die vorschriftsmäßige Menge nicht nah genug an der (angeblich erwartbaren) 100% Wirkung liegt..das kann nienicht sein / passieren ? Glaub ich im Leben nicht..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 15. November 2015, 13:41:04
Woher soll denn der höhere Ertrag kommen? Es ist doch kein Dünger!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. November 2015, 13:56:46
... in Summe x Liter mehr Glyphosat hineinzukippen ist also nicht machbar teuer ? ...

Du sagst es. Es ist sehr teuer, weil es meistens um viele Hektare und damit zig Liter geht. Und es ist sinnlos.
Aber das ist Dir ja schon ausgiebig erklärt worden.

Statt dem einzelnen Bewirtschafter pauschale Schlamperei und Rechtsbruch zu unterstellen, ist es vielleicht wichtiger,
sich diejenigen Risiken anzusehen, die in den Praxis-Vorschriften selbst liegen, wie zum Beispiel minimale Ausbringungs-
abstände zu Gewässern und zu anderen, gegen diverse Stoffe empfindlichen Lebensräumen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 14:30:37
Es ist nur dann sinnlos, wenn der entsprechende "Profi" der Meinung ist und dabei bleibt, das der, z.B. auf vorjährigem Einsatz dieses Wirkstoffs gebildete, Erfahrungsschatz, aussagt: hat ausreichend gewirkt. Oder eben der Inhalt der Geldbörse das aussagt.

Ist er aber, warum auch immer, der Meinung, das da noch 1..2 % Steigerung bzw. Verbesserung machbar sind, das da, sagen wir mal als Musterbeispiel: (nur) seiner / ihrer Einschätzung nach, 1..2 % "zuviel" an Unkraut überlebt hat, dann ist die Versuchung, die sich auch einzuverleiben, auch abzugreifen bzw. als Verbesserung zu erzielen, sicher da.
Stichwort dazu auch "zu schnell" den eigenen Acker wieder mit Unkraut "verseuchende" Feldränder oder ähnliches. Die, wie man immerwieder mal sieht oder zu lesen kriegt, des öfteren mal platt gemacht / gesprüht werden.
Eine andere "Lösung" fand da der Bürgermeister eines kleines Ortes in meiner Nähe. Der wurde dazu verurteilt, nicht nur den Feldrand, sondern auch die etwa 2 meter, die er zwischenzeitlich vom Nachbarsgrundstück abgezwackt hatte, wieder zurück zu bauen. Genauer gesagt musste er erst dazu verurteilt werden, bis er bereit war, das entsprechende zu tun, denn mündliche Aufforderungen dazu gabs im Vorfeld durchaus ...
Not bzw. darauf basierend gewisse Dinge zu "dürfen", macht eben erfinderisch oder auch was radikal..
Aber zurück zum Thema..
Ist es erstmal so weit, dann ist das Ausreden und Drumrumreden erfinden, mit deren Hilfe man sich das ganze legalisieren kann, nichtmehr weit.  Nur darum gehts mir.
Davon, das das in riesigen Prozentsätzen stattfindet, hab ich nichts gesagt. Ich schrieb nur davon, das ich es für wahrscheinlich halte, das sowas stattfindet und das mir genau das Angst vor Glyphosat macht.
Garantien, das es nie so stattfindet, kann nämlich keiner geben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. November 2015, 14:57:01
Hast Du einen ungefähren Überblick über all die Dinge, vor denen Du nach diesem Prinzip Angst haben solltest?
Und hast Du schon irgend etwas greifbares unternommen gegen Deine Angst?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 15:03:38
Ich habe noch nie Glyphosat verwendet und auch nicht vor diesen Zustand zu ändern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 15. November 2015, 15:26:02
Kausft du überhaupt was zu? Denn dein Gelaber gilt für Dünger, andere Spritzmittel, Medikamente usw usf. genauso.
Im übrigen geht man bei dem was man bei anderen annimmt, gerne von sich selber aus.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 16:42:07
Ich habe und decke nur Eigenbedarf. Ein "zu viel" müsste ich also rein selber ausbaden. Von daher ist dein Konstrukt unzutreffend.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 16:49:23
Ich habe und decke nur Eigenbedarf. Ein "zu viel" müsste ich also rein selber ausbaden. Von daher ist dein Konstrukt unzutreffend.

Siehste! So geht es jedem Landwirt, und Gemüse- und Obstbauer. Ein "zu viel" müsste er selbst ausbaden, und zwar in Form drakonischer Strafen oder gar mit einem Produktionsverbot. Stell Dir mal einen Landwirt mit 10 ha vor, der nicht mehr produzieren darf. Was bleibt denn dem noch?

Edit: ich wollte 100 ha schreiben, aber die Tastatur hat die eine Null für sich behalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 17:18:00
Mir ging es dabei aber eher um mein Eigenrisiko, von mir zuvor auf und bei den Pflanzen verteiltes als Inhaltsstoff (wieder) aufzunehmen. Diesem Risiko unterliegen Bauern ja nicht zwangsläufig, da sie in dem Sinne an andere abtreten (können) ?
Ich gebe aber gerne zu, das ich kaum etwas über die Engmaschigkeit von landwirtschaftlichen (End)Kontrollen bzw. die Chance auf (nicht) "erwischt" werden (können) weiß.
Sollte ich mich da verschätzt haben und das ist wirklich sehr eng, dann bin ich durchaus bereit, einiges zurück zu nehmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 17:38:36
Nach deinem letzten Post frage ich mich sehr ernsthaft wer wessen Post weder genau noch vollständig gelesen hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 17:44:55
Zwischen Machbarkeit und gemacht werden gibts also keine Unterschiede. Wieder was gelernt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 18:51:49
Da die Förderung u.a. auch an Pflanzenschutz und Düngung hängt darfst du davon ausgehen, dass sehr genau und regelmäßig kontrolliert wird. Im Lebensmittelbereich (also Landwirtschaft, Obst- und Gemüsebau) übrigens deutlich enger und schärfer als z.B. im Zierpflanzenbau was sich auch gerade wandelt.

Ich bezweifle nicht, dass es hier (wie überall) schwarze Schafe gibt aber ich weiß, dass es wenige sind und eben auf Grund der strengen Kontrollen immer weniger werden und nicht mehr.

Da es zukünftig auch noch schwieriger wird PSM überhaupt zu beschaffen wird das die Zahl der schwarzen Schafe nochmals deutlich senken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 15. November 2015, 20:07:42
an die freunde des glyphosats.
ich finde euren kampf gegen die verleumdung des glyphosats bemerkenswert. hier im forum habt ihr ja die hoheit gewonnen, aber habt ihr schon mal dran gedacht, das da draußen noch viele zweifler oder sogar strikte ablehner sind? lässt euch das ruhig schlafen?


richtig, das war ironisch vielleicht sogar zynisch. ich frage mich nur, wenn glyphosat nach dem allgemeinen tenor hier fast ausschließlich "ornungsgemäß" angewandt wird und trotzdem fast überall, in lebewesen wie bioernährten berlinern  sowie produkten wie hygieneartikeln aus baumwolle und sogar in bio-nahrungsmitteln nachzuweisen ist, ob dann "ordnungsgemäß" wirklich so toll ist. (für die quellen einfach google fragen)

Mein Gartennachbar spritzt übrigens regelmäßig, um sich nicht bücken zu müssen und keinen ärger mit dem gartenverein zu bekommen. mein garten "profitiert" regelmäßig von den schwaden, die nach dem sprühen herüberziehen.
ach schöne neue welt, so sauber und ordentlich, wer braucht schon unkraut und insekten?

aber ich will nichts schlechtes über glyphosat sagen, es muß ja nur bestimmungsgemäß angewandt werden.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 15. November 2015, 20:10:55

 von den schwaden, die nach dem sprühen herüberziehen.

Abdrift entsteht bei nicht bestimmungsgemäßer Anwendung bzw Ausbringung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 20:15:39
ich frage mich nur, wenn glyphosat nach dem allgemeinen tenor hier fast ausschließlich "ornungsgemäß" angewandt wird und trotzdem fast überall, in lebewesen wie bioernährten berlinern  sowie produkten wie hygieneartikeln aus baumwolle und sogar in bio-nahrungsmitteln nachzuweisen ist, ob dann "ordnungsgemäß" wirklich so toll ist. (für die quellen einfach google fragen)

Mein Gartennachbar spritzt übrigens regelmäßig, um sich nicht bücken zu müssen und keinen ärger mit dem gartenverein zu bekommen. mein garten "profitiert" regelmäßig von den schwaden, die nach dem sprühen herüberziehen.
ach schöne neue welt, so sauber und ordentlich, wer braucht schon unkraut und insekten?

aber ich will nichts schlechtes über glyphosat sagen, es muß ja nur bestimmungsgemäß angewandt werden.


Heute ist jedes Mittel, auch in der allerkleinsten Menge nachweisbar. Der Hersteller muss zur Zulassung die Analysemethode angeben, sonst keine Zulassung. Das heißt aber nicht, dass eine kleinste nachweisbare Menge negative Auswirkungen auf Natur-, Wasserhaushalt oder den Menschen hat.
Exemplarisch, zur Erläuterung: die Analytik ist so fein und genau, dass man, wirft man 6 Stück Würfelzucker in den Bodensee, - Bodensee, bekannt, oder? , diese feststellen kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 20:17:52
Danke dkms.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 15. November 2015, 20:19:21
6 Stück Würfelzucker in den Bodensee

Bist Du des Wahnsinns!

http://www.express.de/ernaehrung/studie-beweist-zucker-ist-so-giftig-wie-nikotin-und-kokain,9567938,16970240.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. November 2015, 20:20:36
... ob dann "ordnungsgemäß" wirklich so toll ist. ...

Das ist ein spannender Punkt, ja.  :P
Da gibt es immer wieder große Überraschungen, was darunter alles möglich ist. Und es hat zum geringsten Teil, aber auch mit Glyphosat zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 20:21:29
Ich würde ja auch nie auch nur ein Stück Würfelzucker in den Bodensee werfen. Würfelzucker verwende ich nur absolut bestimmungsgemäß!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 15. November 2015, 20:34:43
Aber nochmal ernsthaft: Die Fehler einzelner nicht sachkundiger Personen sind als Beispiel wenig realistisch. Ebenso die Verfahrensweisen in Entwicklungsländern. Dann könnte ich auch Mineralöle verbieten lassen - da es durchaus mal üblich war und auch noch gelegentlich vorkommt diese als PSM einzusetzen.
Eine entsprechende Verkaufseinschränkung an Privatpersonen erscheint da schon eher sinnvoll. Erster Schritt zur Verbesserung der Beratung war die Einführung der "Grünen Karte" mit entsprechender Schulungspflicht für Verkäufer.
Trotzdem - Kein Mensch käme auf die Idee so lodderig mit Medikamenten umzugehen - wie mitunter mit PSM im Kleingarten!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 15. November 2015, 20:42:50
Es ist Unsinn, Pflanzenschutzmittel für Kleingärtner generell zu verbieten, denn dann müsste man eine sinnvolle Grenze zwischen Kleingärtner und Kleingewerbetreibender ziehen und das ist nicht möglich - höchstens übers Steuerrecht.

Es wäre aber sinnvoll, dass zum Kauf von Pflanzenschutzmitteln eine Zulassung vorgezeigt werden muss. Das gibt es für viele Spritzmittel schon jetzt. So eine Zulassung erfordert die erfolgreiche Teilnahme an einem diesbezüglichen Lehrgang für diesen Befähigungsnachweis.

Allerdings müssten dann auch ausreichend Teilnahmemöglichkeiten existieren. Im Regierungsbezirk Dresden (1/3 von Sachsen) gibt es nur einen einzigen Lehrgang im Jahr, noch dazu "ganz weit draußen" in Großenhain.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 15. November 2015, 20:46:33
Ich habe mit dem Gedanken gespielt, mal einen Kurzurlaub am Bodensee zu machen. Es muss ja nicht sein, dass bereits einer 6 Stück Würfelzucker oder eine krebserregende Scheibe Salami in den Bodensee geworfen hat, aber es besteht die Möglichkeit !!!, dass es mal einer macht und deshalb fahre ich doch nicht an den Bodensee.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 20:52:12
Gute Entscheidung!
Im Sommer kriegste am Bodensee keine Parkplätze, und im Winter siehste vor lauter Nebel nicht mal die Wasseroberfläche  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 15. November 2015, 22:34:56
Danke michaelbasso, lerchenzorn
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. November 2015, 11:24:25
6 Stück Würfelzucker in den Bodensee

Bist Du des Wahnsinns!

Ganz so empfindlich ist die Nalytik denn doch nicht, jedenfalls nicht für Glyphosat.
Hatten wir auch schon in diesem Thread:

die Süddeutsche Zeitung betitelt eine Meldung so. Hier.

"Dabei wurden Glyphosat-Mengen zwischen 0,210 und 0,432 Nanogramm pro Milliliter Milch gemessen - für Trinkwasser sind den Angaben zufolge 0,1 Nanogramm zulässig."

In Trinkwasser dürfen nicht mehr als 100 Nanogramm/Liter (0,1 ng/ml) irgendeines x-beliebigen Pflanzenschutzmittels enthalten sein. Dabei gilt das Vorsorgeprinzip - Trinkwasser soll so rein wie möglich sein, deshalb sollen derartige Verunreinigungen da nicht drin sein. Diese Grenze ist aber nicht toxikologisch festgelegt, sondern analytisch - es ist einfach der Bereich der Nachweisgrenze heutiger extrem empfindlicher Verfahren.
Eine Gefährdung ist damit nicht verbunden.

Derartige Grenzwerte im Trinkwasser für die Belastung von Muttermilch heranzuziehen ist unsinnig.
Die gemessene Belastung der Muttermilch durch die genannte Konzentration an Glyphosat ist toxikologisch in keiner Weise bedenklich.
Würde man nach anderen Stoffen suchen, würde man da in der Muttermilch auch einiges finden.

Dass bedeutet nicht, dass man nicht anstreben sollte, die Belastung mit was auch immer so niedrig wie vernünftigerweise möglich zu halten. Aber einen Grund zur Beunruhigung liefern diese Befunde nicht.


P.S. Um mal einen Rechenbeispiel aufzumachen: Der Bodensee hat eine Fläche von 536 km² und ein Volumen von 48,5 km³, das sind 48,5 x 1012 Liter oder, ausgeschrieben:
48.500.000.000.000 Liter

Die genannte Konzentration von 100 ng/Liter erhält man, wenn man 100 kg Glyphosat - also etwa 4 Kanister - 48,5 x 100 kg Glyphosat in der Wassermenge des Bodensees auflöst.*

Ziemlich empfindlich, die heutige Analytik. Das ist auch gut so. Man muss es aber einzuordnen wissen.

* in der ersten Rechnung die 48,5 vergessen :P.
Rechnet jemand nach?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. November 2015, 11:30:12
Es ist Unsinn, Pflanzenschutzmittel für Kleingärtner generell zu verbieten, denn dann müsste man eine sinnvolle Grenze zwischen Kleingärtner und Kleingewerbetreibender ziehen und das ist nicht möglich - höchstens übers Steuerrecht.

Es wäre aber sinnvoll, dass zum Kauf von Pflanzenschutzmitteln eine Zulassung vorgezeigt werden muss. Das gibt es für viele Spritzmittel schon jetzt. So eine Zulassung erfordert die erfolgreiche Teilnahme an einem diesbezüglichen Lehrgang für diesen Befähigungsnachweis.

Allerdings müssten dann auch ausreichend Teilnahmemöglichkeiten existieren. Im Regierungsbezirk Dresden (1/3 von Sachsen) gibt es nur einen einzigen Lehrgang im Jahr, noch dazu "ganz weit draußen" in Großenhain.

Diese Diskussion haben wir hier auch immer wieder.

Auf den ersten Blick spricht einiges für ein Verbot von Herbiziden (nicht PSM generell) für Privatpersonen. Auf den zweiten Blick weniger, auch die Variante, Herbizide generell nur noch gegen Berechtigungsschein abzugeben, hat Tücken. Ich fürchte, dass dann vermehrt Salz, Dieselöl und was der Erfindungsreichtum mancher noch so hergibt eingesetzt wird.
Da ist mir der Einsatz eines gut untersuchten und mit viel Debatten erörterten Herbizids wie Glyphosat denn doch lieber.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 30. November 2015, 13:37:57
Seit heute gibts internationalen Widerstand von rund 100 Wissenschaftlern:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/streit-um-unkrautvernichtungsmittel-wissenschaftler-protestieren-gegen-glyphosat-bewertung-1.2759599
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. November 2015, 13:42:05
Zu den Köpfen dieser Kritiker zählen diejenige, die maßgeblich für die IARC-Bewertung von Glyphosat verantwortlich waren.

Das entwertet die Kritik nicht (und macht sie auch nicht substantieller), sollte man aber wissen, bevor wieder die Lobbyismusschiene kommt.
Die Wissenschaftler begründen zunächst ihren Standpunkt. Das ist auch nicht weiter verwunderlich.

Inhaltlich bleibt es dabei:

Man sollte den Unterschied zwischen "Gefahr" (hazard) und "Risiko" (risk) beachten.
 Selbst wenn man zu dem Ergebnis kommt (was ich für nicht hinreichend begründbar halte), dass Glyphosat für den Menschen krebserzeugend sein soll ("hazard"), so ist damit über die Höhe des Risikos ("risk") noch nichts gesagt. IARC führt keine Risikoabschätzung durch, nur eine Gefahrenbewertung. Das ist so, als würde man sagen: Mit heißem Wasser kann man sich verbrennen, oder: Mit einer Schere kann man sich verletzen. Was zweifelsohne richtig ist. Die entscheidende Frage ist aber: Wie groß ist das Risiko, und ab wann wird es unzumutbar?
 Wenn man eine solche Risikoabschätzung für Glyphosat vornimmt und dabei die Daten der Tierversuche zugrundegelegt, so ergibt sich für den Bereich des in der neuen BfR-Bewertung formulierten ADI (acceptable daily intakes) bei lebenslanger täglicher Aufnahme von Glyphosat in Höhe dieses ADI ein Krebsrisiko in einer Größenordnung im Bereich von 1: 100.000. Solche Risiken gelten nach allgemeiner Einschätzung nicht als besorgniserregend.
 Die tatsächliche Belastung liegt im Übrigen weit unter diesem ADI, das Risiko dementsprechend auch.

Die häufig geäußerte Forderung, alle krebserzeugenden Stoffe zu verbieten, ist auf den ersten Blick verständlich, läuft aber ins Leere. Es muss vielmehr darum gehen, die Risiken zu bewerten und einzuordnen und dann zu entscheiden, welche Stoffe bei ihrem Verwendung ein so hohes Risiko bergen, dass ihre Verwendung vermieden oder zumindest stark eingeschränkt werden muss.*

Aber solche detaillierten Betrachtungen eignen sich nicht dazu, Forderungen zu begründen, die aus rein politischen Gründen erhoben werden. Und die Forderung "Glyphosat verbieten!" ist eine solche Forderung. Deshalb lässt sich der Streit auch nicht durch noch so differenziertere toxikologische Bewertungen schlichten.



*Dazu noch ein Beispiel: Isoeugenol ist ein Stoff, der in Pflanzen weit verbreitet ist, unter anderem in zahlreichen Gewürzen.
Der Stoff wurde auf seine kanzerogenen Wirkungen im Tierversuch an Ratten und Mäusen untersucht, dazu erhielten die Tiere diesen Stoff zwei Jahre lang verabreicht.

Ergebnis [Quelle):
"Isoeugenol is one of several structurally similar phenylpropenoid compounds produced by plants. It has been extracted from calamus, savory, basil, ylang-ylang, clove, tuberose, jonquil, nutmeg, tobacco, sandalwood, dill seed, mace, gardenia, petunia, and other flowers... As a fragrance with a spicy, carnation-like odor, isoeugenol is incorporated into numerous household and personal hygiene products, including perfumes, cream lotions, soaps, and detergents. As a flavoring agent, isoeugenol is added to nonalcoholic drinks, baked foods, and chewing gums. ...

There was equivocal evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in male F344/N rats based on increased incidences of rarely occurring thymoma and mammary gland carcinoma. There was no evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in female F344/N rats.
There was clear evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in male B6C3F1 mice based on increased incidences of hepatocellular adenoma, hepatocellular carcinoma, and hepatocellular adenoma or carcinoma (combined).
There was equivocal evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in female B6C3F1 mice based on increased incidences of histiocytic sarcoma."


Also dran denken, wenn ihr nächstes Mal Gewürze oder Parfüm verwendet oder Kaugummi kaut!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 30. November 2015, 14:10:04
Verstehe ich das richtig, das damit gemeint ist, das es bei den Unterzeichnern Wissenschaftler geben soll, die sowas wie minder berücksichtigenswert, unmaßgeblich und ähnliches seien ?
Falls ja: An der Denkweise, wieso sich bzw. das sich ein paar der wesentlichsten Unterzeichner davon, sowas wie (im Vorfeld) selbst ins Aus geschossen haben könnten, kann ich nicht so ohne weiteres Anteil nehmen.
Meiner Ansicht nach, sind da sicherlich genügend Wissenschaftler dabei bzw. im Zweifelsfall übrig, die zurecht kritisieren.

An den von dir genannten Beispielen für Gefahren stört mich, das man sie in dem Sinne recht gut behandeln kann, weil man sie in Augenschein nehmen kann und direkten Zugang dazu hat, da äußerlich am Körper sind bzw. sich abspielen. Ganz radikal gesehen, könnte man sich notfalls sogar von Teilen seines Körpers trennen, sie amputieren lassen um ein aus den genannten Gefahren heraus resultierendes, schwerwiegendes Problem doch noch endgültig loszuwerden.
Das ist bei dem Gift nunmal anders, da in einem drin ist. Sieht man nur bedingt, kann man nur schwer chronologisch beobachten. Entzieht sich ( für manche Wissenschaftler womöglich sogar erfreulicherweise ) gerne mal einer eindeutigen Auslöser Identifikation.
Es sei denn, du würdest nun umschwenken auf ein: da trinkt jemand nen viertel bis halben Liter frisch gekochtes Wasser, dann würde ich da Vergleichbarkeit sehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. November 2015, 14:20:34
Verstehe ich das richtig, das damit gemeint ist, das es bei den Unterzeichnern Wissenschaftler geben soll, die sowas wie minder berücksichtigenswert, unmaßgeblich und ähnliches seien?

Nein, das verstehst du nicht richtig. Der Vorwurf, nicht wissenschaftlich vorgegangen zu sein, wird eher denjenigen Wissenschaftlern gemacht, die zu einem unpassenden Ergebnis gekommen sind.

Zu deinen Befürchtungen - Wir können auch das Beispiel nehmen: Durch Autos kommen Menschen um, sogar völlig unschuldige, die bloß das Pech hatten, zur falschen Zeit am Straßenrand zu stehen. Zweifelsohne eine Gefahr, dennoch halten wir das Risiko für durchaus vertretbar und kehren nicht zur Pferdekutsche zurück. Mal abgesehen vom Risiko, dass von durchgehenden Pferden ausgeht. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 30. November 2015, 14:23:58
Ach, Tigga, es muss sich eben jeder selber Gedanken machen, welcher Denkansatz einem näher liegt.

Ganz radikal gesehen, könnte man sich notfalls sogar von Teilen seines Körpers trennen, sie amputieren lassen um ein aus den genannten Gefahren heraus resultierendes, schwerwiegendes Problem doch noch endgültig loszuwerden.

Eine Leber zu amputieren halte ich nicht für sehr klug.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 30. November 2015, 14:37:11
@ Bristlecone
Ich denke ich verstehe, was du mit deinem Pferdekutschen bzw. Auto Beispiel meinst.
Bloß..radikal gesehen: ich fände es sehr bedenklich, wenn sich die Zulassung eines Spritzmittels in weiten Teilen daran orientieren würde, das OHNE dieses "Instrument", ein die deutsche oder sagen wir mal die Welt-Ernährung, eben das schlichte ernähren KÖNNEN der (Welt)bevölkerung auf einmal auf der Kippe stehen könnte.
In meinen Augen in etwa dasselbe, wenn durch Wegfall sämtlicher Autos bzw. motorbetriebenen Transportmitteln die Wirtschaft zusammenbrechen würde, weil eben schlicht alles ins Stocken gerät. Einfach durch die Millionen von Menschen, die nurnoch sagen wir mal 3 Std pro Tag arbeiten können, weil sie den Rest der Zeit brauchen, um ganz altmodisch und sozusagen vorsinflutlich zum Arbeitsplatz und zurück zu gelangen.
Genau das, diesen Stocken oder den Zusammenbruch vermeiden, ist in meinen Augen auch etwas, das gewissen Entscheidern ermöglicht, argumentatorisch im wahrsten Sinn des Wortes über Leichen zu gehen (fahren) bzw. eben weitest gehendst freie Bahn zu gewähren.
Wie das aufs einzelne Prozent genau bei Glyphosat aussieht, ist sicher schwer zu beantworten, gebe ich gerne zu.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 30. November 2015, 14:42:03
Eine Leber zu amputieren halte ich nicht für sehr klug.  :-\

Ich auch.
Vor allem da sie, entgegen meinem Beispiel, im Inneren des Körpers befindlich ist und daher sicherlich was anderes als einfach, wie im von mir nochmal aufgegriffenen Beispiel von Bristlecone, mit heißem Wasser, heißem Öl oder ähnlichem, verbrühbar ist ? ;-)

Ob und das man, bei IM Körper befindlichen Organen, immernoch bzw. weiterhin von amputieren spricht, ist mir irgendwie neu, aber ich lasse mich da durchaus besserem belehren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. November 2015, 18:12:12
never ending story.

Vielleicht hattet ihr den schon. Forscher haben einen offenen Brief geschrieben.

ZEIT: Krebsrisiko: Forscher wollen Glyphosat-Zulassung stoppen.

Den Artikel halte ich für sehr sachlich. Die Problematik ist immer die gleiche. Wissenschaft ist nie interesselos und nie objektiv. Politik und Institutionen sind eng verflochten mit der Wirtschaft und wirtschaftliche Interessen fließen in die Entscheidungen des deutschen Bundesinstituts für Risikoforschung (BfR) und der europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit (Efsa) ein. Vom Hersteller in Auftrag gegebene und finanzierte Studien werden vorrangig herangezogen. Das ist in Europa auch bei der Zulassung von Medikamenten üblich.

So richtig schlecht ist das nicht. Bisher sind die größten Sauereien immer rausgekommen. Gut, gelegentlich dauert das etwas und ein paar hundert Menschen sind sehr beeinträchtigt. Oder gestorben.

Auch Wissenschaftler, die an unabhängigen Instituten arbeiten, sind nicht interesselos und nicht unbedingt objektiv. Nicht immer forschen sie ergebnisoffen. Diese Aluminiumforscher haben zum Beispiel einen Knall, aber das sind vor allem Schweizer.  ;)

Trotzdem sind die Ergebnisse der Metastudie nicht unter den Tisch zu kehren. Es gibt eindeutige Daten zur Kanzerogenität bei Tieren in Zusammenhang mit dem Steroidstoffwechsel und eine signifikante Häufung von Krebsvorstufen im Blut argentinischer exponierter Landarbeiter. Das sollte reichen um Bedenken Zeit einzuräumen. Bei solcher Datenlage sind neue Versuchskonzepte zur Validierung dringend notwendig. Alles, was in der Metastudie der IARC zusammengefasst wurde, ist Stückwerk. 

Wir wissen, dass Konzerne die von ihnen in Auftrag gegebenen Studien mit gewissen Rastern versehen. Negativergebnisse werden nicht veröffentlicht, fallen aus den Studien raus. Gelegentlich hilft ein methodisch falscher Ansatz. Mediziner sind da manchmal großzügig, weil wissenschaftlich nicht so richtig gut ausgebildet. Sie haben kritisches Denken nicht wirklich gelernt. Quellen dazu kann ich auf Anfrage nennen

Umso wichtiger ist es ja jetzt, dieses Manko zu beheben. Es nutzt gar nichts um Worte zu feilschen. Auch die Grenzwertdiskussion ist überflüssig. Wir stehen da in einem gesellschaftlichen Prozess und haben die Wahl, ob wir die Chance zu mehr Demokratisierung ergreifen oder nicht.

Demokratisch finde ich, wenn jeder mehr Entscheidungsbefugnisse erhält, welche Kanzerogene er konsumieren will. Es reicht dafür völlig aus auf Lebensmittel aus konventionellem Anbau verzichten zu können, um sich vor Glyphosat zu schützen. Eine Kennzeichnungspflicht, wie wir sie für transgene Agrarprodukte haben, könnte auch hilfreich sein. Btw, Organismen mit transgenen Resistenzen gegen Glyphosat sind zutiefst unmoralisch. Auf dem Auge waren Molekulargenetiker in den 80er Jahren völlig blind.

Opfer von gedanken- und rücksichtsloser Giftspritzerei zu werden ist unter dem Aspekt der Selbstbestimmung nicht wünschenswert. Ich finde es demokratischer, wenn das Spritzen jedweder Pestizide und das Ausbringen sämtlicher giftiger Substanzen in Luft und Boden verboten wird, wenn der Anwender keine Sachkundenachweise besitzt. Also mein Nachbar von gegenüber. Die Lizenz zum Töten von Bodenlebewesen, auch des Mikrokosmos, sollte nicht gedankenlos vergeben werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 30. November 2015, 18:24:25
Diese Aluminiumforscher haben zum Beispiel einen Knall, aber das sind vor allem Schweizer.  ;)

Salü pearl

Kannst du mir auf die Sprünge helfen.
Für den 1. August wird der Knall wohl nicht sein

Grüsse von einem Helvetier
aus der Schweiz  ;)
Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. November 2015, 18:40:07
 ;D ich meine es wäre vor allem eine schweizer Forscherin, die durchaus bewiesen haben will, dass Aluminiumhydroxid ganz gefährlich sei. Sicher eine Reportage auf arte. Die royalen Briten und die loyalen Schweizer sind besonders herausragend in Gesundheitsgeschwurbel.  ;) Freiburg und Heidelberg holen aber auf.  ;D Hier ein schweizer Artikel über die Aluminiumgefahr. Inzwischen steht auf vielen Kosmetika aluminiumfrei drauf. In Biomärkten werden aber wohl immer noch Alaunstiftedeos angeboten. Muss ich mal demnächst nachschauen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 02. Dezember 2015, 22:46:23
@pearl
Dankeschön  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Dezember 2015, 08:24:35
Gesundheitsgeschwurbel

Das ist ein typisches Wohlstandsübel. Wer hungert, hat andere Probleme als mach Molekülen zu suchen.  ;)


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 08. Dezember 2015, 10:24:48
SO  macht man es:

"Monsanto-hired panel disputes WHO report on ‘carcinogenic’ herbicide "

https://www.rt.com/news/325049-monsanto-panel-herbicide-carcinogenic-who/

Ergebnis klar:

"Monsanto Company
✔  ‎@MonsantoCo 
IARC's conclusions were wrong about glyphosate. 16 experts validate its safety. http://monsanto.info/1RAI9uV


11:03 PM - 7 Dec 2015 "

(Irgendwie krieg ich das Markieren des links nicht hin, tut leid....)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: YElektra am 02. Januar 2016, 01:57:39
Zitat
SO  macht man es:

"Monsanto-hired panel disputes WHO report on ‘carcinogenic’ herbicide "

rt.com/news/325049-monsanto-panel-herbicide-carcinogenic-who/

Ergebnis klar:

"Monsanto Company
✔  ‎@MonsantoCo 
IARC's conclusions were wrong about glyphosate. 16 experts validate its safety. Link entfernt!1/1RAI9uV

Na wer hätte das gedacht?  ::)


Wie haltet ihr es persönlich mit Glyphosat? Würdet ihr es bei euch noch einsetzen?
Ich muss einen Bambushain töten, nur liegt dieser gleich neben einem Gemüsebeet und ich freunde mich langsam mit dem Gedanken an, dass ich wohl alles von Hand werde ausbuddeln müssen. Oder sehe ich das zu eng?
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 02. Januar 2016, 04:22:12
Schwierige Frage...
Da du in nem anderen Faden hier angedeutet hast, das du dein Bodybuildingstudio demnächst in den Wald verlegen willst, genauer gesagt an, um nicht zu sagen mitten IN einen gewaltigen, mannshohen Haufen (Blumen)Erde... wäre die Frage, ob du jenen Bambus nicht gradezu mit dem kleinen Finger aus der Erde gelupft bekommst.. *griiins und wechflitzt

Ich werde, in dem Sinne ohne das mich jemand massiv bedroht, also freiwillig, kein Glyphosat verwenden.
Ich möchte da auch die Frage aufwerfen, ob es dat Zeugs eigentlich auch alleine, sprich ohne zusätzlich begleitenden und mindestens genauso schlimmen Chemiecoctail drumrum, gibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Januar 2016, 08:07:04
Wie haltet ihr es persönlich mit Glyphosat? Würdet ihr es bei euch noch einsetzen?
Ich muss einen Bambushain töten, nur liegt dieser gleich neben einem Gemüsebeet und ich freunde mich langsam mit dem Gedanken an,

Also: Ich habe ein glyphosathaltiges Mittel im Giftschrank und setze es auch ein. Allerdings nehme ich es nicht für den Gemüsegarten. Dort ist der Einsatz nicht notwendig und meiner Meinung nach auch unappetitlich. Ich habe versucht, Phyllostachys mit Glpyhosat abzutöten. Das funktioniert nicht. Die Blätter verkrüppeln, mehr passiert nicht. Gegen Phyllostachys helfen nur Spaten, Hacke und Ausdauer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 02. Januar 2016, 09:14:20
Ich habe Glyphosat auch im Giftschrank und benutze es.

Warum sollte jemand Glyphosat in Gemüse einsetzen? Das ist ja als ob man einen Nagel mit dem Hammer in einen Autoreifen rein schlagen würde.

Davon ab: für den Bambushain eignet sich Glpyphosat nicht. Frohes Neues Jahr  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 09:49:03
;D ich meine es wäre vor allem eine schweizer Forscherin, die durchaus bewiesen haben will, dass Aluminiumhydroxid ganz gefährlich sei. Sicher eine Reportage auf arte. Die royalen Briten und die loyalen Schweizer sind besonders herausragend in Gesundheitsgeschwurbel.  ;) Freiburg und Heidelberg holen aber auf.  ;D

Gesundheitsgeschwurbel? Alles Blödsinn, oder was? Ich glaube, jemand, der an Alzheimer erkankt ist oder Krebs hat oder ihn hatte und in der ständigen Angst vor einem Rezidiv und Metastasen lebt, betrachtet die Dinge nicht unbedingt mit so einer Leichtigkeit und Herablassung. Fest steht, dass der Körper kein Aluminium braucht, es aber anreichert, was immer man für Schlüsse auch daraus zieht.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 02. Januar 2016, 10:15:23
Als nicht so richtig wissenschaftlich denken könnende Medizinerin erlaube ich mir dennoch ein paar Anmerkungen zur Aluminiumdiskussion: ein schädlicher Einfluss "wird diskutiert " (=bewiesen ist da nichts,  man redet halt darüber). Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor. Aber man redet schon mal darüber.  Die beobachteten Anreicherungen in Brustkrebsgewebe und im Gehirn von Alzheimerpatienten kann man nicht richtig erklären (Ursache oder Folge?).  Aber man redet schon mal darüber. 
Eine mitunter gravierende Folge gibt es aber:  Erkrankte machen sich Vorwürfe,  Gesunde bekommen es mit der Angst zu tun.
Die Gewinnung von Aluminium ist übrigens sehr energieaufwändig: darüber sollte man sich Gedanken machen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 10:44:27
Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor.

Aber normalerweise nicht in einem Organismus. Wir brauchen alle möglichen Metalle, Mineralien und Spurenelemente, aber keine Organismus braucht Aluminium.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 02. Januar 2016, 10:58:08
Jo. Vielleicht ist Aluminium die Ursache ...  ;D. Irgendeinen Grund muss es ja haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 11:07:06
Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor.

Aber normalerweise nicht in einem Organismus. Wir brauchen alle möglichen Metalle, Mineralien und Spurenelemente, aber keine Organismus braucht Aluminium.

Och, im Körper finden sich natürlicherweise Spuren von sämtlichen (nicht radioaktiven) Elementen des Periodensystems, auch den ganzen nicht-essentiellen.
Das alleine sagt nicht viel aus.

Oile hat recht: Die Gewinnung von Aluminium ist sehr energieaufwendig und umweltbelastend, es fallen große Mengen Rotschlamm als Abfall an. Und die Arbeiter in der Schmelzelektrolyse der Aluminiumproduktion sind einem erhöhten Krebsrisiko ausgesetzt, was nicht am Aluminium liegt, sondern an PAK-haltigem Teer und Pech, der in den Elektroden verwendet wird.
Darüber könnte man sich Gedanken machen.

Um den Bogen zum Glyphosat zu machen: Auch dort könnte man sich Gedanken darüber machen, wie man trotz Herbizideinsatz auf den Feldern zu einer artenreichen Feldrandflur kommt oder diese erhält.

Statt um irrelevante Krebsrisiken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: YElektra am 02. Januar 2016, 11:40:36
Zitat
Gegen Phyllostachys helfen nur Spaten, Hacke und Ausdauer.
Zitat
Davon ab: für den Bambushain eignet sich Glpyphosat nicht. Frohes Neues Jahr  ;)

Ich mache solche Arbeit zum Glück relativ gern; viel lieber mühe ich mich im Garten ab als im Fitnessstudio Gewichte von A nach B und wieder zurück zu verlagern.

Aber es ist leider klar, dass Handarbeit in der Landwirtschaft keine Alternative zum Glyphosat darstellt. Doch was würde man ohne Glyphosat tun? Ich frage mich schon, ob es überhaupt möglich ist, alle Menschen dieser Welt "nachhaltig" zu ernähren. Seitdem ich den Film "Die Bio-Illusion" von Arte gesehen habe ist mir klar geworden, dass auch die kommerzielle Bio-Produktion weit von Nachhaltigkeit entfernt ist. Ich empfehle den Film wirklich jedem, der sich für die Bio-Produktion interessiert. Für die, die lieber ihre Zeit im Garten als vor dem Fernseher verbringen gibt es auch eine gekürzte Version vom ORF.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Briza am 02. Januar 2016, 11:57:39
Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor.
Aber normalerweise nicht in einem Organismus. Wir brauchen alle möglichen Metalle, Mineralien und Spurenelemente, aber keine Organismus braucht Aluminium.
Zu Beginn des Waldsterbens durch sauren Regen wurde viel auch über die schadensverstärkende Wirkung des Aluminiums diskutiert.
Zitat
Die indirekte Wirkung der Schadstoffe

Saurer Regen: Der saure Regen verändert den ph-Wert des Bodens, und beeinflusst dadurch die Fähigkeit Nährstoffe (Nährionen) und Bodenteilchen zu speichern. Durch den sauren Regen wird z.B. Magnesium ausgewaschen und Aluminium-Ionen werden freigesetzt. Ein Mangel an Magnesium, das zur Chlorophyllbildung benötigt wird, äussert sich in Gelbfärbung von Blättern und Nadeln. Eine erhöhte Freisetzung von Aluminium-Ionen schädigt die Feinwurzeln, so dass der Baum schlechter mit Nährstoffen versorgt wird und dadurch weniger widerstandsfähig gegen Umweltbelastungen oder Klimaschwankungen ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 12:21:35
Als nicht so richtig wissenschaftlich denken könnende Medizinerin erlaube ich mir dennoch ein paar Anmerkungen zur Aluminiumdiskussion: ein schädlicher Einfluss "wird diskutiert " (=bewiesen ist da nichts,  man redet halt darüber). Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor. Aber man redet schon mal darüber.  Die beobachteten Anreicherungen in Brustkrebsgewebe und im Gehirn von Alzheimerpatienten kann man nicht richtig erklären (Ursache oder Folge?).  Aber man redet schon mal darüber. 
Eine mitunter gravierende Folge gibt es aber:  Erkrankte machen sich Vorwürfe,  Gesunde bekommen es mit der Angst zu tun.
Die Gewinnung von Aluminium ist übrigens sehr energieaufwändig: darüber sollte man sich Gedanken machen.

 :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 12:33:41
;D ich meine es wäre vor allem eine schweizer Forscherin, die durchaus bewiesen haben will, dass Aluminiumhydroxid ganz gefährlich sei. Sicher eine Reportage auf arte. Die royalen Briten und die loyalen Schweizer sind besonders herausragend in Gesundheitsgeschwurbel.  ;) Freiburg und Heidelberg holen aber auf.  ;D

Gesundheitsgeschwurbel? Alles Blödsinn, oder was? Ich glaube, jemand, der an Alzheimer erkankt ist oder Krebs hat oder ihn hatte und in der ständigen Angst vor einem Rezidiv und Metastasen lebt, betrachtet die Dinge nicht unbedingt mit so einer Leichtigkeit und Herablassung. Fest steht, dass der Körper kein Aluminium braucht, es aber anreichert, was immer man für Schlüsse auch daraus zieht.  :P

du liegst sowas von falsch! In allen Punkten! Mein nächster Termin zur Kontrolle auf Metastasen in Torax und Abdomen mittels CT ist jetzt im Januar und mein nächster Termin für die halbjährliche Kontrolle auf Rezidiv ist im Mai. NMRT und Ultraschall. Tumorkranke müssen nicht ihren Kopf verlieren und ihren Verstand an den Nagel hängen!

Aluminiumhaltige Minerale befinden sich in allen Böden, außer in den Böden mit vorwiegend Quarzsanden. Pflanzen, die auf diesen silikatreichen und aluminiumhaltigen Böden wachsen, enthalten Aluminium und Tiere, die von diesen Pflanzen leben sind daran angepasst und in der Lage Aluminium wieder auszuscheiden.

Ein psiram zu dem Thema hier und >>Angst essen Verstand auf<< hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 12:58:22
Erst mal noch OT:
Im Körper sind natürlich alle Elemente des Periodensystems vertreten, auch radioaktive klarerweise. Hauptmenge an Radioaktivität liefert das natürlich radioaktive Kaliumisotop 40K. Und reichlich in der Natur vertretene Elemente sind natürlich auch entsprechend im Körper vertreten. Dazu gehört neben dem angesprochenen Aluminium auch das reichlich vorhandene Silizium - das auch keine biologische Funktion hat, außer bei Esoterikern und anderen Scharlatanen. SiO2 allerdings ist sicher cancerogen...

Zurück zum Glyphosat:
Ohne Glyphosat wäre die Welternährung durchaus sicher, nur der industrielle Lebensmittelbau könnte nicht so bequem Überschüsse erzielen.
Zur "völligen Harmlosigkeit" empfehle ich das "Zeit"-Dossier vom 10. Dezember des Vorjahres, "Was ist da". Leider kann ich es - noch? - nicht frei verlinken, aber es zeigt, mit welchen Betrugsmethoden das BfR dieses Produkt freigegeben hat....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 14:18:01
Tumorkranke müssen nicht ihren Kopf verlieren und ihren Verstand an den Nagel hängen!
Jeder reagiert anders. Deshalb schrieb ich:

Zitat
betrachtet die Dinge nicht unbedingt

Dass du es locker nimmst, bedeutet doch nicht, dass andere es genauso tun! Und nicht jeder, der sich sorgt, hat seinen Verstand verloren!  >:(

Ich mache mir nun mal mehr Gedanken und viele andere in meiner Situation, die ich kenne, auch. Aluminium ist und bleibt ein Zellgift. Deshalb wirken ua Mallebrin gegen Halsentzündung, Zahnpasta gegen Karies und Deo gegen Schweißbakterien.

Zitat
Aluminiumhaltige Minerale befinden sich in allen Böden, außer in den Böden mit vorwiegend Quarzsanden.

Ja, das sollte reichen. Radioaktivität ist auch überall um uns rum und trotzdem nicht harmlos. Deswegen muss ich mir das Zeug auch nicht noch zusätzlich mehr als nötig geben.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 15:08:23
du findest es offenbar gesünder die Angst von Tumorpatienten zu befeuern, als mit vernünftigen Argumenten und beleg-, belastbaren Fakten ihren Ängsten etwas entgegenzusetzen. Damit wird Angstpatienten die Möglichkeit genommen in einen Prozess der Gesundung einzutreten, indem sie sich ihren Ängsten stellen.

Da du links offenbar nicht folgst jetzt hier das, was das Deutsche Krebsforschungzentrum DKFZ auf seiner Seite Krebsinformationsdienst KID schreibt unter Krebsmythen: Kein Grund zur Sorge:

"Deos und Antitranspirantien: Als Risiko verkannt?
Deos - ein Krebsrisiko?
Bisher ist ein Brustkrebsrisiko durch Deos nicht belegt.

Stimmt es, dass Aluminium und Konservierungsmittel in Deos Krebs fördern? Sollte man auf solche Kosmetika besser verzichten?

Wer schön sein will, darf nicht schwitzen: Noch vor wenigen Jahrzehnten genügten Wasser und Seife, später vielleicht noch Deos, die Körpergeruch verhinderten. Heute nutzen viele Menschen so genannte Antitranspirantien. Diese hemmen die Schweißbildung - glaubt man der aktuellen Werbung, gelingt dies angeblich sogar für mehrere Tage.

Seit längerem geistert auch das dazu passende Krebs-Gerücht durch das Internet: Deos und Antitranspirantien führten angeblich zu Krebs, weil sie die Ausscheidung von krebsfördernden Schadstoffen über den Schweiß verhindern.
Inzwischen haben die Warnungen vor Deos noch weitere Nahrung erhalten: Moderne Kritiker machen einzelne Inhaltsstoffe für das angeblich gesteigerte Risiko verantwortlich. Die Befürchtungen richten sich auf potenziell hormonell wirksame Konservierungsstoffe wie die Parabene, oder auf Aluminium und seine Salze, die für die schweißhemmende Wirkung verantwortlich sind.
Welche dieser Hypothesen trägt wirklich? Sollte man auf Deos besser verzichten?

Schadstoffe scheidet der Mensch nicht über den Schweiß aus, sondern über Nieren und Blase oder den Darm. Auch die Hypothese von "Schlacken", die sich im Körper ansammeln und zu Krebs führen, wenn sie nicht ausgeschieden werden, gilt heute als widerlegt.

Auch ein anderes vermeintliches Risiko von Deos ließ sich schnell aufklären: Nicht wenige Kosmetika hinterlassen auf der Haut Rückstände, die sich in Röntgenaufnahmen als weiße Flecken abzeichnen – also auch in der Mammographie zur Brustkrebsfrüherkennung.  Diese Veränderungen können unter Umständen mit Mikrokalk verwechselt werden, einem Brustkrebs-Warnsignal, oder sie überlagern andere verdächtige Befunde. Vor der Mammographie sollte man deshalb keine Deos, Cremes und Lotionen auf Achsel und Brust auftragen.

Anders verläuft die wissenschaftliche Diskussion, wenn es um das mögliche Risiko durch Inhaltsstoffe viel genutzter Körperpflegeprodukte geht."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 16:42:22
Aluminium ein Zellgift?
Ja. Auch Ethanol ist ein Zellgift, Ethansäure ist ein Zellgift (und Nervengift...), Natriumchlorid tut Zellen auch nicht gut....
Deswegen nimmt man Aluminiumgeschirr, Alufolie um Schokolade, usw.
Aber die Tabakindustrie produziert völlig harmlose Produkte - mit fettesten Gewinnen.
Die Deo-Wirkung der Aluminiumverbindungen ist primär eine Quasi-Gerbwirkung,  Eichenrindenabsud könnte ähnlich wirken, nur die Anwendung ist mühsamer....

Und Radioaktivität: Rund 1/10 der natürlichen Strahlenbelastung kommt von körpereigenem Kalium. Daß Heilbäder mit Radioaktivität werben (Gastein z.B.) , lassen wir mal unter den Tisch fallen. Auf alle Fälle bin ich trotzdem gegen jegliche "klimafreundlichen" AKWs - auch so ein Volksbetrug.

Aber vielleicht sollte man einen Extrafaden von dem ach so guten Glyphosat abspalten....

Ich hab keines und verwende keines, ich hab noch aus Urzeiten ein Restel Totalherbizid auf Natriumchloratbasis, das mir leid ist, wegzuwerfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 02. Januar 2016, 16:47:53
Noch aus dem Vietnamkrieg?
Pfui!  >:( ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 17:00:07
Wenn es gegen Schweizer hülfe, wüßte ich was....

Aber die United States of Assholes haben Agent Orange verwendet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Januar 2016, 17:02:52
Natriumchlorat wäre doch eigentlich ganz harmlos, wenn man damit nicht ganz einfach Sprengstoff mischen könnte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 02. Januar 2016, 17:22:37
Das gute alte  „Wegerein“. Man hatten wir einen Spaß.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: gentiana am 02. Januar 2016, 17:23:11
Zitat von: Günther link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2551179#msg2551179 date=1451750407]
Wenn es gegen Schweizer hülfe, wüßte ich was....

Aber die United States of Assholes haben Agent Orange verwendet.

Ich dachte rassistische Aeusserungen sind nicht erlaubt.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 17:33:50
Auch durch ständige Wiederholungen und eine Sprache, die an Pegida erinnert, werden Günthers Pamphlete nicht besser.

Ja, SiO2 ist krebserzeugend: Wenn man es in kristalliner Form einatmet, also als Quarzstaub oder in Form einer anderen kristallinen Modifikation von Siliciumdioxid. Vorausgesetzt, der Staub ist fein genug, um in die Atemwege tief genug vordringen zu können.
Beim Auftragen auf die Haut oder im Magen-Darm-Trakt ist Siliciumdioxid nicht krebserregend.
Auch amorphes Siliciumdioxid ist nicht krebserregend, auch nicht beim Einatmen.

Beim Umgraben und anderen Gartenarbeiten besteht also keine Gefahr. Und auch nicht beim Zähneputzen mit einer Zahnpasta, die amorphes Siliciumdioxid enthält.

Zu Glyphosat und der Risikobewertung ist längst alles gesagt. Wer dem BfR "Betrugsmethoden" vorwirft, will Aufmerksamkeit durch Geschrei erzielen, weil ihm die Argumente fehlen. Nichts Neues also.

Und Natriumchlorat hatten wir hier auch schon mal: Im Unterschied zu Glyphosat wird es weder abiotisch noch im Boden oder Wasser biologisch abgebaut und auch nicht von Bodenbestandteilen gebunden, sodass es nach der Anwendung nahezu in voller Dosis letztendlich ins Grundwasser gelangt.
Es ist daher aus gutem Grund obsolet. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 02. Januar 2016, 17:43:10
Auch durch ständige Wiederholungen und eine Sprache, die an Pegida erinnert, werden Günthers Pamphlete nicht besser.

Ich hätte nichts dagegen, wenn eine solche Sprache hier nicht geduldet werden würde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Isatis blau am 02. Januar 2016, 17:49:05
Die meisten Aluminiumverbindungen sind wasserunlöslich und können deshalb von Pflanzen, Tieren und Menschen nicht aufgenommen werden. Dass diese Aluminiumverbindungen mit Säure löslich werden, ist zwar richtig, aber nur mit konzentrierten Mineralsäuren, das sind Schwefelsäure, Salzsäure und Salpetersäure.

Beim Verbrennen von Schwefel und anschließenden Kontakt mit Regenwasser entsteht keine Schwefelsäure, sondern schweflige Säure.

Lösliche Aluminiumverbindungen, die zum Teil auch in der Natur vorkamen ( nicht in Deutschland ), wurden schon in der Steinzeit zum Färben von Stoffen verwendet. Bereits Plinius schreibt, dass sie gegen Schweiß helfen. Witzigerweise im Band über die Malerei in seiner Naturgeschichte.

Aluminiumverbindungen als Deo werden seit Jahrtausenden verwendet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 17:49:38
Günther pocht auf Narrenfreiheit.

Da gehen auch so Sprüche wie

Wenn es gegen Schweizer hülfe, wüßte ich was....

Aber die United States of Assholes haben Agent Orange verwendet.

und der hier

"Qatari ex-emir’s broken leg sees 9 ‘emergency’ landings in Zurich despite night flight ban "

https://www.rt.com/news/327319-qatari-emir-leg-zurich/

Geld stinkt halt nicht, vorzüglich in der Schweiz.
Und noch dazu, wenn es um islamischen Abschaum geht....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 02. Januar 2016, 17:59:13
Ich muß mal nach Spitzbergen oder Grönland fahren.....
Gute Idee! Alternativ steht sicher irgendwo ein Apfelbaum  der auf Erntehelfer wartet. Die Ernte dauert dann aber sicher nicht nur 7 Tage.

Frage mich, wie Du es finden würdest, wenn man das A aus AT mit "Assholes" übersetzen würde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 18:09:01
Auch durch ständige Wiederholung, mit welchen völlig einwandfreien Methoden das BfR zu seiner wissenschaftlich bombenfesten Beurteilung kommt, wird der Betrug, und es ist Betrug, als Grundlage die Selbstweißwaschung der zu Beurteilenden, natürlich unter weitgehender Geheimhaltung zur Verhinderung externer Überprüfung, zu nehmen, nicht unschuldiger.
Man lese das entsprechende erwähnte Dossier - falls das nicht zu viel verlangt ist.

Ja, und der angeblich nirgendwo vorkommende Quarzstaub kommt nur vom Granitpflasterabrieb oder auch aus dem sogenannten "Urgesteinsmehl" in die Luft (und in die Lungen...). Da helfen Ablenkungsmanöver mit "amorphem" Siliziumdioxid udgl. nix....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 02. Januar 2016, 18:16:57
Du solltest mal Deutsch lernen. Das wäre gar nicht schlecht.

Ganz knapp zusammengefasst: der Betrug wird nicht unschuldiger. Was willst Du damit sagen?
Dass es nachts kälter ist als draußen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 02. Januar 2016, 18:27:10
Was seid ihr kindisch mit der Rassismuskeule, das mit den Schweizern war nun derart klar satirisch als Antwort auf meinen ebensolchen Einwand, aber eben, wenn man, z.B. die hyperkorrekte Oile, ohne Humor, alles als rassistisch abtun will. Eklig. Einmal lachen wäre was.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 18:40:08
Du solltest mal Deutsch lernen. Das wäre gar nicht schlecht.

Offensichtlich hast Du Schwierigkeiten mit längeren Perioden in verschachtelten Sätzen.
Sei's drum.

Trotzdem solltest Du den angesprochenen "Zeit"-Artikel mal ganz lesen.
Täte allen Glyphosat-Befürwortern gut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 18:50:24
du findest es offenbar gesünder die Angst von Tumorpatienten zu befeuern, als mit vernünftigen Argumenten und beleg-, belastbaren Fakten ihren Ängsten etwas entgegenzusetzen. Damit wird Angstpatienten die Möglichkeit genommen in einen Prozess der Gesundung einzutreten, indem sie sich ihren Ängsten stellen.

Ach pearl, dein missionaricher Eifer, anderen vorzuschreiben, was sie machen sollen, in allen Ehren.  ::)
Jeder kann es machen, wie er es braucht, du, und ich auch. Und man wird auch mit Angst gesund!  :P

Natriumchlorat wäre doch eigentlich ganz harmlos, wenn man damit nicht ganz einfach Sprengstoff mischen könnte.

Jo, ganz harmlos. Heißt das nicht UnkrautEx? Damit hat ein Kumpel in jungen Jahren mal den Briefkasten vom Nachbarn in die Luft gejagt. Ich glaube, das war das Zeug. Plastik als Tüte ist ja auch harmlos. Aber zerrieben im Trinkwasser? Kommt immer auf die Verwendung an. ;D ::)

Im Grunde muss man sich doch klar sein, dass es kein gesundes Gift gibt. Nicht umsonst gibt es zu jedem Medikament einen Meter Waschzettel. Wir reichern so viele Substanzen in unserem Körper an. Wie gehen mir dieses ganzen Experten auf die Nerven, die einem seit Jahren was als harmlos verkaufen wollen und nach Jahren heißt es dann "oops, wohl doch nicht". Gibt genug Beispiele. Wir haben mittlerweile so viele "völlig harmlose" Substanzen, die wir täglich zu uns nehmen. Ich bin bestimmt nicht ernährungsphobisch, aber wat nicht muss, dat muss auch nicht. Und vieles muss nicht.

Na ja, kann jeder mit umgehen, wie er will.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 19:23:21
Du gehörst auch zur Fraktion derer, die aus Prinzip nicht das glauben, was Fachleute sagen, oder?

Nur denen zu glauben, die keine Fachleute sind, ist allerdings auch blöd.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 19:24:39
Was seid ihr kindisch mit der Rassismuskeule, das mit den Schweizern war nun derart klar satirisch als Antwort auf meinen ebensolchen Einwand, aber eben, wenn man, z.B. die hyperkorrekte Oile, ohne Humor, alles als rassistisch abtun will. Eklig. Einmal lachen wäre was.

Du hältst also Äußerungen wie "islamischer Abschaum" für ganz in Ordnung, ja?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 19:29:47
Die Titanic wurde von Fachleuten gebaut (und gesteuert).
Die Arche Noah wurde von Laien gebaut....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 02. Januar 2016, 19:31:22
Du solltest mal Deutsch lernen. Das wäre gar nicht schlecht.

Offensichtlich hast Du Schwierigkeiten mit längeren Perioden in verschachtelten Sätzen.
Sei's drum.

Trotzdem solltest Du den angesprochenen "Zeit"-Artikel mal ganz lesen.
Täte allen Glyphosat-Befürwortern gut.

Erstens habe ich gewiss keine Schwierigkeit damit, mehrmals verschachtelte Sätze zu verstehen, glaub mir das einfach  ;D

Zweitens bin ich kein Glyphosat-Befürworter. Auch kein Gegner. Ich stehe Glyphosat völlig leidenschaftslos gegenüber. Ob das Zeug karzinogen, genverändernd oder sonst was ist, kann ich sowenig beurteilen wie Du. Ich wende es an, und ich halte mich streng an die Vorgaben, die auf dem Beipackzettel stehen. Daneben vergewissere ich mich in der  Pflanzenschutzanwendungsverordnung, ob die Genehmigung des Wirkstoffs nicht zurückgezogen worden ist und was ich im wasserschutzrechtlichen Sinne beachten muss.
Die Beurteilung des Wirkstoffs überlasse ich denen, die dafür bezahlt werden. Täte Dir auch gut tun. Dann gäbs nicht so viel Polemik über das Zeugs.
Noch was: wenn ich was wirklich genau wissen will, lese ich Primärliteratur und keine Zeit-Artikel  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 19:34:50
Du gehörst auch zur Fraktion derer, die aus Prinzip nicht das glauben, was Fachleute sagen, oder?

Oder nicht! Aus Prinzip glaube ich erstmal Leuten, zu denen ich Vertrauen habe und die meine Krankengeschichte kennen. Und es ist auch nicht so, dass die immer alle einer Meinung sind. ;D

Zitat
Nur denen zu glauben, die keine Fachleute sind, ist allerdings auch blöd.  ;D

This!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: gentiana am 02. Januar 2016, 19:38:23
Günther, der biblische Bericht von Noah, der Arche und der Sintflut ist nicht mehr als eine reizende Geschichte, die wir schon als Kinder hörten, die Titanic gab es wirklich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 02. Januar 2016, 19:43:55
 ;D

Bleib uns bitte erhalten, gentiana und lass Dich nicht abschrecken. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 02. Januar 2016, 19:47:17
Du hältst also Äußerungen wie "islamischer Abschaum" für ganz in Ordnung, ja?

Im Zusammenhang mit der Katarischen Herrscherfamilie sehe ich da kein Problem...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 19:50:02
die Titanic gab es wirklich.

Aber nicht lange.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 02. Januar 2016, 19:56:45
Hauptsache, du schreibst irgendwas ...  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 19:59:28
Ja ja. Habe schon drauf gewartet ...  :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 02. Januar 2016, 20:00:53
Seid lieb aufeinander!  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 20:02:59
Die Titanic wurde von Fachleuten gebaut (und gesteuert).

Ja, sonst wäre sie vermutlich schon beim Zusammenbau ein Wrack gewesen.  ::)
Und: Hätte man auf die Experten gehört, wäre der Kahn nicht mit 'nem Eisberg kollidiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 20:08:43
Günther, der biblische Bericht von Noah, der Arche und der Sintflut ist nicht mehr als eine reizende Geschichte, die wir schon als Kinder hörten, die Titanic gab es wirklich.

Richtig.
Die Titanic ist auch wirklich untergegangen.

Außerdem dürfte Dir meine Einstellung zu "der Bibel" noch nicht bekannt sein....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: gentiana am 02. Januar 2016, 20:13:57
Zitat von: Günther link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2551385#msg2551385 date=1451761723]
Außerdem dürfte Dir meine Einstellung zu "der Bibel" noch nicht bekannt sein....

Nein, aber du hast die Arche aus der Kiste hervor gekramt  ::)
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 02. Januar 2016, 20:14:19
Wisst Ihr eigentlich worum Ihr streitet?

Es kommt mir vor wie ein großes Haudrauf. Als Mitleser ist hier kein Faden erkennbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 02. Januar 2016, 20:14:31
Habe schon drauf gewartet ...  :(

OT: Sorry, hatte Besseres zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 20:15:17
Wisst Ihr eigentlich worum Ihr streitet?

Es kommt mir vor wie ein großes Haudrauf. Als Mitleser ist hier kein Faden erkennbar.

Wie wahr.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 02. Januar 2016, 20:15:52
Als Mitleser ist hier kein Faden erkennbar.

Es gab hier schon gehaltvolle Beiträge ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 20:17:42
Ja, etwa so wie Nuggets im tauben Gestein.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 20:19:37
Noch was: wenn ich was wirklich genau wissen will, lese ich Primärliteratur und keine Zeit-Artikel  ;D

SEHR  löblich.
Vorausgesetzt, Du kriegst sie überhaupt, und vorausgesetzt, sie ist unzensiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Januar 2016, 20:27:18
Glyphosat ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht krebserregend. Mit ebenso großer Wahrscheinlichkeit führt allein das Wort zu Verhärtungen.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 20:27:44
Wisst Ihr eigentlich worum Ihr streitet?

Es kommt mir vor wie ein großes Haudrauf. Als Mitleser ist hier kein Faden erkennbar.

72 Seiten Fachdiskussion ist auch selten.
Und irgendwann wird einer persönlich. Immer mal wieder. Und dann gibt es dieses Hauen und Stechen.  ::)
Unschön, aber na ja ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 02. Januar 2016, 20:29:50
Glyphosat ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht krebserregend. Mit ebenso großer Wahrscheinlichkeit führt allein das Wort zu Verhärtungen.  ;D

Exakt. Ist ja auch interessant, eine Zeit lang.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Briza am 02. Januar 2016, 20:54:56
Ja, und der angeblich nirgendwo vorkommende Quarzstaub kommt nur vom Granitpflasterabrieb oder auch aus dem sogenannten "Urgesteinsmehl" in die Luft (und in die Lungen...).
Was kann man denn zu Urgesteinsmehl sagen? Oder sollte/könnte man dazu einen extra Faden starten?

Gibt es denn überhaupt Steine die keine Urgesteine sind? Sprechen wir also von Steinmehl, also Sand  feiner als Sand, also eher Steinstaub?

Guugelt man Urgesteinsmehl , so stammen verdächtig viele Treffer von Spinnern.

Und wenn Wikipedia als einzige Literaturstelle angibt Karl Utermöhlen: Das Urgesteinsmehl als Quelle der Fruchtbarkeit, dem Fundament zum Aufbau des Deutschen Volkes. 3., stark erweiterte und umgearbeitete Auflage. K. Rohm, Lorch 1934 so kräuseln sich einem die Nackenhaare.

Verdächtig macht auch, dass es kein Hinweise auf andere Wikipediasprachausgaben gibt, abgesehen von der niederländischen. Also jenseits der Grenzen deutschsprachiger Gebiete von geringem Interesse.

Im Wikipedia gibt es einige Hinweise zur Charakterisierung des Urgesteinsmehls. Die Handelsunternehmen allerdings, die das Mehl vertreiben, halten sich mit Angaben der Zusammensetzungen auf ihren Mehlsäcken ziemlich zurück, stattdessen ein Fülle von nicht nachprüfbaren Angaben wie z.B.
verbessert den Geschmack des Ernteguts und erhöht die Lagerfähigkeit von Obst und Gemüse
natürlichen Ursprungs [wo sind die Steine unnatürlichen Ursprungs?]

Auch über die sinnvollen Ausbringungsmengen sind sich die diversen Lieferanten uneins.

Glyphosat ist offenbar nicht drin im Mehl. Auch kein Gluten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Januar 2016, 21:09:46
Sehr schön argumentiert!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 21:11:36
Urgesteinsmehl finde ich jetzt nicht sehr verdächtig. Wie Günther drauf gekommen ist, das weiß ich nicht. Gesteinsmehle haben ihre Funktion und sind in der Kompostwirtschaft und bei bestimmten Böden und für bestimmte Kulturen und Kulturformen von Gemüse wichtig. Demeter arbeitet damit. Klar fußen die Leitlinien der Demeter-Philosophie in alten Vorstellungen von Volk und Licht. Das Gesteinsmehls kann nicht dafür. Die Bezeichnung Urgesteinsmehl ist natürlich genauso unsinnig wie Urweltpflanzen. In der Geologie sagt man heute Tiefengesteine, Gesteine der Grundgebirge, Gesteine der Festlandkerne. So wie hier Granit unter dem Rotsandstein liegt und an den Küsten der Bretagne Granit an der Oberfläche offen zu Tage tritt. Granitstaub, der in Steinbrüchen und bei der Verarbeitung zu Ziersteinen und Pflastersteinen anfällt, kann sehr sinnvoll für saure und sandige Böden verwendet werden, steigert die Fruchtbarkeit und ist wesentlich wertvoller als dieses Klebezeug Bentonit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 21:54:59
Noch was: wenn ich was wirklich genau wissen will, lese ich Primärliteratur und keine Zeit-Artikel  ;D

SEHR  löblich.
Vorausgesetzt, Du kriegst sie überhaupt, und vorausgesetzt, sie ist unzensiert.

Ich glaube nicht, dass du eine einzige Primärliteraturquelle zu dem Thema gelesen hast. Also tue nicht so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 21:57:58
wobei ZEIT Artikel gewöhnlich Primärartikel verlinken. Andere Zeitungen eher nicht. Die Süddeutsche noch, aber sonst?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 22:08:26
Natürlich hab ich nicht ALLE Primärquellen im Urtext gelesen, ist auch nicht mein Job. Aber ein paar Artikel/Arbeiten, die mich speziell gereizt haben, hab ich mir ausgehoben.
Hast DU ????

Nebenbei: "Urgestein" ist ein arg veralteter Begriff. Die heutigen Fachleute reden in ihrer Fachsprache von dem Fachbegriff "Kristallin". Aber "Ur-" ist halt werbewirksam für Laien. Und Aluminium ist in diesen Mehlen fast immer drin. Nebenbei....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: frida am 02. Januar 2016, 22:30:35
Glyphosat ist offenbar nicht drin im Mehl. Auch kein Gluten.

Immerhin ist auch kein EM drin. Kann also soooo böse dann auch wieder nicht sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 03. Januar 2016, 11:36:44
Guten Tag Briza

Ich schreibe direkt ins Zitat rein.

Was kann man denn zu Urgesteinsmehl sagen?
Oder sollte/könnte man dazu einen extra Faden starten? Den gibt es schon.  :)

Gibt es denn überhaupt Steine die keine Urgesteine sind? Berechtigte Frage
Sprechen wir also von feiner als Sand, also eher Steinstaub? Exakt, Steinstaub. Kleiner als 0.063mm


Guugelt man Urgesteinsmehl , so stammen verdächtig viele Treffer von Spinnern. Ist der Suchbegriff ergänzt mit Kompost, Weinbau, Landwirtschaft oder agro sind die "Verdächtigen Treffer" nicht mehr zu oberst auf der Liste.


Zu dem Gesteinsmehl Beitrag

Grüsse Nattenkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 03. Januar 2016, 12:44:37
Um weiter OT zu bleiben:
Natürlich gibt es Gesteine, die keine "Urgesteine" sind. Alle Sedimente sind keine "Urgesteine", manche Gesteine entstehen sogar vor Deinen Augen, Kalksinter beispielsweise.
Noch Beispiele?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 03. Januar 2016, 13:00:39
Für mich ist gut, danke Güther.

Noch ein OT "entstehen sogar vor deinen Augen" dazu.
War letzten Herbst bei einer Betriebsbesichtigung in der Zuckerfabrik Aarberg.
Da haben sie extra einen Bildschirm eingerichtet, verbunden mit einer Kamera im Innern.
Darauf konnte man die Zuckerkristalle "live" wachsen sehen.  :)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 08:09:18
Vor einiger Zeit hatte eine Gruppe von Wissenschaftlern, darunter auch welche, die an der Erstellung des WHO/IARC-Berichts zu Glyphosats beteiligt waren, in einem offenen Brief dem Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR, das im Auftrag der EU die Risikobewertung zu Glyphosat aktualisiert hat) und der europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit EFSA vorgeworfen, dass deren Bewertung nicht korrekt wäre.
Das BfR hat dazu Mitte Januar eine umfassende Stellungnahme veröffentlicht, Zusammenfang hier und hier.

Fazit: "Die Argumente in dem Offenen Brief verändern die Gesamtschlussfolgerungen der gesundheitlichen Bewertung zu Glyphosat nicht. So gibt es beispielsweise keinen ausreichenden Beleg für eine Assoziation zwischen glyphosatbasierenden Formulierungen und Non-Hodgkin Lymphomen, was bereits in der IARC Bewertung deutlich gemacht wurde. Die Gesamtbeweislage der Studien am Menschen führt nach dem derzeitigen Stand des Wissens
nicht zu einem eindeutigen kausalen oder anderweitig überzeugenden assoziativen Zusammenhang zwischen dem Wirkstoff Glyphosat und Krebs. Es gibt auch keine überzeugenden Hinweise auf Kanzerogenität bei Ratten oder Mäusen, wenn dem "weight of evidence" Verfahren gefolgt wird.
Die in dem offenen Brief getroffenen Aussagen zur Kanzerogenität von Glyphosat stehen im Widerspruch zu Bewertungen von nationalen und internationalen Institutionen einschließlich des WHO/FAO Joint Meeting on Pesticide Residues (JMPR). Die gesundheitliche Bewertung
des Pflanzenschutzmittelwirkstoffes Glyphosat ergibt nach Prüfung aller vorliegenden Studien durch diese Institutionen, dass bei bestimmungsgemäßer Anwendung ein krebserzeugendes Risiko für den Menschen nach derzeitiger Datenlage unwahrscheinlich ist."



Was machen die Grünen daraus?
Pressemitteilung vom 11.2.2015:
"Dass selbst das Bundesinstitut für Risikoforschung BfR inzwischen seine Entwarnung in Sachen Glyphosat und Krebsgefahr deutlich relativiert, spricht Bände. Ohne eine gründliche und unabhängige Neubewertung darf Glyphosat nicht wieder zugelassen werden."

Die wollen den Schuss nicht hören: Die geforderte "gründliche und unabhängige Neubewertung" hat stattgefunden. Dass das Ergebnis den Grünen nicht passt, ist aus deren Sicht bitter und sollte eigentlich ein Grund sein, sich an die eigene Nase zu fassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 08:14:35
Interessanter finde ich aber Folgendes:

BfR-Studie bestätigt: Kein Glyphosat in Muttermilch nachweisbar

Die Angabe der Grünen, eine in ihrem Auftrag durchgeführte Untersuchung habe Glyphosat in der Muttermilch nachgewiesen, hat ja vor einigen Monaten enormen Wirbel ausgelöst.
Schon damals hatten Experten darauf hingewiesen, dass diese Untersuchung zahlreiche schwere Mangel aufweise, u.A. den, dass das eingesetzte Nachweisverfahren ungeeignet ist.

Die jetzige Untersuchung wurde in mehreren Labors mit unterschiedlichen, sehr empfindlichen Methoden durchgeführt. Damit konnte kein Glyphosat in der Muttermilch nachgewiesen werden.

Also viel Lärm um nichts?

Es ist schlimmer: Wie ich von anderen Toxikologen höre, werden einige der an dieser Untersuchung beteiligten Wissenschaftler inzwischen nicht nur beschimpft, sondern bedroht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Februar 2016, 08:34:38
von den grünen?!

renate macht die ulrike? :o :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: reinesHobby am 12. Februar 2016, 08:50:21
Interessanter finde ich aber Folgendes:

BfR-Studie bestätigt: Kein Glyphosat in Muttermilch nachweisbar

Es ist schlimmer: Wie ich von anderen Toxikologen höre, werden einige der an dieser Untersuchung beteiligten Wissenschaftler inzwischen nicht nur beschimpft, sondern bedroht.
Tja, der Öko-Nachhaltigkeits-Veganismus-PoliticalCorrectness-Selbstoptimierungs-Fitnessarmband-SocialNetwork-Narzissmus-HelikopterElternschaft-HaselnussLatteMacchiato-Gentrifizierungs-Digitalisierungs-Gesellschaftspolarisations-Wahnsinn hat halt heute den Status einer Ersatzreligion. Und so reagieren Fundamentalisten nun mal, wenn man ihre Glaubensgrundsätze in Frage stellt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 08:50:46
von den grünen?!

renate macht die ulrike? :o :-X

In "Social Media" (der Begriff scheint mir da ein Euphemismus) ist es ja inzwischen gang und gebe, mit rüden Ausdrücken um sich zu werfen. Und manche schrecken da offenbar vor nichts zurück.

In der Debatte regiert Palmström: Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Soweit könnte man das humorvoll nehmen.

Allerdings zeigt sie auch exemplarisch, was aus weiten Teilen der Umweltbewegung geworden ist. Erbärmlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 09:02:03
Zitat aus dem obigen BfR-Statement:

"Eine vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) in Auftrag gegebene Studie hat bestätigt, dass in Muttermilch keine Rückstände des Pflanzenschutzmittelwirkstoffs Glyphosat nachweisbar sind...
Das BfR und die Nationale Stillkommission weisen darauf hin, dass Muttermilch nach wie vor die natürliche und damit beste Nahrung für Säuglinge ist. Mütter sollten sich nicht verunsichern lassen und wie bisher stillen."

Und genau deshalb sind solche gebetsmühlenartigen Behauptungen vonseiten der Grünen und Teilen der Umweltbewegung nicht nur unseriös, sondern unverantwortlich: Sie führen - gewollt - zu einer Verunsicherung, die tatsächlich erheblichen Schaden verursachen kann.

Wir wissen, dass Stillen u.A. das Risiko für die Entwicklung von Allergien im späteren Leben vermindert. Wer aus Verunsicherung wegen solcher Tartarenmeldungen über vermeintliche Glyphosatbelastungen der Muttermilch sein Kind nicht stillt, tut damit nichts Gutes, kann aber Schaden anrichten.
Entwickelt das Kind später Allergien, werden dafür oft wiederum "Umweltgifte" verantwortlich gemacht.

Aber Teile der Umweltbewegung sind da nicht anders als andere Interessengruppen auch: Man muss immer neue Gefahren heraufbeschwören, um die Klientel bei der Stange zu halten. Und der Punkt, um zurückzurudern, ist schon längst überschritten - damit würde die eigene Glaubwürdigkeit untergraben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 12. Februar 2016, 13:02:37
 ;D dass du hier eine Lanze für Muttermilch ...

Aber es stimmt, für Säugetiere ist es eben die beste Säuglingsernährung. Nicht nur wegen der Allergien. Auch die spezielle Zusammensetzung ist entscheidend. Oligosaccaride, Immunglobuline, Enzyme, Vitamine, Mineralstoffe ...

Das Entscheidende ist allerdings noch etwas anderes. Das Stillen selber ist für die Entwicklung des Säuglings unter vielen Aspekten wichtig. Für die Beziehung zwischen Säugling und Mutter sowieso. Die erste Erfahrung einer Beziehung überhaupt.

Doof ist dann natürlich, wenn die Mutter neurotisch ängstlich ist und ihr Kind nicht stillen kann. Wenn ihre Angst von der Umgebung und fundamentalistischen Hebammen bestärkt wird, dann ist die Gesundheit des Säuglings gefährdet.

Verhungernde Säuglinge an der trockenen Brust von ideologisch verblendeten Müttern oder verhungernde Säuglinge, die verzweifelt an Flaschen mit Mandelmilch nuckeln. Das ist eine sehr viel größere Gefahr am Beginn des Lebens als Spuren von Pestiziden in der Milch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 13:15:47
Verhungernde Säuglinge an der trockenen Brust von ideologisch verblendeten Müttern oder verhungernde Säuglinge, die verzweifelt an Flaschen mit Mandelmilch nuckeln. Das ist eine sehr viel größere Gefahr am Beginn des Lebens als Spuren von Pestiziden in der Milch.

Nicht einmal nachweisbarer Spuren, um genau zu sein.

Ansonsten finde ich das zwar reißerisch überspitzt, aber durchaus treffend formuliert.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 12. Februar 2016, 14:24:47
 :D na! Endlich bist du mal zufrieden!  ;) :D

jeder stillenden Mutter empfehle ich die Milch vom Gesundheitsamt untersuchen zu lassen. 1988 und 1991 sind da Pestizide in einer Stichprobe in geringen Mengen nachweisbar gewesen, aber die Empfehlung lautete ohne Bedenken bis mindestens zum 6. Monat zu stillen. 23 Monate und 18 Monate sind es dann geworden. Heute sind weitere Substanzen außer DDT, Dieldrin, Lindan, Hexachlorbenzol. PCB für die kostenlosen Reihenuntersuchungen obligatorisch. Aus diesen Untersuchungen kann die Flächenbelastung der Bundesländer mit Pestiziden und Rückständen aus Kosmetikprodukten gut bestimmt werden, je größer die Kohorte ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 22:41:11
Während die damals von Fachleuten skeptisch gesehene Veröffentlichung des vermeintlichen Nachweises von Glyphosat in der Muttermilch ordentlich Staub aufwirbelte und unverzüglich bei allen überregionalen Tageszeitungen darüber berichtet wurde, hat es heute eine einzige allgemeine Zeitung, der Tagesspiegel: Entwarnung
Kein Glyphosat in Muttermilch nachweisbar, geschafft zu berichten, dass an dieser Sache nichts dran war.
Bei ZEIT, SPON, FAZ etc. herrscht (noch?) Schweigen im Blätterwald.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 13. Februar 2016, 01:31:39
hm, les ich das richtig, dass die erste Studie, die die Grünen zitiert hatten, auf einem Elisa Test beruhte? Wenn ja, wer macht denn sowas?  ::)

Gaschromatographie, wie sonst?

Hier ist die Uni Gießen ganz glücklich über ein eues Massenspektrometer. Deshalb: „Herkömmliche immunologische Verfahren sind besonders störanfällig und liefern oft falsche Werte.“ Was absolut klar ist!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Februar 2016, 08:24:32
Ich danke den Fachleuten.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Februar 2016, 14:47:42
Die Bundestagsfraktion de Grünen verlegt sich weiterhin auf das Zünden von Nebelkerzen.

Endlich amtliche Muttermilch-Tests:

Klingt beim ersten Lesen sehr ausgewogen, ist aber tatsächlich die Fortsetzung der alten Platte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Februar 2016, 08:24:26
Dieser Artikel in der Süddeutschen beleuchtet nochmal genauer die Geschichte um den vermeintlichen Skandal "Glyphosat in der Muttermilch":
Glyphosat - zu viel Lärm ums Stillen

Interessant ist dabei auch: Wissenschaftler und das BfR, die die angeblich "kritische" Sicht vieler Umweltverbände und Grünen nicht teilen, werden schon mal gerne der Industrienähe bezichtigt, um ihre Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen (Hallo AustriaTraveller).

Die von den Grünen in Auftrag gegebene Untersuchung wurde von einem Unternehmen duchgeführt, dass von einer Wissenschaftlerin mitgegründet wurde, die schon mehrfach durch nicht nachprüfbare Befunde zu Glyphosat im Rampenlicht stand. Die sorgten stets für mächtig Aufregung und viel Tamtam, wenn sie wieder und wieder als angeblich weitere Belege für immer neue schädliche Wirkungen von Glyphosat in der Öffentlichkeit präsentiert wurden. Die späteren, oft in mühseliger Kleinarbeit durchgeführten Untersuchungen anderer Arbeitsgruppen, stoßen - wie im Fall von Glyphosat in der Muttermilch -  in der Presse dann meist sehr viel weniger Beachtung. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Februar 2016, 09:27:56
Die Meldung "bestimmungsgemäß eingesetztes Gylphosat ist gesundheitlich unbedenklich" ist eben keine Meldung wert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2016, 09:06:18
Heute morgen gehen Meldungen durch alle Presseorgane, dass Glyphosat im Bier zu finden ist.

Die Meldung kommt wenig überraschend: Nachdem schon länger bekannt ist, dass Landwirte Glyphosat zur Sikkation des Getreides einsetzen und in Getreide Glyphosat nachgewiesen wurde, wäre es überraschend, wenn es nicht auch in entsprechend belasteten Getreideprodukten drin wäre.

In irgendeiner Weise gesundheitlich bedenklich sind die gefundenen Mengen übrigens auch im Bier nicht.
(Bier enthält allerdings einen erwiesenermaßen gesundheitsschädigenden Stoff in einer Menge von einigen Prozent...)

Diese Praxis der Sikkation ist durch das PSM-Gesetz allenfalls notdürftig gedeckt. Unser Landwirtschaftsminister mag sich aber nicht zu einer klaren Aussage durchringen, geschweige denn diese Praxis verbieten.

Ein Verbot von Glyphosat, aber nicht der Sikkation durch Herbizide, wäre das falsche Mittel - dann würden die Landwirte einfach auf andere Stoffe zurückgreifen können.


Die Untersuchung der Biere wurde vom Umweltinstitut in München durchgeführt, das schon mehrfach durch Fehlinformation aufgefallen ist. Auch jetzt wird wieder die irrige Behauptung aufgestellt, dass die gefundenen Konzentrationen in vielen Bieren den "gestzlichen Grenzwert für Glyphosat im Trinkwasser von 0,1 µg/l" überschreite.
Das ist falsch - hatten wir hier im Thread auch schon mal klargestellt. Interessiert aber nicht, wenn es um den Kampf gegen das Böse geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. Februar 2016, 09:20:47
Für Trinkwasser gilt die technische Nachweisgrenze als Grenzwert. In den USA gibt es echte Grenzwerte für PSM im Trinkwasser. Wieviel Bier müsste man trinken, um den zulässigen Höchstwert zu erreichen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2016, 09:24:56
Getestet hat das Institut übrigens wiederum mit der so genannten "Elisa-Methode", deren Unzuverlässigkeit sich bei den Untersuchungen von Muttermilchproben gerade eindrucksvoll gezeigt hat.
Bei Bier sind die Untersuchungsbedingungen weniger kritisch als bei Milch, aber die Behauptung des Instituts, diese ihre Methode wäre besser als die Untersuchung mittels Chromatografie/Massenspektrometrie (LC-MS), ist unseriös.

In diesem Artikel: Tagesspiegel: Entwarnung - Kein Glyphosat in Muttermilch nachweisbar steht, dass die Nachweisgrenze für Glyphosat mit dem empfindlichen LC-MS-Verfahren bei 1 ng/ml liegt, für das ELISA-Verfahren bei 75 ng/ml.

Das Umweltinstitut schreibt zu seiner Untersuchung von Bier:
"Das Ergebnis: Glyphosat, das am häufigsten eingesetzte Ackergift in Deutschland, wurde in allen getesteten Bieren nachgewiesen. Die gefundenen Werte lagen zwischen 0,46 Mikrogramm pro Liter (µg/l) und 29,74 µg/l, im Extremfall also fast 300-fach über dem gesetzlichen Grenzwert für Trinkwasser von 0,1 µg/l."

Also umgerechnet zwischen 0,46 und 29,74 ng/ml. Also unterhalb der Bestimmungsgrenze ihres Tests?

Das Institut weiter:
"Für unseren Test wurde die sogenannte ELISA-Methode verwendet. Diese Methode ist die sensibelste, die es derzeit gibt. Mit einer Bestimmungsgrenze von 0,075 µg/l kann sie selbst sehr kleine Spuren von Glyphosat aufspüren. Die drei Biere, in denen wir die höchsten Rückstände gefunden haben, ließen wir mit der weitaus weniger sensiblen LC-MS/MS-Methode quertesten. Die drei Biere, in denen wir die höchsten Rückstände gefunden haben, ließen wir mit der weitaus weniger sensiblen LC-MS/MS-Methode quertesten." 

0,075 µg/l sind 75 ng/l oder 75 pg/ml, das ist 1000mal empfindlicher, als der Test nach Angaben des oben verlinkten Tagesspiegelartikel ist*.
Das Institut hat also einen angeblich um den Faktor 1000 besseren Test?
Sehr seltsam.

* Die vom Tagesspiegel angegebene Grenze ist die vom Hersteller des ELISA-Tests noch als zuverlässige Bestimmungsgrenze angegebene (75 ng pro ml) (siehe auch die Stellungnahme des BfR zum Test: hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 25. Februar 2016, 10:17:28
Ohne jetzt den ganze Thread rückzuverfolgen: ist jetzt Glyphosat verboten worden oder nicht. Ja oder nein, hopp oder tropp?  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2016, 10:20:46
Aktuell ist Glyphosat nicht verboten.

Die Verlängerung der Zulassung auf EU-Ebene als PSM steht aus, eine Entscheidung wird für Mitte März erwartet.
Gegenwärtig ist davon auszugehen, dass die Zulassung für weitere 15 Jahre verlängert wird.

Deshalb wird aktuell versucht, immer wieder Druck aufzubauen, um die Europäische Lebensmittelbehörde EFSA doch noch umzustimmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 25. Februar 2016, 10:29:45
Danke!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 25. Februar 2016, 10:31:01
Diese Glyphosat-Diskussion ödet mich langsam an. Ob nun krebserregend oder nicht, Tatsache ist, dass chemische Herbizide weder im Garten noch im Ackerbau was zu suchen haben, v.a. wenn sowas Monsanto nützt, diesem rücksichtslosen Profitoptimierer. Was verliert ihr hier eure Zeit mit der Diskussion von Studien, die schon morgen wieder von neuen überholt werden. Verzichtet im Garten auf Roundup und kauft biologische Nahrungsmittel!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2016, 10:54:32
Nö.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 25. Februar 2016, 11:05:49
Wahrscheinlich ist nicht Glyphosat das Problem, sondern der sachkundige und verantwortungsvolle Umgang damit. Wie jede Technologie kann auch diese missbraucht oder verantwortungslos eingesetzt werden.

Heute steht bei web.de, dass dt. Biere auf Glyphosat getestet wurden. Dabei wurden Überschreitungen des zulässigen Grenzwertes um das bis zu 300-fache gemessen. Daran sind sicher nicht die Brauereien schuld, sondern die Lieferanten.

Es könnte auch sein, dass der Abbau des Glyphosats im Boden langsamer vonstatten geht, als bisher angenommen. Dann müssen die Wartezeiten entsprechend verlängert werden.

Ein Verbot aller Pflanzenschutzmittel ist undenkbar, weil das bedeutet, dass die Erträge soweit zurück gehen, dass die Menschheit schlichtweg verhungert. Die Lebensmittel werden knapper und viel teurer. Das könnten sich gut betuchte Bürger der 1. Welt leisten, nicht aber untere Einkommensschichten und Menschen der 3. Welt.

Eine Alternative zum so massenhaften Einsatz von Pflanzenschutzmitteln wäre die drastische Reduktion des Bevölkerungswachstums, was aber in der 3. Welt nicht durchsetzbar ist. Es ist schon nicht politisch oppertun, auch nur darüber zu sprechen. Mit 3 Mrd. Menschen auf der Welt könnte man auf 90 % der Pflanzenschutzmittel verzichten, aber dazu ist der Zug abgefahren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: strohblume am 25. Februar 2016, 11:14:51
 Achtung: jetzt Glyphosat auch im Bier(nachgewiesen)....    na dann Prost!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2016, 11:17:42
Zitat
Dabei wurden Überschreitungen des zulässigen Grenzwertes um das bis zu 300-fache gemessen.

Das ist falsch, den dabei zugrundegelegten Grenzwert gibt es so nicht.
Das hatten wir hier alles schon mal.  ::)

@Staudo: "Um gesundheitlich bedenkliche Mengen von Glyphosat aufzunehmen, müsste ein Erwachsener an einem Tag rund 1000 Liter Bier trinken." (Quelle)


In bemerkenswerter Offenheit schreibt die Süddeutsche:

"Das Umweltinstitut München hat Spuren des Pestizids Glyphosat in mehreren bekannten Biermarken gefunden. Das Institut vertritt politische Interessen.
Das Bundesinstitut für Risikobewertung hält die Rückstände für erwartbar und unbedenklich."

Und weiter unten:

"Das Umweltinstitut München ist schwerlich als unabhängiges Forschungsinsitut zu bezeichnen. Es ist vielmehr ein Verein mit politischen Interessen. In Kampagnen setzt es sich unter anderem gegen Atomkraft, die grüne Gentechnik und das Freihandelsabkommen TTIP ein."

Um die nächsten Posts gleich vorwegzunehmen: Nein, das ist nicht verboten, und man kann diese Kampagnen ja auch begrüßen. Nur sollte man nicht davon ausgehen, dass dies ein unabhängiges Institut ist, das nicht interessengeleitet ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 25. Februar 2016, 12:33:31
Achtung: jetzt Glyphosat auch im Bier(nachgewiesen).... ...

tolle wurst, die nachricht hatte bristlecone heute schon um 09:06:18 uhr gepostet. ::)

bier ist demnach gleichzusetzen mit trinkwasser? geil! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 25. Februar 2016, 12:50:45
Bier ist ein trinkwasserhaltiges Grundnahrungsmittel, zumindest in Bayern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2016, 13:04:33
Das erklärt Manches.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 25. Februar 2016, 13:11:56
Es ist schon eine Weile her, dass ich las, dass in früheren Jahr(hunderte)n vergorene Getränke wie Wein und Bier oft die einzige Quelle für halbwegs keimtechnisch gesehen unbelastete Durstlöscher waren. Die Reinheit des Wassers war in Siedlungsgebieten durch Fäkalien und Kadaver nicht immer sehr gut  :-X

Bier ist ein trinkwasserhaltiges Grundnahrungsmittel, zumindest in Bayern.
In Bayern werden Traditionen ja hoch gehalten und so kann man das dann doch nachvollziehen  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 25. Februar 2016, 13:19:50
Nö.

Solch vorsätzliche Ignoranz ist besonders bedenklich.
Naturnah produzierte Nahrung ist wertvoll.
Und mechanische Unkrautbekämpfung etabliert.
Daher: Roundup ist unnötig, und die Diskussion darüber erst recht.
Selbst wenn Roundup unschädlich wäre oder ist, gibt es keinen Grund, es einzusetzen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2016, 13:30:11
Die ZEIT berichtet zu dem Thema in Ze.tt: Infografik: Wie viel Gift steckt in deinem Lieblingsbier?

Hauptsache locker-flockig.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. Februar 2016, 13:31:30
@Staudo: "Um gesundheitlich bedenkliche Mengen von Glyphosat aufzunehmen, müsste ein Erwachsener an einem Tag rund 1000 Liter Bier trinken." (Quelle)

Meine persönliche Aufnahmefähigkeit liegt bei maximal 2 Liter.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 25. Februar 2016, 13:47:36
Bier ist ein trinkwasserhaltiges Grundnahrungsmittel, zumindest in Bayern.
In Bayern werden Traditionen ja hoch gehalten und so kann man das dann doch nachvollziehen  8)

Das älteste Reinheitsgebot kommt ja angeblich aus Thüringen, aber hier wird um Bier nicht solch ein Kult betrieben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 25. Februar 2016, 13:52:29
Bayern ist groß. Abseits von Muhackel und Lederhose wird trotz größter Brauereidichte in Franken im fränkischen Weinland auch Wein getrunken. Der ist zum Glück noch nicht auf Roundup getestet 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 25. Februar 2016, 13:57:06
Nö.

Solch vorsätzliche Ignoranz ist besonders bedenklich.
Naturnah produzierte Nahrung ist wertvoll.
Und mechanische Unkrautbekämpfung etabliert.
Daher: Roundup ist unnötig, und die Diskussion darüber erst recht.
Selbst wenn Roundup unschädlich wäre oder ist, gibt es keinen Grund, es einzusetzen!




Armer armer Ahnungsloser  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. Februar 2016, 14:00:09
In Meißen wurde Wein auf Dimethoat getestet und für untrinkbar erklärt. Grund: Dimethoat (Bi 58, Perfekthion) ist in Obst und Gemüse zugelassen, in Zierpflanzen sogar für Kleingärtner, aber nicht in Rebanlagen. Was nicht erlaubt ist, ist verboten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 25. Februar 2016, 14:02:23
Die ZEIT berichtet zu dem Thema in Ze.tt: Infografik: Wie viel Gift steckt in deinem Lieblingsbier?

Hauptsache locker-flockig.  :P

Kommentar aus dem Link  8):

Zitat
Achtung, jetzt müssen alle tapfer sein: #Bier enthält einen von der IARC/WHO als krebserregend eingestuften Stoff: Ethanol aka. #Alkohol
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. Februar 2016, 14:04:56
Zitat
Glyphosat wirkt schnell und zuverlässig. Auch deshalb ist der Unkrautvernichter die am häufigsten verwendete Chemikalie in Deutschland. Die nun im Bier gefundenen Rückstände sind keine Überraschung. Experten warnen: Gefährlicher ist ein anderer Bestandteil.

Das findet man bei der Tagesschau. Ich dachte immer, die am häufigsten eingesetzte Chemikalie wäre H2O.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 25. Februar 2016, 14:07:41
Bayern ist groß. Abseits von Muhackel und Lederhose wird trotz größter Brauereidichte in Franken im fränkischen Weinland auch Wein getrunken. Der ist zum Glück noch nicht auf Roundup getestet 8)

Das einzige Bier, das ich ab und zu trinke, kommt aus Franken.
Bei Wein ist mir egal, was drin ist, Hauptsache, kein Zyanid.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 25. Februar 2016, 14:10:22
Da wurde erst vor Kurzem exzessiv gefeiert:

500 Jahre Reinheitsgebot
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 25. Februar 2016, 14:15:20
Zitat
Glyphosat wirkt schnell und zuverlässig. Auch deshalb ist der Unkrautvernichter die am häufigsten verwendete Chemikalie in Deutschland. Die nun im Bier gefundenen Rückstände sind keine Überraschung. Experten warnen: Gefährlicher ist ein anderer Bestandteil.

Das findet man bei der Tagesschau. Ich dachte immer, die am häufigsten eingesetzte Chemikalie wäre H2O.

Davon ist auch zuviel tödlich. Man ersäuft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 25. Februar 2016, 14:35:22
Da wurde erst vor Kurzem exzessiv gefeiert:

500 Jahre Reinheitsgebot

Ich kenne auch diese Version, ebenfalls ohne Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 25. Februar 2016, 16:12:23
jedenfalls kaufe ich heute für den feierabend einen kasten jever, schön hoch belastet mit lecker glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 25. Februar 2016, 16:35:39
Bringst Du mir einen Kasten ohne Alk mit?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 25. Februar 2016, 16:52:38
virtuell gerne. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michael67 am 25. Februar 2016, 17:59:45
Und wie ich schon woanders schrieb:

Die Studie ist ihr Geld nicht wert ... einfach mal nachlesen: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wenn_die_ente_einen_zwitschert_glyphosat_im_bier Dieses "Institut" hat sich mal schlicht um den Faktor 1000 "vertan". Ein Schelm ....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 25. Februar 2016, 18:09:22
Oh - den Fehler um den Faktor 1000 gab es schon einmal ;)
Vor langer, langer Zeit - und noch heute müssen viele Kinder Spinat essen weil der ja soooviel  8) um den Faktor 1000 verrutschtes) Eisen enthält.

Nachtrag:
Fehler (schäm)! Es war damals nur eine Dezimalstelle!!! Nicht gleich drei. Also Faktor 10.

Hat jetzt mit dem Thema wenig zu tun, aber zeigt wieviel eine einzige Zeitungsente bewirken kann!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2016, 18:19:42
Die Angaben darüber, wie empfindlich der ELISA-Test auf Glyphosat ist, sind widersprüchlich.
Für wässrige Lösungen ist der Test viel empfindlicher als für Milch.
Für Bier gibts keine Daten, d.h., man weiß nicht, ob oder wie stark der Test durch Stoffe im Bier (Eiweiß, andere Inhaltsstoffe aus dem Malz oder dem Hopfen oder der Hefe) beeinflusst wird.
Die Angaben des Münchener Umweltinstituts lassen einen da auch im Dunkeln bzw. sind nicht nachvollziehbar.

Was alles nichts daran ändert, dass die berichteten Werte um mehrere Größenordnungen unter einem - toxikologisch begründeten - Wert liegen, bei dessen Überschreiten eine gesundheitlich nachteilige Wirkung nicht mehr auszuschließen wäre.


Dazu siehe auch das BfR: Vorläufige Einschätzung zu Gehalten von Glyphosat in Bier
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 25. Februar 2016, 20:42:30
Wenn ich mal Glyphosat spritze,
dann nicht ins Bier.
Und auch nicht in Weizen oder Gerste.

Wußtet ihr schon dass Gl. für Amphibien abolut tödlich ist?
Wenn man einen Test mit 100 Exemplaren macht, die man in Round-Up taucht,
überlebt keiner!

Soviel zur Statistik.................

Ich vermeide es trotzdem nach Möglichkeit,
weil es kostet und Mühe macht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 25. Februar 2016, 20:54:15
Auch hier ist die Frage was tötet!
Ist der Wirkstoff Glyphosat für Amphibien giftig oder die Zusatzstoffe (nur 360g sind Wirkstoff. Bleiben noch 640g für Netzmittel, Haftmittel, Penetrationshilfsstoffe, Trägerstoffe.....).

Abgesehen davon, dass konzentriertes RoundUp sicher für kein Lebewesen besonders gesundheitsfördernd ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 25. Februar 2016, 20:57:06
Ich für meinen Teil bin diese Diskussion jedenfalls langsam leid und bewundere Bristlecone für seine Ausdauer, diverse neue "Horrormeldungen" sachlich und fachlich zu relativieren!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 25. Februar 2016, 21:38:25
Zumindest hat sich für Lurche das Spritzen mit Glyphosat und anderen Herbiziden als fatal erwiesen.
Soweit sie dem Spritznebel direkt ausgesetzt sind ist die Mortalität besser als bei den Beikräutern.

Besonders leicht ist der Lauffrosch betroffen der auch bei trockenem Wetter sich gerne auf dem Laub der Heckenstreifen sonnt. Welcher Bestandteil der Herbizide da wirksam ist wurde nicht untersucht.
Da eine Gefährlichkeit für Lurche nicht untersucht werden muß wird das auch von den Herstellern nicht gemacht.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 08:35:13
Dem Glyphosat werden Netzmittel zugesetzt, damit der Wirkstoff in ausreichender Konzentration ins Blatt eindringt. Als Netzmittel wurden Tallowamine eingesetzt, die in Deutschland - übrigens auf Betreiben des vielen Umweltschützern so verhassten BfR - nicht mehr verwendet werden.

Dass glyphosathaltige Herbizide für aquatische Tiere und Amphibien recht toxisch sein kann, ist bekannt - auch die Hersteller legen dazu Untersuchungen vor. Die Suche nach Arbeiten zu dem Thema "glyphosate toxicity amphibians" bringt etwa 2500 Hits.

Und auch die EFSA hat in ihrer Neubewertung diese Daten selbstverständlich berücksichtigt: "A large dataset from the literature review was also available on amphibians. On the basis of these data, amphibians are less acutely and chronically sensitive than fish." (Quelle)

Dass Tiere durch den Einsatz von Herbiziden auf Ackerflächen betroffen sein können, ist klar. Ob das maßgeblich ist für deren Population in dem betreffenden Gebiet, weiß ich nicht - vielleicht hat jemand dazu Daten?
Und: Wie stark wirkt sich eigentlich die Bodenbearbeitung und das Befahren auf die zu dem Zeitpunkt dort lebenden Amphibien aus?

Im Übrigen: Ein Verbot von Glyphosat würde auch daran nichts ändern - dann nähmen die Landwirte andere Herbizide.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 09:08:31
Im Übrigen: Ein Verbot von Glyphosat würde auch daran nichts ändern - dann nähmen die Landwirte andere Herbizide.

Weil die nicht verboten sind. Alle Herbizide wie überhaupt Pestizide sind zu verbieten! Dem Argument, Glyphosat sei harmloser als andere Herbizide, muss die Wirkung entzogen werden. Landwirte, lernt ohne Gift zu wirtschaften!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 26. Februar 2016, 10:02:47
Du kannst dich ja schon mal zum Unkraut hacken anmelden  ;D.
Vielleicht spritzt dann einer weniger....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 10:04:39
In meinem Garten hacke ich, wo nötig. Wenn ich das mal nicht mehr schaffe, gebe ich den Garten ab.
In der Landwirtschaft ist das natürlich aufwändiger, aber möglich, mit der Folge halt, dass die heute ohnehin zu billigen Produkte teurer werden. Immerhin fällt der Obolus an Monsanto weg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 26. Februar 2016, 11:02:27
Organic agriculture key to feeding the world sustainably eine Metastudie der Washington State University ist so betitelt und am 3. Februar 2016 publiziert worden.

Parameter wie Bodengüte, Energieverbrauch, biologische Vielfalt, Wasserverschmutzung, Profit, Gesamtkosten, Einfluss auf das Ökosystem, Arbeitsplätze, Gesundheit am Arbeitsplatz, Pestizidbelastung, Qualität, und Ertrag werden gegenübergestellt. Die Grafik ist sehr hübsch bunt. Auch sehr anschaulich. Deutlich widerlegen die Fakten die Vorurteile.

Fazit, die Ernährung der Weltbevölkerung wäre auch mit alternativen Methoden möglich, die noch nicht ausgeschöpft sind, weil die konventionelle Produktionsweise bevorzugt, begünstigt, gefördert wird, die politischen Entscheidungen dominiert und die Köpfe blockiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 11:09:34
Genau.
Bristlecone ist es aber dennoch wichtiger, festzustellen, das Glyphosat harmlos ist, obwohl er davon vermutlich selbst kaum welches verwendet... ;D
Er möchte ja auch gerne viele Flüchtlinge in Deutschland, obschon bei ihm zu Hause keiner wohnt.
Das zeigt, dass es ihm nicht um Eigeninteressen, sondern ums Prinzip geht. das muss man akzeptieren!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Februar 2016, 11:39:12
obschon ich die Ehre hatte von Gartenplaner zitiert zu werden, möchte ich mich doch von letzterem Statement distanzieren.

Genau wie bristlecone ist es mir egal, was in Bier enthalten ist. Trinkwasser muss Bier nicht sein. Ich lege auch keine Steine in Trinkwasser um es "lebendig" zu machen.

Genau wie bristlecone bin ich nicht generell und absolut gegen den Einsatz von Glyphosat in der Landwirtschaft. Ich konsumiere nur selten bio-Gemüse und ich halte konventionell angebautes Gemüse und Obst für sehr gesund und konsumiere beides täglich.

Genau wie bristlecone halte ich ELISA Tests für ungeeignet Glyphosat in Lebensmitteln nachzuweisen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Februar 2016, 11:42:25
gegen Glyphosat und gegen Flüchtlinge zu sein ist keine Alternative, übrigens. Das zu diskutieren gehört sowieso nicht hierher.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 11:44:56
Ob das BfR immer so neutral ist, wie hier immer gesagt wird?

Kritik an Interessenkonflikten beim BfR


Zitat aus Wikipedia:

Die ZDFzoom-Reportage Das stille Gift vom 8. Mai 2013 vertrat den Standpunkt, dass das Institut Pestizide wie Glyphosat nicht mit Hilfe unabhängiger Experten beurteile und dass den Bewertungen des BfR keine unabhängigen Studien, sondern überwiegend von Herstellern wie Monsanto selbst in Auftrag gegebene Studien und sogar Studien unbekannter Herkunft ohne Angaben zu den Autoren zugrunde lägen. Das Bundesinstitut für Risikobewertung stehe dementsprechend seit Jahren in der Kritik.[42] Eine mangelnde Unabhängigkeit und Interessenskonflikte wurden dem BfR auch im Jahr 2012 von den Organisationen Testbiotech und LobbyControl vorgeworfen.[43][44] 2012 hat sich auch der Deutsche Bundestag mit möglichen Interessenkonflikten und möglicher fachlicher Einseitigkeit in der Risikobewertung von gentechnisch veränderten Organismen und Pflanzenschutzmitteln auseinandergesetzt. Die Bundesregierung hat am 23. Juli 2012 ausführlich zur Unabhängigkeit des BfR geantwortet (Deutscher Bundestag, Drucksache 17/10373) (vgl. auch Abschnitt „Unabhängigkeit des BfR“)[45].
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 11:54:13
gegen Glyphosat und gegen Flüchtlinge zu sein ist keine Alternative, übrigens. Das zu diskutieren gehört sowieso nicht hierher.

Nun, der Konnex Flüchtlinge/Glyphosat ist heikel. Ich hoffe, Bristlecone wird sich dazu nicht äussern, weder hier noch anderswo.
Nur soviel: Wenn ein Flüchtling mit Glyphosat einreist, soll der Staat ihm das dann abnehmen? Anders gefragt: ist Glyphosat so heikel wie Bargeld, das in der Schweiz oder Dänemark ja nicht biem Flüchtling bleiben soll?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 13:05:28
Ob das BfR immer so neutral ist, wie hier immer gesagt wird?

All das hatten wir hier schon mal. Wühl dich mal durch den ganzen Thread - ich weiß, der ist von abschreckender Länge -, aber du wirst fündig werden.

Deshalb hier nur eines, auch nicht zum ersten Mal:

Die Krebsbehörde (IARC) der WHO hat zu dem Thema die Studien herangezogen, die der Behörde zur Verfügung standen. Eine Reihe von Firmenstudien hatte die IARC nicht und konnte sie deshalb auch nicht berücksichtigen.

Das BfR hat im Rahmen seiner Gesamtbewertung alle Studien zur Toxikologie und Ökotoxokologie von Glyphosat herangezogen, darunter insbesondere auch die im Auftrag von Firmen durchgeführten Studien, die für die Zulassung von PSM gesetzlich erforderlich sind. Diese Studien werden oft nicht veröffentlicht, sie müssen aber den Behörden für solche Verfahren vollständig zur Verfügung gestellt werden.
Das immer wieder kritisiert wird,m das BfR stütze sich auf "Industriestudien", zeigt entweder, dass der Betreffende das Procedere nicht kennt (was nicht weiter schlimm ist, wir alle sind außer auf unseren Spezialgebieten Laien), oder diese Behauptung ist rein interessengesteuert und bewusst manipulativ.

Natürlich soll man Firmendaten nicht blind vertrauen. Solche Studien werden aber zum einen nach genau definierten Richtlinien durchgeführt und dokumentiert, zum anderen ist gerade bei Glyphosat die Datenlage so umfangreich, dass aus dem Rahmen fallende Befunde auffallen.

Wer außer den Firmen selbst, die Produkte entwickeln und auf den Markt bringen wollen (PSM, Autos, Flugzeuge, Spielzeug, Computer, Software, Arzneimittel etc. etc) sollte im Übrigen solche Studien beauftragen und bezahlen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 13:23:10
Wer außer den Firmen selbst, die Produkte entwickeln und auf den Markt bringen wollen (PSM, Autos, Flugzeuge, Spielzeug, Computer, Software, Arzneimittel etc. etc) sollte im Übrigen solche Studien beauftragen und bezahlen?

Wenn, wie z.B. hier ganz groß in der Überschrift steht, dass es sich um eine BfR-Studie handelt, dann erwarte ich als Verbraucher, dass auch die Studie vom BfR in Auftrag gegeben und bezahlt wurde. Ansonsten ist es Irreführung und Täuschung des Verbrauchers!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Februar 2016, 13:26:36
@ bristlecone: das wollte teetrinkerin gewiss nicht lesen. :-\

und ich nehme auch an, dass es ihr vollkommen egal ist, wer außer produktentwickelnden firmen teure studien finanzieren sollte oder könnte, denn sie will ja gar nicht, dass irgendwer das lebensgift glyphosat entwickelt, untersucht oder sogar eingesetzt hätte. 8) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Februar 2016, 13:29:20
Wer außer den Firmen selbst, die Produkte entwickeln und auf den Markt bringen wollen (PSM, Autos, Flugzeuge, Spielzeug, Computer, Software, Arzneimittel etc. etc) sollte im Übrigen solche Studien beauftragen und bezahlen?

Wenn, wie z.B. hier ganz groß in der Überschrift steht, dass es sich um eine BfR-Studie handelt, dann erwarte ich als Verbraucher, dass auch die Studie vom BfR in Auftrag gegeben und bezahlt wurde. Ansonsten ist es Irreführung und Täuschung des Verbrauchers!

du verwechselst da was. nochmal lesen, nachdenken und verstehen könnte helfen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 13:31:13
Zwerggarten, was soll diese zynische Art?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 13:34:51
@Zwergo: Ich würde nie auf die Idee, dir zu widersprechen.  ;)

Was die Studie zu Glyphosat und Muttermilch angeht:
"Das BfR beauftragte für seine Studie zwei unabhängige, akkreditierte Labore, die über langjährige Erfahrungen in der Anwendung der derzeit sensitivsten analytischen Nachweismethoden für Pflanzenschutzmittelrückstände verfügen. Um gegebenenfalls positive Resultate sicher abklären zu können, wurden zwei auf unterschiedlichen Messprinzipien basierende chemische Analyseverfahren für die Bestimmung von Rückständen von Glyphosat in Muttermilch entwickelt und validiert."

Das ist eine übliche Vorgehensweise, die ja auch klar und deutlich vom BfR hingeschrieben wird.
Anders die vom Münchener Umweltinstitut in Umlauf gebrachten Angaben: Eignung der Methode zweifelhaft, Angaben dazu nicht nachvollziehbar, Ergebnisse daher nicht bewertbar.
Hat aber gereicht, damit viel Zeit und Geld (Steuergeld) darauf verwendet wurde, einen von Haus aus zweifelhaften Befund explizit zu widerlegen.
Man könnte dem BfR dankbar sein, dass es sich diese Mühe gemacht hat - muss man nicht, man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass Fachleute dazu da sind, Behauptungen nachzugehen, die andere aufstellen.
Aber man sollte ihm nicht unlauteres Vorgehen unterstellen.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 26. Februar 2016, 13:37:41
Auch wenn Du mehr als recht hast: Du schreibst vermutlich gegen bestehende Vorurteile an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 13:41:55
Das ist mir klar. Leider ist vielen umweltbewussten Menschen in ihrer Verbohrtheit nicht mehr zu helfen. Schade.

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es doch einige andere gibt, die umweltbewusst und kritisch sind, aber nicht bei Pauschalierungen stehenbleiben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 26. Februar 2016, 13:49:19
Ich bewundere Deine Ausdauer (ich meine das nicht sportlich).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 13:50:29
Leider ist vielen umweltbewussten Menschen in ihrer Verbohrtheit nicht mehr zu helfen. Schade.

Und du bist nicht verbohrt? Ich glaube, du schließt hier gerade von dir auf andere. Du hast diesen Thread in der letzten Zeit immer wieder nach oben geholt und so lange gepostet, bis hier wieder eine Diskussion entstanden ist. Und nun unterstellst du anderen Verbohrtheit?

Das Umweltbundesamt sieht Glyphosat im übrigen nicht so unkrititisch - die Ergebnisse stammen im übrigen aus einer Langzeitstudie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 13:56:45
Nö, ich bin in dem Bereich ausnahmsweise mal tatsächlich recht nah dran am Fachwissen.  ;)

Was die verlinkten Angaben des UBA angeht: Der bloße Nachweis einer Substanz im Urin sagt nichts darüber aus, ob oder wie gefährlich das ist.
Im Übrigen weist das UBA darauf hin, dass zum Erhalt oder Wiederherstellen einer vielfältigen Kulturlandschaft (auch) die Anwendung von PSM kritisch hinterfragt werden sollte.
Das ist doch ein Punkt, den man nur unterschreiben kann.
Ein bloßes Verbot von Glyphosat würde allerdings an der zunehmenden Verarmung unserer Natur nicht das Geringste ändern.

Erinnert an das Vorgehen eines Menschen, der unter der Laterne seinen Schlüssel sucht, obwohl er ihn ganz woanders verloren hat. Aber da ist es zu dunkel zum Suchen.
Man könnte zum Glyphosatverbot auch sagen: Haut den Sack und meint den Esel. Ersatzhandlungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 26. Februar 2016, 14:11:34
Ich habe gestern Abend Glyphosat getrunken, verdünnt mit einem bayerischen (pardon: fränkischen) Bier.


P.S. Herrliche Vergleiche. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 14:18:46
Das ist mir klar. Leider ist vielen umweltbewussten Menschen in ihrer Verbohrtheit nicht mehr zu helfen. Schade.

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es doch einige andere gibt, die umweltbewusst und kritisch sind, aber nicht bei Pauschalierungen stehenbleiben.

Die Hoffnung besteht. Mit zunehmendem Alter sehe ich Ökoheuler auch differenzierter, allerdings ist im Falle Roundup nun mal nicht nur die Rückstandsproblematik Grund für kritisches Hingucken, sondern auch das Gebahren eines Multis, der einer naturnahen, kleinräumigen Landwirtschaft im Wege steht wie niemand sonst. Da wir hier in einem Gartenforum sind, wird doch noch der Aufruf gestattet sein, wenigstens im eigenen Garten keinen Krieg mit Chemiewaffen zu führen. Gärtner und Landwirte haben es da schwerer, aber es gibt - glaubt es oder nicht - tatsächlich welche, die ganz ohne -zide ein gutes Einkommen erzielen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 14:21:18
Nö, ich bin in dem Bereich ausnahmsweise mal tatsächlich recht nah dran am Fachwissen.  ;)

Möglicherweise ist dies ja grad der Grund dafür, dass du so auf der Sache rumreitest. Mal abgesehen davon, dass Wissen an sich immer eine recht wenig gesicherte Angelegenheit ist und daher zwar höher als reiner Glaube, aber keinesfalls über- bewertet werden sollte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Noodie am 26. Februar 2016, 14:31:04
Das ist mir klar. Leider ist vielen umweltbewussten Menschen in ihrer Verbohrtheit nicht mehr zu helfen. Schade.

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es doch einige andere gibt, die umweltbewusst und kritisch sind, aber nicht bei Pauschalierungen stehenbleiben.

Bristlecone, Du sprichst mir aus der Seele!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Februar 2016, 14:31:55
... was soll diese zynische Art?

hä, zynische art? egal.

was es sollte: aufwecken, anregen, zur selbstreflektion ermuntern. :)

wirkt das nicht so bei dir, liegt es vielleicht an glyphosat im teewasser. :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. Februar 2016, 14:35:27
Bristlecone hier Verbohrtheit vorzuwerfen grenzt an Frechheit!

Warum er diesen Faden immer wieder hochholt ist, meiner Meinung nach, ganz einfach:
Er gehört zu den Wenigen hier im Forum die, alleine vom Fachwissen her, dazu in der Lage sind, die momentan am laufenden Band auftauchenden "Horrormeldungen" zu relativieren bzw. sachlich und fachlich korrekt zu interpretieren.
Und ich bin mir im Übrigen sicher, dass er der Letzte ist, der am Glyphosat festhält wenn es eines Tages belastbare Studien über eine tatsächliche KrebsGEFAHR geben sollte.

Mal zurück zum Thema (halbwegs):
Könnte mir bitte jemand (außer Pearl, Bristlecone, Staudo und Thüringer) erklären warum es schlicht unmöglich ist bei diesem Wirkstoff eine sachliche Diskussion zu führen und vielleicht anzuerkennen, dass etwas vielleicht doch nicht SO schlimm ist wie man es gerne hätte?
Aus dem Alter "weil ich das will/nicht will" sind wir raus, zieht nicht!
Angst alleine ist kein Argument, dagegen hilft Information und zwar sachlich und nicht emotional!
Monsanto ist ebenfalls kein Argument, es gibt diverse Hersteller von Glyphosat, die Patente sind lange ausgelaufen!
Und warum wird fast ausschließlich um diesen Wirkstoff so ein Hype gemacht?

Reden wir mal über Iprodion, Flusilazol, Thiacloprid, Epoxiconazol, Thiophanat-methyl.... alles Substanzen von denen ein Krebsrisiko ausgeht, kennt aber keiner.
Oder über den Kupfereinsatz im Bioanbau, nachgewiesenermaßen dauerhaft schlecht für das Bodenleben bei häufigem Einsatz, wird spannenderweise aber akzeptiert....

Würde Glyphosat verboten kämen andere Wirkstoffe zum Einsatz. Z.T. Wirkstoffe nach deren Einsatz auf der Fläche ein ganzes Jahr nichts mehr wächst was nicht soll (Beispiel Flumioxazin oder Flufenacet+Metosulam oder, oder, oder) oder sehr gut grundwassergängige Wirkstoffe (Beispiel Metazachlor, Isoproturon etc).

Allerdings gibt es eine Sache bei der ich mit den Gegnern konform gehe: die Sikkation von Getreide mit Glyphosat ist eine Sauerei. Warum man das macht später, meine Pause ist zu Ende.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 14:41:51
@Dan: Mir geht es um alle Herbi-, ja alles Pestizide. Bei Roundup haben wir halt noch das Zusatzproblem, dass Monsanto resistente Pflanzen gebastelt hat, die das Mittel überleben. Und dass der Multi Bauern von seinen Saatgutlieferungen abhängig macht, das basiert alles auf dem Roundupbaukasten. Da ist es mir ziemlich egal, wenn in Frauentampons und Bier bloss unschädlicheSpuren von Glyphosat nachweisbar sind. Die Agrochemie braucht ein grundsätzliches Umdenken, und da ist die Relativierung von Glyphosat bloss Zeitverschwendung!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Noodie am 26. Februar 2016, 14:43:29
Zitat
Da wir hier in einem Gartenforum sind, wird doch noch der Aufruf gestattet sein, wenigstens im eigenen Garten keinen Krieg mit Chemiewaffen zu führen.

Der Aufruf ist gestattet, aber nicht, anderen die eigene Meinung als einzig wahr und moralisch überzustülpen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 14:46:30
Daniel, vielleicht atmest du erst mal ganz tief durch. Und vielleicht auch so manch anderer ;-) Und dann schaust du einfach mal zurück und guckst, woher unsachliche Posts kamen.

Wie Greg/ Lehm treffend geschrieben hat, steht bei Roundup eben auch ein Multi dahinter, den man durchaus kritisch betrachten darf/ soll.

Den Kupfereinsatz im Bioanbau sehe ich übrigens auch sehr kritisch.

Die Sikkation mit Glyphosat wird übrigens nicht nur bei Getreide großflächig eingesetzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 14:47:11
Zitat
Da wir hier in einem Gartenforum sind, wird doch noch der Aufruf gestattet sein, wenigstens im eigenen Garten keinen Krieg mit Chemiewaffen zu führen.

Der Aufruf ist gestattet, aber nicht, anderen die eigene Meinung als einzig wahr und moralisch überzustülpen!

Das ist keineswegs meine Absicht. Und so war das auch nicht formuliert. Selbstverständlich soll jede und jeder im eigenen Garten so hantieren, wie's beliebt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 14:47:46
Zitat
Da wir hier in einem Gartenforum sind, wird doch noch der Aufruf gestattet sein, wenigstens im eigenen Garten keinen Krieg mit Chemiewaffen zu führen.

Der Aufruf ist gestattet, aber nicht, anderen die eigene Meinung als einzig wahr und moralisch überzustülpen!

Wahre Worte! Das sollte auch im Gegenzug für beide "Parteien" gelten!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 14:50:06
... was soll diese zynische Art?

hä, zynische art? egal.

was es sollte: aufwecken, anregen, zur selbstreflektion ermuntern. :)

wirkt das nicht so bei dir, liegt es vielleicht an glyphosat im teewasser. :-X ;D

Selbstreflektion würde dir vermutlich auch nicht schaden, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 15:08:47
Wie Greg/ Lehm treffend geschrieben hat, steht bei Roundup eben auch ein Multi dahinter, den man durchaus kritisch betrachten darf/ soll.

Wie schon x-fach geschrieben, ist das Patent auf Glyphosat längst abgelaufen. Der Stoff wird inzwischen von diversen Herstellern produziert, hauptsächlich in China und Indien. Monsanto verdient daran nicht.

Ein Verbot von Glyphosat in der EU hätte auf den Anbau von glyphosatresistenten Pflanzen im Übrigen keine Auswirkungen, da die hier eh keine Rolle spielen.
Natürlich könnte man aus "Vorsorge-" und "Umweltgründen" Glyphosat zumindest im Haus- und Privatgarten verbieten, was ja immer wieder gefordert wird. Das hätte unter Anderem zur Folge, dass auf andere, neuere Stoffe ausgewichen würde, die z.T. schlechter als Glyphosat untersucht sind - und auf die noch Patente bestehen. Das freut den betreffenden Hersteller.

Auch das Verbot, Glyphosat auf öffentlichen Flächen einzusetzen, das in mehr und mehr Kommunen ausgesprochen wird, halte ich nicht unbedingt hilfreich. Erstens wird auch da auf andere Herbizide ausgewichen. Zweitens führt das - wenn ein generelles Herbizidverbot ausgesprochen wird - oftmals dazu, dass der Arbeitsaufwand steigt. Natürlich ohne dass die Gartenämter mehr Personal bekommen, es muss ja gespart werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 15:24:30
Wie schon x-fach geschrieben, ist das Patent auf Glyphosat längst abgelaufen. Der Stoff wird inzwischen von diversen Herstellern produziert, hauptsächlich in China und Indien. Monsanto verdient daran nicht.

Nun gut, ein schöner Teil des eingesetztes Glyphosat läuft nach wie vor unter Monsantos Marke Rounup. Und Monsanto verdient natürlich am resistenten Saatgut. Und selbstverständlich wäre es schön, wenn neben Glyphosat auch alle anderen Herbizide verboten würden. Der "Schaden" in öffentlichen Rabatten würde sich auch ohne Neueinstellungen verkraften lassen. Mut zum Unkraut heisst hier die Devise. In Zürich haben wir nicht wenige Flächen, die gar nicht mehr gejätet oder von Guerillagärtnern besamt werden. Das sind die schönsten.

Und noch vergessen: was in Asien produziert wird, landet bei uns auf dem Teller. Mal abgesehen davon, dass mir auch die Natur in Asien am Herzen liegt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Februar 2016, 16:38:57
mich wundert bei der ganzen Angelegenheit mit welcher Lüsternheit sich ökobewegte Leute auf Monsanto stürzen. Zuwenig Nationalbewusstsein? Haben wir nicht die ganz Großen? Bayer, Boehringer und BASF.

Sehr sinnvoll, finde ich, ist eine strikte Trennung zwischen naturwissenschaftlichen und wirtschaftswissenschaftlichen Zusammenhängen. Man kann Großkonzerne kritisieren, aber das ist ein anderes Thema in einem anderen Forum.

Es geht auch nicht darum wer die "Guten" und wer die "Bösen" sind. Für sowas ist die Inquisition zuständig und die Werkzeuge der Katholischen Kirche zum Exorzismus. 

Mir scheint aber, dass sich einige Leute mit ökologischem Sendungsbewusstsein gerne als Hobbyexorzisten betätigen und sich lustvoll auf halluzinierte Teufel stürzen, die in Wirklichkeit nur mehr oder weniger umgängliche Landwirte sind. Oder?

Man kann durchaus erwägen, ob nicht der Anteil an ökologisch kleinbäuerlicher Nahrungsmittelproduktion durch Fördermaßnahmen erhöht werden könnte und wieviel das unsere Gesellschaft wert ist. Man kann auch aus vernünftigen Gründen den Kauf von jedweden Pestiziden an nicht sachkundige Endverbraucher verbieten wollen. Oder die schon genannte Sikkation. Weitere Studien an landwirtschaftlichen Hochschulen, die den Einfluss von Pestiziden auf Ökosysteme und Bodengüte untersuchen, kann man auch mit gutem Grund fordern und finanzieren.

Aber diese change.org Aktivisten mit ihren begeisterten WeltuntergangsszenarioaberwirsindHeldenundrettendieWeltabenteurern finde ich auch irgendwie hängen geblieben. Wahrscheinlich ist vielen ihr Leben zu langweilig und sie brauchen solche Sensationen wie die Zulassung von Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 26. Februar 2016, 16:42:40
Nein, als Hobbygärtner und auch als Verbraucher von Nahrungsmitteln habe ich eben kein Interesse daran, mein Geld Monsanto zukommen zu lassen, und doch, das ist grad in einem Forum wie diesem eine wesentliche Haltung. Da irrst du dich gewaltig mit deinen Aussagen, pearl.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Februar 2016, 16:45:39
 :o ist das eine fixe Idee von dir?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 26. Februar 2016, 16:48:56
Man möge mir verzeihen, wenn ich das jetzt nicht alles im Einzelnen nachlese. Ich kann mich nur erinnern an Aussagen, wonach Glyphosat unter Einfluss von Sonnenstrahlen binnen kürzester Zeit zerfällt und überhaupt nicht schädlich ist. Nun ist es bald ubiquitär. Wobei es Streiten um des Kaisers Bart ist, ob das nun bedenkliche Werte sind oder nicht. Fakt ist, dass dieser Stoff in der Nahrung nichts zu suchen hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 16:52:45
Es geht auch nicht darum wer die "Guten" und wer die "Bösen" sind. Für sowas ist die Inquisition zuständig und die Werkzeuge der Katholischen Kirche zum Exorzismus. 

Mir scheint aber, dass sich einige Leute mit ökologischem Sendungsbewusstsein gerne als Hobbyexorzisten betätigen und sich lustvoll auf halluzinierte Teufel stürzen, die in Wirklichkeit nur mehr oder weniger umgängliche Landwirte sind. Oder?

Man kann durchaus erwägen, ob nicht der Anteil an ökologisch kleinbäuerlicher Nahrungsmittelproduktion durch Fördermaßnahmen erhöht werden könnte und wieviel das unsere Gesellschaft wert ist. Man kann auch aus vernünftigen Gründen den Kauf von jedweden Pestiziden an nicht sachkundige Endverbraucher verbieten wollen. Oder die schon genannte Sikkation. Weitere Studien an landwirtschaftlichen Hochschulen, die den Einfluss von Pestiziden auf Ökosysteme und Bodengüte untersuchen, kann man auch mit gutem Grund fordern und finanzieren.

Aber diese change.org Aktivisten mit ihren begeisterten WeltuntergangsszenarioaberwirsindHeldenundrettendieWeltabenteurern finde ich auch irgendwie hängen geblieben. Wahrscheinlich ist vielen ihr Leben zu langweilig und sie brauchen solche Sensationen wie die Zulassung von Glyphosat.

Grundgütiger! Sachlich geht aber anders.

Ohne mal jetzt irgendwelchen -isten anzugehören: Ich brauche kein Glyphosat im Bier und auch nicht in meiner Nudelsuppe, ob das jetzt nun Krebs macht oder nicht. Woher der im Allgemeinen, im Einzelfall oder in meinem Fall kommt, wird man eh kaum klären können. Aber wie gesagt, mir schmeckt nicht nur das Bier besser, wenn ich weiß, es ist nur Bier. Kann man sich darauf leider auch nicht mehr verlassen.

Edit: Huch, mal Glyphosat aus dem Glyphospat gemacht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 16:54:41
Fakt ist, dass dieser Stoff in der Nahrung nichts zu suchen hat.

Genau. So einfach ist das.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 16:59:16
Es geht auch nicht darum wer die "Guten" und wer die "Bösen" sind. Für sowas ist die Inquisition zuständig und die Werkzeuge der Katholischen Kirche zum Exorzismus. 

Mir scheint aber, dass sich einige Leute mit ökologischem Sendungsbewusstsein gerne als Hobbyexorzisten betätigen und sich lustvoll auf halluzinierte Teufel stürzen, die in Wirklichkeit nur mehr oder weniger umgängliche Landwirte sind. Oder?

Man kann durchaus erwägen, ob nicht der Anteil an ökologisch kleinbäuerlicher Nahrungsmittelproduktion durch Fördermaßnahmen erhöht werden könnte und wieviel das unsere Gesellschaft wert ist. Man kann auch aus vernünftigen Gründen den Kauf von jedweden Pestiziden an nicht sachkundige Endverbraucher verbieten wollen. Oder die schon genannte Sikkation. Weitere Studien an landwirtschaftlichen Hochschulen, die den Einfluss von Pestiziden auf Ökosysteme und Bodengüte untersuchen, kann man auch mit gutem Grund fordern und finanzieren.

Aber diese change.org Aktivisten mit ihren begeisterten WeltuntergangsszenarioaberwirsindHeldenundrettendieWeltabenteurern finde ich auch irgendwie hängen geblieben. Wahrscheinlich ist vielen ihr Leben zu langweilig und sie brauchen solche Sensationen wie die Zulassung von Glyphosat.

Grundgütiger! Sachlich geht aber anders.

Ohne mal jetzt irgendwelchen -isten anzugehören: Ich brauche kein Glyphosphat im Bier und auch nicht in meiner Nudelsuppe, ob das jetzt nun Krebs macht oder nicht. Woher der im Allgemeinen, im Einzelfall oder in meinem Fall kommt, wird man eh kaum klären können. Aber wie gesagt, mir schmeckt nicht nur das Bier besser, wenn ich weiß, es ist nur Bier. Kann man sich darauf leider auch nicht mehr verlassen.

Ich unterschreibe voll und ganz bei dir!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 17:04:44
Wenn es denn so einfach wäre.
Diese Forderung ist wohlfeil, geht aber an der Sache vorbei.

Wir haben eine Landwirtschaft, die wie alle Produzenten in der kapitalistischen Produktion ihre Produktionsmethoden ständig "optimiert", d.h. möglichst hohe Gewinne anstrebt. Dazu nutzt sie unter Anderem möglichst effizientes Saatgut, Maschinen, Dünger und PSM.
Das nennt sich im Übrigen "Freiheit", die ja sonst alle (nicht ganz ohne Grund) in der Regel so toll finden.
Das kann man kritisieren oder meinetwegen verwerflich finden, die Landwirtschaft ist aber keine "Insel der Seligen" im allgegenwärtigen Kapitalismus.
Den Kapitalismus schafft man nicht ab, indem man Glyphosat verbietet.

Wie gesagt: Man haut den Sack und meint den Esel. Nützt zwar nichts, garantiert aber den moralischen Sieg. Selbst im Falle einer tatsächlichen Niederlage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Februar 2016, 17:07:47
 :D Silvia und Teetrinkerin haben sich gemeint gefühlt. Richtig! Gerne.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 17:08:08
@Pearl,
natürlich habe ich auch große Bedenken gegenüber Bayer und Consorten. Da wir aber im Glyphosat-Thread sind, halte ich eine Einbeziehung von Konzernen, die mit dem Ursprungsthema nicht unbedingt was zu tun haben, nicht für sinnvoll. Immerhin hältst du sogar schon eine Trennung von naturwissenschaftlichen und wirtschaftswissenschaftlichen Zusammenhängen beim Thema Glyphosat für angebracht.

@Bristlecone,
natürlich begrüße ich auch andere Herbi-, Pesti- und Fungizide nicht. Aber wie geschrieben, befinden wir uns im Glyphosat-Thread, weswegen ich mich nur darauf bezogen habe. Ansonsten wäre es vielleicht angebracht, den Thread umzubenennen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 17:10:41
Ich wär schon froh, wenn wir hier bei Glyphosat bleiben könnten.

Ein Thread zu PSM jeder Art gäbe wohl binnen kurzem ein komplettes Durcheinander und verlöre sich erst recht in weltanschaulichen Allgemeinplätzen.
Abschreckende Beispiele gabs hier über die Jahre schon genug.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Februar 2016, 17:11:44
.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 26. Februar 2016, 17:12:38
Also warum dann immer deine Verweise auf andere PSM?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Februar 2016, 17:15:42
also, vor die wahl gestellt, ob ich lieber das lebergift ethanol oder das herbizid glyphosat im "lebensmittel" bier haben wollte...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 17:16:07
:D Silvia und Teetrinkerin haben sich gemeint gefühlt. Richtig! Gerne.  ;D
Wie? Ich habe mich gemeint gefühlt? Womit? Verstehe ich nicht. Aber egal. Ich hoffe aber, du fühlst dich angesprochen. Ich finde deinen Text wenig lustig.

Wenn es denn so einfach wäre.
Diese Forderung ist wohlfeil, geht aber an der Sache vorbei.

Wir haben eine Landwirtschaft, die wie alle Produzenten in der kapitalistischen Produktion ihre Produktionsmethoden ständig "optimiert", d.h. möglichst hohe Gewinne anstrebt. Dazu nutzt sie unter Anderem möglichst effizientes Saatgut, Maschinen, Dünger und PSM.
Das nennt sich im Übrigen "Freiheit", die ja sonst alle (nicht ganz ohne Grund) in der Regel so toll finden.
Das kann man kritisieren oder meinetwegen verwerflich finden, die Landwirtschaft ist aber keine "Insel der Seligen" im allgegenwärtigen Kapitalismus.
Den Kapitalismus schafft man nicht ab, indem man Glyphosat verbietet.

Wie gesagt: Man haut den Sack und meint den Esel. Nützt zwar nichts, garantiert aber den moralischen Sieg. Selbst im Falle einer tatsächlichen Niederlage.

Das ist mir auch egal. Sicher hat das alles seine Gründe. Aber das ist höchstens ein Grund, keine Entschuldigung für das Zeug in meinem Bier und sonstwo in Lebensmitteln, egal, wer was von wem gekauft hat. Und da können sich jetzt alle aufblasen wie sie wollen, vonwegen, könnte nicht sein oder so. Ist aber. Tja. Da sollen sie sich mal was einfallen lassen. Das mache nicht ich als Verbraucher.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 17:17:56
Also warum dann immer deine Verweise auf andere PSM?

Weil ein Verbot von Glyphosat ja nicht dazu führen würde, dass wir plötzlich auf wundersame Weise eine Nahrungsmittelproduktion oder Gartenbaubetriebe ganz ohne PSM hätten, sondern dass anstelle von Glyphosat andere Stoffe eingesetzt würden.

Glyphosat ist eines der am besten untersuchten PSM, für sehr viele andere PSM liegen nicht entfernt so viele Daten vor. 
Natürlich haben auch die ein Zulassungsverfahren durchlaufen.
Aber Glyphosat wird schon viele Jahrzehnte verwendet, und damit ist mit der Zeit einfach eine ziemlich breite Datenbasis entstanden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Februar 2016, 17:21:33
Das ist mir auch egal.

Aua.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 17:21:53
also, vor die wahl gestellt, ob ich lieber das lebergift ethanol oder das herbizid glyphosat im "lebensmittel" bier haben wollte...

Nun ja, du kannst es steuern. Und die Gefahr, dass sich in allem, was du zu dir nimmst, Ethanol ist, halte ich für unwahrscheinlich. Ich kenne natürlich deinen Speiseplan nicht und auch nicht den Anteil an flüssigen, hochprozentigen Kalorien. Bei Glyphosat muss man damit anscheinend aber rechnen, wenn vorher nicht genug Sonne drauf geschienen hat ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 17:24:04
Das ist mir auch egal.

Aua.

Mal schnell behalten, eh wieder Punkt draus wird. Deine Meinung beschränkt sich leider oft nur auf begründungslose Kurz-Kommentare, aber eine diskussionswürdige Aussage lässt du nicht erkennen. Da sage ich mal aua.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Februar 2016, 17:27:53
Begründungen sind Dir doch eh egal, genau das war der Kern Deiner von mir zitierten und mit einem Aua kommentierten Aussage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 17:28:55
Also warum dann immer deine Verweise auf andere PSM?

Weil ein Verbot von Glyphosat ja nicht dazu führen würde, dass wir plötzlich auf wundersame Weise eine Nahrungsmittelproduktion oder Gartenbaubetriebe ganz ohne PSM hätten, sondern dass anstelle von Glyphosat andere Stoffe eingesetzt würden.

Glyphosat ist eines der am besten untersuchten PSM, für sehr viele andere PSM liegen nicht entfernt so viele Daten vor. 
Natürlich haben auch die ein Zulassungsverfahren durchlaufen.
Aber Glyphosat wird schon viele Jahrzehnte verwendet, und damit ist mit der Zeit einfach eine ziemlich breite Datenbasis entstanden.

Ja, aber was willst du damit denn ganz konkret sagen? Das ist doch erstmal nur eine Beschreibung, beweist doch aber im Grunde gar nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 17:32:15
Begründungen sind Dir doch eh egal,
Da liegst du falsch. Mir ging es um Zuständigkeiten, wenn du mal den ganzen Abschnitt bis zum Ende liest. Ich muss als Verbraucher kein Verständnis dafür haben, warum man Gift in mein Essen mischt und bin auch nicht dafür zuständig, einen Weg zu finden, es rauszubekommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. Februar 2016, 17:35:50
Das ist mir auch egal.

Aua.

Mal schnell behalten, eh wieder Punkt draus wird. Deine Meinung beschränkt sich leider oft nur auf begründungslose Kurz-Kommentare, aber eine diskussionswürdige Aussage lässt du nicht erkennen. Da sage ich mal aua.
Das könnte damit zusammenhängen, dass ein Wort manchmal mehr sagt als 10 und nicht jeder Lust hat gegen vorgefertigte und z.T. sehr engstirnige Meinungen anzudiskutieren.

"Das ist mir auch egal!" Zeugt nämlich auch nicht gerade von Diskussionsbereitschaft sondern ist eher der Versuch Fakten die einem nicht gefallen wegzuwischen bzw zu ignorieren.
Aber es ist ganz offenbar ohnehin müßig hier sachlich diskutieren zu wollen. Tolles Beispiel: das Totschlagsargument "ich will Monsanto nicht unterstützen" und sich darauf zu berufen, dass es hier ja um Glyphosat ginge. RICHTIG! Es geht um Glyphosat und NICHT um Monsanto.
Den Verein will ich auch nicht unterstützen, deshalb verzichte ich konsequent auf RoundUp, aber nicht auf Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 26. Februar 2016, 17:37:56
Was ich bei solchen Diskussionen immer wieder faszinierend finde, ist die Intensität und  der Elan mit denen sie geführt werden.

Es ist doch eigentlich völlig egal, welche Argumente, von welcher Seite auch immer, dargelegt werden, ein entscheidungsfindendes Gremium tagt hier ja zur Zeit nicht. Oder? (Das ist jetzt eine rein rhetorische Frage)
Und das man beim jeweils anderen ein Umdenken erwirkt... Naja.
Wenns um den Weltfrieden ginge würd ich es vielleicht verstehen.

Sagt jemand der im Hausgarten das Gras von Hand rausreist und zur Spritze greift wenn er keinen Bock mehr hat oder es ihm über den Kopf rauswächst.

Ich geh jetzt raus, Pflanzenpäckchen auspacken, schöne neue Chrysanthemen, Iris und Gräser, das brauch ich jetzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Februar 2016, 17:46:45
Du bist ja chrysanthemensüchtig  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Februar 2016, 17:54:05
 :( bei mir ist heute noch kein Päckchen gekommen.  :( Nur eine Benachrichtigung, dass eins unterwegs ist. Wer verschickt denn so enorm früh? Ach so, ja, ich erinnere mich, im anderen thread.  ;D Von denen habe ich noch kein Paket.  :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Februar 2016, 17:54:21
... chrysanthemensüchtig  ;D
er hat wohl mal irgendwann zuviele pyrethrine im müsli gehabt. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 17:54:48
deshalb verzichte ich konsequent auf RoundUp, aber nicht auf Glyphosat.

Wenn du wüsstest, dass es hinterher auf deinem Teller landet, auch noch? Ab dem Punkt bin ich wirklich nicht mehr diskussionsbereit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Februar 2016, 17:55:48
*verleiht Daniel den Orden "Verdienter Exeget des Volkes"*

 :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Februar 2016, 17:56:16
Wenn du wüsstest, dass es hinterher auf deinem Teller landet, auch noch? Ab dem Punkt bin ich wirklich nicht mehr diskussionsbereit.

gute besserung!

und lass mal deine industrielandnahrung untersuchen, aber nicht nur auf glyphosat. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 26. Februar 2016, 17:58:01
Das Schöne an Foren ist, dass man auch mal unsachlich, ja emotional sein darf!

"..Und warum wird fast ausschließlich um diesen Wirkstoff so ein Hype gemacht?
Reden wir mal über Iprodion, Flusilazol, Thiacloprid, Epoxiconazol, Thiophanat-methyl..."
Ganz einfach: Von all den Begriffen ist Glyphosat am leichtesten auszusprechen und damit geistig zu behalten. Vielleicht erinnert es unbewußt an "Glühphosphat"?
Und Round-Up ist nun mal gleichzusetzen mit "Räumt auf" oder "Rundumschlag"
Monsanto könnten kleine Mädchen heißen, wenn nicht die Namensrechte vergeben wären.....................
Und dann leben die von Chemie und so Zeug!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Februar 2016, 17:58:31
vielleicht hätte sie gerne wieder etwas von diesen Mutterkornalkaloiden?  ;) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 18:05:36
und lass mal deine industrielandnahrung untersuchen, aber nicht nur auf glyphosat. ;D

Eben. Das summiert sich alles auf. Bedeutet aber nicht, dass ich einverstanden sein muss. Aber verhungern kann ich auch nicht. Und deshalb esse ich Bio, wo es geht, was auch keine Garantie ist. Ich bin Realistin. Aber sich von vorn herein zu ergeben und zu sagen, ist doch überall drin, und es geht nicht anders, die Landwirtschaft braucht das, deshalb eh egal(!), darfst du gern als Haltung haben. Ich will trotzdem kein Glyphosat im Essen oder woanders drin. Ich nehme mir das Recht heraus, mit Gift im Essen nicht einverstanden zu sein und bin jedem dankbar, der dagegen ankämpft. Sonst hätte wir noch Zustände wie in den 70ern, als mit allem gespritzt wurde, was das Labor hergab.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rüttelplatte am 26. Februar 2016, 18:16:04
Wie sieht das denn mit all den Inhaltsstoffen in Kosmetika aus? Viele davon sind sicher in höherer Dosis auch nicht grad gesundheitszuträglich. Oder um bei Lebensmitteln zu bleiben viele Gewürze sind in höheren Dosen schädlich z.B. Muskatnuss. Selbst das so beliebte Koffein kann Schäden verursachen. Also machts doch wohl immer die Menge und bei Glyphosat kennt man diese. Was bei einem eventuellen Verbot als Ersatzstoff auf den Markt käme kennt man allerdings noch nicht. Und das eines kommen würde ist so sicher wie das berühmte "Amen in der Kirche". Vielleicht wird diese ganze Debatte aber auch von Monsanto selbst geschürt da sie längst ein neues Mittel haben welches sie bei Verbot von Glyphosat auf dem Markt werfen würden und die lästige Konkurenz wäre außen vor.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Februar 2016, 18:37:09
... Ich bin Realistin. ... Ich will trotzdem kein Glyphosat im Essen oder woanders drin. ... Sonst hätte wir noch Zustände wie in den 70ern, als mit allem gespritzt wurde, was das Labor hergab.

ja, die leute von damals sind inzwischen alle am gift gestorben. :'(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Februar 2016, 18:52:32
gegen die Angst vergiftet zu werden, würde ich aber was tun. Bevor das chronisch wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Februar 2016, 18:59:47
... Ich bin Realistin. ... Ich will trotzdem kein Glyphosat im Essen oder woanders drin. ... Sonst hätte wir noch Zustände wie in den 70ern, als mit allem gespritzt wurde, was das Labor hergab.

ja, die leute von damals sind inzwischen alle am gift gestorben. :'(

So schnell stirbt man nicht. Von manchen Sachen haben wir länger was. Für den Einsatz von DDT zur Malariabekämpfung gab es mal den Medizin-Nobelpreis. Da haben auch viele Experten gesagt, das muss sein und ist nötig und gut.

http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/d/ddt.htm
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 19:02:57
DDT wird übrigens auch heute noch eingesetzt, eben zum Zwecke der Malariabekämpfung. Sogar Greenpeace und andere Umweltorganisationen gehen nicht dagegen an. Offenbar ist die die Nutzen-Risiko-Abwertung klar zugunsten der Anwendung ausgefallen.

In Mitteleuropa sind wir in der beneidenswerten Lage, auf solche Stoffe verzichten zu können.


Ich bin Realistin.

In dem Punkt, um den es hier geht, bezweifle ich das.

Ich will trotzdem kein Glyphosat im Essen oder woanders drin. Ich nehme mir das Recht heraus, mit Gift im Essen nicht einverstanden zu sein.

Glyphosat im Essen ist nicht giftig. Siehe weiter oben.


Sonst hätte wir noch Zustände wie in den 70ern, als mit allem gespritzt wurde, was das Labor hergab.

Ich bin sehr froh darüber, dass mutige Umweltschützer und Wissenschaftler, vor allem, aber nicht nur in den 1960er und 1970er Jahren, mit sehr viel Einsatz und Arbeit entscheidend dazu beigetragen haben, dass die Verwendung von PSM seitdem sehr viel kritischer betrachtet und stärker überwacht wird als zuvor, auch auf gesetzlicher Ebene. Und dass dank solcher Regelungen PSM entwickelt wurden, die weitaus bessere Toxizitätsprofile aufweisen als solche Stoffe wie DDT, Lindan, Paraquat, Endosulfan, Mirex und und und... (Teetrinkerin, sorry!)

Dazu bedarf es aber sachlicher und begründbarer Kritik, nicht schlichtem "Ich will aber nicht" und dem Beharren auf Meinungen, die sich nicht durch Fakten belegen lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 26. Februar 2016, 19:24:32
@Herr Dingens
Zitat
Du bist ja chrysanthemensüchtig  ;D
Fürchte ich auch, hoffe mal der kalte Entzug durch einen allzu nasswidrigen Winter ist dann nicht zu hart. Naja, wenn ich schon nicht mehr Rauchen darf :P ;).

@pearl
Zitat
:( bei mir ist heute noch kein Päckchen gekommen.  :( Nur eine Benachrichtigung, dass eins unterwegs ist. Wer verschickt denn so enorm früh? Ach so, ja, ich erinnere mich, im anderen thread.  ;D Von denen habe ich noch kein Paket.  :(
Genau, der aus dem Norden, war aber nicht mal der Erste. Näheres beizeit in den "Tops und Flops".

@zwerggarten
Zitat
er hat wohl mal irgendwann zuviele pyrethrine im müsli gehabt. :-\
Neues Fass/nächste Runde ;)!? Nur zu, gebe ja zu, dass auch ich gelegentlich nicht nur Brot, sondern auch Spiele brauche ;D ;).

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 26. Februar 2016, 19:35:35
Hier gibt's noch einen Kommentar zum bewußten Gift außerhalb des Gartens, geschrieben von einer Biochemikerin. Klasse!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2016, 21:29:21
Ja, gut beschrieben.
Tröstlich: Wir sind hier nicht allein mit schrägen Risikoempfindungen. Ist ganz normal.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. Februar 2016, 22:06:36
Klasse Kommentar!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 26. Februar 2016, 22:38:28
Erinnert mich an das Glysantin vor Jahrzehnten im Wein. Wobei es damals um klare Panscherei und nicht um Rückstände des Anbaus ging.
Aber da regten sich genug über das gering giftige Glysantin auf, aber der hoch giftigee Alkohol darin war kein Thema....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 26. Februar 2016, 23:00:20
Sagt mal trinkt ihr alle keinen Alkohol? So wie hier einige auf der Giftigkeit von Alkohol umherreiten, könnte man meinen das ist ein Abstinenzlerforum.

Wahrscheinlich geht es aber nur darum, das ihr einfach wisst, welchem Risiko Ihr euch mit dem Alkoholkonsum aussetzt und deshalb die besseren seit, weil Ihr wisst das Ihr euch gefährdet. Was kümmert`s dann was noch so drin ist... richtig?

Aber Glyphosat hat ja eh den Persilschein, das ist in diesem Thread ja schon klar geworden, hier kann ja wenigstens offen und evidenzbasiert diskutiert werden.

Wollt Ihr nicht endlich einen eigenen Thread über die eigentlichen und wirklich diskussionswürdigen Gefahren aufmachen?

Da die meisten unwissend sind, wäre das wirklich angebracht!

Ein wirklich gewichtiges Argument ist mir hängen geblieben, ein Glyphosatverbot bringt ja nix, weil ....Kapitalismus... ( Wers nicht weiß, einfach mal den Thread rückwärts lesen) Na halleluja, das nenn ich mal einen Zusammenhang. Der ist dringend diskussionswürdig!

Also ich bin gespannt! Ich schau dann in ein paar Monaten wieder vorbei, freu mich schon, dann gibts wieder was zu schmunzeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wiesentheo am 26. Februar 2016, 23:07:55
Ich bin Mal gespannt, wo das noch auftritt. ;D
Ich bin in der Landwirtschaft.Hauptsache es ist nicht am Trecker. ;D

Ich trinke nicht und so ist das mir eigendlich egal. Aber ich rauche und bei Tabak hat man noch nichts gehört. ;D ;D
Werde mir gleich Mal einen Stumpen holen.
LG Frank
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 27. Februar 2016, 00:08:59
"Wollt Ihr nicht endlich einen eigenen Thread über die eigentlichen und wirklich diskussionswürdigen Gefahren aufmachen?"

Nein.

ich komm grad von einem Vortrag zurück "Gefahren im Hausgarten"
Referent war ich.
Es interessieren nicht Tatsachen sondern Spekulationen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Februar 2016, 00:20:31
dann bist du hier doch genau richtig! :D

der hausgarten, dein tod.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 27. Februar 2016, 00:23:29
Drum hab ich heute gestern mit meiner 750er eine glyphosatfreie Runde gedreht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 27. Februar 2016, 01:03:05
Hier gibt's noch einen Kommentar zum bewußten Gift außerhalb des Gartens, geschrieben von einer Biochemikerin. Klasse!

 ;D der letzte Satz: ""Für das Krebsrisiko gilt: Wissenschaftler weisen darauf hin, dass es keine Menge an Alkohol gibt, die bedenkenlos konsumiert werden kann", schreibt das Deutsche Krebsforschungszentrum." Deutsches Krebsforschungszentrum: Bier, Wein oder Spirituosen steigern das Krebsrisiko.

Auch diese Sache sieht genau betrachtet so aus, dass die Bevölkerungsgruppe, die besonders große Mengen an Alkohol zu sich nimmt auch stark raucht und zusätzlich überhaupt nicht auf ihre Gesundheit achtet, keine Mundhygiene betreibt, Drogen konsumiert, ärztlichen Rat in den Wind schießt, in beschissenen Unterkünften lebt, häufiger Gewalt erlebt, nie Sport treibt und das mieseste Essen konsumiert, am spätesten eine Tumordiagnose bekommt, sich am wenigsten selbst um ihre Gesundheit bemüht und am häufigsten an ihrem Krebs stirbt.

Kann man gut in entsprechenden Kliniken studieren, die Patienten mit Tumoren der Mundhöhle und Speiseröhre, Kehlkopfes behandeln. Um das Deutsche Krebsforschungszentrum gruppieren sich verschiedene Kliniken und die Kopfklinik ist der Treffpunkt für Menschen mit Tumoren des traditionellen Prekariats. Besonders in der Abteilung für onkologische Mund-, Kiefer- & Gesichtschirurgie hängen sie rum. Sie sehen so aus als ob sie schon lange vor ihrer Operation schwer traumatisiert waren und sie sind hoffnungslos, weil sie nie erlebt haben, dass irgendetwas besser wurde.

Krebserkrankungen im Mund-, Kiefer- und Gesichtsbereich. "Insbesondere Tumoren der Mundhöhle und der angrenzenden Abschnitte des Rachens entstehen häufig bei Menschen, die regelmäßig rauchen und/oder regelmäßig Alkohol trinken. Zahlreiche Untersuchungen haben gezeigt, dass besonders die Kombination von Rauchen und Alkohol das Risiko für die Entstehung eines Mundhöhlentumors deutlich erhöht."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Februar 2016, 01:13:18
hätten sie etwa lieber gleich glyphosat unverdünnt exen sollen? :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 27. Februar 2016, 01:16:25
 ;D ich wollte nur anschaulich machen, wovor die Leute wirklich Angst haben könnten, wenn sie vernünftig wären oder "Realisten" seien.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Februar 2016, 09:19:08
Die große Aufregung in der Berichterstattung der Medien letzten Sommer um die vermeintliche Bedrohung durch Glyphosat weicht nun zumindest in den großen Tageszeitungen doch so langsam einer nüchternen Betrachtungsweise, so wie hier in der Süddeutschen: Sturm im Bierglas.

Für die permamente Verunsicherungstaktik, die da vonseiten mancher Umweltaktivisten betrieben wird, gibt es im Englischen den Begriff des "Fear mongering": "Fear mongering is the deliberate use of fear based tactics including exaggeration and continual repetition to alter the perception of the public in order to achieve a desired outcome."

Ach ja, noch etwas: Das Münchener Umweltinstitut schreibt "Es [Glyphosat] steht zudem im Verdacht, ins Hormonsystem einzugreifen und die Fruchtbarkeit zu schädigen" (Quelle siehe #1111).

Bier enthält mit einigen Hopfeninhaltsstoffen Phytoöstrogene, unter Anderem 8-Prenylnaringenin, einen der wirksamsten in Pflanzen vorkommenden Naturstoff mit östrogenartiger Wirkung.

Zu den Wirkungen siehe hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: klunkerfrosch am 27. Februar 2016, 11:04:46
bei dem Thema Glyphosat könnte ich Gift und Galle spucken  :-\ 

Hier gibt es einen sehr interessanten und aufschlussreichen Bericht / Videobeitrag über Glyphosat " Gift im Darm" (Dieser Filmbeitrag schafft eine Diskussionsgrundlage über eine mögliche Ursache erstaunlich vieler typischer Krankheitsbilder, die erst seit den 90er Jahren aufgetaucht sind, jedoch in irrsinnigen Zahlen überall in den Industrieländern drastisch ansteigen).
Gift im Darm




Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 27. Februar 2016, 11:14:43
 ::) auch, jetzt auch noch Gift im Darm.

bristlecone, ja, da ist ein Zusammenhang mit der Studie der Internationalen Agentur für Krebsforschung, IARC. Die Sache wurde an Schlangen getestet und eine Studie mit östrogeninduzierbaren Zellinien ergab einen Zusammenhang zwischen Glyphosat und höherer Wachstumsrate. Das hatte ich ja schon erwähnt, letztes Jahr. Die Datenlage ist aber nur als Grundlage für weitere Studien tauglich, weil sehr dünn.

Daraus auf so Sachen wie "ins Hormonsystem einzugreifen und die Fruchtbarkeit zu schädigen" zu kommen ist schon ein Zeichen großer Phantasie. Das zitierte Satzbruchstück kommt hier: PDF Hopfen und Malz verloren. Die finden offenbar gerne wie bei einer Schatzsuche: "Die Tatsache, dass wir bei allen Proben fündig wurden, legt zudem nahe, dass auch andere Biersorten und Biermarken bzw. Brauereien von einer Belastung mit Glyphosat betroffen sein können." Hier. Das ist wie bei Rheumatologen, wer zu denen geht, kann damit rechnen und gewiss sein mit irgendeiner Rheumadiagnose rauszukommen. Das befriedigt Arzt und Patient. Der Arzt hat den Schatz gehoben und der Patient trägt schwer daran.  ;D

Ein wiki zum Umweltinstitut. Außer gesundheitsgefährdender Strahlung befassen sie sich auch mit Elektrosmog. Wenn die Radioaktivität, ihr Hauptstützpfeiler, wegbricht, dann bleibt nicht mehr viel und die ökologische Landwirtschaft muss die Lücke füllen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Februar 2016, 12:00:09
bei dem Thema Glyphosat könnte ich Gift und Galle spucken  :-\ 

Hier gibt es einen sehr interessanten und aufschlussreichen Bericht / Videobeitrag über Glyphosat " Gift im Darm"

Danke, klunkerfrosch, für dieses illustre Beispiel des gerade genannten "fear mongering".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Februar 2016, 12:16:37
entschuldige bitte, aber es hatten schon andere hier darauf aufmerksam gemacht, wie zentral und existenziell es für jede/n ist, sich täglich und immerzu mit dem eigenen darm zu beschäftigen – und gerne auch mit der befindlichkeit fremder därme. es geht nichts über eine liebevolle darmpflege, liebe deinen darm wie dich selbst!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Februar 2016, 12:18:20
Geh' doch nach Darmstadt!


Die im Film konfabulierten Zusammenhänge sind etwa so, als würde man die Einführung des Frauenwahlrechts mit dem Aussterben der Lachse in Mitteleuropa in Verbindung bringen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Februar 2016, 12:28:03
... und dann gleich weiter nach Bielefeld!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 27. Februar 2016, 12:42:32
bei dem Thema Glyphosat könnte ich Gift und Galle spucken  :-\ 

Hier gibt es einen sehr interessanten und aufschlussreichen Bericht / Videobeitrag über Glyphosat " Gift im Darm"

Danke, klunkerfrosch, für dieses illustre Beispiel des gerade genannten "fear mongering".

Monsantos Patent auf die antibiotischen Eigenschaften Glyphosats ist eine Tatsache.
Bristlecone, kannst du das mit dem fear mongering auch mit Zahlen belegen?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Februar 2016, 12:46:13
???

wie soll so eine perfide mediale strategie mit zahlen belegbar sein? über die erfolgsquote verunsicherter mitbürgi ahand der verkaufszahlen sinnfreier darmkurpräparate oder so?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Februar 2016, 12:46:58
... Monsantos Patent auf die antibiotischen Eigenschaften Glyphosats ist eine Tatsache. ...

und das sagt uns was?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 27. Februar 2016, 12:52:09
Vielleicht gibt's ja Studien, die eine Wirkung Glyphosats auf die Darmflora unterhalb einer gewissen Schwellenkonzentration ausschließen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Februar 2016, 13:32:37
Glyphosat sei Dank!  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Februar 2016, 16:51:20
Monsantos Patent auf die antibiotischen Eigenschaften Glyphosats ist eine Tatsache.

Ja, und?

Firmen lassen sich oft diverse mögliche Anwendungen patentieren, für alle Fälle. Über eine tatsächliche Wirkung, insbesondere bei umweltrelevanten Konzentrationen, ist damit noch gar nichts gesagt.
Was Glyphosat anbelangt, Näheres z.B. hier und hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 27. Februar 2016, 17:31:15
Ich will Glyphosat nicht verharmlosen, aber man sollte doch mal hinterfragen, wer die Analysen gemacht hat und welches Eigeninteresse die Autoren verfolgen. In der Wissenschaft vertritt man weitgehend die Meinung, dass die Ökoinstitute Darmstadt, Freiburg und ein Teil der Uni Bremen absolut unseriös sind, in Klartext: Scharlatane. Selbst wenn hin und wieder mal etwas Seriöses veröffentlich wird, der Ruch der Scharlatanerie verdeckt das.

Bei der Analyse der verschiedenen Biersorten wurde ein Grenzwert genannt, der angeblich bis zum 300-fachen überschritten wurde. Nun wird von anderer Stelle behauptet, so einen Grenzwert gäbe es für Bier gar nicht, also könnte er auch nicht um das 300-fache überschritten worden sein. Ich kann hier nicht aus eigener Qualifikation beurteilen, wer hier Recht hat, aber dem Ökoinstituten kann man nicht über dem Weg trauen. Es ist eine Schande, wie hier Schindluder mit dem Begriff Öko getrieben wird.

Außerdem ist es sonnenklar, warum ausgerechnet in der heißen Phase des Wahlkampfes so etwas veröffentlicht wird. Das ist kein Zufall.

Die Bierindustrie behauptet, das Glyphosat wurde über importierte Rohstoffe eingetragen. Inwieweit das stimmt, kann ich nicht beurteilen, aber dem Verbraucher kann es egal sein, ob die Rohstoffe aus D oder anderswoher kommen. Der Finalproduzent ist dafür verantwortlich, dass in der gesamten Zulieferkette die Qualitätskriterien eingehalten werden und der jetzige Vorfall sollte für die Bierbrauer im Eigeninteresse so ausgewertet werden, dass künftig eine derartige Überwachung der Rohstoffe (Wareneingangskontrolle) vorgenommen wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Februar 2016, 17:39:23
Die Sache mit dem Grenzwert für PSM im Trinkwasser hatten wir hier schon diverse Male.
Es gibt einen stoffunabhängigen Wert von 0,1 µg/Liter Trinkwasser. Diese Grenze ist nicht toxikologisch begründet, sondern ein allgemeiner Vorsorgewert, der deshalb in die Trinkwasserverordnung aufgenommen wurde, weil man Trinkwasser als besonders schützenswertes Gut ansieht, das frei von Verunreinigungen sein soll. (Näheres hier)
Die Höhe des Werts orientierte sich an der Nachweisgrenze der meisten Stoffe.
Eine Überschreitung ist Anlass, nach der Quelle der Verunreinigung zu suchen und diese abzustellen.
Ein gesundheitliches Risiko besteht bei Überschreiten dieses Werts nicht! Das weiß übrigens auch das Münchener Umweltinstitut.  ::)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Februar 2016, 18:20:01
Fortsetzung:

Es gibt außerdem einen toxikologisch begründeten Leitwert für Glyphosat im Trinkwasser (LWTW des BfR), der liegt bei 1000 µg/l (siehe hier).
Den hat das Münchener Umweltinstitut wohlweislich nicht erwähnt, sonst wäre es ja nichts mit der Alarmmeldung geworden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: YElektra am 27. Februar 2016, 18:21:32
Kann Glyphosat eigentlich die wächserne (?) Schutzschicht der Lorbeerkirsche durchdringen? Ich habe einen hartnäckigen Kirschlorbeer der einen halben Meter von einem Stachelbeerbusch entfernt ständig neu austreibt nachdem ich ihn bodennah abgeschnitten habe. Da er so nah an der sowieso schon nicht ganz gesunden Stachelbeere steht möchte ich ihn dort nicht komplett ausgraben und suche nach Alternativen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Februar 2016, 18:24:54
Vorausgesetzt die entsprechende Anwendung von PSM in deinem Garten ist erlaubt: Man kann im späten Frühling oder Sommer die frische Schnittstelle mit Glyphosat oder einem anderen zulässigen PSM behandeln, dann stirbt die Lorbeerkirsche ab.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Februar 2016, 18:27:47
Ich vermute stark, dass die Anwendung eines Profi-Glyphosats in Deinem Garten, so es ein privater und kein Erwerbsgarten ist, nicht erlaubt ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. Februar 2016, 18:32:51
Bei solchen Anwendungen bitte im Streichverfahren (30%ig) . Geht auch über's Blatt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Februar 2016, 18:34:06
Stellt sich die Frage 30% von was?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. Februar 2016, 19:53:04
Also:
1. Ja, Glyphosatpräparate durchdringen die Wachsschicht, mit etwas Spülmittel als Netzmittel noch besser.
2. Streichverfahren geht auch, sowohl übers Blatt als auch auf frische Schnittstellen. Da Glyphosat als Salz formuliert ist würde ich nicht über 10% konzentrieren wenn die Blätter bepinselt werden. Höhere Konzentrationen funktionieren nur bei seehr geringer Ausbringungsmenge die im Kleingarten schwer möglich sind.
3. Die Kleingartenpräparate entsprechen exakt den Profimitteln. Viele davon sind sogar besser formuliert als manches Großgebinde. Entsprechend ist es unsinnig antunehmen, dass ein Profimittel, im Fall von Glyphosat, wirksamer wäre als eine Kleingartenpackung!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. Februar 2016, 20:03:51
Stellt sich die Frage 30% von was?

Sorry, natürlich - hab bei "Profimittel" unverdünnte Produkte vorausgesetzt. Nicht gebrauchsfertige Lösungen.
Bin da mal von den mir bekannten Mitteln ausgegangen, die liegen zwischen 360 (Glyfos von Stähler) und 480g/l (Roundup Powerflex) des Wirkstoffs Glyphosat.
Bei den höher konzentrierten (über 400) ist besser nur bis 25%.

Der Vorteil der Streichlösung besteht darin dass geringe Mengen genügen, die weitestgehend abtropffrei (und natürlich ohne Abdrift) ausgebracht werden können. Damit lässt sich auch bei ineinander verwachsenen Pflanzen gezielt arbeiten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: klunkerfrosch am 28. Februar 2016, 00:13:21
bei dem Thema Glyphosat könnte ich Gift und Galle spucken  :-\ 

Hier gibt es einen sehr interessanten und aufschlussreichen Bericht / Videobeitrag über Glyphosat " Gift im Darm"

Danke, klunkerfrosch, für dieses illustre Beispiel des gerade genannten "fear mongering".

fear mongering  .... Angstmacherei liegt mir sehr fern!

Aufklärung trifft es eher  ...... ich möchte wissen welche Lebensmittel belastet sind um eine Belastung für mich und andere minimieren zu können (und das schon ein bisschen länger .... und nicht erst seit dem Nachweis im Bier (nicht mein Geschmack, also Glück gehabt ... ironie aus).
Normalerweise scheidet ein Körper auch keine Pflanzenschutzmittel aus! Glyphosat egal in welchen Mengen hat absolut nix in unserer Nahrungskette zu suchen!
In meinem Garten benutze ich keine Pflanzenschutzmittel, bekomme sie aber im Sonntagsbrötchen frei haus, sorry  ......da werde ich zur Giftkröte und unterstütze das diese Giftbrühe nicht wieder zugelassen wird!!!





Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. Februar 2016, 00:57:51
... Aufklärung trifft es eher ...

ach!

Zitat
... Normalerweise scheidet ein Körper auch keine Pflanzenschutzmittel aus! ...

ach?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hessperis am 28. Februar 2016, 10:13:47
Zitat von: klunkerfrosch link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2589183#msg2589183 date=1456614801]
... ich möchte wissen welche Lebensmittel belastet sind ...
In meinem Garten benutze ich keine Pflanzenschutzmittel, bekomme sie aber im Sonntagsbrötchen frei haus,
Bei konventionell erzeugten Lebensmitteln kann man davon ausgehen, dass Rückstände im Rahmen definierter Höchstmengen enthalten sind.
Dass im Mehl auch Glyphosat enthalten sein kann, ist bekannt, dass es auch im Bier drinnen ist daher nicht überraschend.
Nur wer sich ständig selbst belügt darf sich noch darüber aufregen, denn wer das nicht mag hat ja als Alternative die Bioprodukte.

Eine Meldung wäre es, wenn Höchstmengen überschritten oder in den Bioprodukten Rückstände gefunden werden. Das stand aber nirgends.






1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: YElektra am 28. Februar 2016, 10:33:06
Danke für die detaillierten Informationen. Direktes Aufpinseln auf die Pflanze scheint mir auch sinnvoller als grossflächiges Besprühen. Ich werde es bei trockener Witterung ausprobieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Februar 2016, 10:34:55
Je aktiver der Stoffwechsel desto besser die Wirkung.
Entsprechend wartest du am besten auf wärmeres Wetter und aktives Wachstum.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hessperis am 28. Februar 2016, 13:40:08
Zitat von: bristlecone link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2588996#msg2588996 date=1456593894]
Vorausgesetzt die entsprechende Anwendung von PSM in deinem Garten ist erlaubt
Es kommt da wohl nicht nur auf den Ort der Anwendung, sondern auch allgemein darauf an, was man bewirken will.
Zumindest dann, wenn der Begriff des Integrierten Pflanzenschutzes noch im Pflanzenschutzgesetzt steht. Der besagt nämlich, dass vor dem Einsatz von Pflanzenschutzmitteln zu prüfen ist, ob nichtchemische Maßnahmen den Zweck ebenso erfüllen können. Und da hat man bei einem Kirschlorbeer durchaus einige mechanische Möglichkeiten den kleinzukriegen. Insofern wäre der Einsatz von Herbiziden da nicht erlaubt (von sinnvoll gar nicht zu reden).
Man sollte der Harmlosigkeit von Pflanzenschutzmitteln nicht dadurch Ausdruck verleihen, dass man die Anwendung für Kinkerlitzchen befürwortet.








1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Februar 2016, 17:25:11
Gerade für solche Fälle wie dem hier von YElektra angefragten finde ich den Einsatz von Herbizid im Privatgarten sinnvoll.
Man schneidet das Gehölz bodennah zurück, streicht die Schnittstellen mit Glyphosat ein und das war's. Keine Bodenbearbeitung erforderlich, kein Aus- und wieder Einbuddeln von Nachbarstauden, der Einsatz des Mittels bleibt auf die unmittelbare Kontaktstelle beschränkt, und die Wurzeln des Gehölzes werden im Laufe der Zeit unter Humusbildung im Boden abgebaut (das Glyphosat auch).

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Februar 2016, 17:33:54
fear mongering  .... Angstmacherei liegt mir sehr fern!

Aufklärung trifft es eher  ...... ich möchte wissen welche Lebensmittel belastet sind um eine Belastung für mich und andere minimieren zu können (und das schon ein bisschen länger .... und nicht erst seit dem Nachweis im Bier (nicht mein Geschmack, also Glück gehabt ... ironie aus).
Normalerweise scheidet ein Körper auch keine Pflanzenschutzmittel aus! Glyphosat egal in welchen Mengen hat absolut nix in unserer Nahrungskette zu suchen!
In meinem Garten benutze ich keine Pflanzenschutzmittel, bekomme sie aber im Sonntagsbrötchen frei haus, sorry  ......da werde ich zur Giftkröte und unterstütze das diese Giftbrühe nicht wieder zugelassen wird!!!

Die Überwachung von Lebensmitteln, die in Deutschland im Handel sind, liefert sehr wenig Anlass zur Sorge um die Gesundheit der Verbraucher, was Rückstände von PSM angeht. Daran ändern auch immer wieder vorkommende Überschreitungen von Höchstmengen in manchen Gemüsen oder Obst nichts. (Das heißt nicht, dass die zu tolerieren sind).
Das gilt auch für Glyphosat.

Ein mindestens ebenso wichtiger Aspekt ist die Kontrolle auf potentiell schädliche Stoffe, die nicht als PSM eingesetzt werden, sondern durch den Befall von Nahrungspflanzen oder deren Bestandteilen durch Mikroorganismen verursacht werden.
In erster Linie sind hier Mykotoxine zu nennen, also Schimmelpilzgifte.
Viele von denen sind kanzerogen, andere teratogen (Missbildungen hervorrufend) oder "einfach" nur sehr toxisch.

Vor allem Obstsäfte, Nüsse und Getreide können belastet sein.

Näheres z.B. hier: Mykotoxine in Lebensmitteln – Untersuchungsergebnisse 2009 oder, allgemeiner, hier: Schimmelpilzgifte (Mykotoxine) und hier: Mykotoxine – Giftige Stoffwechselprodukte von Schimmelpilzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 28. Februar 2016, 17:43:33
Gerade für solche Fälle wie dem hier von YElektra angefragten finde ich den Einsatz von Herbizid im Privatgarten sinnvoll.

Wenn man drauf verzichten kann finde ich das im eigenen Garten sinnvoller. ;)
Es wird doch auch noch andere Methoden geben, wo die Zeit dann für einen arbeitet. Z.B. möglichst bodennaher Schnitt, danach die Schnittstelle abdecken (Folie, Plache, Häcksel, Erde...) damit der Strunk dann nach und nach verfault.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Februar 2016, 17:45:52
Und was genau spricht jetzt dagegen, ein vollständig abbaubares Herbizid zu nehmen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 28. Februar 2016, 17:46:56
Was Glyphosat anbelangt, Näheres z.B. hier und hier.

Tja, das eine ist die Patentschrift und das einzig Sachdienliche der anderen Quelle ist die Aussage:
"The bottom line is that, to date, nobody has demonstrated that glyphosate is an effective antimicrobial agent for treating human or animal infections." - was nun auch wieder nicht sagt, dass es nicht funktionieren könnte und wie hoch denn eine wirksame antimikrobielle Konzentration wäre. Aber das wär halt meine Frage... .

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Februar 2016, 17:52:07
Jedenfalls führen weder die bei der Anwendung als PSM eingesetzten Konzentrationen noch die Konzentrationen in der Umwelt oder diejenigen, die Menschen zu sich nehmen, zu irgendwelchen antibiotischen Effekten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 28. Februar 2016, 17:52:13
Und was genau spricht jetzt dagegen, ein vollständig abbaubares Herbizid zu nehmen?

das Hantieren mit dem Zeug ist mir zu kompliziert. Dazu müsste ich in den Keller gehen und irgendeine Verdünnung bereiten und hätte Gefäße versaut ... Ich bin aus der Abteilung: lieber ab damit und im besten Fall ausbuddeln. Dann kann ich sofort wieder neu pflanzen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 28. Februar 2016, 18:02:52
Und was genau spricht jetzt dagegen, ein vollständig abbaubares Herbizid zu nehmen?

Meine eigene Einstellung zu meinem Garten und den Pflanzen, die da sind, die Liebsamen wie die Unliebsameren. (Ich habe keine Erwiderung aus wissenschaftlicher Sicht.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 28. Februar 2016, 18:34:23
Dem einen ist es zu kompliziert, dem anderen unsympathisch. Noch einem erscheint es in bestimmten Situationen als das Sinnvollste und unter dem Sicherheitsaspekt als vertretbar.

So what? Soll es doch einfach jeder so halten, wie er es für am besten hält.

Natürlich nur so weit, wie es niemand anderen beeinträchtigt. Und alle "Nachweise" dessen muss man nach aktueller Datenlage als an den Haaren herbeigezogen und ideologisch gefärbt betrachten.

So.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 01. März 2016, 10:47:18
Gerade für solche Fälle wie dem hier von YElektra angefragten finde ich den Einsatz von Herbizid im Privatgarten sinnvoll.
Man schneidet das Gehölz bodennah zurück, streicht die Schnittstellen mit Glyphosat ein und das war's. Keine Bodenbearbeitung erforderlich, kein Aus- und wieder Einbuddeln von Nachbarstauden, der Einsatz des Mittels bleibt auf die unmittelbare Kontaktstelle beschränkt, und die Wurzeln des Gehölzes werden im Laufe der Zeit unter Humusbildung im Boden abgebaut (das Glyphosat auch).

Ich finde es gerade in solchen Fällen völlig unnötig: bodennah zurückschneiden, Neuaustriebe regelmässig entfernen, und die Wurzeln des Gehölzes werden im Laufe der Zeit unter Humusbildung im Boden abgebaut.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 01. März 2016, 10:50:27
Und was genau spricht jetzt dagegen, ein vollständig abbaubares Herbizid zu nehmen?

Einiges: kein unnötiges Geld an Pestizidhersteller. Was, wenn zufällig ein Frosch oder Salamander am bepinselten Strunk vorbeistreicht und als Wassertier elendiglich zugrunde geht? Was, wenn ein Kleinkind in der Garage den Rest Glyphosat austrinkt? Und ich habe noch mehr Bedenken (auf Anfrage).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 01. März 2016, 10:54:13
Was, wenn ein Kleinkind in der Garage den Rest Glyphosat austrinkt?

Wäre das nicht in deinem Sinne eine Maßnahme gegen die von dir dauernd beklagte Überbevölkerung?  :-X
(Weitere Satire auf Anfrage)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 01. März 2016, 11:04:17
Zitat
Ich finde es gerade in solchen Fällen völlig unnötig: bodennah zurückschneiden, Neuaustriebe regelmässig entfernen, und die Wurzeln des Gehölzes werden im Laufe der Zeit unter Humusbildung im Boden abgebaut.

Das klappt in vielen Fällen nicht, z.B. beim Pflaumbaum, beim Flieder und beim japanische Staudenknöterich. Wenn nur ein kleines Wurzelstückchen im Boden ist, schlägt es immer wieder aus und das jahrzehntelang. Ich wünsche niemanden so etwas wie den japanischen Staudenknöterich. Der wächst wie bei Urfin und seine Holzsoldaten und ist nur durch die chemische Keule totzukriegen. Die reinste Katastrophe.

http://images.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Riesenknoeterich.jpg&imgrefurl=https://de.wikipedia.org/wiki/Japanischer_Staudenkn%25C3%25B6terich&h=1536&w=2048&tbnid=B1gbd-_wC975AM:&tbnh=150&tbnw=200&docid=ATomyKhc9yR5iM&itg=1&usg=__YxKRhKErqMR9LQss7CFbcgXorBU=

Es gibt Städte, die halten sich extra für solche aggressive invasive Pflanzen Bekämpfungstrupps.

Manchmal geht es nicht ohne Glyphosat und Co., doch sollte der Einsatz sachkundig und verhältnismäßig erfolgen. Alle Technologien sind missbraubar, wenn diese durch verantwortungslose oder ungebildete Leute gebraucht werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 01. März 2016, 11:09:19
Zitat
Was, wenn ein Kleinkind in der Garage den Rest Glyphosat austrinkt?

Daran ist nicht das Glyphosat Schuld, sondern der verantwortungslose Besitzer des Glyphosats. Mit dieser Regel dürfte es im Haushalt keinerlei Spüli, Putzmittel, Farbe, Verdünner, Motorenöl, Scheibenwischerzusatz, Bremsflüssigkeit usw. geben - die Alternative wäre zurück auf die Bäume.

Die Eltern sind dafür verantwortlich, dass für Kinder gefährliche Stoffe ihrem Zugriff verwehrt bleiben und dass Kinder zu Gefahren aufgeklärt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 01. März 2016, 11:12:22
Zitat
Was, wenn zufällig ein Frosch oder Salamander am bepinselten Strunk vorbeistreicht und als Wassertier elendiglich zugrunde geht?

Ein Warnschild aufstellen und aktenkundlich belehren.  ;D

Man könnte ja über dem eingepinselten Strunck auch einen großen Eimer, Pflanztopf o.ä. überstülpen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 01. März 2016, 11:26:41
Zitat
Was, wenn zufällig ein Frosch oder Salamander am bepinselten Strunk vorbeistreicht und als Wassertier elendiglich zugrunde geht?

Ein Warnschild aufstellen und aktenkundlich belehren.  ;D

Man könnte ja über dem eingepinselten Strunck auch einen großen Eimer, Pflanztopf o.ä. überstülpen.

Vielen Dank Dietmar!  :D
Das ist das Schöne hier bei Pur, dass man von der langjährigen Erfahrung anderer Gärtner profitieren kann!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 01. März 2016, 13:30:02
Könnte man den Strunk nicht generell mit so einem Eimer oder mit Abdecken am neu Austreiben hindern?
Also ich mach mir immer die Mühe und entferne immer die neuen Austriebe. Irgendwann ist Schluss. Man muss die Neuen Triebe abreissen, um die 'Augen' mit zu zerstören.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. März 2016, 14:51:06
Ein mit einem Stein beschwerter und lichtundurchlässiger Eimer sollte in der Tat funktionieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 01. März 2016, 15:00:11
Man könnte den Strunk auch zubetonieren. Oder mit flüssigem Kupfer zugiessen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 01. März 2016, 15:04:32
Eben!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 01. März 2016, 15:41:22
Zitat
Ein mit einem Stein beschwerter und lichtundurchlässiger Eimer sollte in der Tat funktionieren.

Das funktioniert viefach nicht, weil der Wurzelstock auch Meter entfernt austreibt. Will man japanischen Staudenknöterich, Flieder, Pflaumbäume u.ä. am Wiederaustreiben nach der "Fällung" hindern, muss man den Wurzelstock tot kriegen und das geht nur durch ein systemisch wirkendes Pflanzengift. Beim japanischen Staudenknöterich und einigen anderen invasiven Sorten treiben auch kleinste Holz- oder Wurzelstückchen wieder aus. Ohne systemisch wirkendes Pflanzengift bekommt man diese wuchernden Pflanzen nicht tot. Wenn man diese mechanisch zu roden versucht, entsteht aus den vielen kleinen Spänen, Holz- und Wurzelstückchen jeweils eine neue Pflanze, d.h. man vergrößert das Problem nur.

Ich glaube, die Diskussion zu Glyphosat und Co. gleitet in die Spezialfälle ab, wo es ohne einfach nicht geht oder der Aufwand für Alternatives unverhältnismäßig ist.

Das Problem mit Glyphosat sind nicht die o,ooooo1 Promille Sonderfälle, sondern das großflächige Ausbringen.

Hier gibt es 2 Alternativen:

- das sachkundige Ausbringen, weil sonst die Lebensmittel für viele unbezahlbar wären, weil ohne Glyphosat die Erträge zur Ernährung der Bevölkerung einfach nicht reichen. In D würde es vielleicht noch gehen, aber in den Entwicklungsländern würden Dutzende Millionen verhungern.

- der weitgehende Verzicht auf Pflanzenschutzmittel mit der geschilderten Folge.

Genug Essen ohne Pflanzenschutzmitteln geht einfach nicht. Das ist die harte Realität. Wenn es nicht ohne geht, dann muss wenigstens gesichert werden, dass die Pflanzenschutzmittel sachkundig und verantwortungsvoll verwendet werden. Hier gibt es auch Grenzen des Möglichen, da D viele Agrarprodukte importiert und angeblich waren die Bierrohstoffe auch importiert.

Das Problem sind nicht die Importe aus der EU. Mit gutem Willen aller kann man das hinbekommen. Das Problem sind die Agrarimporte aus den Entwicklungsländern. Mangels konkurrenzfähiger Industrieprodukte müssen diese Entwicklungsländer Agrarprodukte exportieren und wir müssen diese importieren, sonst bricht in diesen Ländern die Wirtschaft zusammen und Hunderte Millionen Menschen wandern nach Europa. Schon jetzt scharren 60 % der Schwarzafrikaner mit den Hufen, um nach Europa auszuwandern und warten nur auf eine Gelegenheit und bis 2030 kommt noch eine Milliarde dazu. In diesen Ländern sind die meisten Bauern ungebildet und verstehen die Gebrauchsanweisungen nicht und es gibt keine Bürokratie zur Überwachung von Schadstoffgrenzen. Wenn wir verhindern wollen, dass Hunderte Millionen Schwarzafrikaner nach Europa wandern, müssen wir unterstützen, dass diese in ihrer Heimat überleben können und das bedeutet eben ein Risiko beim Import von Agrarprodukten aus diesen Ländern.

Wie Ihr seht, gibt es auch größere Zusammenhänge und Zwänge.

Für D gäbe es zumindest theoretisch die Möglichkeit, den Pflanzenschutzmittelbedarf drastisch zu senken und das wäre ein intelligenter Fruchtwechsel. Der ist in großen landwirtschaftlichen Betrieben möglich und oft Usus, aber der größte Teil der dt. Landwirtschaft ist kleinteilig und das zwingt die Bauern zu Monokulturen und diese erfordern viel Mineraldünger und viel Pflanzenschutzmittel. Praktisch ist der Fruchtwechsel aber fast unmöglich zu erzwingen, weil das in die Eigentumsrechte der Bauern eingreifen würde und das ist schlichtweg verfassungswidrig.

Im Haus- bzw. Kleingarten kann man weitgehend auf Glyphosat verzichten, weil der Kleingärtner nicht bei etwas niedrigeren Erträgen verhungert und weil er mechanisch jäten kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 01. März 2016, 15:43:59
Sehe ich auch so.
Selbst wenn demnach Glyphosat so ungefährlich sein sollte wie in den von Bristlecone zitierten Studien, gibt es nicht den geringsten Anlass, die Substanz zu verwenden. Wer nicht mechanisch ran gehen mag, ist ein ausgekochter Warmduscher!
So.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 01. März 2016, 16:00:56
Glyphosat ist wie jedes Pflanzenschutzmittel nicht ungefährlich. Es geht darum, den Einsatz auf ein unbedingtes Mindestmaß zu begrenzen und penibel die Gebrauchsanweisungen und Sicherheitsbestimmungen einzuhalten.

Wo es im Kleingarten nicht vermeidbar ist, habe ich geschrieben. Mehr muss m.E. im Kleingarten nicht sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 01. März 2016, 16:08:43
Dietmar:
"Hier gibt es 2 Alternativen:

- das sachkundige Ausbringen, weil sonst die Lebensmittel für viele unbezahlbar wären, weil ohne Glyphosat die Erträge zur Ernährung der Bevölkerung einfach nicht reichen. In D würde es vielleicht noch gehen, aber in den Entwicklungsländern würden Dutzende Millionen verhungern.

- der weitgehende Verzicht auf Pflanzenschutzmittel mit der geschilderten Folge."


Gilt dies auch für Lokalsorten oder nur für die aufgezwungenen, patentierten, abhängig machenden Mon....s-Hochleistungssorten???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. März 2016, 16:23:43
In den Entwicklungsländern ist doch eben das Problem, dass ihnen die Hochleistungssorten aufgezwungen werden die für die Standorte gar nicht geeignet ist! Die Lokalsorten waren angepasst. Natürlich haben sie deutlich weniger Ertrag gebracht aber sind wenigstens gewachsen.
Genau das ist es wofür auch ich Monsanto verurteile!
Die Entwicklungsländer brauchen nicht mehr Dünger, Gift und Glyphosat sondern wieder Sorten die in diesen Ländern gedeihen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 01. März 2016, 16:27:53
Deswegen ist es wichtig, die noch vorhandenen Lokalsorten zu erhalten! Egal wo - Lokalsorten sind in der Regel ihrem Standort angepasster als Hochleistungssorten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 01. März 2016, 17:14:48
Ist doch sonnenklar, genau! Und das geht bis in Details hinein!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 01. März 2016, 20:31:18
Beim japanischen Staudenknöterich ....... treiben auch kleinste Holz- oder Wurzelstückchen wieder aus. Ohne systemisch wirkendes Pflanzengift bekommt man diese wuchernden Pflanzen nicht tot.

Das steht vielerorts so geschrieben, dass man dem jap. Staudenknöterich nur mit Gift beikommen kann. Vom Ausrupfen wird, aus den von dir beschriebenen Gründen, abgeraten.
Er lässt sich durch ausrupfen, ein-zweimal im Jahr aber wohl begrenzen. Ich meine, ich rupfe jetzt doch schon zwanzig Jahre ;) und der Bestand hat abgenommen.
Stünde er nah am Haus, hätte ich halt ein bisschen rabiater gerupft und gegraben, um ihn ganz wegzuhaben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. März 2016, 14:49:53
Aktuell wird eine weitere Studie von dem Medien berichtet, nach der Glyphosat in den meisten untersuchten Proben von Personen aus der Alllgemeinbevölkerung im Urin nachgewiesen werden kann.
Das ist nicht weiter überraschend, da wir alle pflanzliche Lebensmittel zu uns nehmen, die auf Feldern angebaut werden, auf denen Glyphosat eingesetzt wird.
Unter anderem zur Sikkation, wo sich der Bundeslandwirtschaftsminister nicht zu einem strikten Verbot dieser Praxis durchringen mag.

In irgendeiner Weise gesundheitlich bedenklich ist das nicht. Es ist letzztendlich nur Ausdruck dessen, dass die Analytik heutzutage so empfindlich ist, dass sie auch winzigste Spuren von etwas nachweisen kann, wenn man nur gezielt danach sucht.

Und das zum xten Mal, geradezu gebetsmühlenartig, der Grenzwert von 0,1 µg/l herangezogen und dessen Überschreiten beklagt wird, ist aus Sicht der Grünen und Umweltverbände verständlich, aber falsch.
Dass allerdings die Redaktionen auch der großen Zeitungen immer noch in der Lage oder willens sind, darzustellen, was es mit diesem herumgeisternden Wert auf sich hat, in welchem Zusammenhang der entstand und das es - um Größenordnungen höhere - gesundheitlich begründete Werte für Glyphosat im Wasser gibt, das ist bemerkenswert, leider nicht im positiven Sinne.


Zum wiederholten Male:

Fragen und Antworten zur Bewertung des gesundheitlichen Risikos von Glyphosat
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. März 2016, 14:58:59
Ich war ganz überrrascht das die Sikkation in Deutschland verboten sei. War ein Interview im Radio oder wars unser Zeitung?
War mir aber nur von Österreich bekannt.
Vielleicht hatte der Politiker auch kalte Füße bekommen wegen dem ganzen Presserummel.

Es stimmt also das es in Deutschland immer noch nicht verboten ist?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. März 2016, 15:01:53
Es gibt da diese in meinen Augen zu schwammige Formulierung, siehe hier:
"„Eine Spätverunkrautung ist nicht generell als schädlich zu betrachten, sondern nur dort, wo es in lagerndem Getreide zu Unkrautdurchwuchs gekommen ist und sofern eine Beerntung ohne Unkrautbekämpfung nicht möglich ist“, erläuterte das Bundesamt. Entsprechend sei eine Anwendung zur Sikkation nur dort erlaubt, wo „das Getreide ungleichmäßig abreift und eine Beerntung ohne Behandlung nicht möglich ist, nicht jedoch zur Steuerung des Erntetermins oder Optimierung des Drusches“."




Das hier unterschreibe ich weitestgehend:

"Uns überraschen die Werte überhaupt nicht. Sie liegen in einer Größenordnung, die wir jüngst bei unserer eigenen Langzeitmessung im Urin von 400 Studierenden gefunden hatten", erklärte die Präsidentin des Umweltbundesamtes, Maria Krautzberger, am Freitag. Der Fund von Glyphosat im Urin sei angesichts der langjährigen und intensiven Ausbringung des Mittels kaum verwunderlich.

Krautzberger betonte: "Wichtig ist, einzelne Pflanzenschutzmittel nicht isoliert zu betrachten oder sich auf einzelne Wirkstoffe einzuschießen. Es ist der intensive Einsatz der Mittel in ihrer Gesamtheit, der ökologisch nicht nachhaltig ist." (Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. März 2016, 15:11:10
Die schwammige Formulierung lässt ja überall für jeden eine Hintertür. Schön formuliert um die Verantwortung auf D30 zu verdünnen ;) 8)
Ein weiterer Beweis für die Wirksamkeit intelligent eingesetzter Homöopathie 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. März 2016, 15:19:23
Das ist für mich der eigentliche Kritikpunkt an der ganzen Sache, und zwar gleich in doppelter Hinsicht:

Zum Einen: Anstatt die Vorgaben für die Landwirtschaft in eine Richtung zu bringen, die zu mehr Umwelt- und vor allem Naturschutz führt, belässt man es bei im Großen und Ganzen kosmetischen (oder, wie du es nennen würdest: homöopathischen?) Korrekturversuchen.

Zum Anderen: Anstatt eben dies vonseiten von Natur- und Umweltverbänden anzuprangern und auf eine Änderung der Praxis zu dringen, führt man einen sinnlosen Ersatzkrieg gegen ein Pflanzenschutzmittel. So führt man die eigene Klientel erfolgreich an der Nase herum.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. März 2016, 15:26:17
Für Anfang nächster Woche wird die Entscheidung der EFSA über die Verlängerung der Zulassung für Glyphosat erwartet.

Ich wage mal eine Prognose: Die Zulassung wird bis 2030 verlängert. Einerseits.

Andererseits wird in Deutschland Folgendes geschehen:
Entweder der Gesetzgeber wird als Zeichen seines guten Willens und in Anerkennung der Sorgen der Menschen um die Umwelt die Anwendung von Glyphosat in Haus- und Kleingärten untersagen.
Oder/und die Hersteller werden die Zulassungen von glyphosathaltigen Mitteln für H+K auslaufen lassen und keine neuen beantragen, weil der Absatz eingebrochen ist. Die meisten großen Gartenmärkte haben inzwischen derartige Mittel aus dem Programm genommen oder tun das gerade. Die verkaufen dann eben andere.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. März 2016, 15:52:46
Damit ist dann mehr Geld zu verdienen weil die Patente noch gelten und die negativen Wirkungen sind noch irgendwo in der Zukunft.
Dem Glyphosat anwendenden Landwirten muß man auch nicht weh tun. Die beste Annäherung an: Wasch mich aber mach meinen Pelz nicht nass.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 04. März 2016, 16:00:00
Hat irgendjemand eine Idee, welcher Anteil von in D verwendetem Getreide (Lebensmittelhandel, ev. auch indirekte Glyphosat-Weitergabe über Futtergetreide) überhaupt in D bzw. in der EU gewachsen sind, also was ein Verbot der Sikkation landesweit, bzw. EU-weit bringen könnte?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. März 2016, 16:04:49
Damit ist dann mehr Geld zu verdienen weil die Patente noch gelten und die negativen Wirkungen sind noch irgendwo in der Zukunft.
Dem Glyphosat anwendenden Landwirten muß man auch nicht weh tun. Die beste Annäherung an: Wasch mich aber mach meinen Pelz nicht nass.

So kann man das nennen. Oder auch wieder Mal: Fanatismus ist die Verdoppelung aller Anstrengungen, wenn das Ziel schon lange vergessen ist.

Vorgestern bin ich mit einem Kollegen gute 2,5 Stunden durch die Rheinebene gerannt. In der platten Ebene sieht man Acker um Acker, gepflügt bis zum kleinsten Wegrand und bis an die Straße. Auf mehreren Kilometern kein Baum mehr zwischen den Äckern, keine Hecke, kein Gehölz.

Eine ökologische Wüste. Erreicht man den Ortsrand, sieht man zuerst Gewerbegebiete, dann Neubaugebiete. Dort gibt es noch Brachen, die wohl nach und nach in dem Maße verschwinden werden, in dem sich Firmen dort ansiedeln und weitere Eigenheime gebaut werden.

In einem Ort dann eine kleinere stillgelegte Fläche zwischen ehemaligen Industriegleisen. Dort wird sich der "Wildwuchs" wohl etwas länger halten.

Demonstriert wird hier allerorten gegen den Bahnausbau, weil die Neubaustrecke auf ca. 10 km auf einem Damm mit Lärmschutzwänden geführt werden soll. Da ist die Rede von Zerstörung der Landschaft, Verschandelung des Landschaftsbildes und Einbußen der Landwirtschaft durch Verschattung von Anbauflächen durch die Lärmschutzwände.

Außerdem stehen überall Schilder "Gentechnik freie Region Oberrhein", und selbstverständlich ist auch hier Glyphosat ein heißes Thema.
Angesichts dieser Selbstbeweihräucherung einerseits und -bemitleidung andererseits könnte man depressiv werden.

Sorry, ist OT, musste aber mal raus. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. März 2016, 18:17:17
Dass allerdings die Redaktionen auch der großen Zeitungen immer noch in der Lage oder willens sind, darzustellen, was es mit diesem herumgeisternden Wert auf sich hat, in welchem Zusammenhang der entstand und das es - um Größenordnungen höhere - gesundheitlich begründete Werte für Glyphosat im Wasser gibt, das ist bemerkenswert, leider nicht im positiven Sinne.

Ich muss mich korrigieren - was ich in diesem Fall gerne tue:

Panikmache auf Verbraucherkosten

"Zusammengefasst: Eine Bürgerinitiative hat gemeinsam mit der Bioladenkette "Basic" Glyphosatrückstände im Urin von Kindern und Erwachsenen nachgewiesen und prangert eine Überschreitung des Trinkwassergrenzwertes an. Der Grenzwert sagt allerdings nichts über gesundheitliche Risiken aus. Das Bundesinstitut für Risikobewertung hält die gefundenen Mengen für unbedenklich. Die Untersuchung kommt wenige Tage, bevor die EU über die weitere Zulassung des umstrittenen Unkrautvernichtungsmittels Glyphosat entscheiden will. Einen nützlichen Beitrag zur Risikoabschätzung liefert sie aber nicht."

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 04. März 2016, 20:00:40
Damit ist dann mehr Geld zu verdienen weil die Patente noch gelten und die negativen Wirkungen sind noch irgendwo in der Zukunft.
Dem Glyphosat anwendenden Landwirten muß man auch nicht weh tun. Die beste Annäherung an: Wasch mich aber mach meinen Pelz nicht nass.

So kann man das nennen. Oder auch wieder Mal: Fanatismus ist die Verdoppelung aller Anstrengungen, wenn das Ziel schon lange vergessen ist.

Vorgestern bin ich mit einem Kollegen gute 2,5 Stunden durch die Rheinebene gerannt. In der platten Ebene sieht man Acker um Acker, gepflügt bis zum kleinsten Wegrand und bis an die Straße. Auf mehreren Kilometern kein Baum mehr zwischen den Äckern, keine Hecke, kein Gehölz.

Eine ökologische Wüste. Erreicht man den Ortsrand, sieht man zuerst Gewerbegebiete, dann Neubaugebiete. Dort gibt es noch Brachen, die wohl nach und nach in dem Maße verschwinden werden, in dem sich Firmen dort ansiedeln und weitere Eigenheime gebaut werden.

In einem Ort dann eine kleinere stillgelegte Fläche zwischen ehemaligen Industriegleisen. Dort wird sich der "Wildwuchs" wohl etwas länger halten.

Demonstriert wird hier allerorten gegen den Bahnausbau, weil die Neubaustrecke auf ca. 10 km auf einem Damm mit Lärmschutzwänden geführt werden soll. Da ist die Rede von Zerstörung der Landschaft, Verschandelung des Landschaftsbildes und Einbußen der Landwirtschaft durch Verschattung von Anbauflächen durch die Lärmschutzwände.

Außerdem stehen überall Schilder "Gentechnik freie Region Oberrhein", und selbstverständlich ist auch hier Glyphosat ein heißes Thema.
Angesichts dieser Selbstbeweihräucherung einerseits und -bemitleidung andererseits könnte man depressiv werden.

Sorry, ist OT, musste aber mal raus. 

Umweltverbände kritisieren schon lange die enormen Flächenverbräuche für Industrie und Neubaugebiete. Auch, dass Pflanzgebote von Häuslebauern nicht umgesetzt werden und Gemeinden diese nicht überprüfen und anmahnen. Aber wende dich damit mal an Behörden - entweder sie hören nicht zu oder sie nicken beschwichtigend ab. Und spricht man Häuselbauer drauf an, dann heißt es ja immer, ach mein kleiner Garten, was soll der schon ausrichten? Da werden die Gärten in Steinwüsten verwandelt - wenn es hoch kommt, noch mit etwas Rasen und Thuja-Hecke.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. März 2016, 20:11:45
Irgendwie ist bei uns die Welt noch heil - trotz großer Felder.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: frida am 04. März 2016, 20:41:33
Umweltverbände kritisieren schon lange die enormen Flächenverbräuche für Industrie und Neubaugebiete. Auch, dass Pflanzgebote von Häuslebauern nicht umgesetzt werden und Gemeinden diese nicht überprüfen und anmahnen. Aber wende dich damit mal an Behörden - entweder sie hören nicht zu oder sie nicken beschwichtigend ab. Und spricht man Häuselbauer drauf an, dann heißt es ja immer, ach mein kleiner Garten, was soll der schon ausrichten? Da werden die Gärten in Steinwüsten verwandelt - wenn es hoch kommt, noch mit etwas Rasen und Thuja-Hecke.

Faktisch sind die vielen so unterschiedlich bepflanzten und belebten Haus- und Kleingärten von einer sehr viel größeren Artendiversität geprägt als die übrigen Flächen. Das hilft Großtieren nicht weiter, aber für alles, was sonst so fleucht und kreucht ist es nicht nur negativ. Am besten sind natürlich brachliegende Gärten...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 04. März 2016, 20:57:09
Ja, unterschiedlich bepflanzte Flächen bieten u. U. Rückzugsgebiete für Kleintiere, Insekten, Vögel etc. Allerdings wünschen mittlerweile viele Gartenbesitzer einen pflegeleichten Garten, die dann in Steinlandschaften verwandelt werden. Gerade bei uns sehe ich immer wieder, das schöne Heckensträucher und Bäume gefällt werden, weil sie ja so viel Schmutz im Herbst machen. Dann werden Gabionen oder Steinsäulen aufgestellt, an denen vielleicht noch ein Efeu hochranken darf und drum ganz viel Kies.

Natürlich gibt es auch noch viele schöne, naturnahe Gärten, die wirklich ein Rückzugsort für Kleintiere ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. März 2016, 21:00:08
Und weil die Natur auch diese Flächen erobern will, kommt Glyphosat zum Einsatz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 04. März 2016, 21:02:29
Mitunter  ;) Zumindest sehe ich meinen Nachbarn ab und an mit einer grünen Flasche hantieren.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. März 2016, 08:33:19
Das ist in der Tat eine Überlegung wert: Warum die Entscheidung zu Glyphosat vertagt werden sollte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. März 2016, 11:18:39

Für Anfang nächster Woche wird die Entscheidung der EFSA über die Verlängerung der Zulassung für Glyphosat erwartet.

Ich wage mal eine Prognose: Die Zulassung wird bis 2030 verlängert. Einerseits.

Andererseits wird in Deutschland Folgendes geschehen:
Entweder der Gesetzgeber wird als Zeichen seines guten Willens und in Anerkennung der Sorgen der Menschen um die Umwelt die Anwendung von Glyphosat in Haus- und Kleingärten untersagen.
Oder/und die Hersteller werden die Zulassungen von glyphosathaltigen Mitteln für H+K auslaufen lassen und keine neuen beantragen, weil der Absatz eingebrochen ist. Die meisten großen Gartenmärkte haben inzwischen derartige Mittel aus dem Programm genommen oder tun das gerade. Die verkaufen dann eben andere.

Damit ist dann mehr Geld zu verdienen weil die Patente noch gelten und die negativen Wirkungen sind noch irgendwo in der Zukunft.
Dem Glyphosat anwendenden Landwirten muß man auch nicht weh tun. Die beste Annäherung an: Wasch mich aber mach meinen Pelz nicht nass.

"Auch die Bundesregierung hat sich bisher nicht festgelegt. Die Abstimmung der Ressorts laufe noch, sagte eine Sprecherin des Bundeslandwirtschaftsministeriums in Berlin. Grundsätzlich sollte sich aus Sicht von Minister Christian Schmidt (CSU) die Politik nicht an die Stelle der Wissenschaft stellen, die keine unvertretbaren Risiken festgestellt habe. Schmidt prüfe aber, ob es bei diesem Pflanzenschutzmittel "für Profis" Einschränkungen für den privaten Gebrauch geben könnte."  ;D  (Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. März 2016, 15:03:17
Die EU-Kommission verschiebt die Abstimmung über eine weitere Zulassung des Pflanzenschutzmittels Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 08. März 2016, 16:07:42
Die Verschiebung der Abstimmung schon als einen Erfolg gegen Glyphosat zu werten, gleichzeitig aber eine ausgewogene(!) Analyse zu fordern, halte ich für puren Aktionismus des Grünen-Abgeordneten. Nicht hilf-, aber aufschlussreich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. März 2016, 16:39:07
Ja, diese Art der Debatte ist z.B. bei denjenigen bekannt, die nicht an den industriellen Klimawandel glauben. Die fordern auch stets eine "ausgewogene Berichterstattung, in der alle zu Wort kommen".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. März 2016, 19:35:01
Alle Achtung, die Süddeutsche:
Glyphosat ist nur ein Symptom - und nicht das Problem...
Denn wer sich auf die gesundheitlichen Folgen des Unkrautkillers Glyphosat konzentriert, verfehlt das echte, große Thema: die überfällige Wende in der Landwirtschaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 09. März 2016, 14:05:32
ZEIT ONLINE, Warum Glyphosat jetzt nicht zugelassen werden sollte.

finde ich sehr richtig. Wozu die Eile und die Drängelei? Die Studie der Krebsforschungsagentur der Weltgesundheitsorganisation (IARC) wirft Fragen auf und kann nur als Grundlage für weitere Studien dienen. Die Menschen, die eine Skepsis gegenüber Glyphosat haben, müssen ernst genommen werden und ein politischer Prozess muss stattfinden, der eine ausgewogene Prüfung vor einer transparenten Entscheidung möglich macht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 09. März 2016, 14:10:38
Die Entscheidung sollte aus ideologischen oder geschäftlichen Erwägungen aber nicht schon von vornherein feststehen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 09. März 2016, 14:21:15
eben, deshalb ist es jetzt gut das mal anders zu machen als in der Vergangenheit.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. März 2016, 14:40:26
Ich sehe nur einen wesentlichen Grund, die Entscheidung zu verschieben: Demnächst wird sich das gemeinsame Komitee der FAO und der WHO mit der Frage befassen, dass dieses Gremium und die IARC (die ja ebenfalls eine Behörde der WHO ist) hinsichtlich der Einstufung zur Krebsgefahr zu unterschiedlichen Resultaten gekommen sind.

Ansonsten liegen alle Daten vor - und die Forderung der Grünen nach Zeit für eine "ausgewogene Bewertung" ist rein politisch. "Ausgewogen" ist die Bewertung in deren Augen erst dann, wenn sie zu einer Ablehnung der weiteren Zulassung führt.

Man kann aus umweltpolitischen Gründen gegen eine Verlängerung der Zulassung sein, dann sollte man aber auch den Mut aufbringen und dass so sagen, nämlich: Die toxikologischen Daten sind uns letztendlich schnuppe, wir wollen kein Glyphosat, weil wir eine andere Landwirtschaft wollen.
Der Logikfehler ist dann allerdings immanent.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 09. März 2016, 14:46:59
Die toxikologischen Daten sind uns letztendlich schnuppe, wir wollen kein Glyphosat, weil wir eine andere Landwirtschaft wollen.

Genau so!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. März 2016, 14:53:50
Und weil man das so nicht durchsetzen kann, bleibt nur der kleine Umweg mit dem Nebelwerfer.
Dass dabei die eigene Glaubwürdigkeit auf dem Spiel steht - egal. Der Zweck heiligt auch die Mittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 09. März 2016, 14:56:47
So ist es!  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. März 2016, 14:59:17
Eben.
Es ist allerdings blöd, diese Debatte damit letztendlich zu einer Machtfrage gemacht zu haben, frei von der Faktenlage.

Könnte nämlich gut sein, dass sich die Machtverhältnisse blöderweise mal wieder ändern. Nicht nur, aber auch wegen TTIP. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 09. März 2016, 15:08:36
Über TTIP gibts hier eine Abstimmung.
Von mir gibts dazu ein njet.  8)
Germanen stimmen natürlich nicht ab und müssen die Faust im oder auf dem Sack machen. Wie seit eh und je.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 09. März 2016, 20:38:51

Ansonsten liegen alle Daten vor -

dir mögen sie ausreichen und ich kann das nachvollziehen. Mir geht es auch manchmal so, dass ich mich frage wieso andere so lange brauchen um das zu raffen, was ich schon lange weiß. Normal. Normal auch, dass ich mich das auch bei dir manchmal frage.

Heute hatte ich rein zufällig eine rare Begegnung mit einem Biogärtner. Staudengärtnerei mit Kräutern und Gemüsejungpflanzen. Als das Gespäch so weit gediehen war, dass der Biogärtner mir erklärte, dass die Studien ja von der Industrie finanziert würden und damit ausdrücklich meinte, dass alle Studien von Lobbyisten finanziert seinen und ich ihn fragte ob er tatsächlich glaubt, dass es keine unabhängige Wissenschaft gäbe und er mir darauf  nicht antwortete. ...

Da verstand ich die tiefe Kluft, die in Freiburg zwischen ökobio und Vernunft klafft, das muss noch schlimmer sein als hier in Heidelberg, wo es schon schlimm genug ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 09. März 2016, 20:44:05
Der leiseste Zweifel an der absolut tödlichen Wirkung von Glyphosat kann einsam machen.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. März 2016, 10:45:53
Übrigens:

"Der Bundestag hat sich dafür ausgesprochen, das Pflanzengift Glyphosat in der EU neu zuzulassen. Bei einer namentlichen Abstimmung votierten 446 Abgeordnete gegen den Antrag der Grünen-Fraktion, die eine "voreilige" Neuzulassung von Glyphosat durch die EU-Kommission stoppen wollte. 117 Abgeordnete stimmten für den Antrag der Grünen, drei enthielten sich.

 Die Grünen hatten gefordert, "aus Gründen des vorsorgenden Gesundheits- und Umweltschutzes" einer Neuzulassung von Glyphosat in der EU "zum jetzigen Zeitpunkt nicht zuzustimmen". Außerdem forderten sie die Regierung auf, in Brüssel zu beantragen, eine für März geplante Abstimmung zu verschieben." (Quelle)

Es besteht demnach ein klares Mandat der hiesigen Volksvertreter. Der Bundeslandwirtschaftsminister hat nichtsdestotrotz sich bei der Sitzung diese Woche für eine Verschiebung ausgesprochen.
Was von Grünen und Umweltverbänden begrüßt wird.
Sonst ist man doch immer so vehement dafür, dass die Regierung sich gefälligst an die Beschlüsse der gewählten Volksvertreter halten solle. Sogar das Verfassungsgericht wurde deshalb schon angerufen. Und nun?

Zur Lobbyarbeit hier noch ein wenig: Glyphosat im Bier, die Klickmaschine

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. März 2016, 10:47:42
Und noch etwas: Glyphosat für den Regenwurm
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Walt am 11. März 2016, 11:22:42
Geiler Artikel Bristlecone,

habe das natürlich sofort auf den Haus-Hof-und-Heimgarten adaptiert. Werde also in Zukunft wie folgt vorgehen:

Nicht mehr pflügen, d.h. nie mehr mit der der Harke durch das Beet - mein Rücken und die Knie werden mir das danken.
Im so nicht von den pösen Weststürmen hinfortgewehten, naturbelassenen Boden aalen sich die Regenwürmer und bereiten den optimalen Humus
Nie mehr Unkraut jäten , einfach Glyphosat in ausreichender Menge ausbringen und dem Unkraut beim Krepieren zusehen.

Falls ich da einen Aspekt übersehen haben sollte...

Bisschen OT, aber die ganzen Glyphosat-ist-die Mutter-aller-Übel-Schreihälse gehen mir ein wenig auf den Keks.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: joachim am 11. März 2016, 14:06:05
liebe Leute , was ist die Alternative zu Glyphosat, ein neues Mittel, mit hohen Lizenzgebühren, das keiner kennt,  und damit  auch nicht dessen Nebenwirkungen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 11. März 2016, 20:07:08
ja. oder verhungern. notfalls verhungern eben andere.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. März 2016, 20:22:47
Nein. Das ist wie mit genveränderten Soja. Die gibt es in Westeuropa nicht, darüber hinaus sind sie Standard.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 11. März 2016, 21:17:12
Es ist wie mit Atom- und Kohlestrom. Außer die, die dort arbeiten, liebt wohl kaum einer diese Technologien.

Die Realität ist aber, wenn in D mal weder die Sonne scheint noch der Wind weht, geht überall das Licht aus. Noch gibt es keine Speichertechnologien, die eine genügend große Kapazität  bzw. Potential haben. Die Sonne scheint in D nur zu ca. 16 % der Zeit mit halbwegs Stärke und der Wind weht nur ca. zu 30 bis max. 45 % der Zeit in nutzbarer Stärke. Das ist eine Tatsache. Bevor man sich von einer ungeliebten Technologie verabschiedet, muss erst einmal eine bessere Alternative her und die beiden potentiellen Speicher-Technologien brauchen noch mindestens 2 Jahrzehnte, falls sie die Erwartungen erfüllen, eher deutlich mehr. Wenn wir in D auf Atom- und Kohlestrom verzichten, müssen wir Atomstrom in Frankreich kaufen und deren Reaktoren sind viel älter und unsicherer als die in D.

Mit Glyphosat ist es analog. Ohne Glyphosyt werden die Erträge stark zurück gehen, was zu starken Preissteigerungen bei Nahrungsmitteln führt. Dadurch werden weltweit Dutzende Millionen Menschen vom Hungertod bedroht. Besserverdienende in D werden damit zurecht kommen. Es müssen nur die unteren Schichten hungern. Man muss zwischen zwei Übeln entscheiden. Was ist das kleinere Übel? Mit oder ohne Glyphosat?

Wenn also die Gefahren durch Glyphosat nicht schwerer wiegen als der Hungertod von Millionen, dann wird man es nicht verbieten können. Zunächst müsste erst einmal ein besserer Ersatz her und der Umstieg auf ein neues Mittel mit ungewissen Folgen kann noch viel schlimmer werden. Glyphosat ist wenigstens relativ gut erforscht und es gibt jahrzehnte lange Erfahrungen.

Natürlich gibt es langfristig Alternativen, aber die lassen sich nicht durchsetzen. Man müsste das rapide Bevölkerungswachstum in Schwarzafrika, der islamischen Welt und in Indien u.a. Ländern auf Null bringen und wieder umkehren, denn dort verdoppelt sich die Bevölkerung ungefähr in jeder Generation. Je mehr Menschen auf der Erde, desto mehr Gentechnik und Pflanzenschutzmittel sind erforderlich, um die hungrigen Mäuler zu stopfen.

Bis dahin bleibt uns nicht anderes übrig, soilche Mittel so sparsam und verantwortungsvoll wie möglich einzusetzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 11. März 2016, 21:20:26
Zitat
Über TTIP gibts hier eine Abstimmung.

Vorbehalte gegen TTIP gibt es auch in den USA. Fast alle Präsidentschaftskandidaten sind in der jetzigen Form dagegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 11. März 2016, 21:23:56
Es ist wie mit Atom- und Kohlestrom. Außer die, die dort arbeiten, liebt wohl kaum einer diese Technologien.

Die Realität ist aber, wenn in D mal weder die Sonne scheint noch der Wind weht, geht überall das Licht aus. Noch gibt es keine Speichertechnologien, die eine genügend große Kapazität  bzw. Potential haben. Die Sonne scheint in D nur zu ca. 16 % der Zeit mit halbwegs Stärke und der Wind weht nur ca. zu 30 bis max. 45 % der Zeit in nutzbarer Stärke. Das ist eine Tatsache. Bevor man sich von einer ungeliebten Technologie verabschiedet, muss erst einmal eine bessere Alternative her und die beiden potentiellen Speicher-Technologien brauchen noch mindestens 2 Jahrzehnte, falls sie die Erwartungen erfüllen, eher deutlich mehr. Wenn wir in D auf Atom- und Kohlestrom verzichten, müssen wir Atomstrom in Frankreich kaufen und deren Reaktoren sind viel älter und unsicherer als die in D.

Mit Glyphosat ist es analog. Ohne Glyphosyt werden die Erträge stark zurück gehen, was zu starken Preissteigerungen bei Nahrungsmitteln führt. Dadurch werden weltweit Dutzende Millionen Menschen vom Hungertod bedroht. Besserverdienende in D werden damit zurecht kommen. Es müssen nur die unteren Schichten hungern. Man muss zwischen zwei Übeln entscheiden. Was ist das kleinere Übel? Mit oder ohne Glyphosat?

Wenn also die Gefahren durch Glyphosat nicht schwerer wiegen als der Hungertod von Millionen, dann wird man es nicht verbieten können. Zunächst müsste erst einmal ein besserer Ersatz her und der Umstieg auf ein neues Mittel mit ungewissen Folgen kann noch viel schlimmer werden. Glyphosat ist wenigstens relativ gut erforscht und es gibt jahrzehnte lange Erfahrungen.

Natürlich gibt es langfristig Alternativen, aber die lassen sich nicht durchsetzen. Man müsste das rapide Bevölkerungswachstum in Schwarzafrika, der islamischen Welt und in Indien u.a. Ländern auf Null bringen und wieder umkehren, denn dort verdoppelt sich die Bevölkerung ungefähr in jeder Generation. Je mehr Menschen auf der Erde, desto mehr Gentechnik und Pflanzenschutzmittel sind erforderlich, um die hungrigen Mäuler zu stopfen.

Bis dahin bleibt uns nicht anderes übrig, soilche Mittel so sparsam und verantwortungsvoll wie möglich einzusetzen.

Amen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 11. März 2016, 21:53:53
Jetzt mal langsam mit den jungen Pferden!

Ja, Glyphosat ist ein sehr gut untersuchter und meiner Meinung nach noch immer sicherer Wirkstoff.

Ja, Glyphosat ist (oft) ein hochwirksamer (und billiger) "Problemlöser" (z.B. Stoppelbehandlung gegen Quecke).

Aber das Heil der Landwirtschaft und der Weltbevölkerung hängt sicher nicht an diesem Wirkstoff!
Wir haben für jede Kultur und nahezu jede Verunkrautung passende und zugelassene Herbizide und zwar nicht nur in Deutschland. Und diese Mittel werden übrigens auch von glyphosatresistenten Sorten vertragen und wirken dort nicht schlechter.
Okay, pfluglose Bodenbearbeitung wird eine Herausforderung, Queckenbekämpfung in Getreide ebenfalls und sicher habe ich noch einiges vergessen aber Landwirtschaft würde ohne Glyphosat weder unmöglich noch unwirtschaftlich!

Dass heute Glyphosat zur Sikkation angewendet wird liegt entweder an schlechter Kulturführung (Verunkrautung) oder zu einem nicht unerheblichen Teil auch an modernen Fungiziden (Strobilurine). Diese haben (z.B. Dimoxystrobin, Pyraclostrobin) anscheinend einen der Art starken "Greening-Effekt", dass die Bestände später und ungleichmäßiger abreifen als früher.
Das wiederum finde ich irgendwie pervers.....

Andererseits ist mir Glyphosat im Getreide immer noch um einiges lieber als Deiquat. Und auf Deiquat zur Sikkation würde es vermutlich hinauslaufen wenn Glyphosat wegfiele, blieben zwar noch Glufosinat und Carfentrazon-ethyl aber die sind auch nicht besonders lecker. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 11. März 2016, 22:00:59
Danke!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 11. März 2016, 22:07:42
Zitat
Aber das Heil der Landwirtschaft und der Weltbevölkerung hängt sicher nicht an diesem Wirkstoff!
Wir haben für jede Kultur und nahezu jede Verunkrautung passende und zugelassene Herbizide und zwar nicht nur in Deutschland.

Die Frage ist, was ist das kleinere Übel? Das gut untersuchte Glyphosat oder andere weniger gut untersuchte Herbizite?

Insofern hängt die Ernährung der Weltbevölkerung nicht an diesem einen Mittel, aber ohne Pflanzenschutzmittel im weitesten Sinn, also auch Herbizite und ohne Gentechnik kann die Weltbevölkerung heute und gleich gar nicht in der Zukunft ernährt werden. Das ist leider ein Fakt.

Als reiches Land kann sich da D etwas zurück halten, da wir uns grundsätzlich selbst versorgen könnten. Hier ist es nur eine Preisfrage, aber in den Entwicklungsländern ist es eine Existenzfrage. Wenn z.B. in den USA keine solchen Mittel mehr eingesetzt werden dürften, könnte die USA immer noch die eigene Ernährung sichern, aber Dutzende Entwicklungsländer würden ohne die Weizen- und Maisexporte der USA kollabieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 11. März 2016, 22:15:56
Allein in Indien verrottet die Hälfte der landeseigenen Ernte unter freiem Himmel und in schechten Lagern.
Es gibt deutlich mehr zu bedenken als nur die Seite der Erzeugung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: agarökonom am 11. März 2016, 22:17:45
Vor kurzem las ich eine Studie über Glyphosphatrückstände in Futtergetreiden . Über einem bestimmten Wert ( sorry , ich habe die Studie nicht parat ) führte die Fütterung zu Nekrosen bei Rindern indem die Ohren und Schwänze nekrotisch wurden . Das über den Stoff überhaupt noch diskutiert wird wundert mich
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 11. März 2016, 22:28:04
Das ist so doch nicht richtig!

1. Alle diese Herbizide sind untersucht, am Markt und werden auch benutzt, einige sogar genauso lange oder länger wie Glyphosat (Wuchsstoffe, IPU, CTU....)
2. Das Allerletzte was Entwicklungsländer brauchen sind Glyphosat und Gentechnik! Ganz im Gegenteil! Diese Länder brauchen vor Allem wieder ihre samenecht fallenden und angepassten Sorten statt Hochleistungshybriden die (mit oder ohne Glyphosat) in den entsprechenden Klimaten gar nicht in der Lage sind zu leisten was sie könnten!
Das ist doch das Dilemma! Hochleistungshybriden werden den armen Teufeln als Lösung ihrer Probleme angepriesen, am besten noch mit Glyphosatresistenz plus Glyphosat zum Schleuderpreis den man sich nur per Kredit leisten kann.
Saatgut kann man von den Hybriden nicht gewinnen bzw. nicht brauchen, Ertrag schlimmstenfalls gleich Null, Kredit am Bein, Existenz dahin.
3. Der Mais-, Weizen- und Sojaanbau der USA ist ganz sicher nicht von Glyphosat und Gentechnik abhängig!
Die Mittel sind da und angesichts zunehmender Resistenzen der Unkräuter gegen Glyphosat kommen diese auch wieder vermehrt zum Einsatz.
Der Hochleisungssorte ist es nämlich ziemlich egal welcher Wirkstoff ihr die Unkrautkonkurrenz nimmt solange sie ihr genommen wird.
Meinst du wirklich, dass seit Einführung genetisch veränderter Sorten ein Mensch weniger verhungert ist? Wenn ja lang das ganz sicher nicht an der Glyphosatresistenz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 11. März 2016, 22:54:10
@ Dietmar

Ob dem wirklich so ist???

Ist es nicht eher so, dass westliche Agrarkonzerne gerne ihr Saatgut, Pflanzenschutzmittel usw. in sog. Entwicklungsländer verkaufen und damit alte z.T. erprobte Wirtschaftsmethoden und dort entstandene Nutzplfanzenviefalt verdrangen?

Und welchen Anteil hat die Korruption in diesen Ländern Anteil daran, dass die Menschen dort Hunger leiden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 11. März 2016, 22:57:38
... Dutzende Entwicklungsländer würden ohne die Weizen- und Maisexporte der USA kollabieren.
Unfug.
Es gibt exzellent begründete Analysen, die besagen, dass just diese - für die exportierenden Staaten übrigens hochprofitablen - Exporte mit- oder sogar hauptverantwortlich sind für den Niedergang/ Zusammenbruch lokaler Landwirtschaften in so genannten Entwicklungsländern.

Das ist so doch nicht richtig!
... Das Allerletzte was Entwicklungsländer brauchen sind Glyphosat und Gentechnik! Ganz im Gegenteil! Diese Länder brauchen vor Allem wieder ihre samenecht fallenden und angepassten Sorten statt Hochleistungshybriden die (mit oder ohne Glyphosat) in den entsprechenden Klimaten gar nicht in der Lage sind zu leisten was sie könnten!
Das ist doch das Dilemma! Hochleistungshybriden werden den armen Teufeln als Lösung ihrer Probleme angepriesen, am besten noch mit Glyphosatresistenz plus Glyphosat zum Schleuderpreis den man sich nur per Kredit leisten kann.
Saatgut kann man von den Hybriden nicht gewinnen bzw. nicht brauchen, Ertrag schlimmstenfalls gleich Null, Kredit am Bein, Existenz dahin. ...
Danke, Daniel! Das ist der Punkt.

Mit der (inner)europäischen Debatte um Glyphosat hat das alles freilich wenig zu tun...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. März 2016, 23:40:08
Danke, Querkopf, lerchenzorn und Daniel.

Eine Seite stellt Glyphosat als Grundübel hin, dass für alle möglichen Krankheiten verantwortlich sein soll, und kocht auf der Panik ihr Süppchen, die andere Seite beschwört den Welthunger, der ohne Glyphosat ausbrechen soll, und kocht darauf ihr Süppchen.
Eines so interessengeleitet wie das andere.

Glyphosat ist einfach ein gut untersuchter, seit langem eingesetzter und bewährter Wirkstoff, der sich für bestimmte Zwecke sehr gut eignet.

Ohne Glyphosat geht die Welt nicht unter, aber sie wird auch kein Fitzelchen besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. März 2016, 10:41:33
Vor kurzem las ich eine Studie über Glyphosphatrückstände in Futtergetreiden . Über einem bestimmten Wert ( sorry , ich habe die Studie nicht parat ) führte die Fütterung zu Nekrosen bei Rindern indem die Ohren und Schwänze nekrotisch wurden . Das über den Stoff überhaupt noch diskutiert wird wundert mich
Dazu hätte ich jetzt wirklich gerne eine hieb- und stichfeste Quelle!
Denn dass irgendwelchen Tieren durch GlyphosatRÜCKSTÄNDE Schwänze und Ohren abfaulen (nicht viel anderes passiert beim nekrotisieren von Gewebe) klingt doch sehr weit hergeholt.
Es wurden schon Wirkstoffe wegen deutlich weniger drastischen Nebenwirkungen aus dem Verkehr gezogen.....

Bristlecone hast du vielleicht Zugang zu der Studie?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. März 2016, 10:55:14
Nee, ich hätte auch gerne mal eine belegbare Quellenangabe.

Ich vermute, es geht da um die seit Längerem herumgeisternde Geschichte von Rindern, die an Botulismus leiden, angeblich durch glyphosathaltiges Futter.
An der Geschichte ist nichts dran, das BfR und andere haben auch dazu schon vor längerer Zeit Stellung genommen.

Aber es ist ohnehin so, dass zu Glyphosat inzwischen so viele Geschichten in Umlauf sind. Kaum ist eine Behauptung entkräftet, kommt die nächste - auf den Wahrheitsgehalt kommt es dabei nicht an. Hauptsache, es wird immer nachgelegt, um die Angst zu schüren.


P.S. Hab's gefunden. Wenn auch nicht die Originalquelle, so dach eine Seite, wo das ausführlich beschrieben wird. Hier.
Im Kern geht das, wie vermutet, auf die Berichte von Frau Krüger zurück. Die berichtet auch sonst immer wieder über Glyphosateffekte, die aber in weiteren Untersuchungen von anderen Wissenschaftlern nie bestätigt werden, sondern widerlegt.
Monika Krüger ist auch an den Angaben zu Glyphosat in Muttermilch und Bier beteilugt. Seriös ist das alles nicht.

Stellungnahmen zu ihren Berichten gibt's hier im Thread an mehreren Stellen.
Aber wie gesagt: Gerüchte und Behauptungen sind schnell in die Welt gesetzt und verbreiten sich weiter. An der Aufklärung besteht wenig Interesse. Gruselt ja auch nicht so.

Viszeraler Botulismus: http://www.bfr.bund.de/cm/343/viszeraler_botulismus_ein_neues_krankheitsbild.pdf (Beachtet das Erscheinungsdatum!)

Und hier: http://www.wir-sind-tierarzt.de/2015/02/tiho-webseite-fasst-studienergebnis-zum-chronischen-botulismus-zusammen/

Generell zu Glyphosat: http://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zur_bewertung_des_gesundheitlichen_risikos_von__glyphosat-127823.html



Das über den Stoff überhaupt noch diskutiert wird wundert mich

Ja, mich ehrlich gesagt auch. Zunehmend.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. März 2016, 10:58:24
Weil's so schön ist und im Keller eher untergeht, hier auch nochmal zitiert:

"Tragen Pestizide und Herbizide wie Glyphosat zu Nervenkrankheiten wie Parkinson bei?

Noch nie wurden die Gene der menschlichen Rasse so stark von der Umwelt beeinflusst wie heute. Pflanzenschutzmittel und Unkrautvernichtungsmittel bringen das natürliche Gleichgewicht von Leben und Mikrobiologie durcheinander, verzerren und zerstören es. Mit diesen Mitteln werden die Lebensmittel besprüht, die wir essen, und die negativen Folgen ziehen sich durch bis zur genetischen Ebene.

Gesunde Gene, die aktiv sein sollten, werden durch Pestizide und Herbizide lahmgelegt, während Gene, die inaktiv sein sollten, aktiviert werden. Die menschliche Rasse erlebt einen beispiellosen Wandel, und die epigenetischen Veränderungen erfolgen still und leise, ohne dass die Menschen es begreifen."

(Quelle: "Saat der Zerstörung - Die dunkle Seite der Gen-Manipulation, von F.W. Engdahl, erschienen im Kopp-Verlag)

Der Kopp-Verlag ist für seine rechtsextremen, verschwörungstheoretischen, anti-aufklärerischen Werke bekannt (Das Werk von Udo Ulfkotte, das in diesem Verlag erschien, stand monatelang ganz weit oben in den Bestsellerlisten).

Einmal mehr zeigt sich hier in der Tat eine "dunkle Seite" - der gern verschwiegene "Blut-und-Boden"-Teil der Umweltbewegung, der schon von Anfang an dabei war.

Und ohne zu wissen, woher die hier zitierten Sätze stammen, würden vermutlich sehr sehr viele, die sich selbst als umweltbewusst, kritisch und links bis antikapitalistisch bezeichnen würden, dem Geschwurbel zustimmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 12. März 2016, 11:57:07
Ich konnte soeben lesen, dass Glyphosat so giftig ist wie Kochsalz. Wer hat das beschlossen? Wann wird Kochsalz verboten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. März 2016, 12:03:01
Polemik hilft auch hier nicht weiter.  ;)
Brissel versucht es mit Aufklärung. Das ist hartes Brot.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 12. März 2016, 12:12:00
Stimmt, auch wenn dieser Vergleich vom BfR kommt. Wer schluckt schon Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. März 2016, 12:24:22
Danke Bristlecone!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 12. März 2016, 12:45:29
Weil's so schön ist und im Keller eher untergeht, hier auch nochmal zitiert:

"...die epigenetischen Veränderungen erfolgen still und leise, ohne dass die Menschen es begreifen."

 :o das stimmt ja auch! Das ist total und absolut richtig.  ;D Genau genommen hat Mrs. F. William Engdahl so recht! Jeden Tag macht die Epigenetik was sie will, egal welches Lebewesen, unablässig ist die Epigenetik dran uns alle zu verändern.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: BlueOpal am 12. März 2016, 17:56:46
--- --- ---
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: APO am 12. März 2016, 19:10:59
Vielleicht ist das interessant? Ich denke hier kann man etwas ändern. Macht euch doch einmal schlau

Glyphosat
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. März 2016, 19:32:43
Exakt das sind die weltanschaulich motivierten "Aktivisten", die sich sachlichen Argumenten, die Brissel immer wieder vorbringt, verschließen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. März 2016, 21:48:38
hysterisierte wohlstandsgesellschaftskinder, die nicht durchblicken, sich aber ganz toll und bedeutsam fühlen (wollen). ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. März 2016, 21:56:09
Vielleicht ist das interessant? Ich denke hier kann man etwas ändern. Macht euch doch einmal schlau

Glyphosat

Was passt besser?

AUTSCH!  ::)

oder

Gute Besserung! ::) ::) ::)

Der Mist geisterte neulich schon auf Facebook rum, ich glaube da hatte ich mich für "autsch" oder "aua" entschieden.... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 12. März 2016, 22:00:54
Als das Gespäch so weit gediehen war, dass der Biogärtner mir erklärte, dass die Studien ja von der Industrie finanziert würden und damit ausdrücklich meinte, dass alle Studien von Lobbyisten finanziert seinen ...
Hast du ihn mal gefragt wer die Kontrollen bezahlt die dazu führen dass er das Biosiegel führen darf?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 12. März 2016, 22:12:52
ich erwähnte Weleda, wahrscheinlich. Prinz Charles ließ ich weg.  ;) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 12. März 2016, 22:19:33
... ein vollständig abbaubares Herbizid ...
So wird das Glyphosat häufig beschrieben. Aber wenn das so ist, warum gibt es dann überhaupt Rückstände in Lebensmitteln bzw. warum findet man es dann in Menschen und Tieren? Die Diskussion geht ja nicht um irgendwelche Abbauprodukt sondern um Rückstände des Wirkstoffes selbst (habe ich zumindest so verstanden).
Im Getreide findet sich Glyphosat durch die Anwendung zur Sikkation.
In z. B. Milchkühen durch die Verfütterung von Produkten aus glyphosatresistenten Sojapflanzen.
Kommen die in Menschen gemessenen Mengen nur aus dem Brotverzehr und vom Biertrinken?
Bei anderen Pflanzen wird doch nur vor dem Anbau die Fläche behandelt und angeblich nimmt die Pflanze das sich vollständig abbauende Mittel nicht auf.
In welchen Lebensmitteln findet man noch Rückstände und wie kommen sie da hinein? Ich las z. B. von Glyphosatrückständen in Zucker.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 12. März 2016, 22:22:13
ich erwähnte Weleda, wahrscheinlich. Prinz Charles ließ ich weg.  ;) ;D
Nein, die tun das nicht. Die Kontrollstelle muß er selbt bezahlen. Er finanziert die Organisation die ihn kontrolliert und ihm dann die Ökobescheinigung ausstellt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 12. März 2016, 22:24:50
Vielleicht ist das interessant? Ich denke hier kann man etwas ändern. Macht euch doch einmal schlau

Glyphosat

Jörg, das ist zwecklos, die hier vertretenen Gralshüter wird nichts zum Nachdenken bringen.
Hier wird nur gern bejammert, das niemand ihre sachlichen Argumente hören will. Umgekehrt waltet die totale Ignoranz und Überheblichkeit, was andere Standpunkte angeht.
Es bringt nichts in diesen Elfenbeinturm einzusteigen, dort dringt kein Licht ein...

Mir ist nur schleierhaft, wie man sich so vor den Karren spannen lassen kann. Ich würde mich für kein kommerzielles Produkt so weit aus dem Fenster lehnen und wenn`s das Elixier des ewigen Lebens wäre...
Aber wer weiß, um was hier so einige abends bei Kerzenschein herum tanzen...eine  Flasche Roundup?
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. März 2016, 22:26:03
Pfui! Kein Produkt von Monsato. Wir nehmen Glyfos von Stähler.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 13. März 2016, 07:39:02
Pfui! Kein Produkt von Monsato. Wir nehmen Glyfos von Stähler.
Genau! Monsanto kommt mir nicht in die Spritze und nicht auf den Acker!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 13. März 2016, 08:55:44
Vielleicht ist das interessant? Ich denke hier kann man etwas ändern. Macht euch doch einmal schlau

Glyphosat

Jörg, das ist zwecklos, die hier vertretenen Gralshüter wird nichts zum Nachdenken bringen.
Hier wird nur gern bejammert, das niemand ihre sachlichen Argumente hören will. Umgekehrt waltet die totale Ignoranz und Überheblichkeit, was andere Standpunkte angeht.
Es bringt nichts in diesen Elfenbeinturm einzusteigen, dort dringt kein Licht ein...

Mir ist nur schleierhaft, wie man sich so vor den Karren spannen lassen kann. Ich würde mich für kein kommerzielles Produkt so weit aus dem Fenster lehnen und wenn`s das Elixier des ewigen Lebens wäre...
Aber wer weiß, um was hier so einige abends bei Kerzenschein herum tanzen...eine  Flasche Roundup?

Ich hab das jetzt mal komplett zitiert.

Erstmal: Mir persönlich ist es ziemlich egal ob Glyphosat verboten wird oder nicht. Weder mein Seelenheil noch meine berufliche Zukunft (als Gärtner) noch meine Ernährung hängen an diesem Wirkstoff.

Und jetzt mal zu der verlinkten Seite: wenn ich mich dadurch "schlau machen" soll gute Nacht Marie! Ich habe alle verlinkten Reportagen gesehen etc pp. sachlich sind nur extrem wenige die sich mit Glyphosat befassen. Das per se böse Glyphosat verursacht Missbildungen an Ungeborenen wird in einer dieser Reportagen gesagt. Wenn man sich mal damit befasst was da noch so auf die Plantagen gesprüht wird findet man schnell heraus, dass das überwiegend Substanzen sind von denen bekannt ist, dass sie das Kind im Mutterleib oder die Keimzellen schädigen können. Deshalb sind diese Mittel hier lange entsprechend gekennzeichnet oder verboten.
Ich soll mich durch eine Seite "schlau machen" die sich damit brüstet die Wiederzulassung verhindert zu haben?
Hat sie das? Abgesehen davon, dass die Entscheidung vertagt und nicht der Antrag abgelehnt wurde, war das der Verdienst dieser Internetseite bzw. der Personen die dahinter stehen?

Alles was da steht ist so furchtbar reißerisch geschrieben, dass es ans Niveau der Bildzeitung reicht.

Weiter:
Wer beklagt sich denn? Vor Allem beklagen sich die Gegner, dass nicht jeder auf ihren Zug aufspringt. Wo sind deren Argumente? "Teufelszeug", "Monsantogift", "Ich will das nicht!", "Gehört sofort verboten!", die Liste ließe sich beliebig erweitern, sind zumindest keine.
Die potentielle Krebsgefahr ist zumindest kein gutes Argument, in eben dieser Liste finden sich etliche Substanzen auf die kaum jemand verzichten wollen wird (z.B. Alkohol, geräuchertes Fleisch etc.). Spannend fand ich zum Beispiel eie schnell die Diskussion tot war als die WHO bzw. IARC geräucherte Fleisch- und Wurstwaren auf die selbe Liste setzte. Niemand forderte ein Verbot dieser Waren. Nein im Gegenteil! Man unterstellte sogar, dass es ja schon nahezu frech wäre die leckere Salami mit Monsanto gleichzusetzen.

Und da kommen wir zum Kern des Problems: ich bin der festen Überzeugung, man liest es oft genug heraus, dass nicht der Wirkstoff Glyphosat das Problem ist sondern der ursprüngliche Hersteller Monsanto.

Und wenn es endlich möglich wäre nicht die teilweise sehr fragwürdigen Methoden des Konzerns Monsanto (die ich überwiegend jenseits von Gut und Böse finde, weshalb ich RoundUp auch konsequent ablehne) mit dem Wirkstoff Glyphosat in einen Topf zu werfen, ja.... dann wäre vielleicht auch eine sachliche Diskussion (wieder) möglich.

Ich für meinen Teil bleibe bei meiner Einstellung:
Ja, ich bin und bleibe davon überzeugt, dass wir Pflanzenschutz und Pflanzenschutzmittel brauchen (biologische wie konventionelle) und dazu zählen auch Herbizide.
Ja, ich halte Glyphosat weiterhin für ein gutes, gut untersuchtes, sicheres und für einige Zwecke besonders geeignetes Herbizid.
Nein, ich werde werde nicht anfangen zu weinen wenn Glyphosat verboten wird. Ich habe mehr als genug Alternativen! Bei einigen habe ich aber auch deutlich mehr Bauchschmerzen bei der Anwendung als bei der Anwendung von Glyphosat.
Nein, ich bin absolut nicht der Meinung, dass wir zwingend Glyphosat brauchen um die Ernährung der Weltbevölkerung sicherzustellen!
Und ja ich bin absolut sicher, dass auch ohne Glyphosat und passende resistente Sorten die Ernährung der Weltbevölkerung sichergestellt ist und keineswegs unbezahlbar ist oder wird.
Und ich bin sogar der Überzeugung, dass es gerade den Entwicklungsländern gut täte wenn sie gar nicht erst mit Glyphosat und dazu passenden resistenten Hochleistungshybriden in Berührung kämen, da diese Sorten für die dort oft herrschenden Bedingungen absolut ungeeignet sind.
Seltsam, dass ich trotzdem kein Glyphosatgegner bin? Finde ich nicht....

Das alles hat Bristlecone gestetn so schön zusammengefasst, dass es heute sogar im Newsspruch steht.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. März 2016, 18:34:30
... ein vollständig abbaubares Herbizid ...
So wird das Glyphosat häufig beschrieben. Aber wenn das so ist, warum gibt es dann überhaupt Rückstände in Lebensmitteln bzw. warum findet man es dann in Menschen und Tieren? Die Diskussion geht ja nicht um irgendwelche Abbauprodukt sondern um Rückstände des Wirkstoffes selbst (habe ich zumindest so verstanden).
Im Getreide findet sich Glyphosat durch die Anwendung zur Sikkation.
In z. B. Milchkühen durch die Verfütterung von Produkten aus glyphosatresistenten Sojapflanzen.
Kommen die in Menschen gemessenen Mengen nur aus dem Brotverzehr und vom Biertrinken?
Bei anderen Pflanzen wird doch nur vor dem Anbau die Fläche behandelt und angeblich nimmt die Pflanze das sich vollständig abbauende Mittel nicht auf.
In welchen Lebensmitteln findet man noch Rückstände und wie kommen sie da hinein? Ich las z. B. von Glyphosatrückständen in Zucker.

Zu Glyphosatrückständen in Zucker kann ich aus dem Stegreif nichts sagen.

Was die Abbaubarkeit betrifft: Damit ist ja nicht gemeint, dass der Stoff automatisch nach einiger Zeit von selbst zerfällt.
Sondern dass er in der Umwelt nach einer gewissen Zeit durch physikalisch-chemische oder/und biologische Prozesse abgebaut wird.
Letzteres ist bei Glyphosat der Fall.

Vom Menschen (und wohl allen Tieren) wird Glyphosat überhaupt nicht verstoffwechselt, sodass der geringe Teil, der vom Körper aufgenommen wird, unverändert mit dem Urin wieder ausgeschieden wird.

Dass es Rückstände in pflanzlichen Lebensmitteln gibt, liegt daran, dass der Stoff von den behandelten Pflanzen mit in die Nahrungsmittel gelangt, bevor er abgebaut wird.
Dass erhöhte Werte festgestellt werden, wenn Getreide damit kurz vor der Ernte behandelt wird, liegt auf der Hand.



P.S. Bundesinstitut warnt vor "Panikmache" wegen Glyphosat (Das Interview im "Spiegel" ist online leider nicht verfügbar).

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 14. März 2016, 11:15:57
Danke michaelbasso!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 12:56:47
Danke michaelbasso!

danke wofür? für das selbsterhöhende verschwörungstheoriegeschwurbel?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: APO am 14. März 2016, 13:08:45
Danke michaelbasso!

danke wofür? für das selbsterhöhende verschwörungstheoriegeschwurbel?
Ja zumindest gibt es Leute die sachgerecht versuchen ihre Meinung zu schreiben und nicht so abfällig über Sachen schreiben und andere Meinungen nicht akzeptieren
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 13:24:34
Jeder hat das bekanntlich das Recht auf seine eigene Meinung.
Aber nicht auf seine eigenen Fakten.

Für die aktuelle Fragestellung - der Verlängerung der Zulassung von Glyphosat als PSM in der EU - haben die zuständigen Behörden, in erster Linie und federführend das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) - alle nur irgendwie relevanten Studien zur Toxikologie, zur Ökotoxikologie, zum Umweltverhalten erfasst und ausgewertet und die Datenlage zusammengestellt. Der Entwurf dieses Berichts liegt seit 2013 vor, ein aktualisierter Bericht wird z.Z. bekanntlich auf EU-Ebene in den Entscheidungsgremien debattiert.

Immer und immer wieder ist das BfR, wie andere Fachbehörden und Institutionen auch, auf Befunde eingegangen, die von Umweltverbänden in die Presse gebracht wurden. Dabei wurden z.T. aufwendig und kurzfristig eigene Untersuchungen aufgelegt oder beauftragt.
Zu all diesen Punkten - wie z.B. der Behauptung, Glyphosat verusache oder fördere Botulismus bei Rindern, wäre in der Muttermilch nachweisbar, in gesundheitsschädlicher Menge im Bier, verursache Missbildungen bei Embryonen oder hätte ein relevantes Krebsrisiko, wurde immer und immer wieder ausführlich Stellung genommen und dargelegt, dass da nichts dran ist.

Für weite Teile des Personenkreises, der sich für "umweltkritisch" hält, völlig vergebens. Der nimmt Fakten nicht zur Kenntnis, beharrt aber umso nachdrücklicher darauf, dass seine Meinung zu zählen habe. Alles andere ist in seinen Augen Lobbyismus, Lug und Trug.

Man muss es leider konstatieren:
Die selektive Wahrnehmung mancher "Umweltschützer", wenn es um ihre Weltsicht geht, unterscheidet sich in nichts von der Wahrnehmung der PEGIDA-Anhänger, wenn es um Flüchtlinge geht.
Wer es etwas weniger drastisch möchte: Auch die Leugner einer durch die Industrialisierung verursachten globalen Erwärmung sind in ihrer Weltsicht ähnlich faktenresistent.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 14:04:52
Jeder hat das bekanntlich das Recht auf seine eigene Meinung.
Aber nicht auf seine eigenen Fakten.

Fakten, die das BfR selber schafft?

https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20160311_OTS0050/glyphosat-deutscher-epidemiologe-bezichtigt-bfr-der-faelschung-anhang

Man muss es leider konstatieren:
Die selektive Wahrnehmung mancher "Umweltschützer", wenn es um ihre Weltsicht geht, unterscheidet sich in nichts von der Wahrnehmung der PEGIDA-Anhänger, wenn es um Flüchtlinge geht.
Wer es etwas weniger drastisch möchte: Auch die Leugner einer durch die Industrialisierung verursachten globalen Erwärmung sind in ihrer Weltsicht ähnlich faktenresistent.

Das zeigt mir einmal mehr, dass mit dir eine sachliche Diskussion nicht möglich ist. Absolut niveaulos!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. März 2016, 14:05:48
Brissel ist selbst Wissenschaftler und durchforstet hunderte Studien.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 14:11:37
@Teetrinkerin: Nein, eine bestimmte Sorte "Umweltschützer" schafft sich seine eigene Welt, basierend auf Ängsten und Vorurteilen.
In dieser Welt ist jeder böse, gekauft, korrupt, ein Lügner, dumm oder niveaulos oder alles zusammen, der diese Sicht der Dinge nicht nur nicht teilt, sondern auch noch versucht, mit Argumenten dagegen zu kommen.

Und genau so gehen PEGIDA-Anhänger, Leugner des Klimawandels oder Anhänger anderer faktenresistenter Weltsichten vor. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 14. März 2016, 14:14:14
Brissel ist selbst Wissenschaftler und durchforstet hunderte Studien.  ;)

Bring doch die Teetrinkerin nicht mit Fakten durcheinander!  ;D


Bin ich froh, dass ich hier nur alle zwei, drei Wochen rein schaue.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 14:19:08
Brissel ist selbst Wissenschaftler und durchforstet hunderte Studien.  ;)

Bei Glyphosat kenne ich tatsächlich die Datenlage ein klein wenig genauer und erlaube mir daher ein entsprechendes Urteil.

Für viele andere Stoffe kenne ich die Datenlage nicht so gut. Von anderen Themengebieten ganz zu schweigen.

Jeder von uns ist bestenfalls auf einem kleinen Spezialgebiet wirklich fachkundig.
Das ist ist gar nicht anders zu machen und auch gar nicht weiter schlimm.

Schlimm ist, wenn man sich eine bestimmte Sichtweise zu eigen macht und die von da ab mit Zähnen und Klauen, aber inhaltsleer verteidigt, sich dabei selbst für aufgeklärt, kritisch und tolerant hält und gar nicht mehr merkt, dass man das längst nicht mehr ist.
Oder vielleicht nie sein wollte? Weil es so mühevoll ist?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 14:20:49
@Teetrinkerin: Nein, eine bestimmte Sorte "Umweltschützer" schafft sich seine eigene Welt, basierend auf Ängsten und Vorurteilen.
In dieser Welt ist jeder böse, gekauft, korrupt, ein Lügner, dumm oder niveaulos oder alles zusammen, der diese Sicht der Dinge nicht nur nicht teilt, sondern auch noch versucht, mit Argumenten dagegen zu kommen.

Und genau so gehen PEGIDA-Anhänger, Leugner des Klimawandels oder Anhänger anderer faktenresistenter Weltsichten vor.

Und du wirfst anderen Unsachlichkeit und Polemik vor...

Ich habe einmal mehr den Verdacht, dass jeder, der die Neutralität des BfR in Frage stellt, in deinen Augen zu "einer bestimmten Sorte Umweltschützer" gehört. Die Methoden, wie das BfR zu seinen Ergebnissen gekommen ist, sind nicht unumstritten. Das ist ein Fakt, der nicht wegzuleugnen ist.

Und es wäre sehr begrüßenswert, wenn du Leute, die diesebezüglich ihre Bedenken haben, nicht mit PEGIDA in einen Topf werfen würdest. Denn das lässt für mich jegliche Sachlichkeit vermissen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 14:23:14
Bei Glyphosat kenne ich tatsächlich die Datenlage ein klein wenig genauer und erlaube mir daher ein entsprechendes Urteil.

Und das bedeutet ganz genau? Gehörst du zu den Spezialisten, die Glyphosat wirklich beurteilen können?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 14. März 2016, 14:28:36
Ich würde Bristlecone als Toxikologen tatsächlich zutrauen, dass er in der Lage ist, Studien auszuwerten, zu interpretieren und zumindest grobe Mängel an Analysemethoden etc. zu erkennen.
Entsprechend bin ich der Überzeugung, dass er sich ein Urteil erlauben kann und darf. Ich gehe sogar soweit ihm seine Argumente zu glauben. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 14:31:02
@Teetrinkerin: Was die Humantoxizität angeht und die Frage der krebserzeugenden Wirkung bzw. eines diesbezüglichen Risikos: ich denke ja.

Vor allem aber kann ich in diesem Fall - und bei anderen toxikologischen Bewertungen - doch einigermaßen nachvollziehen, wie die Bewertung läuft, wie die Datenlage ist, und mir ein Bild von der Bewertung machen.

Ohne dabei auf zweifelhafte Pressemeldungen oder gar Verschwörungstheorien zurückzugreifen.

Zu anderen Aspekten von Glyphosat bzw. eines -Verbots können andere sicher mehr sagen, z.B. hierzu:
ob für konventionelle Landwirte tatsächlich keine anderen PSM zur Verfügung stehen, ob eine pfluglose Bearbeitung tatsächlich so viel umweltschonender ist oder inwieweit sich hier wirklich die "Systemfrage" stellt.
Bei diesen Themen bin ich nicht ganz unbeleckt, aber im Vergleich zur Frage nach der Toxizität von Glyphosat sicher auch kein Experte.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 14:50:37
Danke für deine Antwort und für die Rückkehr auf eine sachliche Ebene!

Bitte bewerte es nicht über, das ich das jetzt anmerke: Du schreibst, du DENKST, du kannst die Humantoxität von Glyphosat einschätzen. Hört sich für mich jedoch an, dass ein gewisse Verunsicherung bleibt?

Um eines mal vorweg klarzustellen: Mir geht es bei Glyphosat weniger um gesundheitliche Bedenken, denn um Umweltfragen. Dahingehend ist der von dir verlinkte Artikel sehr interessant und bietet eine spannende Grundlage zur Diskussion. Denn auch da wird festgestellt, dass der Verbrauch von Glyphosat zu hoch ist und auch Umwelt und Grundwasser belasten - wenn auch, was ich nicht beurteilen kann - nicht so stark wie andere PSM. Was eindeutig aber in dem Artikel anklingt (und was Umweltverbände ja auch fordern) ist eine Veränderung der Landwirtschaft und auch die Bewusstseinschaffung beim Verbraucher wieder GERECHTE und angemessene Preise für Lebensmittel zu zahlen.

Ich denke, da sind wir uns einig, dass die Landwirtschaft mit diesen Strukturen so nicht aufrechterhalten werden kann. Es müssen Lösungen gefunden werden.

Edit: Aber eines möchte ich noch anmerken: Du kritisierst die Panikmache - allerdings sollten wir aber auch vom anderen Gegenteil absehen, der Verharmlosung von Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. März 2016, 14:52:32
Ich würde glatt einen Tee mit Dir trinken.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 14:54:46
Welchen hättest du den gerne? Ich hab eine ganze Schublade voll.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 14:59:38
Danke für deine Antwort und für die Rückkehr auf eine sachliche Ebene!

Bitte bewerte es nicht über, das ich das jetzt anmerke: Du schreibst, du DENKST, du kannst die Humantoxität von Glyphosat einschätzen. Hört sich für mich jedoch an, dass ein gewisse Verunsicherung bleibt?


Ad 1: Gern geschehen. Allerdings wiederhole ich hier auch nochmal, dass die sachliche Ebene - und das schon vor längerer Zeit und nicht von mir - schon mehrfach verlassen wurde.

Ad 2: Wissenschaftler sind vorsichtige Leute, die sich ihres stets begrenzten Erkenntnisstands stets bewusst sein sollten.  ;) Erkenntnis ist immer begrenzt.

Was aber im Umkehrschluss nicht heißt, dass jeder unbegründete Zweifel dasselbe Gewicht haben könnte wie das, was man weiß.



Was die Landwirtschaft angeht: Ja, ich finde, dass wir eine andere Landwirtschaft bräuchten.
Die heutige produziert Waren für einen Markt, um damit Geld zu verdienen.
"Zufällig" sind das Lebensmittel und nicht Smartphones, Socken oder Kinofilme.
Das Prinzip bleibt allerdings dasselbe: Ware - Geld - neue Ware. Und Erfolg heißt: mehr Ware - mehr Geld - noch mehr Ware.

Könnte man das ändern? Ich weiß es nicht.

Aber ich wüsste nicht, was dagegen spräche, in einer anderen, nicht-kapitalistischen Wirtschaftsweise ebenfalls PSM zu verwenden.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 15:09:27
Die sachliche Ebene wurde hier von ganz vielen verlassen - und nicht nur, wie immer wieder angemerkt wird, von den Kritikern von Glyphosat. Auch von dir  ;)

Ich mache keinen Hehl daraus, mir liegt die Umwelt sehr am Herzen. Entsprechend kritisch bin ich PSM gegenüber eingestellt, weswegen ich sehr dafür bin, wenn chemische PSM nicht mehr eingesetzt würden oder, wenn es gar nicht anders geht, stark reglementiert würden. Z.B. finde ich - und das ist meine eigene Meinung - PSM in den Händen von Laien als sehr kritisch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 15:18:25
Och, die "sachliche Ebene" wurde z.B. in diesem Thread spätestens da gründlich verlassen, als mir unterstellt wurde, ein von Monsanto bezahlter Schreiberling zu sein, der hier sein Werk verrichtet.  :-X

Aber anders kann es ja auch in den Augen mancher nicht sein: Wer ein Experte ist, der eine andere Aufassung hat als ich, ist gekauft.
Deswegen höre man nicht auf Experten.

Die Frage ist bloß: Auf wen hört man man denn dann eigentlich?  :-X

Aber lassen wir das.


Ja, die Umwelt liegt mir sehr am Herzen. Deswegen bin ich Biologe und Toxikologe geworden.
Noch mehr als "die Umwelt" allerdings die Natur, einschließlich der Vielfalt der Kulturlandschaft. Und da sehe ich eine seit Jahrzehnten immer stärkere Verarmung, hauptsächlich durch Intensivlandwirtschaft, Flächenverbrauch für Siedlungen, Gewerbegebiete und Straßen, und Ignoranz.

Die Wirkungen von PSM sind da ein eher kleiner Bereich. Eher ein Stellvertreterkrieg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 15:31:10
Aber dennoch kein Grund, sich weiterhin in Unsachlichkeit zu verlieren ;-)

Btw, ich zweifle nach wie die Neutralität des BfR an. Und damit stehe ich nicht alleine, da knapp 100 Wissenschaftler die Vorgehensweise des BfR für wissenschaftlich inakzeptabel halten. Auch das IARC kritisiert die Methoden, wie die BfR zu ihren Entscheidungen kommt. Was mich höchst alarmiert, ist die Tatsache, dass das BfR Berichte geheimhält. Das legt den Verdacht nahe, dass nicht alles sauber abläuft. Begrüßenswert fände ich, wenn unabhängige Studien in Auftrag gegeben würden. Denn eines ist klar, da ist sicherlich noch einiges aufzuarbeiten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 15:33:20
Gerade sehe ich, dass du deinen vorigen Post ergänzt hast.

Ich war letzte Woche bei einem sehr einsichtsreichen Vortrag zum Thema Kompensationsflächenmanagement. Dieser Vortrag hat mich jeder Menge Frust zurückgelassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 15:47:09
Aber dennoch kein Grund, sich weiterhin in Unsachlichkeit zu verlieren ;-)

Btw, ich zweifle nach wie die Neutralität des BfR an. Und damit stehe ich nicht alleine, da knapp 100 Wissenschaftler die Vorgehensweise des BfR für wissenschaftlich inakzeptabel halten. Auch das IARC kritisiert die Methoden, wie die BfR zu ihren Entscheidungen kommt. Was mich höchst alarmiert, ist die Tatsache, dass das BfR Berichte geheimhält. Das legt den Verdacht nahe, dass nicht alles sauber abläuft. Begrüßenswert fände ich, wenn unabhängige Studien in Auftrag gegeben würden. Denn eines ist klar, da ist sicherlich noch einiges aufzuarbeiten.

Die Vorwürfe, die du vorbringst, sind nicht neu. Auch in diesem Thread haben wir die schon xmal behandelt.

Deshalb in Kürze:

Das BfR hat in seiner Zusammenstellung mehr Studien berücksichtigt als IARC. Seine Schlussfolgerungen beruhen daher auf einer breiteren Basis als die der IARC.
Außerdem bewertet es das Risiko, das IARC macht eine reine Gefahreinstufung. Zum Unterschied bitte weiter vorne im Thread suchen. Ich will mich da nicht nochmal wiederholen.

Das BfR hält auch keine Studien zurück oder "geheim". Es berücksichtigt Firmenstudien, die für die Zulassung von PSM gesetzlich vorgeschrieben sind. Diese Studien werden von den Firmen nach festgelegten Richtlinien (meist die Guidelines der OECD) und nach GLP-Vorgaben durchgeführt, oder die Firmen beauftragen Institute mit solchen Studien.
Solche Studien sind deshalb Verschlussache, weil sie Privateigentum der Firma sind und Geschäftsgeheimnisse beinhalten. Im Rahmen der Zulassung werden sie den zuständigen Behörden vorgelegt.
Fertig erstellte Berichte, in denen diese Daten zusammengefasst, aber sehr ausführlich dargelegt sind, werden übrigens veröffentlicht.

Daimler veröffentlicht auch nicht seine Studien zu neuen Motoren oder Autos, und ich habe noch nie gehört, dass Sicherheitsstudien zur Zulassung von Flugzeugen von jemand Anderem als dem Hersteller durchgeführt oder beauftragt und bezahlt werden. Daran stößt sich seltenst bis nie jemand.
Auch vor Gericht haben nur Prozessinvolvierte Zugang zu bestimmten Unterlagen und nicht die Allgemeinheit. Auch das ist mit gutem Grund so und akzeptiert.

Ich hab solche Firmenstudien in anderem Zusammenhang schon öfters ausgewertet. Da wird für jedes einzelne Versuchstier jeder einzelne Parameter aufgeführt, solche Datensätze umfassen manchmal mehrere tausend Seiten.

Häufig wird gefordert, dass solche Studien in Fachzeitschriften veröffentlicht werden sollten, wenn irgend möglich. Dem stimme ich zu, allerdings erreicht eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift niemals den Detailgrad des Originaldokuments. Keine Fachzeitschrift veröffentlicht eine Publikation von über 1000 Seiten, das meiste davon Rohdaten. 

Der Vorwurf der "Geheimsniskrämerei" geht daher am Kern der Sache vorbei.


P.S. Du kannst dir hier den 2014 erstellten Bericht zu Glyphosat (Wirkstoff) bzw. glyphosathaltige Zubereitungen downloaden:
http://registerofquestions.efsa.europa.eu/roqFrontend/wicket/page?2

Nein, bitte nicht alles lesen.  ;)


Übrigens war das BfR maßgeblich dafür verantwortlich, dass bestimmte Zusatzstoffe kritischer bewertet wurden und die Zulassung für diese in Deutschland auslief. Aber das zählt bei "Umweltschützern" nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 16:12:28
Naja, der Vergleich zur Autoindustrie ist jetzt vielleicht nicht ganz so gut gewählt. Was passiert, wenn man sich auf Firmenangaben verlässt, zeigt ja derzeit eindrucksvoll der VW-Skandal.  ;)

Warum stehen dem WHO nicht alle Studien zur Verfügung? Und warum zweifeln eine Reihe renommierter Wissenschaftler die Ergebnisse, zu denen das BfR gekommen ist, an?

Aus der Wissenschaft kam auffällig viel Kritik an den Berichten des BfR und der Efsa: So wandten sich 96 renommierte Wissenschaftler (Epidemiologen, Toxikologen, Statistiker und Molekularbiologen aus 25 Ländern) in einem offenen Brief zu Wort. Sie zeigten sich besorgt über die wissenschaftliche Bewertung der Substanz seitens der offiziellen Prüfbehörde. Der Bericht führe in die Irre, was die potenziell krebserregende Gefahr durch Glyphosat angehe. Einer der Unterzeichner ist Dr. Xaver Baur, Professor am Institut für Arbeitsmedizin an der Charité in Berlin. „Die IARC als völlig unabhängige Einrichtung der WHO hat in einem hoch professionellen standardisierten und nachprüfbaren Verfahren mit namentlich ausgewiesenen Experten Glyphosat als wahrscheinlich krebserregend eingestuft. Dem ist nichts hinzuzufügen“, sagt er gegenüber unserer Zeitung. Fragen bezüglich des Efsa-Berichtes (etwa zu möglichen Verbindungen zu Monsanto) seien dagegen bis heute ungeklärt.

Kritik kommt auch von Lobby Control: Die Organisation stuft den Zulassungsprozess für Glyphosat, bei dem das BfR eine zentrale Rolle spielt, als problematisch ein. „Das Verfahren lief höchst dubios ab“, sagt Max Bank, EU-Referent bei Lobby Control. Das BfR wurde von der EU im Zuge des Zulassungsverfahrens mit dem Gutachten beauftragt. Die Erstellung der Studie sei geheim abgelaufen, kritisiert Bank. Zudem seien vor allem Studien von Glyphosat-Herstellern, die eindeutige Interessen vertreten, herangezogen worden.


Quelle: http://www.merkur.de/leben/gesundheit/wie-gefaehrlich-ist-glyphosat-6189649.html

Danke für den Link - aber mein Englisch reicht leider nicht aus, um Fachliteratur zu lesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 16:20:29
Noch etwas:

In Europa gilt im Hinblick auf die Verwendung von Chemikalien, PSM oder Bioziden das Vorsorgeprinzip. Wesentlicher Gedanke dabei ist, dass vor der Zulassung eines Stoffs in einem Produkt ausreichend sichere und genügend Daten vorliegen, um bei bestimmungsgemäßen Gebrauch eine Gefährdung von Mensch und Umwelt mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können.

Es bedeutet nicht, etwas nicht zu tun, bis bewiesen ist, dass es garantiert und unter allen Umständen harmlos ist.


P.S. Der VW-Skandal wäre schon viel früher aufgeflogen, wenn die Politik nicht systematisch gebremst hätte. Dass Dieselautos der Hauptverursacher für die viel zu hohen NO2-Belastungen in der Stadt sind und Dieselruß krebserzeugend, ist schon lange bekannt.

Im Übrigen: Niemand verlangt, dem BfR in Sachen Glyphosat blind zu vertrauen. Nur sollte man nicht dessen Arbeit kurzerhand als lobbygesteuert und damit irrelevant erklären und sich im gleichen Atemzug auf irgendwelche Daten berufen, die einem in den Kram passen.

Und was IARC angeht: Hatten wir auch schon xmal. Siehe oben.
Und bei Alkohol, Wurst, Handystrahlung, Rauchen, Dieselruß und und und sind die meisten zu einer sehr nüchternen (sic!) Betrachtung willens und fähig. Bei Glyphosat nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 16:36:48
Naja, du verlinkst ja auch auf Seiten, die dir in den Kram passen.  ;)

Aber was ist an dem Vorwurf dieser Wissenschaftler? Ich nehem an, dass auch sie fachliche Kompetenzen haben?

P.S. Der VW-Skandal wäre schon viel früher aufgeflogen, wenn die Politik nicht systematisch gebremst hätte. Dass Dieselautos der Hauptverursacher für die viel zu hohen NO2-Belastungen in der Stadt sind und Dieselruß krebserzeugend, ist schon lange bekannt.

Was ja zeigt, dass sie Politik gewisse Steuerungsmechanismen hat, die wir nicht immer ergründen können und vor allem nicht wissen, wo sie dies einsetzt.

Ich gebe dir recht, das Thema Glyphosat (aber auch das Thema Fleisch) ist emotional sehr aufgeladen. Dies aber nur den Kritikern vorzuwerfen, wäre nicht fair. Gerade auch die Befürworter holen zu ziemlich heftigen und unsachlichen Gegenschlägen aus - man sehe sich nur diesen Thread an.

Es sollte möglich sein, dieses Thema breit und offen zu diskutieren. Und auch sollte gestattet sein, das jeder sich seine Meinung bilden darf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 16:59:35
Oh ja, eine Meinung darf (und sollte) sich jeder bilden, den das Thema interessiert.

Die sollte allerdings von Fakten geprägt sein und auf einer möglichst breiten Basis beruhen. Sonst ist es mehr so eine Art Gerüchteküche.

Mir scheint, diejenigen, die Glyphosat als eher unschädlich ansehen, "verbieten" auch keinesfalls anderen deren Meinung, eher müssen sie sich mit Vorwürfen dieser herumschlagen, die Glyphosat für Teufelszeug per excellence halten. Also bitte nicht da was durcheinander bringen.

Übrigens, nur am Rande: Ich finde es ärgerlich, dass viele Umwelt- und Naturschutzgruppen und -verbände seit Jahren immer mehr auf Verschwörungstheorien, Tatarenmeldungen und unseriöse Untersuchungen setzen (oder hereinfallen?). Das diskreditiert die berechtigten Anliegen und Sorgen um Umweltprobleme ganz entscheidend.

Was den Wissenschaftler-Streit um die Einschätzung von IARC und BfR angeht: Dort geht es praktisch ausschließlöich u die Frage, ob das IARC seine Einstufung "wahrscheinlich krebserzeugend beim Menschen" zu Recht vorgenommen hat oder übers Ziel hinausgeschossen ist.
Die Hintergründe sind für Laien schwer vermittelbar und hier auch kaum darstellbar. Ich hab's versucht, bitte loes weiter vorne.

Wenn man eine Risikoquantifizierung vornimmt - was IARC nicht tut, im Rahmen von Stoffbewertungen aber essentiel ist -, so ergibt sich für Glyphosat ein verschwindend kleines Risiko.

Die Forderung "Keine krebserzeugenden Stoffe in der Umwelt" ist vielleicht verständlich, aber unmöglich: In der Nahrung entstehen Kanzerogene bei der Zubereitung, und in der Natur sind Kanzerogene.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 14. März 2016, 17:01:32
...
Es sollte möglich sein, dieses Thema breit und offen zu diskutieren. Und auch sollte gestattet sein, das jeder sich seine Meinung bilden darf.

Indem man grundsätzlich immer alles anzweifelt? Das macht doch jede Diskussion überflüssig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 17:20:30
Ich berufe mich auch auf Fakten - und die besagen, dass im BfR Leute sitzen, die in der Chemieindustie angestellt sind. Was haben solche Leute in einem unabhängigen Gremium zu suchen. Dass das ein Geschmäckle hervorruft, dürfte doch wohl klar sein.

Es heißt doch wortwörtlich: "Sie [die Wissenschaftler] zeigten sich besorgt über die wissenschaftliche Bewertung der Substanz seitens der offiziellen Prüfbehörde."

Das hört sich für mich anders an, als deine Aussage, dass sie sich mit der Frage befassen, ob das IARC in ihrer Bewertung über das Ziel hinausgeschossen ist.

Es zeigt doch einmal mehr, wie wichtig es ist, eine UNABHÄNGIGE Studie in Auftrag zu geben!

Und es sind für mich zwei Paar Stiefel, ob krebserregende Stoffe von Natur aus vorkommen (was wir nicht abstellen können) oder bei der Zubereitung zwangsläufig entstehen (durch Pökeln, anrösten etc.) oder ob man sie bewusst chemisch ausbringt.

@Thüringer,
ich zweifle nicht immer grundsätzlich alles an, sondern ich zweifle die Neutralität des BfR an. Damit stehe ich aber auch nicht alleine da.
Außerdem, Diskussionen entstehen durch gegensätzliche Meinungen.
Bei den Gartenmenschen war dieser Tage immer wieder zu lesen, dass ein Forum wie Pur dies aushalten muss. Warum wird das nun (und in diesem Zusammenhang) in Frage gestellt?



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. März 2016, 17:29:08
Ich berufe mich auch auf Fakten - und die besagen, dass im BfR Leute sitzen, die in der Chemieindustie angestellt sind.

Gucke mal hier nach. Und dann vielleicht noch hier, wer diese „Lobbytruppe“ aufgestellt hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 17:33:00
Ich geb's auf.

Das BfR ist die Behörde, die im Rahmen der Zulassungsverlängerung von Glyphosat den gesetzlichen Auftrag hat, alle Daten zu erfassen, zusammenzustellen und zu bewerten. Dabei zieht die Behörden selbstverständlich auch die Studien heran, die gemäß gesetzlicher Vorgaben von den Firmen durchzuführen und vorzulegen sind.
Würde sie das nicht tun, wäre das ein klarer Verstoß gegen die Rechtslage - und es widerspräche jeder wissenschaftlichen seriösen Arbeit, Untersuchungen bewusst zu ignorieren.

Wer schon darin Lobbyismus sieht, will keine sachorientierte Diskussion.


Was offenbar Thüringer - und mich - anödet: Wieder und wieder kommen immer dieselben Einwände: Lobbyismus, Hinweise auf Studien, die längst wiederlegt oder als nicht bewertbar identifiziert wurden, der Hinweis des "man wird doch wohl noch sagen dürfen".
Darf man.

Aber bitte bitte nicht immer wieder dieselben Punkte vorbringen und sich dann beklagen, dass Kritik nicht angenommen würde.  :P


Ich blende diesen Thread jetzt erstmal aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 17:55:37
Auch wenn du den Thread ausgeblendet hast:

Warum zweifeln renommierte Wissenschaftler die wissenschaftliche Bewertung des BfR an? Wie gesagt, sie sind fachlich sicherlich auch in der Lage, um diese Bewertungen einzuordnen und zu diesem Schluss zu kommen.

Btw. du hast diesen Thread aus der Versenkung wieder hochgeholt - würdest du das nicht ständig machen, würde es keine Diskussionen geben (zumal mit einem zweieinhalb Wochen alten Artikel). Um noch bei der Objektivität zu bleiben: Warum verlinkst du nur Artikel, die die Unbedenklichkeit bescheinigen? Warum nicht diesen Artikel des UBA?

http://www.umweltbundesamt.de/themen/chemikalien/pflanzenschutzmittel/glyphosat

Und damit wünsche ich einen schönen Abend! Ich werde mich nun auch wieder anderem zuwenden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 18:05:12
Hast du überhaupt gelesen, was du da verlinkt hast?
Ich denke, nicht.

Zitat:
"Die Auswirkungen des Einsatzes von PSM mit Glyphosat auf den Naturhaushalt wurden vom UBA unter Einbeziehung aller verfügbaren Daten bewertet. Ein besonderes Augenmerk lag auf den möglichen Wirkungen von Glyphosat auf die Diversität und Abundanz von sogenannten Nicht-Ziel-Organismen in Agrarlandschaften....

Die Studie belegt, dass der großflächige Einsatz von PSM in der Intensivlandwirtschaft insbesondere für Feldvogelarten wie Rebhuhn, Goldammer und Feldlerche eine wesentliche Gefährdungsursache darstellt und für den fortlaufenden Rückgang der Bestände dieser Arten mitverantwortlich ist. Die intensive Anwendung insbesondere von breitbandig wirkenden Insektiziden und Herbiziden tötet als ungewollter Nebeneffekt ihres Einsatzzwecks – dem Eindämmen spezifischer Schadorganismen – auch Ackerkräuter und Insekten, die wiederum Feldvögeln vor allem während der Brutzeit als Nahrung dienen. Diese indirekten Effekte durch (Zer-)Störung der Nahrungsnetze treten nicht nur bei der Anwendung von Glyphosat, sondern auch bei anderen Breitbandherbiziden auf. Glyphosat hat aber als das mit Abstand am meisten eingesetzte Herbizid (ca. 1/3 der in der Landwirtschaft angewendeten Menge) den größten Anteil an den beschriebenen Effekten."


Schön, oder eher: nicht schön. Wir verbieten also Glyphosat. Nun setzen die Landwirte andere Herbizide ein. Und nun? Tja.


Weiter
"Das Umweltbundesamt sieht durch die oben beschriebenen Fakten bestätigt, dass das derzeitige Risikomanagement zum Schutz der biologischen Vielfalt vor den Auswirkungen des Einsatzes von PSM nicht ausreicht. Um dem Verlust an biologischer Vielfalt zu begegnen, muss in Ackerlandschaften ein Mindestanteil an Flächen sichergestellt werden, die Ackerkräutern, Insekten, wie Schmetterlingen und Bienen, sowie Feldvogelarten als Lebensraum und Nahrungshabitat dienen. Die Anwendung chemischer PSM muss auf diesen Flächen unterbleiben, denn sie wäre unvermeidbar mit indirekten Effekten auf das Nahrungsnetz durch Abtöten von Ackerkräutern und Insekten verbunden. Da die konventionelle Landwirtschaft jedoch auf den intensiven Einsatz von chemischen PSM angewiesen ist, kommen Anwendungsverbote auf den Anbauflächen als Maßnahme nicht in Frage. In der konventionellen Landwirtschaft können die Auswirkungen der Anwendung von Glyphosat und anderen Pestiziden deshalb zwar nicht verhindert, aber durch Ausgleichsmaßnahmen teilweise kompensiert werden. Geeignete Ausgleichsmaßnahmen sind insbesondere die Einrichtung von Blühstreifen, Brachflächen und unbehandelten Dünnsaaten, sogenannte ökologische Ausgleichsflächen. "


Das wäre in der Tat unterstützenswert. Ist aber nicht so plakativ.


Noch was: Sollte es, wie in einem weiter oben verlinkten Artikel steht, für die konventionelle Landwirtschaft tatsächlich keine gleichwertigen Herbizide geben, wäre nicht bloß der Umwelt ein Bärendienst erwiesen. Sollte es keine geeigneten Herbizide geben, würden für deutsche Landwirte (bzw. europäische) die Produktionskosten steigen.
Niemand kann der Lebensmittelindustrie und den Supermärkten verbieten, daraufhin auf billigere Materialien aus Außer-EU-Ländern zurückzugreifen.

Das allerdings hätte dann wirklich vermutlich einen sehr nachhaltigen Effekt auf die hiesige Natur. Allerdings auch keinen sehr wünschenswerten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 18:06:56
und was soll uns jetzt der glyphosatartikel vom uba zu deinen offenbar unverrückbaren bfr-zweifeln und deiner krebsangst anhand einer bloßen wahrscheinlichkeit sagen?

edit: oha – mr. monsanto war wieder mal schneller. >:( ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 18:49:23
Bristlecone, ich dachte, du blendest den Thread aus. Oder wolltest du die 1000 noch voll machen?  ;)

Ja, den Artikel habe ich gelesen. Es steht dort auch geschreiben:

[...]denn die ökologische Landwirtschaft kommt in Feldkulturen weitestgehend ohne Anwendung der für Ökolandbau genehmigten PSM aus.

Ich möchte daran erinnern, dass du kürzlich hier in diesem Thread einer Userin den Einsatz von Glyphosat im Garten empfohlen hast, wo Staudo bestätigte, dass ein schlichtes Abdecken das gleiche Ergebnis erzielt würde.

Aber um auf das BfR zurückzukommen. Eberhard Greiser spricht sogar ganz deutlich davon, dass das BfR zu einem Fälschungsverfahren greift:

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Risiko-Bewertung-von-Glyphosat-Dreistes-Faelschungsverfahren;art4306,3723058

Oder ist seine fachliche Kompetenz etwa anzuzweifeln? Immerhin steht er mit seinem vollem Namen im Internet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 18:49:53
Ach ja, Zwerggarten, wo habe ich denn von Krebsangst geschrieben??
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 18:50:44
was könntest du sonst gegen das bfr haben??
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 18:51:49
... Oder ist seine fachliche Kompetenz etwa anzuzweifeln? Immerhin steht er mit seinem vollem Namen im Internet.

:o ::) ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 14. März 2016, 18:52:02
Der Artikel sagt uns, daß das ganze Management für den Ar... ist.
Was meine ich? Alles hackt auf der immer intensiver werdenden Landwirtschaft herum, weil die Bewirtschaftung der Flächen darauf hinausläuft jeden Krum noch zu nutzen. Natürlich mit Pflanzenschutzmitteln. (Erlär mal einer beliebigen Industrie sie möge bitte ohne Schadstoffe auskommen! ??? )Die Landwirte fühlen sich unverstanden, weil sie oftmals noch ebendiese im Artikel genannten Ausgleichsflächen selbst finanzieren...

Gleichzeitig werden täglich in Deutschland etwa 74 Hektar Land (das sind 740.000m²) Land "freigegeben" - das heißt der Landwirtschaft entzogen und für Bebauung, Straßen, Logistikzentren und sonstiges verbaut.

Wie bitte soll eine wachsende Bevölkerung von schwindender Fläche in "Heile-Welt-Denken" versorgt werden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 18:52:18
... Oder ist seine fachliche Kompetenz etwa anzuzweifeln? Immerhin steht er mit seinem vollem Namen im Internet.

:o ::) ;D ;D

Diesmal warst du schneller.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 14. März 2016, 19:03:39
Eberhard Greiser ist seines Zeichens Epidemiologe, also "Medizinstatistiker". Toxikologe ist er nicht.  In den letzten Jahren lag sein Forschungsschwerpunkt auf Lärmstudien.
Ob ihn das zum ausgewiesenen Experten für PSM macht,  vermag ich nicht zu beurteilen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. März 2016, 19:16:10
Das hast Du aber schön gesagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 19:33:06
Als Epidemiologe ist er grundsätzlich natürlich mit epidemiologischen Studien vertraut und von daher fallen entsprechende Studien zu Glyphosat erstmal in seinen Bereich.
Aber er weiß natürlich auch um die Grenzen epidemiologischer Untersuchungen bei solchen Fragestellungen. Sollte er jedenfalls.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 14. März 2016, 20:48:04
Neben seinen diversen bereits genannten vielfältigen Tätigkeiten und Qualifikationen ist er auch Geschäftsführer der Epi. Consult GmbH, mit der er sicherlich auch Geld verdienen möchte. Aktuell ist "allgemeines wettern gegen Glyphosat" durchaus eine Strategie, die einem Aufträge aus dem Kreis der Glyphosatgegner verschaffen könnte.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 14. März 2016, 20:51:13
Oi, hier war ja heute was los. Teetrinkerin, noch einmal kurz zur vorsichtigen Ausdrucksweise von bristle, ein Wissenschaftler kann niemals beweisen, dass es etwas nicht gibt, er kann immer nur sagen, dass es mit den genannten Methoden nicht zu zeigen war. Daher erklärt sich auch die generell vorsichtige Wortwahl, die für Nicht-Wissenschaftler etwas unschlüssig oder gar unwissend klingen mag.  ;)

Und sieh es bristle bitte nach, dass er nach einigen üblen Attacken und unendlicher Geduld seinerseits doch auch mal die Nerven ein wenig verliert. Ich hätte an seiner Stelle schon längst aufgegeben und würde mich anderen Dingen zuwenden.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. März 2016, 21:01:31
Ich finde, bristle, Du warst heute - wieder mal - sehr geduldig.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 14. März 2016, 21:04:51
Ah, die Anmerkung von Sandbiene find ich im Kontext dieser....Diskussion sehr spannend - Wissenschaft kann nie hundertprozentig davon ausgehen, dass ihr derzeitiger Wissensstand auch noch in 5 oder 10 Jahren Gültigkeit hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 21:06:08
Ich finde, bristle, Du warst heute - wieder mal - sehr geduldig.  8)

Danke.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 14. März 2016, 21:10:24
Ich möchte auch einfach nochmal diesen Post von Bristlecone zitieren:

Als Epidemiologe ist er grundsätzlich natürlich mit epidemiologischen Studien vertraut und von daher fallen entsprechende Studien zu Glyphosat erstmal in seinen Bereich.
Aber er weiß natürlich auch um die Grenzen epidemiologischer Untersuchungen bei solchen Fragestellungen. Sollte er jedenfalls.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. März 2016, 21:12:53
Ah, die Anmerkung von Sandbiene find ich im Kontext dieser....Diskussion sehr spannend - Wissenschaft kann nie hundertprozentig davon ausgehen, dass ihr derzeitiger Wissensstand auch noch in 5 oder 10 Jahren Gültigkeit hat.

So ist es.
So wie der Zweifler davon ausgehen kann, dass sein Zweifel sich in ein paar Jahren
in Wohlgefallen aufgelöst haben könnte.

Bei beiden gilt: Es kann auch anders sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 14. März 2016, 21:15:03
Ich möchte auch einfach nochmal diesen Post von Bristlecone zitieren:

Als Epidemiologe ist er grundsätzlich natürlich mit epidemiologischen Studien vertraut und von daher fallen entsprechende Studien zu Glyphosat erstmal in seinen Bereich.
Aber er weiß natürlich auch um die Grenzen epidemiologischer Untersuchungen bei solchen Fragestellungen. Sollte er jedenfalls.

Aber was ist daran falsch? Nur die Klügsten wissen ob Ihrer Grenzen. Nur Hochqualifizierte wissen, wie wenig sie wissen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 21:20:45
Ah, die Anmerkung von Sandbiene find ich im Kontext dieser....Diskussion sehr spannend ...

besteht wohl doch noch hoffnung, dass das reine licht des glaubens in den finsteren elfenbeinturm der kommerzhörigen wissenschaft einfällt, gelle? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 21:22:44
Ich möchte auch einfach nochmal diesen Post von Bristlecone zitieren:

Als Epidemiologe ist er grundsätzlich natürlich mit epidemiologischen Studien vertraut und von daher fallen entsprechende Studien zu Glyphosat erstmal in seinen Bereich.
Aber er weiß natürlich auch um die Grenzen epidemiologischer Untersuchungen bei solchen Fragestellungen. Sollte er jedenfalls.

du hast mal wieder das entscheidende verpasst, ich hebe es gerne für dich noch einmal gesondert heraus und hervor:
Sollte er jedenfalls.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 14. März 2016, 21:23:44
Ah, die Anmerkung von Sandbiene find ich im Kontext dieser....Diskussion sehr spannend - Wissenschaft kann nie hundertprozentig davon ausgehen, dass ihr derzeitiger Wissensstand auch noch in 5 oder 10 Jahren Gültigkeit hat.

So ist es.
So wie der Zweifler davon ausgehen kann, dass sein Zweifel sich in ein paar Jahren
in Wohlgefallen aufgelöst haben könnte.

Bei beiden gilt: Es kann auch anders sein.


DAS kommt mir hier irgendwie immer zu kurz.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 14. März 2016, 21:28:23
besteht wohl doch noch hoffnung, dass das reine licht des glaubens in den finsteren elfenbeinturm der kommerzhörigen wissenschaft einfällt, gelle? ;D

 ::)  Glauben ist da fehl am Platz, ab dem Punkt wird man zutiefst unglaubwürdig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 21:32:20
du meinst doch wohl nicht, ausgerechnet ich redete dem glauben das wort?! aber es ist ja nun mehr als deutlich, dass manche hier burgfest glauben, und dass sie sich damit besser und belichteter als andere dünken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. März 2016, 21:37:58
Zitat
Bei beiden gilt: Es kann auch anders sein.

DAS kommt mir hier irgendwie immer zu kurz.....

Nein, das denke ich nicht, dass das zu kurz kam. Hier wurde oft genug vom Risiko als einer mit Wahrscheinlichkeiten
behafteten Größe geschrieben.

(Hey, Ihr beiden. Das wird jetzt ein Schachtel-Gespräch. Mit dem Glauben fange ich jetzt nicht noch an.  ;D)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. März 2016, 21:57:52
Zu
... diesem Artikel des UBA

http://www.umweltbundesamt.de/themen/chemikalien/pflanzenschutzmittel/glyphosat
ist vielleicht zu ergänzen, dass die darin vor allem in den Fokus gerückte Gefährdung der Biologischen
Vielfalt in Agrarlandschaften in diesem Faden kaum jemand in Frage gestellt hat.

Es ist offensichtlich, dass deutlich mehr und größere Räume vom Biozid-Einsatz freigehalten und mit weniger
Nährstoffen befrachtet werden müssen, wenn die Lebens-Vielfalt der Landschaft gerettet werden soll. Das allein
reicht aber nicht:
Es braucht den bewussten und gezielten Verzicht auf eine vorrangig ertragsorientierte Flächennutzung in
nennenswerten, wenngleich minderen Flächenanteilen.

Ein springender Punkt ist, dass diese Forderung nicht nur für "konventionelle", also mit Agrochemie arbeitende
Betriebe gilt, sondern in gleicher Weise für den Ökolandbau. Dessen Anbaumethoden sind mit steigenden Marktchancen
derart intensiviert worden, dass ohne eine bewusste Beschränkung auch hier die Tier- und Pflanzenarten der
Feldlandschaften in Existenznot geraten. Häufigeres Striegeln, regelmäßige Zwischen- und Untersaaten, zunehmende
Nährstoff-Frachten aus Leguminosenanbau usw. hinterlassen ähnlich ausgeräumte Äcker.

Diese Konsequenz bringen gegenwärtig nur einzelne Landwirte/Betriebe auf - aus beiden "Lagern", nicht aber die
Politik in ihrer Verantwortung für die notwendige Förderung und auch nicht die größeren Agrar-Verbände.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 14. März 2016, 22:01:24
Nun, ich denke schon, dass hier zu kurz kam und kommt, dass der Wissensstand zu Glyphosat von heute ein anderer sein kann als in 10 Jahren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 14. März 2016, 22:04:19
Es braucht den bewussten und gezielten Verzicht auf eine vorrangig ertragsorientierte Flächennutzung in nennenswerten, wenngleich minderen Flächenanteilen.

Was mich derzeit aber noch mehr erschreckt, ist die Tatsache, dass wir immer mehr gute Äcker vernichten. So wird gerade in meiner alten Heimat ein Ackerstück nach dem anderen mit Einfamilienhäusern bebaut. Der Schutz des Ackerbodens wird meines Erachtens nicht genug bedacht. Ackerflächen müssen immerhin unsere Lebensgrundlage bereitstellen.  :-\  (Wie sehr mir die Natur mit all ihrem kleinen Getier am Herzen liegt, weißt Du ja, lerchenzorn.  ;))
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 22:05:34
Nun, ich denke schon, dass hier zu kurz kam und kommt, dass der Wissensstand von heute ein anderer sein kann als in 10 Jahren.

nitwit! blubber! oddment! tweak!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 14. März 2016, 22:06:22
Zwergo.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 22:10:44
zuviel glyphosat im urin. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 14. März 2016, 22:11:14
Wer jetzt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 14. März 2016, 22:13:42
Der zwergvogel.  ::)

Damit sind wir immerhin andeutungsweise wieder beim Thema.  :-\

Ich geh mal lieber, bevor das Chaos hier noch größer wird. Das Thema des Threads war eigentlich Glyphosat.  :-[
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. März 2016, 22:17:14
Es ist offensichtlich, dass deutlich mehr und größere Räume vom Biozid-Einsatz freigehalten und mit weniger
Nährstoffen befrachtet werden müssen, wenn die Lebens-Vielfalt der Landschaft gerettet werden soll. Das allein
reicht aber nicht:
Es braucht den bewussten und gezielten Verzicht auf eine vorrangig ertragsorientierte Flächennutzung in
nennenswerten, wenngleich minderen Flächenanteilen.

Wäre es denn aus deiner Sicht eine mögliche Alternative, auf einem Teil der heutigen Fäche Intensivlandwirtschaft zu betreiben, dafür aber einen anderen Teil der Fläche aus der landwirtschaftlichen Nutzung weitgehend zu entlassen? Also nur noch insoweit zu bearbeiten, dass sie als Lebensraum und Refugium für solche Tiere und Pflanzen (und Pilze und andere Kleinlebewesen) infrage kommt, die auf offene Flächen angewiesen sind, wie sie in der historischen Kulturlandschaft weit verbreitet waren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. März 2016, 22:19:18
Wer soll das bezahlen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2016, 22:20:44
guckt euch doch aus diesem anlass die ausgangsfrage von ginster noch einmal genau an, lasst sie euch so richtig auf der zunge zergehen... wunderbar, das ganze ot seitdem! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 14. März 2016, 22:21:59

Organic agriculture key to feeding the world sustainably eine Metastudie der Washington State University ist so betitelt und am 3. Februar 2016 publiziert worden.

Parameter wie Bodengüte, Energieverbrauch, biologische Vielfalt, Wasserverschmutzung, Profit, Gesamtkosten, Einfluss auf das Ökosystem, Arbeitsplätze, Gesundheit am Arbeitsplatz, Pestizidbelastung, Qualität, und Ertrag werden gegenübergestellt. Die Grafik ist sehr hübsch bunt. Auch sehr anschaulich. Deutlich widerlegen die Fakten die Vorurteile.

Fazit, die Ernährung der Weltbevölkerung wäre auch mit alternativen Methoden möglich, die noch nicht ausgeschöpft sind, weil die konventionelle Produktionsweise bevorzugt, begünstigt, gefördert wird, die politischen Entscheidungen dominiert und die Köpfe blockiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 14. März 2016, 22:48:00
Es braucht den bewussten und gezielten Verzicht auf eine vorrangig ertragsorientierte Flächennutzung in
nennenswerten, wenngleich minderen Flächenanteilen.

Derzeit müssen konventionell wirtschaftende Landwirte ein Äquivalent von 5 % der von ihnen bewirtschafteten Ackerfläche als definierte "Ökologische Vorrangflächen" bereitstellen. Inhaltlich entspricht das dem was da oben beschrieben wird.
Lerchenzorn: meinst du das oder meinst du weitere zusätzlich zu diesen 5 %?

Wer soll das bezahlen?
Die Landwirte bezahlen das. Die Verpflichtung wurde 2015 neu eingeführt. Die Beihilfezahlungen haben sich für konventionelle Betriebe nicht erhöht.
Interessanterweise aber die Fördersätze für Ökobetriebe, obwohl die von der Anlage der ökologischen Vorrangflächen befreit sind.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 14. März 2016, 22:53:05
Ich finde, bristle, Du warst heute - wieder mal - sehr geduldig.  8)
Ja. Danke dafür!

Und nochmal einen Schritt zurück. Nämlich zu #1361, in dem Daniel ein paar Dinge zusammengefasst hat, die ich ganz, ganz wichtig finde (ich verkneif's mir hier, das exzellente Posting komplett zu zitieren, jede/r kann ja zurückblättern).

Ich erlaube mir mal eine persönliche Anmerkung dazu.

Als die Debatte um die Glyphosat-Neuzulassung begann, stand ich den Kampagneros, die dagegen waren, durchaus mit Sympathie gegenüber. Denn:
- Herbizid im Privatgarten = mir unsympathisch, für mich persönlich unnötig, außer im allernötesten Notfall.
- Landwirtschaft, die ohne Herbizid nicht kann = unsympathisch; "öko" mag ich aus dem Bauch raus  lieber.
- Monsanto = erster Glyphosat-Urheber = indiskutabel; die Methoden der Firma sind nicht nur "jenseits von Gut und Böse", wie Daniel es salomonisch formuliert hat, sondern z. T. widerwärtig bis terroristisch. (Wobei mir von Anfang an klar war, dass die Gleichsetzung von Glyphosat mit Monsanto nicht mehr stimmt, weil Monsantos Patente auf den Stoff längst ausgelaufen sind.)

Von dieser grundsätzlich sympathisierenden Basis aus habe ich diverse Anti-Glyphosat-Kampagnen-Texte gelesen. Allerdings – langjährige Gewohnheit – mit stetem Check/ Gegencheck dessen, was dort geschrieben stand.
Und war blitzschnell vor Zorn auf dem Baum.

Zum Beispiel deshalb:
… Das per se böse Glyphosat verursacht Missbildungen an Ungeborenen, wird in einer dieser Reportagen gesagt. Wenn man sich mal damit befasst, was da noch so auf die Plantagen gesprüht wird, findet man schnell heraus, dass das überwiegend Substanzen sind, von denen bekannt ist, dass sie das Kind im Mutterleib oder die Keimzellen schädigen können. Deshalb sind diese Mittel hier lange entsprechend gekennzeichnet oder verboten ...
Beim Check/ Gegencheck stieß ich auf mehr Beispiele gleichen Typs: Die Kampagneros mach(t)en Glyphosat verantwortlich für praktisch alles, was Folge von Landwirtschafts-Chemie sein könnte. Aber ohne je zu hinterfragen, ob die fiesen Effekte vom Glyphosat selbst oder – nach Datenlage viel wahrscheinlicher – von anderen, parallel angewendeten Stoffen ausgelöst wurden/ werden. In der Kampagnero-Darstellung läuft's ausschließlich aufs pöse Glyphosat raus – beim Check/ Gegencheck sieht die Welt viel frag-würdiger aus.

Mein Zorn wuchs. Zorn auf eine Kampagne, die komplexe Vorgänge grauenhaft versimpelt, rationale Differenzierung niederbügelt und nicht mal vor wissenschaftlichem Etikettenschwindel zurückschreckt, wie er sich z. B. in der ominösen "Studie" über Glyphosat in der Muttermilch findet. Zorn auf eine Kampagne, die dem eindeutigen, schlichten Feindbild zuliebe wichtige Details völlig ausblendet (Beispiel: Glyphosat-Einsatz zur Sikkation/ Ernteerleichterung ist anders zu bewerten als Glyphosat-Einsatz zur Unkrautunterdrückung und im Dienst der pfluglosen = erosionsmindernden Kultur). Zorn auf eine Kampagne, die unter dem Etikett "öko" Volksverdummung krassester Art betreibt (oder sollte es man es sogar "Volksverhetzung" nennen?).

Der Zorn hat mich bewogen, mich intensiver ins Thema einzulesen, von laaangen Bundestags-Enquete-Protokollen über x Zeitungsartikel bis zum Thread hier (nochmal danke an Brissel für die vielen informativen Links und Argumentationen).

Die Konsequenzen:
- Ich sehe den Wirkstoff, um den es geht, mittlerweile ziemlich entspannt (den Einsatz zur Sikkation ausgenommen, darüber müsste man m. E. nochmal sorgsam nachdenken).
- Die Kampagnen gegen den Wirkstoff hingegen sehe ich nur noch mit tiefer Verachtung: Wenn die Argumente für die eigene Position so dürftig sind, dass man um massive Faktenverdrehungen nicht herumkommt, sollte man besser die Klappe halten. "Öko" ist derlei Demagogie gewiss nicht.

An meiner persönlichen Antipathie gegen Herbizide im Privatgarten hat sich dennoch kein Jota geändert. Nur im nötesten Notfall würde ich selber sowas einsetzen. Aber wenn es denn mal sein muss, dann bitte was, das gut untersucht ist – und nicht frisch auf den Markt geschmissenes, noch unerforschtes Krams, dessen einziger Vorzug es ist, nicht "Glyphosat" zu heißen.

Die politische Dimension ist nochmal was anderes: Welche Landwirtschaft wollen wir haben, um so viel Artenvielfalt wie irgend möglich zu erhalten? Zurück zur kleinräumigen Felderwirtschaft, wie sie bis zum 19./ frühen 20. Jahrhundert gängig war, führt kein Weg. Aber was lässt sich heute, in Zeiten großflächiger Intensiv-Agrarkultur, für Artenvielfalt tun? (Die Kampagneros suggerieren, dass ein Glyphosat-Verbot alle Übel heile - noch ein Punkt, der mich auf die Palme bringt: Der Verlust an Biodiversität, der mittelbar durch Herbizide in der Landwirtschaft entsteht, ist nur ein kleiner Teil dessen, was moderner Ackerbau der Artenvielfalt antut.)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. März 2016, 22:55:42
Es ist offensichtlich, dass deutlich mehr und größere Räume vom Biozid-Einsatz freigehalten und mit weniger
Nährstoffen befrachtet werden müssen, wenn die Lebens-Vielfalt der Landschaft gerettet werden soll. Das allein
reicht aber nicht:
Es braucht den bewussten und gezielten Verzicht auf eine vorrangig ertragsorientierte Flächennutzung in
nennenswerten, wenngleich minderen Flächenanteilen.

Wäre es denn aus deiner Sicht eine mögliche Alternative, auf einem Teil der heutigen Fäche Intensivlandwirtschaft zu betreiben, dafür aber einen anderen Teil der Fläche aus der landwirtschaftlichen Nutzung weitgehend zu entlassen? Also nur noch insoweit zu bearbeiten, dass sie als Lebensraum und Refugium für solche Tiere und Pflanzen (und Pilze und andere Kleinlebewesen) infrage kommt, die auf offene Flächen angewiesen sind, wie sie in der historischen Kulturlandschaft weit verbreitet waren.

Es scheint mir die einzige Möglichkeit, das salbungsvolle Geschreibe in Gesetzen und Programmen ansatzweise in Realität zu verwandeln. Die, die es machen, schalten extensive Teilflächen in die sonstige Schlagbewirtschaftung mit ein. Das ist sinnvoller als stillegen, muss aber auch durch Fördermittel ausgeglichen werden. Geförderte Brachen mit Mindestpflege waren hier im Osten nach der Wende ebenfalls eine große Entlastung des Naturhaushalts, aber mit begrenzter Wirkung für den Artenreichtum.
(Von reinem "Prozessschutz" halte ich in unseren Breiten nicht sehr viel. Die Ergebnisse sind mehr als bescheiden.)

@staudo: Es wird doch schon bezahlt. Nur die bestellte und zugesagte Ware - höhere landschaftliche Vielfalt - wird fast nie geliefert. Aber das hatten wir schon und uns genauso im Kreis gedreht wie diese Diskussion um´s Glyphosat.

@sandbiene: Der Gesetzgeber hat auf den anhaltenden Verbrauch von Landwirtschaftsflächen ganz entschieden reagiert: Maßnahmen des Naturschutzes sollen sich aus Land- und Forstwirtschaftsflächen gefälligst raushalten und da nicht auch noch was abschneiden. (§ 15 Abs. 3 Bundesnaturschutzgesetz)  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. März 2016, 23:01:41
@Floris: Diese x Prozent ökologische Vorrangflächen wurde durch die den Landwirten eingeräumten Wahlmöglichkeiten
so aufgeweicht, dass der Effekt für die Artenvielfalt gegen Null geht. Sie können auch durch Maßnahmen eingelöst
werden, die bisher im Rahmen der guten fachlichen Praxis selbstverständlich waren. Da haben die großen Bauern-
verbände und Frau Aigner nichts anbrennen lassen in den Verhandlungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 14. März 2016, 23:16:03
Sehe ich nicht so, bei uns wird die Verpflichtung in weit überwiegendem Maß durch Brachflächen erbracht, dann folgen Saumstreifen und Zwischenfruchtanbau.
Es gibt sogar Stellen die das koordinieren um ein einigermaßen sinnvolles Mosaik dieser Maßnahmen in die Landschaft zu bekommen und nicht alles auf unproduktiven Flächen im Mittelgebirge zu konzentrieren. Ob es daran liegt, dass wir eine Grüne Landwirtschaftsministerin Haben?
Die Landwirt sehen dabei vor allem die Anlage von Blühflächen als Imagewerbung an, einige zumindest.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 14. März 2016, 23:27:38
lerchenzorn, wie wäre es denn unter den von dir angerissenen Aspekten mit einem größeren und geförderten Anteil ökobiologischen Landbaus, der dann auch die immer sehr heikle Frage der Pflege von Kulturlandschaften einschließt? Möglicherweise auch eine größere Unterstützung von lokalen Projekten wie Erhalt von Streuobstwiesen oder artenreichen Feldgehölzinseln. Obstsaftbetriebe und Imkerei.

In England schafft der National Trust auf großen Flächen Lebensräume mit Artenvielfalt. Dank einer hohen Grundbesteuerung mit anschließenden Schenkungen der grundbesitzenden Aristokratie. Unsere Adeligen sind irgendwie in der Beziehung sehr rückständig, wie mir scheint. Auch der Grundbesitz der beiden Kirchen wird nicht im Sinne einer Nachhaltigkeit genutzt. Leider.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 14. März 2016, 23:50:40
Querkopf:  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 15. März 2016, 08:16:56
@sandbiene: Der Gesetzgeber hat auf den anhaltenden Verbrauch von Landwirtschaftsflächen ganz entschieden reagiert: Maßnahmen des Naturschutzes sollen sich aus Land- und Forstwirtschaftsflächen gefälligst raushalten und da nicht auch noch was abschneiden. (§ 15 Abs. 3 Bundesnaturschutzgesetz) 

Darüber hätte ich mir weniger Sorgen gemacht, da der Naturschutz Böden nicht zerstört.  ;)  Die Bebauung guter landwirtschaftlicher Flächen finde ich jedoch wirklich erschreckend. Irgendwo sollten schließlich auch in Zukunft unsere Nahrungsmittel produziert werden. Wenn Bebauung, dann nicht auf den besten Böden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. März 2016, 08:21:48
Das ist historisch so gewachsen. Dort, wo die besten Böden waren, gab es die reichsten Güter und die reichsten Güter könnten sich die ersten Fabriken leisten. Auch deshalb lagen Kerne der Industrialisierung in Mitteldeutschland und in Schwaben. Ansonsten stimme ich Querkopf vorbehaltlos zu. Und obwohl ich weiß, dass die in Deutschland zugelassenen Pflanzenschutzmittel sachgerecht angewendet unbedenklich sind, verwende ich sie in meinem Gemüsegarten nicht.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. März 2016, 08:51:58
Querkopf:  :-*
Ja!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. März 2016, 09:37:58
Es ist offensichtlich, dass deutlich mehr und größere Räume vom Biozid-Einsatz freigehalten und mit weniger
Nährstoffen befrachtet werden müssen, wenn die Lebens-Vielfalt der Landschaft gerettet werden soll. Das allein
reicht aber nicht:
Es braucht den bewussten und gezielten Verzicht auf eine vorrangig ertragsorientierte Flächennutzung in
nennenswerten, wenngleich minderen Flächenanteilen.

Wäre es denn aus deiner Sicht eine mögliche Alternative, auf einem Teil der heutigen Fäche Intensivlandwirtschaft zu betreiben, dafür aber einen anderen Teil der Fläche aus der landwirtschaftlichen Nutzung weitgehend zu entlassen? Also nur noch insoweit zu bearbeiten, dass sie als Lebensraum und Refugium für solche Tiere und Pflanzen (und Pilze und andere Kleinlebewesen) infrage kommt, die auf offene Flächen angewiesen sind, wie sie in der historischen Kulturlandschaft weit verbreitet waren.

Für diese Art der "Problemlösung" bin ich ein gutes Beispiel. Ich lebe auf traditionellem Ackerland, das seit Generationen in unserem Besitz ist. Mit Ausnahmeregelungen konnten wir hier bauen, und auch nur, weil wir hier Landwirtschaft (Gärtnerei) betrieben haben. Ich habe hier etwas über 2 ha, wovon 1 ha, wie Du sagst, aus der landwirtschaftlichen Nutzung entlassen worden ist.
Jetzt stehe ich vor dem unlösbaren Problem, dass ich aus den Erträgen des verbleibenden ha nicht leben kann. Den zweiten ha darf ich nicht bewirtschaften. Und nun?
Beim Landwirtschaftsamt haben sie mir gesagt, dann solle ich woanders einen ha pachten, das sei doch ganz billig. Auf meine Frage, wie man eine Gärtnerei ohne Bewässerung bewerkstelligen soll, wusste man schon keine Antwort mehr.

Mit bleibt nur noch, alles zu verkaufen, dieses Land zu verlassen und in eines zu gehen, in dem die Lebenshaltungskosten es ermöglichen, dass ich von den Verkaufserlösen leben kann. Beziehungsweise dort mit Teilen des Erlöses was Neues anzufangen, sodass dann ein Überleben aus Resten des Verkaufserlöses plus den Erlösen aus dem "Neuangefangenen" möglich ist.

Hört auf, über Stilllegungen, Herausnahmen aus landwirtschaftlicher Nutzung, usw. zu reden, denn die Verwaltungen sind wie seinerzeit Ulbricht: sie ziehen Linien mitten durch Häuser, wenn sie es für notwendig erachten. Ich musste mir anhören, dass mein kleines Eigeninteresse an Bewirtschaftung des einen ha nix zählt am Interesse des Großen Ganzen.

Ich weiß, Thema verfehlt, sitzen, 6.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. März 2016, 13:28:35
Mein Zorn wuchs. Zorn auf eine Kampagne, die komplexe Vorgänge grauenhaft versimpelt, rationale Differenzierung niederbügelt und nicht mal vor wissenschaftlichem Etikettenschwindel zurückschreckt, wie er sich z. B. in der ominösen "Studie" über Glyphosat in der Muttermilch findet. Zorn auf eine Kampagne, die dem eindeutigen, schlichten Feindbild zuliebe wichtige Details völlig ausblendet (Beispiel: Glyphosat-Einsatz zur Sikkation/ Ernteerleichterung ist anders zu bewerten als Glyphosat-Einsatz zur Unkrautunterdrückung und im Dienst der pfluglosen = erosionsmindernden Kultur). Zorn auf eine Kampagne, die unter dem Etikett "öko" Volksverdummung krassester Art betreibt (oder sollte es man es sogar "Volksverhetzung" nennen?).

Der Verdacht der "Volksverdummmung" drängt sich in der Tat auf, auch der der Gehirnwäsche.

Aus der Süddeutschen (Regionalteil)

Komplexe Materie - Wissenschaftlerin informiert über Glyphosat und seine Wirkung"

Die Wissenschaftlerin entpuppt sich als Monika Krüger, deren Thesen und Behauptungen mehrfach und immer wieder widerlegt worden sind.

Das stört weder sie noch einen Teil (das Gros?) der Umweltaktivisten. Man macht einfach immer weiter und behauptet immer wieder dasselbe, wird als "Expertin" von Umweltverbänden eingeladen und findet ohne kritische Kommentare Aufmerksamkeit in der Presse.

Fakten wollen diese Umweltaktivisten gar nicht mehr hören.


Warum ich immer wieder drauf rumreite?
Weil diese Geschichte exemplarisch deutlich macht, was aus weiten Teilen der Umweltbewegung geworden ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 17. März 2016, 13:55:32
Wenn du diesen Thread immer wieder aus der Versenkung holst, dann musst du auch aushalten können, dass diskutiert wird. Und bitte auf sachlicher Ebene, die du leider immer wieder verlässt (was du ja gernen anderen vorwirfst)!

Was ist denn nun mit den 96 Wissenschaftlern (Epidemiologen, Toxikologen und Krebsforscher), die darauf hingewiesen haben, dass das BfR falsch informiert? Zur Erinnerung, hier nochmals der Link: http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Risiko-Bewertung-von-Glyphosat-Dreistes-Faelschungsverfahren;art4306,3723058

Und was weißt du, was aus der Umweltbewegung geworden ist? Setz dich erst mal damit obejektiv auseinander, dann können wir darüber nochmals reden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. März 2016, 14:15:34

Und was weißt du, was aus der Umweltbewegung geworden ist? Setz dich erst mal damit obejektiv auseinander, dann können wir darüber nochmals reden.

Auch sehr sachlich.  ;)


Ansonsten: Diese Kritik der 96 Wissenschaftler ist hier auch schon mehrfach erwähnt worden, und Links zu Antworten darauf vonseiten des BfR bzw. der EFSA finden sich hier im Thread auch.

Den in deinem Link zitierten Prof. Greiser hattest du letztens auch schon mal gebracht, s.o.

"Dreistes Fälschungsverfahren" ist im Übrigen auch nicht gerade eine Aussage auf "sachlicher Ebene".

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 17. März 2016, 14:18:25
Ja, das ist sachlich - denn dass du eine subjektive Meinung zum Thema Umweltbewegung vertrittst, dass kommt in vielen Post sehr deutlich zum Ausdruck.

Was ist denn nun mit dem Vorwurf von u.a. Prof. Eberhard Greiser?

Edit: Ja, diese Kritik habe ich mehrmals erwähnt - du hast mir aber bisher keine Antwort gegeben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. März 2016, 14:21:49
Bild dir selbst ein Urteil, anhand von Fakten und Hintergründen, so wie Querkopf es auch getan hat, oder einige andere hier, die durchaus Naturschutzaktivisten sind.

Für den Anfang, zum xten Mal,

hier gibt's den Brief der 96 Wissenschaftler im Original:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2015-11/glyphosat-offener-brief.pdf

hier eine Antwort der EU-Kommission:
http://ec.europa.eu/commission/sites/cwt/files/reply_letter_to_mr_portier.pdf

und hier die FAQs des BfR:
http://www.bfr.bund.de/en/frequently_asked_questions_on_the_assessment_of_the_health_risk_of_glyphosate-127871.html


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Teetrinkerin am 17. März 2016, 14:23:15
Eine sehr interessante Antwort.... Aber leider keine Antwort auf meine Frage. Warum wohl?

Damit ist für mich das Thema nun durch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 17. März 2016, 14:25:56
Bild dir selbst ein Urteil, anhand von Fakten und Hintergründen, so wie Querkopf es auch getan hat, oder einige andere hier, die durchaus Naturschutzaktivisten sind.

Für den Anfang, zum xten Mal, hier gibt's den Brief der 96 Wissenschaftler im Original:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2015-11/glyphosat-offener-brief.pdf

Aber der ist doch in englisch geschrieben..... du könntest ihn ruhig mal übersetzen. 8) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. März 2016, 14:29:34
Eine sehr interessante Antwort.... Aber leider keine Antwort auf meine Frage. Warum wohl?

Damit ist für mich das Thema nun durch.

Die Antwort zu dem Fälschungsvorwurf von Greiser hattest du schon bekommen, hier im Thread.

Und nochmal: Alle EFSA-Dokumente findest du hier:
http://www.efsa.europa.eu/de/press/news/151119a

Und die Antwort der EFSA auf die Einwände der Kritiker:
http://www.efsa.europa.eu/de/press/news/160113

(Ob du das liest oder wenigstens überhaupt zur Kenntnis nimmst, weiß ich nicht, Teetrinkerin. Aber bitte wirf mir nicht vor, unsachlich zu sein.  ;))



Viel interessanter als dieser Vorwurf und der Expertenstreit dazu ist aber der Hintergrund, was die Bewertungen von IARC und BfR/EFSA bedeuten und wie sie zu verstehen sind.

Siehe in diesem Thread weiter vorne zu "Hazard" und "risk".

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 17. März 2016, 14:41:15
Eine sehr interessante Antwort.... Aber leider keine Antwort auf meine Frage. Warum wohl?.......

Weil du ausreichend Antworten von diversen Mitgliedern erhalten hast?
Warum sollte Bristlecone das alles wiederholen?
Wäre er grundsätzlich anderer Meinung hätte er sie mitgeteilt, da bin ich sicher.

Irgendwo in dem von dir verlinkten Artikel steht sinngemäß, dass das BfR moniert habe, dass in einigen Studien nicht zwischen Wirkstoff und Präparaten (also Wirkstoff plus Zusatzstoffe) unterschieden worden wäre. Die Kritiker des BfR bemängeln, dass das keine Rolle spiele.

Doch tut es! Und zwar eine wichtige! Bewertet wird nämlich der Wirkstoff und nicht die Zusatzstoffe in Präparaten, diese werden extra bewertet.
Wurden diese Studien z.B. mit einem tallowaminhaltigen Präparat durchgeführt müssen andere Ergebnisse herauskommen. Man weiß inzwischen (seit einigen Jahren), dass von den Tallowaminen erhebliche Gesundheitsgefahren ausgehen weshalb man sie aus dem Verkehr zieht und die noch zugelassenen Präparate streng reglementiert hat. Übrigens war auch daran das "böse" BfR beteiligt.

Vielleicht macht u.a. das deutlich, dass man sehr viel differenzierter gucken muss, als es Viele momentan tun....

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. März 2016, 14:47:37
Bild dir selbst ein Urteil, anhand von Fakten und Hintergründen, so wie Querkopf es auch getan hat, oder einige andere hier, die durchaus Naturschutzaktivisten sind.

Für den Anfang, zum xten Mal, hier gibt's den Brief der 96 Wissenschaftler im Original:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2015-11/glyphosat-offener-brief.pdf

Aber der ist doch in englisch geschrieben..... du könntest ihn ruhig mal übersetzen. 8) ;)


Die erste Antwort, die auch Laien verstehen können (und das meine ich keinesfalls abwertend!!!) ist auf Deutsch:
http://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/EFSA_response_Prof_Portier_DE.pdf

Wer sich wirklich näher damit beschäftigen möchte, dem sei empfohlen, sich durch den - englischsprachigen - zweiten Teil dieser Datei zu arbeiten.
Man muss (und kann) das nicht im Detail alles verstehen, aber ich denke, ob der Vorwurf der "dreisten Fälschung", des Verschweigens von Befunden, einer verfälschenden statistischen Analyse etc. eher berechtigt ist oder eher nicht, das kann man schon herausfinden, wenn man sich die Mühe machen möchte.


Ja, das ist sachlich - denn dass du eine subjektive Meinung zum Thema Umweltbewegung vertrittst, dass kommt in vielen Post sehr deutlich zum Ausdruck.

Du unterstellst mir also, meine subjektive Meinung wäre unsachlich, während du es objektiv besser weißt?
Dann müsstest du mal ein paar Argumente bringen - und nicht bloß wüste Anwürfe.

Das ist genau die Denkweise, die ich oben beklagt habe. Danke für die Bestätigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 17. März 2016, 18:29:13
In #1432 habe ich einen Lernprozess beschrieben. Meinen.
Ich habe in diesem Prozess leider auch lernen müssen, dass Teile der Umweltbewegung absolut auf den Hund gekommen sind, sprich: aufs bloße Betreiben von Kampagnen. Echte Argumente sind dabei egal. Wenn sie nicht in die Kampagne passen, werden sie ausgelassen oder abgebürstet, frei nach dem Motto "tant pis pour la réalité" (="umso schlimmer für die Wirklichkeit").

Das hier gehört beispielsweise dazu (Hervorhebung im Zitat von mir):
...Irgendwo in dem von dir verlinkten Artikel steht sinngemäß, dass das BfR moniert habe, dass in einigen Studien nicht zwischen Wirkstoff und Präparaten (also Wirkstoff plus Zusatzstoffe) unterschieden worden wäre. Die Kritiker des BfR bemängeln, dass das keine Rolle spiele.

Doch tut es! Und zwar eine wichtige! Bewertet wird nämlich der Wirkstoff und nicht die Zusatzstoffe in Präparaten, diese werden extra bewertet.
Wurden diese Studien z.B. mit einem tallowaminhaltigen Präparat durchgeführt, müssen andere Ergebnisse herauskommen. Man weiß inzwischen (seit einigen Jahren), dass von den Tallowaminen erhebliche Gesundheitsgefahren ausgehen weshalb man sie aus dem Verkehr zieht und die noch zugelassenen Präparate streng reglementiert hat. Übrigens war auch daran das "böse" BfR beteiligt. ...
Diese Unterscheidung möchten die Kampagneros nicht gelten lassen. Sie ist aber unerlässlich, weil es aktuell ausschließlich um Glyphosat geht und nicht um irgendwelche Fertigprodukte, die Glyphosat plus x plus y plus z enthalten. 

... Vielleicht macht u.a. das deutlich, dass man sehr viel differenzierter gucken muss, als es Viele momentan tun....
Ja.
Genaues, differenziertes Hingucken und Sachkunde, wie bristlecone und Daniel sie besitzen, stehen auch der Umweltbewegung gut zu Gesicht.

Genauer gesagt: stünden, im Irrealis - die Kampagneros lassen sich auf sowas gar nicht erst ein. (Differenzierung würde ja die griffigen Kampagnen-Slogans ruinieren.)

Das war mal anders.
Von den Umwelt-Aktivisten beispielsweise, die sich engagiert haben gegen das AKW Wyhl, hätte man sehr viele nachts um halb drei aus dem Bett holen können, und sie hätten noch im Halbschlaf mit guten Argumenten, sehr differenziert, erklärt, dass und warum (WARUM! - die entscheidende Frage!!!) weder in Wyhl noch anderswo ein Atomkraftwerk gebaut werden sollte. Sie hatten sich nämlich richtig gründlich auseinandergesetzt mit der AKW-Technik und deren realen (REALEN!!!) Gefahren und Risiken. Sie waren nicht nur diffus-irgendwie-aus-dem-Bauch-raus bloß "dagegen", sie kannten vielmehr ihren "Gegner" in- und auswendig. 

Aber das ist lange her................................. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 17. März 2016, 19:19:26
Danke, Querkopf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 17. März 2016, 20:11:30
Danke, Querkopf.
Ja, vielen Dank!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 18. März 2016, 22:53:26
Schon schlimm, wenn man die bestehenden Vorurteile anderer nicht gutheißt. Wie kann man nur.

Ohne eigene Wertung: Die hiesige Landesumweltministerin (Grüne) hat den Landwirten empfohlen, schon jetzt vorab nach einer Alternative zu Glyphosat zu suchen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. März 2016, 23:20:05
...
In Europa gilt im Hinblick auf die Verwendung von Chemikalien, PSM oder Bioziden das Vorsorgeprinzip. Wesentlicher Gedanke dabei ist, dass vor der Zulassung eines Stoffs in einem Produkt ausreichend sichere und genügend Daten vorliegen, um bei bestimmungsgemäßen Gebrauch eine Gefährdung von Mensch und Umwelt mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können.
...

Diese Bemerkung ging mir doch noch etwas im Kopf rum.
Hier wird ja oft drauf verwiesen, daß, wenn Glyphosat verboten würde, andere, weniger untersuchte Herbizide verwendet würden.
Da bräuchte man, laut dieser Anmerkung, doch eigentlich keine große Sorge haben, oder?

Oder sind "ausreichend sichere und genügend Daten...um bei bestimmungsgemäßen Gebrauch eine Gefährdung von Mensch und Umwelt mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können" dann schlußendlich doch nicht genug?
So daß sicherheitshalber im laufenden Betrieb weiterhin Studien gemacht werden, um die vor der Zulassung attestierte Unbedenklichkeit weiterhin zu stützen - oder zu falsifizieren?

Ich versteh das nicht so ganz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 19. März 2016, 00:32:41
... schlußendlich doch nicht genug? ...

denkst du vielleicht, dass es in der seriösen wissenschaft eine endgültige (schlußendliche) gewissheit so wie im glauben gibt, zeit- und erkenntnislos?

Zitat
Ich versteh das nicht so ganz.

scheint ganz so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 19. März 2016, 00:56:29
Wie "sicher" wäre es eigentlich, mal eine Studie zu erstellen, bei der 250 (wohl am besten sowieso schon von dem Zeugs überzeugte) Menschen 10 Tage lang, jeden Morgen, 30 ml reines, unverfälschtes, ungestrecktes Glyphosat zum Frühstück trinken ? Also nicht das nochmal veredelte Zeugs, dem noch nen 2ter..3ter oder 4ter Wirkstoff beigemischt wurde. Einfach nur das banalo-normalo super harmlos Zeug, völlig ohne Zusätze.
Ich würde nämlich gerne mal wissen, was passiert, wenn die anschließend irgendwo in der Landschaft hinpinkeln. Wächst an dieser Stelle dann nichts mehr bzw. es geht alles mögliche unerwünschte ein und das was übrig bleibt, wird gleichzeitig sogar noch mit Flüssigdünger versorgt ?
Oder würden die lieber nichtmehr öffentlich pinkeln, weil die gewohnte Färbung von bisher leicht bis kräftig gelblich auf deutlich rötlich umgeschwenkt ist und sie schließlich niemanden unbedarftes er bzw. abschrecken wollen ? Nicht das da jemand wegen öffentlich sicht bzw. beobachtbarer Geschäftsschädigung Ärger kriegt meine ich ..
Was so ein echter Fan von dem Zeug ist, der kauft freiwillig, klammheimlich und sicherheitshalber Windeln ?
 
Wie jetzt, da will womöglich keiner bei so ner Studie mitmachen ?
Sollten sich alle mal ganz gepflegt nen Beispiel an nem gewissen japanischen Staatsbediensteten nehmen, der vor laufenden Kameras nen Wasserglas mit frisch verharmlosiiertem Fukushima-Wasser leergetrunken hat. DAS nennt man echte Opferbereitschaft und Überzeugung !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 19. März 2016, 01:24:20
was soll denn der scheiß? in dem sinne kannst du von reinigungsmitteln über kosmetika, medikamenten bis hin zu mineral- oder auch "bio"-düngern ziemlich ähnliches lostreten - was konsumierst du eigentlich konzentrationsunabhängig ausschließlich unschädliches: luft, licht und liebe?

luft: enthält zu nicht unwesentlichen anteilen giftige gase
licht: potentiell krebserregend
liebe: kann zu überbevölkerung, seelischen grausamkeiten, depressionen, selbsttötung oder generell mord&totschlag führen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 19. März 2016, 02:08:04
@Gartenplaner:
Natürlich wird nach der Zulassung weiter beobachtet, wie sich ein Stoff unter Praxisbedingungen benimmt.
Da geht es dann um Details.
Die dienen u.a. dazu, Anwendungsvorschriften dem jeweils aktuellen Kenntnisstand anzupassen. Etwa: Wie viel Abstand zu Gewässern tut not? Oder: Welches Gerät zur Ausbringung darf sein oder darf nicht sein? Oderoder.

Die Praxisbeobachtungen dienen weiterhin dazu, mögliche Langfrist-Effekte zu checken, die man bei der Zulassung eines Stoffs logischerweise gar nicht prüfen kann. Etwa: Bleibt die Wirkung auf lange Sicht erhalten, oder entwickeln die Ziel-Organismen Resistenzen (Beispiel DDT)? 

Außerdem verändern/ verbessern sich Mess- und Nachweisverfahren stetig. Es wäre leichtfertig, solche Neuerungen ungenutzt zu lassen für die Überprüfung älterer Ergebnisse. 

Last but not least wandeln sich ständig die Rahmenbedingungen für alles, was Menschen so treiben - durch unterschiedliche Wetterverläufe, durch den Klimawandel, durch Bodenversauerung, durch Erosion, durch andere Stoffe, die irgendwo ein- und freigesetzt werden. Da ist es nötig, immer wieder neu nachzuschauen, wie Stoff X sich auswirkt in den geänderten Regelkreisen, wie er selbst drauf einwirkt, wie er mit Stoff A oder B oder C zusammenwirkt. Dabei kann man durchaus auch drauf kommen, dass die "hinreichende Wahrscheinlichkeit" von vorgestern heute nicht mehr gilt (E 605, Atrazin, DDT und manche anderen Stoffe  waren auch mal zugelassen und sind’s heute nicht mehr).

Wie viele solcher Details über Glyphosat mittlerweile, nach mehr als 40 Jahren Nutzung und Beobachtung des Stoffs, bekannt sind, davon gibt schon der Wiki-Artikel eine Idee. 

Bei der Neuzulassung von Wirkstoffen Gefährdungen "mit hinreichender Wahrscheinlichkeit" ausschließen zu können, ist ganz gut.
Aber durch jahrzehntelange Untersuchung von der "hinreichenden Wahrscheinlichkeit" zu (relativer) Gewissheit zu gelangen, ist besser.

@Tigga:
Ein Herbizid ist nicht fürs Frühstück gedacht. Ergo ist deine Frühstücks-Versuchsanordnung absurd. Und absurde Versuche braucht  niemand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 19. März 2016, 07:14:18
....
Wie jetzt, da will womöglich keiner bei so ner Studie mitmachen ?
...
So ein Schwachsinn
Würdest du so eine Studie mit Brennesseljauche oder Gesteinsmehl mitmachen?

Sind doch rein biologische Mittel - kann doch nix passieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 19. März 2016, 09:55:15
Danke, Querkopf - und vor allem auch zwerggarten  :-*


Mir scheint diese angebliche Sicherheit, die hier versucht wird, zu vermitteln eben doch recht relativ.
Und aus den Erfahrungen mit den Mitteln, die Querkopf anführt - und einigen andern - finde ich Skepsis sehr angebracht.
Der derzeitige Wissensstand zu Glyphosat zeigt eine relative Ungefährlichkeit.
Den zukünftigen weiß man heute nicht.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. März 2016, 10:03:29
Der derzeitige Wissensstand zu Glyphosat zeigt eine relative Ungefährlichkeit.
Den zukünftigen weiß man heute nicht.

Na ja, nicht ganz: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass bei einem Stoff, der so lange verwendet wird und zu dem so viele Daten vorliegen, etwas bislang gänzlich Unbekanntes auftritt.
Was sich eher ändern kann - und das erleben wir gerade - ist die politische Sichtweise.


Was das Vorsorgeprinzip angeht, um mal zwei wichtige Punkte zu nennen: In früheren Jahren spielten die Gesichtspunkte "Abbauverhalten in der Umwelt" und "Anreicherung in Organismen" keine große Rolle.
Da hat man einfach nicht genauer hingeschaut, oder man war sogar froh, wenn ein Stoff recht stabil war, dann blieb er wenigstens schön lange wirksam.

So kam es, dass Stoffe, die sehr schlecht wasserlöslich, aber gut fettlöslich und zugleich schlecht abbaubar sind, sich in der Nahrungskette anreicherten. Von kaum nachweisbaren Spuren im Wasser über ein wenig mehr im Phytoplankton, noch etwas mehr im Zooplankton, noch mehr in Fischen, noch mehr in Raubfischen, bis die Seeadler, die die Fische fraßen, in ihrem Hormonhaushalt so beeinträchtigt waren, dass sie Eier mit einer nur noch so dünnen Schale legen konnten, dass die beim Brüten zerbrach.

Auch andere Stoffe mit solchen Eigenschaften werden inzwischen sehr kritisch gesehen, nicht bloß Pflanzenschutzmittel. Stichwort zum Googeln: POP (Persistent Organic Pollutants).

Bei PSM sind Abbauverhalten und Anreicherung sehr wichtige Kriterien bei der Entwicklung und Zulassung.
Das führt übrigens dazu, dass manche Behandlungen z.B. gegen Pilze oder Insekten öfter vorgenommen werden müssen, weil die Wirkstoffe sich schneller abbauen.
Das wird dann oft als Kritik vorgebracht: "Die Bauern spritzen heute viel mehr als früher und in immer größeren Mengen, alles wird vergiftet." Das stimmt aus besagten Gründen nicht.

Generell werden heute bei der Zulassung Daten zu allen möglichen toxikologischen und ökotoxikologischen Gesichtspunkten verlangt, die Liste ist lang, und alle Untersuchungen müssen bestimmten festgelegten Kriterien genügen.
Das schafft recht hohe Sicherheit.
Absolute Sicherheit gibt es nur in der Mathematik, ein mathematischer Beweis ist für die Ewigkeit (wenn wir mal Glaubensgrundsätze außer Acht lassen).

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 19. März 2016, 10:05:47
Unwahrscheinlich ist nicht gleich unmöglich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 19. März 2016, 10:14:14
....
Wie jetzt, da will womöglich keiner bei so ner Studie mitmachen ?
...
So ein Schwachsinn
Man kann von allem solch eine Studie machen, von dem völlige bzw. erwiesene Harmlosigkeit behauptet wird.
Die Frage dabei ist und bleibt allerdings nur: gilt beim an die Harmlosigkeit glauben auch die Bereitschaft, den eigenen Kopf zwecks Beweisführung voll hinzuhalten, oder haben das, wie so oft, gefälligst nur "andere" zu tun ?

Ist wie in nem Comic, den ich schon vor Jahrzehnten mal im Schulunterricht hatte. Ein Politiker brüllt ins Mikrofon, was für Idioten seine Mitbürger denn seien, das sie so soooo vehement gegen Atomkraftwerke und für Windkraftanlagen seien. Sei schließlich was gutes, ungefährliches, weil im Griff haltbares und so(mit) voll akzeptables, das weitere Atomkraftwerke gebaut gehören. In dem Moment, wo er vom Mikrofon weg ist / von der Bühne runter, sieht man, wie ihm jemand mitteilt, das der Bau des nächsten Kraftwerks in ca 150m Entfernung zu seinem eigenen Wohnhaus stattfinden wird.
Führt dazu: er wird kreidebleich, kriegt ne sehr feuchte Aussprache, brüllt los, das das inakzeptabel sei, das es eine bodenlose Frechheit sei, das er so mir nichts dir nichts dazu gezwungen wird, umziehen zu müssen und das er angesichts von sowas / solchen rabiaten Geschehnissen / ihn so extrem wenig schützen wollen wohl sogar über ein das Land verlassen nachdenken müsse.
Genau den Typ "Minister" findet man meiner Ansicht auch reihenweise beim Thema Glyphosat.
Mit obigem und von anderen hier als verreißenswert eingestuftem Beitrag wollte ich entsprechende Wut bzw. Nachdenkprozesse anregen. Scheint gelungen zu sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. März 2016, 10:17:25
 ::)
Kommentar überflüssig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. März 2016, 10:19:56
Unwahrscheinlich ist nicht gleich unmöglich.

Richtig. Ich bezweifle, dass z.B. für Brennnesseljauche ein ebensolcher Satz an Daten existiert wie für PSM.

Richtig: Muss er auch nicht. Aber wer garantiert, dass sich in der Jauche nicht irgendwelche Mikroorganismen breitgemacht haben, die bei Hautkontakt oder Einatmen von Tröpfchen beim Gießen Krankheiten hervorrufen können.
Unmöglich ist das nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 19. März 2016, 10:20:38
::)
Kommentar überflüssig.
Natürlich. Seelische Schutzmaßnahme eben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 19. März 2016, 11:17:24
::) Kommentar überflüssig.
Natürlich. Seelische Schutzmaßnahme eben.
Nö.
Blanker Unsinn treibt mir weder den Blutdruck noch, noch wende ich Kalorien auf, um ihn ernsthaft zu zerlegen.
Lohnt sich einfach nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 19. März 2016, 11:20:58
... Seelische Schutzmaßnahme eben.

gartenplaner und du, ihr zwei zeigt hier gerade beeindruckende qualitäten, es ist zum piepen! ;D

*holt popcorn* *piept*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 19. März 2016, 11:24:59
Auch das lohnt sich nicht, zwerggarten ::)... Die Show wird langatmig und fad werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. März 2016, 11:33:47
Ich hatte vorgestern morgens einen Kommentar auf der Glyphosatseite von Blog campact geschrieben:

"Die Kampagne gegen Glyphosat hat mittlerweile ein Stadium erreicht, das schaudern lässt. Mit vernunftbasierter Kritik
hat das nichts mehr zu tun, da geht’s nur noch um Dogmen, die um den Preis der eigenen Glaubwürdigkeit immer lauter
vorgebracht werden."

Darauf erscheint die Meldung: Dein Kommentar befindet sich in Moderation.

Der Kommentar ist vielleicht nicht sehr freundlich und aus deren Sicht unqualifiziert.
Allerdings auch nicht mehr als die übrigen dort erschienenen Kommentare. Lest selbst.

Veröffentlicht wurde mein Kommentar bei Blog campact bis heute nicht. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 19. März 2016, 11:41:38
... Veröffentlicht wurde mein Kommentar bei Blog campact bis heute nicht. ...

... Seelische Schutzmaßnahme eben.

;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 19. März 2016, 12:13:42
Cereral entkernt eben.


Edit: wo isn das b hin? Es muss natürlich "cerebral entkernt" heißen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 19. März 2016, 12:17:35
... Veröffentlicht wurde mein Kommentar bei Blog campact bis heute nicht. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt.

Tja ::).

Kleine Rückschau:
In Wyhl, dem "Geburtsort" der Umweltbewegung, hatten die Besetzer des AKW-Bauplatzes seinerzeit eine Volkshochschule installiert. Angesehene Fachleute leiteten Kurse über Atomkraft, jede/r konnte von der Pike auf lernen, worum es geht.
Wobei anzumerken ist, dass die Anti-Wyhl-Aktivisten es noch sehr schwer hatten, an Informationen über ihr Thema zu kommen: Das Internet war da noch nicht erfunden.

Cerebral entkernt eben.
  ;D ;D ;D - danke, den merke ich mir ;D.

edit: Tippfehler korrigiert ;).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 19. März 2016, 12:25:52
Cereral entkernt eben.
:D
Herr Dingens, nimmst Du ein "b" von mir an?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 19. März 2016, 12:36:39
Gute Idee ;).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 19. März 2016, 12:48:58
Ja, ich danke Euch. Jetzt ist das b wieder da. Das von häwimädel ist am schönsten  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 20. März 2016, 13:55:28
*holt popcorn* *piept*

Aufgrund von Uhrzeit und Tenor deines Beitrags gehe ich mal einfach davon aus, das du (seitdem) eine Studie bezüglich einer gangbaren Alternative, nämlich Popcorn zum Frühstück, durchführst.
Ich bin wirklich auf deine Bewertung bzw. deine Auswertung gespannt, ob das bzw. sowas in derselben oder zumindest annähernd ähnlichen Harmlosigkeitsklasse, wie sie Glyphosat zugestanden wird, zu verorten ist.
Nach dem zu urteilen, wie manche darüber zu denken scheinen, wäre letzteres doch wohl als Wasserersatz bzw. Austauschstoff für den Morgenkaffee verplanbar ? Ein echter Fanboy davon würde das doch sicher nicht oder nur unterschwellig bemerken ? Oder sich zumindest nicht nennenswert über ein sowas (heimlich) unterjubeln oder untergejubelt kriegen aufregen ? Darf schlicht und ergreifend einfach kein Aufreger sein oder werden, da einem sich drüber aufregen dürfen schließlich hundertfach nachlesbar: erwiesene / bescheinigte Harmlosigkeit aber sowas von entgegen steht ?? *frechgrins*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 20. März 2016, 14:05:05
Tigga, was soll das? Würdest Du Kalk in rauhen Mengen essen, nur weil Du ihn richtig angewendet bedenkenlos auf Deinen Garten loslassen kannst? Oder Baumanstrich trinken? Das ist doch wohl wirklich totaler Blödsinn, ein relativ umweltverträgliches Herbizid als Lebensmittel verwenden zu wollen. Ich weiß ja nicht, wie Deine Ernährung generell aussieht, aber wir verzichten hier selbst auf Mineralöl in unseren Nahrungsmitteln soweit es geht.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 20. März 2016, 14:36:23
Mir gehts in dem Sinne nicht ums wirklich wollen, sondern die um Leichtigkeit, mit der man sich oder jemand anderem theoretisch eine Art Freibrief genau dafür ausstellen könnte oder sagen wir, sich einreden könnte: das Zeugs ist SO gut untersucht UND SO oft für ungefährlich erklärt worden, es darf regelrecht nichts passieren, gesetzt den Fall: jemand würde es wegschlürfen.
Und um den Punkt der zulässigen Dosierung zu berücksichtigen: das ganze meinetwegen auch nur in der "korrekten" bzw. hochoffiz. erlaubten Dosierung für Liter an (Körper)flüssigkeit.
Es geht mir nur einfach darum, wie (absehbar) stark jemand pickiert reagieren würde bzw. wie stark das wegbrechen des noch an div. wissenschaftliche Überprüfungen glauben wäre, WENN man es im Selbstversuch testen würde.
Und um die sicher kommen werdenden .. ich nenne es mal vorsichtig: Ausreden, nämlich die, gegen an einem solchen Selbstversuch teilnehmen zu sollen / können gerichteten, sowas wie am hochkommen können zu hindern, hab ich das, was ich schrieb, SO geschrieben.
Ich hab einfach die Erfahrung gemacht, das so manche Menschen nur dann bereit sind bzw. auf wundersame Weise auf einmal (doch) dazu befähigt werden, eine Meinung / Sichtweise / Lebenslüge um mehr als 90 Grad zu drehen bzw. in weitesten Teilen zu verwerfen, wenns auf einmal so richtig kräftig selbst betrifft bzw. an einem selber zu beobachten ist.
Oder, wie ich zuvor schrieb, das noch bzw. bisher fehlende Hilfsmittel für die Selbst bzw. Rosskur eine / die gewisse Umfärbung von gelblich zu rötlich wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 20. März 2016, 14:47:18
... Ausreden, nämlich die, gegen an einem solchen Selbstversuch teilnehmen zu sollen / können ...

Glyphosat ist nicht als Lebensmittel zugelassen.  ::)  Wenn Du es an Dir selber ausprobieren willst, können wir Dich kaum zurückhalten.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 20. März 2016, 14:50:55
Es geht ihm nicht um Sinnhaftigkeit, sondern um die Leichtigkeit, wie er schrieb.
Also ums Schreiben des Blattes Füllen wegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. März 2016, 14:51:05
*piept*

;D

dertigga, mach dir nur bloß keine großen sorgen: ich esse und trinke genug lebensmittelindustriell hergestelltes, dass sicherlich auch in meinem urin spuren von glyphosat, antibiotika, kokain und göttinweißwas zu finden wären, würde das jemand sehr dringlich untersuchen wollen – mich juckt's da nun nicht so. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 20. März 2016, 15:09:36
@Sandbiene: Wieso sollte ich es ausprobieren wollen ?
Meinst du damit, das ich, z.B. durch ausbleiben einer gewissen rötlich Färbung (erst) davon überzeugt werden würde, das ich das Zeugs ruhig und vor allem das erste mal in meinem Leben vorsätzlich / wissentlich, bei z.B. meinen Balkonpflanzen verwenden könnte ?
Mein Beweggrund war ehrlich gesagt eher eine Art zurückschneiden wollen bzw. ein reduzieren des sich im Schatten des über die Jahre groß gewachsenen Oberflächlichkeitsgewächses ausruhen (dürfen) von Gewohnheitsanwendern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. März 2016, 15:15:15
gute besserung!

*piept*

;D

ich weiß jetzt übrigens, was ich morgen im baumarkt kaufen werde: ein großgebinde, mal sehen, wie preiselbeeren und immergrün es finden werden. >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 20. März 2016, 15:18:09
Es ist nur bedingt höflich, sich das / sowas öffentlich (für sich) selbst zu wünschen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. März 2016, 15:20:49
genaugenommen war es nicht besonders höflich gemeint, sondern ernstlich besorgt. und danke, dass ich nunmehr genug motivation habe, auf die lästige handarbeit zu verzichten und mal lustvoll quadratmeterweise tabula rasa zu machen, mit dem tod aus der spritze! :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 20. März 2016, 15:25:21
Du hast meine volle Zustimmung. Ich kann da auch keine mangelhafte Ernsthaftigkeit oder ein unpassend sein deines Besserungswunsches an und für dich bzw. deine Person, erkennen. Siehe deine Eigenaussage, das es des öfteren mal bei dir piept.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 20. März 2016, 16:07:17
... die ...Leichtigkeit, mit der man sich oder jemand anderem theoretisch eine Art Freibrief genau dafür ausstellen könnte oder sagen wir, sich einreden könnte: das Zeugs ist SO gut untersucht UND SO oft für ungefährlich erklärt worden, es darf regelrecht nichts passieren, gesetzt den Fall: jemand würde es wegschlürfen. ...
Die (relative) Ungefährlichkeit von Glyphosat - durch jahrzehntelange Untersuchungen erwiesen - gilt, wie hier schon x-mal geschrieben wurde, nur bei sachgemäßem Einsatz.

Verwendung als Lebensmittel ist von diesem "sachgemäßen Einsatz" Lichtjahre entfernt.

Ergo erübrigt es sich, darüber zu diskutieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 20. März 2016, 16:42:58
Mal wieder: Danke sehr Querkopf! :-*

@derTigga:
Da ich aus Erfahrung weiß und es gerade wieder live erleben darf, dass es völlig sinnlos ist sachlich mit dir diskutieren zu wollen auch von mir: Gute Besserung! ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 20. März 2016, 16:54:38
Ich schließe mich mal an: gute Besserung!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 20. März 2016, 18:09:24
Auch von mir vielen Dank an Querkopf!

Ich frage mich immer wieder, wieso von den ganzen Glyphosatverteuflern nie, aber auch niemals sachliche Argumente mit dem Verweis auf Studien/Dokumentationen kommen. Ich würde die nämlich gerne hören/lesen.

Und bitte Tigga, mach Dich doch mal schlau, worum es in diesem Thread geht. Für Glyphosat als Lebensmittel solltest Du vielleicht einen neuen Thread in der Gartenküche starten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. März 2016, 19:08:34
@Häwimädel: Falsche Signatur!  ;D

Querkopf hat eigentlich schon alles zu Tiggas abstrusen Gedanken geschrieben, nur eines noch - selbst diesen Unfug kann man mit Fakten entkräften:

ADI = Acceptable Daily Intake = die höchste Menge eines Stoffs, die ein Mensch jeden Tag ein Leben lang zu sich nehmen kann, ohne dadurch irgendeinen Schaden zu erleiden.

Für das im Biolandbau zugelassene Kupfer gibt es einen ADI-Wert, der beträgt 0,15 mg Cu/kg KG x d.
Der ADI für Glyphosat beträgt 0,5 mg/kg KG x d.

Die bei einmaliger (akuter) oraler Aufnahme tödliche Kupferdosis beim Menschen beträgt ca. 200 mg/kg KG (Quelle)

Die bei einmaliger oraler Aufnahme bei 50 % der Versuchstiere tödliche Dosis (LD50) für Glyphosat liegt bei über 3500 mg/kg KG. (siehe Wikipedia)
Das liegt etwa bei der LD50 von Kochsalz, die liegt bei >= 3000 mg/kg KG. (Quelle)

Soviel zu dem Schwachsinn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 20. März 2016, 19:14:48
@bristle-c: nun reg dich doch mal ab. Seit Tagen, Wochen, bald Monaten? sprichst du nun diesem Herbizid für, wozu? Ich und glaublich einige mehr können darauf verzichten, und mich nervt es, dass du immer wieder betonen willst, wie toll das Gift ist. Halte dich bitte zurück, im Interesse der Forumsallgemeinheit. Ist ja ok, seine Meinung einzubringen, aber dieses Power-Pushing für Monsantos Cash-Gift geht nun echt zu weit! Wundere mich ja, dass das die Forumsbetreiber und ihre Mods zulassen. Wir haben nun echt alle begriffen, dass du Fan bist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. März 2016, 19:15:53
Ich denke nicht, dass du zu dem Thema noch was Wissenswertes beizutragen hättest.  ::)

Ich lass mich gern positiv überraschen, glaub' aber nicht, dass das passieren wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 20. März 2016, 19:18:42
@Häwimädel: Falsche Signatur!  ;D
Nö, es geht wieder mal bergauf  ;D

Und auch an Dich danke, für die unermüdlichen Wiederholungen und links

@greg und michaelbasso
und was genau soll das jetzt?
Dieses Thema wird immer wieder in der Öffentlichkeit diskutiert, zuletzt als es um die Vertagung der Entscheidung um die Verlängerung der Zulassung ging. Also, auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole, ist es von öffentlichem Interesse. Wenn Bristlecone für irgendetwas Werbung macht, dann nicht für Glyphosat, sondern für den Einsatz von Vernunft und Verstand!
OT Ende
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 20. März 2016, 19:19:53
Ich denke nicht, dass du zu dem Thema noch was Wissenswertes beizutragen hättest.  ::)

Ich lass mich gern positiv überraschen, glaub' aber nicht, dass das passieren wird.

Ich glaube nicht, dass er dazu je schon was wirklich wissenswertes beigetragen hätte.... ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 20. März 2016, 19:19:54
@bristlecone: Darum geht's nicht: verwende die Brühe und lass uns damit in Ruhe.
Ich hab echt die Schnauze voll von deinem ewigen Loblied auf Gift im Garten: muss ich nicht haben! Gar nicht!! Hör endlich auf damit!!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. März 2016, 19:22:38
Ich wüsste da was: Mach Pause von Garten-Pur! Fahr nach Alma-Aty! Rosenbeete in frischer Bergluft vor unverbauter Kulisse. Das macht den Kopf klar.

Anmerkung: Dieser Beitrag kann auch in den Keller.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 20. März 2016, 19:25:33
@Bristlecone
Du aber auch nicht.
Es dürfte nun wirklich jeder verstanden haben, was Deine Position ist und das alle anderen keine Wissenschaftler sind, um Deine Meinung über andere einmal freundlich zusammenzufassen.

Deine kleine Schar von Satelliten, Stichwortgebern und Türstehern, die selbst keine Argumente haben, aber dafür andere so wunderbar niedermachen können verschaffen Dir ja die nötige Deutungshoheit hier.

Wozu fängst Du immer wieder von vorne an?

Wenn Du wirklich die Welt bekehren willst solltest Du eine Kampagne starten und auf anderen Foren Deine Wahrheit vertreten, vielleicht startest Du auf eine Kampagne, Argumente hast Du ja genug, bring sie unter die Leute.

Auf dem eigenen Hof zu predigen bringt nicht viel.

Also auf zu neuen Taten! Hier wissen nun alle Bescheid und wie Du selbst schreibst, die Argumente wiederholen sich.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 20. März 2016, 19:27:42
Ich wüsste da was: Mach Pause von Garten-Pur! Fahr nach Alma-Aty! Rosenbeete in frischer Bergluft vor unverbauter Kulisse. Das macht den Kopf klar.

Anmerkung: Dieser Beitrag kann auch in den Keller.

[beleidigende Antwort editiert von Greg]
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. März 2016, 19:30:35
Och, Garten-Pur ist da eher das kleine gallische Dorf.  ;)

Rundherum sehe ich in erster Linie Foren und Webseiten von Gartenliebhabern und Umweltaktivisten, die durchweg das hohe Lied des "Glyphosat muss verboten werden!" singen.
Da wird doch ein Forum auszuhalten sein, in dem ein paar Verrückte eine abweichende Meinung vertreten.
Ich kann natürlich nur für mich sprechen, glaube aber, dass dieser Satz

Zitat
Deine kleine Schar von Satelliten, Stichwortgebern und Türstehern, die selbst keine Argumente haben, aber dafür andere so wunderbar niedermachen können verschaffen Dir ja die nötige Deutungshoheit hier.

für sich spricht.

Und wenn Moderaroren oder Forumsleitung was dazu zu sagen haben, werden sie es schon tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. März 2016, 19:31:48
Ich wüsste da was: Mach Pause von Garten-Pur! Fahr nach Alma-Aty! Rosenbeete in frischer Bergluft vor unverbauter Kulisse. Das macht den Kopf klar.

Anmerkung: Dieser Beitrag kann auch in den Keller.

Fuck yourself und verdirb uns Biogärtnern hier nicht den Aufenthalt bei Pur. Du bist ein echtes Monsanto-Miststück!

Diese Perle der Argumentationskunst halten wir mal fest.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 20. März 2016, 19:32:49
Für Glyphosat als Lebensmittel solltest Du vielleicht einen neuen Thread in der Gartenküche starten.
Es geht weder darum, das ich Glyphosat ernsthaft als akzeptables Lebensmittel einstufe, noch geht es um ein das Zeug völlig zu verteufeln. Ich habe schlicht nicht die Zielsetzung, Glyphosat als dringendst ersetzenswert einzustufen bzw. das zu dürfen. Von mir aus darf es das sogar ruhig weiter am Markt geben.
Es geht mir nur darum, das es mir nur sehr schwer gelingt, die hier propagierte Harmlosigkeit von Glyphosat in dem Sinne und auf diesem ..ich nenne es mal: tiefen Gefährlichkeitslevel, wie er hier durchgängig als Normalität bzw. zurecht an dieser Stelle drauf eingestuft behauptet wird, mitzutragen bzw. als dort zurecht liegend anzuerkennen.
In meinen Augen ist das Tiefstapelei. Gefühlt so arge, das die, logischerweise völlig zurecht nochmal tiefer darunter befindliche Grenze, die hin zu "normalen" Lebensmitteln nämlich, als nicht allzuweit entfernt von einer Erreichbarkeit eingestuft wird. Eine sicherheitshalber jetzt schon begonnene Salamitaktik.
Drauf vorbereitend, das in einige Jahren, wenn Öl knapp wird und die Welt heillos überbevölkert sein wird, sowas wie die(se) letzten Distanzen dazwischen auf einem gewissen Altar geopfert werden "dürfen" bzw. hochwahrscheinlich geopfert werden werden, weil sich "die Welt" ohne das Zeugs einfach nichtmehr zu ernähren weiß.
Ich habe mit meinem Lebensmittelmetapher nur einfach mal etwas die Zeit bis dahin verkürzen wollen bzw. versucht, etwas gegen auf gewisse Machart wieder und wieder und nochmal eingelullt bzw. rechtzeitig abgestumpft werden zu sollen bzw. schon erfolgreich worden zu sein, zu tun. Da wach zu rütteln, ein sich umschauen (wollen) herbei zu führen, in wie weit das bei einem selbst schon (unbemerkt) einsickern durfte. Entsprechende (langfristige) Zielsetzungen, das das bitteschön (erfolgreich) so laufen möge, wenigstens etwas zu verlangsamen.
Verbunden mit dem Gefühl, mir nun wieder grade in die Augen schauen zu können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Greg am 20. März 2016, 19:33:00
[beleidigende Antwort editiert von Greg]
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. März 2016, 19:34:17
Wixer!

Du bettelst nach Äpfeln? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 20. März 2016, 19:35:09
Wenn die mal ausreichen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 20. März 2016, 19:45:01
Ich habe mit meinem Lebensmittelmetapher nur einfach mal etwas die Zeit bis dahin verkürzen wollen bzw. versucht etwas gegen auf gewisse Machart wieder und wieder und nochmal eingelullt bzw. rechtzeitig abgestumpft werden zu sollen, zu tun. Verbunden mit dem Gefühl, mir nun wieder grade in die Augen schauen zu können.

Hierfür hätte ich bitte gerne eine Übersetzung.  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Callis am 20. März 2016, 19:51:12
Ich habe mit meinem Lebensmittelmetapher nur einfach mal etwas die Zeit bis dahin verkürzen wollen bzw. versucht etwas gegen auf gewisse Machart wieder und wieder und nochmal eingelullt bzw. rechtzeitig abgestumpft werden zu sollen, zu tun. Verbunden mit dem Gefühl, mir nun wieder grade in die Augen schauen zu können.

Hierfür hätte ich bitte gerne eine Übersetzung.  ???

in eine andere Sprache oder nur in einfache deutsche Haupt- bzw. Aussagesätze?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 20. März 2016, 19:54:18
Wixer!


Und Du willst ein Biogärtnerle sein?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 20. März 2016, 19:55:08
Deutsch oder englisch, gern auch hypotaktisch. Aber möglichst nicht mehr als drei gebeugte Verben pro Zeile. Für mehr bin ich zu schlicht veranlagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 20. März 2016, 20:01:44
Danke, michaelbasso!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 20. März 2016, 20:05:41
Für mehr bin ich zu schlicht veranlagt.
Noch ne Tiefstapelei mehr hier in diesem Faden ;-)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 20. März 2016, 20:12:10
@bristlecone

was nützt Dir das gallische Dorf wenn die Politik, die Du beklagst von den Römern gemacht wird?

Deine Meinung ist gut auszuhalten und stört auch nicht weiter, eher Deine Art diesen Thread zu führen.

Mein von Dir zitierter Satz spricht tatsächlich für sich. Die Bestätigung hat ja keine 2 Posts gedauert, bis all die kleinen Satelliten auftauchen und draufhauen.

Leute habt Ihr das nötig? Das erinnert mich irgendwie an den Schulhof, da gab es auch einen Wortführer und 10 kleine Anhängsel, die nicht mehr als "ja, genau" sagen konnten und wenns mal nötig ist selbst was zu sagen wird lieber Kloppe angedroht. So ändern sich einige Sachen halt nie.

Ich frage mich, ob so einige hier im wahren Leben auch so einen verbalen Kommunikationsstil betreiben. ich glaube ja eher nicht, aber hier so allein hinterm Bildschirm kann man ja mal.

Das Thema einmal völlig aussen vor gelassen, ist dieser Thread wirklich ein Tiefpunkt des gemeinschaftlichen Umgangs miteinander!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. März 2016, 20:16:32
Das Thema einmal völlig aussen vor gelassen, ist dieser Thread wirklich ein Tiefpunkt des gemeinschaftlichen Umgangs miteinander!

Da stimme ich dir in gewisser Hinsicht zu.

Vor längerer Zeit, beim Thread über den Klimawandel, durfte ich mir von Günther Kommentare anhören wie "Wer nachplappert, was Al Gore sagt, soll den Speichel des Meisters lecken."
Übrigens, ohne dass irgendwelchen Verweise auf die Netiquette erfolgten.

Nun tituliert mich Lehm als "Wixer", und du beklagst den "gemeinschaftlichen Umgang".

Ich will das mal so verstehen, dass du damit den Ton meintest, den Lehm hier anschlug, fürchte aber, das meintest du nicht. Schade.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 20. März 2016, 20:17:34
Für Glyphosat als Lebensmittel solltest Du vielleicht einen neuen Thread in der Gartenküche starten.
... die hier propagierte Harmlosigkeit von Glyphosat ...
 das in einige Jahren, wenn Öl knapp wird und die Welt heillos überbevölkert sein wird, ...
Hier wird nichts verharmlost, sondern es werden Forschungsergebnisse geschrieben und verlinkt. Ich lehne mich jetzt weit aus dem Fenster und behaupte einfach mal, niemand hier ist für den uneingeschränkten Einsatz von Glyphosat oder anderer PSM. Aber wenn es schon ein PSM sein muß, dann lieber eines, bei dem Forschungsergebnisse über einen langen Zeitraum vorliegen, dann auch von unabhängigen Einrichtungen, und nicht nur von dem Unternehmen, das jenes Mittel einführen will. PSM im Hausgarten halte ich persönlich für überflüssig... Wenn Dir die Ernährung der Weltbevölkerung am Herzen liegt, wäre eine sofortige Umstellung auf veganes Essen sinnvoll. Aber das soll jetzt hier nicht diskutiert werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 20. März 2016, 20:21:09
Sag mal, michaelbasso, bist Du sicher, dass Du grad keine Nicks durcheinanderwürfelst?  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 20. März 2016, 20:22:19
Huch, ich war zu lahm.  :-[
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Admin am 20. März 2016, 21:26:51
Nun tituliert mich Lehm als "Wixer", und du beklagst den "gemeinschaftlichen Umgang".

Lehm/Greg ist jetzt für mindestens 3 Wochen bei der Apfelernte.

LG Nina
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 20. März 2016, 22:21:24
Das Thema einmal völlig aussen vor gelassen, ist dieser Thread wirklich ein Tiefpunkt des gemeinschaftlichen Umgangs miteinander!

Wer sachliche und fundierte Argumentation wie die von Bristlecone nicht aushält, sondern als "Tiefpunkt des gemeinschaftlichen Umgangs" empfindet, der sollte sich mal ganz gehörig an der eigenen Nase fassen! Und auch, z.B. was 'Anhängsel' angeht, den Ball deutlich flacher halten.

Liebe Grüße
Thomas
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 20. März 2016, 23:44:19
... Gefühl, mir nun wieder grade in die Augen schauen zu können.
Das ist schön für dich :).
Und das konnte ich immerhin verstehen.

Ansonsten schließe ich mich fromme-helene und Callis an: Ein weniger krauser Satzbau würde die Kommunikation enorm erleichtern. Ein paar Kommata mehr - möglichst an den richtigen Stellen - wären übrigens auch hilfreich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 21. März 2016, 00:19:00
Das mit dem verstehen solltest du noch öfters einfach mal zulassen ;-)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 21. März 2016, 09:21:32

Wer sachliche und fundierte Argumentation wie die von Bristlecone nicht aushält, sondern als "Tiefpunkt des gemeinschaftlichen Umgangs" empfindet, der sollte sich mal ganz gehörig an der eigenen Nase fassen! Und auch, z.B. was 'Anhängsel' angeht, den Ball deutlich flacher halten.

Liebe Grüße
Thomas

Hallo Thomas

lies doch bitte noch einmal meinen Post. Dann sind Deine beiden Argumente schnell entkräftet.
Ich meine es, so wie ich es geschrieben habe, "gemeinschaftlich" ist nicht einseitig gemeint, dann hätte ich ein anderes Wort benutzt. Allerdings verorte ich die Ursache für diesen Ton sehr wohl einseitig und insbesondere bei den "Anhängseln".

Was ich zu Bristlecones Argumenten sage steht im selben Post, Argumente sind kein Tiefpunkt, sondern höchstens die Art und Weise wie sie vorgetragen werden.

Liebe Grüße

Michael

P.S. was die Wortwahl "Anhängsel" betrifft, verweise ich gerne auf Deinen Mottospruch, links unter Deinem Nick.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. März 2016, 09:26:21
Das eigentliche Problem ist halt, dass Bristlecone im Gegensatz zu uns anderen weiß, worum es geht.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 21. März 2016, 09:51:51
Nun ja, zumindest wird es mit einer gewissen Apodiktik vorgetragen. ;-)
Ich glaube, echte Experten, die tief in der Materie stecken und tatsächlich mit der größt möglichen Neutralität die bekannten Sachverhalte darstellen, haben wir hier gerade keinen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 21. März 2016, 09:55:51
So, jetzt will auch mal. Als eine dieser vielen Fachfremden kann für mich von 'verstehen' nicht die Rede sein. 'Glauben' tu ich eh überhaupt gar nichts, insofern kann ich Bristlecone nur 'vertrauen', mehr ist nicht drin, doch dieses Vertrauen ist bereits verdammt viel.

verstehen ;-)

@ Tigga und andere,

bist du selbst naturwissenschaftlich kompetent genug, um dir 'selbst' ein Bild zu machen und ein Urteil zu bilden? Hast du diese wissenschaftliche Fachkompetenz, um die jeweiligen toxikologischen und was-weiß-ich Untersuchungen 'selbst' zu lesen und zu 'verstehen'? Nur das Original zählt, nur die (oftmals englischen) Primärquellen sind relevant! Hast du das getan?
Oder 'vertraust' du lediglich einschlägigen Medien bzw. Journalisten, d.h. den second hand news gefilterter Informationen; so nach dem Motto: 'eine Million Schmeißfliegen können nicht irren'?

Dass Vergleiche hinken, haben Vergleiche so an sich. Den Vergleich von Glyphosat mit PEGIDA fand ich passend. Beides wie hysterisiert.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 09:56:46
Nun ja, zumindest wird es mit einer gewissen Apodiktik vorgetragen. ;-)
Ich glaube, echte Experten, die tief in der Materie stecken und tatsächlich mit der größt möglichen Neutralität die bekannten Sachverhalte darstellen, haben wir hier gerade keinen.

Was verstehst du denn unter größtmöglicher Neutralität?

Ansonsten: Ja, es stimmt - "echte Experten, die tief in der Materie stecken" gibt es hier nicht.
Das wären nämlich genau die, die derzeit beim BfR, der EFSA, der IARC oder dem JECFA sich mit den Punkten beschäftigen, zu denen ich hier immer wieder Quellen dieser Experten eingestellt habe (Einschließlich Erläuterungen, was denn die Probleme sind, mit denen die sich herumschlagen).


Die haben aber schon aus rein beruflichen Gründen wohl weder Zeit noch Lust, auch noch in einem Gartenforum zu erläutern, was sie so treiben*.  ;)

Was Effi B. anspricht ist richtig und gilt generell: Man muss als Nichtfachmann in einem Gebiet versuchen, vertrauenswürdige Quellen zu finden. Sich dabei nicht von Vor-Urteilen leiten zu lassen, ist nicht einfach. Zumindest nicht auf Verschwörungstheorien reinzufallen, ein guter Anfang.
Gilt für das Thema Glyphosat ebenso wie für andere Themen, die immer mal wieder hochkochen, sehr schön zu verfolgen war das über die Jahre beim Thema "Klimawandel".
Querkopf hat ansatzweise beschrieben, wie das geht. Vielleicht könnte sie das bei Gelegenheit mal näher ausführen.


*Aber mal angenommen, sie täten's: Würde dir das was nützen? Würdest du verstehen, was die da schreiben? Oder müsstest du denen nicht einfach vertrauen? Oder ehrlich sagen: Ich versteh's nicht, ich kann's nicht beurteilen. Deshalb - ja was?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 21. März 2016, 10:15:11
Ich hatte vorgestern morgens einen Kommentar auf der Glyphosatseite von Blog campact geschrieben:

[...]

Darauf erscheint die Meldung: Dein Kommentar befindet sich in Moderation.

Veröffentlicht wurde mein Kommentar bei Blog campact bis heute nicht.

Bristlecone, wie schaut's aus? Ist Dein Kommentar inzwischen publiziert? Oder fiel er der Zensur zum Opfer?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 10:17:19
Nee, der ist immer noch nicht online.

Der letzte dort veröffentlichte Kommentar stammt vom 16.3.2016, 8:16.
Ich vermute, die Seite wird derzeit überhaupt nicht aktualisiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 21. März 2016, 10:27:21
Ok, danke.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 21. März 2016, 10:34:10
...'Glauben' tu ich eh überhaupt gar nichts, insofern kann ich Bristlecone nur 'vertrauen', mehr ist nicht drin, doch dieses Vertrauen ist bereits verdammt viel. ...
Unterschreibe ich.

Das Vertrauen führt dazu, dass ich Bristlecones Argumentationen und Links lese ("glauben", siehe oben, is' nich', nie, aus Prinzip). Ich lese sehr genau, sehr intensiv (denn weil ich Bristlecone als kompetenten Fachmann kenne, gehe ich davon aus, dass was Sinnvolles und Erklärendes drin steht und sich die Mühe lohnt), so lange, bis ich's kapiert habe.

"Verstehen" ist dabei kein Hexenwerk, das geht auch für Nicht-Fachmenschen, elementare naturwissenschaftliche Grundlagen, etwas Mühe - manchmal einige Mühe, englischsprachige Texte z. B. lassen sich (für mich) nicht huschwusch lesen - und schlichtes Denken vorausgesetzt. Und das eine oder andere, das auf den ersten Blick frag-würdig erscheint, kann man auch als Nicht-Fachmensch überprüfen, wenn man etwas Zeit, Anstrengung und Hirnschmalz drauf verwendet.

Bisher ist mein Vertrauen jedesmal bestätigt worden: Ja, es gab Erhellendes zu lesen - für mich jedesmal Erkenntnisgewinn, nie vertane Zeit.

"Glauben" ist in diesem Prozess völlig unnötig. Denn lesend und fragend kann man sich Erkenntnisse selbst aneignen.

Mehr "Neutralität" geht kaum.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 21. März 2016, 10:35:31
... haben wir hier gerade keinen.

das ist eine Unverschämtheit. Sowohl bristlecone als auch ich haben wissenschaftlich gearbeitet und können wissenschaftliche Veröffentlichungen lesen. Medizinische Publikationen haben auch immer nötig kritisch gelesen zu werden, weil die Qualität von Studien in der Medizin nicht immer ausreicht. Auf dem Niveau lesen kann bristlecone genauso wie ich. Die Haufen von Studien selbsternannter Experten an Instituten mit fragwürdigem wissenschaftlichen Device und ganz unwissenschaftlicher Methodik sind besonders kritisch zu hinterfragen.

Hier und an anderer Stelle habe ich das exemplarisch versucht darzustellen. Es gibt einfache - zum Beispiel bei Edzard Ernst - nachzulesende Standards um eine Studie auf Validität zu prüfen. In medizinischen Studien ist es vor allem der unsachgerechte Umgang mit statistischem Material, der zu Veröffentlichungen führt, deren Ergebnisse dann in der Tagespresse als Skandale auftauchen. Wenn diese Daten widerlegt sind, dann interessiert das die BILD nicht mehr. Auf statistisches Material greift man dann zurück, wenn man mit einer Spezies keine Experimente machen kann und oder darf.

Jedem ernsthaft an medizinischen Themen interessierten empfehle ich sich erst einmal mit dieser Methodik zu befassen. Dazu ist die Lektüre von Gesund ohne Pillen bestens geeignet.

Aber sicher, das verlangt eine zwar kurzfristige aber doch lebhaft interessierte Konzentration. Daran mangelt es. Den meisten Laien ist es ganz offenbar lieber endlos weiter rumzuschwurbeln und magische Verwünschungen auszustoßen. Ich erlebe diese user als nicht adäquate Gesprächspartner und ignoriere eine Handvoll von denen. Dass bristlecone sich die Mühe macht auch nur deren Beiträge überhaupt zu lesen, grenzt in einem Maße an altruistische Mildtätigkeit, die ihn zur Heiligsprechung qualifizieren würde. Der Titel könnte sein Papst des Spagettimonsters.

Keine Ahnung übrigens, ob bristlecone die Experimente, um die es bei der Glyphosat Frage geht, selber schon gemacht hat. Sicher kennt er sich damit aus als Toxikologe. Ich jedenfalls kenne sowohl die biermäßig fraglichen ELISA Tests als auch die Gaschromatographie aus jahrelangem täglichen Laborleben. Ich kann beide Methoden gut beurteilen und vergleichen.

Aber eben, der Experte gilt den Fanatikern nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 21. März 2016, 10:38:43
Was verstehst du denn unter größtmöglicher Neutralität?

Einfach das Aufzählen von Fakten ohne Bewertung. Die Reaktion auf Glyphosat-Gegner und das Betiteln als hysterisch und Verschwörungstheoretiker geht klar in eine andere Richtung. Findest du hier viel.

Ich halte die Gesamtlage trotz vieler Untersuchungen für unübersichtlich. Was meines Wissens nicht ausreichend existiert, ist eine Untersuchung, wie das denn alles zusammen wirkt, was wir in der Umwelt verteilen. Einzelne Substanzen werden vor allem isoliert betrachtet, was sicher auch notwendig ist. Und dann? Was ist mit dem Cocktail an was weiß ich nicht alles, was auf den Feldern verteilt wird und noch von anderswo angeflogen kommt? Was wissen wir darüber?

Es erinnert mich an die 20 Medikamente, die man alten Leuten mehr oder weniger bedenkenlos verabreicht und deren Zusammenwirken nicht überblickt wird. Eins allein mag noch unbedenklich und hilfreich sein, drei oder vier auch. Aber ab einer gewissen Menge blickt mit Sicherheit keiner mehr durch.

Es geht hier viel um Glauben und wem man vertraut. Das wurde richtig bemerkt. Eine gesunde Skepsis halte ich dennoch insgesamt für durchaus berechtigt und Sorge aus den gemachten Erfahrungen aus der Vergangenheit für normal und verständlich. Darüber braucht sich keiner lustig zu machen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 10:53:14
Was verstehst du denn unter größtmöglicher Neutralität?

Einfach das Aufzählen von Fakten ohne Bewertung. Die Reaktion auf Glyphosat-Gegner und das Betiteln als hysterisch und Verschwörungstheoretiker geht klar in eine andere Richtung. Findest du hier viel.
Nun, das liegt daran, dass von der Seite wenig Fakten kommen, wie auch häwimädel weiter oben schon festgestellt hat.
Wenn, dann sind es Verweise auf Behauptungen, zu denen schon längst und öfter Stellungnahmen vorliegen (von Experten außerhalb dieses Forums). Aber das ändert nichts, man wiederholt die einfach, und wenn die Reaktion auf zum xten Mal wiederholte, längst widerlegte Behauptungen genervt ausfällt, fühlt man sich diskriminiert, weil nicht ernstgenommen.  ::)



Es geht hier viel um Glauben und wem man vertraut. Das wurde richtig bemerkt. Eine gesunde Skepsis halte ich dennoch insgesamt für durchaus berechtigt und Sorge aus den gemachten Erfahrungen aus der Vergangenheit für normal und verständlich. Darüber braucht sich keiner lustig zu machen.

Zum Ton, der hier immer wieder durchkommt, ist eigentlich genug gesagt.
Merkwürdigerweise kommen aber von dir und einigen anderen stets nur Ermahnungen, doch nicht von Verschwörungstheorien und ähnlichem zu sprechen.

Zu persönlichen Angriffen hingegen nie - darf ich das so verstehen, dass du "Monsanto-Knecht", "von Monsanto bezahlt" und "Wixer" für Ausdrücke hältst, die in solchen Debatten nun mal fallen - wo gehobelt wird, da fallen Späne?


Was die "gesunde Skepsis" angeht: Ja, unbedingt. Allerdings auch gegenüber den Behauptungen zahlreicher Umweltverbände. Praktisch erlebe ich allerdings immer und immer wieder, dass deren Statements als "glaubwürdig" betrachtet werden, während dazu konträre Äußerungen, mögen sie noch so gut mit Hintergrundwissen begründet sein, als "Lobbyarbeit" abqualifiziert werden.

Offenbar sind Umweltverbände immer die Guten, auf die man deshalb stets zu hören geneigt ist, die anderen hingegen immer die bösen, die nur Schaden anrichten.
Und das ist ein Weltbild, das einem modernen Menschen, der sich für aufgeklärt, kritisch und fähig hält, sich selbst eine fundierte Meinung zu bilden, schlecht steht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pumpot am 21. März 2016, 11:01:45
Tolles Statement brissel, weiter so!  :D

Für mich hat das ganze Thema von aussen betrachtet religiöse Züge. Denn Argumente zählen nicht, sondern der Glaube an das Gute in der Natur. Die Natur als unser Freund und die Chemie als deren Erzfeind.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 21. März 2016, 11:34:29
Was verstehst du denn unter größtmöglicher Neutralität?
Einfach das Aufzählen von Fakten ohne Bewertung. ... 
Du verwechselst was.
Informieren heißt nicht, dass sich der Informierende jeder Conclusio, jeder Analyse, jeder Bewertung enthält.
Informieren heißt, dass man in der Darstellung Fakten und Wertung klar und sauber voneinander trennt.

Wie das geht, kann man hier im Thread immer wieder sehen. Zum Beispiel hier:
... selbst diesen Unfug kann man mit Fakten entkräften:

ADI = Acceptable Daily Intake = die höchste Menge eines Stoffs, die ein Mensch jeden Tag ein Leben lang zu sich nehmen kann, ohne dadurch irgendeinen Schaden zu erleiden.

Für das im Biolandbau zugelassene Kupfer gibt es einen ADI-Wert, der beträgt 0,15 mg Cu/kg KG x d.
Der ADI für Glyphosat beträgt 0,5 mg/kg KG x d.

Die bei einmaliger (akuter) oraler Aufnahme tödliche Kupferdosis beim Menschen beträgt ca. 200 mg/kg KG (Quelle)

Die bei einmaliger oraler Aufnahme bei 50 % der Versuchstiere tödliche Dosis (LD50) für Glyphosat liegt bei über 3500 mg/kg KG. (siehe Wikipedia)
Das liegt etwa bei der LD50 von Kochsalz, die liegt bei >= 3000 mg/kg KG. (Quelle)

Soviel zu dem Schwachsinn.
Ganz klassisch und vorbildlich: Einleitend Wertung, unmissverständlich als solche ausgeflaggt. Dann nackte Fakten mit nachvollziehbaren Quellenangaben, ohne Kommentar. Abschließend Conclusio, wieder unmissverständlich als Wertung gekennzeichnet.

... Was meines Wissens nicht ausreichend existiert, ist eine Untersuchung, wie das denn alles zusammen wirkt, was wir in der Umwelt verteilen. Einzelne Substanzen werden vor allem isoliert betrachtet, was sicher auch notwendig ist. Und dann? Was ist mit dem Cocktail an was weiß ich nicht alles, was auf den Feldern verteilt wird und noch von anderswo angeflogen kommt? Was wissen wir darüber?...
Diese Frage hätte ich auch gerne beantwortet.
Aber das ist nicht die Frage dieses Threads. Hier geht es, mit Blick auf ein aktuelles Zulassungsverfahren, um die isolierte Betrachtung der Substanz Glyphosat (und der Thread-Verlauf zeigt, dass schon diese isolierte Betrachtung, euphemistisch gesagt ;), schwierig ist).

Außerdem hilft es nichts: Ehe man das Zusammenwirken von Stoff A und Stoff B und Stoff C untersuchen kann, muss man erstmal wissen, wie Stoff A und Stoff B und Stoff C für sich allein wirken.

Wo es gleichsofort ums große Ganze gehen soll, scheint mir die viel berufene "gesunde Skepsis" ganz besonders angebracht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. März 2016, 11:40:16
Zu dem Punkt mit der Skepsis möchte ich etwas ergänzen: Skepsis gegenüber Thesen und Behauptungen ist eines der wichtigsten, wenn nicht das konstituierende Merkmal guter wissenschaftlicher Arbeitsweise. Eben wegen der Skepsis werden doch überhaupt Studien durchgeführt, und zwar immer wieder, wenn die älteren zum Thema aus welchem Grund auch immer als nicht aussagekräftig genug angesehen werden.

Da die Messmethoden immer wieder verfeinert werden und sich die Fragestellungen ändern, können sich Ergebnisse widersprechen. So kommt man nicht umhin, den Ergebnissen einiger Studien mehr zu trauen als andern bzw. diese für die Bewertung stärker zu gewichten als andere.

Letztlich besteht darüber bei den "Lagern" auch Einigkeit. Der fundamentale Unterschied ist: Wer an der Sache orientiert ist und sich wissenschaftlicher und intellektueller Redlichkeit verpflichtet fühlt, trifft diese Auswahl nach der Validität und Transparenz, und eben nicht danach, wer sie durchgeführt hat und / oder ob das Ergebnis die eigene Sichtweise unterstützt. Die Skepsis muss sich auch und vor allem gegen die eigene Haltung richten.

Und das ist genau der Punkt, an dem die Muttermilch-, Bier- und Pipi-Fraktion versagt. Deren Skepsis ist keine, die diesen durchaus als positiv zu wertenden Begriff verdient, denn deren Misstrauen richtet sich grundsätzlich niemals gegen die eigenen Haltungen und Aussagen. Wobei mir manchmal nicht ganz klar ist, ob das aus Fanatismus / Dogmatismus geschieht oder daran liegt, dass gar nicht verstanden wird, dass es so nicht funktioniert.

Noch was: Die Bewertung ist aber nun mal das Ziel der Sache. Wer wissenschaftlich was auf sich hält, trennt allerdings sauber zwischen Fakten / Argumenten und Bewertung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. März 2016, 11:45:09
Was verstehst du denn unter größtmöglicher Neutralität?

Einfach das Aufzählen von Fakten ohne Bewertung. Die Reaktion auf Glyphosat-Gegner und das Betiteln als hysterisch und Verschwörungstheoretiker geht klar in eine andere Richtung. Findest du hier viel.

Ich halte die Gesamtlage trotz vieler Untersuchungen für unübersichtlich. Was meines Wissens nicht ausreichend existiert, ist eine Untersuchung, wie das denn alles zusammen wirkt, was wir in der Umwelt verteilen. Einzelne Substanzen werden vor allem isoliert betrachtet, was sicher auch notwendig ist. Und dann? Was ist mit dem Cocktail an was weiß ich nicht alles, was auf den Feldern verteilt wird und noch von anderswo angeflogen kommt? Was wissen wir darüber?

Es erinnert mich an die 20 Medikamente, die man alten Leuten mehr oder weniger bedenkenlos verabreicht und deren Zusammenwirken nicht überblickt wird. Eins allein mag noch unbedenklich und hilfreich sein, drei oder vier auch. Aber ab einer gewissen Menge blickt mit Sicherheit keiner mehr durch.

Es geht hier viel um Glauben und wem man vertraut. Das wurde richtig bemerkt. Eine gesunde Skepsis halte ich dennoch insgesamt für durchaus berechtigt und Sorge aus den gemachten Erfahrungen aus der Vergangenheit für normal und verständlich. Darüber braucht sich keiner lustig zu machen.

Ja!

Und, weils ja hier so üblich ist:
Danke, Silvia!

Hm, man könnte natürlich, wenn man sich die Mühe machen wollte, untersuchen, wodurch denn solche scharfen Anwürfe entstehen.
Aus der, jenen Usern eigenen, Bösartigkeit, Verbohrtheit? ???

(Lehm mal außen vor gelassen, der ist doch schon immer Hofnarr gewesen und von den meisten normalerweise nicht so ernst genommen worden, da sollte bristlecone nicht damit anfangen)

Oder, weil sie sich, durch die eine oder andere Andeutung am Rande der "sachlichen, wissenschaftlichen, vernünftigen" Posts als dumm, hysterisch und ignorant hingestellt fühlten?
Obwohl sie nur eine gewisse Skepsis gegen das Studiengewirr, das Gewurschtel der Lobbies und auch der Wissenschaftler zum Ausdruck gebracht haben, die, bei den Skandalen um chemische Stoffe aus den letzten 50 Jahren und dem Eintreffen von "unwahrscheinlichen" Zwischenfällen nicht wirklich unberechtigt ist.

Leider hat sich die Industrie, Politik und leider auch zu einem erheblichen Teil die Wissenschaft in Misskredit gebracht.
Im 20 Jh. herrschte zuerst eine Wissenschaftsgläubigkeit, eine Verherrlichung jeglicher neuen Technologie, die eben nunmal sehr harte Dämpfer in der 2. Hälfte des Jahrhunderts erhalten hat.
Das Vertrauen von Otto Normalverbraucher, der, individuell betrachtet, vielleicht nicht die Fähigkeit hat (oder die Zeit, Muße, den Willen) sich durch Meter an Studien zu arbeiten, ist einfach erschüttert.
Contergan, DDT, Lindan, Tschernobyl.....alle Möglichen Skandale, Skandälchen, aufgeflogene Vertuschungen, abgewürgte politische Entscheidungen durch Industrielobbyismus, die journalistisch ans Licht gebracht worden sind, haben dazu beigetragen.

Ob man das Vertrauen zurück gewinnt, indem man mehr oder weniger sagt: "vertrau mir!" und unterschwellig weiter zum Ausdruck bringt: "denn du bist zu blöd, es selber zu verstehen und ich weiß genau, was Sache ist"??

Ich glaube, man erzeugt eher Abwehr, Ablehnung, Trotzreaktionen, Vertrauensschwund.
Dann wird ohne Fakten und Studien gegenargumentiert, weil der/diejenige sich so nicht abstempeln lassen will und auch nicht will, daß das gegenüber "recht" hat.
Völlig irrational, aber ich glaube, das hält diesen Thread so am Laufen.
Und lässt bristlecones hehres Ziel, zu überzeugen und aufzuklären ins Leere laufen.

Das ist meines Erachtens das Grundproblem dieser und anderer "kontroverser" Diskussionen, nicht nur hier im Forum, sondern generell im Internet-Zeitalter.

Und natürlich gibts Umweltschützer, die mit fanatischem, schon religiösem Eifer unterwegs sind und immer recht haben(wollen) - die wird man eh nicht "bekehren" können.

Wenn man sie aber abwertet, sie als hysterisch, fanatisch, verblendet, Verschwörungstheoretiker.... bezeichnet - und ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn man zum 500. Mal die gleiche widerlegte Studie, das gleiche unlogische Argument entkräften soll, daß man dann seine Emotion mit einfließen lässt - aber man gibt ihnen damit eine wunderbare Waffe in die Hand.
Dann können sie nämlich schlicht sagen: "wer SO diskutiert, der ist doch nicht vertrauenswürdig!"
Und jene, die das ganze Wissenschaftszeug nicht im Detail nachvollziehen können oder wollen, diese emotionale Botschaft fällt auf fruchtbaren Boden.

Ich glaube, so ist auch die Klimadebatte in die Katastrophe geschlittert.

Jetzt dürfen gerne jene, die bristlecone und den bisherigen Studien vorbehaltlos vertrauen und ihm immer wieder gerne ein "Danke!" zurufen, meinen Post gerne zerpflücken, es ist meine Meinung zu der FORM dieser Diskussion, die keiner zu teilen braucht.
Zum INHALT habe ich ja meine Skepsis gegenüber dem "derzeitigen Wissensstand" und wie der zukünftige aussehen mag, zum Ausdruck gebracht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. März 2016, 11:52:18
Aber zumindest den Unterschied zwischen Wissenschaft und Forschung einerseits und der Industrie andererseits könnte auch ein Laie mal versuchen zu verinnerlichen.

Tschernobyl und Contergan hat nicht "die Wissenschaft", wer auch immer damit eigentlich gemeint sein soll, zu verantworten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 21. März 2016, 11:53:02
Gartenplaner, zum Thema "Vertrauen" solltest du bitte nochmal Effis #1527 und meinen #1532 lesen.
"Vorbehaltlos" ist da gar nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 21. März 2016, 11:55:06
Danke, Querkopf, wollte ich gerade anmerken.
Vertrauen muss man sich erarbeiten, bei mir auf jeden Fall. Da gibt es keine Blankoschecks.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. März 2016, 11:55:44
Und: Dass ein Experte über sein Fachgebiet mehr weiß als ein Laie, liegt in der Natur der Sache und muss diesem nicht peinlich sein. Der Laie könnte sich das doch einfach mal eingestehen ohne einzuschnappen.  ;)

Nachklapp: Das heißt wohlgemerkt natürlich nicht, dass er alles unkritisch zu übernehmen hätte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 21. März 2016, 11:57:28
Hab ich schon mal den Dunning - Kruger Effekt erwähnt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 12:01:17
Ja.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. März 2016, 12:06:44
Eva: Ja, kann man aber nicht oft genug tun.

Ebensowenig wie um korrekten Bindestrichgebrauch zu bitten.  :D :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 21. März 2016, 12:12:31
 >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. März 2016, 12:13:48
Als Dunning-Kruger-Effekt[1][2] bezeichnet man eine Spielart der kognitiven Verzerrung, nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen. Der populärwissenschaftliche Begriff geht auf eine Publikation von David Dunning und Justin Kruger aus dem Jahr 1999 zurück. In der psychologischen Fachliteratur selbst spielt er bislang kaum eine Rolle, wohl aber in akademischen Publikationen außerhalb der Psychologie [3][4][5] sowie in Blogs und Diskussionsforen des Internets.

So.
Also, könnte man so rauslesen: alle Skeptiker hier bei garten-pur sind inkompetente Menschen.
Deshalb unterschätzen sie die Kompetenz von bristlecone.

Wie fühlt man sich denn so als Inkompetenter und wie stark vergrößert das jetzt das Vertrauen in bristlecone?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 21. März 2016, 12:15:11

Dunning-Kruger-Effekt

Find ich dünnflüssig und zu Recht als populärwissenschaftlich eingeordnet.

Den Generalisten gibt es längst nicht mehr. Wir haben heute eine gigantische Anhäufung von Wissen, mitunter durch die Digitalisierung von Information. Hochspezialisiertes Wissen, Experten wissen viel über ganz wenig, und dieser Experte ist in anderen Disziplinen blutiger Laie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. März 2016, 12:17:48
>:(

 :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 12:18:23
Ein Experte ist jemand, der über immer weniger Dinge immer mehr weiß - bis er am Ende über nichts alles weiß.
Sein Gegenpart ist jemand, der über immer mehr Dinge immer weniger weiß - bis er am Ende über alles nichts weiß.

(Stammt nicht von mir und ist auch nicht rasend neu.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 21. März 2016, 12:27:23
... Also, könnte man so rauslesen: ...
Mal langsam mit den jungen Pferden.
Dieser hermeneutische Zirkel ist - ähemm - voreilig.
Ihm fehlt der Haken zum Einhaken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 21. März 2016, 12:34:04
Zitat
ADI = Acceptable Daily Intake = die höchste Menge eines Stoffs, die ein Mensch jeden Tag ein Leben lang zu sich nehmen kann, ohne dadurch irgendeinen Schaden zu erleiden.

Ich habe jetzt wenig Zeit, aber zu diesem Satz: Ein Leben lang - wo existieren dazu belastbare Daten? Ein Leben dauert ca. 80 Jahre.

Gerade in dem Punkt scheiden sich sehr oft die Geister und es existieren in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Richtwerte. Monsanto hat Kalifornien verklagt, weil die Glyphosat auf den Index gesetzt haben. Wer hat Recht? Welchen Richtwerten soll man vertrauen? ICH weiß das nicht. Jeder erzählt etwas anderes. Und laufen in Kalifornien nur hysterische Verschwörungstheoretiker rum? Letztendlich werden Richtwerte auch "nur" von Menschen festgelegt und zwar auf Basis von Daten, die wesentlich kürzer sind, als ein Leben lang ist. So lange gibt es viele Stoffe noch gar nicht. Deshalb - Holzauge sein wachsam.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. März 2016, 12:36:44
Irgendwie passt Deine Signatur hier ganz hervorragend her, Silvia.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 12:40:47
Das werden jetzt ja Fragen allgemein erkenntnistheoretischer Natur.

Was tun:
Auf Basis von Daten, Erkenntnissen und Handlungskonzepten, die sich über lange Zeit als tragfähig, aber natürlich nicht perfekt und deshalb stets weiterzuentwickeln erwiesen haben, Diskussionen führen und schließlich Entscheidungen treffen, oder lieber abwarten, bis "gesicherte Erkenntnisse" - was immer das sein mag - vorliegen und so lange nichts zu tun?
Und was, wenn das Nichtstun womöglich schlimmere Konsequenzen hat als das Tun?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 21. März 2016, 12:44:13
Zitat
Leider hat sich die Industrie, Politik und leider auch zu einem erheblichen Teil die Wissenschaft in Misskredit gebracht.
Im 20 Jh. herrschte zuerst eine Wissenschaftsgläubigkeit, eine Verherrlichung jeglicher neuen Technologie, die eben nunmal sehr harte Dämpfer in der 2. Hälfte des Jahrhunderts erhalten hat.

Bis zum 19. Jahrhundert gab es nur sehr wenige Innovationen pro Jahr, die auch in der Breite wirksam wurden. Im 20. Jahrhundert gab es einen enormen Aufschwung von Wissenschaft und Technik, grob gesagt mehrere Millionen mal mehr Innovationen pro Jahr und seitdem hat sich das noch stark gesteigert. Trotz aller Umsicht sind langfristige Nebenwirkungen nicht immer auszuschließen und nicht alle Hersteller und Anwender hatten diese Umsicht walten lassen. Profitgier und Zeitdruck kontra Verantwortungsbewußtsein. In den letzten Jahrzehnten hat sich dieses Technikfolgenbewußtsein stark verbessert. So kostet z.B. das Zulassungsverfahren für ein neues Medikament häufig viel mehr als die Entwicklung selber und dauert auch länger. Ein Restrisiko bleibt aber bei jeder Technologie. Nur muss dieses stark minimiert werden. Alternative wäre die Rückkehr zur Urgesellschaft.

Großen Schäden verursacht der unverantwortliche Umgang mit Technologie. Ein Beispiel ist das genannte Reaktorunglück von Tschernobyl. Hier sind weder die Wissenschaft noch die Industrie (in Form der Firmenleitung) Schuld, sondern das strikt verbotene Abschalten der Sicherheitstechnik. Die durchgeführten Versuche waren ausdrücklich verboten worden und deshalb wurden diese in der Nachtschicht durchgeführt, in der die Firmenleitung nicht da war. Allerdings muss ich die Qualifikation der Verantwortlichen der betreffenden Nachtschicht stark in Zweifel ziehen. Wer etwas von Kernphysik versteht, wäre nie auf den Gedanken gekommen, alle Sicherheitseinrichtungen absichtlich außer Kraft zu setzen und zu denken, dass der Mensch schneller regeln kann als eine Kettenreaktion abläuft. Dummheit in Hochpotenz.

Genau so ist es bei vielen anderen potentiell gefährlichen Technologien und das sind fast alle. Die Kombination von Technologie und mangelnder Bildung/Dummheit und Verantwortungslosigkeit ist immer sehr gefährlich.

Nicht umsonst fordert der Gesetzgeber bestimmte Mindestqualifikationen beim Umgang mit potentiell gefährlichen Technologien. Im Prinzip ist das auch bei Pflanzenschutzmitteln so. Da muss man einen kleinen Lehrgang besuchen und bekommt einen Befähigungsnachweis. Problematisch ist die Regelung im Haus- und Kleingartenbereich. Wirklich wirksame Pflanzenschutzmittel sind da verboten, weil von den Millionen Gärtnern in D sehr viele nicht einmal Proportionen berechnen können, wie die z.B. für den Pflanzenschutz für Konzentration und Ausbringungsmenge erforderlich sind und ca. 20 % der dt. Bevölkerung sind funktionelle Analphabeten (zugewanderte Analphabeten und verloren gegangene Fähigkeiten). Diese können eine Gebrauchsanweisung nicht mal lesen, gestatte dann verstehen. Fazit: Nicht die erst spät erkannten Langzeitwirkungen sind das Hauptproblem, sondern mangelnde Bildung und Verantwortungslosigkeit der Anwender.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. März 2016, 12:47:18
... Also, könnte man so rauslesen: ...
Mal langsam mit den jungen Pferden.
Dieser hermeneutische Zirkel ist - ähemm - voreilig.
Ihm fehlt der Haken zum Einhaken.
Wieso?
Internetkommunikation entgleist häufig auf diese Art - Sender meint etwas (wahrscheinlich) allgemein und (vielleicht) gar nicht auf die Beteiligten bezogen (oder doch, unterbewusst...), Beteiligte fühlen sich aber sofort persönlich gemeint und reagieren dementsprechend.

Ich glaube, das ist der Treibstoff für diesen Endlos-Thread.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 12:51:04
Nee, der hat schon auch noch einen Inhalt. Auch wenn der immer wieder abhanden zu kommen droht.

Oder, was ja nicht schlecht ist, manchmal zu darüber hinausgehenden inhaltlichen Fragen anregt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 21. März 2016, 13:14:06
Hochspezialisiertes Wissen, Experten wissen viel über ganz wenig, und dieser Experte ist in anderen Disziplinen blutiger Laie.

Sind das nicht eher Fachidioten? Für mich ist Vernetzung ein wichtiges Stichwort, Schauen über den Tellerrand, interdisziplinär untersuchen, also braucht man ein Team aus vielen Fachrichtungen. Einer allein kann nicht alles wissen. Experten sind für mich gerade nicht Menschen, die sich nur in ihrer Disziplin, sondern sich auch in angrenzenden Bereich gut auskennen. Gute Ärzte sind gut in Differentialdiagnosen und kennen sich nicht nur in ihrem Fachbereich aus, so als Beispiel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 21. März 2016, 13:14:57
Wer trifft eigentlich über so eine Entscheidung ob Zulassung oder nicht?
Sie setzt sich das Gremium zusammen?



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 21. März 2016, 13:15:54
Nee, der hat schon auch noch einen Inhalt. Auch wenn der immer wieder abhanden zu kommen droht.

Oder, was ja nicht schlecht ist, manchmal zu darüber hinausgehenden inhaltlichen Fragen anregt.

Das wäre ja sonst auch traurig bei einem fast 7 Jahre alten Thread.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 13:24:31
Hochspezialisiertes Wissen, Experten wissen viel über ganz wenig, und dieser Experte ist in anderen Disziplinen blutiger Laie.

Sind das nicht eher Fachidioten? Für mich ist Vernetzung ein wichtiges Stichwort, Schauen über den Tellerrand, interdisziplinär untersuchen, also braucht man ein Team aus vielen Fachrichtungen. Einer allein kann nicht alles wissen. Experten sind für mich gerade nicht Menschen, die sich nur in ihrer Disziplin, sondern sich auch in angrenzenden Bereich gut auskennen. Gute Ärzte sind gut in Differentialdiagnosen und kennen sich nicht nur in ihrem Fachbereich aus, so als Beispiel.

Wie schnell bei manchen Menschen Experten zu "Fachidioten" werden.

Du kannst sicher sein, dass die Expertengruppen, die die jeweiligen Datensätze und Bewertungen zu Glyphosat erstellt und verfasst haben, Spezialisten auf ihrem jeweiligen Gebiet hatten.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 13:29:13
Wer trifft eigentlich über so eine Entscheidung ob Zulassung oder nicht?
Sie setzt sich das Gremium zusammen?

Hier eine allgemeine Infografik, wie das Prozedere abläuft: http://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/Glyphosate-infographic.pdf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 21. März 2016, 14:05:12
Gesunde Skepsis ist ohne jeden Zweifel immer angesagt.

Allerdings gibt es die Tendenz, dass diffuse Ängste umso größer sind, desto weniger man über eine Sache weiß. Am meisten sind Ängste verbreitet über Sachen, die man nicht sehen oder mit anderen Sinnesorganen erfassen kann.

Aber auch das hat etwas Gutes, denn das hält viele Laien davon ab, gefährliche Technologien selbst anzuwenden. Leider gibt es aber auch viele Laien, die die Gefahr von Technologien nicht abschätzen können und deshalb sorglos und verantwortungslos handeln. Diese Gruppe ist viel gefährlicher als die Überängstlichen.

Ich kann nur jedem raten, sich bei neuen Technologien und das sind auch Pflanzenschutzmittel und Herbizite, sachkundig zu informieren. Das zerstreut viele unberechtigten Ängste, schärft aber auch das Bewusstsein für Gefahren.

Es ist aber nicht so einfach, sich sachkundig zu informieren, denn im Internet kann jeder etwas veröffentlichen, auch den größten Unsinn. Grob geschätzt sind 90 % im Internet großer bis mäßiger Unsinn und viel esoterisches.

Man sollte deshalb darauf achten, ob der Verfasser Kompetenz hat oder nur seine Gefühle ausdrückt oder unter Verfolgungswahn leidet oder offensichtlich Verschwörungstheoretiker ist.

Wie glaubhaft ist wer bezüglich Pflanzenschutzmitteln (Beispiele)?

- wenig bis nicht glaubhaft: Privatpersonen ohne gesicherte Qualifikation, Ökoinstitute Darmstadt und Freyburg, Uni Bremen, GreenPeace, irgendwelche Vereine, grüne Politiker zu wissenschaftlich-technischen Themen (ideologisch geprägt), fast alle Politiker zu wissenschaftlich-technischen Themen, da fast alle Politiker ohne wissenschaftliche Bildung, sind nur Spezialisten per Order Mufti, in Wirklichkeit Juristen, Beamte, Lehrer, Parteisoldaten ....

- gut glaubhaft: fachliche Behörden aus Deutschland, Österreich und Schweiz, z.B. Landwirtschaftsministerien, staatliche Forschungsinstitute und solche zu Gartenbau und Weinbau, z.B. LWG Bayern, Dissertationen von seriösen Unis aus diesen 3 Ländern, also mit Ausnahme der o.g. unseriösen Institute und Unis (dort sind nicht alle, aber viele Scharlatane).

- mittelmäßig glaubhaft sind die Hersteller: zum einen profitgetrieben und deshalb keine neutrale Expertise, zum anderen in den letzten Jahrzehnten vorsichtig geworden wegen Gefahr von Milliardenklagen, Behörden aus den USA (da die aus Kalifornien noch am glaubhaftesten) Artikel von amerikanischen Unis (nur wenige seriöse Unis mit Spitzenrang (die muss man kennen), die weitaus meisten unterklassisch)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 21. März 2016, 14:25:16
Zitat
ADI = Acceptable Daily Intake = die höchste Menge eines Stoffs, die ein Mensch jeden Tag ein Leben lang zu sich nehmen kann, ohne dadurch irgendeinen Schaden zu erleiden.

Ich habe jetzt wenig Zeit, aber zu diesem Satz: Ein Leben lang - wo existieren dazu belastbare Daten? Ein Leben dauert ca. 80 Jahre. ...
Ein Standard.  (Guckeln nützt.) I. d. R. der Wert, der bei Tierversuchen keine erkennbaren Effekte verursacht hat, dividiert durch einen Sicherheitsfaktor von 100.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 21. März 2016, 16:51:43
abwarten, bis "gesicherte Erkenntnisse" - was immer das sein mag - vorliegen und so lange nichts zu tun?
Und was, wenn das Nichtstun womöglich schlimmere Konsequenzen hat als das Tun?

Fragen zu Glyphosat: Was käme dann, wenn Glyphosat ganz aus dem Verkehr gezogen würde? Wäre das tatsächlich nur schlecht(er)? Oder könnte so eine Massnahme evtl. auch dazu führen, dass man generell Pflanzenschutzmittel viel strenger testet und überwacht oder noch besser, vermehrt nach biologischen Alternativen sucht?
Was ist schlecht an einem Verbot oder Einschränkungen, wenn es schrittweise zu einer verbesserten, weil umweltverträglicheren Landwirschaft führen könnte, wenn alle "Mitspieler" sich beteiligen würden?
Die "Mitspieler" an einen Tisch bringen um im Sinn der übergeordneten Sache gemeinsam eine Lösung zu finden, funktioniert leider nur allzu selten.

Ich gebe zu, mir gibt es manchmal ganz gehörig auf die Nerven, wenn "die" sich mal wieder nicht einigen oder verständigen können. Wie im Fall der Neonikotinoide (glyphosatfreier Link, für einmal.) Und wenn die herstellende Industrie sagt, es sei nicht erwiesen, dass diese Stoffe auch für das Bienensterben mitverantwortlich sind, dann haben sie das gefälligst zu beweisen!
http://www.ksta.de/politik/bienengift-verbot-eu-kann-sich-nicht-einigen-4786420
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. März 2016, 17:01:50
Wenn Glyphosat in Europa tatsächlich keine Verlängerung der Zulassung bekäme, hätte das wohl folgende Konsequenzen:

- ein Anbau von GVO Nutzpflanzen mit Glyphosatresistenz wäre in Europa unmöglich geworden. Damit wären die Kritiker dieser Pflanzenzüchtungsmethode auf diesem Umweg ihrem Ziel einen wohl entscheidenden Schritt nähergekommen. Hinter der scharfen Kritik von Umweltverbänden steckt u. A. auch und gerade dieser Gedanke.

- es würden vermehrt andere Herbizide eingesetzt (auch zur Sikkation?), z.T. mehrere gleichzeitig, um ein möglichst breites Spektrum abzudecken. Daniel kann dazu vermutlich Genaueres sagen.

- es würden Flächen, auf denen bislang Glyphosat eingesetzt wurde, anstatt sie zu pflügen, wieder umgepflügt. Mit der Gefahr vermehrter Erosion, besonders in Hanglagen.

- es würden vermutlich auch bislang stillgelegte Flächen wieder beackert, um Ernteverluste auszugleichen.

- sollte das alles zu erhöhten Kosten führen, würden die Lebensmittelkonzerne die entweder an Verbraucher weitergeben (was nicht allzu viel ausmachen muss) oder/und versuchen, Rohstoffe auf dem Weltmarkt billiger einzukaufen - aus Ländern, in denen die Regelungen weniger streng sind.

- es würde nach Alternativen zu PSM gesucht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 21. März 2016, 17:38:12
Ich nehme deine Aufstellung zur Kenntnis und sie erscheint mir, aus meiner laienhaften Sicht, plausibel.
Beim deinem letzten Punkt (last but not least) denk`ich, na looos, auf was wartet ihr denn noch?!
Ansonsten muss man das Eine nicht lassen, um das Andere nicht auch tun zu können. Dafür gibt es Experten (denk`ich), die entscheiden könnten, wo ist Glyphosateinsatz im Moment noch unabdingbar, und wo kann aufgrund von vorhandenen Alternativen darauf verzichtet werden. Bin mir wohl bewusst, um Kompromisse ist stets ein zähes Ringen erforderlich.
Habe geschlossen. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 21. März 2016, 21:55:53
Und wenn die herstellende Industrie sagt, es sei nicht erwiesen, dass diese Stoffe auch für das Bienensterben mitverantwortlich sind, dann haben sie das gefälligst zu beweisen!

Das ist nicht möglich und zwar aus rein logischen Gründen. Ich kann mittels Experimenten etwas belegen, gut. Wenn ich in diesen Experimenten aber keinen Effekt sehe, heißt das nicht, dass dieser in einer anderen Versuchsanordnung nicht doch noch zu sehen wäre ... also z. B. mit einer anderen Wirkstoffkonzentration, mit anderen Tieren (anderes Geschlecht, andere Altersstufe, andere genetische Linie...), unter anderen Witterungsbedingungen und und und. Es ist nicht auszuschließen, dass dann doch ein Effekt belegbar ist ... Und es gibt unendlich viele Möglichkeiten, Versuchsbedingungen zu ändern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 22. März 2016, 07:24:14
Bei der Logik mangelt es halt leider manchmal, vor allem, wenn zu viele Emotionen im Spiel sind. Außerdem ist Wissenschaftstheorie auch nicht jedermanns Sache.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. März 2016, 08:30:56
Es wird immer wieder behauptet, dass das BfR in seiner Bewertung Studien nicht berücksichtigt haben soll, obwohl das Gegenteil richtig ist - das BfR berücksichtigte Studien, die das IARC gar nicht herangezogen hat.
Dem BfR und der EFSA bzw. deren Mitarbeitern wird in dem Zusammenhang dann häufig vorgeworfen, "industrienah" zu sein oder "Industriestudien" zu bevorzugen. So, als hätte das IARC seine Bewertung auf "neutrale" Studien gestützt und sei deshalb zu einem vertrauenswürdigeren Ergebnis gekommen.

Interessant ist in dem Zusammenhang, was in diesem Blog zu lesen ist:

Christoph Portier, der entscheidend an der IARC-Bewertung mit dem bekannten Ergebnis beteiligt war, arbeitet für eine Umweltorganisation, die sich u.A. gegen den Einsatz von Pestiziden und den Anbau von GMO als Nutzpflanzen einsetzt. Er war laut diesem Blog auch zum Zeitpunkt der Berichterstattung beim IARC noch bei dieser Organisation, hat aber keinen Interessenkonflikt angegeben, wie das Wissenschaftler tun müssen, wenn sie auch im Auftrag von Firmen tätig sind.

Als nächstes war Portier dann der Kopf der Gruppe der 96 "unabhängigen Wissenschaftler", die in ihrem offenen Brief an BfR und EFSA ihre Kritik an der BfR-Bewertung zugleich diesem und der Öffentlichkeit präsentierten.

Die Tatsache, dass Portier zum Zeitpunkt der Erstellung des IARC-Berichts zu Glyphosat bei einer NGO war (und das nach Angaben im genannten Blog  nicht deklariert hat), macht aus dem IARC-Bericht zu Glyphosat noch nicht automatisch die Auftragsarbeit einer Lobby.

Allerdings gilt das im umgekehrten Fall wohl mindestens genau so.
Warum hört man dann dauernd, BfR und EFSA seien Lobbyisten im Dienst der Industrie, die sogar "dreiste Fälschung" betrieben -während Verquickungen von NGO und IARC offenbar nicht der Rede wert sein sollen?

Möge jeder zu dem Thema weiter recherchieren und prüfen, was dahintersteckt, und sich seinen eigenen Reim machen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 22. März 2016, 12:10:56
Wenn Glyphosat in Europa tatsächlich keine Verlängerung der Zulassung bekäme, hätte das wohl folgende Konsequenzen:


sicher wird es eine Verlängerung der Zulassung geben. Aber gleichzeitig wäre doch zu prüfen, ob die von dir geschilderten Konsequenzen so eintreten. Was wäre falsch daran in großen Feldstudien zu untersuchen, was genau passiert, wenn auf alle Pestizide verzichtet würde? Ein Vergleich zwischen beiden Formen des Landbaus kann nur dann auf verschiedene Parameter wie Bodengüte, Energieverbrauch, biologische Vielfalt, Wasserverschmutzung, Profit, Gesamtkosten, Einfluss auf das Ökosystem, Arbeitsplätze, Gesundheit am Arbeitsplatz, Pestizidbelastung, Qualität, und Ertrag* untersucht werden, wenn es in vergleichbaren Dimensionen stattfindet.

Das Interesse von Bevölkerungsgruppen an chemiefreier Nahrung scheint doch sehr groß zu sein. Die Grünen vertreten bis zu 30 % der Bevölkerung. Warum wird der ökologische Landbau wenig gefördert und warum ist kein Geld da um Kulturland zu bewirtschaften?

Von dem ätzenden Geschwurbel angstbesetzer, weltuntergangsverliebter und ökobeseelter Interessengruppen mal abgesehen, demokratisch wäre es, ihnen entgegenzukommen und Ökolandbau nicht nur in Sandkastengröße zu betreiben, sondern in demokratieproportionalem Maßstab stattfinden zu lassen.

*
Organic agriculture key to feeding the world sustainably eine Metastudie der Washington State University ist so betitelt und am 3. Februar 2016 publiziert worden.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 22. März 2016, 13:27:19
... Interessant ist in dem Zusammenhang, was in diesem Blog zu lesen ist:

Christoph Portier, der entscheidend an der IARC-Bewertung mit dem bekannten Ergebnis beteiligt war, arbeitet für eine Umweltorganisation, die sich u.A. gegen den Einsatz von Pestiziden und den Anbau von GMO als Nutzpflanzen einsetzt. Er war laut diesem Blog auch zum Zeitpunkt der Berichterstattung beim IARC noch bei dieser Organisation, hat aber keinen Interessenkonflikt angegeben, wie das Wissenschaftler tun müssen, wenn sie auch im Auftrag von Firmen tätig sind.

Als nächstes war Portier dann der Kopf der Gruppe der 96 "unabhängigen Wissenschaftler", die in ihrem offenen Brief an BfR und EFSA ihre Kritik an der BfR-Bewertung zugleich diesem und der Öffentlichkeit präsentierten. ...
Wenn das (= das, was ich im Zitat hervorgehoben habe) so stimmt - und die Blog-Darstellung erscheint plausibel -, dann ist das der Hammer. Nein: der Oberhammer.

...Die Tatsache, dass Portier zum Zeitpunkt der Erstellung des IARC-Berichts zu Glyphosat bei einer NGO war (und das nach Angaben im genannten Blog  nicht deklariert hat), macht aus dem IARC-Bericht zu Glyphosat noch nicht automatisch die Auftragsarbeit einer Lobby. ...
Richtig. Aber: Der IARC-Bericht wäre dann absolut regelwidrig zustandegekommen.
Gäbe es sowas in einem juristischen Verfahren, etwa bei einem Gutachten, dann wäre besagtes Gutachten nicht mehr "gerichtsverwertbar"; unter Umständen müsste die Beweisaufnahme komplett neu aufgerollt werden. 

Persönliche Anmerkung: Irgendjemand ist da - vermutlich/möglicherweise (bis zum 100-prozentigen Beweis gilt die Unschuldsvermutung ;)) - korrupt bis auf die Knochen.  
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 22. März 2016, 14:27:38
Tja pearl, was würde passieren wenn man auf jegliche -zide verzichtet?

Möglichkeit1: wir bleiben bei heutigen Sorten und entsprechender Düngung und verzichten auf alle Spritzmittel.
Ergebnis: Null Ertrag.
Warum? Alles was nicht vom Unkraut überwachsen und von Pilzen und Insekten zerstört wurde kippt beim leisesten Wind oder ersten Regenguss um und vergammelt oder keimt am Boden (Getreide, Raps), Mais und Rüben findest du im Unkrautdickicht nicht mehr, Kartoffeln hat die Krautfäule in Nullkommanichts platt gemacht.

Möglichkeit 2: Wir bleiben bei aktuellen Sorten, reduzieren massiv die Düngung und verzichten auf sämtliche Spritzmittel.
Ergebnis: so gut wie null Ertrag.
Warum? Abgesehen von den obigen Punkten (mit Ausnahme des Umkippens) benötigen die heutigen Gochleistungssorten einfach den Stickstoff den sie kriegen um vernünftig Ertrag zu bringen. Das führt aber unweigerlich dazu, dass Wachstumsregler benötigt werden um die Halme soweit zu kürzen und verdicken, dass sie die Ähren tragen können. Mais beispielsweise kommt ohne anständige Unterfußdüngung mit N und P nie in die Hufe und das Unkraut tut den Rest.
Möglichkeit 3: Wir nehmen genetisch kurze Sorten die verhältnismäßig widerstandsfähig sind düngen entsprechend (heißt bedarfsgerecht aber das passiert sowieso) und verzichten auf jegliche Spritzmittel.
Ergebnis: Wenig Ertrag, schwierige Ernte, hohe Reinigungskosten.
Warum? Pilze mögen entsprechende Sorten weniger befallen, befallsfrei bleiben aber auch diese Sorten nicht. Läuse etc machen den Pflanzen trotzdem zu schaffen und vor Allem bleibt der massive Unkrautdruck. Dieser führt aber nicht nur zu deutlichen Ertragseinbußen, er macht auch die Ernte sehr viel schwieriger und die Reinigungs- und Trocknungskosten sind ungleich höher.
Folge davon wäre so oder so, dass man deutlich mehr Fläche bestellen müsste um ansatzweise den selben Ertrag zu haben.
Von den zahllosen bodenbürtigen Erregern fange ich gar nicht erst an....

Ich hätte die Liste gerne weitergeführt, mach ich auch noch wenn ich Zeit habe, aber meine Pause ist zu Ende....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 22. März 2016, 14:33:43
Ist das wirklich und engültig so?

Organic agriculture key to feeding the world sustainably eine Metastudie der Washington State University ist so betitelt und am 3. Februar 2016 publiziert worden.

Parameter wie Bodengüte, Energieverbrauch, biologische Vielfalt, Wasserverschmutzung, Profit, Gesamtkosten, Einfluss auf das Ökosystem, Arbeitsplätze, Gesundheit am Arbeitsplatz, Pestizidbelastung, Qualität, und Ertrag werden gegenübergestellt. Die Grafik ist sehr hübsch bunt. Auch sehr anschaulich. Deutlich widerlegen die Fakten die Vorurteile.

Fazit, die Ernährung der Weltbevölkerung wäre auch mit alternativen Methoden möglich, die noch nicht ausgeschöpft sind, weil die konventionelle Produktionsweise bevorzugt, begünstigt, gefördert wird, die politischen Entscheidungen dominiert und die Köpfe blockiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 22. März 2016, 14:42:21
Zitat
Von dem ätzenden Geschwurbel angstbesetzer, weltuntergangsverliebter und ökobeseelter Interessengruppen mal abgesehen, demokratisch wäre es, ihnen entgegenzukommen und Ökolandbau nicht nur in Sandkastengröße zu betreiben, sondern in demokratieproportionalem Maßstab stattfinden zu lassen.

Biologischer Anbau wird ja gefördert, aber trotzdem nimmt die Anbaufläche nicht signifikant zu. Anscheinend rechnet sich kein erweiterter Anbau.

Zitat
Die Grünen vertreten bis zu 30 % der Bevölkerung.

Das stimmt auch nur in etwa für ein Bundesland - bei den sieben Schwaben. Die dortigen Grünen sind mehr konservativ und Realpolitiker als die üblichen grünen Spinner - also keine fundamentalistischen Ideologen. Berücksichtigt man die Wahlbeteiligung, dann vertreten die Grünen nur reichlich 20 % der schwäbischen Bevölkerung. Ein großer Teil der grünen Wähler hat nicht wirklich grün gewählt, sondern den populären Spitzenkandidaten. In allen anderen Bundesländern sind die Grünen im Sturzflug.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 22. März 2016, 15:12:49
Zitat
Zitat von: pearl am 13. Februar 2016, 13:24:55

    Organic agriculture key to feeding the world sustainably eine Metastudie der Washington State University ist so betitelt und am 3. Februar 2016 publiziert worden.

    Parameter wie Bodengüte, Energieverbrauch, biologische Vielfalt, Wasserverschmutzung, Profit, Gesamtkosten, Einfluss auf das Ökosystem, Arbeitsplätze, Gesundheit am Arbeitsplatz, Pestizidbelastung, Qualität, und Ertrag werden gegenübergestellt. Die Grafik ist sehr hübsch bunt. Auch sehr anschaulich. Deutlich widerlegen die Fakten die Vorurteile.

    Fazit, die Ernährung der Weltbevölkerung wäre auch mit alternativen Methoden möglich, die noch nicht ausgeschöpft sind, weil die konventionelle Produktionsweise bevorzugt, begünstigt, gefördert wird, die politischen Entscheidungen dominiert und die Köpfe blockiert.

Das ist fundamentalistische grüne Eiapopeia-Spinnerei. Vor ca. 20 ... 25 Jahren konnte die Ernährung der damaligen Weltbevölkerung mit Hängen und Würgen und mit Hunderten Millionen Hungerenden mit konventioneller Landwirtschaft gesichert werden. Seitdem hat sich die Weltbevölkerung in etwa verdoppelt bei schrumpfender Anbaufläche.

Da die Anzahl der Hungernden verringert wurde, bedeutet das im Weltmaßstab ungefähr eine Verdopplung der Nahrungsgüterproduktion. Diese Verdopplung war nur möglich mit massivem Einsatz der Gentechnik und der Chemie (Pfanzenschutzmittel, Herbizite, Dünger ...), d.h. mit der "normalen" konventionellen Landwirtschaft wären Hunderte Millionen Menschen verhungert und mit Bioanbau sogar Milliarden Menschen.

Deutschland hat da eine Sonderstellung, weil relativ viel landwirtschaftliche Nutzfläche pro Kopf, viel Niederschlag und große Industrieproduktion, um weltweit Nahrungsmittel einkaufen zu können. In den nächsten 30 ... 40 Jahren soll sich die Weltbevölkerung wieder verdoppeln. Wie soll man die alle satt bekommen? Irgendwann sind auch die Potentiale von Gentechnik und Chemie erschöpft.

Wenn dieser Bevölkerungsdruck nicht wäre, könnten wir uns den Luxus leisten, auf große Teile der Gentechnik und einen Teil der Chemie zu verzichten.

Einen Teil der Unkrautbekämpfung könnte man mit Kartoffeln als "Zwischenfrucht" wegfallen lassen, aber so viele Kartoffeln brauchen wir nicht und durch die Rauchgasentschwefelung und Wegfall der Kohleheizungen im privaten Bereich haben die Pilzinfektionen drastisch zugenommen und die wiederum müssen mit Chemie bekämpft werden. Der Anbau von Kartoffeln war früher ein "Hausmittel" gegen total verunkrautete Garten- und Anbauflächen. Früher waren in der DDR so viel Schwefeloxide in der Luft, dass Wein, Kartoffeln und Tomaten praktisch nicht gespritzt werden mussten und jetzt müssen Kartoffeln und Wein alle 10 bis 14 Tage gespritzt werden - bei den gleichen Sorten wie früher. Jetzt werden in der Landwirtschaft sogar Zwiebeln und Schnittlauch gegen Mehltau (Pero?) gespritzt. Früher war das bei den gleichen Sorten undenkbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 22. März 2016, 15:24:52
Wir dt. Kleingärtner stehen nicht unter diesen Druck, das Maximale aus der Anbaufläche heraus zu holen und können uns deshalb den Luxus leisten, mehr in Richtung Bio zu gärtnern - mache ich auch weitgehend und Glyphosat hat in meinem Garten nichts zu suchen. Zumindest meine Reben muss ich mit einem Minimalprogramm spritzen, denn ich bin total auf sehr pilzfeste Sorten umgestiegen und brauche deshalb nicht mehr so exzessiv zu spritzen, aber ganz ohne geht es nicht. Ich dünge auch sehr wenig, da ich sehr viel kompostiere und natürlich mit diesem Kompost Mineraldünger weitgehend ersetze. Aber ich bin mir bewußt, dass mein Garten nur eine kleine Oase weitgehendem Bio-Anbaus ist und wenn der Ertrag nicht ausreicht, kann ich in der Kaufhalle zukaufen. Eine solche Anbauweise weltweit ginge überhaupt nicht und wer so etwas für die Landwirtschaft fordert, muss auch sagen, welche 3 bis 4 Milliarden Menschen auf der Welt für diesen Luxus verhungern sollen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 22. März 2016, 15:40:10
Wenn dieser Bevölkerungsdruck nicht wäre, könnten wir uns den Luxus leisten, auf große Teile der Gentechnik und einen Teil der Chemie zu verzichten.

Alles Bio geht nicht. Aber wir leisten uns schon den Luxus, unglaublich viele Lebensmittel wegzuschmeißen. Es ist weniger ein Problem der Erzeugung als ein Problem der Verteilung und Verwertung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 22. März 2016, 16:00:49
Zitat
Aber wir leisten uns schon den Luxus, unglaublich viele Lebensmittel wegzuschmeißen. Es ist weniger ein Problem der Erzeugung als ein Problem der Verteilung und Verwertung.

Das ist sicher eine Reserve und in vielen Entwicklungsländern vergammelt ein Teil der Ernte. Wo ich nicht zustimme, ist, dass es ein Problem der Verteilung ist. Die Entwicklungshilfe der letzten 40 Jahre bestand eben zum großen Teil in der Verteilung von Lebensmitteln. Das hat z.B. in Afrika einen großen Teil des Marktes für landwirtschaftliche Produkte kaputt gemacht. Das geschenktbekommen hat aber auch die afrikanische Bevölkerung faul und initiativlos gemacht und zu mehr Kindern pro Familie geführt. Wozu Familienplanung, wenn der Westen alle ernährt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. März 2016, 16:09:36
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass man auf einem Teil der Fläche, die sich für den Ackerbau eignet, intensive Landwirtschaft betreibt und dafür - verpflichtend - einen Teil dieser Fläche aus der Intensivbewirtschaftung rausnimmt und dort - großflächig - nur solche Pflegemaßnahmen durchführt, die mit einer artenreichen Kulturlandschaft einhergeht, wie viele von uns sie noch aus ihrer Jugend kennen.
Den früheren Zustand wird man nicht mehr erreichen, aber eine hohe Artenvielfalt dürfte machbar sein.
Mag sein, dass wir damit "Freilichtmuseen" schaffen, aber die Vorteile dürften wohl überwiegen.

Aber fragt mich bitte nicht, wie, wo und in welchem Zeitraum man das umsetzen könnte. Da gibts Berufenere hier, die dazu was sagen könnten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 22. März 2016, 16:40:10
Zitat
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass man auf einem Teil der Fläche, die sich für den Ackerbau eignet, intensive Landwirtschaft betreibt und dafür - verpflichtend - einen Teil dieser Fläche aus der Intensivbewirtschaftung rausnimmt und dort - großflächig - nur solche Pflegemaßnahmen durchführt, die mit einer artenreichen Kulturlandschaft einhergeht, wie viele von uns sie noch aus ihrer Jugend kennen.

Und wer soll die Kosten tragen? Das dürfte sehr arbeitsintensiv sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 22. März 2016, 16:48:32
Zitat
Aber wir leisten uns schon den Luxus, unglaublich viele Lebensmittel wegzuschmeißen. Es ist weniger ein Problem der Erzeugung als ein Problem der Verteilung und Verwertung.

Das ist sicher eine Reserve und in vielen Entwicklungsländern vergammelt ein Teil der Ernte. Wo ich nicht zustimme, ist, dass es ein Problem der Verteilung ist. Die Entwicklungshilfe der letzten 40 Jahre bestand eben zum großen Teil in der Verteilung von Lebensmitteln. Das hat z.B. in Afrika einen großen Teil des Marktes für landwirtschaftliche Produkte kaputt gemacht. Das geschenktbekommen hat aber auch die afrikanische Bevölkerung faul und initiativlos gemacht und zu mehr Kindern pro Familie geführt. Wozu Familienplanung, wenn der Westen alle ernährt?

Guck mal hier: http://www.hna.de/welt/welthungerhilfe-kritisiert-lebensmittel-vernichtung-1513255.html

Bei den Mengen handelt es sich leider nicht nur um einen unwesentlichen Teil. Aber wie immer geht es nur ums Geld. Denn wie will man die Lebensmittel so schnell dahin bekommen, wo sie benötigt werden, und das möglichst kostengünstig? Stattdessen vergammeln sie in der Mülltonne hinterm Supermarkt, auch wenn nur eine kleine Macke dran ist. Das ist billiger, weil sie abgeschrieben werden können.
Genauso ein Problem: Das Mindesthaltbarkeitsdatum. Darüber wird ja immer wieder in den Medien berichtet. Die sind bei vielen Produkten überflüssig, bei vielen Produkten sehr knapp gewählt. Mein Lieblingsbild in diesem Zusammenhang das Salz aus der Kalahari: http://binmitdabei.com/64497  ::)

Da hat eine Charge Joghurt auch schon mal drei Daten. Das ist wahrscheinlich auch sinnvoll. Sonst würde noch mehr weggeschmissen. Dabei hält sich abgelaufener Joghurt bei mir im Kühlschrank locker ein halbes Jahr, wenn nicht länger.

Es gibt so viele Baustellen. Im Grunde weiß man gar nicht, wo man anfangen sollen. Systemtheoretisch kann man den Zustand durchaus als chaotisch bezeichnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 22. März 2016, 19:31:14
Tja pearl, was würde passieren wenn man auf jegliche -zide verzichtet?


ich meinte nicht auf allen landwirtschaftlich nutzbaren Flächen.  ;) ;D Und wies noch auf die Publikation hin, die ich verlinkt hatte. Die Parameter, die ich genannt hatte, sind dir vielleicht entgangen. Ich halte diese Metastudie für solide, übrigens. Sie sagt nichts anderes, als dass es möglich ist die Weltbevölkerung ohne Pestizide zu ernähren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 22. März 2016, 19:38:33
Das halte ich für völlig unmöglich. Völligst unmöglich, auch dann, wenn Monsanto alle Rechte abgeben würde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 22. März 2016, 19:41:10
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass man auf einem Teil der Fläche, die sich für den Ackerbau eignet, intensive Landwirtschaft betreibt und dafür - verpflichtend - einen Teil dieser Fläche aus der Intensivbewirtschaftung rausnimmt und dort - großflächig - nur solche Pflegemaßnahmen durchführt, die mit einer artenreichen Kulturlandschaft einhergeht, wie viele von uns sie noch aus ihrer Jugend kennen.
Den früheren Zustand wird man nicht mehr erreichen, aber eine hohe Artenvielfalt dürfte machbar sein.
Mag sein, dass wir damit "Freilichtmuseen" schaffen, aber die Vorteile dürften wohl überwiegen.

Aber fragt mich bitte nicht, wie, wo und in welchem Zeitraum man das umsetzen könnte. Da gibts Berufenere hier, die dazu was sagen könnten.

da sagst du was. Wenn die Richtung stimmt, dann ist jeder Schritt und jedes kleinere Projekt ein Erfolg. Im Augenblick finde ich dieses Wildkatzen Projekt sehr erfreulich. Grüne Korridore durch Ackerland für Gebüsch und Bäume. Ein anderes Projekt hat mir in den Niederlanden gefallen. Die Grünbrücken, die den Nationalpark De Hoge Veluwe mit der umgebenden Landschaft verbinden. Wobei in den Niederlanden ja nicht mehr von Landschaft die Rede sein kann, das ist ja alles Ackerland, Pflanzenproduktionsstätte und Weideland.  :-X

Wenn wenigstens die Reste von Landschaft nicht der Wilkür giftspritzender Sauberkeitsfanatiker verschont blieben, dann wäre schon viel erreicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 22. März 2016, 20:07:35
Das halte ich für völlig unmöglich.

dazu ist solch eine Studie da. Um mit Vorurteilen und festgefahrenen Ansichten aufzuräumen. Umdenken ist immer schwierig. Diese Studie traut sich mal einen Anfang zu machen. Washington State University. Immerhin finde ich daran interessant, dass sie dem Vorurteil etwas entgegenhält, das ökobiogrüne Leute hier haben. Die immer wieder die USA mit skrupelloser Geschäftemacherei und Lobbyismus verbinden. Und außerdem die Wissenschaft für eine große Lüge halten, weil sie nur den Wirtschaftsheinis dient. So ist das nicht. Wie man an diesem Beispiel sehen kann.

Ich verlinke es nochmal.  ;D

Organic agriculture key to feeding the world sustainably eine Metastudie der Washington State University ist so betitelt und am 3. Februar 2016 publiziert worden.


einfach mal einen link anklicken, sich umschauen, etwas konzentrieren, ein bisschen selber lesen und ein wenig denken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 22. März 2016, 20:49:49
Ist ja interessant, dass Du mir so nebenbei, ganz en passant, unterstellst, ich dächte nicht. Mädle, Mädle  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. März 2016, 00:00:01
zum Denken ist es nie zu spät.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 23. März 2016, 08:17:46
Eine offene Frage:

Wie ist das mit der Entwicklung von Resistenzen bei Glyphosat? Immer mal wieder begegnet man dieser Meldung. Was hat es damit auf sich? Bezieht sich das auf Zusatzstoffe in Cocktails, und es wurde ohne angemessene Differenzierung alles "in einen Topf" geworfen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 23. März 2016, 08:33:51
Resistenzbildungen sind m.W. bei Herbiziden so gut wie kein Thema. Das ist bei Insektiziden völlig anders, da ist Resistenzbildung ein Riesenthema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 23. März 2016, 08:40:58
@ Herr Dingens,
sei mir bitte nicht böse. Aber "m.W." reicht mir nicht aus. Ich möchte eine verlässliche und belastbare Aussage.  ;)

Edit: Weil es in der Gerüchteküche brodelt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 23. März 2016, 08:47:34
Zitat
Guck mal hier: http://www.hna.de/welt/welthungerhilfe-kritisiert-lebensmittel-vernichtung-1513255.html

Bei den Mengen handelt es sich leider nicht nur um einen unwesentlichen Teil. Aber wie immer geht es nur ums Geld. Denn wie will man die Lebensmittel so schnell dahin bekommen, wo sie benötigt werden, und das möglichst kostengünstig? Stattdessen vergammeln sie in der Mülltonne hinterm Supermarkt, auch wenn nur eine kleine Macke dran ist. Das ist billiger, weil sie abgeschrieben werden können.
Genauso ein Problem: Das Mindesthaltbarkeitsdatum. Darüber wird ja immer wieder in den Medien berichtet. Die sind bei vielen Produkten überflüssig, bei vielen Produkten sehr knapp gewählt. Mein Lieblingsbild in diesem Zusammenhang das Salz aus der Kalahari: http://binmitdabei.com/64497  ::)

Leider haben diese Autoren zwar ein weites Herz, sind aber strunzdumm, was größere Zusammenhänge betrifft. Gerade die Verteilung überschüssiger Lebensmittel aus dem Westen in z.B. Afrika hat dazu geführt, den Markt für landwirtschaftliche Produkte aus eigener Produktion kaputt zu machen. Eine Unmasse von Bauern in Afrika musste aufgeben.

In Afrika findet kaum noch eine echte Wertschöpfung statt, um die eigene Bevölkerung zu ernähren, weder in der Landwirtschaft noch in Bergbau und Industrie. Letztere gibt es nur rudimentär. Wenn nun die Verteilung von Lebensmitteln noch mehr ausgeweitet wird, dann geht der Rest der afrikanischen Landwirtschaft auch noch den Bach hinunter. Über 40 Jahre Entwicklungshilfe in Afrika haben bewiesen, dass die Verteilung von Lebensmitteln das falscheste war, was man machen konnte.
Mittlereweile sitzt der überwiegende Teil der schwarzafrikanischen Bevölkerung unter der Palme und macht nichts bzw. schnackselt und macht noch mehr Kinder. Wenn eine nennenswerte Wertschöpfung außerhalb der Landwirtschaft stattfinden würde, gäbe es Geld, um Lebensmittel zu kaufen. Manche Länder müssen schon jetzt ca. 80 % der Nahrungsgüter als kostenlose Hilfsgüter einführen.

Der exponentielle Bevölkerungswachstum und die falsche Entwicklungshilfe treiben Afrika immer weiter in den Ruin. Die Weltwirtschaft braucht Afrika nicht mehr, weder für Rohstoffe noch für landwirtschaftliche Produkte. Afrika ist aussichtslos abgehangen und das Beste wäre, eine große "Mauer" daum zu bauen, damit eine eigenständige Entwicklung möglich wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. März 2016, 08:52:38
Sachgerecht angewendet (maximal zwei Behandlungen pro Jahr) sollten Resistenzen ausgeschlossen sein. Es kreuzen sich von außen immer ausreichend empfindliche Artgenossen ein. Wie das außerhalb der EU aussieht, weiß ich nicht. Es gab mal findige Anbieter glyphosatresistenter Gräser. Damit sollte unkrautfreier Rasen im Handumdrehen möglich gewesen sein. Die Anbieter verschwanden schneller wieder als sie auftauchten. Genveränderte Soja und Mais (gibt es auf der ganzen Welter außer in der EU, guten Appetit im Urlaub!) sind bewusst auf Glyphosatresistenz gezüchtet worden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. März 2016, 09:48:40
Glyphosatresistenz spielt in Deutschland resp. Europa keine nennenswerte Rolle.

Hier ein Link zum "International Survey of Herbicide Resistant Weeds", dort findet man Meldungen zur Resistenz von Pflanzen gegenüber allen Herbiziden, darunter auch Glyphosat (siehe side map an der linken Seite der Homepage).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 23. März 2016, 09:55:02
Oh, Bristlecone, ich hatte die Hoffnung, du servierst mir das mundgerecht, :-[ :-X für Fachfremde verständlich; zusammen mit dem Fachvokabular kostet mich das eine kleine Ewigkeit. :-[

Eine Antwort in einem Satz - ergebnisorientiert - , damit wäre ich schon zufrieden.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. März 2016, 09:58:03
Herr Dingens und Staudo haben doch dazu was gesagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. März 2016, 10:14:47
Der Umweltausschuss des EU-Parlaments hat sich gegen eine Verlängerung der Zulassung von Glyphosat ausgesprochen (Quelle):
"Der Entschließungsantrag, eingebracht von Kateřina Konečná (GUE/NGL, CZ), Bas Eickhout (Grüne/EFA, NL) Piernicola Pedicini (EFDD, IT), im Namen der jeweiligen politischen Gruppen, und den Abgeordneten Mark Demesmaeker (EKR, BE), Sirpa Pietikainen (EVP, FI) und Frédérique Ries (ALDE, BE), wird am 11.-14. April auf der Plenarsitzung in Straßburg zur Abstimmung gestellt."

Und weiter:

"In ihrem unverbindlichen Entschließungsentwurf rufen die Abgeordneten die EU-Exekutive auf, eine neue Beschlussvorlage auszuarbeiten. Die Abgeordneten verlangen von der Europäischen Kommission und der Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit "sofort alle wissenschaftlichen Belege, die Grundlage zur positiven Klassifizierung von Glyphosat und der geplanten Wiederzulassung waren, aufgrund des überwiegenden öffentlichen Interesses, aufzudecken.""

Der Umweltausschuss möchte demnach, dass die Firmenstudien, die die IARC bei ihrer Bewertung gar nicht berücksichtigt hat - die aber für wegen ihrwer umstrittenen Einstufung "wahrscheinlich krebserregend" die ganze Geschichte ins Rollen gebracht hat - , die dem BfR aber vorlagen und deren Methodik und Ergebnisse im BfR-Bericht umfangreich dokumentiert sind, im Original veröffentlicht werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. März 2016, 10:15:23
Ich schreibe das mal ganz vereinfachend (komplizierte Formulierungen liegen mir sowieso nicht). Wenn sich auf einem Maisacker die Raupen des Maiszünslers (ein Schmetterling) breitmachen, nimmt man normalerweise ein Gift und tötet damit nahezu 100% der Tiere. Die wenigen, die das Gift vertragen, haben das Potenzial, Schmetterlinge zu werden und sich zu vermehren. Etliche der Nachkommen werden genauso wie Mami und Papi das Gift vertragen und entsprechend ebenso resistente Nachkommen haben. Nach wenigen Generationen hilft das zuerst eingesetzte Gift nicht mehr. Da Maiszünsler im wesentlichen in Maisbeständen vorkommen, ist die Selektion auf resistente Individuen recht effektiv.
Spritze ich nun einen Acker mit Glyphosat, sterben nahezu 100% der Pflanzen ab. Einzelne Überlebende Individuen einer Art bestäuben sich untereinander, werden aber auch von der Masse der Individuen außerhalb des Ackers bestäubt. Damit gibt es im Gegensatz zu den oben genannten Schmetterlingen einen gewaltigen Verdünnungseffekt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 23. März 2016, 10:17:36
Effi, wenn du die Liste im Link öffnest und parallel dazu www.floraweb.de nach den einzelnen Pflanzen durchsuchst - vor allem mit Blick auf die Verbreitungskarten -, lässt sich ganz gut erkennen, welche Relevanz die Resistenzen in unseren Breiten haben oder auch nicht.

Viele der gelisteten Pflanzen spielen hierzulande kaum eine Rolle. Beispiel: klick.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. März 2016, 10:18:35
Der Umweltausschuss des EU-Parlaments hat sich gegen eine Verlängerung der Zulassung von Glyphosat ausgesprochen (Quelle).

In Umweltausschüssen sitzen normalerweise Leute, die sich besonders für Umweltfragen interessieren und daher auch den entsprechenden Parteien angehören.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. März 2016, 10:23:19
Es ist interessant, sich mal die Mühe zu machen und danach zu suchen, welchen Fraktionen die genannten Ausschussmitglieder angehören.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 23. März 2016, 10:39:06
Natürlich ist es interessant. Aber ist das Ergebnis überraschend oder von der Art wie Staudo es vermutet?

Ich dem verlinkten Artikel ist übrigens genau das Argument aufgeführt, dass mich auch umtreibt: Obwohl der Stoff als vollständig abbaubar bezeichnet wird, taucht er doch verbreitet in der Umwelt und in Lebensmitteln aus Getreiden und Soja auf.
Diese Bezeichnung sollte nur für solche Substanzen verwendet werden, bei denen der Abbau so schnell erfolgt dass keine Rückstände in Lebensmitteln oder im Grundwasser zu erwarten sind. Hier zumindest erscheint er mir, obwohl möglicherweise juristisch korrekt, doch in irreführender Absicht verwendet. Und sowas ergibt eine ungute Stimmung und (über eine sicherlich unzulässige Verallgemeinerung) Zweifel an der Aussagekraft weiterer Angaben, z. B. zur Bewertung des Risikos für Personen die nicht selbst mit dem Stoff hantieren. 


 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. März 2016, 11:03:04
Da wird, durchaus geschickt, ein Begriff in irreführender Weise verwendet.

"Abbaubar" bezeiht sich auf das Verhalten der Umwelt. Damit ein Stoff als "abbaubar" bezeichnet werden kann, muss er zunächst mal im Zulassungsverfahren in definierten Tests bestimmte Kriterien erfüllen.
Bei Stoffen, die wie Glyphosat schon lange verwendet werden, gibt es dann natürlich auch entsprechende Daten aus der Anwendung. Die zeigen z.B., dass Glyphosat im Boden abgebaut wird und sich dort nicht mit der Zeit anreichert.


Im konkreten Fall:

Wenn Glyphosat zur Sikkation eingesetzt wird und anschließend das Getreide geerntet wird, ist der Stoff als Rückstand im Getreidekorn.
Dort kann er nicht abgebaut werden.
Vom Menschen (und von allen Wirbeltieren) wird Glyphosat nicht abgebaut, der Stoff wird daher unverändert wieder ausgeschieden, größtenteils ohne vorher vom Darm überhaupt aufgenommen zu werden. Ein kleiner Teil wird aufgenommen und über die Niere rasch wieder ausgeschieden.
(Und ein ganz kleiner Teil wird von Darmbakterien unter Bildung von Aminomethylphosphonsäure gespalten.)

Der entscheidende Punkt ist hier, dass sich der Stoff im Körper nicht anreichert, d.h., schneller aufgenommen wird, als er wieder ausgeschieden wird. Letzteres ist bei vielen schlecht wasser-, aber gut fettlöslichen Stoffen der Fall, nicht aber bei dem gut wasserlöslichen Glyphosat.




Dass ein in die Umwelt ausgebrachter Stoff dort zunächst mal nachweisbar ist, ist trivial - wäre er das nicht, weil er sofort zerfällt, wäre er unwirksam (allenfalls wäre er die Vorstufe eines anderen Wirkstoffs, der bei dem Zerfall entstünde).
Entscheidend ist das weitere Verhalten nach dem Ausbringen: Wird er nur schwer abgebaut, wird er sich irgendwo wiederfinden: Je nach seinen physikochemischen Eigenschaften im Boden (z.B. Kupfer), im Wasser (Atrazin, Perchlorat), in Lebewesen (DDT) oder auch in der Luft (persistente Luftschadstoffe).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 23. März 2016, 11:29:37
Herr Dingens und Staudo haben doch dazu was gesagt.

 >:( ;D ;)

"M.W. nach" oder "sollten" benennen bloße Annahmen.
Aber gut, ich schau mir die nachfolgenden Zeilen mal an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. März 2016, 12:13:40
"M.W. nach" oder "sollten" benennen bloße Annahmen.

Nein, sie spiegeln intellektuelle Zurückhaltung und Bescheidenheit. Und die so oft besprochene Skepsis gegenüber ewigen Wahrheiten und Dogmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 23. März 2016, 12:21:40
Eben deshalb bat ich um eine belastbare Aussage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. März 2016, 12:31:10
Stört Dich nun die vorsichtige Formulierung oder die Tatsache, dass es sich auch bei ihr um keine ewige Wahrheit handelt? Solche gibt es nun mal nur bei Theologen und Mathematikern.

Es wurden doch Links zu weiterführenden Informationen gegeben. Lesen wirst Du schon müssen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. März 2016, 12:33:18
 :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 23. März 2016, 12:43:06
die Tatsache, dass es sich auch bei ihr um keine ewige Wahrheit handelt? Solche gibt es nun mal nur bei Theologen und Mathematikern.

Falsch, in beiden Disziplinen.

Zitat
Es wurden doch Links zu weiterführenden Informationen gegeben. Lesen wirst Du schon müssen.  ;)

Aber gut, ich schau mir die nachfolgenden Zeilen mal an.

Ich bin im Garten und das ist jetzt gerade mal eine Stunde her. :P
Lass es doch einfach mal gut sein, mit diesem Gestichel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 23. März 2016, 14:36:46
Mal gaaaanz grob:

Wie es zu einer Resistenzbildung kommt hat Staudo ja schon beschrieben. Dass Glyphosatresistenz bei Unkräutern hier praktisch keine Rolle spiel hat Bristlecone ausgeführt.

Grundsätzlich ist es möglich, dass Unkräuter auch gegen Glyphosat Resistenzen entwickeln. Herbizidresistenzen sind schon lange bekannt.
Sowas passiert i.d.R. dann wenn immer der selbe Wirkstoff bzw. Wirkungsmechanismus auf der selben Fläche angewandt wird.
Bei Totalherbiziden wie Glyphosat etc. passiert das selten.
Resistenzen entwickeln sich umso schneller je spezifischer ein Wirkstoff in den Organismus eingreift. So entwickelten einige Ungräser in Getreide z.B. sehr schnell Resistenzen gegen Wirkstoffe die sie töteten, das Getreide aber verschonten.
Bei Pilzen war das sehr schnell bei den Strobilurinen zu beobachten. Diese Fungizidklasse greift nur an einem einzigen Ort im Stoffwechsel ein. Wenn dann noch Unterschreitungen der Aufwandmenge dazu kommen gehts noch schneller.

Das ist eben der Grund warum es so wichtig ist möglichst viele verschiedene Wirkstoffe mit unterschiedlichen Wirkungsmechanismen zu haben, behalten und anzuwenden.
Dass es dort, wo wegen glyphosatresistenter Sorten nur noch Glyphosat eingesetzt wird, zu Resistenzen kommen wird war von Anfang an so sicher wie das Amen in der Kirche.
Diese Unkräuter sind aber in den wenigsten Fällen nicht bekämpfbar. In dem meisten Fällen wäre ein zurück zu anderen Wirkungsmechanismen wesentlich sinnvoller als "panikartig" von nichtbekämpfbaren Superunkräutern zu sprechen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. März 2016, 14:52:48
Zum Thema Resistenzen durch Glyphosat und zum Thema Ernteverluste bei Verzicht auf Glyphosat findet man in diesem Vortrag Daten:
Braucht der Pflanzenbau/der Pflanzenschutz Glyphosat?.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 23. März 2016, 15:36:04
Um von der Landwirtschaft wieder zu unseren Gärten zu kommen: Brauchen wir im Kleingarten Glyphosat?

Eindeutig Nein mit einigen Ausnahmen wie z.B. den japanischen Knöterich oder andere invasive Sorten, die sonst nicht tot zu kriegen sind.

Ich habe es schon mal geschrieben: Wir haben früher bei der Urbarmachung stark verunkrauteten Gartenlandes Kartoffeln angepflanzt, auch wenn das Unkraut über die Jahre überhand nahm. Nicht, weil wir die Kartoffeln brauchten, sondern weil diese das Unkraut unterdrückt haben.

In Gärtnereien beugt man der Unkrautentstehung vor, indem Kompost oder stark mit Unkrautsamen und -wurzeln belasteter Boden gedämpft wird. Dabei gehen alle Unkräuter und deren Samen kaputt. Für uns Kleingärtner käme z.B. eine Schubkarre zum Erdedämpfen infrage, aber die ist nicht billig. z.B. http://www.erdedaempfer.de/ Es gibt noch mindestens einen weiteren Hersteller in D für unsere Mengenbedürfnisse.

Auf diese Weise braucht man keine Chemie, dafür aber Energie. Es gibt sogar einen solarbetriebenen Erde-Dämpfer.  ;)

Für die Landwirtschaft ist das aber keine Lösung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. März 2016, 15:56:09
Lass es doch einfach mal gut sein, mit diesem Gestichel.

Daran war überhaupt nichts gestichelt. Warum denn so garstig?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 12. April 2016, 13:52:33
Lt. "Süddeutscher Zeitung" hat die Bundesregierung der Zulassung jetzt zugestimmt. Und nun?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. April 2016, 13:54:53
Sie hat sich nach den Fachleuten gerichtet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 12. April 2016, 14:12:02
Nach den echten oder den populistischen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. April 2016, 14:17:31
Es gibt zwei Lobbys. Die eine ist die der Bauern und der Agrarindustrie. Die andere ist die der Naturschutzverbände. Die Regierung steht dazwischen und versucht sich ein möglichst neutrales Bild zu machen. Dafür gibt es u.a. das BfR (von Frau Künast eingerichtet).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. April 2016, 17:29:25
... Und nun?

nun geht die welt unter. wir müssen alle sterben. cancer à gogo.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 12. April 2016, 17:35:48
... wir müssen alle sterben. ...
Tja, so ist das Leben ;D.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. April 2016, 17:41:11
eben. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Waldschrat am 12. April 2016, 18:01:58
Von dem  Zeug stirbt nicht mal mein Unkraut. Gestern erstmalig versucht, null Wirkung.  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. April 2016, 18:03:10
Glyphosat zieht bis in die Wurzlen. Das dauert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Waldschrat am 12. April 2016, 18:05:55
 Wie lange etwa?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. April 2016, 18:06:55
Von dem  Zeug stirbt nicht mal mein Unkraut. Gestern erstmalig versucht, null Wirkung.  >:(

Was erwartest du? Das Zeug verätzt ja nicht die Pflanzen, wie etwa Pelargonsäure, sondern blockiert einen zentralen Stoffwechselweg. Als Folge davon reichern sich mit der Zeit Stoffe in der Pflanze an, die schließlich zum Absterben führen. Das dauert ein wenig.
So etwa zwei Wochen, dann sollten die hin sein.

Die Giftwirkung ist aber irreversibel, und der Giftstoff verteilt sich binnen Stunden in der Pflanze. Wart halt ein paar Tage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Waldschrat am 12. April 2016, 19:20:14
Soooo lange ?  :o


Herr, bitte gib mir Geduld (aber sofort)  :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 12. April 2016, 19:28:44
Zitat
Soooo lange ?

Bei Wurzelunkräutern kann es noch länger als einige Tage dauern. Man sollte sie nicht sofort entfernen, wenn sie oberirdisch abgestorben sind. Bis das Mittel in der letzten Wurzel angekommen ist, dauert es einfach.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Waldschrat am 12. April 2016, 19:29:48
Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich eher angefangen. Mist.  Aber dennoch danke.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 12. April 2016, 20:05:33
Die Regierung konnte nun mal nicht schneller.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 13. April 2016, 23:37:22
Das EU-Parlament hat die Zulassung auch verlängert. Hoffentlich behält zwerggarten nicht recht, denn ich will noch nicht sterben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 14. April 2016, 01:09:48
ja, aber "- mit Einschränkungen"! Das Rumpanschen mit dem Zeug in Privatgärten soll verboten werden. Es muss schon ein guter Grund vorliegen um Glyphosat anwenden zu dürfen. Außerdem soll weiter geprüft und geforscht werden. Auch schonmal was.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. April 2016, 06:39:50
... Außerdem soll weiter geprüft und geforscht werden. ...

na so ein glück! das war ja sonst immer ausgeschlossen. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. April 2016, 08:06:52
So endet alles zu allgemeiner Zufriedenheit. Die Bauern behalten ihr Roundup, die Naturschutzverbände haben ihr Erfolgserlebnis, der Kleingärtner wird es weiter verwenden und zu den 1000 vorliegenden Studien gesellen sich 100 weitere.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. April 2016, 08:11:30
Interessant finde ich - was nichts mit Glyphosat zu tun hat - mal wieder, dass der Beschluss des Europaparlaments wie bei vielen anderen Dingen für die Kommission nicht bindend ist.

Was Glyphosat betrifft: Ich gehe davon aus, dass der Stoff für Haus- und Kleingärten in Deutschland vom Markt verschwinden wird, auch falls die Zulassung generell verlängert wird. Die Hersteller werden sich einfach die Kosten für die Zulassung von Produkten sparen, um diesen recht kleinen Markt zu bedienen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 01. Mai 2016, 14:24:48
Gestern bei Pfla-Kö getestet: sie verkaufen nichts mehr.  Es sei krebserregend. In USA seien Felder mit M..-Mais damit behandelt worden. Man könne jetzt dort nichts mehr anbauen. Nur eine Schlingpflanze wachse noch dort, die sei resistent.  Die Alternativen wirkten genau so gut, man habe es selbst ausprobiert.
Ich habe nichts gekauft.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 01. Mai 2016, 14:50:46
;D

das reizt mich, es in der kommenden woche auf dem land mal bei raiffeisen oder so zu versuchen. notfalls haue ich dann wirklich das immergrün weg damit. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 01. Mai 2016, 15:09:24
ja, aber "- mit Einschränkungen"! Das Rumpanschen mit dem Zeug in Privatgärten soll verboten werden.

Und was wird dadurch besser?
Bessern sich die Lebensumstände der ländlichen Bevölkerung in Ländern wie Argentienien oder Brasilien, wo das Zeugs (zusammen mit anderem) weiterhin vom Flugzeig aus versprüht wird? Wird die Arten- und Sortenvielfalt in unserer Agrarwüste wieder zunehmen?
Nimmt dadurch der Glyphosatgehalt in unseren im Supermarkt gekauften Lebensmitteln ab?

Aber man hat "etwas gemacht". Die deutsche Seele ist beruhigt und man lehnt sich zurück. Südamerika ist weit weg!.
Ach ja - Privatgärtner können mit Glyphosat keine Umweltkatastrophen mehr verursachen, die waren in letzter Zeit ja wirklich nicht mehr auszuhalten... - dafür werden sie nach "ungefährlichen" Alternativen suchen - und nicht mehr so schlimm "rumpanschen" ... .

Es muss schon ein guter Grund vorliegen um Glyphosat anwenden zu dürfen.

Rationalisierung von Arbeitsabläufen, Profitstreben in der Agrarindustrie und Arbeitsersparnis kommunaler, behördlicher Säuberungstrupps sind doch "gute Gründe" - oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Mai 2016, 18:37:32
Ja.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Mai 2016, 22:55:59
Nunmehr liegt die Bewertung des gemeinsamen Ausschusses der FAO und der WHO (Joint FAO/WHO Meeting on Pesticide Residues (JMPR)) vor, auf die sowohl IARC wie auch BfR und damit die EU gewartet haben. Der entscheidende Satz:

"In view of the absence of carcinogenic potential in rodents at human-relevant doses and the absence of genotoxicity by the oral route in mammals, and considering the epidemiological evidence from occupational exposures, the Meeting concluded that glyphosate is unlikely to pose a carcinogenic risk to humans from exposure through the diet."

(Quelle)

Damit kommt dieses Gremium zu einer ganz ähnlichen Einschätzung wie das BfR und widerspricht der Bewertung des IARC.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. Mai 2016, 23:06:08
Dann lies mal die Kommentare. Das ist geballtes Fachwissen.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 16. Mai 2016, 23:23:07
mich interessiert ja diese Krebsfrage bei Glyphosat wenig, weil die krebsauslösende Wirkung schwer nachzuweisen ist, wie ich schon benannte.

Mein Argument in der Frage bezieht sich immer auf den Boden. Zu dem Thema hatte ich etwas verlinkt. Unter anderem ein Video von einem Farmer aus North Dakota, der die negativen Einflüsse des Glyphosats auf Böden mit der chelatbildenden Eigenschaft der Substanz begründet hat.

Glyphosat ist eine amphotere Substanz, ist also ein Ionenaustauscher, wie ist es mit der chelatbildenden Eigenschaft? Werden Metallionen fixiert? Gibt es eine hemmende Wirkung auf den Stickstoffkreislauf?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 16. Mai 2016, 23:30:44
die Ausgangssubstanz zur Gewinnung von Glyphosat ist Iminodiessigsäure, ein Komplexbildner mit Metallionen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Mai 2016, 08:30:04
Die Bindende Wirkung im Boden usw von Glyphosat beschränkt sich auf die Phosphonsäuregruppe.
Den gleichen Effekt mit Nährstofffestlegung kann man auch mit üblichem Phosphatdünger erreichen.

Studien in Übersee, die irgendwas testen damit man Publicity draus ziehen kann, deswegen berichten auch Tageszeitungen darüber, die schaue ich mir im Original an und bin dann schnell enttäuscht, und frage mich, wie man sich mit sowas beschäftigen kann.

Die Studie mit dem Rückgang der Artenvielfalt war auch so was, wenn man einen unkrautfreien Acker hat, dann gibts da weniger Arten. Das ist beim Striegeln nicht anders. Hat also nix mit dem Stoff Glyphosat zu tun.

Aktuell sind die 2 wesentlichen Bedenken der Kritiker wissenschaftlich ausgeräumt. Bin gespannt, ob die Grünen nun (wie sie eigentlich aufgrund ihrer Argumentation machen müssten) freies Licht geben oder ob sie wieder unterstellen, das wäre alles nicht transparent oder aus anderen Gründen nicht glaubwürdig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. Mai 2016, 15:06:38
Dann lies mal die Kommentare. Das ist geballtes Fachwissen.  ;D

Bezeichnend ist der allererste Kommentar bei ZEIT Online zu dem dortigen Bericht:

"'WHO-Forscher stufen Glyphosat als nicht krebserregend ein'
Na, da haben ein paar Lobbyisten doch mal wieder glänzende Arbeit geleistet." ;D

Tja, war letztes Jahr eine andere WHO-Behörde, die IARC, noch der Hoffnungsträger aller Glyphosatkritiker, so ist nun diese andere WHO-Gruppe, die zu einem Urteil kommt, dass die Mehrzahl aller Toxikologen unterstützen dürfte, auch gekauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. Mai 2016, 15:27:07
Natürlich. Monsanto hat Geld ohne Ende.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Mai 2016, 23:52:18
Ja, stimmt wohl. Dafür sprechen auch die Übernahmeversuche bezüglich Syngenta um das Ergebnis für die Aktionäre zu schönen...

Was das widersprechen in der Bewertung angeht, ich kann nicht behaupten, dass das BFR oder die Efsa oder FAO/WHO dem IARC widersprechen.

Die Fragestellungen waren doch eigentlich klar. Nur manche wollten sie nicht verstehen. Dazu zählen auch die meisten Nachrichtenagenturen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 19. Mai 2016, 13:37:57
19.5.2016, 13:04 Uhr / Auslaufende Zulassung von Unkrautvernichter
EU-Staaten werden sich bei Glyphosat nicht einig

Beurteilen kann ich das nicht.
Doch die Cracks hier vermutlich schon.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Schantalle am 19. Mai 2016, 13:44:37
Natürlich. Monsanto hat Geld ohne Ende.

Apropos Monsanto: Bayer bestätigt Gespräche über eine Übernahme ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Mai 2016, 13:57:40
19.5.2016, 13:04 Uhr / Auslaufende Zulassung von Unkrautvernichter
EU-Staaten werden sich bei Glyphosat nicht einig

Beurteilen kann ich das nicht.
Doch die Cracks hier vermutlich schon.

Grüsse Natternkopf


Das ist längst keine Frage der toxikologischen Bewertung mehr. Die ist unter Fachleuten bei Weitem nicht so strittig, wie es in der Öffentlichkeit dargestellt wird.

Das ist inzwischen eine rein politische Frage, vor allem hier in Deutschland: Die SPD hat sich mit immer neuen Nachforderungen inzwischen in eine Ecke begeben, aus der sie nicht mehr rauskommt. Sie möchte offenbar um jeden Preis bei den "umweltbewussten Bürgern" punkten, und Glyphosat ist da eine willkommene Gelegenheit, um zu zeigen, wie ernst man deren Sorgen doch nimmt.
Deshalb werden immer neue Bedenken geäußert und Formulierungen rausgehauen wie "Solange nicht zweifelsfrei geklärt ist, dass Glyphosat gesundheitlich unbedenklich ist, können wir einer Verlängerung der Genehmigung nicht zustimmen".
Mit Verlaub: Diese Frage ist geklärt.
Ein Bauernopfer.

Inzwischen fahren weiter Autos durch die Lande mit manipulierten Abgaswerten, was außer zu tödlichen Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Lungenkrebs zu weiteren Krankheiten und Umweltbeeinträchtigungen führt. Eine Forderung wie "Solange nicht zweifelsfrei erwiesen ist, dass Autofahren, Bier, Sonnenbäder, Spargel, Duftkerzen, Dauerlauf, Schokolade, Granderwasser, Kartoffeln etc. gesundheitlich unbedenklich sind, sollte man das nicht zulassen" habe ich aber noch nie gehört.

Wenn es bei einem Patt bleibt und am Ende die EU-Kommission entscheidet, hat die den schwarzen Peter. Brüssel ist sowie an allem Schuld.

Den Lohn dafür wird dann aber nicht die SPD einheimsen, auch nicht die Grünen, sondern die AfD.
Ein Pyrrhussieg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 19. Mai 2016, 14:03:09
Die Alternativen wirkten genau so gut, man habe es selbst ausprobiert.
Was sind denn das bitte für Alternativen, die sie empfehlen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 19. Mai 2016, 14:44:09
Da es außer Pelargonsäure und Pelargonsäure+Maleinsäurehydrazid nichts mehr gibt, vermutlich das.
Wirkt super, vorausgesetzt, dass man wirklich die gesamte Pflanze trifft. Problem dabei: bei den vorgeschriebenen Brühemengen je qm ist das, außer bei Sämlingen, kaum möglich... grundsätzlich aber sehr gut wirksam. Ich nehms gerne aber auf die Fläche gerechnet etwa 25x teurer.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 19. Mai 2016, 14:49:43
Wenn man nach Roundup googelt, wird einem die ganze Alternativpalette angeboten - an erster Stelle. Die wird auch in den Gartencentern kräftig beworben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 19. Mai 2016, 14:51:10
Das ist längst keine Frage der toxikologischen Bewertung mehr. Die ist unter Fachleuten bei Weitem nicht so strittig, wie es in der Öffentlichkeit dargestellt wird.

Das ist inzwischen eine rein politische Frage, vor allem hier in Deutschland: Die SPD hat sich mit immer neuen Nachforderungen inzwischen in eine Ecke begeben, aus der sie nicht mehr rauskommt.

Ich hatte das so verstanden, dass es auch blödpeinlich fürs Regierungs-Image wäre, falls sich die Regierung auf ein Ja zur Zulassung einigt und das Ganze dann im Bundesrat durchfällt (Mehrheit für Länder mit grüner Regierungsbeteiligung). Wo genau der Bundesrat da zustimmen müsste ist mir aber unklar...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 19. Mai 2016, 14:51:34
Wenn man nach Roundup googelt, wird einem die ganze Alternativpalette angeboten - an erster Stelle. Die wird auch in den Gartencentern kräftig beworben.

Lasss mich raten: teurer?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Mai 2016, 14:52:33
Wenn man nach Roundup googelt, wird einem die ganze Alternativpalette angeboten - an erster Stelle. Die wird auch in den Gartencentern kräftig beworben.


Da der Cache meines Browsers leer ist, wird mir seitenweise das Original angeboten.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 19. Mai 2016, 16:07:44
„Wir bleiben dabei: Beim umstrittenen Düngemittel Glyphosat gilt für uns das Vorsorgeprinzip.“
 :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Mai 2016, 16:32:47
Wenn die Pflanzen davon eingehen, liegt's an Überdüngung. Klarer Fall.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Mai 2016, 18:02:17
„Wir bleiben dabei: Beim umstrittenen Düngemittel Glyphosat gilt für uns das Vorsorgeprinzip.“
 :-X

 ;D

Das war ein Twitter-Beitrag von Ute Vogt, Fraktionsvizechefin der hiesigen SPD. Den Beitrag auf Twitter finde ich nicht mehr, aber Links dazu. Auch mit Bild: https://pbs.twimg.com/media/CiuHmaLXAAAKx5T.jpg:large
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 19. Mai 2016, 19:13:41
Soweit ich sie kenne, ist sie wirklich so doof. Das war nicht nur einfach ein Versprecher.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 19. Mai 2016, 20:45:13
Die ganze Debatte ist verfahren. Wie so manche andere Debatte auch.

Ich mag nicht mehr  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 19. Mai 2016, 21:35:39
Wenn man nach Roundup googelt, wird einem die ganze Alternativpalette angeboten - an erster Stelle. Die wird auch in den Gartencentern kräftig beworben.
Nur gibt es diese Produktpalette schlagartig nicht mehr wenn die Zulassung für den Wirkstoff tatsächlich ausläuft und die Mittel damit nicht mehr zulassungs- und damit verkehrsfähig sind.
Dann bleiben nur noch Pelargonsäure und die Kombination dieser mit Maleinsäurehydrazid, ggf. wieder Essigsäure.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Mai 2016, 21:56:06
Pelargonsäure und auch in Kombi mit Maleinhydrazid ist kein Ersatz. Der Vorteil beim Glyphos ist, dass man von der Wirkung her nicht an bestimmte Entwicklungsstadien gebunden ist und nach wenigen Tagen nachpflanzen kann.
Pre Plant Burndown oder wie man es immer nennen will.
Quecke mit Pelargonsäure treibt wieder durch, Distel auch. Maleinhydrazid verbietet sich wegen Unverträglichkeit in der Folgekultur. Ersatz: Graminizide? Wuchsstoffherbizide? Nachbauproblematik dieser beiden Möglichkeiten schliesst es aus und damit bleibt der Pflug mit nicht ausreichender Wirkung.

Der Witz bei einer fehlenden Zulassung in der EU: der zulässige Rückstandshöchstgehalt ändert sich und viele Futtermittel dürfen nicht mehr in die EU importiert werden. Das hat Auswirkungen auf den Milchmarkt die Schweinemast (den deutschen liebstes Würstchen oder Grillsteak aus regionaler Produktion ist dann evtl. erstmal Geschichte), Hähnchenmast usw. Auch Sonnenblumenkerne zum verfüttern an die Vögel im Winter wird es dann zu diesen Preisen nicht mehr geben. 
Man könnte rätseln, ob etwas mehr Mais auf den Feldern stehen wird und die Fruchtfolgen dort enger werden, oder ob die Viehmast in nicht EU-Billigländer abwandert, dort unter fragwürdigen Bedienungen produziert und zu Schleuderpreisen hier wieder verhökert wird.

Ich habe den Eindruck, Europa soll keine Landwirtschaft mehr betreiben, baut eher auf `intakte bis totgeschützte´ Natur und setzt dann verstärkt auf Touris.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 19. Mai 2016, 22:15:27
Ähm.... du musst mir weder die Vorteile/Nachteile der Wirkstoffe erklären noch die Unterschiede. Wenn ich was kann ist es töten.  ;D
Maleinsäurehydrazid verbietet sich keineswegs. Über den Boden entfaltet sie keinerlei nachhaltige Wirkung. Einziges Problem: sündig teuer als Fertigpräparat mit Pelargonsäure und nur effektiv wenn die Pflanzen komplett benetzt werden.
Alternativen zu Glyphosat gibt es genügend, im Profibereich erst recht. Allerdings stellen diese natürlich höhere Anforderungen an die Fruchtfolge und den Bekämpfungstermin und natürlich sind sie, schon von den Mittelkosten her, deutlich teurer.
Aber ganz sicher geht weder die Welt noch die Landwirtschaft unter wenn Glyphosat wegfällt. Unkrautbekämpfung wird anspruchsvoller, aufwendiger und teurer aber lange nicht unmöglich. Pfluglose Bodenbearbeitung, Grünlandumbruch etc wird dann allerdings sehr spannend, das ist sicher richtig.

P.S.: der Grenzwert bei Anwendungsverbot wird allerdings sehr spannend.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Mai 2016, 22:23:45
Müsst Ihr hier so viel fachsimpeln? Reicht es nicht zu fühlen, dass Glyphosat des Teufels ist?  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Mai 2016, 22:45:15
Ok, es gibt genug Mittel und Wege dem Unkraut Herr zu werden und man wird auch bezahlbare finden. Dann müssen halt auch mal Fruchtfolgen neu bedacht werden oder der ein oder andere mal aufstehen und Neuland betreten. 

Es wird nicht der Untergang sein, wenns Glyphos nicht mehr gibt. Aber nach Mitteln, die auch auf fast ausgewachsene Pflanzen mit verträglichem Mengeneinsatz wirken, muss man suchen, die gibts nicht hoppladihopp im nächsten Raiffeisen. Weder bei den HPPDs (Mais), noch bei den Sulfonylharnstoffen (Weizen), wenn dann bei den Wuchsstoffen (Raps) und die haben die bekannte Lücke, die sie tauglich für den Rasen machen. Nicht umsonst kommt bei Problemunkräutern wie Staudenknöterich, Traubenkirsche usw fast immer Glyphosat mit in die Diskussion, auch wenn Iodosulfuron mit 0,1% der Menge vom Glyphos (2g statt 2kg) einen sauberen Acker hinterlässt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 19. Mai 2016, 22:50:10
Als (wenn auch nur angestellten) Berufsgärtner reicht es mir, wenn PSM in Nahrungsmitteln, Grundwasser usw. nachgewiesen werden können und wenn auch nur in geringen Konzentrationen, um sie aus dem Verkehr zu ziehen. Sie haben dort einfach nicht vorhanden zu sein (Punkt)

Das Märchen, dass mechanische Bodenbearbeitung den Boden stärker schädigt als kontinuierliche Chemiebomben mag ich auch nicht so recht glauben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Josef4 am 19. Mai 2016, 23:12:34
Du kannst froh sein, daß du nicht weißt, was sonst noch alles im Grundwasser und in Lebensmitteln nachgewiesen werden kann. Denn die Nachweismethoden sind inzwischen hochentwickelt.
Aber im Bier ist eine Milliarde mal mehr Alkohol als Glyphosat, und der ist definitiv krebserregend. Wenn man sich das vor Augen führt, kann es helfen, die Dimensionen sinnvoll einzuordnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 19. Mai 2016, 23:13:54
Das Märchen, dass mechanische Bodenbearbeitung den Boden stärker schädigt als kontinuierliche Chemiebomben mag ich auch nicht so recht glauben.

Tut sie ja auch nicht, beides hat seine Vor- und Nachteile. Ein Hauptproblem bei der Pfluglosen Bearbeitung sind die dabei verbleibenden Unkräuter.
Und ein Wegfall von Glyphosat wird an der Tatsache, daß PSM-Spuren in Nahrungsmitteln nachweisbar sind nichts ändern!

Ob die Wirkstoff- Alternativen besser sind oder schlimmer kann ich nicht beurteilen - allerdings sollte jedem klar sein daß ein Wegfall aller Pflanzenschutzmittel nicht möglich ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 19. Mai 2016, 23:16:37
Das Verbrennen einer Hexe hat schon immer das Volk beruhigt! Aber noch nie das Problem gelöst.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Mai 2016, 23:27:49
Pfluglos sollte man auch nicht als Dogma sehen, flach grubbern hat sich als Vorteil erwiesen und alle paar Jahre brauchts den Pflug dann doch mal. Nur Direktsaat über Jahre bringt dem Boden keine Vorteile, im Gegenteil. Es ist nicht alles so schwarz/weiß wie es diskutiert wird.

Um nochmal die Thematik Baumärkte sorgen sich um die Verbraucher wegen Krebsgefahr von Glyphosat aufzugreifen.

Schnappschuss von letzter Woche an der Kasse...




Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 20. Mai 2016, 02:30:07
Die ganze Debatte ist verfahren. Wie so manche andere Debatte auch.

Ich mag nicht mehr  :P

verständlich.

Der Wind bläst jetzt in andere Segel. Scientific American betitelt eine große Story mit: How Soil Microbes Fight Climate Change - They're our microscopic allies in making dirt a major resource for storing excess carbon.

Die Rolle von Bodenorganismen um Kohlenstoff im Boden zu fixieren ist erkannt. Schön, dann sind ja wieder Methoden gefragt, die ohne Chemie auskommen. Ja, ohne Chemie, aber nicht ohne Chemische Industrie. Die satteln jetzt um.

"The challenge is to develop products that work for these smallholder farmers. To date, the handful of soil-microbial products that have reached the market are being manufactured by big companies like BASF, Syngenta and Monsanto. After spending millions of dollars to make these products, which were created for the world major cash crops such as soy and corn, they are unlikely to come at a cost that many small-scale farmers can afford."

Glyphosat ist nicht mehr politisch korrekt? Dann sollen sie alle EM haben. Wir verkaufen ihnen designte Mykorrhiza und machen weiter Geld mit der Landwirtschaft. Melden Patente auf Kompostieren an, lassen Brennnesseljauche verbieten und kontrollieren Saatgut.

Bayer macht das dann, Monsanto hat keine Lust mehr. Die sehen da keine Zukunft in Doppelvermarktung von transgenem Saatgut und Roundup.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 20. Mai 2016, 02:43:36
die New York Times beeilt sich eine andere Story zu verbreiten. Eine, die vernünftig ist. nytimes.com A Boon for Soil, and for the Environment MAY 17, 2016

"“Everyone talks about sustainable,” Mr. Brown said. “Why do we want to sustain a degraded resource? We need to be regenerative, we need to take that carbon out of the atmosphere and put it back into the cycle, where it belongs.”

...

Mr. Brown keeps his fields planted for as much of the year as possible to minimize nutrient loss. When he mixes clover and oats in the same field, the clover fixes nitrogen into the soil. After the oats are harvested, livestock graze the clover and leave their manure behind.

Such strategies have allowed him to stop using synthetic fertilizers and pesticides, reducing costs. And the rich soil not only yields higher volumes, but the crops are more nutritionally dense than those grown on depleted land, he says.

“Economically, it’s much, much, much more profitable,” he said."

Profitabel für den Farmer, den Rancher und den Landwirt. Nicht für Konzerne!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 20. Mai 2016, 03:42:03
Schnappschuss von letzter Woche an der Kasse...






Upps. Hierzulande gibt es das nur noch ausm "Giftschrank" also abgesperrt, muss man sich geben lassen. Zumindest beim Landhandel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Mai 2016, 07:35:03
Die gesetzliche Lage in Deutschland ist die gleiche. Die Kombination von Gummibärchen und Totalherbizid finde ich klasse. Die ist abseits aller Aufgeregtheiten sehr lebensnah.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Mai 2016, 08:19:24
Der Witz bei einer fehlenden Zulassung in der EU: der zulässige Rückstandshöchstgehalt ändert sich und viele Futtermittel dürfen nicht mehr in die EU importiert werden.

Sollte das so sein, wäre das für viele Umweltschutzorganisationen wohl ein willkommener (Neben)effekt.
Ohnehin ist Glyphosat vor allem deshalb in deren Focus geraten, weil es beim Anbau von GMO eingesetzt wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 20. Mai 2016, 08:20:31
:-D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Mai 2016, 13:48:06
"Die EU-Kommission hätte letztlich die Möglichkeit, nach dem Patt am Donnerstag im Ausschuss die Zulassung auf eigene Faust durchzusetzen. Doch den Vorwurf, industriehörige Giftmischer zu sein, wollen die EU-Beamten nicht länger auf sich sitzen lassen. Wenn die Mikrophone ausgeschaltet sind, sagen einige ganz offen, dass die Mitgliedsstaaten nun selbst sehen sollen, wie sie aus dem Schlamassel wieder herauskommen." (Quelle)

Das würde ich mir auch wünschen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Mai 2016, 09:27:20
Populäre Missverständnisse, Meinungen und Fragen im Zusammenhang mit der Risikobewertung des BfR zu Glyphosat (pdf)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Mai 2016, 09:38:40
Wie soll man daraus eine Schlagzeile aus acht Wörtern machen ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fars am 24. Mai 2016, 09:46:44
Es geht sogar kürzer: "Bier karzinogener als Glyphosat"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Mai 2016, 09:47:50
Das will doch niemand wissen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: celli am 24. Mai 2016, 10:05:48
Mit ein wenig Polemik lässt sich sicherlich auch daraus was zaubern. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Mai 2016, 10:14:40
Der BUND hat ja vor einigen Jahren ein Schockvideo präsentiert, in dem eine Verbindung zwischen dem Einsatz von Glyphosat bzw. generell PSM und toten Kindern hergestellt wurde. Auf öffentlichen Druck hin wurde das Video dann zurückgezogen.

Aber da ginge was: So wie Schockbilder auf Zigarettenpackungen könnte man auf Bierdosen Bilder von zirrhotischen Lebern präsentieren, von Speiseröhrentumoren und von Kindern mit fetalem Alkoholsyndrom.

In den USA gibt's sowas in Ansätzen schon: https://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholic_Beverage_Labeling_Act
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Mai 2016, 10:26:32
Mit ein wenig Polemik lässt sich sicherlich auch daraus was zaubern. :D

„Jetzt spinnt das BfR total: Bier ungesünder als Glyphosat!“
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 24. Mai 2016, 10:30:26
 ;D

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Mai 2016, 15:53:41
Die SPD-geführten Ministerien bleiben beim Nein: Statement von Dr. Barbara Hendricks zur Wiederzulassung von Glyphosat

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Mai 2016, 21:36:53
Blablabla...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 24. Mai 2016, 21:51:28
Ohha, die Roten sind die neuen Grünen? So einen Text hätte ich eher von anderer Seite erwartet....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Mai 2016, 22:08:53
Endlich hat die SPD mal ein Thema, bei dem sie Kompromisslosigkeit und Standhaftigkeit demonstrieren kann.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Mai 2016, 10:31:42
Aus dem Tagesspiegel:

Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel fordert "absolute Sicherheit" bei Pestiziden. Aber die gibt es nicht. Ein Kommentar
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 26. Mai 2016, 14:47:29
Daraus:

Natürlich ist es richtig, Pestizide oder Medikamente vor ihrer Zulassung zu prüfen oder, wie im Fall von Glyphosat, regelmäßig zu überwachen. In der viel und oft beschworenen Wissensgesellschaft sollte das jedoch vorrangig nach Maßgabe des wissenschaftlichen Erkenntnisstands erfolgen und nicht nach Lust und Laune von Politikern.

Einverstanden. Nur stellt sich mir eine andere Frage: wäre, ist es möglich, ohne Pestizide landwirtschaftliche und gärtnerische Produkte herzustellen? Wie viel mehr würden die kosten? Ist es uns nicht allen lieber, Gemüse auf dem Teller zu haben, die naturgemäss gezogen wurden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Mai 2016, 16:13:54
Ist es uns nicht allen lieber, Gemüse auf dem Teller zu haben, die naturgemäss gezogen wurden?

Nein. Sonst würden nur noch Bioprodukte gekauft. Die allermeisten stimmen Dir zwar zu, verhalten sich aber anders. Ich finde den Kommentar übrigens sehr gut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Mai 2016, 16:53:54
Auf dem hiesigen Wochenmarkt kaufe ich Gemüse und Obst, das mir schmeckt. Wenn es aus Bioanbau stammt: o.k. Wenn nicht, kaufe ich es auch.

Tiefkühlpizza und Fertigessen kaufe ich - von absoluten Ausnahmen abgesehen - nicht, auch wenn die Zutaten aus Bioanbau stammen.

Lehren aus der Glyphosat-Debatte

Allerdings sollten die Journalisten sich auch an die eigene Nase fassen und nicht nur den Populismus von Politikern kritisieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Mai 2016, 13:18:03
Die EU-Kommission schlägt vor, die bestehende Zulassung für Glyphosat, die bereits zweimal um 6 Monate verlängert wurde, für nochmals zwei Jahre zu verlängern. Bis dahin soll dann die Einschätzung der europäischen Chemikalienbehörde ECHa vorliegen zur so genannten "Legaleinstufung" des Stoffs.

Die Grünen sind dagegen, mit einer äußerst originell Begründung:
"Sie stoßen sich daran, dass die etwa im Neuzulassungsverfahren bereits ausgehandelten Auflagen für den Einsatz von Glyphosat bei einer einfachen Verlängerung der alten Zulassung nicht berücksichtigt werden."

(Quelle)

Kommentar überflüssig.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. Mai 2016, 13:43:48
*grööööööööl* Das Ding entwickelt sich ja langsam zur echten Komödie! Wenn's nicht so tragisch wäre, würde ich Tränen lachen.... ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Mai 2016, 09:03:59
In den USA untersucht das National Toxicology Program seit Jahrzehnten an Ratten und Mäusen, ob Stoffe bei diesen Tumoren Tumoren hervorrufen, und wenn ja, welche in welchen Organen in welcher Zahl. Dazu wird den Tieren das betreffende Agens lebenslang verabreicht.

Jetzt liegen erste Teilergebnisse einer Untersuchung vor, in der, vereinfacht gesagt, Handystrahlung untersucht wurde. Dabei ergeben sich Verdachtsmomente auf eine möglicherweise vermehrte Zahl von Tumoren in Hirn und Herz.

Bis dieser Verdacht durch weitere Studien abgeklärt und nicht zu hundert Prozent widerlegt ist, sollte Sigmar Gabriel aufhören, sein Handy zu benutzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 28. Mai 2016, 10:43:31
Es gibt auch Studien, die das Gegenteil der Handystrahlung bezeugen. Eine Frage der Dosis.

Pflanzenschutzmittelwirkstoffe müssen bis zum Anschlag getestet werden. Also in solchen Dosen, dass man auch Effekte sieht.

Giftige Stoffe sind meist weniger problematisch, weil man nicht so hoch testen kann.
Bei weniger giftigen Stoffen kommt dann meist irgendein Krebs oder Schäden einzelner Organe (zB. Nieren verstopfen, weil die Stoffe auskristallisieren). 

Unterm Strich gilt also nach wie vor, dass alle Stoffe giftig sind.

Man kann auch mit Kochsalz Tierversuche so designen, dass massive Schäden auftreten und für die ein oder andere Schlagzeile in der Presse gut sind.

Herr Gabriel hat wohl den Fehler gemacht, dass er sich nicht auf die Aussage des Bundeseigenen Ministeriums verlässt, die fachlich dazu in der Lage sind, eine Risikobewerrtung durchzuführen, sondern seine Informationen aus der Presse bezieht.

Ich bin gespannt, ob die Glyphosat-Hersteller noch Klage einreichen, weil es keine legalen Gründe gibt, Glyphosat die Zulassung zu verweigern.
Wie das dann allerdings erklärt wird, ohne dass es die Umweltverbände für die nächste Kampagne missbrauchen, wird auch noch mal spannend.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 28. Mai 2016, 12:23:52
In welchem auf dem Weltmarkt angebotenen Spritzmittel wird dat Zeugs eigentlich in Reinform und völlig ohne ähnliches bewirken sollende oder wirkungsverstärkende Addons verkauft ? Von irgendwelchen Stabilisierern und Haltbarmachern evt. mal abgesehen.
Wirds in nennenswerter Menge erworben / eingesetzt ? Gibts sowas eigentlich ?
Falls nein, degradiert das die momentane Zulassungsüberlegereien doch sowieso zu einer Art reichlich infantiler mit der beleuchteten Lupe durchs Schlüsselloch in ein abgedunkeltes Zimmer dahinter Guckerei.
Falls nein, ist es an der Zeit, einen entsprechenden gesetzlichen Passus zu erarbeiten, denn die Zulassungsüberlegungen beschränken sich meinem Eindruck schließlich auch nur rein auf das Zeugs.
Ausgeglichene Waagschale eben.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Mai 2016, 14:09:35
Das hatten wir auch schon mal.

Erst muss der Wirkstoff selbst zugelassen werden. Bekommt der keine Zulassung, ist eh Schluss.
Ist der zugelassen, müssen anschließend die Zubereitungen zugelassen werden, wobei natürlich die toxikologischen und ökotoxikologischen Daten zu Zusatzstoffen ebenfalls berücksichtigt werden.

Aus diesem Grund sind die früher in glyphosathaltigen Mitteln verwendeten Tallowamine hierzulande obsolet - kein hinreichende sicheres Risikoprofil.

Dass die nicht mehr eingesetzt werden, geht übrigens auf Bestrebungen des BfR zurück, das derzeit gerade bei Umweltverbänden die rechte Hand des Teufels darstellt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 28. Mai 2016, 19:39:16
In welchem auf dem Weltmarkt angebotenen Spritzmittel wird dat Zeugs eigentlich in Reinform und völlig ohne ähnliches bewirken sollende oder wirkungsverstärkende Addons verkauft ? Von irgendwelchen Stabilisierern und Haltbarmachern evt. mal abgesehen.
Wirksverstärker sind in den Mischungen nicht enthalten. Mittel die ähnliches bewirken, da gibt es zB. Permaclean, da sind noch andere, allerdings bodenwirksame Herbizide mit drin (Metosulam und Flufenacet). Andere Mittel enthalten neben Glyphosat Pelargonsäure, dass brennt die Pflanzen regelrecht nieder und wird deswegen auch als Herbizid gehandelt.

Wirkverstärker sind keine in den Mitteln drin.
Netzmittel, Spreitmittel und Stoffe, die die Wachsschicht der Blätter anlösen und damit die Permeation verbessen, sind enthalten.
Zudem Stoffe, die den pH-Wert der Spritzbrühe etwas abpuffern.
Wenn man was von Glyphosat versteht, gibt man zu der fertigen Mischung noch etwas schwefelsauren Ammoniak, notfalls auch nur Harnstoff, um die Systemizität zu unterstreichen und somit Glyphosat einzusparen (weniger Aufwandmenge nötig).

Stabilisierer und Haltbarmacher sind drin, damit die Lösung nicht verschimmelt oder anderweitig verdirbt.

Die Zulassungsbehörden werden mit entsprechenden Einschätzungen der Beistoffe gefüttert und dürfen dann selbst und unabhängig entscheiden, ob die jeweiligen Mischungen eine Gefahr für die Umwelt usw bedeuten und gegebenfalls eine Zulassung aussprechen oder widerrufen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 01. Juni 2016, 22:09:04
Guten Abend

Neues aus der Zeitungswelt / 1.6.2016, 21:50 Uhr

Glyphosat / Der Ball liegt nun auch in Berlin, ...

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Juni 2016, 22:13:05
Machmal wird ein Pferd auch zu Tode geritten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 01. Juni 2016, 22:18:42
Machmal wird ein Pferd auch zu Tode geritten.
und manchmal bekommt es vorher noch einen neuen Namen....................
Zitat
Glyphosat-Zulassung
Brüssel will Zeit für neue Studie
von René Höltschi, Brüssel 1.6.2016, 21:50 Uhr

Im Streit um die weitere Zulassung des umstrittenen Pflanzenschutzwirkstoffs Glyphosat................
::)

Pflanzenschutzwirkstoff? ? ?
Wenn ich mich richtig erinnere, ist das doch nicht das erste mal, daß sich solch ein Fehler in die Berichterstattung eingeschlichen hat...................
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 01. Juni 2016, 22:30:04
Was genau ist jetzt der Fehler?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Juni 2016, 22:31:40
Richtig müsste es Pflanzenschutzmittelwirkstoff heißen, wobei etwas unklar ist, wie man eine Pflanze mit Hilfe eines Totalherbizids schützt.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 01. Juni 2016, 22:34:27
Beispielsweise bei Vorauflaufspritzungen ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 01. Juni 2016, 22:35:36
Die Leute von der Maffia sind auch Gesetzeshüter.  Sie haben halt andere Gesetze 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Juni 2016, 08:38:39
So allmählich läuft die Zeit davon, auch wenn unser Innenminister das anders sieht:
"Innenminister Thomas de Maizière deutete an, dass die Bundesregierung vielleicht doch noch zu einer gemeinsamen Position findet: "Heute ist Mittwoch, und bis Montag ist noch viel Zeit.""

Am Montag wird ein neuer Versuch gestartet.

Der Gesundheitskommissar der EU betont:

""Es geht doch nur um eine allgemeine Zulassung des Grundstoffs", stellte Andriukaitis klar. "Jedem Mitgliedsland steht es frei, die Nutzung auf seinem Gebiet zu beschränken oder Produkte, die den Wirkstoff enthalten, gänzlich zu verbieten. Wir fordern die Mitgliedsstaaten auf, sich nicht länger hinter der EU-Kommission zu verstecken. Der demokratische Prozess lebt davon, dass deutlich wird, wer eine Entscheidung trifft und wer verantwortlich ist." "


Wo kämen wir denn da hin: Die Politiker eines Mitgliedsstaats sollen sich nicht hinter der EU verstecken, wenn sie unangenehme Entscheidungen vertreten sollen? So was aber auch. Bekanntlich ist doch Brüssel an allem Schuld.

Und weiter:

"Auf Grundlage vorliegender Prüfungsergebnisse könne die Kommission nichts anderes tun, als eine Verlängerung der Genehmigung zu empfehlen, so Andriukaitis. Die Europäische Lebensmittelagentur Efsa und das Bundesinstitut für Risikobewertung hätten Glyphosat für unbedenklich erklärt. Nur wenn es "fortdauernde Unsicherheiten" gebe, brauche es neue Tests. "Das ist aber hier absolut nicht der Fall. Wenn wir uns nicht länger auf wissenschaftliche Gutachten stützen, sondern auf politische Stimmungen, dann steht unsere Glaubwürdigkeit infrage.""

(Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 02. Juni 2016, 09:40:23
Richtig müsste es Pflanzenschutzmittelwirkstoff heißen, wobei etwas unklar ist, wie man eine Pflanze mit Hilfe eines Totalherbizids schützt.  ;)
Danke Staudo, so habe ich es gemeint.
Meiner Meinung nach ist es irreführend, daß ein Totalherbizid als Pflanzenschutzmittelwirkstoff bezeichnet wird.
................aber womöglich ist diese Irreführung ja beabsichtigt.............
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Juni 2016, 09:46:58
"Pflanzenschutzmittel" ist halt ein Oberbegriff für Stoffe, die im Pflanzenbau eingesetzt werden, um die angebauten Pflanzen vor unerwünschten Einflüssen durch andere Lebewesen zu schützen. Das können Bakterien, Pilze, Tiere oder eben auch andere Pflanzen sein.


Nebenbei bemerkt: Vom Ergebnis her ist der unerwünschte Pflanzenwuchs, vulgo: das Unkraut, auch weg, wenn es untergepflügt oder gejätet wurde - also mechanischer Pflanzenschutz betrieben wurde.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 02. Juni 2016, 10:42:28
Mechanisch kann bei bestimmten bisherigen Einsatzgebieten sogar sinnvoller sein (Ausfallgetreide, -Raps)

Bedenklich finde ich den Einsatz (genehmigungspflichtig) zur Sikkation (vor der Ernte) - wobei zu bedenken ist daß dies nur erfolgt wenn eine Beerntbarkeit des Bestandes ansonsten nicht mehr möglich ist!
Hier entsteht denke ich der weitaus größte Eintrag in die Lebensmittel. Hier braucht es Alternativen.

Sinnvoll bleibt meiner Meinung nach die Anwendung im Vorauflauf, bei Mulch- und Direktsaaten - insbesondere in Erosionsgefährdeten Flächen und bei der Ackerhygiene zur Vermeidung Virus- und Schädlingsübertragenden "Grünen Brücke" und bei Wiederbewirtschaftung von Stillegungsflächen, da hier sehr widerstandsfähige Wurzelunkräuter auftreten.

Für mich steht nicht die Frage ob Glyphosat weiter zugelassen werden sollte, sondern inwieweit die zuständigen Entscheidungsträger genug Arsch in der Hose haben die Anwendung entsprechend zu regeln und ihre Entscheidung auch klar vertreten und erklären können!!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Juni 2016, 01:15:14
Bedenklich finde ich den Einsatz (genehmigungspflichtig) zur Sikkation (vor der Ernte) - wobei zu bedenken ist daß dies nur erfolgt wenn eine Beerntbarkeit des Bestandes ansonsten nicht mehr möglich ist!
Hier entsteht denke ich der weitaus größte Eintrag in die Lebensmittel. Hier braucht es Alternativen.
Wenn die EU-Kommision mit ihrem Vorschlag durchkommt, hat das Anpacken des `Problems´ der Sikkation Frau Hendricks mit ihrer Auffassung von Vorsorgeprinzip verhindert.
Dann ging auch dieser Schuss nach hinten los.

Mein Obi hat übrigens umgeräumt. Sie haben die Gummibärchen neben dem frei zugänglichem Unkrautvernichter entfernt und durch Merci ersetzt. Ich überlege noch, obs ironisch gemeint ist, und die Kekse dafür da sind, falls es mal wieder etwas länger dauert.



Bei welchem Amt kann ich die jetzt eigentlich verpetzen? Direkt Polizei weils eine Straftat ist oder kümmern sich da andere Ämter drum?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 03. Juni 2016, 02:27:32
Das kann nicht nennenswert strafbar sein, das ins selbe Regal zu stellen, denn die Gefährlichkeit ist doch wissenschaftlich erwiesen beinah dieselbe.
Ob nun Schokolade oder ne Flasche grünes Deospray für unter die Achseln...*fg
Gut, letztes ist laut Preisschild etwas teurer..aber man gönnt sich ja sonst nix.. :-p
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Juni 2016, 08:38:33
Man muss vielleicht nicht immer mit der Anscheißerkeule kommen. Vielleicht hilft auch eine E-Mail mit dem Foto.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Juni 2016, 08:49:28
Ich würde den Marktleiter informieren, ggf. mit dem kleinen Zusatz: "Stellen Sie sich mal vor, dass entdeckt jemand von Greenpeace...".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Juni 2016, 08:59:55
Immerhin ist es kein Roundup.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 03. Juni 2016, 09:54:31
Da lebt jemand geradezu  Pragmatismus im Zusammenhang mit Glyphosat und es ist euch auch wieder nicht recht.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Juni 2016, 10:05:00
Unser Gesetze für den Umgang mit Pflanzenschutzmitteln sind im Großen und Ganzen sinnvoll. PSM gehören nunmal nicht ins Regal zur Quengelware.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Juni 2016, 10:29:57
Kopfkino (sieht den kleinen Staudo in der Warteschlange an der Kasse: "Bitte, bitte, nur eine Flasche! Ach bütte!")
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 03. Juni 2016, 10:57:40
... PSM gehören nunmal nicht ins Regal zur Quengelware.  ;)

Das sehe ich bei den derzeitigen "Diskussionen" aber anders 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 03. Juni 2016, 12:22:24
Kopfkino (sieht den kleinen Staudo in der Warteschlange an der Kasse: "Bitte, bitte, nur eine Flasche! Ach bütte!")
Alternative Filmidee: Das G. steht richtig und die Schokolade ist auch weggeschlossen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. Juni 2016, 12:52:32
... PSM gehören nunmal nicht ins Regal zur Quengelware.  ;)

Das sehe ich bei den derzeitigen "Diskussionen" aber anders 8)



"Pflanzenschutzmittel dürfen nicht in Selbstbedienung verkauft werden. Sie müssen in verschlossenen Schränken oder in nicht frei zugänglichen Lagerräumen aufbewahrt werden. Unter das Selbstbedienungsverbot fallen auch mit Düngern kombinierte Pflanzenschutzmittel, z B. Rasendünger mit Moosvernichter."
© 2016 Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit

dazu noch:
"Beim Verkauf eines Pflanzenschutzmittels muss der Händler den Käufer über die bestimmungsgemäße und sachgerechte Anwendung des Pflanzenschutzmittels informieren. Hierzu gehören insbesondere Verbote und Beschränkungen. Ein bloßer Hinweis auf die Gebrauchsanleitung ist dabei nicht ausreichend."

Quelle: http://www.bvl.bund.de/DE/04_Pflanzenschutzmittel/05_Haendler/03_VorschriftenAbgabePSM/psm_VorschriftenAbgabePSM_node.html

Der Fall im Baumarkt ist eine Ordnungswidrigkeit und kostet normalerweise Bußgeld ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. Juni 2016, 13:07:50
Speziell beim Verkauf von Glyphosat ist der Verkäufer verpflichtet nach dem Verwendungszweck zu fragen!

"Gibt der Kunde an, dass er das Mittel z. B. auf Gehwegen, Auffahrten oder Hofflächen anwenden möchte, darf der Verkauf nur erfolgen, wenn der Käufer dem Verkäufer vor der Abgabe eine erteilte Ausnahmegenehmigung gemäß § 12 Abs. 2 Pflanzenschutzgesetz der zuständigen Behörde vorlegen kann."

(selbe Quelle - Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Juni 2016, 13:11:15
Das wäre wirklich mal interessant: Testkäufe.

Jede Apotheke muss heute damit rechnen, dass ein Kunde auftaucht, der erst vehement ein Mittel verlangt und alle Beratungsversuche ablehnt, um dann nach dem Kauf (oder erst in der nächsten Ausgabe einer Testzeitschrift) zu erklären, dass er Testkäufer sei und über die Risiken bei der Einnahme nicht ausreichend informiert wurde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 03. Juni 2016, 17:44:18
Da würde dann nurnoch Erfassung in bzw. Apother seitiger Datenbankabgleich mit staatlich anerkannte Anwendungs-Prüfung abgelegt Habenden Listung helfen..um schwarze Test und ungeprüfte / schwarze Wird-schon-gutgehen-wenn-ich-einfach-mal-drauflos-sprühe Anwendungsschafe ausgesiebt zu kriegen (?).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 03. Juni 2016, 18:42:05
Das wäre wirklich mal interessant: Testkäufe.

Ich werde regelmäßig beraten, auch beim Kauf von anderem Giftzeug.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. Juni 2016, 20:08:52
Ich möchte bei aller berechtigten Aufregung zum Thema "PSM im freien Verkauf" etc. eines anmerken:

Ich vermute, da ich die Packung sehr gut kenne, dass hier viel diskutiert wird um sehr wenig.
Da steht zwar Vorox drauf, jedoch ist da kein Glyphosat drin. Es gibt von Vorox einen Grünbelagsentferner (in exakt diesen Flaschen) der Nonansäure enthält.
Grünbelagsentferner unterliegen aber nicht dem PflSchG sondern der Biozidrichtlinie und sind damit vom SB-Verbot ausgenommen. Praktischerweise wirkt Nonansäure ähnlich gut gegen Unkraut wie Pelargonsäure weshalb auf der Packung ausdrücklich davor gewarnt wird das Zeug mit Pflanzen in Kontakt zu bringen weil diese dann verbrennen.... wie praktisch. 8)
Die Präsentation neben Lebensmitteln jedweder Art finde ich zwar mehr als fragwürdig, ist in diesem Fall aber auch nicht verboten. Wer im Supermarkt Insektenspray kauft packt es ja i.d.R. auch einfach in den Einkaufswagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. Juni 2016, 20:12:27
Guckst du hier
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Juni 2016, 20:59:16
Stimmt, da hast du Recht. So genau hatte ich nicht drauf geguckt, Nonansäure hatte ich gelesen, nur den Rest darunter nicht mehr. Es hat keine Zulassung als PSM. Das heißt, vor dem säubern des Weges muss sämtliches Unkraut entfernt werden, sonst darf es nicht angewendet werden. Darauf wird leider nicht hingewiesen.
Schade, ich dachte nachdem Obi Glyphosat aus dem Verkauf genommen hat, sie würden sich so um meine Gesundheit und die Reduktion von PSM im Hobbygarten sorgen.

PS: Nonansäure ist ein anderer Name für Pelargonsäure. Aber immerhin, wenigstens ists kein Benzalkoniumchlorid für den Weg, wie in vielen anderen Grünbelagentfernern.

Also unterm Strich: die illegale Anwendung von Glyphosat wird im Hobbybereich durch die illegale Anwendung problematischerer und weniger gut erforschter Wirkstoffe ersetzt!?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. Juni 2016, 21:14:44
Illegal keinesfalls. Nebenwirkungen können genutzt werden. Was kann ich denn dazu, dass das Unkraut keine Säure verträgt?
Solange ich primär den Grünbelag entfernen will und das auch tue stört sich niemand daran wenn das Unkraut stirbt. Da gegen Algen aber deutlich geringere Dosierungen verwendet werden als zur Unkrautbekämpfung notwendig sind werden bestenfalls junge und sehr weiche Unkräuter vollständig verätzt, gerade Gräser werden zumindest teilweise stehenbleiben....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Juni 2016, 21:31:40
Die größeren Pflanzen brennen runter und treiben wieder aus.
Endgültig tödlich sind 3g/Liter nur für Jungpflanzen.

Bei üblichen Herbiziden wird deswegen gesagt: optimale Wirkung bei BBCH-Stadium soundsoviel bis soundsoviel.

Der Vorteil von Glyphosat ist, es wirkt nicht nur zuverlässig auf junge Stadien, sondern auch auf große Stadien. Das ist bei Herbiziden eine Seltenheit.
Genauso wie die Herstellkosten, 3 Euro für 1kg Wirkstoff, da kosten andere wenigstens das zehnfache.

Das ist auch der Grund, warum die in Amerika nichts anderes zu kennen scheinen und Glyphosat so übertreiben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 08:58:16
So allmählich läuft die Zeit davon, auch wenn unser Innenminister das anders sieht:
"Innenminister Thomas de Maizière deutete an, dass die Bundesregierung vielleicht doch noch zu einer gemeinsamen Position findet: "Heute ist Mittwoch, und bis Montag ist noch viel Zeit.""

Wie erwartet:
Deutschland wird sich bei Abstimmung enthalten.
Die EU-Kommission wird Glyphosat dann bis Ende 2017 befristet zulassen.

In der Zeit soll dann die europäische Chemikalienbehörde ECHA einen Bericht über die von Glyphosat ausgehenden Gefahren anfertigen.
Insbesondere, so heißt es, soll analysiert werden, ob das Herbizid* tatsächlich krebserregend wirkt.
Damit ist gemeint, dass die europäische Chemikalienbehörde sich mit der Frage der Kennzeichnung beschäftigen darf, siehe hier.

Die Frage ist aber längst beantwortet, und mit dieser haben sich bereits in Europa das BfR, die EFSA und das gemeinsame Gremium der WHO und FAO befasst. Alles haben in ihren Risikobewertungen übereinstimmend festgestellt, dass bei dem Gebrauch von Glyphosat kein Krebsrisiko besteht.

Die nochmalige Prüfung ist erst mal nichts anderes als eine Beruhigungspille.

Außerdem ist der Ausgang des Verfahrens natürlich klar: Lehnt die ECHA eine Einstufung von Glyphosat  als mindestens
Karzinogen der "Kategorie 1B: Kategorie 1B, für Stoffe, die wahrscheinlich beim Menschen karzinogen sind; die Einstufung erfolgt überwiegend aufgrund von Nachweisen bei Tieren." ab, so ist sie von Lobbyisten kontrolliert.
Anderenfalls hat sie ihre unabhängige Haltung und ihre Sorge um die Gesundheit der Menschen bewiesen.

Mit so einer Einstufung wäre Glyphosat als PSM erledigt. (Während das eindeutig beim Menschen krebserregende Benzol weiterhin in geringen Mengen im Benzin drin sein darf, denn Benzin ist ja ein Treibstoff und kein PSM)

Übrigens sind die Einstufungen nach GHS erstmal wiederum Einstufungen von "hazard", nicht von "risk".


*korrigiert - dort stand Pestizid. Danke, oile. Wobei "Pestizid" eine "aus dem englischen Sprachgebrauch übernommene Bezeichnung für chemische Substanzen[ist], die lästige oder schädliche Lebewesen töten, vertreiben oder in Keimung, Wachstum oder Vermehrung hemmen" und Herbizide unter diesen Oberbegriff fallen. Im allgemeinen Sprachgebrauch denkt man bei Pestiziden aber eher an Insektizide.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 04. Juni 2016, 09:01:52
G ein Pestizid?  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 09:09:04
Der BUND legt in einer Presseinformation mit gezielter Fehlinformation nochmal nach:

"Glyphosat & Co. schädigen Fledermäuse: Europäische Arten durch Pestizideinsatz in der Landwirtschaft bedroht" (Quelle)

"Der deutliche Rückgang von Köcher- und Steinfliegen, Schmetterlingsarten, Käfern und anderen Insekten durch die Pestizidbelastungen führt dazu, dass Fledermäuse nicht mehr genügend Nahrung vorfinden" - Das wird sich nicht ändern, indem man Glyphosat verbietet.

"Außerdem reicherten sich die Gifte in den Speicherfetten der Tiere an**. Während ihrer Überwinterung würden die Fettdepots abgebaut und die Pestizide freigesetzt. In hohen Konzentrationen gelangten sie dann auch in ihr Hirn. Dort könnten sie zu schweren funktionellen Störungen und auch zum Tod führen."
Gerade das trifft auf Glyphosat nicht zu - es reichert sich weder im Fett noch sonstwo im Körper an und wird somit somit auch nicht während des Winterschlafs schleichend daraus freigesetzt.

Außerdem unterstellt der BUND, dass Futterinsekten von Fledermäusen mit gesundheitsschädlichen Glyphosatmengen belastet sind. Wären sie das, würde das bereits jetzt ein Grund sein, die Zulassung von Glyphosat zu widerrufen. Im Rahmen der Genehmigung von PSM werden auch solche ökotoxikologischen Aspekte untersucht. (Sie waren der Grund dafür, dass ein anderer Stoff - Glufosinat - nur noch sehr eingeschränkt zugelassen ist)
Der BUND sollte durch Untersuchungsdaten belegen, worauf sich seine Behauptung stützt.

Sonst ist das lediglich eine neue Ladung Panikmache. Verkauft sich aber gut.


** P.S. Folgt man dem Link in der BUND-Mitteilung, so kommt man zu einem BUND-Bericht, in dem es heißt:
"Fettlösliche Insektenbekämpfungsmittel (Insektizide) können über die Muttermilch an Jungtiere weitergegeben werden. Da Fledermäuse bis zu 30 Jahre alt werden, werden in ihnen auch heute noch gefährliche Pestizide wie DDT und PCB nachgewiesen, die schon seit Jahren verboten sind."


Dort ist also - korrekt - die Rede von DDT (und PCB, die keine Pestizide sind, aber sich ganz ähnlich wie DDT verhalten). In der Mitteilung des BUND werden daraus "Gifte" und ein Statement gegen Glyphosat, dass gerade die beklagten Eigenschaften nicht hat.

Was der BUND betreibt, ist bewusste Irreführung und Verschleierung. Ich finde das schlichtweg skandalös.

Wäre der BUND ein Unternehmen, würde er für so etwas völlig zurecht von Umweltverbänden in der Luft zerrissen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 09:39:31
Werft mal einen Blick auf diese Seite des BUND.

Genauer gesagt, das Video dort.

Offenbar sieht sich der BUND als AfD für Umweltschützer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juni 2016, 10:03:22
Das skandalöse daran ist, dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten diesen `Pestizidexperten´ Raum für ihre Hetze geben.

Es ist keiner zu einer sachlichen Berichterstattung bereit. Ob aus Unkenntnis oder aus ideologischen Gründen, ich weiß es nicht.

Die Fotosammlung bei TopAgrar mit Verdummungsinfos wie Glyphosatschlagzeile und darunter ein Foto mit Schleppschlauchtechnik zur Gülleausbringung kennt ihr sicherlich schon:
http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Best-of-Buerger-Verdummung-Die-haarstraeubendsten-Behauptungen-ueber-die-Landwirtschaft-3530794.html

Solch ähnlich gut recherschierte Beiträge kann man auch regelmäßig zum Thema Bienengesundheit beobachten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2016, 13:21:39
Die machen alle nur Wahlwerbung für die AfD. Weil sich die deutsche Regierung mit Rücksicht auf den Opportunismus der SPD um eine Entscheidung herumstiehlt, liegt der Schwarze Peter jetzt bei der EU. Und weil die EU Glyphosat zulassen wird, ist dieser Brüssler Moloch Schuld an der Vergiftung der teutschen Volksgemeinschaft.  ::)
Vor allem: Es wird der SPD nichts nützen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 04. Juni 2016, 18:29:19
Was der BUND da macht, ist unappetitlich hoch drei. Besonders ekelhaft: Die Herrschaften "argumentieren" erkennbar wider besseres Wissen.

Die rein demagogische Struktur ist eineindeutig:
Man nehme das reale Problem A, nämlich die allgemeine Verringerung der Artenvielfalt, die Intensivlandwirtschaft zur Folge hat. Glyphosat-Einsatz trägt dazu bei (freilich nicht als alleinige Ursache), das hatten wir hier im Thread auch schon mal. Und setze das Problem B obendrauf, das mit A wenig zu tun hat und mit Glyphosat gar nichts, nämlich den Rückgang der Fledermauspopulationen. Dann behaupte man einfach im Brustton der Überzeugung, es sei Glyphosat - dieses unsympathische Zeuchs, dieses "Pestizid" (jawollja, solche Reizworte dürfen nicht fehlen!) -, das den netten Fledermäuschen Böses tue, so ähnlich wie weiland DDT und andere pöse, daher heute verbotene Mittelchen...
Wen kratzt es schon, dass die Wirkmechanismen der Mittel jeweils völlig unterschiedlich sind? Und dass ein Glyphosatverbot den Fledermäusen kein bisschen helfen kann? Man hat sich ja vor Jahrzehnten mal einen Ruf erworben als Naturschutzvereinigung für die Klugen, als "Experten"-Gruppe, da werden die Medien schon springen, wenn man irgendwas Neues in die Welt setzt.

Die Medien werden wohl leider wirklich springen: Nur in wenigen großen Redaktionen sitzen naturwissenschaftlich kompetente Leute, die derlei Kampagnen-Unsinn als solchen durchschauen.

Das Video ist endgültig unsäglich. Alfred Rosenberg & Konsorten hätten vermutlich ihre helle Freude dran gehabt :-X.

Verglichen mit der gezielten Verdummung, die der BUND da praktiziert, ist die Zeitung mit den Riesenlettern eine grundseriöse, wohl recherchierte Informationsquelle.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 04. Juni 2016, 20:07:35
Meint Ihr wirklich, der BUND wäre tatsächlich demagogisch und perfide? Bis dato hatte ich da eher den Eindruck von ökoromantischer Wichtigtuerei gepaart mit geballter Inkompetenz.  :-X

Aber das Video ist schon sehr (!) übel, es gibt mir zu denken.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 04. Juni 2016, 20:09:25
Verglichen mit der gezielten Verdummung, die der BUND da praktiziert, ist die Zeitung mit den Riesenlettern eine grundseriöse, wohl recherchierte Informationsquelle.

Die Ähnlichkeit der Schreibweise passt irgendwie.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 04. Juni 2016, 20:14:21
Übrigens finde ich ich es grundalbern, einem Herbizid vorzuwerfen, es gefährde die Vielfalt in dem Gebiet seines Einsatzes. Schließlich ist genau das sein Zweck: Es soll nur das wachsen, was dort angebaut wird, und alles andere, nicht Erwünschte, soll verschwinden.

Genau den selben Zweck verfolge ich beim Jäten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 04. Juni 2016, 20:26:24
Ja eben: lasst uns jäten. Das ist ökologischer als die Giftspritze. Sollten sich die Bauern und Gärtner auch mal hinter die Ohren schreiben, und die Verbraucher ebenso, wenn sie mehr zu zahlen haben für Gemüse, schliesslich geben wir für Nahrung immer weniger aus. Im Bioanbau ist Glyphosat nicht zulässig. Ich kaufe nur bio.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 04. Juni 2016, 21:10:32
Und klar, wie immer, jetzt das grosse Schweigen.

Hier mal das Neuste von den Dööfies unten:

Zitat

Autor: Lem
« am: Heute um 21:07:09 »
Zitat einfügen

 

Gut, aber Glyphosat ist schon nicht gänzlich unschädlich. Da ist Reduzieren gut, aber ganz drauf verzichten noch besser. Es gibt auch auf dem Bau oder sonst wo harte Jobs unter der Sonne. Entscheidend ist, dass die gerecht bezahlt werden. Das kann man nicht, solange in der Lebensmittelbranche Geizistgeil herrscht. Darüber will niemand sprechen. Die Verbraucher sollen nun endlich mal mehr zahlen und bio kaufen!
 
 


Autor: Sternrenette
« am: Heute um 20:58:50 »
Zitat einfügen

 

Der normale Landwirt versucht im allgemeinen, Spritzmittel zu reduzieren, weil sie was kosten. Was mechanisch geht, wird auch eher so bekämpft.

Andererseits hab ich auch schon 15 Leute bei Knallsonne Zuckerrüben hacken sehen - das mag ich nicht machen und auch niemandem zumuten.
 
 


Autor: Lem
« am: Heute um 20:54:36 »
Zitat einfügen

 

Kaum geigt man denen oben beim Round-Up mal was, verstummen sie...

Ich habe begriffen, dass Glyphosat nicht das schädlichste Herbizid ist. Mir ist aber eine Landwirtschaft ohne Herbizide lieber, und ich zahle auch gerne was fürs Jäten, viel lieber, als Monsanto fürs Glyphosat. Aber das wird oben offenbar nicht gekopft. Dumm sind die ja nicht, ich vermute, sie sind bösartig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juni 2016, 21:17:39
Naja, das Video ist die logische Konsequenz aus den bewusst verdrehten Tatsachen. Wenn man diesem Schwindel aufsitzt, kann ich es verstehen, dass man da verbittert und solche Themen danna auch mal etwas überspitzter oder sarkastischer rüberbringen will.

Dass es dazu keine fachliche Grundlage gibt, wissen leider die wenigsten, schließlich ahgelt das nicht ständig auf einen ein, sondern man muss selbst mal etwa 2 Minuten recherschieren oder eine minimales Grundverständnis besitzen.

Also menschlich kann ich das Video verstehen.

Fachlich halte ich etwa so viel davon, wie von folgender Theorie:

`Der Regen ist sauer, es wurde Schwefelsäure nachgewiesen. Schwefelsäure ist hochgiftig und extrem ätzend. Mörder lösen darin ihre Leichen auf (großes Bild zum einprägen, wie böse die ist).
An der Schwefelsäure verdient die Autoindustrie, weil sie das Geld für die Filter sparen will. Der Autoindustrie sind die Menschen völlig egal, sie gieren nur nach Profit und verpesten die ganze Welt mit der hochgiftigen Schwefelsäure. Deswegen unterschreibe jetzt gegen Autoindustrie und für eine Welt, in der auch unsere Kinder noch leben können.´

Mit sowas kann man nur deswegen nicht punkten, weil wohl fast jeder schonmal Regen gesehen hat und dabei die Arme nicht gleich bis auf die Knochen weggeätzt wurden. Der Fake ist also schnell entlarvbar, auch durch Leien.

Beim Glyphosat sieht es anders aus. Da kann sich keiner vorstellen, für was man es braucht, da es das Gemüse bekanntlich im Supermarkt gibt.

@Lem: wenn man die Rechnung mal aufdröselt, mit dem fußabdruck und der mechanischen Bodenbearbeitung kommt folgendes raus:
falsches Saatbett bereiten, erste Überfahrt, Unkraut zerstören, 2te Überfahrt, säen, die dritte, Blindstriegeln 3 Tage danach, die vierte, danach noch 3 Überfahrten mit Hackgerät oder Striegel, sind sieben, danach abwarten bis die Kulturpflanzen ein paar Blätter mehr haben, danach wieder Striegeln, Hacken, Fingerhacke usw., etwa 2-3 mal, bis Reihenschluss, das sind fast ein Dutzend Überfahrten.
Konventionell: Glyphosat wegen dem Unkrautwuchs (zB Quecke) auf der Brache seit der letzten Kultur, Grundbodenbearbeitung, Aussaat, selektive Herbizide in der Kultur wirken dann bis Reihenschluss. Also rund vier Überfahrten. 

Jetzt kommt die Punkte Diesel ist Klimakiller und Krebserregend plus Feinstaub. Schwere Maschienen verdichten den Boden. Hacken oder Striegeln fördert den Humusabbau, was zusätzlich zur Bodenverarmung CO2 freisetzt. Nebenbei wird das Gefüge vom Boden durch die Häufige Bearbeitung zerstört und Erosion wird gefördert.
Der Verzicht auf Glyphosat vor der Kultur macht das Gemüse keinen Pfifferling gesünder.
Wäre der Biobauer oder normale Bauer Monsanto, würden diese Punkte tagtäglich durch die Presse getrieben werden und das Bild sähe anders aus.

Ich denke, traditionelle Verfahren müssen nicht unbedingt auch die Umweltfreundlichsten sein. Man sollte abwägen können, ob es auf manchen Flächen in manchen Kulturen Sinn macht, die ein oder andere Überfahrt durch eine Glyphosatspritzung zu sparen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juni 2016, 21:23:39
Sorry, habe so lange getippt.
Das meiste Glyphosat wird übrigens nicht bei Monsanto gekauft, sondern bei Nachahmerherstellern. Die Chinsesen produzieren das Kilo Wirkstoff für deutlich unter 4 Euro.
Deswegen strauchelt auch Monsanto von den Geschäftszahlen besonders. Syngenta hatte letztes Jahr schon die Produktionsmengen von Glyphosat deutlich gedrosselt.
Es lässt sich also nicht wirklich soo gut Geld damit verdienen, wie das BUND und Co uns ständig weiss machen wollen.

Wenn du Bio kaufen magst, danke das du es erwähnst, ich mache es nur im Notfall. Mir liegt die Natur und der Umweltschutz am Herzen, deswegen versuche ich weitestgehend auf Bio zu verzichten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 04. Juni 2016, 21:29:54
Zurzeit habe ich Getreide und Hülsenfrüchte aus pfluglosem Anbau, da gibt's keine Überfahrten, gejätet wird halbmechanisch ohne schweres Gerät. 500 g Linsen kosten 6 statt 2 €. Mein Smart kostete 16'000 €, nicht 32'000 wie der Audi des Nachbarn. Das sind Entscheidungen, die uns weiterbringen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 04. Juni 2016, 21:35:28
Übrigens schade, dass sich helene einfach so verkrümelt hat. Schliesslich hab ich auf ihr Post geantwortet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. Juni 2016, 21:36:20
Zurzeit habe ich Getreide und Hülsenfrüchte aus pfluglosem Anbau, da gibt's keine Überfahrten,

Jetzt kriege ich aber einen Lachkrampf.
sorry!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juni 2016, 21:36:37
Keine Überfahrten zur Unkrautbekämpfung sind utopisch. Gerade bei pflugloser Bodenbewirtschaftung.
Jeder, der einen Garten weiss, das dort auch Unkraut wächst. Auch bei Überwinterungen. Und jeder der schon mal umgegraben hat und auch mal darauf verzichtet hat weiss, dass man mit wendender Bodenbearbeitung manche Probleme verdecken kann.

Ich finde diesen Film zur mechansichen Unkrautkontrolle im Bioanbau recht lehrreich, da fachlich und nicht journalistisch-reisserisch aufgemacht. Dort ist auch erkennbar, das Bioanbau nichts mit Bauernhofidylle zu tun hat.
https://www.youtube.com/watch?v=TkvCCfkRMQo
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. Juni 2016, 21:39:25
"Herbizideinsatz

Generell ist bei Mulch- und Direktsaat ein Herbizideinsatz zur Unkrautregulierung üblich, wenn auch ökologisch umstritten. Die bei pflugloser Bodenbearbeitung an der Oberfläche gehaltenen Unkrautsamen ermöglichen bei ihrem Auflaufen eine Herbizidbehandlung.

Eine wichtige Rolle spielt der Einsatz von Totalherbiziden wie Round up, Basta, Grammoxone. Die Verwendung von Totalherbiziden ist laut Debaeke & Orlando (1994) und Mayor & Maillard (1995) zu bevorzugen. Ausfallgetreide und Unkräuter werden vor der Einsaat, besser sogar erst nach der Direktsaat vor dem Auflaufen der Kulturpflanzen durch die Herbizidanwendung beseitigt. STREIT (2000) empfiehlt den Einsatz von 3-5 l/ha Glyphosat als wertvolle Ergänzung der Pflanzenschutzmaßnahmen, die allerdings nicht automatisch einen Mehraufwand an Herbiziden bedeuten muss, da nachfolgende Spritzungen eingespart werden können. "

Quelle:http://www.ohnepflug.de/index.php/forschung-und-versuche/auswirkungen-auf-landwirtschaftliche-belange/unkraeuter
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juni 2016, 21:47:48
Sind im Bioanbau zur chemischen Unkrautbekämpfung eigentlich auch Mittel auf Basis von Pelargonsäure und anderen, natürlich vorkommenden Herbizidwirkstoffen zugelassen? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 04. Juni 2016, 21:55:59
Lest mal hier:

http://www.mischfruchtanbau.com/

Das geht auch anders.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. Juni 2016, 22:00:13
Sind im Bioanbau zur chemischen Unkrautbekämpfung eigentlich auch Mittel auf Basis von Pelargonsäure und anderen, natürlich vorkommenden Herbizidwirkstoffen zugelassen? 

In Deutschland Pelargonsäure und Essigsäure.
In anderen Ländern auch weitere Wirkstoffe wie Mais-und Weizen-Gluten, Natriumchlorid.
Und in Forschung/Erprobung Myko-Toxine. (ob schon zugelassen weiß ich nicht)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juni 2016, 22:03:43
Danke dmks, dann habens diejenigen, die nicht zu den Multi-Site MoA-Wirkstoffen gehören, noch nicht geschafft (also sowas wie zB Juglon, Koffein usw).

Zum Thema Bodenbearbeitung kenne ich folgende Infoschrift mit einer differenzierten Betrachtung für 3 verschiedene Standorte in Rheinland-Pfalz:

Bodenbearbeitungssysteme; Handreichung für eine differenzierte Beurteilung

Fazit: konsequenter Pflugverzicht fördert manche Regenwurmarten, reduziert den Humusgehalt im Boden, bei konsequenter Direktsaat ohne Grubbern etc kann der Boden nicht mehr schnell viel Wasser aufnehmen (Hochwasserschutz, gerade diese Woche aktuell) und die Nährstoffe reichern sich an der Bodenoberfläche an, während die Kulturpflanzen bei Trockenheit trotz ausreichender Düngung Nährstoffmangel zeigen.

Unterm Strich: die Praktiker pflügen alle paar Jahre doch wieder. Man nutzt im Idealfall nur die Vorteile der verschiedenen Bearbeitungsmethoden und kombiniert sie entsprechend. Das finde ich ökologisch sinnvoll, nicht was die Biorichtlinien vorschreiben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. Juni 2016, 22:15:44
So machen es hiesige Betriebe ja auch. Pfluglose Kulturen kombiniert in der Fruchtfolge mit Pflanzenarten die allerdings eine entsprechend tiefe Bodenbearbeitung benötigen.
Pfluglos verringert den maschinellen Einsatz, da der Energieaufwand geringer ist. Bedingt aber eben den Einsatz von Herbiziden, insbesondere Glyphosat - sonst funzt das Ganze nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juni 2016, 22:28:23
Naja, mit noch mehr Überfahrten und noch mehr hacken gehts ja doch irgendwie ohne Glyphosat, zumindest wenn man keine Problemunkräuter hat. Kostet halt mehr, so dass man Verlust erwirtschaftet, wenns blöd läuft.
Alles zu Lasten der Luftqualität und der Bodenbrüter, die überleben einfach den Striegel weniger wie die Herbiziddusche.


@lem: der Artikel ist toll geschrieben. Aber ohne Düngung usw, da hat der Schreiberling nicht richtig interviewt. Gibts vernünftige Daten zum Betrieb, der Kulturführung, den Rahmenumständen?
Wenn der Hr. Wüst nur an seine Freunde verkauft, warum bauen wir dann nicht alle wieder alles selbst im Garten an?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 22:38:48
Übrigens finde ich ich es grundalbern, einem Herbizid vorzuwerfen, es gefährde die Vielfalt in dem Gebiet seines Einsatzes. Schließlich ist genau das sein Zweck: Es soll nur das wachsen, was dort angebaut wird, und alles andere, nicht Erwünschte, soll verschwinden.

Genau den selben Zweck verfolge ich beim Jäten.

Eben.

Sollte der Einsatz von Glyphosat verboten werden - und andere Herbizide als Ersatz nicht zur Verfügung stehen: Warum sollten die Landwirte dann mehr Ackerrandstreifen lassen oder größere Abstände zu ökologisch sensiblen Flächen halten? Das würde zusätzliche Einbußen bedeuten, über die Minderung der Erträge auf den Anbauflächen hinaus.

Ergo: Die landwirtschaftlich intensiv genutzte Fläche wird zu, nicht abnehmen, um den Gesamtertrag zu halten, und der Trend zum Zusammenlegen von Flächen zu immer größeren Äckern wird nicht gestoppt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 04. Juni 2016, 22:39:27
@lem: der Artikel ist toll geschrieben. Aber ohne Düngung usw, da hat der Schreiberling nicht richtig interviewt. Gibts vernünftige Daten zum Betrieb, der Kulturführung, den Rahmenumständen?
Wenn der Hr. Wüst nur an seine Freunde verkauft, warum bauen wir dann nicht alle wieder alles selbst im Garten an?

Nun, die Produkte sind halt teurer. Hier in Schweizer Bioläden boomen die!
Aldideutsche kriegen wohl Panik, wenn 500 Gramm das Dreifache kosten, und sie ihren 40'000 € Audi nicht mehr hinkriegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 22:41:28
Meint Ihr wirklich, der BUND wäre tatsächlich demagogisch und perfide? Bis dato hatte ich da eher den Eindruck von ökoromantischer Wichtigtuerei gepaart mit geballter Inkompetenz.  :-X

Aber das Video ist schon sehr (!) übel, es gibt mir zu denken.  :-\

Das war ja nicht das erste Mal. Es gab schon mal ein BUND-Video, das auf Protest zurückgezogen wurde, wo Flugzeuge was versprühten, dass dann auf Kinder- statt Kohlköpfe rieselte, die auf den Äckern wuchsen.

Das jetzige ist kein Stück besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 22:43:01
@lem: der Artikel ist toll geschrieben. Aber ohne Düngung usw, da hat der Schreiberling nicht richtig interviewt. Gibts vernünftige Daten zum Betrieb, der Kulturführung, den Rahmenumständen?
Wenn der Hr. Wüst nur an seine Freunde verkauft, warum bauen wir dann nicht alle wieder alles selbst im Garten an?

Nun, die Produkte sind halt teurer. Hier in Schweizer Bioläden boomen die!
Aldideutsche kriegen wohl Panik, wenn 500 Gramm das Dreifache kosten, und sie ihren 40'000 € Audi nicht mehr hinkriegen.

Nö - aber ich habe immer weniger Lust, für Bio-Gequatsche ein Mehrfaches zu zahlen, ohne bessere Qualität zu bekommen.

Ich kaufe lieber regionale Produkt vor Ort als Biokrempel von sonstwoher.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 04. Juni 2016, 22:43:22

Sollte der Einsatz von Glyphosat verboten werden - und andere Herbizide als Ersatz nicht zur Verfügung stehen: Warum sollten die Landwirte dann mehr Ackerrandstreifen lassen oder größere Abstände zu ökologisch sensiblen Flächen halten? Das würde zusätzliche Einbußen bedeuten, über die Minderung der Erträge auf den Anbauflächen hinaus.

Ergo: Die landwirtschaftlich intensiv genutzte Fläche wird zu, nicht abnehmen, um den Gesamtertrag zu halten, und der Trend zum Zusammenlegen von Flächen zu immer größeren Äckern wird nicht gestoppt.

Da derum schrieb ich ja, dass wir Verbraucher mehr zahlen sollen für giftfrei hergestelltes Essen.
Du wirst mir nicht entgegnen wollen, dass dir giftfreies Essen nichts wert ist, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 22:44:40
Netter Versuch.

Trinkst du eigentlich Kaffee?  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 04. Juni 2016, 22:47:47
Ristretto.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 04. Juni 2016, 22:49:54
Nö - aber ich habe immer weniger Lust, für Bio-Gequatsche ein Mehrfaches zu zahlen, ohne bessere Qualität zu bekommen.

Ich kaufe lieber regionale Produkt vor Ort als Biokrempel von sonstwoher.

Fair enough, aber die Aussage, Bioprodukte seien bloss ungerechtfertigt teuer, ist öklogisches Pegidabellen, mehr nicht. Es mag Bioware geben, die zu teuer vermarktet wird, die trotz allem Herbizidrückstände enthält, aber das darf uns doch nicht dahinbringen, dass wir sagen, Glyphosat ist relativ unschädlich, also setzen wir es ein. So bescheiden mag ich nun mal nicht sein. Ich will naturnah produzierte Ware, ohne Herbizide, und bin bereit, dafür zu zahlen, und nein ein Schweizer Snob bin ich deswegen nicht, ich reserviere einfach den notwendigen Teil meines Geldes für gute Nahrungsmittel und verzichte auf anderes.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 22:51:23
Ristretto.

Ganz schlecht. Ganz ganz schlecht.

Röstkaffee enthält Furan, einen Stoff, der im Tierversuch an Ratten bei allen eingesetzten Dosierungen bei praktisch 100 % der Tiere Krebsgeschwüre verursacht hat.
Nicht-kanzerogene Dosis: unbekannt.
Risiko für den Menschen: unbekannt.

Wohl bekomm's.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 22:54:55
Ich will naturnah produzierte Ware, ohne Herbizide, 

Ich nicht.

Ich möchte eine Landwirtschaft, die dazu führt, dass die Vielfalt an Lebensräumen und Arten wieder zunimmt. "Bio" entpuppt sich da für mich mehr und mehr als ökologisches Lippenbekenntnis oder Seifenblase. 



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juni 2016, 22:55:28
Es gibt kein giftfreies Essen. 99,9% der Pestizide sind natürliche Inhaltsstoffe der Pflanzen, oft als sekundäre Pflanzenstoffe romantisiert.
Daraus wurde eine Ernährungshype mit völlig fehlgeleiteten Bräuchen.

Siehe Kohl und Glucosinolate. Kaum einer weiss, was drin ist, wenn der Kohl fertig zubereitet ist. Die Zubereitung legt fest, ob die Produkte aus den Glucosinolaten krebserregend oder heilungsfördernd sind wenn man schon krank ist.

Die tertiären Pflanzeninhaltsstoffe (Pestizide) sind noch weniger wichtig.
Der Vorteil von Biopestiziden ist, dass von denen keine Rückstände kontrolliert werden. Sonst wäre zB Weizenmehl nicht verkaufsfähig wegen Kupferhöchstmengenüberschreitung, obwohl nie mit Kupfer behandelt wurde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 04. Juni 2016, 22:55:34
Lest mal hier:
http://www.mischfruchtanbau.com/
Das geht auch anders.
Hm: Der Text macht, erstens, in keinster Weise greifbar & vor allem nachvollziehbar (!) deutlich, wie das Experiment funktioniert und was daran so großartig sein soll. Und zweitens hat die Hymne jemand verfasst, der zu den Abnehmern und Vermarktern des experimentierenden Landwirts zählt.

Merke: Marketing wird nicht dadurch erträglicher, dass es von "Bio"-Themen handelt ::).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 04. Juni 2016, 22:57:05
Fair enough, aber die Aussage, Bioprodukte seien bloss ungerechtfertigt teuer, ist öklogisches Pegidabellen, mehr nicht. Es mag Bioware geben, die zu teuer vermarktet wird, die trotz allem Herbizidrückstände enthält, aber das darf uns doch nicht dahinbringen, dass wir sagen, Glyphosat ist relativ unschädlich, also setzen wir es ein. So bescheiden mag ich nun mal nicht sein. Ich will naturnah produzierte Ware, ohne Herbizide, und bin bereit, dafür zu zahlen, und nein ein Schweizer Snob bin ich deswegen nicht, ich reserviere einfach den notwendigen Teil meines Geldes für gute Nahrungsmittel und verzichte auf anderes.

Dann mach das doch einfach, es steht Dir ja frei.  ::) :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 04. Juni 2016, 23:00:10
... Es mag Bioware geben, die zu teuer vermarktet wird, die trotz allem Herbizidrückstände enthält...
"Qualität" misst sich nicht allein und nicht mal vorwiegend daran, ob Lebensmittel Rückstände enthalten. Wichtigere Kriterien für "Qualität" sind für mich 1. Aroma, 2. Aroma, 3. Aroma, dann Frische, Nährstoff- und Vitamingehalt etc.pp.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 23:02:05
... Es mag Bioware geben, die zu teuer vermarktet wird, die trotz allem Herbizidrückstände enthält...
"Qualität" misst sich nicht allein und nicht mal vorwiegend daran, ob Lebensmittel Rückstände enthalten. Wichtigere Kriterien für "Qualität" sind für mich 1. Aroma, 2. Aroma, 3. Aroma, dann Frische, Nährstoff- und Vitamingehalt etc.pp.

Ja!

Weiterhin: Ich bin gerne bereit, für Lebensmittel mehr zu bezahlen, bei deren Produktion und Ernte die betreffenden Arbeiter anständig bezahlt werden und soziale Standards eingehalten werden.

Ob das Bio ist oder nicht, ist mir dabei erstmal schnuppe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 04. Juni 2016, 23:03:41
Genau so sehe ich das auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 04. Juni 2016, 23:13:02
... Es mag Bioware geben, die zu teuer vermarktet wird, die trotz allem Herbizidrückstände enthält...
"Qualität" misst sich nicht allein und nicht mal vorwiegend daran, ob Lebensmittel Rückstände enthalten. Wichtigere Kriterien für "Qualität" sind für mich 1. Aroma, 2. Aroma, 3. Aroma, dann Frische, Nährstoff- und Vitamingehalt etc.pp.
Ja!

Weiterhin: Ich bin gerne bereit, für Lebensmittel mehr zu bezahlen, bei deren Produktion und Ernte die betreffenden Arbeiter anständig bezahlt werden und soziale Standards eingehalten werden.

Ob das Bio ist oder nicht, ist mir dabei erstmal schnuppe.
Klar, faire Arbeitsbedingungen gehören auch dazu.

Und der Blick aufs Regionale: Lebensmittel, die in naher Umgebung produziert werden, haben wg. kurzer Transportwege erstens eine gute CO2-Bilanz. Zweitens sichern sie, dass die Kulturlandschaft in der Region gepflegt wird. 
Und wenn ich dann noch weiß, dass Bauer X auf seinem Getreidefeld Lerchenfenster offenhält, ist endgültig klar, wo ich meine Müslikörner einkaufe :).

Das "Bio"-Etikett brauche ich da wirklich nicht...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juni 2016, 23:30:01
Aus einem "ökologisch" angehauchten Blog:

"Statt zu Glyphosat und Co. zu greifen, hilft bei Schädlingsbefall oft schon ein Tee."

Besser is' das.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. Juni 2016, 23:34:37
Ich hab mal ein paar statistische Zahlen und den Taschen-Rechner bemüht. 8)
Ein Landwirt versorgt heute 142 Menschen.
Auf einer landwirtschaftlichen Gesamtfläche von 2290m² pro Kopf
Davon 1460m² Ackerland
.
.
.
macht je 1 Landwirt neben 117.860m² sonstiger Landwirtschaftsflächen = 207.320m² zu bewirtschaftende Ackerfläche.
...wer jetzt noch an "Bio für alle" glaubt - viel Spaß beim jäten!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 05. Juni 2016, 09:49:12
Dass Nahrungsmittel von sich aus Giftstoffe enthalten, ist mir bekannt. Auch schon diskutiert wurde, dass die Menge das Gift macht.
Aber warum soll ich auch noch zusätzliche Gifte im Essen oder in der Natur haben? Gerne glaube ich, das Glyphosat im Bier in der vorgefundenen Menge problemlos ist. Trotzdem ist mir Bier ohne Glyphosat lieber. Auch solches ohne Alkohol tut mir besser. Darum geht's. Und ja, klar tu ich das, also mein Geld dafür und nicht für ein grosses Auto einsetzen. Im Wallis werden derweil Weinfelder immer noch mit Helikoptern gespritzt, pestizidfreier Anbau geht da nicht, Bioweinbauern können sich noch so dagegen wehren. Dass dort die Böden wegen der Alu-Industrie mit mehr Schwermetallen als gemeint verseucht sind, konnten wir grad wieder lesen. Da brauch ich nicht auch noch Glyphosat-Rückstände.

Extensiver Anbau gibt weniger Ertrag. Dennoch gibt es genug Nahrung für alle Menschen auf der Erde. Noch. Wenn ich nicht irre, plädierte ich für Geburtenkontrolle, weniger Menschen, damit die dann alle bio essen können.

Der Zusammenhang von Round-Up und gentechnisch veränderten, Round-Up-toleranten Erntepflanzen blendet ihr wohl auch am liebsten aus. Monsanto sagt, was angebaut wird, und liefert das Saatgut. Faire Arbeitsbedingungen sind da keineswegs garantiert. In Indien brachten sich verzweifelte Landwirte um. Es gibt immer weniger Sorten. Und über die Auskreuzung genmanipulierten Erbguts wird geschwiegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 05. Juni 2016, 11:23:40
Das Schweigen der Lämmer.
Es sind ihnen bereits die Argumente ausgegangen.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. Juni 2016, 11:44:45
Es sind niemandem die Argumente ausgegangen. Vermutlich hat einfach niemand Lust sich deinen immer wiederkehrenden (teilweise hanebüchenen) Argumenten hinzugeben und sie zum x-ten Mal zu debattieren....
Alles, aber wirklich alles was du anführst wurde schon etliche Male besprochen, widerlegt,....

Nachlesen statt ständig von vorne anzufangen stünde dir ganz gut und anscheinend hättest du mehr als genug Zeit die letzten 119 Seiten durchzuarbeiten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. Juni 2016, 11:48:31
Ich grüble die ganze Zeit, ob ich nicht meine Signatur ändere.
Eine häufig im Internet zu findende ist diese:
"Lass dich nicht mit Idioten ein: Sie ziehen dich auf ihr Niveau herab und schlagen dich dort mit ihren eigenen Waffen!"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 05. Juni 2016, 11:53:32
Ich schaffs aber einfach nicht, zu deinen idiotischen Beiträgen zu schweigen.  :-[
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sternrenette am 05. Juni 2016, 11:57:08
Meint Ihr, dass diese Diskussion durch einen beiderseitigen Kompromiss beendet werden kann - oder sollte man nicht einfach die jeweils andere Meinung stehenlassen und selbst tun, was man für richtig hält?

Glaubenskriege um Glühfosfat, Leute!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. Juni 2016, 12:00:08
Was würdest du denn für richtig halten?

"Ohne Glyphosat geht die Welt nicht unter, aber sie wird auch keinen Deut besser" war hier schon mal Tagesmotto.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sternrenette am 05. Juni 2016, 12:06:24
Ich persönlich verwende kein Glüfosfat, es ging bisher anders. Das kann sich aber auch mal ändern.

Ich kaufe Biokaffee und -bananen, weil es in manchen Ländern Pflanzenschutzmittel, aber keine Schutzausrüstung dazu gibt.

Ich kaufe keinen Biozucker, weil das nicht öko ist. Die Raffinerie steht in der Schweiz. Und ich mag nicht Rüben hacken. Fungizidbehandlung halte ich für notwendig, die hat aber mit Glühfosfat nix zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. Juni 2016, 12:39:11
Ich schaffs aber einfach nicht

Wenn Du keine Ahnung von PSM oder Landwirtschaft hast, so wie ich von Atomphysik - dann lass es doch einfach!
Sonst sehe ich mich aus egozentrischen Gründen genötigt Atome zu spalten;
...der Wortspaltereien sind einfach genug.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 05. Juni 2016, 12:47:10
@dmks: Immerhin bin ich Verbraucher. Somit entscheide ich, was ich kaufe. Wenn du Landwirt bist, wirst du das herstellen müssen, was ich zu kaufen bereit bin, wenn du etwas an mir verdienen willst. Oder du musst mich umstimmen. Das ging hier bisher schief.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. Juni 2016, 13:17:47
Was soll man denn mehr tun als vernünftig und regional Lebensmittel zu produzieren - wenn man denn die Option "Märchenwald" nicht bedienen kann...  Mein Angebot für ein Praktikum in der Landwirtschaft hast du ja leider nicht angenommen.

8) Ich bin hauptberuflich übrigens kein Landwirt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 05. Juni 2016, 13:23:53
Immer wieder Sonntag, kommt bei Regen die Glückosphaterinnerung, .. schuppidubidupuu
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. Juni 2016, 16:08:33
Ich schaffs aber einfach nicht, zu deinen idiotischen Beiträgen zu schweigen.  :-[
Schreist du nach Apfelbaum oder gehen dir nur die Argumente aus?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 05. Juni 2016, 16:27:00
Schrie ich nach dem Apfelbaum, hätte ich geschrieben: "Dan, fuck you!". Hab ich aber nicht geschrieben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. Juni 2016, 16:33:57
Vielleicht ein Schluck zur Beruhigung?

http://www.schwarwel.de/wp-content/uploads/2016/02/160225glyphosat-col1000.jpg


Nachtrag:
Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) sieht keine Gefahr für die Gesundheit der Verbraucher.

"Um gesundheitlich bedenkliche Mengen von Glyphosat aufzunehmen, müsste ein Erwachsener an einem Tag rund 1.000 Liter Bier trinken"


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. Juni 2016, 16:38:03
Schrie ich nach dem Apfelbaum, hätte ich geschrieben: "Dan, fuck you!". Hab ich aber nicht geschrieben.
Ob es besser ist meine Beiträge idiotisch zu nennen wage ich zu bezweifeln..... allerdings ist es die Sache nicht wert sich drüber aufzuregen oder gar Nina und Thomas damit tu belästigen.... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. Juni 2016, 16:38:35
Vielleicht ein Schluck zur Beruhigung?

http://www.schwarwel.de/wp-content/uploads/2016/02/160225glyphosat-col1000.jpg

Der ist ja klasse! ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 05. Juni 2016, 16:40:46
Ich hatte bristlecones Beiträge als idiotisch bezeichnet.
Deine sind nicht mal das. Ich würd sie als Nichts bezeichnen, sozusagen threadtechnische Vakuum.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sternrenette am 05. Juni 2016, 16:50:33
Das Wetter reizt zum Schlammcatchen  ::)

Der Witz ist gut  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. Juni 2016, 16:56:39
Nee, nee kein Witz - der Lem meinte das so. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 05. Juni 2016, 18:08:52
 ;D

Wollen wir zu einem Ende finden? Nehmt euch ein Beispiel an der frommen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 05. Juni 2016, 20:02:10
Hier für die Sonntagabend-Leser nochmals die bescheuerte Diskussion von heute!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Juni 2016, 20:15:43
Danke fürs hochholen Lem und dass du auch an die denkst, die nicht ständig vorm Bildschirm hocken. Das beruhigt mich.

Ich meinte schon du meintest das vorhin ernst, als du das hier Geschrieben hast:
Das Schweigen der Lämmer.
Es sind ihnen bereits die Argumente ausgegangen.  :-\
War wohl doch nur Provokation im Eifer des Gefechts.

Also mir gehen ab und an wirklich die Argumente aus, aber hauptsächlich deswegen, weil ständig neue Vorwürfe oder Probleme erfunden werden (zB Fledermauskampagne vom BUND). Da kann ich dann nicht mehr argumentieren, sondern höchstens erklären, wie irgendwas funktioniert.
Ansonsten will ich auch nicht für oder gegen was sein, ich bin aber der Meinung, Glyphosat ist das falsche Beispiel um Herbizide zu kritisieren, da gibt es andere Wirkstoffe. Um Gentechnik zu kritisieren, ist Glyphosat auch das falsche Beispiel. Gerade hier in deutschland, wo nicht allzuviel gentechnik wächst. Aber das ist wieder eine andere Diskussion.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 05. Juni 2016, 20:17:20
Hier für die Sonntagabend-Leser nochmals die bescheuerte Diskussion von heute!

Naja, wo Du bist ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 05. Juni 2016, 20:28:34
Gerade hier in deutschland, wo nicht allzuviel gentechnik wächst.
Was ja eine nicht unbedeutende Sorge der Glyphosat-Gegner ist. Denn wenn man all die aufgeführten Argumente zum Klimaschutz und zur bodenschonenden Bearbeitung mittels Glyphosat konzequent zu Ende denkt, kommt zwangsläufig die Forderung nach der Zulassung gentechnisch veränderter Pflanzen dabei heraus: Erst wenn man durch die Glyphosatresistenz der Kulturpflanzen den Anwendungszeitpunkt deutlich hinter deren Jugenphase verlegen und dadurch die bodendeckende Wirkung der Unkräuter nutzen kann, ist ein lückenloser Schutz des Bodens gewährleistet. Erst dann muss man sich keine Sorgen mehr darüber machen, dass sich um die jetzige Zeit Maisäcker auf den Weg Richtung Ortsmitte machen.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Juni 2016, 21:08:34
Nee, Mais ist im Jugendstadium sehr empfindlich. Glaubt man kaum, aber wenns wirklich zuviel Unkraut gibt in der Jugendphase, erntet man nur Grünzeug und keine Körner. Wachsen tut er trotzdem, aber er setzt halt nix an. Ist leider nicht so robust wie eine Tomate oder ähnliches.
Also ist der Maisacker zur Aussaat in den meisten Fällen sauber.
Durch die paar Wochen muss man also durch, bei der Wetterlage aktuell hat andernorts aber auch Gras nicht geholfen, damit der Hang nicht in ide Dorfmitte läuft.

Ein neuer Trend ist eine Untersaat mit Gräsern. Klappt ab einer gewissen Wuchshöhe vom Mais und angepasster Herbizidstrategie. Ist mehr was für die Biogasler. Die würden zwar auf Kolben verzichten können, aber das Gras wird im Frühjahr dann doch mit Glyphosat abgespritzt, damit genug Feuchtigkeit im Boden als Keimwasser für den Mais da ist.

Also was die Amis machen, Glyphosatresistenten Mais säen, wenn Unkraut da ist, Glyphosat, wenn dann immenroch Unkraut da ist, dann Glyphosat, und wenns sein muss, machen die das auch 6 oder 7 mal in einer Kultur (in, nicht vor der Kultur!). Hinterher wundern sie sich dann, dass sie resistente Unkräuter haben.

Hier in Deutschland sind die Praktiken anders, so nen Scheiss machen wir hier nicht. Hier wird Glyphosat zum Resistenzmanagment benötigt. Wegen ALS-Resistenzen usw. weil man ab und an eben auch mal die Mittel wechseln muss und nicht ständig nur auf ein Pferd setzen kann.

Was ansonsten die Erosionsgefahr angeht, Direktsaat ist nicht nur wegen der Bodenbedeckung erosionsmindernd, sondern auch weil sich der Boden dichter lagert, auch oberflächlich. Deswegen kann er das Wasser ja auch nicht mehr so schnell aufnehmen, soviele Gänge schaffen die Regenwürmer einfach nicht. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 05. Juni 2016, 22:14:08
so nen Scheiss machen wir hier nicht.
Aber ich fürchte, etliche täten es wenn sie denn dürften.

Danke für deine Erläuterungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 05. Juni 2016, 22:24:22
Hier für die Sonntagabend-Leser nochmals die bescheuerte Diskussion von heute!
Naja, wo Du bist ...
Eben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Juni 2016, 22:47:28
Fürs Protokoll, hatte es heute Mittag schon gelesen. War mir zu blöd, was dazu zu schreiben.

Heute Abend kam die Provokation von genau der anderen Richtung wie die provokation von heut morgen, da hats mir dann doch nen Kommentar entlockt.

Mittlerweile bin ich froh, dass Floris die Diskussion wieder auf ein sachlicheres Niveau geholt hat. Ich versteh nicht, warum man bei sachlichen Themen immer wieder irgendwelche persönlichen Vorlieben oder anderen, nichtthemenbezogenen Kram loslassen muss. Wer was zum Thema zu sagen hat, kanns gerne tun. Aber man braucht keine Diskussion zerlabern, weil man keine Erfahrungen oder Kenntnise in der Diskussion anbringen kann. Das erschwert die Diskussion ungemein, und ich finde man sollte sich mit solchen Themen ruhig auseinandersetzen können.

Ist nicht als persönlicher Angriff gemeint, geht mir woanders noch mehr auf den Sack.

Floris, glaube ich nicht. Die wissen um den Wert ihrer Flächen. Ich kenne jedenfalls keinen, ausser natürlich ein paar Hobbygärtnern... Die und ihre Wege, anderes Thema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Juni 2016, 09:59:36
so nen Scheiss machen wir hier nicht.
Aber ich fürchte, etliche täten es wenn sie denn dürften.

Auch deshalb:
Der kommerzielle Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen ist in Deutschland seit 2012 verboten.
Wir können also Glyphosat weiterhin unabhängig davon betrachten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 06. Juni 2016, 10:33:35
Ja, natürlich. Was in anderen Ländern passiert, aus denen wir Erzeugnisse einführen, kann uns egal sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Juni 2016, 10:43:44
Nun, ich denke es ist legitim auch mal ein positives Beispiel anzuführen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 06. Juni 2016, 10:44:46
Was in den Ländern passiert, die du ansprichst, bleibt unberührt davon, ob Glyphosat in der EU weiter eingesetzt werden darf oder nicht.
In der EU selbst gibt es fast keine Gentech-Pflanzen auf den Äckern, Tendenz stetig weiter abnehmend. Und 19 EU-Länder haben einen Antrag eingebracht, dem zufolge der kommerzielle Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen komplett verboten werden soll.

dmks hat Recht:
... Wir können also Glyphosat weiterhin unabhängig davon betrachten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Juni 2016, 15:46:54
Heute keine Verlängerung der Zulassung beschlossen.
20 Staaten stimmten dafür,
 1 Staat dagegen,
 6 Staaten enthielten sich

Dadurch entstand aber noch keine Mehrheit ???

Die Rechnung geht so:
"Eine qualifizierte Mehrheit auf EU-Ebene ist erreicht, wenn 55 Prozent der Mitgliedstaaten, die gleichzeitig 65 Prozent der Bevölkerung repräsentieren, für einen Vorschlag stimmen. Weil das zweite Kriterium von den 20 EU-Mitgliedstaaten, die sich für die Zulassung von Glyphosat aussprachen, nicht erfüllt wurde, kam die qualifizierte Mehrheit nicht zustande."

Ich sag's mal so:
Keine Meinung zu haben kann auch die Welt verändern...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Juni 2016, 21:12:03
De facto bedeutet die Enthaltung Deutschlands in dieser Frage ein Nein. Das weiß natürlich auch die SPD.
Aber so allmählich dürfte ihr dämmern, dass der so angerichtete Flurschaden das politische Klima in der EU nicht gerade zum Guten verändert hat.
Und ihr "zuhause" diese Haltung letztlich wenig bis nichts einbringen wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 06. Juni 2016, 22:13:08
Dann also Schluss mit Glyphosat?
Sehr gut.
Lasst uns das nächste Herbizid verbieten!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Juni 2016, 22:31:30
Dann also Schluss mit Glyphosat?

Nein, nur diese Veranstaltung war erstmal eine Nullnummer.
Die Entscheidung wird nun in einem Vermittlungsausschuss gefällt. Falls es wieder kein Ergebnis gibt, entscheidet die EU-Kommission.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Juni 2016, 22:43:53
Lasst uns das nächste Herbizid verbieten!

uns???
Bist Du nicht Schweizer?
Die Schweiz ist weder an der Abstimmung beteiligt noch vom Ergebnis betroffen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Juni 2016, 22:46:00
Ich teile bekanntlich die Auffassung nicht, die Zulassung nicht zu verlängern, aber dass Malta wenigstens den Mut hat, tatsächlich mit Nein zu bestimmen, anstatt sich wie die großen Mitgliedsstaaten Deutschland, Frankreich und Italien pro forma zu enthalten, ist wenigstens konsequent.

Ich hoffe, die EU-Kommission lässt die Mitgliedsstaaten nunmehr im Regen stehen und die Suppe selbst auslöffeln. Allerdings werden auch dann die nationalen Populisten triumphieren. Und das  ist der eigentliche Schaden: Dass über die ganze Prozedur Fachbehörden und Entscheidungsgremien massiv und mutwillig in ihrer Glaubwürdigkeit beschädigt werden, fördert die Politikverdrossenheit und arbeitet Populisten in die Hände.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. Juni 2016, 23:37:40
es gibt noch etwas anderes als politikverdrossenheit? echt? wo? ???

und diesen ganzen spinnerten bund&co-glyphosat-gegni wünsche ich... :-X :-X :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Juni 2016, 07:19:46
Thüringens Umweltministerin legt nochmal nach: "«Die Biodiversität auf landwirtschaftlichen Flächen ist durch den massiven Glyphosat-Einsatz seit Jahren rückläufig», begründete sie ihre Forderung. Zudem litten Flüsse und Seen unter der Substanz, die im Verdacht steht, Krebs zu erregen. Auch im Trinkwasser sei das Herbizid nachzuweisen. «

Bekommen Flüsse und Seen jetzt Krebs?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 07. Juni 2016, 07:36:23
Flusskrebse werden anscheinend gefördert.  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 07. Juni 2016, 08:00:48
Der war gut!  ;D *schenkelklopf*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Juni 2016, 08:13:52
Die Politik einer Grünen darf etwas weltanschaulich geprägt sein. Dafür wurde sie gewählt.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Juni 2016, 08:29:30
Eine Weltanschauung hat jeder, wie sollte es auch anders gehen?

Traurig ist nur, dass ein großer Teil des politischen Spektrums, der sich für aufgeklärt, kritisch und eher linksliberal hält, tatsächlich ganz andere Auffassungen praktiziert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lem am 07. Juni 2016, 08:30:45
Ja, die Enttäuschung habe ich schon lange hinter mir.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 07. Juni 2016, 09:42:18
Links bedeutet, die Gesellschaft verändern zu wollen.

Rechts ist gleich konservativ, also die Verhältnisse bewahren zu wollen.

Die Grünen befinden sich in einem echten Dilemma.

Sie streiten energisch für die Bewahrung der Natur und das ist stockkonservativ und rechts und eigentlich ist ihnen die Natur wichtiger als die Menschen und das ist auch rechts. Bei anderen Konservativen ist die Wirtschaft wichtiger als die Menschen.

Bei Umweltverschmutzungen wollen sie diese ändern und das ist links.

Ergo: Die Grünen passen aus ihrem Selbstverständnis heraus nicht in das Links-Rechts-Schema.

Auch allgemein ist das Links-Rechts-Schema überholt und nichts beweist das mehr als die beiden Extreme, die sich in ihren Forderungen und Anschauungen sehr gleichen, was diese aber entrüstet bestreiten würden. Aber Links und Rechtsextreme sind beiden mit den gleichen Argumenten gegen den Staat, gegen Europa, gegen den Euro (das einzige Vernünftige), gegen die Amerikaner, für die Russen, für Gewalt als politisches Mittel und auch gegen die Juden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 07. Juni 2016, 10:11:12
OMG. Und dieses extrem vereinfachte Formulieren vermeintlicher Wahrheiten nennt man populistisch  ;D. Oder Populismus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 07. Juni 2016, 14:52:19
Populismus wäre es die These aufzustellen Politik hätte etwas mit Geld zu tun 8)
Dann hätte auch die Entscheidungsfreudigkeit etwas mit dem jeweiligen Beitrag zum Bruttoinlandsprodukt zu tun, und wo wäre dann die Landwirtschaft mit ihren 0,6% Anteil am BIP?
Oder in nüchternen Zahlen -
Bruttowertschöpfung in Deutschland (in Milliarden Euro) nach Wirtschaftsbereichen:

Land- und Forstwirtschaft; Fischerei              14,9
Produzierendes Gewerbe                            700,4
darunter: Verarbeitendes Gewerbe              614,5 (davon Autoindustrie ca. 122 Milliarden)
Baugewerbe                                              127,7
Handel, Verkehr, Gastgewerbe                    421,0
Information und Kommunikation                133,9
Finanz- und Versicherungsdienstleister        106,7
Grundstücks- und Wohnungswesen            304,2
Unternehmensdienstleister                        304,7
Öffentl. Dienstleister,Erziehung,Gesundheit  497,7
Sonstige Dienstleister                                110,8
gesamt                                                  2 722,5

Ist es jetzt Polemik wenn ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, daß nicht die Auswirkungen einer Entscheidung auf die Landwirtschaft direkt, sondern viel mehr die Auswirkungen der Entscheidung auf andere Wirtschaftsbereiche politisch/finanziell relevant sein könnten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Juni 2016, 17:18:34
Nächste Runde: Bioland verlangt "Schadenersatz":


"Teils würden Bio-Ernten durch Pestizide aus der konventionellen Landwirtschaft unbrauchbar. Der Verband spricht von Schäden in Höhe von bis zu 100 000 Euro pro Erzeugerbetrieb und verlangte deshalb am Dienstag in einem offenen Brief an Bundeslandwirtschaftsminister Christian Schmidt (CSU) sowie an das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) einen Zulassungsstopp für Spritzmittel, die über die Luft verteilt werden."

Den wirds zwar nicht geben, aber darauf kommt es auch gar nicht an - Hauptsache nachgelegt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 07. Juni 2016, 17:24:19
Aus wirtschaftlicher Sicht kann ich das gut nachvollziehen. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Juni 2016, 17:44:18
Sollte es eine Abdrift von PSM beim Ausbringen geben, die zu einer nachweisbaren Belastung der Produkte auf dem Nachbaracker führt, dürfte das in der Tat ein Grund sein.
Erstmal ist das allerdings eine Behauptung, die durch Messergebnisse gestützt werden müsste.
Frage: Gibt es Daten, dass Bioprodukte Glyphosat enthalten (das vom Nachbarfeld stammt) und deshalb nicht verkehrsfähig oder nicht vermarktbar sind?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. Juni 2016, 17:52:24
wahrscheinlich nicht. aber alle ökodogmatiki werden jede aktion gegen "das gift" gut und nachvollziehbar finden, egal ob es belastbare beweise für welche vorwürfe auch immer gibt. hexenjagd eben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 07. Juni 2016, 18:00:04
Ich hege Zweifel!
Zum einen sind die Ausbringungstechniken sehr weit entwickelt so daß eine sehr genaue Ausbringung möglich ist, zum anderen sind entsprechende Abstände festgelegt.

Fakt ist: Abdrift allgemein wird sich bei bestimmten Applikationsverfahren (zB. Nebeln)oder im Fall von plötzlichen Böen nie ganz vermeiden lassen - halte ich bei Glyphosat aber für unwahrscheinlich, da es meist bodennah ausgebracht wird und dabei kein besonders hoher Druck erforderlich ist (es genügt die Benetzung der Pflanze von oben - eine Verwirbelung ist nicht erforderlich)

Den genannten Betrag von 100.000 Euro kann ich ebenso nicht nachvollziehen. (bei einem derzeitigen Weizenpreis von 170 Euro je Tonne und einem Ertrag von etwa 7 Tonnen je Hektar wären das für einen konventionellen Betrieb etwa 84 Hektar Totalausfall )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 07. Juni 2016, 18:10:32
In dem Artikel,  den ich heute morgen las, war nicht mit einem Wort Glyphosat erwähnt worden.  Es ging um andere Herbizide.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Juni 2016, 18:23:58
Ja, ursprünglich gin es um die beiden Herbizide Pendimethalin und Prosulfocarb, wie man in dem von mir verlinkten Artikel nachlesen kann oder ausführlicher in dieser Bioland-Mitteilung vom letzten Jahr.

Was man dazusagen sollte, aber bewusst nicht nur nicht tut, sondern - auch bewusst - sogar ins Gegenteil verkehrt:

Glyphosat ist eben gerade nicht flüchtig und kann deshalb auch nicht wie die beiden genannten PSM über die Luft ferntransportiert werden.

Es wäre also eine in dieser Hinsicht sichere Alternative zu anderen PSM.
Von daher müsste Bioland doch froh sein - oder zumindest gleichgültig - wenn Landwirte Glyphosat einsetzen.
Das passt aber nicht zur gegenwärtigen "Der-Zweck-heiligt-alle-Mittel-Kampagne".


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. Juni 2016, 18:29:29
wenn das so weitergeht, werde ich nicht nur die grünen und den bund, sondern auch noch bioland&co komplett boykottieren müssen... :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Juni 2016, 18:36:13
Noch was:

In dem oben in #1831 verlinkten Biolandbericht heißt es:

"Die EU-Genehmigung des Wirkstoffes Pendimethalin läuft am 31. Juli 2016 aus".

Das wäre dann dieselbe Frist wie beim Glyphosat. Wäre es da nicht angebracht, gegen die Verlängerung der Zulassung dieses Wirkstoffs zu protestieren, der nach Bioland-Info (die sich Untersuchungen stützt) offenbar erhebliche Probleme verursacht hat?

Hat man davon was gehört?


In der PSM-Datenbank des BvL finde ich die Info, dass die Zulassung zumindest eines Produkts - Stallion SYNC Tec -, dass diesen Wirkstoff enthält, bis zum 31.12.2025 läuft. Demnach wurde wohl die Zulassung für Pendimethalin verlängert.

Mit Auflagen, die verhindern sollen, dass durch Verdampfen des Wirkstoffs Schäden auftreten.

Siehe auch BVL-Fachmeldung Neue Anwendungsbestimmungen für Pflanzenschutzmittel mit den Wirkstoffen Pendimethalin und Prosulfocarb vom 10.03.2016.

Die dürfte Bioland auch kennen.

Wieso dann einen Tag nach erneutem Abstimmungspatt auf EU-Ebene eine Pressemitteilung, die suggeriert, Glyphosat wäre auch ein in dieser Hinsicht problematischer Stoff.

Noch was zu Glyphosat.  :-X

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 07. Juni 2016, 19:11:20
... Noch was zu Glyphosat.  :-X
Nuja ;D :-X.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 07. Juni 2016, 19:48:29
Brissel, danke für den Link! Der hat mich doch heute tatsächlich noch zum lachen gebracht.... ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: chris78 am 07. Juni 2016, 20:08:30
hier gibts noch jede Menge Gedanken zum Thema, durchaus lesenswert:

http://www.achgut.com/suche/eyJyZXN1bHRfcGFnZSI6InN1Y2hlXC9pbmRleCNzdWNoZXJnZWJuaXNzZSIsImtleXdvcmRzIjoiZ2x5cGhvc2F0In0#suchergebnisse


Grüße
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 07. Juni 2016, 20:28:46

Noch was zu Glyphosat.  :-X

Jetzt weiß ich endlich, warum unsere Umweltministerin tatsächlich Probleme mit diesem Teufels-/Hexenzeugs hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: tarokaja am 08. Juni 2016, 15:04:49
Nun also auch hier...  ::)

Auftrag Bericht zu Glyphosatrückständen CH
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Juni 2016, 15:14:10
Letztlich wird ein ohnehin gut untersuchtes Präparat noch ein wenig besser untersucht, was im Prinzip in Ordnung ist. Darüber hinaus finden sich in unseren Lebensmitten ein paar tausend weitere Verbindungen, die so gut wie gar nicht untersucht sind.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 08. Juni 2016, 23:13:30
zB. Dimethylterephthalat?

Ein interessanter Satz wenn - man beachte die Einheiten gegenüber den bei PSM üblichen 0,1 µg/L

"Bedarfsgegenstände aus Kunststoff dürfen ihre Bestandteile nicht in Mengen von mehr als 10 mg pro Quadratdezimeter
der Oberfläche des Bedarfsgegenstandes (mg/dm2) auf Lebensmittel übertragen"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. Juni 2016, 23:23:59
Eher nicht. Fang mal mit Karamell an, dazu gibts fast keine Studien, man weiß nicht richtig was es ist, und man weiß nicht richtig, wie es wirkt.
Man kennts nur aus Tradition.
Schäden durch Karamell sind nicht belegt, deswegen kümmert sich auch keiner drum. Deswegen ist auch nichts belegt. Untersuch da smal ähnlich penibel wie Glyphosat...
Allein das chemische Grundverständnis mit übertriebenem Sicherheitsgedanke sagt, Furanringe: aufpassen...

Was mich erschreckt, ist dass die Schweiz auch schon so anfängt wie die satten Staaten in der EU.
Das in D die dpa den Sachverhalt noch nicht verstanden hat, kann man in jeder Pressemeldung von ihr nachvollziehen. Auf diesen Zug muss man aber nicht aufspringen, wer weiß, wo der hinfährt.
Den Schweizern hat wohl noch niemand erklärt, das das BfR die Rückstandshöchstmengen mit aufgrund der Urinfunde nach oben korrigiert hat. Weil reell weniger Glyphosat gefunden wurde, als in den ursprünglichen Studien als Annahme berechnet wurde.
Aber ok, suchet, wenn ihrs nicht lassen könnt.

Woanders werdet ihr eher fündig...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 08. Juni 2016, 23:34:02
Mal von Karamell und Schweizern abgesehen - nochmal die gurke in die Plastiktüte gepackt...

Ich tu mich heut schwer mit rechnen - aber wenn der dm² die Seitenfläche eines Liter-Würfels ist und die 2x Kommastellen...
Dann ist die 100.000 fache Menge Kunststoffausdünstungen gegenüber dem PSM?

Ich müßte also 100.000 Jahre leben um die Selbe Menge PSM aufzunehmen wie in einem Jahr an diesen aus Kunststoffen emittierenden Stoffen? Bei Lebensmitteln wie gesagt. Dimethylterephthalat ist ja in jedem Kunststoff  8) selbst in jedem Schlüppergummi!  ;D

Macht euch keine Sorgen!
Und Gute Nacht Deutschland.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 09. Juni 2016, 00:10:03
Wenn du keine 100.000 Jahre alt wirst, weißt du ja jetzt, warum.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 09. Juni 2016, 14:07:24
Passt gerade nur indirekt, aber ich muss das mal kurz loswerden:

Ich hab ja nun gestern mal wieder heiße Diskussionen über das gute Glücksphosphat geführt und dabei die eine oder andere Story aus dem Link von chris78 eingeflochten.... da hatte ich ja was angestellt! :o
Da kommen plötzlich Nachrichten und Kommentare wie: "ich wünsche dir, dass du möglichst bald an Krebs verreckst du ahnungsloser Idiot"
oder
"wie naiv und dumm kann man sein diesen Betrügern zu glauben du Trottel? Hoffentlich krepierst du bald jämmerlich an Krebs!"
Am harmlosesten war noch:
"Frag doch mal die ganzen krebskranken Menschen ob die noch Glyphosat wollen! Das Zeug hat schon Millionen Menschen umgebracht da es der Hauptauslöser ALLER Krebsarten ist! Ich wünsche dir Krebs vielleicht wachst du dann auf!"

Von den Beleidigungen und Todeswünschen mal abgesehen bin ich echt schockiert wie gut diese "Verdummungsmaschinerie" inzwischen funktioniert, dass es offensichtlich erwachsene Menschen gibt die der festen Überzeugung sind, dass ein Glyphosatverbot Krebs nahezu auslöscht.... :o :o :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 09. Juni 2016, 14:10:14
Entschuldige bitte, aber ich kann nicht anders:


;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 09. Juni 2016, 14:16:25
Sch'glaub 'sch auch
;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. Juni 2016, 14:21:01
Passt gerade nur indirekt, aber ich muss das mal kurz loswerden:
....

Die außerordentliche Empathie und das sanfte Wesen so mancher ökologisch sensiblen Mitmenschen ist mir auch schon aufgefallen und zuteil geworden.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 09. Juni 2016, 14:24:42
Von den Beleidigungen und Todeswünschen mal abgesehen bin ich echt schockiert wie gut diese "Verdummungsmaschinerie" inzwischen funktioniert, dass es offensichtlich erwachsene Menschen gibt die der festen Überzeugung sind, dass ein Glyphosatverbot Krebs nahezu auslöscht.... :o :o :o

Leider handelt es sich dabei nicht um nur erwachsene Menschen, sondern sehr oft um intelligente, erwachsene Menschen, häufig mit Studienabschluß und akademischem Titel. Ich find´s zu Heulen. Wohin ist die Vernunft verschwunden? Abgründe!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rüttelplatte am 09. Juni 2016, 14:26:50
Ist wie bei der Religion, keiner kanns Beweisen, aber alle glauben dran.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. Juni 2016, 14:54:03
In der Sekunde klingelte es an der Tür: Ein furchtbar netter junger Typ, der sich auch noch wie ich als Holsteiner entpuppte, wirbt für eine Mitgliedschaft beim NaBu.
Ich habe ihm gesagt, dass mir vieles an der Arbeit des NaBu vor Ort gefällt, ich aber wegen der offiziellen Politik des NaBu zum Thema Glyphosat auch dort derzeit nicht Mitglied werden möchte.
Der Gute hat tatsächlich nachgefragt und sich meine Worte freundlich angehört.
Ändern wird das nichts.


Wobei der NaBu früher eine deutlich entspanntere Einstellung zum Einsatz von Roundup bei der Bekämpfung der Traubenkirsche hatte und sich immerhin dazu bekennt.

Vielerorts breitet sich die Spätblühende Traubenkirsche dramatisch aus. Dabei behindert die vitale Gehölzart den Erhalt der baumarmen Landschaft. Nachfolgend werden die Erfahrungen zusammenfassend dargestellt, die von 1977 bis 2004 in Schleswig-Holstein gesammelt wurden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 09. Juni 2016, 19:49:13
Für den NaBu hab ich leider keine Zahlen gefunden :-\
Trotzdem mal ein anderer Zahlenvergleich:

-In Deutschland gibt es rund 280.000 Landwirtschaftsbetriebe, davon etwa 250.000 Familienbetriebe.
-Greenpeace hat 580.000 "Fördermitglieder" - also Geldgeber, die sowohl natürliche Personen als auch juristische Personen (Vereine, Unternehmen, etc.) sind.

Es stehen also rein statistisch pro Landwirtschaftsbetrieb in Deutschland zwei Greenpeace-Finanzierer vor der Tür...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Juni 2016, 00:20:22
... welche für Greenpeace spenden und anschließend mit reinem Gewissen die Schnäppchen im Aldi jagen. Um die konventionellen Bauern in der Region zu unterstützen... um nach dem Essen bei Facebook den nächsten Skandalbericht zu teilen, der wieder den ein oder anderen Kleinbäuerlichen Betrieb zum aufgeben zwingt...

Neueste Masche, an den Überschwemmungen sind die Maisäcker schuld, nicht die Pflastersteine. Auch beim Mais hat sich gezeigt, dass die damalige Idee der Grünen lange nicht zu Ende gedacht war.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Juni 2016, 07:56:11
Neueste Masche, an den Überschwemmungen sind die Maisäcker schuld, nicht die Pflastersteine.

So lässt sich das Problem aber spielend aus den Städten delegieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 10. Juni 2016, 08:40:10
Mir ist gerade etwas schreckliches aufgefallen! :o

Ich habe seit nunmehr etwa 35 Jahren Umgang mit Pflanzenschutzmitteln; in dieser Zeit sind mir etwa die Hälfte der Haare ausgegangen, der Rest ist  ergraut :-[ Die Augen sind leicht weitsichtig geworden. :-\ Weiterhin hat sich das Gewebe im Bauchbereich etwas mit Fetten angereichert...

Was hat dieses Teufelszeug nur aus mir gemacht!!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Juni 2016, 08:43:15
Gucke Dir mal so manchen anderen Alterskameraden an, der nicht mit PSM zu tun hatte!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 10. Juni 2016, 08:55:20
Da geht's dir aber noch vergleichbar gut, wenn weiter nichts passiert ist. Ich könnte da noch ein paar weitere Veränderungen aufführen.

Das Problem liegt hier doch eindeutig wieder mal in der Realitätsferne des zuständigen wissenschaftlichen und administrativen Personals:
Was gab es doch vor 35 und mehr Jahren noch für eine reichhaltige Auswahl an Pflanzenschutzmitteln. Das meiste davon ist verschwunden, entweder still und heimlich ausgelaufen und nicht wieder zugelassen oder mit Anwendungsverboten belegt. Nur der nun offensichtliche Hauptübeltäter hat sich all die Jahre durch die Prüfungen durchlaviert und es bis heute geschafft offiziell unauffällig zu bleiben. Das zeigt doch, wie eindeutig ungeeinget das ganze System ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 10. Juni 2016, 14:24:43
....oder der vermeintliche Hauptübeltäter, was selbstverständlich völlig ausgeschlossen ist....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 10. Juni 2016, 14:32:16
Die Wirkungen von Glyphosat werden jetzt erst auffällig, weil sie über Jahrzehnte von anderen, noch viel schlimmeren Umweltgiften verdeckt worden sind.
Deshalb werden nach einem Verbot von Glyphosat die schlimmen Wirkungen anderer Umweltgifte auffällig werden und ins Bewusstsein der kritischen Öffentlichkeit treten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Juni 2016, 14:38:16
Da Glyphosat immer billiger geworden ist und Treibstoffe und Arbeitszeit immer teurer, wird dieser Wirkstoff gern genutzt, um Äcker damit „sauber“ zu bekommen. Früher musste der Traktor ran und Unkraut und Ausfallgetreide unterarbeiten. Was jetzt umweltfreundlicher ist, sollen Fachleute beurteilen. Die massenhafte Verwendung von Glyphosat fällt auch dem geübten Laien anhand der „Herbstfärbung“ großer Felder auf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 10. Juni 2016, 22:09:54
Da geht's dir aber noch vergleichbar gut, wenn weiter nichts passiert ist. Ich könnte da noch ein paar weitere Veränderungen aufführen.

Stimmt! Es ist auch über die Jahre eine latente Faltenbildung der Haut aufgetreten. Ganz offensichtlich auch Lachfalten - wodurch eine psychostimulierende Wirkung der Mittel nicht mehr ausgeschlossen werden kann. Nicht erwiesen, nicht sinnvoll nachzuweisen, aber eben nicht auszuschließen und noch schwerer zu widerlegen!
Und demnach extrem gefährlich!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Juni 2016, 06:36:27
So geht Alarmismus:


"Das Landesumweltamt hat an mehreren Messstellen in Brandenburg Glyphosat im Grundwasser nachgewiesen. Bei 20 Grundwasserproben im Zeitraum 2011 bis 2014 wurde der Grenzwert von 0,1 µg/l überschritten. Insgesamt wurden in diesem Zeitraum 1.313 Proben analysiert. Die Ergebnisse wurden nach einer Anfrage der Landtagsfraktion von Bündnis90/Die Grünen bekannt...

Der agrarpolitische Sprecher der Fraktion, Benjamin Raschke, nannte die Werte ziemlich hoch und bedenklich. 'Glyphosat hat im Grundwasser nichts zu suchen, zweitens liegt das in Schutzgebieten, das heißt, alle empfindlichen Wasserorganismen werden im Zweifel davon geschädigt', sagte Raschke dem rbb am Freitag."

Ein Blick in die Tabelle zeigt, dass der höchste Messwert bei 0,59 µg/l lag.


(Quelle) (Hervorhebung von mir)

Und zur Erinnerung: der Wert von 0,1 µg/L ist nicht toxikologisch oder ökotoxikologisch begründet, sondern orientiert sich an der bei Verabschiedung des Gesetzes möglichen Nachweisgrenze der meisten Stoffe.



Und dazu passend ein lesenswerter Artikel von Edgar Ludwig Gärtner in der Huffington Post:

Angst statt Risikomündigkeit oder das Gesetz des Stärkeren in der Wissenschaft. Glyphosat als Beispiel

(Der Artikel ist auch in der NZZ erschienen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Juni 2016, 00:32:13
So ganz langsam nimmt die Zahl der kritischen Beiträge, die man aktuell im Internet findet, zu:

Glyphosat: Substanzlose Kritik und „gekaufte“ Befürworter

Daraus ein treffender Satz: "Wo Argumente fehlen, müssen pseudowissenschaftliche Anti-GMO-Aktivisten sich in Ad-Hominem-Attacken flüchten."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Juni 2016, 15:43:10
Über die Parallelen von Ausländerangst und Glyphosatfurcht schreibt in der ZEIT Ortwin Renn (Wikipedia zum Autor):

Ob Glyphosat, Einbrüche oder Ausländer: Politiker schüren diffuse Ängste, um Wähler zu gewinnen. Eine erfolgreiche Masche, der unwissende Mensch reagiert allzu gern über.

Bezeichnend sind einige der Leserkommentare zu dem Artikel. Motto: "Meine Angst gehört mir, und die lass ich mir auch nicht nehmen!"

Oder, wie der Autor dazu treffend schreibt: "Menschen, die niemandem mehr bei der Einstufung von Gefahren vertrauen, weil sie davon ausgehen, dass alles Wissen interessen- oder machtgebunden ist, verlangen von Staat und Wirtschaft ein Nullrisiko. Man solle doch besser auf Risiken verzichten, solange sich deren Höhe partout nicht einschätzen lässt, so ihre Idee."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. Juni 2016, 22:38:21
http://liquid-news.com/e-zigaretten/wp-content/uploads/2015/12/Zero-Risk.jpg
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 17. Juni 2016, 00:29:31
So ganz langsam nimmt die Zahl der kritischen Beiträge, die man aktuell im Internet findet, zu....
Ja. Ein lesens- und bedenkenswerter Beitrag zur Debatte findet sich zum Beispiel hier.
Dort wird der Agrarwissenschaftler Günter Neumann zitiert, Professor an der Universität Hohenheim. Angenehm sachlich argumentiert er dafür, Glyphosat zwar kritisch, aber differenziert zu betrachten, nüchtern Vor- und Nachteile verschiedener Bodenbearbeitungstechniken in der Landwirtschaft zu prüfen und die ökologischen Auswirkungen von Wirk- und Hilfsstoffen säuberlich voneinander zu trennen.
Er selbst kommt zu dem Schluss, dass ein Glyphosat-Verbot fatal wäre, dass der Stoff aber unbedingt sachkundig angewendet gehört und der eine oder andere Einsatzzweck kritisch überprüft und eventuell auch eingeschränkt werden sollte. Für Leser/innen dieses Fadens hier ist dieses Ergebnis weder neu noch überraschend; am verlinkten Ort ist's aber auf ruhige, plausible und gut verständliche Art nochmal dargestellt (relativ knapp), daher lesenwert.

In der politischen Debatte hingegen kippt den Glyphosat-Verteuflern immer wieder die Stimme. Jüngstes Beispiel: die Grünen-Fraktion im saarländischen Landtag.
Wobei der gröbste Unfug aus den einschlägigen Grünen-Pressemitteilungen - etwa die Behauptung, der Stoff Glyphosat sei der Hauptverantwortliche für abnehmende Artenvielfalt - kein mediales Echo fand; vermeldet wurde im Vorfeld der betreffenden Landtagssitzung nur die schlichte Nachricht, dass die Grünen ein Glyphosat-Verbot auf Landesebene forderten. "Ausnüchtern" verlogener Aufgeregtheit, Ausfiltern von "Dummtüch" und widersprüchlichen bis falschen Behauptungen - das ist auch ein Weg, wie Medien einen ordentlichen Job machen können...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. Juni 2016, 07:37:00
Ach, wären doch noch mehr Journalisten so sachlich und unaufgeregt wie Du.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: maigrün am 20. Juni 2016, 18:58:07
mal wieder eine herrliche mail von avaaz:

"Liebe Avaazerinnen und Avaazer,

ich kann es selbst kaum glauben. In wenigen Monaten könnte Europa tatsächlich das Pflanzengift verbieten, auf dem das gesamte Geschäftsmodell von Monsanto basiert!

Glyphosat vernichtet *alles* — mit Ausnahme von Monsantos gentechnisch veränderten Pflanzen. So verwandelt es unseren Planeten in ein ökologisches Brachland, auf dem nur noch Gen-Pflanzen gedeihen können. Es ist apokalyptisch.

Schlimmer noch: Der Einsatz von Glyphosat steigt rasant. Bei 90 Prozent von uns wurde es im Körper gefunden und laut einer neuen Studie verursacht es wahrscheinlich Krebs!

Im Einsatz gegen die Neuzulassung von Glyphosat in Europa haben wir diesen Monat einen großen Erfolg erzielt. Alle sagten uns, es sei unmöglich — doch wir haben das Blatt gewendet! Der führende EU-Politiker Pavel Poc sagte: „Avaaz ist zweifelsohne die treibende Kraft beim Thema Glyphosat.“

Die EU entscheidet in den kommenden Monaten über das Verbot. Dies ist der kritische Moment – wenn wir jetzt alle dazu beisteuern, können wir einen Plan in die Wege leiten, um unabhängige Forschung zu finanzieren, den Druck auf Entscheidungsträger aufrechtzuerhalten und einen Erfolg in Europa einzufahren, der weltweite Kreise zieht. Leisten Sie einen kleinen Spendenbeitrag, um das zu ermöglichen."

 ;)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. Juni 2016, 19:11:14
na, dann aber nichts wie jede menge geld für das seelenheil überweisen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juni 2016, 19:52:39
Zu Avaaz ein schon etwas älterer Link: http://www.linksnet.de/de/artikel/26929

Weiter: "Die britische Zeitung The Guardian schrieb: „Zyniker argumentieren, dass das Unterzeichnen einer Online-Petition wie das Beitreten einer Facebook-Gruppe, nur Sekunden braucht, wenig erreicht und die Online-Aktivisten nicht dazu ermutigt, sich genau mit den jeweiligen Themen zu befassen.“

SPON: „Kritiker bemängeln, dass Avaaz etwas für Pseudo-Aktivisten sei, die sich dort mit dem geringst möglichen Aufwand das gute Gewissen erkaufen könnten, etwas gegen das Unrecht in der Welt getan zu haben.“ [utrl=https://de.wikipedia.org/wiki/Avaaz#Kritik ](Quelle)[/url]

Avaaz bedient halt den grün-alternativen Zeitgeist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Juni 2016, 11:58:19
Frankreich hat angekündigt, bei der erneuten Abstimmung sich nicht mehr zu enthalten, sondern mit Nein zu stimmen.

Damit wird es keine Mehrheit geben, und es liegt an der EU-Kommission - die könnte die Zulassung für Glyphosat verlängern.
Ich hoffe, sie tut es nicht, damit die Mitgliedsländer die Suppe selbst auslöffeln, die sie sich eingebrockt haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Juni 2016, 11:59:25
Hätten die Anbieter ein Recht auf die Zulassung? Das heißt, könnten sie klagen, wenn die Politik nein sagt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Juni 2016, 12:18:34
Das weiß ich nicht. Ich denke schon, dass ein Hersteller, dessen Zulassung nicht verlängert wird, dagegen klagen kann.
Aber welche Firma sollte das tun? Und warum?
(P.S. Es gibt ein paar Berichte im Netz, wonach Monsanto überlegt zu klagen. Was dran ist? Schwer zu sagen.)

Zur Erinnerung: Die Patente daran sind längst ausgelaufen, glyphosatresistente Agrarpflanzen werden in der EU nicht angebaut, und ich denke, die Hersteller haben das Interesse daran verloren. Es ist kein Zufall, dass Bayer Monsanto kaufe möchte, um die besseren Bedingungen im Rest der Welt zu nutzen.
Wenn Glyphosat keine Zulassung mehr hat, werden die Hersteller andere PSM in Europa verkaufen, am liebsten solchem auf die sie noch Patentschutz haben.

Die nächste Kampagne wird vermutlich sein, den Import von Futtermitteln in die EU oder zumindest in Deutschland zu verbieten, wenn diese Spuren von Glyphosat enthalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 21. Juni 2016, 19:57:01
Tja, das ist dann das Ende eines guten und wichtigen Herbizids.... die Umweltverbände und die Grünen werden jubeln, deren Anhänger auch und keiner macht sich Gedanken um die Konsequenzen....
Ich bin gespannt!

Klar gibt es genügend andere Herbizide und neue werden kommen aber ob die besser oder gar umweltverträglicher sind? Vor Allem sind sie oft deutlich teurer und es bleibt die Hoffnung, dass die Landwirte nicht auf den Mehrkosten sitzen bleiben (was wohl passieren wird).....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. Juni 2016, 22:14:44
Inzwischen kommt es mir so vor wie in einem amerikanischen Gerichtssaal.

"Wir haben gewonnen!!!" 
...habt ihr Recht?
"Nein, - aber wir haben gewonnen!!!"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. Juni 2016, 22:16:03
hoffentlich stoßen sie mit alk an und bekommen folgerichtig leber-, magen- und bauchspeicheldrüsen*****! :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. Juni 2016, 22:22:12
Das wird aber knapp mit Alkohol destillieren...ohne Landwirtschaft und ihre Produkte 8)

Bier aus Gerste, Hopfen. (Deutsche sind da penibel)
Wodka aus Roggen, Weizen, Gerste, Mais oder Kartoffel (Russen sind erfinderisch)
Whisky...je nachdem...aus  diversen Getreiden - und dann auch noch in Weinfässern gereift 8)
usw
Du kriegst kein gärfähiges Element ohne Ackerbau :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 22. Juni 2016, 19:23:18
... es liegt an der EU-Kommission - die könnte die Zulassung für Glyphosat verlängern.
Ich hoffe, sie tut es nicht, damit die Mitgliedsländer die Suppe selbst auslöffeln, die sie sich eingebrockt haben.
Ich tippe drauf, dass die EU-Kommission verlängert, zumindest vorläufig. Denn die Agrar-Lobby ist stark.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 22. Juni 2016, 19:37:59
Hört das denn hier nie auf?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 22. Juni 2016, 19:40:52
Bist du vom Apfelbaum ausgebüxt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 22. Juni 2016, 19:41:54
Ich wurde auf Bewährung entlassen.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 22. Juni 2016, 20:40:32
Hört das denn hier nie auf?

Sieh es als Teil einer Aufklärungskampagne.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. Juni 2016, 20:59:57
Inzwischen liegt übrigens - weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit - ein Einstufungsvorschlag für Glyphosat nach CLP vor und die zugehörige erste Fassung des CLH-Reports für Glyphosat (pdf), den die BAuA (Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin) in Dortmund erstellt hat.

Demnach sollte Glyphosat eingestuft/gekennzeichnet werden in Gefahrenkateogorie 2 als STOT RE 2, H373, d.h.
"Kann die Organe schädigen bei längerer oder wiederholter Exposition (bei längerem oder wiederholtem Einatmen/Hautkontakt/Verschlucken)"
Das ist eine eher "schwache" Einstufung, die Stoffe bekommen, die nur wenig giftig sind.

Außerdem wird vorgeschlagen, Glyphosat (wie bisher schon) mit Eye Dam. 1, H318, zu labeln ("Verursacht schwere Augenschäden"). Das ist für den reinen Stoff nicht weiter bemerkenswert, immerhin handelt es sich um eine, wenn auch schwache Säure.
Und die bisherige Kennzeichnung mit "Aquatic Chronic 2, H411" soll auch bleiben ("Giftig für Wasserorganismen, mit langfristiger Wirkung")

(Eine Übersicht aller existierenden Sätze zur Einstufung und Kennzeichnung gibt es hier.)

Die BAuA sieht in ihrem Berichtsentwurf ebenfalls keinen Grund, Glyphosat als erbgutschädigend, krebserzeugend oder die Fortpflanzung beeinträchtigend einzustufen - und zwar nicht, weil dazu Daten fehlen und weitere Untersuchungen erfolgen sollten, sondern aufgrund einer ungewöhnlich breiten Datenbasis, wie sie nicht viele Stoffe aufweisen. Diese lässt im Endeffekt nichts erkennen, was eine derartige Kennzeichnung und Einstufung erforderlich machen könnte. Die BAuA geht auch darauf ein, was von einzelnen statistischen positiven Befunden zu halten ist, wenn eine entsprechend große Datenlage da ist, auf die man sich für eine Gesamtbewertung stützen muss, und die mit überwältigender Evidenz keine Hinweise liefert (Soviel sei verraten: Nicht viel).

Zitat:
"No hazard classification of glyphosate for mutagenicity is warranted according to the CLP criteria."
"Based on the epidemiological data as well as on data from long-term studies in rats and mice, taking a weight of evidence approach, no hazard classification for carcinogenicity is warranted for glyphosate according to the CLP criteria."
"No classification and labelling of glyphosate for reproductive or developmental effects is proposed."

Wohlgemerkt, es geht hier um eine Einstufung zum "hazard", also zur grundsätzlichen Gefahr überhaupt, nicht zum tatsächlichen Risiko.
Die Bewertung der BAuA ist daher auf einer vergleichbaren Ebene, wie die der IARC, die ja mit ihrer Gefahrenbewertung "wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen" - auf Basis von sehr viel weniger Daten als die BAuA - soviel Wirbel ausgelöst hat.


Der BAuA-Bericht ist, wie gesagt, der erste Entwurf, zu dem bis zum Juli Kommentare und Stellungnahmen eingebracht werden können.
Man darf gespannt sein, was den Verfechtern der Behauptung, Glyphosat wäre krebserzeugend, erzeuge Missbildungen und schädige das Hormonsystem nun wieder so alles einfallen wird.

Es wird eng. Vermutlich wird man die alte Leier auspacken, dass die BAUA sich auf Firmenstudien stützt, die das BfR vorliegen hatte (nicht aber IARC),m und dass das "Lobbystudien" seien. Dass diese Studien nach gestzlichen Richtlinien vorgeschrieben sind und nach internationalen Richtlinien durchgeführt werden, die höhere Anforderungen stellen, als sie für herkömmliche wissenschaftliche Studien verlangt werden, wird geflissentlich verschwiegen.


P.S. Wie erwartet: Bei Genfood nein Danke wird genau so "argumentiert".
Und der erste Kommentar dort ist bezeichnend: "Es ist eine Schweinerei sie dieses korrupte politische Europapack mit unserer Gesundheit umgeht."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 22. Juni 2016, 21:21:39
Ich wurde auf Bewährung entlassen.  ::)
Hast du dich gegen dat Glyphozeugs ausgetauscht, sitzt nun das auf dem Baum ?  *g
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 23. Juni 2016, 11:17:51
Nö, wir sind zurzeit beide unten.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Juni 2016, 12:34:34
Klick!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 23. Juni 2016, 12:38:15
Jetzt hab ick da druff geklickt!! >:( ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: celli am 23. Juni 2016, 12:44:22
Viel besser ist diese.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. Juni 2016, 13:06:04
Das gehört nicht hierher, celli. Da geht es um ein Verbot des Insektizids  GlyphosHat.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 23. Juni 2016, 13:55:46
Also die von Staudo verlinkte Petition würde ich ja fast unterschreiben....

Die von celli verlinkte aus diversrn Gründen nicht. Allerdings würde ich dem Ersteller dieser Petition raten sich wenigstens ansatzweise mit dem zu beschäftigen was man verboten haben will statt blind drauflos zu schreibseln.... ::) ::) ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. Juni 2016, 14:25:35
Am wahrscheinlichsten ist, dass die EU-Kommission - nachdem die Mitgliedstaaten keine Einigung erzielen können - einseitig die Zulassung um 18 Monate verlängert, unter Auflagen, d.h. vermutlich einem Verbot in Haus- und Kleingärten und an öffentlichen Orten (Parks, Gärten etc.).

Damit ist auch sichergestellt, dass die nationalen Populisten aller Länder mal wieder profitieren.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. Juni 2016, 22:52:27
Ist dann ja auch wieder so "politisch" erstmal geregelt :-\

Das Volk will doch aber die Hexe brennen sehen! :P


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Juni 2016, 14:27:01
Das wird Gezeter geben!

Nun hat die Brüsseler EU-Kommission offenbar eine Entscheidung getroffen: Pflanzenschutzmittel mit dem Wirkstoff Glyphosat dürfen für zunächst weitere 18 Monate weiter versprüht werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 28. Juni 2016, 14:32:19

Das wird Gezeter geben!

G e z e t e r

Lauter ging nicht.

 :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Juni 2016, 20:37:25
Jetzt steht da leider das:

Zitat
Hoppla! (404)

Leider gibt es die von Ihnen gesuchte Seite nicht - oder nicht mehr.

Wenn Sie einen Fehler oder falschen Link gefunden haben, schreiben Sie uns bitte eine kurze E-Mail möglichst mit der Information, wo Sie den fehlerhaften Verweis gefunden haben. Vielen Dank!

Sie suchen einen bestimmten Artikel, einen Autor oder ein Thema? Dann versuchen Sie es doch mit unserer Suchfunktion über die Lupe oben links. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Juni 2016, 08:06:53
Inzwischen berichten mehrere Zeitungen, dass diese Entscheidung getroffen wurde bzw. morgen verkündet werden soll, z.B. hier der Tagesspiegel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Juni 2016, 09:35:43
Auch auf der Seite der Tagesschau steht die Meldung. Der Grundtenor vieler Kommentare stimmt bedenklich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. Juni 2016, 10:05:57
lassen sie womöglich ein demokratisches werteverständnis vermissen? :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Juni 2016, 10:17:00
Da wird Sachverstand durch Emotionalität oder gar Hass ersetzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. Juni 2016, 10:23:10
das kennt man ja schon von hier. :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Juni 2016, 10:33:15
Da wird Sachverstand durch Emotionalität oder gar Hass ersetzt.

Wie über etwas debattiert wird, hat sich - unabhängig davon, worüber debattiert wird - in den letzten Jahren zunehmend verändert, genauer gesagt: radikalisiert und emotionalisiert.

Vereint sind dabei rechte und linke Demagogen in ihrem blinden Hass auf Andere. Jeder, der in der zunehmend aufgeheizten Debatte nicht dem Duktus des Hasses folgt, ist ein Lügner, Volksverräter, Lobbyist und Schlimmeres.

Salonfähig ist außerdem geworden, dass die Bezeichnung  "Experte" ebenso wie Fachleute und Fachbehörde in diesen Kreisen automatisch als Schimpfwort gilt. Denen, so die krude Logik, darf man nicht trauen, eben weil sie Experten sind und deshalb ein Interesse haben sollen, "die Wahrheit" zu verschweigen.

Dazu fällt mir bloß noch ein: Wer Experten nicht zuhört, erliegt den Einflüsterungen von Hetzern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 29. Juni 2016, 11:04:52
Dass das Misstrauen in die Experten so sehr zugenommen hat, ich bin davon selbst "betroffen", hat damit zu tun, dass der Begriff "Experte" mittlerweile inflationär gebraucht wird. Ein wirklicher Experte ist eine Rarität, das ist den meisten Leuten, die das Wort benutzen, nicht klar. Deshalb gibts Nahostexperten wie Sand am Meer, ebenso Terrorismusexperten, jeder TV-Sender hat davon einen, Wirtschaftsexperten, t.b.c. ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Juni 2016, 12:09:19
Als erstes - und das ist leicht - sollte man drauf achten, ob ein Kritiker seine Kritik auf die Sache richtet oder auf den Gegner. Wer statt Sachargumenten immer wieder nur Diskreditierungen Anderer vorbringt, diskreditiert sich letztlich selbst.

Im konkreten Fall: "der ist mit Monsanto verbandelt", "die Behörde lässt sich von der Lobby beraten", "der Betreffende war auch für XY tätig" will nicht argumentieren, sondern diskreditieren.
Am Ende solcher Debattenkultur steht "der gesunde Menschenverstand", danach kommt dann bloß noch "der gesunde Volkswille".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 29. Juni 2016, 13:11:44
Da wird Sachverstand durch Emotionalität oder gar Hass ersetzt.

Wie über etwas debattiert wird, hat sich - unabhängig davon, worüber debattiert wird - in den letzten Jahren zunehmend verändert, genauer gesagt: radikalisiert und emotionalisiert.

Vereint sind dabei rechte und linke Demagogen in ihrem blinden Hass auf Andere. Jeder, der in der zunehmend aufgeheizten Debatte nicht dem Duktus des Hasses folgt, ist ein Lügner, Volksverräter, Lobbyist und Schlimmeres.

Salonfähig ist außerdem geworden, dass die Bezeichnung  "Experte" ebenso wie Fachleute und Fachbehörde in diesen Kreisen automatisch als Schimpfwort gilt. Denen, so die krude Logik, darf man nicht trauen, eben weil sie Experten sind und deshalb ein Interesse haben sollen, "die Wahrheit" zu verschweigen.

Dazu fällt mir bloß noch ein: Wer Experten nicht zuhört, erliegt den Einflüsterungen von Hetzern.

Derartiges kennt man inzwischen auch von hier. Leider.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Juni 2016, 14:05:14
Wie zum Beweis meiner Auffassung schreibt Ulrike Lunacek, Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments und Delegationsleiterin der österreichischen Grünen im EP:

"Obwohl die Kommission die erforderliche Unterstützung der Mitgliedsstaaten nicht bekommen hat, will sie gegen den Willen der Mehrheit der EU-Bevölkerung die Glyphosatzlassung verlängern. Jetzt wäre der Moment gewesen, auf die vielen Menschen zu hören, die das giftige Pflanzenschutzmittel Glyphosat ablehnen. Mit einem Stopp von Glyphosat hätte die Europäische Kommission zeigen können, dass sie die mit dem britischen Referendum noch deutlicher gewordene Skepsis vieler Bürgerinnen und Bürger gegenüber Entscheidungen in der EU ernst nimmt. Leider hat die Europäische Kommission diese Chance ungenutzt verstreichen lassen und sich auf die Seite der Konzerne und Lobbyisten-Agenturen gestellt und nicht auf die der Zivilgesellschaft."
(Quelle)


Ähnlich der BUND:

"Diese Glyphosat-Entscheidung ist ein Affront gegen viele überzeugte Europäer", sagte der BUND-Vorsitzende Hubert Weiger.
Wenn EU-Politik so aussehe, dürfe man sich über den Brexit nicht wundern, sagte Weiger." (Quelle)


Die "Ernte" der Arbeit können Umweltverbände dann z.B. hier nachlesen:


"Übel , das zeigt ein weiteres mal wie stark die Lobby der Umwelt und Menschen Vergifter ist"
"gekaufte Schweinebande!".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 29. Juni 2016, 22:22:14
Und was alle Schreihälse noch immer ignorieren (oder was auch immer): die nationale Zulassung ist von der EU-Zulassung unberührt!
Niemand hindert einen Mitgliedstaat daran die Zulassung nicht zu verlängern oder zu widerrufen.
Gott wäre das Leben einfach wenn nur die EU-Kommision eine Zulassung aussprechen müsste und ein Wirkstoff stünde überall zur Verfügung zu gleichen Bedingungen und bei gleichen Auflagen...
Ob den Schreihälsrn das allerdings gefiele ist mehr als fraglich.

Interessant ist nur, dass anscheinend kein Land ein nationales Verbot plant....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. Juni 2016, 12:07:07
Dass ich in diesem Leben mal mit der Agrarindustrie in einem Punkt einer Meinung bin, hätt ich ja bis vor kurzem so wenig geglaubt wie die Tatsache, dass ich auf einmal mit unserer Bundeskanzlerin in einem Punkt einer Meinung sein könnte.

Glyphosat-Zulassung: 'EU-Staaten verstecken sich hinter Kommission'
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Juni 2016, 13:13:29
Die sind alle gekauft und Du auch!  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sanandre am 30. Juni 2016, 13:34:30
Interessanter Beitrag :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 30. Juni 2016, 13:40:21
Schbäßle g'macht  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 30. Juni 2016, 21:00:18
Vorsicht, seit ein paar Tagen lief es hier sehr sachlich!
Wäre gut wenn es auch so bleibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Juli 2016, 14:46:54
IARC, die Internationale Agentur für Krebsforschung der WHO, bleibt bei ihrer Einschätzung von Glyphosat als "wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen".

Quelle: dieses Interview mit Kurt Straif, Leiter der Abteilung der IARC, die solche Stoffbewertungen erstellt.

Bemerkenswert ist die Argumentation von Kurt Straif:
"Wir sind die Autorität, um weltweit für die WHO krebserregende Substanzen zu klassifizieren." Wissenschaftlichkeit stützt sich nicht auf Autorität, sondern auf Wissenschaft. Das weiß auch Kurt Straif.

"Unsere Bewertung ist eine Zusammenfassung aller veröffentlichen wissenschaftlichen Literatur zu Glyphosat, und sie wurde von Experten durchgeführt, die die Weltbesten in diesem Thema sind." Deshalb waren sie vermutlich auch in der Lage, so viel schneller zu sein als andere Expertengremien, die erheblich länger gebraucht haben und ihre Entscheidung sehr sorgfältig begründen.

"Ein “Panel von Ernährungs- und Landwirtschaftsexperten des Welternährungsprogramms FAO und der WHO" bescheinigte Glyphosat gesundheitliche Unbedenklichkeit."
Dazu Kurt Straif: "Das Expertenpanel des Welternährungsprogramms hat die Frage untersucht, unter einem sehr engen Blickwinkel, nämlich der Exposition durch die tägliche Nahrung, und kam zu seinen Schlussfolgerungen."

"“Als Verbraucher, als Landwirt, als gelegentlicher Biertrinker, als jemand, der gerne im Park sitzt, welcher aber mit Glyphosat besprengt wird: Was und wem soll ich glauben?”
Kurt Straif:  “Ich denke, wichtig ist zu verstehen, dass unsere Bewertung weiterhin bestehen bleibt: Dass Glyphosat Krebs beim Menschen auslösen kann."

Kurt Straif: "Unsere Bewertung ist eine Zusammenfassung aller veröffentlichen wissenschaftlichen Literatur zu Glyphosat,"
Damit gibt er - allerdings nur für Insider - zu, dass die IARC sich nur auf einen Teil aller Daten stützt, die es zu Glyphosat gibt. Nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichte Firmenstudien, die im Rahmen von Zulassungsverfahren durchgeführt wurden, hat die IARC nicht berücksichtigt.

Man stelle sich den umgekehrten Fall vor: Veröffentlichte Studien lassen keine Krebsgefahr erkennen, unveröffentlichte Untersuchungen aber sehr wohl. Der Aufschrei wäre groß - zu recht -, wenn die IARC oder irgendeine Organisation oder Behörde daraufhin zum Ergebnis käme: "Unsere Bewertung ist eine Zusammenfassung aller veröffentlichen wissenschaftlichen Literatur zu diesem Stoff, und daraus lässt sich keine Krebsgefahr ableiten."


Schließlich:
“Es gab glaubwürdige Berichte nach diesem gemeinsamen Expertenpanel der FAO und der WHO vom Mai, dass einige der Wissenschaftler mit Geld geschmiert wurden von Monsanto, dem Hauptproduzenten von Glyphosat. Sind Sie als Wissenschaftler durch diese Art von Berichten beunruhigt?”
Kurt Straif: “Ja, es ist ein wichtiges Thema, dass eine bedeutende Überprüfung verlangt.”


Sich selbst und seine Gruppe als "die Experten schlechthin" hinzustellen und bei dieser Wortwahl "mit Geld geschmiert" nicht zur Besonnenheit aufzurufen, sondern in dieselbe Kerbe zu hauen, zeugt nicht gerade von fachlicher Autorität.

Unter Fachwissenschaftlern nähren solche Interviews die Zweifel an der wissenschaftlichen Kompetenz der IARC.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Juli 2016, 14:56:33
Zur grundsätzlichen Kritik an den Bewertungen der IARC mehr hier in diesem lesenswerten Artikel in der Süddeutschen:

Ständiger Krebs-Alarm führt nur zu Chaos

Zitat:
"Auf die Ankündigungen der IARC folgen stets Kritik, Kontroverse, Chaos...
"'IARC wirbt aggressiv um Medienaufmerksamkeit für seine Bewertungen, obwohl es weiß, dass diese missverstanden werden', kritisiert Peter Sandman, ein Experte für Risikokommunikation. 'Ich kann nur denken, dass das gewollt ist.'"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 02. Juli 2016, 14:57:58
Und warum werden diese Studien nicht einfach veröffentlicht, nachdem sie ja offensichtlich bestimmten Zulassungsstellen vorgelegt worden sind? Betriebsgeheimnisse werden ja wohl nicht drinstehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 02. Juli 2016, 15:05:35
Die Firmen zahlen viel Geld dafür und so kann kein Konkurrent die Studiendaten für sich selber nutzen. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 02. Juli 2016, 15:09:31
Dann brauchen sie sich aber auch nicht zu wundern, wenn ihnen Vertuschung unterstellt wird und "wes Brot ich ess, des Lied ich sing"-Ergebnisse vermutet werden. Wenn die Öffentlichkeit diese bezahlten Studien nicht lesen, nicht kritisch überprüfen und nicht in Metastudien einbeziehen kann, dann darf sie sie meines Erachtens mit Recht ignorieren. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Juli 2016, 15:16:41
Malvegil: Das kann die Öffentlichkeit doch durchaus, siehe unten.

Im Übrigen: Glyphosat ist seit 40 Jahren auf dem Markt und wurde in dieser Zeit von unterschiedlichen Zulassungsbehörden in unterschiedlichen Ländern bewertet und in verschiedensten Laboratorien auf diverse Wirkungen hin untersucht.
Es bedarf schon einiger Vorstellungskraft, da insgesamt eine "Wes Brot ich ess"-Kampagne zu vermuten, bei der immer im Sinne des Auftraggebers untersucht und geschrieben (und damit letztlich: gefälscht) würde.

Und warum werden diese Studien nicht einfach veröffentlicht, nachdem sie ja offensichtlich bestimmten Zulassungsstellen vorgelegt worden sind? Betriebsgeheimnisse werden ja wohl nicht drinstehen.

Diese Studien wurden und werden nach international festgelegten Richtlinien durchgeführt und werden im Rahmen von Zulassungsverfahren vorgeschrieben. Der betreffenden Behörde müssen die kompletten Daten aller dieser Untersuchungen vorgelegt werden, das kann bei einer einzigen Studie schon mal einen Umfang von weit über 1000 Seiten bedeuten, da dort alle Daten aus dieser Untersuchung komplett aufgeführt werden müssen.

Bei einer Studie dazu, ob die Substanz Krebs auslöst, bedeutet dies nach heutigen Kriterien:
2 Tierarten, drei Dosierungen, eine Kontrollgruppe (manchmal auch zwei), mindestens 50 Männchen und 50 Weibchen jeder Tierart pro Dosis.
Ausgewertet werden in histologisch Untersuchungen Präparate aller Organe, dazu kommen Blutuntersuchungen, wöchentliche Gewichtsentwicklung, Futterverbrauch und Trinkwasseraufnahme und tägliche bis wöchentliche Kontrollen der Tiere auf äußere Anzeichen von Symptomen.
Du siehst, da kommt einiges zusammen.
Die vollständige Veröffentlichung dieser Daten in Fachzeitschriften ist nicht möglich, dazu muss man immer auf den Originaldatensatz zurückgreifen.

Und: Doch, das sind durchaus vertrauliche Daten. Müssten die vollständigen Datensätze veröffentlicht werden, könnte die Konkurrenz darauf zurückgreifen und sich den Millionenaufwand für eigene Untersuchungen sparen.
Umgekehrt: Veröffentlichen Firmen in Fachzeitschriften die Untersuchungen und ihre Ergebnisse in einer Art und Weise, wie das für wissenschaftliche Untersuchungen üblich und ausreichend ist, so genügt das den Zulassungsbehörden nicht, die verlangen natürlich trotzdem den vollständigen Datensatz.

Deshalb wurden früher solche Studien oft nicht veröffentlicht. Was hätte die Firma davon gehabt?
Inzwischen hat sich das geändert, einfach weil das Interesse an solchen Studien gewachsen ist und die auch für andere Zwecke über die bloße Zulassung hinaus von erheblichem wissenschaftlichen Wert sind.

Selbst wenn die bislang nicht in Fachzeitschriften veröfentlichten Studien zu Glyphosat nunmehr veröffentlicht würden, so würde das mit ziemlicher Sicherheit nichts ändern: Es bliebe bei der Forderung, den Originaldatensatz vorzulegen - und das wird eine Firma kaum tun.
Daimler oder Airbus oder Weleda oder Ritter Sport legen auch nicht haarklein offen, was sie an Untersuchungen im Detail gemacht haben.


Übrigens sind im Datensatz der Stoffbewertung zu Glyphosat, den das BfR erstellt hat, alle diese unveröffentlichten Untersuchungen berücksichtigt und die Ergebnisse zusammengestellt. Du kannst diesen "Draft Assessment Report" hier erhalten: http://dar.efsa.europa.eu/dar-web/provision (dort nach Glyphosat suchen).

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Juli 2016, 15:32:23
Ich hab gerad mal nachgeschaut: Der komplette DAR zu Glyphosat besteht aus 15 pdf-Dateien, davon sind im Teil Volume 3, Annex B.6.1 die Daten zu "Toxicology and metabolism". Dieser Teil umfasst 945 Seiten, der Teil zu "Long-term toxicity and carcinogenicity" allein umfasst 100 Seiten (ohne die Übersichtstabelle der Studien).
Darin wurden insgesamt 64 Quellen ausgewertet bzw. berücksichtigt: zahlreiche Untersuchungen an Versuchstieren, epidemiologische Studien sowie die an anderer Stelle hier im Thread schon erwähnten und kommentierten "Letters to the editor", die für Umweltschutzorganisationen - nehmen wir mal an, aus Unkenntnis - als bloße "Briefe" diskreditiert wurden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 02. Juli 2016, 15:47:04
Schon klar, daß man das nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen kann. Heute gäbe es aber digitale Repositorien, wo sich das technisch machen ließe.

Die Hürde liegt also wohl eher bei den Geheimhaltungsbedürfnissen, die mir aber nicht ganz einleuchten: entweder es wird nur der Wirkstoff selbst getestet, dann wäre es ja gar nicht notwendig, daß alle Produzenten eigene Zulassungen einholen müssen. Oder es wird das einzelne Präparat getestet: dann kann aber wieder kein Produzent die Daten eines anderen Produkts kopieren, sondern muß sinnvollerweise eine eigene Studie durchführen, denn er könnte ja einen Zusatzstoff drinhaben, der eine andere Reaktion zur Folge hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Juli 2016, 15:54:29
Schon klar, daß man das nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen kann. Heute gäbe es aber digitale Repositorien, wo sich das technisch machen ließe.

Möglich, da kenne ich mich nicht aus.


Zitat
Die Hürde liegt also wohl eher bei den Geheimhaltungsbedürfnissen, die mir aber nicht ganz einleuchten: entweder es wird nur der Wirkstoff selbst getestet, dann wäre es ja gar nicht notwendig, daß alle Produzenten eigene Zulassungen einholen müssen. Oder es wird das einzelne Präparat getestet: dann kann aber wieder kein Produzent die Daten eines anderen Produkts kopieren, sondern muß sinnvollerweise eine eigene Studie durchführen, denn er könnte ja einen Zusatzstoff drinhaben, der eine andere Reaktion zur Folge hat.


Ich bin kein Jurist und kein Betriebswirt.
Ich versteh das so:  Wenn ein Hersteller ein PSM auf den Markt bringen möchte oder auch eine Chemikalie oder ein Biozid, muss er dafür Daten vorlegen, die von gesetzlicher Seite verlangt werden. Gibt es mehrere Hersteller, können die sich zu einem Konsortium zusammenschließen und vereinbaren, einen gemeinsamen Datensatz vorzulegen.
Möchte nun ein anderer Hersteller denselben Stoff vermarkten, muss er ebenfalls Daten vorlegen. Und warum sollte ihm der andere Hersteller, der die Daten für viel Geld erhoben hat, nun dabei behilflich sein, indem er diese Daten komplett öffentlich zugänglich macht?


Präparate/Mischungen/Zubereitungen benötigen eine eigene Zulassung. Voraussetzung für die ist natürlich, dass der darin enthaltene Wirkstoff zugelassen ist, aber das allein reicht noch nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Juli 2016, 20:46:26
Notwendig ist es nicht, dass sämtliche Hersteller eigene Zulassungen herbeiholen. Das geht auch garnicht. Ein Stoff wird nur einmal zugelassen.

Wenn jemand was verkaufen will, muss er die Unbedenklichkeit, Wirksamkeit usw seines Produkts nachweisen. Das macht er mit seinem Dossier bei der Behörde und danach kann er Zulassungen für seine Präparate mit dem entsprechenden Wirkstoff beantragen.

Die experimentellen Daten möchte man ebenso wenig veröffentlichen wie die Baupläne des nächsten, noch nicht auf dem Markt erhältlichen VW, Audi, Mercedes usw. Daran sollte man als Unternehmer kein Interesse haben, auch wenn man damit effektiv Wirtschaftsspionage verhindern könnte.  :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Juli 2016, 20:58:46
@Daniel: Nationale Verbote müssten begründed werden. Mit Besonderheiten die zB. die Region betreffen. Also nicht den Stoff an sich.

Ernsthafte Begründungen, damit tun sich die Gegner schwer.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 02. Juli 2016, 22:11:38
Es ist publikumswirksamer mit gewissen Ängsten und Bildern zu spielen.
"...als jemand, der gerne im Park sitzt, welcher aber mit Glyphosat besprengt wird..."

 ;D ich liebe dieses Zitat!


PS: Ein so hochrangiger, weltführender Experte im Fernsehinterview reagiert darauf übrigens nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 02. Juli 2016, 22:52:35
@Daniel: Nationale Verbote müssten begründed werden. Mit Besonderheiten die zB. die Region betreffen. Also nicht den Stoff an sich.

Ernsthafte Begründungen, damit tun sich die Gegner schwer.

Verbote vielleicht. Die Verwährung der Zulassungsverlängerung oder Wiederzulassung bzw. deren endlose Verzögerung sicher nicht.
Im Fall von Glyphosat würde das wahrscheinlich Klagen seitens der Industrie hageln, Beispiele gibt es dafür aber mehr als genug (Lenacil solo, Oxamyl, seiner Zeit Linuron etc. pp).

Das aktuelle Pflanzenschutzrecht und wie damit umgegangen wird (seitens der Behörden) ist allerdings ein ganz eigenes (Reiz-)Thema.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 02. Juli 2016, 23:27:29
Ernsthafte Begründungen

Als ich vor nun schon einiger Zeit in diesem Forum zu lesen begann hat es mich irritiert, wieviel Raum die Glyphosatdebatte hier einnimmt. Und wie ein Stehaufmännchen ist sie da seit ich hier lese. Irritiert hat`s mich wohl deshalb, weil dies ein Gartenforum ist wo`s eigentlich um Leben im Garten geht.
Mit der Zeit habe ich dann wohl verstanden (obwohl ich sicher nicht alles hier Geschriebene vollständig verstanden habe), dass hier Berufsleute schreiben mit sicherlich sehr viel mehr Ahnung in Anwendung und Verwendung. Der Zugang ist deshalb ein anderer als für mich als reine Hobbygärtnerin, die aber nach wie vor findet, wenn in der Schweiz jährlich 300 Tonnen von dem Zeugs versprüht werden, dann müssten die 20 Tonnen, die in Hausgärten gespritzt werden nicht sein. Da bräuchte ich dann auch eine ernsthafte Begründung, warum dies unbedingt notwendig sein sollte.
Ansonsten denke ich, dass die emotionale Glyphosatdebatte symptomatisch ist für eine Zeit und Welt, in der sich viele Menschen Sorgen machen um Natur und Umwelt und sich ein Stück weit auch ohnmächtig fühlen. (Dies bezogen auf den normalen Bürger, in Behörden, Politik, Industrie und Naturschutzverbänden laufen wohl andere Mechanismen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Juli 2016, 00:19:26
Ich bin auch nur Hobbygärtner und Verbraucher, den die Glyphosatdebatte, wie sie geführt wird, interessiert. Wenns nicht so ernst wäre, wäre es Comedy pur.

Ich verwende Glyphosat, wo ich mit Bodenbearbeitung, jäten, abflammen usw nicht mehr weiter komme bzw die üblichen Techniken oder andere Herbizide nicht anwendbar sind.
Manchmal ist es die einzigste oder die zeitsparendste oder umweltverträglichste Möglichkeit, die sich mir bietet. Unkraut wächst leider nicht nur beim beruflichen Anwender, sondern auch in meinem Hobbygarten.

Warum ich gegen Unkraut vorgehe liegt daran, dass ich meine gewollten Pflanzen ungerne überwuchern lasse oder ungern zugucke, wie sie bedrängt werden oder konkurrieren müssen. Sie leben so echt besser. Dass Gifte erst Leben ermöglichen, liegt in der Natur der Lebewesen. Bei Pilzbekämpfungsmitteln ist mir das Argument des `töten macht man nicht´ noch nie untergekommen. Da sorgen sich plötzlich alle Seiten um die Zier- oder Nutzpflanzen und keiner startet Projekte zur Rettung gefährdeter Pilzarten. Artenvielfalt sollte sich mMn. nicht nur auf die Arten mit der höchsten Emotionsdichte beschränken.

Manchmal habe ich den Eindruck, solche Basics schaffen es aus Platzgründen nicht bis in die öffentlich geführte Diskussion und stattdessen machen sich Weltanschauungen breit. Ich schätze Diskussionen, bei denen jeder versteht, um was es geht. Die Glyphosatdiskussion lässt es leider vermissen. Insbesondere die dpa scheint immernoch bei jeder noch so kurzen Meldung den berühmten Satz mit der IARC-Einstufung runterzuleiern. Leider haben es die Medien nicht geschafft, die IARC-Einstufung inhaltsgemäß zu vermitteln, obwohl alle Kanäle voll davon waren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 03. Juli 2016, 08:49:02
Ich verwende Glyphosat, wo ich mit Bodenbearbeitung, jäten, abflammen usw nicht mehr weiter komme bzw die üblichen Techniken oder andere Herbizide nicht anwendbar sind.

Dann hast du wahrscheinlich einen immens grossen Garten.

Zitat
Ich schätze Diskussionen, bei denen jeder versteht, um was es geht. Die Glyphosatdiskussion lässt es leider vermissen.

Ja, je mehr ich darüber lese desto ratloser werde ich. Besser ich geh`jetzt in den Garten Unkraut rupfen. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 03. Juli 2016, 09:18:54
Ich geh dann auch mal Glyphosat verteilen. Ich mische es allerdings mit Triclopyr  ;)
Endlich mal ein Tag ohne Regen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Juli 2016, 10:17:52
Ich verwende Glyphosat, wo ich mit Bodenbearbeitung, jäten, abflammen usw nicht mehr weiter komme bzw die üblichen Techniken oder andere Herbizide nicht anwendbar sind.

Dann hast du wahrscheinlich einen immens grossen Garten.

Zitat
Ich schätze Diskussionen, bei denen jeder versteht, um was es geht. Die Glyphosatdiskussion lässt es leider vermissen.

Ja, je mehr ich darüber lese desto ratloser werde ich. Besser ich geh`jetzt in den Garten Unkraut rupfen. ;)

Die ganze Debatte über Glyphosat hat bei mir zwischendurch zu Fassungslosigkeit geführt und dann dazu, das ich inzwischen sehr vielen Umweltschutzverbänden, deren öffentlichem Auftreten und auch ihren Zielen sehr kritisch gegenüberstehe.
Ich fürchte, der Umwelt- Verbraucher- und Naturschutz, der mir am Herzen liegt, ist da in vielen Bereichen zwischen die Fronten geraten, zwischen der Agrarindustrie auf der einen Seite und Umweltschutzverbänden auf der anderen.

Ich möchte eine arten- und lebensraumreiche Natur- und Kulturlandschaft. Dabei sehe ich eine Debatte, wie sie beim Glyphosat geführt wird oder ebenso bei der Gentechnik (auch jetzt wieder bei der Diskussion um CRISPR/Cas9) nicht bloß als nutzlos, sondern als schädlich an.


Was Glyphosat im Garten angeht: Ich nutze es ähnlich wie ThujaThujon auch. Es gibt hier Bereiche mit Bodendecker oder Hecken, in denen ich weder hacken noch graben noch ausstechen kann. Dort tauchen immer wieder Sämlinge verschiedener Gehölze auf, hauptsächlich Eschen, Ahorn, Holunder, Brombeeren. Die kann ich bodennah kappen, sie kommen aber immer wieder hoch, und gerade Eschen entwickeln mit der Zeit ein sehr umfangreiches Wurzelwerk und eine dicke Stammbasis.
Also schneid ich sie ab und bepinsele die Schnittstelle mit Glyphosat, dann ist Ruhe.
Ich sehe nicht, was daran nicht vertretbar sein sollte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Juli 2016, 12:23:27
Neulich stand bei uns eine Meldung in der Zeitung, ein Imker hätte beobachtet, wie das nachbarliche Feld gespritzt wurde, welches voller blühendem Unkraut war. Also ließ er den Honig untersuchen und prompt wurde man fündig. Der Honig war wegen viel zu hoher Glyphosatwerte unverkäuflich. Beim Leser entstand der Eindruck, Glyphosat sei schuld. Ich finde dagegen, dass der Imker Glück hatte, dass die Schlampe von nebenan nur Glyphosat nahm. Das haben die Bienen nämlich problemlos überlebt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 03. Juli 2016, 12:35:37
Ich denke nicht, das es da um vertretbar geht oder nicht.
Das Thema ist weit eher die ungenügend gute Anwendbarkeit, von hier beschriebener bzw. gelebter Selbstkontrolle und daraus resultierender Disziplin, bei der Anwendung und Dosierung des Zeugs, auf nennenswert große (restliche) Menschenmassen.
In meinen Augen und bis zum Beweis des Gegenteils ist es weit eher so, das die Menge derer, die dat Glyphozeugs sparsam(st) verwenden, nur eine Teilmenge derer ist, die damit wissentlich, um nicht zu sagen vorsätzlich, um einiges selbstkritikbefreiter bzw. großzügiger umgehen.
Das zutiefst menschliche sicher ist sicher Prinzip eben.
Oder eben jenes man gönnt sich ja sonst nix gutes bzw. Arbeit und Zeit sparendes...
Schließlich ist das kurz vorm Indiz der vorhandenen und ziemlich massiven geistigen Unterbelichtung, da stundenlang und alle 3 Tage Hälmchen und Triebchen bzw. Keimlinge händisch auszurupfen, wohin gegen mans auch in 10 minuten und mit 25 Litern Brühe erledigt haben kann ? Fernsehsessel ich kommeeeeee.. ? Alles was im Weg zur Bequemlichkeit und zum Abbau gewisser Existenzängste steht, ist bekanntlich ziemlich schnell und ziemlich oft schädlich bzw. Unkraut.
So reich muss man einfach sein wollen, sich (sehr demnächst / verfrüht) noch / wieder eine Packung kaufen zu können. Lieber 2-3 neue Tshirts weniger gekauft, als kein Glypho mehr im Haus haben !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 03. Juli 2016, 12:39:36
Du hast Recht Staudo. Das entdecken von genügend großen (Existenz)Ängsten hätte den Spritzer schließlich dazu befugt, noch schlimmeres oder gar tödlich wirkendes zu verwenden. Erst er, dann andere Menschen oder Tiere.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Juli 2016, 15:35:41
Was für seltsame Klimmzüge der Ökoanbau zuweilen erforderlich macht, zeigt sich aktuell am Beispiel Kaliumphosphonat (=Kaliumphosphit).
Dieser Stoff war früher als Pflanzenstärkungsmittel im Öko-Landbau nach EU-Ökoverordnung zugelassen und wurde dort verbreitet eingesetzt, weil er als natürliches Produkt gilt (was so nicht stimmt, Phosphite kommen in der Natur praktisch nicht vor).

Inzwischen gelten diese Phosphonate (=Phosphite) als Pflanzenschutzmittel, weshalb sie nun gemäß EU-Ökokriterien nicht mehr im Ökoanbau verwendet werden dürfen. Am Stoff selbst und an der Wirkungsweise hat sich natürlich nichts geändert.

In diesem Jahr führt die Nässe im Weinbau zu massiven Problemen mit Falschem Mehltau. Kupfer half dagegen nicht, weil es mit dem Regen sofort wieder abgewaschen wurde.
Damit stehen im Ökoweinbau aktuell keine geeigneten Mittel zur Bekämpfung des Falschen Mehltaus zur Verfügung. Wer Kaliumphosphonat einsetzt, verliert die Biozertifizierung und darf auch Wein aus unbehandelten Flächen nicht als Bio vermarkten.

Anstatt daraus zur Einsicht zu gelangen, dass die Kriterien des Ökoweinbaus mit der künstlichen Trennung in natürlich/synthetisch und Pflanzenstärkungsmittel (erlaubt) und Pflanzenschutzmittel (verboten, mit Ausnahme von Kupfer und Schwefel) äußerst fragwürdig sind, kommt Harald Ebner, Bundestagsabgeordneter der Grünen und "Sprecher für Gentechnik- und Bioökonomiepolitik) zu dem Ergebnis, die Regierung ist Schuld.
Bemerkenswerter Titel seiner Mitteilung:

Bundesregierung lässt Öko-Winzer im Regen stehen.

"Jetzt rächt sich auf Kosten der Öko-Winzer, dass Minister Schmidt die Erforschung des alternativen Pflanzenschutzes sträflich vernachlässigt. Er hat im Rahmen des Nationalen Aktionsplans Pflanzenschutz (NAP) nur Worthülsen produziert, statt an einer sinnvollen Alternativ- und Reduktionsstrategie zu arbeiten. Die Betriebe brauchen jetzt unbürokratische Hilfe, damit sie nicht ihre gesamte Ernte verlieren."

Und weiter:

"Solange es keine Alternativen gibt, muss die Bundesregierung sich bei der EU für die Prüfung einer zeitlich und mengenmäßig begrenzten Zulassung von Kalium-Phosphonat im Öko-Weinbau einsetzen."


Wie gesagt, geistige Klimmzüge: "Wir sind total Bio. Aber Bio ohne Kupfer und ohne Phosphonate geht nicht. Deswegen müssen Kupfer und Phosphonate Bio sein."


 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 03. Juli 2016, 22:08:45
Die kann ich bodennah kappen, sie kommen aber immer wieder hoch, und gerade Eschen entwickeln mit der Zeit ein sehr umfangreiches Wurzelwerk und eine dicke Stammbasis.
Also schneid ich sie ab und bepinsele die Schnittstelle mit Glyphosat, dann ist Ruhe.
Ich sehe nicht, was daran nicht vertretbar sein sollte.

Dann bist du etwas zu langsam, bristlecone. ;) Im ersten und zweiten Jahr lassen sich Baumsämlinge recht gut rausziehen, also meine tun`s. Ich sag`nicht dass es nicht vertretbar ist, wie du`s machst und kann auch das Bedürfnis nach "Ruhe", also nicht ständig den ungewünscht Austreibenden hinterherrennen zu müssen irgendwo verstehn`.
Eine Hecke geht aber nicht kaputt an unerwünschten kleinen Bäumen, solange man mindestens einmal im Jahr Ordnung durch starken Rückschnitt (der Unerwünschten) in die Sache bringt. Es ist dann einfach nicht so ordentlich und so ruhig bis zum Aufräumtermin.
(Glyphosat in meinem Garten? Ja, vor vielen Jahren, als die wilden Brombeeren meterhoch in die Föhren wuchsen. "Mann" hat den Dschungel zurückgeschnitten und als die Brombeeren wiederkamen hat der Nachbarbauer gespritzt. Also ich bin unschuldig... ::) ;) Heute wird durch regelmässigen Schnitt kontrolliert.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. Juli 2016, 22:34:39
Wir reden hier von zwei völlig unterschiedlichen Dingen.
Einerseits: unsere kleinen Gärten - wo die Diskussion "soll ich Glypho oder darfst Du nicht" sicherlich angebracht ist.
Ich geb' mal bitte zu bedenken, daß die EU-Entscheidung in erster Linie die Existenz von Betrieben betrifft, deren durchschnittliche Größe beispielsweise in Brandenburg 237 Hektar betrifft! Also nix mit zuppeln oder so.
(für alle Nichtlandwirte oder Mathematiker: das sind pro Betrieb 2.370.000 Quadratmeter; in Bayern oder BW sind sie am kleinsten - da hat ein Durchschnittsbetrieb dann immernoch 320.000m²!!!)

Bitte schaut mal über den Gartenzaun, bevor ihr den Stab brecht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Juli 2016, 22:44:51
wir wollen aber kein gift auf deutschen äckern! >:(

lieber kaufen wir klammheimlich massenhaft gen-soja und monsanto-weizen auf den internationalen märkten zu, für einen spottpreis zumal. :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juli 2016, 08:44:15
Wenn wir kein Gift auf deutschen Äckern wollten, müssten wir sie zubetonieren.

Warum muss ich weil ich hier was nicht will auch den Spaniern und anderen die bewährten Möglichkeiten gleich mitverbieten?

Im Garten möchte ich ab und an mal den Rasen sanieren, da kann ich alles umgraben, Disteln und Hahnenfuß kommt mir dann wieder durch. Da kann ich mir anschließend den Rasensamen schenken.
Händisch jäten, da bin ich noch nicht vorne und hinten wächsts Unkraut schon wieder. Hirse im Rasen, das geht nicht mit Auxinen. Gibts in diesen Fällen Alternativen zu Glyphosat die nicht mit großem Motor angetrieben wird und Bodenverdichtung bedeutet oder völlig unverhältnismäßig bzw unpraktikabel ist?
Ackerwinde im 20cm tief eingelassenen Gartenzaun (als Kaninchenschutz) verwachsen, da kann man sich mit jäten Jahrelang beschäftigen.
Ich benutze Glyphosat nicht ständig und bei jeder Gelegenheit, ich möchte aber weiterhin die Möglichkeit haben, darauf zurückgreifen zu können und will es mir nicht von verqueren Rosinenpickern wie es zB in Bristlecones letztem Beitrag thematisiert wurde grundlos verbieten lassen.

Die Garageneinfahrtspritzer, die sollte man mit einem Sachkundenachweis für Hobbygärtner versuchen zu reduzieren. Wegen den schwarzen Schafen sollte aber meiner Meinung nach nicht der ganze Rest drunter leiden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: flobob am 04. Juli 2016, 09:01:56
was ich in der diskussion vermisse:
gibt es eigentlich eine funktionierende alternative?
ich habe ca 2000qm garten und unkraut haendisch entfernen macht keinen spass.
habe G. nur einmal verwenden.... naemlich beim pflanzen von himbeeren auf der wiese...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 04. Juli 2016, 10:57:42
Ich hab jetzt mal ne konkrete "Frage zu Glyphosat": Ich habe einen (vom Vorbesitzer nicht rechtzeitig entfernten) Holunderstock direkt an einer Schuppenwand, wo man ihn nicht mehr rausgraben kann. Ich hab ihn gerade mal wieder fast bodeneben abgesägt, die Schnittfläche ist etwa handflächengroß. Wie töte ich ihn nun? Die Schnittfläche (die natürlich zu 99% 'totes' Holz ist) mit Roundup Gel (soeben erworben) bestreichen? Oder besser warten, bis er wieder treibt, und die Blätter bestreichen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 04. Juli 2016, 11:01:41
Soweit ich weiß, funktioniert Gyphosat nur über die grüne Blattmasse. Also warten, bis der Busch wieder ausgeschossen ist und dann versuchen. Ob Glyphosat auch Holunder beseitigt, weiß ich nicht. Ausprobieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juli 2016, 11:06:37
Soweit ich weiß, funktioniert Gyphosat nur über die grüne Blattmasse. Also warten, bis der Busch wieder ausgeschossen ist und dann versuchen. Ob Glyphosat auch Holunder beseitigt, weiß ich nicht. Ausprobieren.

Das stimmt nicht ganz. Glyphosat wird im Boden rasch und stark gebunden, deshalb ist es im Boden über die Wurzel nicht wirksam. Aufgenommen wird es übers Blatt, weil im Präparat Hilfsstoffe vorhanden sind, mittels derer Glyphosat ins Blatt eindringen kann. Bestreicht oder bepinselt man frische Schnittstellen, wird der Stoff auch so aufgenommen.
Ja, Glyphosat wirkt gegen Holunder.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. Juli 2016, 17:39:22
lieber kaufen wir klammheimlich massenhaft gen-soja und monsanto-weizen auf den internationalen märkten zu, für einen spottpreis zumal. :-X

Das klingt schlimm...
 8) Also dann mal her mit den Zahlen Fakten:
Wer kauft wieviel von wem? (schließlich muß jedes Futter- oder Lebensmittel mit GVO gekennzeichnet und die Herkünfte dokumentiert werden - EU-Verordnung (EG) Nr. 1830/2003)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Juli 2016, 17:00:37
Weingut darf Kuhns Glyphosat-Verbot ignorieren.
Interessant.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Juli 2016, 17:13:55
Zitat
... Das Mittel steht im Verdacht, möglicherweise krebserregend zu sein. ...

wieso merkt kaum wer, wie absurd das eigentlich ist?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Juli 2016, 21:14:20
Hmmm.... gerade im Weinbau stehen sehr potente Alternativen zur Verfügung, von daher kann ich die Argumentation nur eingeschränkt nachvollziehen. Erosionsschutz durch Wurzelrückstände bieten die allerdings nicht denn, wo Flazasulfuron zuschlägt wächst ziemlich ein Jahr so gut wie gar nichts mehr.

Womit wir wieder bei der Umweltverträglichkeit wären..... hach ist diese Karussellfahrt schön.... ;D :P 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 09. Juli 2016, 08:44:14
Wobei man mit der Stoffklasse wieder aufpassen muss, wegen den doch recht weit verbreiteten ALS-Resistenzen.
Wie ist das eigentlich mit Propyzamid? Eine Zulassung hats noch, auch für HuK, nur wüsste ich nicht, wo ichs kaufen könnte. Kennt jemand eine Quelle?

Ansonsten auch in Stuttgart Profitdenken. Weinberge die manchmal rote Zahlen schrieben. Dann wohl wieder kostendeckend, so ganz klar gehts nicht aus dem Artikel hervor. Jetzt müssen Arbeiten rationalisiert werden, damit man nicht wieder in die rote Zahlen stürzt. Dazu soll Glyphosat eingesetzt werden. Glyphosat um wenigstens keine Schulden anzuhäufen.
Soviel zum Vorwurf mancher Glyphosatgegner, die Bauern wären nur auf Profit aus und die Umwelt wäre ihnen egal. Tja, Schuldensammler ist kein Beruf, mit dem man reich wird und Biogemüse kaufen kann.

@Zwerggarten: frag mal die dpa, was die sich bei dem Satz denkt, was das mit Glyphosatspritzungen in der Landwirtschaft zu tun haben soll. Die haben den Satz erfunden, andere dürfen ihn aber auch verwenden. Er wurde wohl rechtlich nicht geschützt. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 09. Juli 2016, 08:58:08
Die Resistenz gegen ALS-Hemmer spielt in den Einsatzgebieten von Flazasulfuron bislang noch keine große Rolle, was sich bei "inflationärem" Einsatz natürlich relativ schnell ändetn dürfte. Durch die massive Wirkungslücke beim schwarzen Nachtschatten wird man aber ohnehin kombinieren müssrn was den Selektionsdruck weiter senkt.

Propyzamid ist ne tolle (aber relativ teure) Alternative, besonders zur Queckenbekämpfung.
Für Profis Kerb Flo etc oder Kerb Streugranulat, im Kleingarten als Vorox Protect (entspricht dem Kerb Streugranulat) zu haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 09. Juli 2016, 09:48:23
Ansonsten auch in Stuttgart Profitdenken. Weinberge die manchmal rote Zahlen schrieben. Dann wohl wieder kostendeckend, so ganz klar gehts nicht aus dem Artikel hervor. Jetzt müssen Arbeiten rationalisiert werden, damit man nicht wieder in die rote Zahlen stürzt. Dazu soll Glyphosat eingesetzt werden. Glyphosat um wenigstens keine Schulden anzuhäufen.

In der Milchwirtschaft wird gerade aktuell, auch von der Politik die Linie gefahren, wer nicht mit den Marktbedingungen zurechtkommt, sprich dem niedrigen Milchpreis muß vom Markt, die berühmte Marktbereinigung. 
Jetzt die rhetorische Frage, warum soll das bei Winzern anders sein?
Nicht das ich diese Entwicklung, weder bei den Milchbauern noch bei den Winzern gut fände, aber das sind zweierlei Maß mit denen da gemessen wird.
Wenn der Markt das alles entscheidene Kriteritum ist, dann ist so etwas halt die normale Entwicklung.

Erosionsschutz kann ein Wald genauso gut wie eine Weinterrasse, wobei Terrassen aus Kostengründen ja schon wieder geschliffen oder nicht mehr bewirtschaftet werden. Wildkräuter damit Schmetterlinge und andere Insekten sind auf Grund der Wirtschaftsweise mittlerweile auch selten, von Naturschutzseiten sprich eher auch wenig dafür.

Und genau das ist meine Hauptkritik an Herbiziden und Pestiziden allgemein, nicht nur Glyphosat. Die damit verbundene Wirtschaftsweise geht zu stark zu Lasten der Flora und Fauna.

Als Argument heißt es ja immer, die Bauern müssen überleben, man muß wirtschaftlich bleiben, die meisten Bauern wirtschaften aber nun mal konventionell und trotzdem geht es der Landwirtschaft, bis auf die großen nicht rosig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: flobob am 09. Juli 2016, 10:26:35
bei den milchbauern (und der landwirtwschaft im allgemeinen) ist es so.
die EU und Staaten wollen Produktion > Verbrauch . deshalb gibt es Subventionen
der Grund ist Selbstversorgung auch m Falle von Ernteausfaellen.

Das Problem der Milchbauern ist, dass der Markt sehr fragmentiert ist und Bauern idiotische Banken und lokale Politiker als "Berater" haben, die ihnen sagen sie muessten mehr Vieh halten um die Fixkosten pro Produktionseinheit zu senken.
Dies funktioniert wenn es einer macht, aber mittel und langfristig machen dies alle anderen auch und preise fallen.
bei milchwirtschaft ist es nunmal so dass jeder depp kuehe halten kann und milch international gehandelt wird. hier hat Europa mit seinen hohen produktionskosten auch einen nachteil.

der markt kann die ueberproduktion nur langsam regulieren. Hoefe haben hohe fixkosten und meistens koennen bauern nichts anderes und sie bei banken verschuldet die sie dann zwingen weiterzumachen.

zu den winzern. ohne qualitaet UND marketing geht nichts...


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 09. Juli 2016, 10:40:11
Ich finde, jeder der 1948 Beiträge in diesem nun 130 Seiten langen sog. Fachthread hat etwas Wahres.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 09. Juli 2016, 10:54:27
Zitat
In der Milchwirtschaft wird gerade aktuell, auch von der Politik die Linie gefahren, wer nicht mit den Marktbedingungen zurechtkommt, sprich dem niedrigen Milchpreis muß vom Markt, die berühmte Marktbereinigung.

Das ist nicht gerade, sondern das geht seit den 70-er Jahren so.
Außerdem kann man die Landwirtschaft nicht unterstützen, weil man das Geld für die Banken braucht. Alternativlos  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 09. Juli 2016, 11:36:54
Wir kommen hier vom Glyphosatthema ab, aber fast jeder von uns ist direkt  davon betroffen wie Nahrungsmittel von der Landwirtschaft produziert werden. Es ist zu wichtig um zu dem Schluss zu kommen, dass Landwirtschaft keine Subventionen braucht. Die Verschuldung der Landwirte und der Druck der auf sie ausgeuebt wird ist einfach unerhoert. Geld wird fuer so vieles gebraucht aber was ist mit Prioritaeten? Vielleicht koennte das Budget der EU kritischer betrachtet werden,nach dem Motto "wo eine Wille, da ein Weg". Und dann gibt es andere Loesungen, wie zB fuer Nahrung mehr zu bezahlen und zwar direkt an die Landwirte, nicht an die, die Produkte vermarkten :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: flobob am 09. Juli 2016, 16:53:15
Zitat
In der Milchwirtschaft wird gerade aktuell, auch von der Politik die Linie gefahren, wer nicht mit den Marktbedingungen zurechtkommt, sprich dem niedrigen Milchpreis muß vom Markt, die berühmte Marktbereinigung.

Das ist nicht gerade, sondern das geht seit den 70-er Jahren so.
Außerdem kann man die Landwirtschaft nicht unterstützen, weil man das Geld für die Banken braucht. Alternativlos  ;)

die landwirtschaft wird doch unterstuetzt... doch langfristig druecken eben diese hilfen die preise wegen ueberproduktion und wir sind jetzt an dem punkt angelangt an dem man sagen muesste:
1) keine subventionen mehr: dies wuerde den meisten menschen schaden und die lebensmittelversorgung beeintraechtigen. also wird dies nicht passieren.
2) man zahlt noch mehr und man hat den selben kaese wieder in einigen jahren.

deshalb wird es so sein:
3) es bleibt so wie es ist und das gejammere ist gross.

denn die heutigen politiker denken viel zu kurzfristig und sind in resorts von denen sie sowieso keine ahnung haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 09. Juli 2016, 18:02:33
Was für Resorts? Club mediteranée?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: flobob am 09. Juli 2016, 18:07:10
Was für Resorts? Club mediteranée?

ja genau du depp
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 09. Juli 2016, 18:11:41
Wo bleibt der freundliche Umgangston?  :o ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 09. Juli 2016, 18:55:55
... Club mediteranée?

das heißt "club méditerranée" – auch dir fehlt ein konsonant! und ein accent zudem; "ressort" immerhin schreibt sich ohne. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 09. Juli 2016, 18:58:57
Danke, Dr. Czwergo.
Eigentlich wollte ich flobob grad Wixer nennen, aber das darf man ja auch nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Juli 2016, 00:03:15
@daniel: ich habe keinen Anbieter von Vorox protect gefunden, deshalb meine Frage.

Erosionsschutz kann ein Wald genauso gut wie eine Weinterrasse, wobei Terrassen aus Kostengründen ja schon wieder geschliffen oder nicht mehr bewirtschaftet werden. Wildkräuter damit Schmetterlinge und andere Insekten sind auf Grund der Wirtschaftsweise mittlerweile auch selten, von Naturschutzseiten sprich eher auch wenig dafür.

Und genau das ist meine Hauptkritik an Herbiziden und Pestiziden allgemein, nicht nur Glyphosat. Die damit verbundene Wirtschaftsweise geht zu stark zu Lasten der Flora und Fauna.
Hier im Ort tun die Bauern ihr Gemüse bewässern. Es gibt nur wenige Unkräuter und meistens die selben auf dem Acker, die Artenvielfalt ist geringer als auf einer Ruderalfläche, wenn nicht ständig was neues eingeschleppt wird. Diese Wirtschaftsweise begrüße ich, ich möchte Bewässerung nicht kritisieren. Wasser steht im Verdacht, dass man vermutlich darin ertrinken kann.

Mal im Ernst, geht das auch in konkret?

Wenn Europa nur noch konservierenden Naturschutz statt Landwirtschaft macht und seine Nahrungsmittel komplett importiert, auch dann wirds Kritiker geben und Pseudoexperten, die gehört werden.
Das meine ich jetzt nicht als dummen Spruch, sondern es lässt sich zurechtspinnen. Die PSM-Hersteller registrieren ihre neuen Produkte vermehrt außerhalb Europas, die EU hat nach jahrelangem verzögern endlich die Geschichte mit den endokrinen Disruptoren ein Stück weiter gebracht und die Industrie oder auch die Qualitätsweizenproduzenten laufen Sturm dagegen. In den Medien noch kein großes Thema. Wenn man Leute immer nur fragt was sie sich wünschen, ohne die Realität zu berücksichtigen, wirds immer Akzeptanzprobleme geben, wenn auch die absurdesten Wünsche nicht erfüllt werden können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 10. Juli 2016, 08:25:56
@ thuja thujon: im Netz bekommst du Vorox Protect bei pflanzotheke.de.
Hier in und um Hamburg steht es in fast jedem Gartencenter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Juli 2016, 10:08:33
Dort ists gelistet, aber kein Preis und keine Möglichkeit, es in den Einkaufswagen zu klicken. Was kostet die Dose in Hamburg?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 10. Juli 2016, 22:31:03
Wir kommen hier vom Glyphosatthema ab, aber fast jeder von uns ist direkt  davon betroffen wie Nahrungsmittel von der Landwirtschaft produziert werden. Es ist zu wichtig um zu dem Schluss zu kommen, dass Landwirtschaft keine Subventionen braucht. Die Verschuldung der Landwirte und der Druck der auf sie ausgeuebt wird ist einfach unerhoert. Geld wird fuer so vieles gebraucht aber was ist mit Prioritaeten? Vielleicht koennte das Budget der EU kritischer betrachtet werden,nach dem Motto "wo eine Wille, da ein Weg". Und dann gibt es andere Loesungen, wie zB fuer Nahrung mehr zu bezahlen und zwar direkt an die Landwirte, nicht an die, die Produkte vermarkten :(

Ein wahres Wort... (und ehrlicher Beifall von mir)
Leider liegt genau hier das Problem: Die Landwirtschaft an sich ist mittlerweile nur noch bei 0,6% des Bruttoinlansdproduktes angekommen, verarbeitende Industrie und Handel dagegen bei einem vielfachen Wert, von Industrie und Dienstleistung ganz zu schweigen. Die finanziellen Interessen sind dementsprechend gelagert (Naturgesetz)
Wo ist jetzt neben politischer Ruhm zu ernten??? Wenn ich Politiker wäre und den geneigten Wähler beeindrucken wollte? Unterstütze ich die Landwirte (was gelinde gesagt ja am Ende keine Sau interessiert) oder betreibe ich medienwirksam "Umweltpolitik" indem ich mich zu notfalls selbsterschaffenen "Problemen" medienwirksam positioniere?

Und ein bißchen Polemik kann ich mir heute einfach nicht verkneifen 8)
Es ist richtig, daß Glyphosat die Vielfalt der Flora einschränkt. Aber das tut Beton auch - und da wird viel mehr von verbraucht als von Glyphosat! :P

Versteht doch einfach mal, Landwirtschaft ist eine Produktionsfläche! Niemand verlangt Artenvielfalt und unberührte Flora in einem Logistikcenter, oder Stahlwerk, oder Einkaufscentrum, oder Anwaltsbüro (mit Klimaanlage und Pipapo) oder sonstwo immer gearbeitet und geschaffen wird. Oder auf der Autobahn...

Ich will heut nicht mehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Juli 2016, 23:45:54
Im städtischen Randbereich verkommt lanwirtschaftliche Produktionsfläche zunehmend zur Hundeauslaufwiese wenn frisch gepflanzt oder ausgesät wurde, alternativ werden Einkaufswägen dort entsorgt. Später im Jahr ists dann nur noch ein großes Klo oder Müllhalde. Ob Plastikflasche oder Hundehaufen, da findet fast keiner was dabei.
Kurz vor der Ernte wird ausgegraben was das Zeug hält, egal ob kurz vorher gespritzt wurde. Solange es nichts kostet, interessiert das nicht.
Das wird erst wieder Thema wenns durch die Medien ins Wohnzimmer sickert.

Wie gesagt, Landwirtschaft soll in Europa primär Landschaftsgestaltung und Naturschutz sein, das sind die gängigen Forderungen. Die Bauern brauchen nichts ernten, weils das Essen ohnehin im Supermarkt gibt. Ist einfach so. Wir haben das Geld, um das zu importieren, was wir wollen. Problemverlagerung...

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 11. Juli 2016, 17:58:27
@thuja thujon

 :'(  Leider hast Du recht.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 11. Juli 2016, 17:59:58
Es ist richtig, daß Glyphosat die Vielfalt der Flora einschränkt. Aber das tut Beton auch - ...

Selbst "Unkraut" herausziehen und Hacken hat diese Auswirkung.  :-\

 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 11. Juli 2016, 18:41:00
Wie gesagt, Landwirtschaft soll in Europa primär Landschaftsgestaltung und Naturschutz sein, das sind die gängigen Forderungen. Die Bauern brauchen nichts ernten, weils das Essen ohnehin im Supermarkt gibt. Ist einfach so. Wir haben das Geld, um das zu importieren, was wir wollen. Problemverlagerung...

Irgendwie muss ich in einer anderen  Welt leben. Hier wird produziert, was das Zeug hält. Und Arten sind auf diesen Äckern inzwischen schon auch mal  deutlich weniger als auf der Autobahn.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Juli 2016, 18:51:00
Es wär schon mal viel gewonnen, wenn nicht jeder Acker bis zur Straßenkante bearbeitet würde und nicht auch noch das letzte Knick- oder Heckenstück aus dem Weg geräumt werden müsste.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 11. Juli 2016, 18:52:28
Versteht doch einfach mal, Landwirtschaft ist eine Produktionsfläche! Niemand verlangt Artenvielfalt und unberührte Flora in einem Logistikcenter, oder Stahlwerk, oder Einkaufscentrum, oder Anwaltsbüro (mit Klimaanlage und Pipapo) oder sonstwo immer gearbeitet und geschaffen wird. Oder auf der Autobahn...

Ich will heut nicht mehr.

Wenn man Euch so liest, sieht man nur noch bunt verunkrautete Agrarlandschaft mit ein paar verdorrten Halmen Mais und Weizen vor sich. Warum nur ist die Wirklichkeit gerade anders rum?
"Der Naturschutz" wollte im Greening ein paar Prozente, die vorrangig Artenvielfalt sichern sollten. Herausgekommen sind annähernd null Prozent, weil die Agrarwirtschaft vieles, was vorher selbstverständliche Pflicht der guten fachlichen Praxis war, zur förderfähigen "Massnahme" hat erklären lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Juli 2016, 20:20:10
Irgendwie muss ich in einer anderen  Welt leben. Hier wird produziert, was das Zeug hält. Und Arten sind auf diesen Äckern inzwischen schon auch mal  deutlich weniger als auf der Autobahn.  :P

Es ist das gute Recht eines Unternehmers, seine Produktionsmittel so effizient wie möglich einzusetzen. Leider verlor der Bauer über die Jahrzehnte einen Teil seines Unternehmertums. Sein Grundeinkommen wird über die Flächenprämien gesichert, er kann im Grund die gesamte Produktion verkaufen und wenn die Preise sanken, wurde einfach mehr produziert, um die Einnahmeausfälle zu kompensieren. Ökonomisch ist das natürlich kompletter Blödsinn. Es muss einfach möglich sein, dass ein Bauer auf einem Teil seiner Erträge sitzen bleibt und diese vernichten muss, auch wenn das ethisch problematisch ist. Flächenprämie dürfte es nur noch als Kompensation für Ernteausfälle durch umweltschonende Produktion geben. Wenn der Bauer also etwas weniger spritzt und dadurch der Ertrag um 25% sinkt, bekommt er das ersetzt. Legt er Wert auf einen unkrautfreien, gesunden Bestand, der den unter den jeweiligen boden- und witterunsbedingten möglichen Maximalertrag liefert, gibt es halt nichts. Hält er die Kühe so, dass sie maximal Milch geben, gibt es nichts. Hält er Milchkühe auf der Weide, wird der Fehlbetrag ersetzt. Wird er die Milch nicht los, ist das sein Problem.
Wir sollten uns nur von der Vorstellung einer "Bilderbuchlandwirtschaft" trennen. Die gab es in der idealisierten Form nie. Und wer glaubt, mit einem Glyphosatverbot würde diese Bilderbuchlandwirtschaft wahr werden, ist ein Spinner.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 11. Juli 2016, 20:32:40

Wenn man Euch so liest, sieht man nur noch bunt verunkrautete Agrarlandschaft mit ein paar verdorrten Halmen Mais und Weizen vor sich. Warum nur ist die Wirklichkeit gerade anders rum?
"Der Naturschutz" wollte im Greening ein paar Prozente, die vorrangig Artenvielfalt sichern sollten. Herausgekommen sind annähernd null Prozent, weil die Agrarwirtschaft vieles, was vorher selbstverständliche Pflicht der guten fachlichen Praxis war, zur förderfähigen "Massnahme" hat erklären lassen.

danke für deine Worte, lerchenzorn. Mir ist der Verlauf dieser Diskussion unverständlich. Warum es so ganz unmöglich sein soll zur Kenntnis zu nehmen, dass es Leute gibt, die nicht daran interessiert sind mit Einsatz von Pestiziden produzierte Lebensmittel zu konsumieren. Aus welchen Gründen auch immer. Demokratisch wäre es, den Markt dafür zu erweitern und die Bedingungen dafür zu schaffen. Leider gibt es zwischen den Lobbyisten unsere deutschen Chemischen Industrie und Agrarwirtschaft und der stark Steiner/demeter/Weleda lastigen Lobby keine starke Stimme der Vernunft, die Nachhaltigkeit für Boden, Klima, Umwelt, Landwirtschaft vertritt. In USA ist der ideologische Überbau weniger auraverseucht. Sustainable Development Goals der UN haben eine wissenschaftliche Grundlage.

Zu argumentieren, dass nachhaltige Landwirtschaft nicht wirtschaftlich sei, ist irgendwie - bräsig. Menschen, die mit der sozialistischen Kollektivierung aufgewachsen sind, können sich die natürlich notwendigen politischen Veränderungen nicht vorstellen und haben auch keine Distanz zu den Scheinzwängen des Kapitalismus. Wir haben in der BRD schon einige Veränderungen erlebt, die als unwirtschaftlich abgelehnt wurden. Heute sind Umweltnormen Standard. Es ist eine Frage demokratischer Entscheidungen.

Im Übrigen, Kinder sind auch nicht wirtschaftlich. Alte und Kranke pflegen ist nicht wirtschaftlich. Es ist extrem illusionistisch zu denken, dass diese unwirtschaftlichen Tätigkeiten weiter von lieben Müttern, Töchtern, Schwestern, Ehefrauen gemacht werden wird. Counting for nothing. Auch da wird es demokratische Entscheidungen geben müssen.

Mir selber ist aufgefallen, dass ich mir komisch vorkäme mit so einem Schutzanzug und dem ganzen Zeug. Ich bevorzuge für meine Gärten die normale Ausrüstung. Mir ist eine Hacke, ein Rodespaten, eine Felco, eine Japansäge und anderes Gerät sehr viel lieber als so eine Spritzpistole. Roundup für den Garten wird so hier beworben.

Unsere Gärten sind unsere Freizeitbeschäftigung, es gibt keinen Erfolgsdruck und es droht kein Hunger, der bekämpft werden muss. Also?

Mein Wiesengarten grenzt an ein Naturschutzgebiet. Ein Äskulapnattervorkommen wird betreut. Im Tal ist der Wanderfalke zu sehen. Also?

Der Maisanbau auf den Streuobstwiesen ist auf Initiative der drei Imker aufgegeben worden. Der Schäfer hat die Flächen zu Wiesen umwandeln wollen. Es dauert Jahre, bis der Boden sich von den Pestiziden des Maisanbaus erholt. Die Flächen sehen immer noch gestört aus.

Ansonsten denke ich vor allem und von allem Geschreibe hier: Ismiregal! 


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 11. Juli 2016, 20:52:23
Irgendwie muss ich in einer anderen  Welt leben. Hier wird produziert, was das Zeug hält. Und Arten sind auf diesen Äckern inzwischen schon auch mal  deutlich weniger als auf der Autobahn.  :P
... Flächenprämie dürfte es nur noch als Kompensation für Ernteausfälle durch umweltschonende Produktion geben. Wenn der Bauer also etwas weniger spritzt und dadurch der Ertrag um 25% sinkt, bekommt er das ersetzt. Legt er Wert auf einen unkrautfreien, gesunden Bestand, der den unter den jeweiligen boden- und witterunsbedingten möglichen Maximalertrag liefert, gibt es halt nichts. Hält er die Kühe so, dass sie maximal Milch geben, gibt es nichts. Hält er Milchkühe auf der Weide, wird der Fehlbetrag ersetzt. Wird er die Milch nicht los, ist das sein Problem.
...

Das wäre schon mal gut.  :) Nur sind wir davon weit entfernt.
apropos: Auch im Segetalartenschutz, also in den ausdrücklich auf den Schutz bestimmter Acker"unkräuter" hin bewirtschafteten Äckern erfolgt eine zielgerichtete Bekämpfung von Problemarten wie Acker-Kratzdistel und Quecke. Auch da wird nicht "weltfremd" das Nutzungspotenzial des Bodens verschlampert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 11. Juli 2016, 20:57:45
lerchenzorn, ich bewundere dich aufrichtig! Nachdem hier:

ist ein Spinner.  ;)

... bringst du Geduld auf! Respekt!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 11. Juli 2016, 21:04:58
Zitat
Warum es so ganz unmöglich sein soll zur Kenntnis zu nehmen, dass es Leute gibt, die nicht daran interessiert sind mit Einsatz von Pestiziden produzierte Lebensmittel zu konsumieren. Aus welchen Gründen auch immer. Demokratisch wäre es, den Markt dafür zu erweitern und die Bedingungen dafür zu schaffen. Leider gibt es zwischen den Lobbyisten unsere deutschen Chemischen Industrie und Agrarwirtschaft und der stark Steiner/demeter/Weleda lastigen Lobby keine starke Stimme der Vernunft, die Nachhaltigkeit für Boden, Klima, Umwelt, Landwirtschaft vertritt. In USA ist der ideologische Überbau weniger auraverseucht. Sustainable Development Goals der UN haben eine wissenschaftliche Grundlage.

Was soll man da zur Kenntnis nehmen? Was soll daran unmöglich sein?
Es gibt Leute, die gerne ohne Pestizideinsatz produzierte Lebensmittel, und nur solche, zu sich nehmen wollen. Das tun sie, ohne dass dafür ein Markt oder sonstige Bedingungen neu geschaffen werden müßten. Sie brauchen sich doch nur für die entsprechenden Geschäfte, Märkte, Produzenten entscheiden, wo soll das Problem sein?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 11. Juli 2016, 21:13:57
lerchenzorn, ich bewundere dich aufrichtig! Nachdem hier:

ist ein Spinner.  ;)

... bringst du Geduld auf! Respekt!

Das hab ich nicht auf mich bezogen  ;). Und bin mir (fast  8) ;) ) sicher, es war auch nicht auf mich bezogen.
Pearl, in und um Deinen Wiesengarten ist es wunderschön. Und dass Ihr dort als Einzelne etwas tut, um es nicht nur grün, sonder auch bunt und lebendig werden zu lassen, bewundere ich. (Eben das weiß ich auch von Staudo, der hier ja nur so tut, als würde er allüberall und immerfort nur mit Glyphosat arbeiten.  ;D)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Juli 2016, 21:24:29
Ich sprühe ja auch nicht den ganzen Tag Glyphosat im Garten.
Leider gibt es zwischen den Lobbyisten unsere deutschen Chemischen Industrie und Agrarwirtschaft und der stark Steiner/demeter/Weleda lastigen Lobby keine starke Stimme der Vernunft, die Nachhaltigkeit für Boden, Klima, Umwelt, Landwirtschaft vertritt.

Doch, die gibt's (noch). Leider viel zu wenige - und die finden in dem ganzen Getöse auch immer schwerer Gehör, jedenfalls in der Öffentlichkeit und in den Medien.

Und an diesem Getöse tragen Umweltschutzverbände und -organisationen eine ganz gehörige Mitschuld, vielleicht sogar die Hauptschuld.
Sie sind es, die aus purem Eingeninteresse dafür sorgen, dass in der Öffentlichkeit nur noch Themen wie "Glyphosat! Glyphosat!" und "Gentechnik! Gentechnik" wahrgenommen werden.
Der Naturschutz bleibt dabei völlig auf der Strecke.


Zitat
Unsere Gärten sind unsere Freizeitbeschäftigung, es gibt keinen Erfolgsdruck und es droht kein Hunger, der bekämpft werden muss. Also?

Mein Wiesengarten grenzt an ein Naturschutzgebiet. Ein Äskulapnattervorkommen wird betreut. Im Tal ist der Wanderfalke zu sehen. Also?

Und? Wieso sollte das ein Argument dagegen sein, im eigenen Garten gezielt Glyphosat einzusetzen?

Die Fraktion der "Ich will aber einen englischen Rasen ohne jedes "Unkraut" trifft ein Glyphosatverbot übrigens nicht. Die setzt nicht Glyphosat ein, sondern selektive Herbizide. Von deren Verbot ist keine Rede.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 11. Juli 2016, 21:45:04
Wenn ich schon hier wieder einmal lese.

 Die EU-Mitgliedstaaten haben die Einsatzmöglichkeiten des umstrittenen Pflanzenschutzmittels Glyphosat beschränkt. / 11.7.2016, 17:55 Uhr
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 11. Juli 2016, 21:47:12
Und an diesem Getöse tragen Umweltschutzverbände und -organisationen eine ganz gehörige Mitschuld, vielleicht sogar die Hauptschuld.
Sie sind es, die aus purem Eingeninteresse dafür sorgen, dass in der Öffentlichkeit nur noch Themen wie "Glyphosat! Glyphosat!" und "Gentechnik! Gentechnik" wahrgenommen werden.
Der Naturschutz bleibt dabei völlig auf der Strecke.

Schuld daran ist aber am ehesten das System der Medien und ihrer Rezipienten (ich wage nicht zu beurteilen, wer von beiden mehr Schuld hat). Ähnliches Getöse kann man doch in der Medizinforschung erleben, wo schon die Pressemeldungen der Universitäten grenzdebile Vereinfachungen darstellen, die dann analog zu "Glyphosat! Glyphosat!" immer "Chancen auf Entwicklung neuer Heilmethoden/neuer Medikamente!" rufen, damit sie ja wahrgenommen werden. Für differenzierte Meldungen gibt es in der breiten Öffentlichkeit offenbar keine Ohren, oder man glaubt, es gebe keine.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Juli 2016, 22:20:41
Das hab ich nicht auf mich bezogen  ;). Und bin mir (fast  8) ;) ) sicher, es war auch nicht auf mich bezogen.

 ;D

Zum allgemeinen Verständnis: Wir kennen uns und sind ganz oft einer Meinung. Und wenn wir das mal nicht sind, ist es halt so.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 11. Juli 2016, 22:51:00
Und Arten sind auf diesen Äckern inzwischen schon auch mal  deutlich weniger als auf der Autobahn.  :P

Also auf den Autobahnen die ich kenne wächst nix :-\  ...also genau genommen so garnichts... Es sei denn ein paar Algen im Schlagloch.
Aber ich benutze Autobahnen auch selten.

Nachtrag: Wer's umweltfreundlich will nimmt die Bahn - und jetzt mal raten womit diese ihre rund 30.000 km Gleisbett Bewuchs-frei hält...? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Juli 2016, 23:22:45
Der Randstreifen gibt schon was her. Hier wird zB. regelmäßig vor der dortigen Ambrosia gewarnt.
Also es gibt schon verschiedene Qualitäten von Artenvielfalt. Auch wenn die etwas schwammig formuliert sind. Klar kann man sich über Quendel im Binnenland freuen, Urlaubsmitbringsel etwa, wie im Garten. Sieht man jetzt auch wenn man im Stau steht.  :-\
Ich laufe gerne die Parkplätze der Brummis im Stadtgebiet ab. Da finden sich oft Raritäten, die meisten eher ohne großes Verwilderungspotential. Solanum triflorum zB. In den Naturschutzzeitschriften wird viel darüber geschrieben, unbemerkt von den meisten `Naturschützern´. Wenn mal was durch die Medien geistert, werden gleich Horrormeldungen draus gemacht statt die Thematik vermittelt.

Unterm Strich kann die reine Anzahl der Arten kein Kriterium für ein Biotop sein. Wenn man sich nur darauf fixiert, zerstört man es.
Vom konservierenden Naturschutz kommt man auch immer mehr ab. In der Natur kann man nix einfrieren, da gehts immer weiter. Das haben jetzt viele verstanden, das war in den 80igern noch nicht so salonfähig.

Glyphosat hat übrigens nur indirekt was mit Mais und seinen Unkräutern zu tun. Es wird vor der Aussaat gespritzt. Im Mais selbst, also ab der Aussaat, werden die Unkräuter mit Maisherbiziden bekämpft. Selektive Mittel, meist mit Bodenwirkung. Die typische Unkrautflora im Mais setzt sich ziemlich übereinstimmend aus den Arten zusammen, auf die die üblichen Maisherbizide Wirkungslücken haben oder die sich durch eine zeitlich weit gestreute Samenkeimung dem Selektionsdruck der Herbizidanwendungen entziehen. Hühnerhirse, Amaranth usw. 

Welche Unkräuter wollen wir im Mais sehen, damit wir 25% mehr dafür bezahlen? Oder ist Mais eigentlich ein ganz anderes Problem? Wegen dem Tierfutter oder wegen dem Biogas? Oder wegen der engen Fruchtfolgen in manchen Gebieten? Oder weil man da die Hunde nicht mehr sieht, wenn sie druchrennen?

PS: wollen will ich auch viel. Ich will ein Auto, das kein Benzin, Strom oder Gas mehr braucht und mich sicher Tag für Tag dort hinbringt, wo ich es möchte. Dabei soll keienr platt gewalzt werden und das Auto soll nach dem aussteigen keinen Parkplatz brauchen. 
Ich will auch mal Äpfel kaufen können, auf die ich nicht allergisch bin.
Bis das alles möglich ist, möchte ich keine periodischen Totalausfälle einfahren. Ich mache meinen Nutzgarten nicht nur aus Spaß. Nach 5 Monaten ohne Apfel will ich nicht nur Schorfkrepel in den Komposter werfen. Ich mag nicht gänzlich auf Pestizide verzichten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 11. Juli 2016, 23:38:50
Der Randstreifen gibt schon was her.

Ich meinte - und sagte -  die Autobahn...nicht die Randstreifen ;) Und das war eigentlich auch als Synonym denn:
Täglich (jeden statistischen Tag, also auch sonntags) werden in Deutschland etwa 80 Hektar Flächen versiegelt (Beton, Asphalt, Gebäude) und somit endgültig aus der Vegetation entnommen.  :) Zu unser aller Wohl und Zufriedenheit!
Pfui Teufel wenn der Bauer bei dem gravierenden Landverlust jetzt auch noch unser letztes Stück Natur - die Distel ausrottet! Soll er uns allen doch lieber das gute Gefühl aus der Fernsehwerbung erhalten! Mit lila Kühen und gepufften Cerialien...
Natürlich handbearbeitet der Acker!

Gute Nacht Deutschland.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 11. Juli 2016, 23:46:27
Der Randstreifen gibt schon was her. Hier wird zB. regelmäßig vor der dortigen Ambrosia gewarnt.
Also es gibt schon verschiedene Qualitäten von Artenvielfalt. Auch wenn die etwas schwammig formuliert sind. Klar kann man sich über Quendel im Binnenland freuen, Urlaubsmitbringsel etwa, wie im Garten. Sieht man jetzt auch wenn man im Stau steht.  :-\
Ich laufe gerne die Parkplätze der Brummis im Stadtgebiet ab. Da finden sich oft Raritäten, die meisten eher ohne großes Verwilderungspotential. Solanum triflorum zB. In den Naturschutzzeitschriften wird viel darüber geschrieben, unbemerkt von den meisten `Naturschützern´. Wenn mal was durch die Medien geistert, werden gleich Horrormeldungen draus gemacht statt die Thematik vermittelt.

Unterm Strich kann die reine Anzahl der Arten kein Kriterium für ein Biotop sein. Wenn man sich nur darauf fixiert, zerstört man es.
Vom konservierenden Naturschutz kommt man auch immer mehr ab. In der Natur kann man nix einfrieren, da gehts immer weiter. Das haben jetzt viele verstanden, das war in den 80igern noch nicht so salonfähig.

Glyphosat hat übrigens nur indirekt was mit Mais und seinen Unkräutern zu tun. Es wird vor der Aussaat gespritzt. Im Mais selbst, also ab der Aussaat, werden die Unkräuter mit Maisherbiziden bekämpft. Selektive Mittel, meist mit Bodenwirkung. Die typische Unkrautflora im Mais setzt sich ziemlich übereinstimmend aus den Arten zusammen, auf die die üblichen Maisherbizide Wirkungslücken haben oder die sich durch eine zeitlich weit gestreute Samenkeimung dem Selektionsdruck der Herbizidanwendungen entziehen. Hühnerhirse, Amaranth usw. 

Welche Unkräuter wollen wir im Mais sehen, damit wir 25% mehr dafür bezahlen? Oder ist Mais eigentlich ein ganz anderes Problem? Wegen dem Tierfutter oder wegen dem Biogas? Oder wegen der engen Fruchtfolgen in manchen Gebieten? Oder weil man da die Hunde nicht mehr sieht, wenn sie druchrennen?

PS: wollen will ich auch viel. Ich will ein Auto, das kein Benzin, Strom oder Gas mehr braucht und mich sicher Tag für Tag dort hinbringt, wo ich es möchte. Dabei soll keienr platt gewalzt werden und das Auto soll nach dem aussteigen keinen Parkplatz brauchen. 
Ich will auch mal Äpfel kaufen können, auf die ich nicht allergisch bin.
Bis das alles möglich ist, möchte ich keine periodischen Totalausfälle einfahren. Ich mache meinen Nutzgarten nicht nur aus Spaß. Nach 5 Monaten ohne Apfel will ich nicht nur Schorfkrepel in den Komposter werfen. Ich mag nicht gänzlich auf Pestizide verzichten.

Nochmal auf die neue Seite geholt - weil richtig guter Beitrag - den wollt ich jetzt nicht verderben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Juli 2016, 00:58:59
... In der Natur kann man nix einfrieren, da gehts immer weiter. ...

Ja, und? Beim Tod der Saurier, bei allen großen Artensterben der Erdgeschichte saß der neue Artenreichtum bereits in den Startlöchern und füllte den entstandenen Raum bald aus, weil die Vielfalt der Nischen sich nicht verringerte. Daran gemessen, hat das menschengemachte Artensterben der letzten 300 Jahre mit seiner radikalen Beseitigung der standörtlichen Vielfalt eine wirklich neue Qualität. Da ist mir der Satz "das war schon immer so" einfach zu platt.

Der Unterschied im Wert von Straßenrand-Vegetation und spezifischen Agrar-Zönosen ist mir schon bewusst. Nur müsste es die zweiten halt auch geben, um sie in Wert setzen zu können. Dass es sie gibt, ist aber ein immer seltener eintretender Zufall und nicht mehr regelmäßiger Teil des Nutzungssystems.

Und nein, ich führe das nicht allein auf Glyphosat zurück.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Juli 2016, 08:39:52
Kommt der Satz `das war schon immer so´ wirklich von mir?
Die sich verringernde Vielfalt der Nischen kann man beobachten, wenn man große Schläge isoliert betrachtet. Im bebauten Raum nimmt die Vielfalt der Nischen zu. Wenn ich Biologen zum kartieren in die Stadt einlade, sind die regelmäßig überrascht, was hier alles geht, fliegt oder wächst.
Fazit: man sollte wohl besser über kleinräumliche Strukturen reden und nicht über Glyphosat.

Nehmen wir mal an die Saurier haben sich ähnlich wie die Menschen als Krone der Schöpfung angesehen. Das Aussterben führte damals bestimmt auch auf wenig Zuspruch. Dass aktuell nichts in den Startlöchern steht, um irgendwleche neu entstandenen Nischen zu besetzen, kann ich nicht behaupten. Neophyten und Neozoen hat doch sicherlich jeder schon mal beobachten können. Die Klimaveränderung mag etwas zu schnell vonstatten gehen, als das sich viele neue Arten ohne Probleme bilden könnten. Das sehe ich aber nicht zwangsläufig als Problem, da das eine Lücke bedeutet, die in der Natur erfahrungsgemäß recht schnell und mit umso mehr Dynamik wiederbesetzt wird. Siehe Totalzerstörung im direkten Umkreis nach Vulkanausbruch etc. Wir können nicht immer alles selbst gestalten. Das geht meist schief, bei so komplexen Systemen, kann auch keiner bezahlen.

Das es keine Agrar-Zönosen gibt, kann ich nicht behaupten. Wie gesagt, ob nun die Herbizidwirkungslücke oder die Hackewirkungslücke maßgeblich ist, kann man sehr gut beobachten. Beim einen vermehrt Wurzelunkräuter. Über mehrere Jahre sieht man auch die Folgen der Fruchtfolge. Es gibt sie schon, die Agrarzönosen, sie werden nur nicht Wertgeschätzt. Sieht mnan ja auch immer, ist wohl nichts außergewöhnliches. Es guckt keiner genau hin, juckt keinen. Deswegen tun sich viele schwer sie in Wert setzen zu können. Deswegen sag ich ja, wir sollten nicht über die Menge der Arten reden, sondern über deren Qualität. Ich bin mir sicher, wenn es 2-3 populäre Filme über spezifische Ackerunkräuter mit tollen Trickaufnahmen wie in anderen `Umweltfilmen´ gegeben hätte, dann wäre die Diskussion eine andere. Siehe den Film über Fracking, siehe Monsanto mit Gift und Genen. 90 Minuten TV und jeder ist entsetzter Experte. Auf dieser Basis kann kein Naturschutz erfolgen. Ich will weg von der Willkür, hin zu wissenschaftlich basiertem Naturschutz im Rahmen des möglichen.
Mal ne Frage: wer von euch kennt einen regionalen, forschenden Naturschutzverein? Wieviel hört man von ihm in der öffentlichen Diskussion über Glyphosat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 12. Juli 2016, 13:33:10
lerchenzorn, ich bewundere dich aufrichtig! Nachdem hier:

ist ein Spinner.  ;)

... bringst du Geduld auf! Respekt!

Das hab ich nicht auf mich bezogen  ;). Und bin mir (fast  8) ;) ) sicher, es war auch nicht auf mich bezogen.
Pearl, in und um Deinen Wiesengarten ist es wunderschön. Und dass Ihr dort als Einzelne etwas tut, um es nicht nur grün, sonder auch bunt und lebendig werden zu lassen, bewundere ich. (Eben das weiß ich auch von Staudo, der hier ja nur so tut, als würde er allüberall und immerfort nur mit Glyphosat arbeiten.  ;D)

 :D dass ihr euch verstehst, das ist mir schon sowieso klar.  ;) :D Meine Bewunderung und meinen Respekt musst du dir aber gefallen lassen!  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Juli 2016, 21:18:59
@pearl:  ;)

Kommt der Satz `das war schon immer so´ wirklich von mir?
Nein. Der Spruch " ... da geht´s immer weiter ... " hatte in meinen Ohren die gleiche Konsequenz und Intention.

Ich will weg von der Willkür, hin zu wissenschaftlich basiertem Naturschutz im Rahmen des möglichen.
Kannst Du das mal an etwas Konkretem festmachen? So etwas können alle gut und gern sagen und dabei doch prima aneinander vorbeireden.
Der "Rahmen des Möglichen" ist doch schon wieder das Tor zur Willkür, zum Beliebigen, zum tagespolitisch verkaufbaren "Light"-Naturschutz.

Naturschutz ist keine Forschung oder Wissenschaft und wird das auch nie werden. Der gesetzliche Auftrag zum Schutz der Artenvielfalt ist klar und umfassend: Populationen von Tieren und Pflanzen entsprechend ihrer Gefährdung sichern. Die Verwirklichung bleibt im Promillebereich, weil den Gefährdungen innerhalb der flächenhaft vorherrschenden Landnutzungen kaum etwas entgegen gesetzt wird.

Der konzeptionelle Naturschutz sucht also nach einer sinnvollen Gliederung der obigen, uferlosen Aufgabe und möchte herausfinden, wofür unsere Region hauptsächlich Verantwortung trägt, welche Arten also in keiner oder nur wenigen anderen Regionen der Welt vergleichbar gut erhalten werden können wie bei uns. Auf die sollten sich, um willkürliche und zufällige Naturschutzpraxis einzuschränken, besondere Anstrengungen beziehen.
Diese so genannten "Arten in besonderer Verantwortung" wurden in den letzten 20 Jahren für viele bedeutendere Artengruppen bestimmt.

Schaut man auf den Acker als wichtigen Lebensraum, so steht der Rotmilan als sehr stark auf Deutschland konzentrierter Brutvogel noch relativ gut da. Wie das mit weiterem Ausbau der Windkraft wird, ist noch nicht bekannt, die Art ist eines der häufigsten Opfer von Vogelschlag an Rotoren. Aus manchen "Abstands-Erlassen" von Bundesländern, mit denen die Zulassung von Windrädern in Hinsicht auf Vorkommen relevanter Tierarten hauptsächlich geregelt wird, ist der Rotmilan trotz der herausragenden Erhaltungsverantwortung herausgestrichen worden, weil er "ja noch nicht gefährdet" sei. Die Frage ist, ob vorsorgende Maßnahmen bei einer Art, die mehr als 50 % ihres weltweiten Brutbestandes in Deutschland hat, nicht weit jenseits der Gefährdungsschwelle greifen müssten.

Nehmen wir eine zweite Art, die viel unscheinbarer ist. Das Lammkraut (Arnoseris minima) besiedelt hauptsächlich drei Staaten: Frankreich, Deutschland und Polen. Bis in die 1960er Jahre war es vorherrschendes "Unkraut" der armen, sandigen Äcker, bis es durch den Komplex der ackerbaulichen Intensivierungsmaßnahmen rapide zurückging und heute vergleichweise selten auftritt. Es ist völlig klar, dass D eine besondere Erhaltungsverantwortung hat und zudem das Verbreitungszentrum der Pflanze ist. Wir haben also eine Position zu halten, in der die Art ihre stärkste Entfaltung zeigen müsste. Die Wirklichkeit sieht so aus, dass einzelne (zählbare!) Äcker in ökologischen Betrieben hervorragende Bestände zeigen bzw. diese wieder (unbewusst) entwickelt haben und dass dazwischen eine Reihe kärglicher Restvorkommen an weniger stark begifteten Ackerrändern und -ecken erhalten geblieben ist. Kein regelmäßiger genetischer Austausch der Populationen. Kein feststellbares Ausbreitungsverhalten, keine Dynamik von Neuansiedelungen. Wenn einige der Öko-Betriebe die ihnen durchaus zustehenden Intensivierungspotenziale nutzen würden - zweimal striegeln statt nur einmal; mehr Untersaat und Zwischenfrucht - wäre die kleine Pflanze auch dort bald Geschichte und vielleicht wieder ein ganzer Landschaftsraum "bereinigt". Programme zum ausdrücklichen Schutz von Segetalarten sind in D so gering gehalten, dass sie nicht mehr als ein "Musterbuch" der Segetalgesellschaften bewahren können. In einigen Bundesländern wurden sie finanziell so unattraktiv gemacht, dass die ohnehin geringe Annahmebereitschaft der Landwirtschaftsbetriebe fast auf Null reduziert wird. Eine Pflicht zur Extensivierung weniger Prozente der Gesamtackerfläche, durchaus mit weitem Spielraum der denkbaren Nutzungen und einigen konsequent durchgesetzten Nutzungsbeschränkungen, könnten beim Erhalt dieser Art  und vieler weiterer, klassisch mitteleuropäischer Arten, entscheidend helfen.
Das Bundesprogramm "Biologische Vielfalt" beschränkt sich bei den Pflanzen auf 15! Arten in besonderer deutscher Verantwortung - von mehreren hundert, für die das faktisch und gut begründet festgestellt wurde. Eine konfliktträchtige Art wie das Lammkraut ist selbstverständlich nicht unter den Auserwählten. Ist das der Rahmen des Möglichen oder ist es Willkür aus Angst vor nicht aushaltbaren Konflikten? Soll man die Art "gehen lassen" oder müsste man aufgrund des vorliegenden fachlichen Wissens konsequenter handeln?

Soweit der Versuch, das mal an zwei Fallbeispielen konkret zu machen - Beliebiges und mit bunter Schleife verpackte Kulturlandschafts-Tiraden von Agrarfunktionären gibt´s ja genug.  ;)

Zitat
Mal ne Frage: wer von euch kennt einen regionalen, forschenden Naturschutzverein? Wieviel hört man von ihm in der öffentlichen Diskussion über Glyphosat?

Die meisten regionalen Naturschutzverbände, die ich kenne, positionieren sich nicht ausführlich zu Glyphosat, sondern sehen es - wie weitere Stoffe und Methoden der Agrarindustrie - schlicht und einfach mit großen Bedenken. Das muss kein durch Forschung am Stoff untersetzter Standpunkt sein, fußt aber oft auf sehr umfangreicher persönlicher Erfahrung der verarmten Lebensräume, in denen Glyphosat und anderes angewendet wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Juli 2016, 22:04:25
Meiner Meinung nach schränkt Glyphosat die Artenvielfalt viel weniger ein als andere Herbizide. Ausfallgetreide muss bekämpft werden. Ob der Acker mechanisch oder chemisch "schwarz gemacht" wird, spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Selektive Herbizide, die nur die Kulturpflanze überlebt aber kaum ein Unkraut sind da wohl viel effizienter, was die Verarmung der Flora angeht. Allerdings ist es viel auffälliger, wenn im Herbst ganze Felder gelb werden als wenn anschließend ein Vorauflaufherbizid nur dem Weizen eine Chance lässt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 12. Juli 2016, 22:43:03
Lerchenzorn, das ist eine generelle Diskussion zum Artenschutz und passt irgendwie nicht so recht in den Glyphosatfaden. Ich bin hin- und hergerissen. Natürlich möchte ich dieses Idealbild mit glücklichen (lila  ;)) Kühen auf bunten Wiesen usw. Aber die meisten Leute kaufen nicht im Bioladen ein, also gibt es reichlich konventionelle Landwirtschaft. Diese kann sich aber das Streicheln ihrer ..zig Pflanzen auf y Hektaren schlicht und einfach nicht leisten. Sie wären innerhalb einer Saison bankrott.

Wenn ich mir Glyphosat und seine recht kurzzeitige Wirkung auf Pflanzen und andere Organismen (Regenwürmer usw.) anschaue und dies mit der Wirkung anderer Herbizide vergleiche, hoffe ich inständig, dass der Landwirt weiterhin lieber Glyphosat als eines der anderen Herbizide nimmt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Juli 2016, 22:50:50
Ja, das ganze da oben gehört hier nicht rein. sondern in den gerade ruhenden Kulturlandschafts-Faden.
Und nein, ich glaube nicht, dass Landwirtschaftsbetriebe pleite gingen, wenn sie geringe Flächenanteile aus
der intensiven Nutzung nehmen würden. Inklusive Glyphosatverzicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 12. Juli 2016, 22:52:28
Ein zunehmend schrecklicher Thread, mehr gibt's dazu nicht zu sagen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 12. Juli 2016, 22:55:40
Und nein, ich glaube nicht, dass Landwirtschaftsbetriebe pleite gingen, wenn sie geringe Flächenanteile aus
der intensiven Nutzung nehmen würden. Inklusive Glyphosatverzicht.

Bei kleinen Flächen nicht, bei Änderung der Gesamtbewirtschaftung und gleichbleibenden Marktpreisen wohl schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Juli 2016, 22:55:45
Und nein, ich glaube nicht, dass Landwirtschaftsbetriebe pleite gingen, wenn sie geringe Flächenanteile aus
der intensiven Nutzung nehmen würden. Inklusive Glyphosatverzicht.

Nein, sie gingen nicht pleite. Sie betrachten aber jeden Versuch des Naturschutzes, auch nur ein klein wenig in Richtung Naturschutz und Artenvielfalt etwas bewegen zu wollen, mit größtem Argwohn.

Ich hatte es früher an anderer Stelle schon mal geschrieben: In Schleswig-Holstein stand zu meiner Studienzeit mal die Unterschutzstellung eines oligotroghen Sees inkl. Uferstreifen an. Dort wuchsen Isoetes lacustris, Littorella uniflora und Lobelia dortmanna.
Sobald die Pläne bekannt wurden, ging der Bauer des angrenzenden Ackers dazu über, bis in den See hinein zu pflügen, um den Schutzgrund zu beseitigen.

Ähnlich bei einem Gebiet mit mesotrophen Moorbereichen, wo in ehemaligen Torfstichen seltenere Sphagnum- und Utriculariaarten wuchsen. Bis zur Unterschutzstellung war das Gebiet längst "aufgedüngt".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 12. Juli 2016, 22:59:22
Sobald die Pläne bekannt wurden, ging der Bauer des angrenzenden Ackers dazu über, bis in den See hinein zu pflügen, um den Schutzgrund zu beseitigen.

Das ist der Nachteil von vielen Vorschriften. Der praktische Landwirt möchte sich nicht darin verstricken und will daher jeglichen Angriffspunkt für Naturschutz unterwandern. Das geht für die Natur leider total nach hinten los.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Juli 2016, 23:01:35
Eine solche Vorgehensweise können sich andere Wirtschaftszweige nicht leisten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Juli 2016, 23:17:28
stimmt, die regeln die alternativlosigkeit von schutzgebietsvernichtungen über die politische schiene, wie seinerzeit airbus in hamburg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Juli 2016, 23:56:11
Sind die Hobbygärtner zusammengefasst im Garten da anders?

@lerchenzorn:
das immer weiter war wirklich so gemeint, ich verstehe zunehmend, was damit gemeint ist, wenn gesagt wird, nur der Wandel ist beständig.
Zitat
Kannst Du das mal an etwas Konkretem festmachen? So etwas können alle gut und gern sagen und dabei doch prima aneinander vorbeireden.
Der "Rahmen des Möglichen" ist doch schon wieder das Tor zur Willkür, zum Beliebigen, zum tagespolitisch verkaufbaren "Light"-Naturschutz.
Da gehe ich gerne drauf ein, auch wenn ich nicht der richtige Ansprechpartner für diese Frage mit deinen Beispielen bin. Vögel mag ich nicht besonders und Beim Rotmilan kenne ich mich nicht aus, dass die bevorzugte Flughöhe zufällig mit der Häckselrotorhöhe zusammenhtrifft, ist mir trotzdem nicht entgangen. Man steht also vor der Entscheidung, Rotmilan mit besonderer Verantwortung oder Ökostrom und Klimaschutz, der so schnell eh nicht global durchgesetzt wird und damit das Erfolgserlebnis in Frage gestellt ist.
Wenn man mal rumfragt, wann habt ihr, liebe Nachbarn, das letzte mal einen Rotmilan gesehen und euch darüber gefreut, dann guckt man meist in fragende Gesichter. Wenn man fragt, wollt ihr Rotmilan schützen, sagen alle ja. Wenn man fragt, was macht ihr dafür, wann steht ihr dafür mal stramm, dann wars keiner gewesen. Da schliesse auch ich mich ein.
Wie geht man es also an: Windräder verbieten wollen wegen Verschandelung der Landschaft, weil mehr Leute wandern gehen als Leute Rotmilan erkennen können? Und man es deswegen eher zu einer Mehrheit schafft? Was sagen die lila Kühe dazu, Experiment konventioneller Ökostrom oder Rotmilan erhalten? Wenn man den Rotmilan vor der Diskussion noch nicht wirklich gekannt hat, welchen Wert hat er jetzt plötzlich für einen, warum sollte er erhalten werden? Weils das Gesetz vorschreibt, weil alle leben sollen oder weil man ihn jetzt kennt und seine Nische in der Natur entdeckt hat? Oder weil der Rotmilan vielleicht irgendein noch unbekanntes Enzym besitzt, mt dem man vielleicht irgendwann mal Krebs heilen kann? Egal was es ist, wieviel ists mir persönlich wert?
Verzichte ich deswegen auf das Experiment Ökostrom, weil das eh nicht hinhaut wie gewünscht oder gehe ich das Risiko ein, dass die breite Masse ein bisschen mehr vom Rotmilan hat wie ein Schatten am Himmel und ein bisschen symbolische Diskussion drumrum?
Ich mag mir persönlich dazu keine Meinung bilden. Da mir der aktuelle Ökostromwahn, da verfahren, recht wenig bedeutet, neige ich zum Rotmilan, ohne Ahnung von der Materie a als auch b zu haben. Ich bitte in diesem Fall um eine klare Aufklärung in der breiten Masse, so das jeder nach seinen ethischen Grenzen selbst entscheiden kann.
Ansonsten finde ich es ein Unding, Ökostrom durchzupeitschen, um Quote zu erfüllen. Ich bin für differenzierte Betrachtungen, mit praxistauglichem Kompromiss wenns sein muss. Deswegen auch keine Aussage von mir zu diesem Thema, ich kenne die Lösung nicht. Deswegen auch Leute fragen, und zwar so, dass sie von selbst drauf kommen müssen, nicht nur fragen ob Rotmilan gut. Umfragen vorher schon beeinflussen bringts nicht.

Zum Lämmersalat: habe erstmal googeln müssen. Wenn ich ihn jetzt nicht verwechsle, kommt der hier recht häufig vor, auch bei mir im Garten als Unkraut. Zum Problem wird er allerdings nicht. So konkurrenzstark ist er nicht. Da er recht anpassungsfähig zu sein scheint, ich kenne ihn auch von anderen Flächen mit deutlich anderen Merkmalen wie die Beete in meinem Garten, würde ich mir adhoc eher nicht allzuviel Sorgen um ihn machen. Da bin ich global betrachtet aber wol der völlig falsche Ansprechpartner. Hier wächst er einfach auf überdüngtem Boden, obwohl ers nicht können sollte, aber da ich die anderen nährstoffzeigenden Konkurrenzpflanzen wohl ausreichend erfolgreich eindämme, hat er seine nische wohl schon wieder gefunden.
Warum sagt man mir sowas nicht? Gibts da keine Filme drüber?
Also, ich hab nun Verantwortung für meine Enkel. Dass die den auch noch kennenlernen.
Der kulturelle Wert ist ehrlich gesagt jetzt etwas an mir vorübergegangen, aber ok, man steht ja öfters geblendet im Garten und kann icht alles wissen. Wie kann ich dem nun helfen? Samen sammeln und einfrieren für folgende Generationen als erster Schritt? Samen an interessierte Purler verschicken, damit die eine ohnehin experimentierfreudige Art ansalben können? 30% von meinen Gemüsebeeten aus der Produktion nehmen bzw auf Lemmersalat als (Begleit)Kultur umstellen? Oder besser 40%, muss ich dann auf den verbliebenen 60% die Produktion erhöhen oder bekomme ich Ausgleichszahlungen?

Also auch hier unterm Strich, die Lösung gibts nicht. Schon garkeine, die der gesamten Gesellschaft passt und die mich deswegen unterstützen würde. Wenn sich jemand für Samen vom Lemmersalat interessiert, schickt mir eine PN. Ihr könnt ja im Gewächshaus erste Versuche damit machen, wenns den bei euch (noch) nicht (mehr) gibt.

@Echium vulgare: habs auf deinen Artikel hin gegoogelt, Tallowamine beschränkt usw, unterm Strich die EU angepasst an deutsche Verhältnisse.
@Malvegil: deswegen das ganze Paper angucken und nicht nur den Abstract. Die Pressemeldung dazu ist fast immer für die Tonne.

Weil wir es von Maisäckern hatten: hier eine Beobachtung aus dem Hochwasser 2013 resultirend. Die Maissaat war wegen der überschwemmten Fläche Totalausfall, die Vegetation danach nicht, da schlummerte doch noch das ein oder andere interessante Kräutlein im Boden(pdf):
www.pollichia.de/index.php/download/finish/4-arbeitskreis-botanik/530-roeller-oliver-himmler-heiko-2013-umfangreiches-vorkommen-des-schlammkrauts-limosella-aquatica-l-auf-nassen-aeckern-der-insel-flotzgruen-bei-speyer-pollichia-kurier-29-4-16-18
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 13. Juli 2016, 12:52:51
Zitat
Lämmersalat ... wenn ich ihn ... nicht verwechsle ...

Ich vermute, dass Du ihn verwechselst.

Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit wissenschaftlich basiertem Natur- oder Umweltschutz meinst.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Juli 2016, 13:12:45
Versteht doch einfach mal, Landwirtschaft ist eine Produktionsfläche! Niemand verlangt Artenvielfalt und unberührte Flora in einem Logistikcenter, oder Stahlwerk, oder Einkaufscentrum, oder Anwaltsbüro (mit Klimaanlage und Pipapo) oder sonstwo immer gearbeitet und geschaffen wird. Oder auf der Autobahn...

Ich will heut nicht mehr.

Wenn man Euch so liest, sieht man nur noch bunt verunkrautete Agrarlandschaft mit ein paar verdorrten Halmen Mais und Weizen vor sich. Warum nur ist die Wirklichkeit gerade anders rum?
"Der Naturschutz" wollte im Greening ein paar Prozente, die vorrangig Artenvielfalt sichern sollten. Herausgekommen sind annähernd null Prozent, weil die Agrarwirtschaft vieles, was vorher selbstverständliche Pflicht der guten fachlichen Praxis war, zur förderfähigen "Massnahme" hat erklären lassen.


Viele Landwirte haben es inzwischen gut drauf, für eigentlich selbstverständliche Dinge Geld zu fordern.
Dazu gab es heute in der hiesigen Zeitung ein gutes Beispiel: In einer Nachbargemeinde kam es in diesem Jahr (aber auch in den Jahren zuvor) zu massiven Abschwemmungen von Boden auf Mais- und Spargelfeldern in Hanglagen mit entsprechenden Verunreinigungen und Verschlammungen von Wegen und Überflutungen anderer Grundstücke.
Schon der bloße Versuch, an einem runden Tisch über Lösungsansätze nachzudenken, führt bei den Landwirten dort zu reflexartigen Abwehrmechanismen.
Auf die vernünftige Forderung, Randstreifen anzulegen, die das Abschwemmen bremsen, folgt die Forderung nach Ausgleichsflächen.
Die Tatsache, dass die Gemeinde rund 40.000 Euro aufgewendet hat, um die Schäden zu beseitigen, wird als Versäumnis der Gemeinde ausgelegt.
Schuld an den Abschwemmungen ist auch nicht der Maisanbau in Hanglage, sondern der Regen.  ::)
Schließlich der "Vorschlag, vor dem noch festzulegenden Runden-Tisch-Termin neben Verwaltung und Landratsamt den Naturschutz mit ins Boot zu holen, denn auch hier gebe es bei Pflegemaßnahmen Geld für Landwirte."

Merke: Da führt Landwirtschaft zu Schäden, für deren Vermeidung dieselben Landwirte bezahlt werden möchten.

(Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Juli 2016, 14:14:29
Fördermittel und Subventionen verderben den Charakter.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 13. Juli 2016, 22:00:07
Viele davon sind aber in echt nur bei Onkel Uhu im Märchenwald zu beantragen ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 13. Juli 2016, 22:10:09
OT

Haifisch klebt an Baum, weshalb ist das.


.                                ..            UHU ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 13. Juli 2016, 22:12:22
;D

und wer weiß, was da eigentlich wirklich alles drin ist. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 13. Juli 2016, 22:47:57
Das SiDa-Blatt weiß es ;)
http://www.i-m.de/gefahrstoffe/254762.pdf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 13. Juli 2016, 22:55:01
Zitat:
"...Datenblatt ausstellender Bereich:
CRD
·
Ansprechpartner:
Frau A. Liar,
Herr Dr. C. Hanf"
 :o ;D

Hoffentlich ist Nomen nicht Omen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 13. Juli 2016, 23:16:10
Um 22:00 kam ein Beitrag über glyphosat im br.
Wer hat ihn noch gesehen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 13. Juli 2016, 23:34:41
Ich habe eine Frage zu den Fernsehbeiträgen und diversen Internetseiten (Beispiel: http://www.br.de/nachrichten/glyphosat-krebserregend-widersprueche-100.html)
Warum werden immer Pflanzenschutzmaßnahmen gezeigt - mit PSM-Sprühnebel und grünen Kulturpflanzen... die aber ganz sicher gerade nicht Glyphosat anwenden???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 14. Juli 2016, 00:18:46
Das kann ich Dir auch nicht beantworten.
Vielleicht weil es so schön negativwerbewirksam ist? Böses Gift auf frischem Grün. Wir werden alle sterben...
Inwiefern müssen die verwendeten Bilder bei dem was seriöse Berichterstattung sein soll mit dem Inhalt des Textes zu tun haben? Gibt´s dazu Vorschriften?
Ich bin müde und mag nicht mehr.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 14. Juli 2016, 01:41:54
... Warum werden immer Pflanzenschutzmaßnahmen gezeigt - mit PSM-Sprühnebel und grünen Kulturpflanzen... die aber ganz sicher gerade nicht Glyphosat anwenden???
Vermutlich, weil's keine anderen Bilder gibt. Und weil Redakteure, Fotografen und Kameraleute in der Regel keine Detailkenntnisse über Landwirtschaft und/ oder Pflanzenschutz haben; ist ja auch verflixt speziell.

Da sitzt also jemand in der Online-Redaktion und will einen Net-Beitrag bebildern, weil Bilder nun mal Eyecatcher sind und Leser in die Seite ziehen. Sucht im Archiv, sucht bei der dpa, in Runde 1 treulich mit den Schlagworten "Landwirtschaft" und "Glyphosat". Trefferwahrscheinlichkeit winzig bis null, weil Fotografen (=Nichtfachleute) den Deubel tun werden, ihre Bilder zu genau und dadurch eventuell falsch zu verschlagworten. In Runde 2 wird vielleicht nach "Landwirtschaft" und "Pflanzenschutz" gesucht - ah, Treffer, Fotograf Hinnerk Müllermeier hat "Pflanzenschutz-Einsatz auf einem Acker in Hintervordertupfingen" abgelichtet. Gutes Foto, rums ist es drin. Ob wirklich Glyphosat aus den Düsen kommt, weiß keiner; aber das behauptet ja auch niemand, man kann Bildtexte schließlich vorsichtig formulieren...

Mach doch mal Fotos von echten landwirtschaftlichen Glyphosat-Einsätzen und schick die an die nächste Zeitungs-/Fernseh-/Online-Redaktion!
Ich tippe, du würdest dir Dankbarkeit erwerben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 14. Juli 2016, 15:42:27
Ich muss mal den Glyphosat-Faden kurz schreddern: welches selektive Herbizid gegen zweikeimblättrige Unkräuter in einer einkeimblättrigen Kultur (Crocosmia) kann man jetzt nehmen? Die Kultur blüht nicht, weil sie erst im April angelegt worden ist. Ich habe nach der Pflanzung mit Boxer gespritzt und gehofft, dass die Crocosmia schnell genug dicht genug werden, aber das hat ob der diesjährigen kühlen Temperaturen nicht geklappt. Jetzt wird der Unkrautdruck zu hoch, und ich muss was machen.

Nein, Glyphosat nehme ich nicht  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. Juli 2016, 19:26:43
du schredderst nicht, du untergräbst jeden glauben an das gute im (zierpflanzen/schnittblumen)gärtni. :-\

;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 14. Juli 2016, 20:07:14
An mein Gutes kannst, darfst und sollst Du jederzeit glauben  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 14. Juli 2016, 20:22:11
Zitat:
"...Datenblatt ausstellender Bereich:
CRD
·
Ansprechpartner:
Frau A. Liar,
Herr Dr. C. Hanf"
 :o ;D

Hoffentlich ist Nomen nicht Omen

 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 14. Juli 2016, 20:45:57
... Warum werden immer Pflanzenschutzmaßnahmen gezeigt - mit PSM-Sprühnebel und grünen Kulturpflanzen... die aber ganz sicher gerade nicht Glyphosat anwenden???
Vermutlich, weil's keine anderen Bilder gibt. Und weil Redakteure, Fotografen und Kameraleute in der Regel keine Detailkenntnisse über Landwirtschaft und/ oder Pflanzenschutz haben; ist ja auch verflixt speziell.


Stimmt auch wieder - zuviel Fachkenntnis schwächt eh den Blick für's Wesentliche... Dennoch gibt's in einer Reportage über VW doch auch keine BMW als Beispielbilder :-\
Okay ich unterstelle nicht ;) - sondern vermute mal, daß es auch einfach eine andere suggestive Wirkung hat wenn der Sprühnebel über grüne, gesunde Pflanzenbestände treibt als über stoppeliges Unkraut und Ernterückstände... ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Juli 2016, 20:48:39
Am eindrücklichsten wäre sicher eine kurze Videosequenz, bei der vor dem Spritzbalken alles saftig grün und gleich dahinter alles braun und verdorrt zusammensackt. Am besten noch mit ein paar sterbenden Tieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 14. Juli 2016, 20:57:43
...elendig röchelnd - und ein 'Kastor', der sie einsammelt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Juli 2016, 21:00:19
Du kennst das Video, für das der BUND ziemliche Prügel eingesteckt hat?

Der BUND hat es zurückgezogen, aber im Internet ist es natürlich weiterhin zu finden, z.B. https://www.youtube.com/watch?v=zE7kw4nGWz8
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 14. Juli 2016, 21:02:48
Nein. ???

...aber BUND und Prügel find ich vielversprechend ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Henki am 14. Juli 2016, 21:04:32
Die vom BUND fressen kleine Kinder?! Jessas!  :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Juli 2016, 21:04:46
Zum Glück war ich, als dieses unsägliche Machwerk rauskam, aus dem Verein schon ein gutes Jahr zuvor ausgetreten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. Juli 2016, 21:44:48
Zitat
Galgenfrist für den Ökokiller - Die unendliche Glyphosat-Story

Hier.

Angesehen habe ich mir das nicht. Wenn ein Film zwar als Dokumentation bezeichnet, aber wie ein Propagandafilm angekündigt wird, mag ich nicht mehr. Wobei mir nicht so recht klar ist, was ein Ökokiller ist. Das könnte jemand sein, der Ökos um die Ecke bringt. Aconitum könnte man auch als Ökokiller bezeichnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 14. Juli 2016, 22:26:37
Ich hab´s versucht. Ehrlich. Bis Minute 16.
Schafe sterben innerhalb einer Woche nachdem sie evtl. mit G. besprühte Pflanzen gefressen haben. Heute wird viermal soviel Glyphosat versprüht wie vor zwanzig Jahren, deshalb will Bayer  den "Glyphosatriesen Monsanto" übernehmen, weil man damit gut verdienen kann. Als die "Leserbriefe" erwähnt wurden bin ich ausgestiegen. Der Gerechtigkeit halber muß man sagen, daß auch G.Anwender zu Wort kamen. Es ist ein Propagandafilm, inkl. unnötig eingespielter Bilder (häßliche Gebäude mit rauchenden Schlots bei der Erwähnung von Bayer). Ich hab´nicht mal mehr Lust ihn zu zerpflücken. Vielleicht will sich jemand noch die restlichen 27 min antun? Mir is schlecht.
Hätte nie gedacht, daß ich mal "gegen Naturschutz" bin  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 14. Juli 2016, 22:28:35
Ach ja, Herr Dingens hatte eine Frage, bevor die untergeht hier nochmal

Ich muss mal den Glyphosat-Faden kurz schreddern: welches selektive Herbizid gegen zweikeimblättrige Unkräuter in einer einkeimblättrigen Kultur (Crocosmia) kann man jetzt nehmen? Die Kultur blüht nicht, weil sie erst im April angelegt worden ist. Ich habe nach der Pflanzung mit Boxer gespritzt und gehofft, dass die Crocosmia schnell genug dicht genug werden, aber das hat ob der diesjährigen kühlen Temperaturen nicht geklappt. Jetzt wird der Unkrautdruck zu hoch, und ich muss was machen.

Nein, Glyphosat nehme ich nicht  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Juli 2016, 22:30:07
Hätte nie gedacht, daß ich mal "gegen Naturschutz" bin  ::)

Genau so geht es mir angesichts solcher Machwerke auch. Und das, finde ich, ist das eigentlich Üble: Diese Art von Kampagnen diskreditiert auf Dauer nachhaltig jeden Natur- und Umweltschutz. Es ist zum K.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. Juli 2016, 22:32:37
die finden sich sicher irre schlau und saugeil. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Juli 2016, 22:33:26
Jedenfalls halten sie sich für "aufgeklärt" und "kritisch".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 14. Juli 2016, 22:41:00
BR ist ein öffentlich-rechtlicher Sender. Ich will keine solche Berichterstattung. Hier wird nur voneinander abgeschrieben und nichts hinterfragt. Ich warte noch ein bißchen und sehe mir die letzten 15 min auch noch an. Vielleicht kommen sie am Ende doch zu einem anderen als dem erwarteten Schluß.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 14. Juli 2016, 22:54:22
Ich hab´s versucht. Ehrlich. Bis Minute 16. ...
So lange habe ich nicht durchgehalten. Nach den ersten Sequenzen und Schnitten, spätestens bei Minute 5 war klar:
... Es ist ein Propagandafilm...
Eineindeutig, kein Zweifel möglich. Und: Die MacherInnen haben nach dem Motto gearbeitet: "Keine Ahnung haben wir jede Menge, aber wir sind 200-prozentig sicher, dass wir Recht haben."
...Mir is schlecht. ...
Mir auch.
Vor allem, wenn ich dran denke, dass ich als Rundfunkgebührenzahlerin solch ein demagogisches Machwerk mit(zwangs)finanziert habe >:(.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. Juli 2016, 22:55:02
So langsam kommt Ihr Armen mir doch schon wie eine Selbsthilfegruppe vor, in der die böse Welt beweint wird.  ;D

Unsinn vom gleichen und schlimmeren Kaliber, nur eben in der anderen Richtung, wird doch von Agrarwirtschaft und -politik seit Ewigkeiten verbreitet und auch nicht selten von den Medien übernommen. Ich halte den Anteil handfester Lügen auf der Seite für deutlich höher. Aber was soll's.  ::)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 14. Juli 2016, 23:02:12
... Unsinn vom gleichen und schlimmeren Kaliber ... wird doch von Agrarwirtschaft und -politik seit Ewigkeiten verbreitet und auch nicht selten von den Medien übernommen. ...
Daran ist man, pardon: bin ich gewöhnt, da sind Skepsis und Misstrauen bei mir quasi Basisreflexe.

Neu ist, dass "Naturschützer", also die vermeintlich Sachlichen, Kritischen, im Dienst der guten Sache Engagierten, die Kommunikationsformen ihrer Gegner so vollendet adaptiert haben. Damit haben sie den Vertrauensvorschuss, den ich ihnen bisher gewährt habe, gründlich verspielt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. Juli 2016, 23:15:57
Das dürfte bei der ganz überwiegenden Mehrheit noch immer so sein, dass ehrliche Überzeugung sie antreibt. Kann ich, ehrlich gesagt, auch manch einem in dem Film nicht absprechen.

Ich differenziere selbstverständlich auch bei Landwirten und halte die Mehrheit für "gesprächsfähig".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. Juli 2016, 23:32:15
... dass ehrliche Überzeugung sie antreibt...

..., demagogische kampagnen mit tendenziös bis unwahren darstellungen zu betreiben? :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Juli 2016, 23:48:38
bei den meisten mags noch Unwissenheit sein, beim anderen wird man wohl schon eine Absicht unterstellen und begründen können.
Siehe das Beispiel mit den Bildern. Pflanzenschutz ist Glyphosat. So einfach kann die Expertenrecherche zum aufklären der Gesellschaft sein. Ich unterstelle erstmal Zeitdruck bei der Redaktionsarbeit, nicht böswillige Absicht.

@lerchenzorn, bevor es ganz untergeht und ich mir nachsagen lassen muss, ich würde nicht auf Nachfragen reagieren: mit wissenschaftlich basiertem Naturschutz meine ich ein Problem erkennen, es anaylsieren, praxistaugliche Lösungen erarbeiten und diese verfolgen, ob sie auch wirklich so fruchten wie gedacht. Siehe zB Wildkatze, man kann sich auch selbst mal hinterfragen. Und eine Untersuchung ist manchmal mehr wert als eine grüne Doku bei BR.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 15. Juli 2016, 00:27:59
So langsam kommt Ihr Armen mir doch schon wie eine Selbsthilfegruppe vor, in der die böse Welt beweint wird.  ;D
Wer weint denn?

Das dürfte bei der ganz überwiegenden Mehrheit noch immer so sein, dass ehrliche Überzeugung sie antreibt. Kann ich, ehrlich gesagt, auch manch einem in dem Film nicht absprechen.

Ich differenziere selbstverständlich auch bei Landwirten und halte die Mehrheit für "gesprächsfähig".
Da stimme ich Dir zu. Nur sind manche der ehrlich Überzeugten "glyphosatblind". ;D

... Ich unterstelle erstmal Zeitdruck bei der Redaktionsarbeit, nicht böswillige Absicht...
Ich unterstelle zumindest Lustlosigkeit und Schlampigkeit.


Ich hab´s also getan und mir das letzte Drittel auch noch angesehen. Immerhin wird dann schon von G. und anderen Pestiziden gesprochen. Hatten wir im Thread schon die Wirkung von G. und des G.-Abbauproduktes AMPA auf Amphibien? Mit der Suchfunktion finde ich nichts, falls jemand weiß wie weit ich zurück muß, würd´s mich freuen, falls nicht kann ich auch alleine suchen. Am interessantesten waren für mich die letzten 5 Minuten. Kennt jemand das "Rosenheimer Projekt" (Verbindung von "altem Wissen und moderner Wissenschaft)? Pearl liest Du mit? Da geht´s um "lebendigen" Boden. (Dazu können wir dann den Thread wechseln) Nehme die Frage zurück. Hab´s grad gesehen. Nix Neues unter der Sonne.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. Juli 2016, 04:22:39
... mit wissenschaftlich basiertem Naturschutz meine ich ein Problem erkennen, es anaylsieren, praxistaugliche Lösungen erarbeiten und diese verfolgen, ob sie auch wirklich so fruchten wie gedacht. ...

Das gibt es, auch in Verbindung mit "echter" Wissenschaft. Da, wo konkret um Arten und gefährdete Lebensgemeinschaften gerungen wird, würdest Du in entsprechenden Fachpublikationen regelmäßig darauf stoßen. Aber auch im Bezug auf Landwirtschaft und Artenreichtum gibt es genügend wissenschaftlich untermauerte Arbeiten, die notwendige Schlussfolgerungen darlegen. Nur werden sie in der Praxis selten bis sehr selten umgesetzt, am meisten im biologischen Landbau und dort mit guten bis überraschenden Erfolgen.

Manchmal allerdings ist die Frage eher stochastischer Natur und findet keine Erprobung in der Praxis: wie viel Prozent pestizid- und herbizidfreier, düngungsreduzierter und insgesamt schonend bewirtschafteter Nutzfläche sind nötig, um die Populationen gefährdeter Arten der Agrarlandschaft so zuverlässig zu sichern, dass man sich nicht einzeln um sie kümmern und sie nicht einmal beobachten muss. (Letzteres wird dem Naturschutz ja immer wieder vorgeworfen, dass er zuviel an einzelnen Arten und kleinen Flächen herumdoktert.) Das sollte das Greening bringen, ein paar Prozente. Das hätte man dann nach einigen Jahren bewerten können. Wie gesagt, es sind nicht einmal Promille, die im etikettengeschwindelten "Greening" jetzt zusammenkommen und keinerlei Verbesserung gegenüber dem vorherigen Zustand erkennen lassen. Also geht´s so weiter, dass die letzten Reste im Auge behalten und sorgsamst behütet werden müssen, wenn sie nicht ganz verschwinden sollen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 15. Juli 2016, 06:48:20
Nun von Agrarbetrieben und deren Vertretungen ist es klar dass die vor allem monetäre Hintergründe haben.

Leider ist das mit der zunehmenden Professionalisierung der Naturschutzverbände bei denen genau so. Das Management ist längst schon voll und gut bezahlt und Heerscharen von Biologen verdienen ihren Lebensunterhalt mit deren Aktionen (Wölfe und Co lassen grüßen). Der Apparat braucht Geld, viel Geld.
D.h. vorangig ist bei überregionalen Aktionen der Spendenzufluss wichtig und bei Anhörungen der Ablasshandel (sprich Geld für die Organisation gegen Zustimmung zu dem Prokjekt) schon lange usus.
Bei entsprechender politischer Lage werden verdiente Führungspersonalien in der Verwaltung untergebracht.

Also ganz normale monetär ausgerichtete Verbände die das grüne Fähnchen über ihre Aktionen halten.

Von daher bin ich schon vor 20 Jahren ausgetreten, obwohl ich hier regional zu den ersten gezählt habe die da drin waren.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Juli 2016, 07:48:48
... Ich unterstelle erstmal Zeitdruck bei der Redaktionsarbeit, nicht böswillige Absicht...
Ich unterstelle zumindest Lustlosigkeit und Schlampigkeit.

Ich unterstelle religiösen Eifer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 15. Juli 2016, 22:13:03
Erst wenn der letzte Bauer pleite, der letzte Diesel geschrottet, die Weiden geflutet, der Acker vom Unkraut überwachsen, der Wirtschaftshof renaturiert ist; und die Kuh statt Ohrmarken vorn und hinten Nummernschilder trägt - werdet Ihr merken, daß man die bunten Verpackungen und Versprechungen nicht essen kann.
(dmks)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. Juli 2016, 22:48:58
Mach mal halblang.

Lerchenzorn hat schon recht, es gibt eine massive Blockadehaltung, wenn es um Naturschutz in der Agrarlandschaft geht. Was übrigens auch in deinem Spruch zum Ausdruck kommt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 16. Juli 2016, 01:26:22
sind lerchenzorn und du landwirte?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Juli 2016, 07:39:24
Nee, du?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: kasi † am 16. Juli 2016, 08:45:55
Wissenschaftlich Unternauerung?
Wer überprüft die Mörtelmischung oder das Fundament?
Sind nicht zuviele damit beschäftgt,
ihre eigen Mischung anzufertigen (oder was noch schlimmer ist: sie nehmen irgendeine Fertigmischung aus einen Billigbaumarkt),
und auf den eigenen Blickwinkel zu bauen (der doch oft nur das eigene Interesse sieht)?
Siehe die öffentliche Diskussion um diesen Thread.
Wer von all den KommentaTOREN kann denn da die wiklichen Ergebnisse erkennen oder gar garantieren?
Und wer soll dann die richtigen Veränderungen herbeiführen?
Wir können doch nur hier und da versuchen ein wenig an das Bremspedal zu tippen und erreichen wir nicht, wenn wir damit beschäftigt sind, den anderen zu verunglimpfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 16. Juli 2016, 17:47:57
Lerchenzorn hat schon recht, es gibt eine massive Blockadehaltung, wenn es um Naturschutz in der Agrarlandschaft geht. Was übrigens auch in deinem Spruch zum Ausdruck kommt.

Das kommt drauf an. Es gibt schon lange ein breites Umdenken in der Landwirtschaft, viele hier im Forum auch schon mehrmals beschriebene Maßnahmen.
Ich erinnere mal an diesen hier: http://forum.garten-pur.de/index.php/topic,56238.msg2428093.html#msg2428093
Was es aber nicht geben kann ist eine Landwirtschaft ohne Pflanzenschutz oder Düngung.
Landwirtschaft ist ein gutes Futter - vor allem für diverse Medien 8) denn jeder braucht sie...nur kaum einer kennt sie.
Und so werden wir hier wohl ewig weiterschreiben...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juli 2016, 09:55:27
Auf der Seite Wir-essen-gesund.de: "Erschreckend: 85 % aller Tampons enthalten Glyphosat"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Juli 2016, 10:17:58
Das essen die ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 20. Juli 2016, 11:35:12
Das essen die ???
Sicher ein neuer Bio-Trend, anonsten Lügenpresse.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 20. Juli 2016, 12:02:57
Ich frage mich vor Allem ob ihnen Paraquat, Deiquat, Carfentrazon-ethyl oder Glufosinat, die Alternativen zu Glyphosat zur Entlaubung der Baumwolle, lieber wären..... ??? :P 8) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 20. Juli 2016, 12:35:54
Ich frage mich ...
Dann hast du den Beitrag (oder die auf die weiter unten zum Thema hingewiesen wird) nicht gelesen.
Die Autoren möchten gar nicht, dass Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden, schließlich sei es seit Jahrtausenden bewiesen, dass Anbau auch ohne funktioniert. Insofern sind sie in ihrer Haltung konsequent.

Heute morgen flatterte eine Anfrage der örtlichen Prese mir über den Weg, zur Anlage von Blühflächen durch die Landwirtschaft. In meinem Vorschlag zur Beantwortung konnte ich mir bei der Frage nach "eingesetzten Mittel" den Hinweis auf "Glühfosphat" nicht verkneifen. Kann sein dass dieser Faden hier dazu beigetragen hat  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Juli 2016, 13:31:30
anonsten Lügenpresse.

Nein. Das ist Skandalpresse im Glauben, Qualitätsjournalismus zu betreiben. Ich kann es nur wiederholen: Sich heute in die Sonne zu legen ist mit absoluter Sicherheit krebserregender als ein paar Moleküle Glyphosat zu schlucken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Danilo am 20. Juli 2016, 14:19:56
Hilft das Zeug wenigstens gegen diese nun Brandenburg überrennende Wucher-Epipactis?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Juli 2016, 14:28:10
 ;D

Ich habe es noch nicht ausprobiert. Letzte Woche besprühte ich Wucherknöterichaustriebe mit einer Mischung aus Glyphosat und Garlon4. Das hilft zwar nur begrenzt, dafür ist die Begleitflora weg, man sieht die neuen Knöterichtriebe und kann sie besser von Hand ausreißen. Probehalber gab ich ein paar Spritzer der Mischung auf  Wurzelausschläge von Prunus serotina, Pappeln und Robinien. Das Ergebnis stimmt optimistisch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 20. Juli 2016, 14:36:29
Zu "uns" kommt heute das Fernsehen. Seit drei Tagen heulen in der Stadt die Blas- und Putzmaschinen. Heute morgen wurde auf unseren Parkplätzen mittels Kantenschneider (die mit dem rotierenden Schnürchen) die Fugen im Kopfsteinpflaster gefegt und die Krümel zusammengeblasen. Um die Mittagszeit schlenderte ich an den im Schatten rastenden Arbeitern vorbei und bemerkte, dass aber noch eine Menge Grün zu sehen sein. Ich erntete ein schwachsen Grinsen und Stöhnen.
Wenn die wüßten was ich weiß...  ;D
Vielleich wissen die das aber auch, und dürfen nicht mehr...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Juli 2016, 15:41:41
Dürfte man gepflasterte und geschotterte Flächen mit Glyphosat spritzen und verböte statt dessen den Einsatz von CO2-ausstoßenden Gasbrennern, Heißschaumgeräten und Motorsensen auf solchen Flächen, schaffte Deutschland spielend die Klimaschutzziele!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juli 2016, 15:47:15
 ;D

Unter dem Gesichtspunkt des Arbeitsschutzes wäre der Einsatz von Glyphosat mit entsprechender Gerätschaft allerdings zu befürworten.
Noch besser: Es in den Fugen und Kanten wachsen lassen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Juli 2016, 15:49:53
Der Altstadtbereich unseres Städtchens ist mit Kopfsteinpflaster gepflastert. Wenig genutzte Bereiche ähneln einer Ruderalfläche. Das gefällt nicht jedem.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juli 2016, 16:00:49
Freiwillige vor!  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. Juli 2016, 16:16:52
warum? die zahlen doch steuern!
jedenfalls ein paar...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 20. Juli 2016, 16:19:20
Ich hätte aktüll Erfahrung: am Morgen, als es noch frostig war, hab ich alle Fugen auf unserer Terrasse mit einem krummen Messer gesäubert, das sieht jetzt picobello aus. Und ist so nachhaltig: auch alle Wurzeln sind entfernt.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 20. Juli 2016, 16:24:30
Dafür ist jetzt Platz für neue Flugsamen und sonstigen Krutsch, der in den Fugen zu Humus wird.
Aber ich würd für sowas auch nie und nimmer gifteln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 20. Juli 2016, 22:11:47
Ich auch nicht ;)
wobei Glyphosat auf solchen Flächen ja eh verboten ist (und als Verkäufer muß ich bei Glyphosat nach den Verwendungszweck fragen und in solchem Fall den Verkauf verweigern - bei so richtig giftigen Sachen nicht (Dimethoat beispielsweise).
Warum ständig über verbotene Anwendungen diskutieren, und als "Lösung" auch für Sachkundige gewerbliche Anwender verbieten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juli 2016, 22:19:13
;D

Unter dem Gesichtspunkt des Arbeitsschutzes wäre der Einsatz von Glyphosat mit entsprechender Gerätschaft allerdings zu befürworten.
Noch besser: Es in den Fugen und Kanten wachsen lassen!

Ist dieses Verfahren noch erlaubt, oder seit Juli auch nicht mehr:
Das Mittel werde nicht versprüht, sondern mit einer Walzentechnik aufgetragen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 21. Juli 2016, 07:09:02
Überall auf versiegelten Flächen ist ausschließlich dieses und ähnliche Verfahren erlaubt. Das gilt bzw. galt zumindest solange man überhaupt noch entsprechende Ausnahmegenehmigungen für entsprechende Anwendungen bekommt/bekam.
Das handhabt aber jedes Bundesland anders....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. Juli 2016, 07:44:32
@ #2059: der artikel ist ja mal wieder ein halsschwellen lassendes beispiel für die journalistische "qualität" der öffentlich-rechtlichen medienanstalt der hauptstadtregion... :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Juli 2016, 07:51:55
Der Artikel entstand auf dem Höhepunkt der Glyphosathysterie. Dafür finde ich ihn erstaunlich ausgewogen. Ein bisschen müssen sich die Journalisten schon nach den Lesern richten und das sind nunmal Städter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. Juli 2016, 08:58:30
mir als städter schwoll auch damals schon der hals – mal abgesehen davon, dass ich die stadtwildnis in pflasterfugen so gut wie nie gern sehe. scheiß-naturschützi! :P :-X 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Juli 2016, 09:40:52
mir als städter schwoll auch damals schon der hals

Du bist eben ein krasser Außenseiter.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. Juli 2016, 22:04:09
Glyphosat in Berlin würde die ganze saubere Umwelt vergiften! Und dann vielleicht noch gesprüht...

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Juli 2016, 22:08:49
 ;D
Ist die saubere Umwelt in Berlin durch Mikroplastik, Hundekot oder durch giftigen Strassenstaub begründet?

Deswegen sind die Städter aber so geil auf die giftfreie Natur, wo sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen. Keine Ahnung, wer ihnen gesagt hat, sowas gäbe es.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. Juli 2016, 22:12:02
Lösungsmittelhaltige Farbe (mit Treibgas) und lustig bunte Plastik bringt dagegen Freude in unser Leben ;D
Und ein sch..ssender Köter sowiso. 8)

(die Kacke kann man ja im umweltfreundlichen Plastetütchen über die umweltfreundlichen BSR-Laster in umweltfreundlichen Müllverbrennungen entsorgen) :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Juli 2016, 22:32:22
Tierliebe und Lebensfreude als Beitrag zum Klimaschutz... Raffiniert.

(wenn sie die Abgase von der Verbrennung nicht filtern würden, könnte man sicherlich viele chemische Fungizide einsparen. Sollte man mal als Verbesserungsvorschlag durch die mediale Sommerpause prügeln)  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 01. August 2016, 09:07:54
 ::)

Ein Artikel in der Süddeutschen beschäftigt sich mit dem - auch und gerade in Zusammenhang mit Glyphosat - überstrapazierten Vorsorgeprinzip:

"... das Vorsorgeprinzip [zementiert] die Illusion, neue Risiken seien schlimmer als alte. Und Schäden, die wir durch Handeln verursachen, seien schlimmer als Schäden durch Nichthandeln. Häufig ist das Gegenteil der Fall.

Dabei ist ein Grundgedanke richtig: Wo es handfeste Belege für Risiken gibt, sollte der Gesetzgeber einschreiten. Doch diese Sorgfalt ist ins Gegenteil verkehrt worden: Politiker fordern, noch den letzten Zweifel zu beseitigen. Das klingt gut, ist aber unmöglich - und bedient das gleiche Denkmuster wie Donald Trumps Forderung nach einem Einwanderungsstopp für Muslime: Es ist nicht auszuschließen, dass ein Terrorist darunter ist. Also lieber auf Nummer sicher gehen.

Absolute Sicherheit gibt es aber nicht. Wer einen Schaden um jeden Preis verhindern will, der verursacht am Ende womöglich einen anderen, größeren Schaden. In jedem Fall schadet er der Vernunft. Und wer so tut, als könnte es absolute Sicherheit geben, darf sich nicht wundern, wenn die Bevölkerung in diesem Luftschloss der völligen Gewissheit dann auch leben will. Von Dauer sind solche Illusionen nie. Politiker und Aktivisten sollten sich daher vom Vorsorgeprinzip verabschieden. Aus reiner Vorsorge."

(Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. August 2016, 23:45:56
Naja, ich weiss nicht, was ich davon halten soll.
... Glyphosat zusammen mit selbstfahrenden Autos und neu zu nennen.
Neu ist doch nur die Landwirtschaft für Leute, die die Landwirtschaft nicht mehr kennen. Ist wie vieles andere auch komplexer und nachhaltiger geworden.
Ich kann nicht wirklich erkennen, was mir der Artikel sagen will.

Wir erinnern uns zu Glyphosat:
erstmals hergestellt 1950 durch Dr. Henri Martin, Angestellter der Pharmafirma Cilag in der Schweiz. Wäre in Deutschland nicht möglich gewesen, da waren sie wohl noch mit Trümmer wegräumen und Wiederaufbau nach dem 2ten Weltkrieg beschäftigt.
14 Jahre später, noch vor der Hippiezeit, kam Glyphosat als Komplexbildner wieder auf den Tisch. Für Waschmittel oder ähnliches, ich weiß es nicht. Schließlich gab es ab 1951 schon die ersten vollautomatschen Waschmaschienen zu kaufen.
Jahre später als Herbizid fast übersehen, weil es solange braucht um seine herbizide Wirkung zu entfalten, dann doch noch entdeckt, patentiert und vermarktet.
Seitdem hundertfach kopiert.

Seit der Entdeckung von Agrobacterium tumefaciens zunehmend in der Kritik.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 03. August 2016, 22:35:39
... Landwirtschaft ...
Ist ... nachhaltiger geworden.

Das ist mir jetzt wirklich neu ...  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. August 2016, 22:39:08
Na dann  :D
Guten Morgen - und willkommen in der realen Welt!  ;)


Wenn ich Landwirtschaft vor 30 Jahren und heute vergleiche bin ich sehr froh über diese Entwicklung. Und das gerade im Bereich der Herbizide.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2016, 22:14:33
 ;) welche Realität meinst Du gerade?
Nachhaltigkeit und Wirklichkeit haben gemeinsam, dass sich jeder seinen eigenen Begriff davon macht, der mit dem des anderen manchmal wenig zu tun hat.

Wenn man den Horizont auf die Herbizide und ihre unmittelbare Giftigkeit beschränkt, kann man das Heute schnell nachhaltig finden. Wenn man als Förster nur das Holz wachsen sieht, ist man seit 300 Jahren der Gralshüter der Nachhaltigkeit. Sobald Du ein paar Aspekte mehr betrachtest, wird das mit der Nachhaltigkeit komisch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. August 2016, 22:48:11
Nachhaltigkeit bedeutet eine generationsübergreifende Nutzung. Heißt einen möglichst schonenden Umgang mit Boden und Ressourcen.
Und - je mehr Aspekte man betrachtet, um so wichtiger und wirtschaftlich bedeutsamer wird Nachhaltigkeit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2016, 22:50:01
Genau.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. August 2016, 22:51:23
Ein wichtiges Prinzip moderner Landwirtschaft ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2016, 22:55:56
Das müsste jetzt zur Vertiefung in ein "Käffchen" münden  8). Vielleicht wird das ja mal was. Meld Dich, wenn Du in der Gegend bist. Ich auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. August 2016, 23:19:41
Was wohl in so einem Kaffee alles drin ist? 8)
Bin dabei! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. August 2016, 23:26:56
Ich bin Anfang September auf der Dahme, dort ist auch Platz für drei. Wäre Kaffee aus der Runterdrückmaschiene ok? Strom ist auf dem Boot Mangelware.

In den letzten Jahren entstanden einige Modelle, um Nachhaltigkeit zu messen. Damit man nicht nur drüber reden muss, sondern auch was verändern kann, muss man etwas messen können, damit Vergleiche möglich sind.

3 Säulen, je nach Modell bis mit bis zu 200 Punkten. Ökologie, Ökonomie, Gesellschaft. Giftigkeit von PSM für das Ökosystem Acker ist lediglich ein Punkt in der Säule Ökologie.

Wenn ich heute durch den Pfälzer Wald laufe und manche Orte mit alten Fotos vergleiche, dann war früher häufig Ackerland bis hoch auf die Bergkuppe zu den Felsen. Heute liegen diese im tiefsten Wald. Da konnte in den letzten Jahren offensichtlich Ackerland wieder zu Wald umfunktioniert werden. Allerdings Nutzwald, also nach wie vor nicht renaturiert.

Vergleich einer Herbizidanwendung von wirklich früher und heute:
50-300 kg/ha Natriumchlorat / 0,5-2kg/ha Glyphosat

Wenn man sich die Erhebungen vom JKI bezüglich Behandlungsindex anguckt, ist es schwer nachzuvollziehen, warum gerade Mais in der Kritik steht, als besonders intensive Kultur gilt und nicht zB Äpfel.

http://papa.jki.bund.de/index.php?menuid=43&getlang=de
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. August 2016, 07:46:25
Apfelplantagen und Weinberge wirken eben romantischer als ein Maisacker.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 05. August 2016, 07:58:17
Wenn ich Landwirtschaft vor 30 Jahren und heute vergleiche bin ich sehr froh über diese Entwicklung. Und das gerade im Bereich der Herbizide.

Vor 30 Jahren gabs hier noch ganz viele kleine Bäuerli, oder Nebenerwerbler, die haben für sich selbst noch Kartoffeln angebaut. Die Äcker waren klein, von (meist ungedüngten) Wiesen und Streuobst durchsetzt, das Gras bekam der Gaul oder die Kuh (Milch) oder die Hasen (Sonntagsbraten).
Auf den Wiesen standen alte Apfelbäume, die wurden für Most und Lagerobst gebraucht.
Dazwischen auf den Kornäckern wurde sicherlich auch gespritzt, auch bedenklichere Sachen bestimmt.

Heute sind die Wiesen verpachtet, ein Großbauer nutzt sie als billige Entsorgung für seine Biogasanlage-Rückstände. Die Blumen sind totgedüngt, nur Gras. 5 mal im Jahr gemäht.
Die alten Apfelbäume werden gerodet, damit der Bauer besser mit seinen großen Maschinen drüberfahren kann.
Die Kornäcker sind meist großen Maisäckern gewichen. Oder Raps. Mehrere Felder wurden zusammengelegt und an den Großbauern verpachtet.

Dieser spritzt nun umweltfreundlichere Pflanzenschutzmittel und Herbizide, nahezu flächendeckend.

Also ich bin nicht so froh über diese Entwicklung :'(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. August 2016, 08:07:29
Es steht Dir frei, eine Splitterfläche für ein Bier im Jahr zu pachten und als Hobby zu pflegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 05. August 2016, 08:31:17
@ Mediterraneus
Lokal mag dieser Eindruck (fordergründig) stimmen.
Aber vor ca. 40 Jahren hatte ich mit meinen späterenSchwiegereltern heftige Diskussionen wg der Verwendung von E605 im Hausgarten gegen Blattläuse und Raupen an Rosen.
Knapp 10 Jahre später habe ich erlebt,  dass man in Kalifornien ungestraft Altöl (beim Ölwechsel im PKW aufgefangen) verwendet hat,  um einen Straßengraben vor dem Haus unkraut- und tierfrei zu halten :-X
All das gehört auch zu der guten alten Zeit der idyllischen Kleinfelderwirtschaft....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 05. August 2016, 09:19:25
@Mediterraneus:
Diese Entwicklung ermöglicht aber schließlich billige Nahrungsmittel.
Ich würde es anders gewiss auch schöner finden, aber heimische Bauern müssen auch noch von was leben.
Da gilt:  Entweder immer nach vorne und größere Produktion - oder flucht in eine Nische, was heute nicht mehr so einfach ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. August 2016, 17:24:17
Wenn ich Landwirtschaft vor 30 Jahren und heute vergleiche bin ich sehr froh über diese Entwicklung. Und das gerade im Bereich der Herbizide.

Vor 30 Jahren gabs hier noch ganz viele kleine Bäuerli, oder Nebenerwerbler, die haben für sich selbst noch Kartoffeln angebaut. Die Äcker waren klein, von (meist ungedüngten) Wiesen und Streuobst durchsetzt, das Gras bekam der Gaul oder die Kuh (Milch) oder die Hasen (Sonntagsbraten).
Auf den Wiesen standen alte Apfelbäume, die wurden für Most und Lagerobst gebraucht.
Dazwischen auf den Kornäckern wurde sicherlich auch gespritzt, auch bedenklichere Sachen bestimmt.

Heute sind die Wiesen verpachtet, ein Großbauer nutzt sie als billige Entsorgung für seine Biogasanlage-Rückstände. Die Blumen sind totgedüngt, nur Gras. 5 mal im Jahr gemäht.
Die alten Apfelbäume werden gerodet, damit der Bauer besser mit seinen großen Maschinen drüberfahren kann.
Die Kornäcker sind meist großen Maisäckern gewichen. Oder Raps. Mehrere Felder wurden zusammengelegt und an den Großbauern verpachtet.

Dieser spritzt nun umweltfreundlichere Pflanzenschutzmittel und Herbizide, nahezu flächendeckend.

Also ich bin nicht so froh über diese Entwicklung :'(

Ohje....mal eins nach dem anderen...Das verklärte Bild in der so romantischen Erinnerung zeigt viele Sachen nicht.
Auf den kleinen Flächen wurden zahlreiche Pflanzenschutzmittel eingesetzt, nur wurde das damals als normal angesehen oder nicht beachtet Stäuben gegen Kartoffelkäfer Dimethoat gegen Läuse und Raupen, Simazin und Amitrol gegen Unkräuter (heute noch im Grundwasser nachweisbar), Agent Orange zur Bodendesinfektion und vieles mehr.... Das Ganze mit Maschinen die eine Dosierung...sagen wir mal ermöglichten, abernicht wirklich genau, keinen tropf- oder Nachlaufschutz hatten und von den Körperschutzmitteln für Anwender mal ganz zu schweigen.

Düngung: Es gibt eine Düngemittelverordnung. Jeder Landwirt muß (im Gegensatz zu früher) nach Bodenprobe und Pflanzenart korrekt düngen und kann nicht irgendwas "entsorgen" Der Gärrest aus der Biogasanlage ist ein organischer Dünger der dabei genauso mit berechnet wird und dadurch Mineraldünger ersetzt! Oder ist ein Kompost "Gartenmüllentsorgung"?
(achja, eh der Einwand kommt - das mit den Düngern wird ebenfalls per Bodenprobe von staatlicher Seite kontrolliert)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. August 2016, 17:38:58
Schnell noch zu den so gescholtenen großen Maschinen:
Riesige Traktoren mit großen Reifen und gigantischen Tanks....das sieht so aus und macht vielen Angst daß Boden und Umwelt geschädigt werden.
Aber - genau das Gegenteil zu den kleinen Schleppern der Vergangenheit ist der Fall! Die Bodenverdichtung ist viel geringer, da die Reifen eine große Auflagefläche bieten, der Bodendruck je Quadratzentimeter ist gering (inzwischen weniger als beim Pferdehuf). Jeder PKW auch ein smart würde größeren Schaden am Boden anrichten als ein großer Traktor.Hinzu kommt die enorme Arbeitsbreite, so daß viel weniger Fahrspuren erforderlich sind als bei kleinen Schleppern. Auch die erforderliche Dieselmenge je Hektar ist dabei um vieles geringer.
Das Gewicht der Traktoren zur Leistung ist geringer, so daß das Gewicht den Arbeiten angepaßt werden kann. Für Transporte und leichte Feldarbeit ist es ausreichend, für schwerere Arbeiten sind sie inzwischen zu leicht, so daß mitZusatzgewichten und Wasser in den Reifen beispielsweise zum pflügen angepasst werden muß.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. August 2016, 17:42:09

Ohje....mal eins nach dem anderen...Das verklärte Bild in der so romantischen Erinnerung zeigt viele Sachen nicht.
Auf den kleinen Flächen wurden zahlreiche Pflanzenschutzmittel eingesetzt, nur wurde das damals als normal angesehen oder nicht beachtet Stäuben gegen Kartoffelkäfer Dimethoat gegen Läuse und Raupen, Simazin und Amitrol gegen Unkräuter (heute noch im Grundwasser nachweisbar), Agent Orange zur Bodendesinfektion und vieles mehr.... Das Ganze mit Maschinen die eine Dosierung...sagen wir mal ermöglichten, abernicht wirklich genau, keinen tropf- oder Nachlaufschutz hatten und von den Körperschutzmitteln für Anwender mal ganz zu schweigen.

Eben: Ein erheblicher Teil der damals eingesetzten PSM ist heute vom Markt, aus verschiedenen Gründen, oft wegen nach heutigen Kriterien ungenügender Abbaubarkeit in der Umwelt, z.T. verbunden mit einer Anreicherung in Organismen über Wasser und Nahrung, oder zu hoher Giftigkeit für den Menschen.

Auch wenn ein kleiner Teil der schlecht abbaubaren Stoffe heute noch in der Umwelt nachweisbar ist, so sind von diesen Stoffen hierzulande keine nachteiligen Wirkungen mehr zu erwarten - von punktuellen Ausnahmen abgesehen (ungenügend gesicherte oder illegale Mülldeponien z.B.).

Dennoch hat trotz dieser positiven Entwicklung zu mehr Umwelt- und Gesundheitsschutz bei Entwicklung und Einsatz von PSM die Artenvielfalt und die Vielfalt an Lebensräumen in derselben Zeit nicht zu, sondern drastisch abgenommen.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. August 2016, 19:34:05
Dennoch hat trotz dieser positiven Entwicklung zu mehr Umwelt- und Gesundheitsschutz bei Entwicklung und Einsatz von PSM die Artenvielfalt und die Vielfalt an Lebensräumen in derselben Zeit nicht zu, sondern drastisch abgenommen.

Nun, auch hier gibt es seit einiger Zeit ein Umdenken. Es gab Fehler in der Vergangenheit (Flurbereinigung beispielsweise) oder diverse Neophyten. Wenn ich mich aber mit Landwirtschaft auseinandersetze sehe ich die neuen Entwicklungen (Energieholz - nicht als Fläche, sondern als Streifen in den Flächen) Erosionsschutzpflanzungen und Einsaaten zur Bienenweide und Gründüngung, Investitionen in nachhaltige Technologie, pflugfreie Anbaufolgen, Waldumbau. Sicher noch nicht überall und nicht für den Laien immer erkennbar, aber manches braucht auch Zeit.
Es gibt immer wieder Veranstaltungen der LW-Betriebe die solche Dinge den Menschen näher bringen wollen, oft mit viel Aufwand und persönlicher Initiative vorbereitet - leider deutlich schlechter besucht als diverse Demos gegen irgendwas...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 05. August 2016, 20:21:51
Wenn ich Landwirtschaft vor 30 Jahren und heute vergleiche bin ich sehr froh über diese Entwicklung. Und das gerade im Bereich der Herbizide.

Vor 30 Jahren gabs hier noch ganz viele kleine Bäuerli, oder Nebenerwerbler, die haben für sich selbst noch Kartoffeln angebaut. Die Äcker waren klein, von (meist ungedüngten) Wiesen und Streuobst durchsetzt, das Gras bekam der Gaul oder die Kuh (Milch) oder die Hasen (Sonntagsbraten).
Auf den Wiesen standen alte Apfelbäume, die wurden für Most und Lagerobst gebraucht.
Dazwischen auf den Kornäckern wurde sicherlich auch gespritzt, auch bedenklichere Sachen bestimmt.

Heute sind die Wiesen verpachtet, ein Großbauer nutzt sie als billige Entsorgung für seine Biogasanlage-Rückstände. Die Blumen sind totgedüngt, nur Gras. 5 mal im Jahr gemäht.
Die alten Apfelbäume werden gerodet, damit der Bauer besser mit seinen großen Maschinen drüberfahren kann.
Die Kornäcker sind meist großen Maisäckern gewichen. Oder Raps. Mehrere Felder wurden zusammengelegt und an den Großbauern verpachtet.

Dieser spritzt nun umweltfreundlichere Pflanzenschutzmittel und Herbizide, nahezu flächendeckend.

Also ich bin nicht so froh über diese Entwicklung :'(

Na ich glaub du mußt zu deinem Bild schon nochmal 30 Jahre weiter zurückgehen. Die kleinen Bäurli waren 1986 schon längst verschwunden und allenfalls noch wenige die zu alt waren noch was neues anzufangen dümpelten noch rum. Die Streuobstwiesen waren schon längst den Neubaugebieten der 70er gewichen und die Flurbereinigungen waren auch schon flächig durch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. August 2016, 21:42:43
Dann wären wir in den 50'ger Jahren...
Damals ernährte ein Landwirt etwa 10 bis 15 Menschen, heute sind es über 140 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. August 2016, 22:32:15
Damals hatten sie auch weniger Fläche. Interessanter ist eher der Ertrag/Fläche. Die Qualität sollte man auch nicht vergessen. Schorffreie Bioäpfel gibts noch nicht lange...

Naja, es gab die Verlagerung von teilweise Selbstversorger zu ich kaufe alles selbst. Damit wären wir bei der Nachhaltigkeit unseres Kaufverhaltens.

Da es die Tante-Emma-Läden nicht mehr gibt und wir eher in Supermärkte zum einkaufen fahren hat der Kostendruck auch Auswirkungen auf die Effektivität der Landwirtschaftbetriebe.

Je durchoptimierter die sind, also je effektiver, desto weniger Resourcen werden verschwendet oder desto geringer ist der Fußabdruck.

Heute baut keiner mehr geschäftsmäßig Tomaten an und sagt ich spritze nicht, ich mach das nur aus Spaß, weil ich meinen Kindern zeigen will, wie sie wachsen. Viel Zeug gekauft, extra Hochbeet gebaut, war alles spaßig, aber wenn man nix erntet, weils Wetter schlecht war, dann ist das nicht nachhaltig, sondern der Stand von vor 200 Jahren. Oder eben Freizeitbeschäftigung, die meist auf Kosten der Natur geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. August 2016, 16:27:32
Greenpeace hat eine Liste mit Pflanzenschutzmitteln veröffentlicht, die ganz besonders ibäh sind. Das schreibt der Chef einer Kapitalistenvereinigung dazu.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 06. August 2016, 17:04:26
... Vor 30 Jahren gabs hier noch ganz viele kleine Bäuerli, oder Nebenerwerbler, die haben für sich selbst noch Kartoffeln angebaut. Die Äcker waren klein, von (meist ungedüngten) Wiesen und Streuobst durchsetzt, das Gras bekam der Gaul oder die Kuh (Milch) oder die Hasen (Sonntagsbraten).
Auf den Wiesen standen alte Apfelbäume, die wurden für Most und Lagerobst gebraucht.
Dazwischen auf den Kornäckern wurde sicherlich auch gespritzt, auch bedenklichere Sachen bestimmt.

Heute sind die Wiesen verpachtet, ein Großbauer nutzt sie als billige Entsorgung für seine Biogasanlage-Rückstände. Die Blumen sind totgedüngt, nur Gras. 5 mal im Jahr gemäht.
Die alten Apfelbäume werden gerodet, damit der Bauer besser mit seinen großen Maschinen drüberfahren kann.
Die Kornäcker sind meist großen Maisäckern gewichen. Oder Raps. Mehrere Felder wurden zusammengelegt und an den Großbauern verpachtet.

Dieser spritzt nun umweltfreundlichere Pflanzenschutzmittel und Herbizide, nahezu flächendeckend.

Also ich bin nicht so froh über diese Entwicklung :'(

Na ich glaub du mußt zu deinem Bild schon nochmal 30 Jahre weiter zurückgehen. Die kleinen Bäurli waren 1986 schon längst verschwunden... Die Streuobstwiesen waren schon längst den Neubaugebieten der 70er gewichen und die Flurbereinigungen waren auch schon flächig durch.
Ja, 50er Jahre, das könnte hinkommen. In der Nachkriegszeit hat Landwirtschaft im "kleinen" Stil wohl noch eine relativ große Rolle gespielt (so haben's mir Leute aus der Generation meiner Eltern und Großeltern erzählt).
Aber für viel mehr als Selbstversorgung dürfte das nicht gereicht haben. Nix für Vollerwerbs-Landwirtschaft.

Was du - m. E. etwas verklärend - beschrieben hast, Mediterraneus, hat's bis knapp in die 80er allenfalls noch als Nebenerwerbs-Landwirtschaft gegeben. Den Leuten, die sie betrieben haben, wurde es dann zu mühsam, vor der Arbeit noch Tiere zu versorgen, nach Feierabend und jedes Wochenende auf den Trecker zu steigen, nie verreisen zu können, nie frei zu haben. Kann ich gut verstehen.

Die Herbizide, die solche Nebenerwerbler benutzt haben, waren übrigens in der Tat nicht ohne. Die Anwendung auch nicht. Als Kind bin ich noch mit Opa über den Kartoffelacker gestiefelt. Stäuben: Pulver (DDT, Lindan, sowas) in grobem Tuch, an einen Stab geknotet, rauf auf die Pflanzen. Menge unkontrolliert, gerne großzügig (egal, wie der Wind stand) - Hauptsache, die Kartoffelkäfer waren weg...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 06. August 2016, 19:58:14
Diese Winzbetriebe entstanden durch die jahrhundertelange Realteilung, glaubt man den Quellen vor Allem eine süddeutsche Spezialität.

Was ich mich frage ist, ob es wohl wirklich nur diese Nebenerwerbler waren, die zur "Viel-hilft-viel-Fraktion" gehörten? Weiß nicht recht...

Interessant ist, dass sie unter den hiesigen Winzern wieder eine gewisse Rolle spielen. Oft sind es die Enkel die vom Großvater den Wengert übernehmen und ihn nebenher bewirtschaften, sehr gelegentlich auch völlig Fachfremde. Besonders Letztere von den Alteingesessenen Senioren misstrauisch beäugt. Allerdings unterm Strich eine Möglichkeit die eigentlich unrentablen Steillagen zumindest noch eine Weile lang zu erhalten. Aber das ist jetzt vollends OT.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. August 2016, 21:38:51
Ach wo. Im Weinbau wird Glyphosat eingesetzt, um die Pflanzreihen sauber zu halten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 06. August 2016, 21:59:36
Ah, also doch nicht OT...

Ja, hier sind an manchen Stellen die so gerne zum Paradies erklärten Trockenmauern kahler und toter als die rebflurbereinigte Kulturwüste. Dort ließ man an den Zwickeln im Gelände eine Wiese wachsen, auf der dann eingesäte Kartäusernelke und irgendwelche Flockenblumen blühen. Zumindest solange Brombeere und Fallopia ihren Kampf um die Vorherrschaft noch nicht entschieden haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 08. August 2016, 22:45:35
Ach wo. Im Weinbau wird Glyphosat eingesetzt, um die Pflanzreihen sauber zu halten.

Und nach wie vor auf den Bahnstrecken - damit die umweltfreundlichen Elektrozüge fahren können - mit denen die Stromgegner zur Demo fahren...
Diese Welt ist bekloppt!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. August 2016, 08:29:40
Dass das Schotterbett der Bahngleise von Aufwuchs freigehalten werden muss, bestreitet nun wirklich niemand ernsthaft.

Es hat immer mal wieder Versuche gegeben, dazu keine Herbizide (in der Regel Glyphosat) einzusetzen, sondern Dampf, Infrarot oder Essigsäure (na ja, das ist genau genommen bereits ein Herbizid). Hat nicht funktioniert.
Also verwendet nicht nur die Deutsche Bahn weiter Herbizide, meist Glyphosat.
"Superunkräuter", die gegen Herbizide resistent sind und die Bahngleise erobern, sind dabei bislang übrigens nicht in Erscheinung getreten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 09. August 2016, 08:35:30
Wenn man sich mal anguckt welche Alternativen die Bahn Jahrzehnte lang eingesetzt hat (Diuron, Atrazin, Simazin, Dimefuron, Flumioxazin) ist Glyphosat wirklich noch das kleinste Übel....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Schantalle am 09. August 2016, 08:58:19
Wenn man sich mal anguckt welche Alternativen die Bahn Jahrzehnte lang eingesetzt hat (Diuron, Atrazin, Simazin, Dimefuron, Flumioxazin)
Auch ohne dieses Wissens musste ich, ein großer Bahnreisen-Fan, immer schon staunen: Über all die glücklichen Schrebergarten-Idyllen die man bei Einfahrt in fast jede Stadt aus dem Fenster bewundern kann. Ich wunderte mich vor allen wegen des Kontrasts 'Krach vs. Planschbecken zwischen Bohnenstangen'. Jetzt wundere ich mich noch mehr: Dass es die Kolonien eben seit Jahrzehnten gibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 09. August 2016, 21:42:21
Dass das Schotterbett der Bahngleise von Aufwuchs freigehalten werden muss, bestreitet nun wirklich niemand ernsthaft.

Es hat immer mal wieder Versuche gegeben, dazu keine Herbizide (in der Regel Glyphosat) einzusetzen, sondern Dampf, Infrarot oder Essigsäure (na ja, das ist genau genommen bereits ein Herbizid). Hat nicht funktioniert.
Also verwendet nicht nur die Deutsche Bahn weiter Herbizide, meist Glyphosat.
"Superunkräuter", die gegen Herbizide resistent sind und die Bahngleise erobern, sind dabei bislang übrigens nicht in Erscheinung getreten.
Wenn man sich mal anguckt welche Alternativen die Bahn Jahrzehnte lang eingesetzt hat (Diuron, Atrazin, Simazin, Dimefuron, Flumioxazin) ist Glyphosat wirklich noch das kleinste Übel....

Nun, sei es an diesem Punkt gestattet die Analogie zur Landwirtschaft zu ziehen ;)

Und eine Frage zu Glyphosat zu stellen:
Warum sollte man es denn nun eigentlich verbieten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. August 2016, 21:47:20
Und eine Frage zu Glyphosat zu stellen:
Warum sollte man es denn nun eigentlich verbieten?

Diese Frage stellst du nach 141 Seiten in diesem Thread?  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 09. August 2016, 21:49:20
 :-\ War ja bisher noch keine Antwort dabei...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 10. August 2016, 06:33:42
Aus welchem Blickwinkel hättest du denn gerne die Antwort?
Öko? Konvi? Oder sachlich? 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 10. August 2016, 21:38:28
Einen wirklich sachlichen Grund.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 10. August 2016, 21:55:30
Wenn du ihn gefunden hast, sag Bescheid.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 10. August 2016, 22:29:59
Erinnert an Pink Floyd - The Wall.
Textstelle (relativ genau): .. just the basic facts !! Can you show me where it hurts ?

Kann man nicht mit dem Finger faktisch auf die Stelle zeigen, kanns nicht wehtun. Kann man draufzeigen, hat man spätestens nach dem Besuch beim Chirurgen gefälligst keine Schmerzen mehr zu haben.
So oder so gewinnt die Härte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 11. August 2016, 14:36:06
Wenn du ihn gefunden hast, sag Bescheid.

Dem schließe ich mich an.
Ich halte es für sinnvoll den Wirkstoff stärker zu reglementieren (Stichwort: Sikkation), einen sachlichen Grund für ein Anwendungsverbot kann ich aber nicht finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. August 2016, 17:55:16
Sikkation ist bereits reglementiert.

Die Frage ist fies. Warum sollte man Autos verbieten? Es gibt immer wieder jemanden, der was unverzichtbar positives findet.

Anders formuliert: warum sollte man Hobbygärtnern nicht ermöglichen, Profimittel zu kaufen wenn sie einen Sachkundenachweis gemacht haben?

Das Thema Anwendung auf befestigten Flächen müsste in den Schulungen natürlich ausreichend behandelt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 14. August 2016, 00:37:57
Würde mich denn irgendwer aufhalten, wenn ich bereit bin die 380 ? € Euro zu bezahlen und 3 Tage für den Sachkundenachweis zu verschwenden? Der Witz ist doch, dass ich selbst diese Kosten mit dem ersten 5 Liter Kanister wieder drin hätte, wenn man bedenkt das 2,5 l Roundup anwendungsfertig im Gartencenter 20 € kosten. Hält ja ein paar Jahre.
Ich wäre für einen kleinen Sachkundenachweis Pflanzenschutz für Hobbygärtner, den man an einem Samstag machen kann. Da wäre ich sofort dabei. Weil ich das, in angemessenen Umfang, für sinnvoll halte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. August 2016, 12:52:17
Ich wäre bereit, auch einem solchen Kurs für Hobbygärtner teilzunehmen, der über sagen wir drei bis fünf Abende geht.

Was das Ausbringen von Mitteln auf gepflasterten Flächen angeht, so kann ich nur noch den Kopf schütteln:
Es ist verboten, PSM wie Glyphosat, Pelargonsäure und andere auf solchen Flächen auszubringen.

Erlaubt sind aber Biozide zum Reinigen der Steinfläche. Viele dieser Mittel enthalten quartäre Ammoniumverbindungen. Über deren Umweltverträglichkeit will ich mich hier nicht auslassen, besser als die von Essig- oder Pelargonsäure ist sie definitiv nicht.
Erlaubt sind aber offenbar auch Mittel mit Natriumchlorat! Das ist als Herbizid mit gutem Grund verboten, nicht nur im HuK, es hat gar keine Zulassung mehr als PSM.
Aber zum Reinigen von Steinflächen (wobei es als Biozid auch nicht mehr zugelassen ist) wird es angeboten. Wobei die Hersteller/Anbieter solcher auch für Privatpersonen käuflichen Mitteln im Beipackzettel ausdrücklich schreiben, dass man unbedingt vermeiden muss, damit Pflanzen einzusprühen, da die dann absterben.
Manche schreiben explizit:
"XXX wird als 3% ige Lösung angewendet.
 300 g XXX können in 10 Liter Wasser gelöst werden. Die zu reinigende Fläche wird dann begossen.
Vorsicht Pflanzen dürfen mit XXX nicht behandelt werden. Sie sterben ab.".
Ein Schuft, wer Böses dabei denkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. August 2016, 21:15:59
Das kommt dabei raus, wenn sich eine Naturwissenschaftlerin ganz emotionslos mit dem Thema beschäftigt.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 19. August 2016, 01:33:41
ob die dame wirklich noch weiß, was naturwissenschaften sind, geschweige denn, was die realität ist abseits des zur sicherheit abgeschirmten, von jeder banalen alltagsproblematik freigestellten regierungsfunktionslebens? :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. August 2016, 07:19:09
Ich denke ja.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 19. August 2016, 08:02:42
glaubst du wirklich, dass jemand, die/der seit jahren, wenn nicht jahrzehnten, im bundestag bzw. in der bundesregierung als akademi und parteimitglied in leitenden funktionen tätig war, die lebensrealität der sozialen bzw. einkommensbezogenen unterschicht im land wie z.b. der prekär beschäftigten oder der gar nicht beschäftigten tatsächlich kennen und beurteilen kann? dass die/der über fremdbestimmte ideen und politische abstraktionen hinaus eine zutreffende vorstellung von den problemen und chancen der restlichen bevölkerung haben kann? dass die/der nicht gesinnungsethisch und/oder parteistrategisch sondern tatsächlich sachgerecht und verantwortungsethisch denkt und handelt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. August 2016, 08:04:37
Du bist im falschen Thread.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: kasi † am 19. August 2016, 08:10:29
aber der Satz ist schön lang, auch wenn ich ihn nicht verstanden habe. Vielleicht weil das Wort "Glyphosat" nicht drin vorkam. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 19. August 2016, 08:28:56
;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. August 2016, 08:58:36
Lasst uns lieber noch ein bisschen gruseln: EFSA ignoriert Warnungen vor Glyphosat, von klagemauer.tv.

Wer so was finanziert und sendet, habe nicht bloß ich mich gefragt.
Dieser Blog bietet ein paar Hintergründe:
Ein Schweizer Laienprediger mit Verbindungen zu Schientology und notorischen Holocaustleugnern.
Interessant sind die Kommentare in dem Blog.  :P ::) :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. August 2016, 11:59:57
Diese Gruppe der Pflanzenschutzmittel ist beispielsweise nach wie vor beliebt und kubikmeterweise in deutschen Kleingärten unterwegs...
Hier im Osten als "Bi 58"

https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphors%C3%A4ureester

...als chemischer Kampfstoff war's auch mal sehr beliebt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. August 2016, 12:46:30
Man kann sich mit Dimethoat umbringen. Mit Alkohol geht das auch und ist definitiv angenehmer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. August 2016, 20:19:30
Viel öfter griffen in der Kriminalgeschichte Frauen dazu... (E 605) Um sich ihrer Männer zu entledigen.
 ;D Mit Glyphosat wären sie verzweifelt ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 21. August 2016, 21:09:54
Dimethoat ist aber nicht E 605.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. August 2016, 21:16:24
 ;) Aber ein Phosphorsäureesther - was der Ausgangspunkt eigentlich war.
 ;D Dem Gatten ist's nach dem Brombeerpudding aber auch egal... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. August 2016, 21:34:52
Dimethoat ist aber nicht E 605.

Ich bezog mich auf das Bi58.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 21. August 2016, 22:04:04
Und ich bezog mich auf dmks.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. August 2016, 08:30:01
Diese Gruppe der Pflanzenschutzmittel ist beispielsweise nach wie vor beliebt und kubikmeterweise in deutschen Kleingärten unterwegs...
Hier im Osten als "Bi 58"

https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphors%C3%A4ureester

...als chemischer Kampfstoff war's auch mal sehr beliebt.

Dimethoat ist das einzige in HuK noch zugelassene Insektizid aus der Gruppe der Phosphorsäureester.
Sehr wirksam, in der Umwelt rasch abbaubar und daher nicht persistent.
Man kann sich (und andere) damit umbringen, wer mag, kann hier einen Fallbericht lesen.
Und?

Man kann sich (und andere) auch mit Küchenmessern, Glasscherben, Scheren, Hämmern, Steinen, Seilen etc. umbringen.

Und: Ja, Dimethoat ist ein Wirkstoff aus der Gruppe der Phosphorsäueester. So wie manche Nervengase, die als Kampfstoffe entwickelt wurden.

Genauso könnte man auch sagen, bittere Mandeln enthielten einen Stoff, aus dem Blausäure freigesetzt wird, das als Zyklon B in Konzentrationslagern eingesetzt wurde, um Menschen umzubringen.

Aber wozu solche Vergleiche nutze sein sollen, erschließt sich mir nicht.   
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 22. August 2016, 08:34:47
 
:-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. August 2016, 22:06:54
Es ist - und ist auch nicht der nutzlose Vergleich von Äpfeln und Birnen... 8)
Vielmehr (obwohl der Diskussion zugegebenermaßen genug ist) ärgert mich dieses Paradoxum: daß hochgiftige und in Nutzpflanzen systhemisch wirkende Gifte völlig unbehelligt an Nicht-Sachkundige verkauft werden, wogegen eine relativ ungefährliche Substanz den Volkszorn erregt.
So als würde man (jaja, wieder ein Vergleich) Böller verbieten wollen und Dynamit und Handgranaten frei verkaufen...

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. August 2016, 22:11:27
Das ist doch bei so vielen Dingen genauso. Lohnt es die Aufregung?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. August 2016, 22:14:02
Dimethoat ist als "gesundheitsschädlich" eingestuft, das ist die "schwächste" Kategorie bei der Einstufung nach Giftigkeit.
Das heißt ja nicht, dass es harmlos ist, aber ich denke: Nein, es lohnt die Aufregung nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. August 2016, 22:32:49
Dann geh ich jetzt beruhigt schlafen...

PS: es geht hier nicht um ein Verbot der Phosphorsäureesther - ich bin im Thema noch immer beim Glyphosat. ;) Hier scheint die Aufregung ja eher....global verknüpft :o (und bezieh mich jetzt auf den verlinkten Blog in *2119*)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 30. August 2016, 11:52:59
In der "Leute" Sendung des SWR1 ist heute der Leiter des Bundesinstituts für Risikiforschung zu Gast. Ein wunderbar unaufgeregter Mensch :D
Unter anderem das Thema dieses Threats hat er nüchtern und sachlich in wenigen Minuten abgehandelt.
Die Sendung ist im Netz nach zu hören.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. August 2016, 11:53:57
Der ist doch sowieso gekauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 30. August 2016, 12:00:31
 ;D

Dann muss der aber gut bestallt sein. Wenn ich aufsummiere, wer dann alles zahlen müsste bei der Vielfalt an Themen,  die zur Sprache kamen :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. September 2016, 23:16:01
Hab gestern meinen Rasen plattgemacht, mit RoundUp und Banvel M. Die Verdichtungen und Bodenwellen müssen raus.

Will nur sagen, ich lebe noch.

Die Disteln zeigen allerdings schon erste Schäden. Hatte 50g/5L SSA zugemischt. Die Nacht gabs Tau, deswegen heute schon Ätzschäden auf den zweikeimblättrigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 05. September 2016, 00:28:19
Hab gestern meinen Rasen plattgemacht,

gut so. Rasen ist sowieso sinnlos.

Ansonsten nichts Neues bei den Herren Glyphosat-Addicts?!.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. September 2016, 07:26:38
Ansonsten nichts Neues bei den Herren Glyphosat-Addicts?!.

Meines Wissens gibt es schon lange keine neuen Fakten mehr und den Verschwörungstheoretikern fällt momentan nichts neues ein.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. September 2016, 08:15:48
Doch doch, da gabs zB den Bericht über die Behandlungshäufigkeit von den diesjährigen Gerstenflächen, den die Mainstreampresse völlig falsch dargestellt hat. 

http://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-Bauernverband-MV-widerlegt-falsche-Glyphosat-Behauptungen-4415813.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. September 2016, 08:18:01
"Thüringen will Glyphosat-Einsatz in Gärten ausschließen":

"Wie viel Glyphosat in Thüringen eingesetzt wird, konnte [Agrarministerin] Keller nicht sagen. Dazu würden keine Daten erhoben. Messerwerte zeigten allerdings, dass sich das Mittel in Wasser und Lebensmittel nachweisen lasse - häufig unterhalb bestimmter Grenzwerte. So sei Glyphosat bei Grundwasser-Untersuchungen zwischen 2004 und 2014 insgesamt an nur 8 von 322 Messstellen mit einer Konzentration oberhalb der Bestimmungsgrenze nachgewiesen worden."


Solche Befunde taugen irgendwie nicht so recht zum Skandal. Auch der Nachweis von Glyphosat in Honig war nicht so der Aufreger.

Es müsste schon eine Schlagzeile sein wie "Flüchtlinge mit Glyphosat belastet - So kommt das Gift in deutsche Klärgruben" oder so ähnlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. September 2016, 12:38:44
In der "Leute" Sendung des SWR1 ist heute der Leiter des Bundesinstituts für Risikiforschung zu Gast. Ein wunderbar unaufgeregter Mensch :D
Unter anderem das Thema dieses Threads hat er nüchtern und sachlich in wenigen Minuten abgehandelt.
Die Sendung ist im Netz nach zu hören.


Von Andeas Hensel, dem Leiter des BfR:

Zwischen Wissen und Metaphysik – wo steht das Vorsorgeprinzip im Streit um die Risikobewertung des Pflanzenschutzmittelwirkstoffs Glyphosat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 05. September 2016, 13:54:01
Guten Tag

Seit langem nicht mehr hier gelesen. Wenn ich schon dabei bin.

Noch ein Artikel vom 24.6.2016 / Laborjournal online
- Glyphosat: Der Verrat am Vorsorgeprinzip


In der "Leute" Sendung des SWR1 ist heute der Leiter des Bundesinstituts für Risikiforschung zu Gast. Ein wunderbar unaufgeregter Mensch :D
Unter anderem das Thema dieses Threats hat er nüchtern und sachlich in wenigen Minuten abgehandelt.
Die Sendung ist im Netz nach zu hören.

Salü Wühlmaus
Ist diese Sendung gemeint?  / ab ca. 11:57
Pers. finde ich diese Sendung interessant und aufschlussreich.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 05. September 2016, 14:31:49
JA, Natternkopf, diese Sendung ist gemeint. Danke, dass du sie verlinkt hast !

Von Andeas Hensel, dem Leiter des BfR:

Zwischen Wissen und Metaphysik – wo steht das Vorsorgeprinzip im Streit um die Risikobewertung des Pflanzenschutzmittelwirkstoffs Glyphosat?

Auch ein Danke! Ist gut zu lesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 06. September 2016, 17:56:36
Glyphosat im Honig: hundertfache Überschreitung des Höchstwertes

Schon Ende Juni sorgte eine Meldung aus dem Landkreis Spree-Neiße in Brandenburg für Aufruhr: Ein neugieriger Imker ließ dort aus privaten Zwecken eine Honigprobe vom zuständigen Amtstierarzt untersuchen. Das Ergebnis gelangte dann allerdings schnell an die Öffentlichkeit – denn die Werte waren um eine hundertfaches überschriften. Erlaubt sind bis zu 0,05 mg pro Kilo, in der Probe aus dem Landkreis fanden sich allerdings 5,11 mg pro Kilo!

Die Aurelia-Stiftung, die sich in Deutschland für das Wohl der Bienen einsetzt, wurde damals ebenfalls auf den Fall aufmerksam und gab eine Pressemitteilung heraus, in der bestätigt wurde: „So hat die Lebensmittelüberwachung des Landkreises Spree-Neiße (Brandenburg) in einer Honigprobe eine mehr als hundertfache Überschreitung der zulässigen Höchstmenge von Glyphosat in Honig festgestellt.“

Die Aurelia-Stiftung fand nun in mehreren Produkten aus Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Baden-Württemberg, dass auch hier der gesetzliche Höchstgehalt von 0,05 mg/kg deutlich überschritten war. Die Stiftung sieht die Verkehrsfähigkeit des Honigs gefährdet und fordert ein nationales Glyphosatverbot in der Blütezeit. Das Ministerium für Infrastruktur und Landwirtschaft Brandenburg hat mittlerweile einen Warnhinweis an die Landwirte herausgegeben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Cryptomeria am 06. September 2016, 18:00:22
Bei Tests hier oben in SH lagen die Prozentzahlen  in diesem Jahr bei den Honigproben auch teils deutlich über den Grenzwerten.
VG Wolfgang
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. September 2016, 18:36:05
Hat jemand eine Quelle, aus der der Gesetzes- oder Verordnungstext hervorgeht, wo der überall zitierte Grenzwert von 50 µg/kg Honig festgelegt ist?

In den Honig gelangt Glyphosat offenbar durch die Sikkation von Getreide mit Glyphosat. Wenn auf den so behandelten Flächen Kornblumen etc. blühen, tragen die Bienen von den noch blühenden Pflanzen Nektar und/Pollen ein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. September 2016, 20:48:46
Hat jemand eine Quelle, aus der der Gesetzes- oder Verordnungstext hervorgeht, wo der überall zitierte Grenzwert von 50 µg/kg Honig festgelegt ist?

Im Internet findet man die Rückstandshöchstmengenverordnung von 2008. Honig ist dort nicht aufgeführt. Für "andere pflanzliche Lebensmittel' ist ein Grenzwert von 0,1 mg/kg aufgeführt. Das ist der niedrigste aller angegebenen Werte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. September 2016, 08:48:37
Der Wert geht offenbar auf eine EU-Festlegung zurück. Den Wortlaut habe ich aber im Gewirr der Verordnungen immer noch nicht gefunden.

Dafür aber diesen Untersuchungsbericht (pdf) von Quality Services International GmbH, einem Betrieb, der unter Anderem Lebensmittel auf Rückstände untersucht.

Zitat:

"Laut einer aktuellen Studie [nicht in der EU], in deren Rahmen 69 Honigproben analysiert wurden, konnte in 59% der
Proben Glyphosatgehalte über der Bestimmungsgrenze (17-163 μg/kg, im Mittel 61 μg/kg)
nachgewiesen werden. Darüber hinaus überschritten 22 Proben (32%) den EU-Grenzwert für
Glyphosat in Nicht-Bio-Honig (50 μg/kg).
Zusammengefasst enthielt jeder dritte Honig in dieser Studie zu hohe Mengen an Glyphosat und
wäre in der EU nicht marktfähig.
In eigenen Messungen (siehe Grafik), in denen 103 Honigproben analysiert wurden, konnten in
55,3% der Proben Glyphosatgehalte über der Bestimmungsgrenze (LOQ: 10 μg/kg) nachgewiesen
werden. Darüber hinaus überschritten 25% der Proben den EU-Grenzwert für Glyphosat."

Mir scheint, der Höchstwert von 50 µg/kg Honig orientiert sich schlicht und einfach an der Bestimmungsgrenze.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. September 2016, 08:57:19
Orientiert man sich an den Höchstgrenzen für Getreideprodukte, die man üblicherweise in deutlich höheren Mengen zu sich nimmt als Honig, würde ich die Funde nicht überbewerten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. September 2016, 09:04:17
Hier findet sich der besagte Wert: EU Pesticides Database - Current MRL values:

Honey and other apiculture products: 0.05*

Jetzt müssen wir bloß noch rauskriegen, was das * zu bedeuten hat.



Und die Erklärung findet sich auch: Über das kleine "i" auf der verlinkten Seite kommt man zu einer weiteren Seite:
Commission Regulation (EU) No 293/2013 of 20 March 2013 amending Annexes II and III to Regulation (EC) No 396/2005 of the European Parliament and of the Council as regards maximum residue levels for emamectin benzoate, etofenprox, etoxazole, flutriafol, glyphosate, phosmet, pyraclostrobin, spinosad and spirotetramat in or on certain products Text with EEA relevance

Die kann man sich auf Deutsch anzeigen lassen: VERORDNUNG (EU) Nr. 293/2013 DER KOMMISSION

vom 20. März 2013

zur Änderung der Anhänge II und III der Verordnung (EG) Nr. 396/2005 des Europäischen Parlaments und des Rates hinsichtlich der Rückstandshöchstgehalte für Emamectinbenzoat, Etofenprox, Etoxazol, Flutriafol, Glyphosat, Phosmet, Pyraclostrobin, Spinosad und Spirotetramat in oder auf bestimmten Erzeugnissen
(Text von Bedeutung für den EWR)


Dort gibt es Tabellen, ganz unten findet man den besagten Wert für Glyphosat in Honig, eben die 0,05 m/kg, mit dem Zusatz (7).
Der bedeutet: "Untere analytische Bestimmungsgrenze."

Mit anderen Worten: In Honig soll/darf kein Glyphosat nachweisbar sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. September 2016, 09:14:42
Ich habe das hier gefunden:


Zitat
Höchstmengenfestsetzung für Honig

Die Verordnung (EG) Nr. 396/2005 sieht vor, dass in Zukunft Höchstmengen für Honig festgesetzt werden. Zwei Wege sind dabei möglich: Höchstmengenfestsetzung auf der Basis von Überwachungsdaten und Höchstmengenfestsetzung auf der Basis von Rückstandsversuchen. Dies soll bei der Änderung der Datenanforderungen in der Richtlinie 91/414/EWG berücksichtigt werden. Ein vom BVL entwickeltes Guidance Document beschreibt ein Versuchsprotokoll (Kulturen, Anwendung, Durchführung etc.) für die Erarbeitung von Rückstandsdaten. Der Entwurf des Guidance Document ist hier abrufbar.

Quelle
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. September 2016, 09:18:05
Der Wert von 50 µg/kg ist jedenfalls einfach ein Wert, der sich daran orientiert, was man mit üblichen Verfahren noch nachweisen kann.
Irgendeine gesundheitliche Beeinträchtigung ist damit nicht verbunden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. September 2016, 09:20:40
Und wenn ich das richtig verstanden habe, scheidet man die aufgenommenen Glpyhosatmoleküle auch wieder aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. September 2016, 09:23:29
Ja, vollständig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 07. September 2016, 14:17:37
Verkehrsfähig (verkäuflich) ist das Zeug dann aber trotzdem nicht.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. September 2016, 14:19:26
Ja, aus rein rechtlichen Gründen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. September 2016, 14:24:11
Und wenn die EU dann eine Höchstmenge von beispielsweise 5 mg/kg festlegt, gibt es den nächsten Aufschrei.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 07. September 2016, 22:07:05
Honig hat sich demnächst sowiso erledigt

https://www.youtube.com/watch?v=QNqMDcmdhBo
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. September 2016, 22:21:21
Hoffenlich gucken sich das Frau Gold und Conni an!  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Katrin am 07. September 2016, 22:23:28
Verkehrsfähig (verkäuflich) ist das Zeug dann aber trotzdem nicht.  :-\

Honig ist ziemlich wertvoll. Wenn größere Charagen von Imkereien beim Test eine Belastung ergeben (große Honigabfüller haben dazu eigene Labore), dann gehen die betroffenen Honigmengen zurück. Und die Imker vermischen ihn mit unbelasteten Ware, alles bleibt unter dem Grenzwert, nichts muss weggeworfen werden - es ist nur Mehraufwand.

edit: Bei hundertfacher Übertretung des Grenzwerts wirds schwierig  :-\ - aber bei kleineren Belastungen geht das.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. September 2016, 22:32:26
Eine hundertfache Grenzwertüberschreitung bei Honig liegt immer noch deutlich unterm Grenzwert für Getreide. Getreideprodukte essen wir deutlich mehr als Honig.  ;) Manchmal sind Verordnungen unlogisch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. September 2016, 23:05:25
Das nennt man politisch motiviert.

Verkehrsfähig:

wenn meine Antibabypille schluckende Frau im Urlaub auf einen Pfifferling uriniert und 2 h später kommt ein Sammler vorbei, der diesen Pilz an den Lebensmitteleinzelhandel verkauft, dann sollte der eigentlich auch nicht mehr verkehrsfähig sein. Wenn man unkontrolliert in der Landschaft irgendwelche Dinge sammelt, sei es nun Pfifferling oder Pollen oder Nektar, da kann man halt nie sicher sein.

Jedenfalls gibts eine Menge Leute, die freuen sich, wenn sie so einen Pilz im Wald finden, bedenkenlos essen und damit nicht 3 Tage später im Laden die eingeschweißten, halb verschimmelten Pfifferlinge aus der Sonderaktion kaufen müssen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. September 2016, 23:52:38
8) :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. September 2016, 00:00:06
Ich ergänze, nicht nur bedenkenlos essen, sondern auch folgenlos essen.

Das ist der Unterschied zwischen politischen Grenzwerten und Grenzwerten aufgrund von Untersuchungen.

Politik wird nach 4 Jahren neu gemischt, alt werden die nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. September 2016, 08:27:52
Also ich freu mich nicht, wenn ich im Wald einen Pfifferling finde, auf den jemand draufgepinkelt hat, ob mit oder ohne Antibabypille.

OT
Übrigens: Es gibt eine Reihe von Untersuchungen zu Sexualhormonen im Wasser. Die können über Kläranlagen ins Wasser gelangen und dort nachweisbare nachteilige Wirkungen haben, z.B. zur Verweiblichung von männlichen Fischen führen.
Die ersten Untersuchungen dazu stammen etwa von 1990 und waren mit ein Anlass dafür, hormonelle Wirkungen von Chemikalien genauer zu untersuchen und ggf. regulierend einzugreifen. Stichwort "endokrine Disruptoren (ED). Inzwischen ist das längst in der öffentlichen Debatte angekommen, auch die üblichen Gruppen wie BUND etc. haben das Thema seit Jahren auf der Liste und "entdecken" immer neue ED. Auch da ist viel Übertreibung im Spiel.
Auch Glyphosat wurde, wen wundert's, schon als endokriner Disruptor ausgemacht.
/OT
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 09. September 2016, 00:47:48
Wenn du es nicht weisst, freust du dich über den Pilz.

Wenn dir was ins Ohr geflüstert wird und du unsicher wirst, lässt du ihn stehen. Zumindest wenn du satt bist. Egal ob du es rational begründen kannst. Du kannst ja nicht wissen, was an den Gerüchten dran ist.
Wenn du schon ausgmergelt bist, freust du dich trotzdem, in der Situation sind die Prioritäten anders verteilt.

Wenn du zum Händler deines Vertrauens gehst, wie sicher kannst du dir sein, dass meine Frau den Pilz nicht schonmal gesehen hat? Wird dir der Händler den Pilz sogar als naturbelassen, wie gewachsen, anpreisen? Mit allen `Zufällen´, die ihn so einzigartig und geschmackvoll machen?

Es gibt keine absolute Sicherheit...

Auch mit Rückstandsuntersuchungen nicht. Egal welche Werte fiktiv als schädigend empfunden werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: mustermann am 09. September 2016, 01:31:34
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Und behaltet bitte eure Pilze.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. September 2016, 17:10:56
Umfrage von Zeit Online auf dem Lollapalooza in Berlin: "Was würdest du niemals verzeihen?"

Eine der Antworten: "Pestizidgebrauch."  ;D

(Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. September 2016, 21:33:51
ist glyphosat denn nun doch ein pestizid? 8) ;)

ansonsten: ::) so blöd wie lollapalooza selbst. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. September 2016, 08:00:42
ist glyphosat denn nun doch ein pestizid?

Ja, jedenfalls im rechtlichen Sinne: Der Begriff "Pestizid" wird übergreifend für alle Stoffe gebraucht, die als Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden. Auch Biozide fallen unter diesen Oberbegriff.

Zitat: "Als Pestizid im weiteren Sinne werden sämtliche Pflanzenschutzmittel sowie die Mittel zur Schädlingsbekämpfung bezeichnet... Die EU-Richtlinie 2009/128/EG enthält eine Begriffsbestimmung für „Pestizid“, nach der sowohl Pflanzenschutzmittel im Sinne der Verordnung (EG) Nr. 1107/2009 als auch Biozid-Produkte im Sinne der Richtlinie 98/8/EG über das Inverkehrbringen von Biozid-Produkten darunter fallen."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 13. September 2016, 08:27:24
und ich dachte, glyphosat sei ein herbizid, nun ist es gar schon ein biozid...

biozide sind doch diese mittelchen gegen kastanienminiermotte, buchsbaumzünsler, eichenprozessionsspinner & co, richtig?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. September 2016, 08:43:58
Herbizide sind eine Untergruppe der Pestizide.

Biozide sind im nicht-agrarischen Bereich eingesetzte Chemikalien oder Mikroorganismen zur Schädlingsbekämpfung, die zum Schutz der Gesundheit oder der Produkte des Menschen dienen.

Ein und derselbe Stoff kann ein Pflanzenschutzmittel und auch ein Biozid sein, muss aber nicht - es muss getrennt für beide Bereiche zugelassen werden.
Der rechtliche Rahmen ist bei beiden Stoffgruppen verschieden.

Beispiel: Manche Stoffe gegen Pilze können sowohl als Fungizid im Pflanzenbau als auch als Biozid zum Holzschutz zugelassen sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 13. September 2016, 08:49:13
das habe ich verstanden. 8)

edit: he, nicht nachträglich die beiträge pimpen! :o >:( da stand nur der erste satz. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 14. September 2016, 12:18:27
Das hat uns gerade noch gefehlt: Round-Up, die bekannte Glyphosatmarke, wird deutsch!  :o

(Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 14. September 2016, 12:41:52
Die Charts der Monsanto-Aktie, im Verlauf der letzten 5 Tage, über die Zeitspanne von 5 Jahren ein Wertzuwachs von 97,5 %, Donnerlittchen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. September 2016, 13:27:24
Soeben wird gemeldet, dass Bayer nunmehr sein Ziel erreicht und Monsanto gekauft hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 14. September 2016, 13:33:26
Aber ob die sich da nicht dran verschlucken :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. September 2016, 13:41:01
Kommentar eines Lesers auf Zeit Online:

"Bayer übernimmt den fiesesten, umwelt- und menschenfeindlichsten Agrarkonzern der Welt, der Indiens Bauern in den Selbstmord trieb und wohl mit für das weltweite Bienensterben verantwortlich ist.Das beste, was sie machen könnten, wäre den Laden dicht zu machen. Aber sie wollen wohl einfach nur Geld scheffeln. Mit Bayer als Lobby haben wir bestimmt ganz schnell Genfood in den Suprtmarktregalen, ausgelaugte Böden und ein Massensterben unter den Insekten."


Tja, früher gab es Gott und den Himmel auf der einen Seite und den Teufel und die Hölle auf der anderen.

Heute gibt es NGOs und "Bio" vs. Konzerne und "Genfood" auf der anderen. Immerhin spielt sich diese Auseinandersetzung auf der Erde und nicht in irgendwelche Sphären ab.

Obwohl: die virtuelle Welt des Internets scheint da Einiges an Ersatz zu bieten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 14. September 2016, 13:57:13

Tja, früher gab es Gott und den Himmel auf der einen Seite und den Teufel und die Hölle auf der anderen.

Heute gibt es NGOs und "Bio" vs. Konzerne und "Genfood" auf der anderen. Immerhin spielt sich diese Auseinandersetzung auf der Erde und nicht in irgendwelche Sphären ab.

Obwohl: die virtuelle Welt des Internets scheint da Einiges an Ersatz zu bieten.

  8)  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 14. September 2016, 14:21:07
Na ja, Bristlecone, Produkt und Produktpolitik sind schon verschiedene Dinge, und dass diese Konzernpolitik stark einseitig wirtschaftlichem Zugewinn nachgeht, dabei insbesondere in armen Ländern rücksichtslos waltet und ein verdammt schlechtes Bild abgibt, sind wir uns doch wohl einig. Beispiel:

"Monsanto hat Afrika im Griff".

Und mit dieser Kartellbildung wird das noch krasser und mächtiger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. September 2016, 14:34:00
Nein, Monsanto und andere Multis sind keine Engel, und man muss sie nicht verteidigen (Von VW oder Apple oder Nestle oder Glencore oder Vitol oder Rio Tinto oder Exxon reden wir jetzt besser nicht).

Nur: Dass Konzerne ihre Geschäftsinteressen durchsetzen und in der Wahl ihrer Mittel nicht zimperlich bis rücksichtslos vorgehen, ist weder neu noch auf Monsanto beschränkt.
Die meisten Menschen in den westlichen Industrieländern sind doch aber von unserer freiheitlichen Gesellschaft überzeugt und halten sie für das beste Modell. Zur Freiheit der westlichen Welt gehört aber nun mal ganz besonders und in erster Linie die Freiheit des Handels, des Kapitals und des Wirtschaftens.
Man kann Monsanto schlecht vorwerfen, in der Hinsicht besonders erfolgreich zu sein, wenn man die Geschäftsgrundlagen prinzipiell akzeptiert.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 15. September 2016, 07:04:12
Vielleicht haben ja die Kartellbehörden noch was zu meckern...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. September 2016, 21:33:16
Da Monsanto deutsch wird, wird sich alles zum Guten wenden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 16. September 2016, 06:52:56
auch hier ein wir schaffen das!?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 16. September 2016, 09:59:35
Nein, Monsanto und andere Multis sind keine Engel, und man muss sie nicht verteidigen (Von VW oder Apple oder Nestle oder Glencore oder Vitol oder Rio Tinto oder Exxon reden wir jetzt besser nicht).

Nur: Dass Konzerne ihre Geschäftsinteressen durchsetzen und in der Wahl ihrer Mittel nicht zimperlich bis rücksichtslos vorgehen, ist weder neu noch auf Monsanto beschränkt.
Die meisten Menschen in den westlichen Industrieländern sind doch aber von unserer freiheitlichen Gesellschaft überzeugt und halten sie für das beste Modell. Zur Freiheit der westlichen Welt gehört aber nun mal ganz besonders und in erster Linie die Freiheit des Handels, des Kapitals und des Wirtschaftens.
Man kann Monsanto schlecht vorwerfen, in der Hinsicht besonders erfolgreich zu sein, wenn man die Geschäftsgrundlagen prinzipiell akzeptiert.

Bristlecone, was willst du damit sagen?

Etwa dass ein Bullshit den anderen Bullshit legitim macht? Das sei nun mal der Lauf der Dinge? Wenn Exxon vor Nigeria den letzten Tropfen Öl aus dem Meeresboden quetscht und als Schmankerl ein paar ganz wenige Nigerianer zu den Superreichen werden lässt, während der Großteil der Bevölkerung zunehmend verarmt: dann dürfen die Agrarchemiekonzerne ebenfalls ordentlich zulangen - im Handel und Verhandeln mit korrupten Führungskräften um die wichtigste Ressource, die dieser schwarze Kontinent zur Verfügung hat: Acker, Böden, Land, die Existenzgrundlage der Menschen dort, sie ernähren sich davon.

Sorry, Bristlecone, aber das nehme ich dir nicht ab, diesen Fatalismus. :-\

Kernmerkmal unseres Wirtschaftssystems ist das Schaffen von Mehrwert, eine zunehmende Kapitalakkumulation durch Gewinn. - Was mich in dieser Monsanto-Bayer-Debatte auf die Palme treiben könnte, ist dieses scheinheilige Gesäusel, es ginge um die Welternährung. Für wie blöd, für wie unaufgeklärt hält man uns eigentlich, mit dieser plumpen Lüge? Dass ein gewinnmaximierender Ellenbogenkapitalismus gerade im globalen Süden nur noch mehr Hunger und Armut schafft, wissen wir seit Jahrzehnten.

Aber es tut sich was, an Widerstand gegen die Agrarchemie auf dem schwarzen Kontinent. Das ist interessant!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 16. September 2016, 13:28:17
er fragt, was jede*r einzelne gegen das system tut, das so funktioniert. was also tust du, wenn du nicht damit einverstanden bist: boykottierst du alle betroffenen konzerne und ihre töchter und produkte, bekämpfst du aktiv unser wirtschafts-, unser auf diesen geschäftsmodellen basierendes gesellschaftssystem?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 16. September 2016, 19:08:06
Das ist genau der Punkt: man kann nicht, der Mode folgend, Monsanto kritisieren, aber ansonsten vom System, welches das ethisch fragwürdige Gebaren dieses Unternehmens erst ermöglicht, nehmen, was man grad will.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. September 2016, 18:04:40
Die Hysterie ist nicht nur ungebrochen, sie erreicht auch immer neue Tiefen:

"Der Ökolöwe warnt vor dem Bau des Harthkanals. Basis ist eine im Auftrag der Landtagsfraktion der Grünen erstellte Studie des Umweltinstitutes Leipzig, wonach im Zwenkauer See der Grenzwert für Glyphosat und dessen Abbaustoff Ampa von 0,1 Mikrogramm pro Kubikmeter Wasser überschritten wird (die LVZ berichtete).

„Das Pflanzenschutzmittel wird von der Krebsforschungsgesellschaft der Weltgesundheitsorganisation als wahrscheinlich krebserregend eingestuft. Und hier ist es in einem Badesee, dessen Belastung mit Sulfaten ohnehin sehr hoch ist“, sagt Ökolöwin Anja Werner. Das „wenig Vertrauen erweckende Wasser“ solle schon bald durch den Harthkanal in den Cospudener See fließen, dann über Floßgraben und Pleiße in den Auwald."


Zur Erinnerung: Es gibt einen "Pestizidgrenzwert" für Trinkwasser - der ist nicht toxikologisch begründet, sondern orientiert sich an der Grenze der Nachweisbarkeit von Stoffen.
Der liegt bei 0,1 µg/Liter Wasser.

Nun sind laut Zeitungsmeldung offenbar 0,1 µg/m³, also 0,1 µg/1000 Liter Wasser schon so bedenklich, dass man deshalb davor warnen muss.

Für wie doof darf man seine Leser oder seine Anhänger verkaufen?



Zum Vergleich: Für Dioxine - das sind so etwa die giftigsten Stoffe, die man kennt, gilt ein Höchstgehalt von 1,5 pg/g Fett in tierischen Produkten (Quelle)

1,5 pg/g sind 1,5 ng/kg sind 1,5 µg/1000 kg oder ca. 1,5 µg/ 1000 Liter.

 
Demnach ist Glyphosat nun schon 15mal giftiger als Dioxine.  :-X

Hilfe!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. September 2016, 21:38:01
@ Effi B: Statt selbst eine Antwort zu verfassen, die ohnehin ähnlich ausfallen würde, von mir lieber ein Link auf diesen Kommentar:

Der Monsanto-Wahnsinn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 18. September 2016, 19:25:18
Danke Bristlecone für den Link! Echt klasse geschrieben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 18. September 2016, 19:55:21
Ja.

Und wenn man dort die Kommentare liest, denkt man sofort an den heutigen Tagesspruch.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. September 2016, 20:22:25
Du bist garstig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 20:40:58
Jedenfalls sollten alle, die hier Agrochemie verteidigen, sich fragen, weshalb sie das tun.
Pflanzen kann man sehr gut ohne anbauen, die natur- und sozialverträglichen Methoden sind bekannt.
Wer dann Agrochemie sogar noch im Hobbygarten verwendet, wo ja kein Gewinn angestrebt wird, ist komplett gaga.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 18. September 2016, 20:44:16
Du bist garstig.


Das nehme ich als Kompliment. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. September 2016, 20:46:02
Wer dann Agrochemie sogar noch im Hobbygarten verwendet, wo ja kein Gewinn angestrebt wird, ist komplett gaga.

Es gibt Leute, die fahren mit einem 150-PS-Auto zum Bäcker, andere halten ihre Rosen mit Fungiziden pilzfrei. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 20:46:06
Du bist garstig.


Das nehme ich als Kompliment. ;)

Wen wundert's?
Ist es nicht dies, was du hier seit Jahren in deinem unterschwelligen Masochismuswahn suchst?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 20:48:02
Wer dann Agrochemie sogar noch im Hobbygarten verwendet, wo ja kein Gewinn angestrebt wird, ist komplett gaga.

Es gibt Leute, die fahren mit einem 150-PS-Auto zum Bäcker, andere halten ihre Rosen mit Fungiziden pilzfrei.

Ist mir bekannt. Und ja, beides sind Idioten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 18. September 2016, 20:50:15
Pflanzen kann man sehr gut ohne anbauen, die natur- und sozialverträglichen Methoden sind bekannt.

Daß das nicht möglich ist wurde hier schon bis zum Erbrechen dargelegt!

Wer dann Agrochemie sogar noch im Hobbygarten verwendet, wo ja kein Gewinn angestrebt wird, ist komplett gaga.

Für so manche Mittel gebe ich Dir da recht! Was aber tust Du beispielsweise gegen Kräuselkrankheit bei Pfirsich?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. September 2016, 20:50:52
Italienische Pfirsiche kaufen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 18. September 2016, 20:52:32
 ;D Punkt an dich!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 20:52:46
Pflanzen kann man sehr gut ohne anbauen, die natur- und sozialverträglichen Methoden sind bekannt.

Daß das nicht möglich ist wurde hier schon bis zum Erbrechen dargelegt!


Und wie ging das denn früher?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. September 2016, 20:55:01
Vor exakt 100 Jahren gab es die letzte große Hungersnot in Deutschland.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 18. September 2016, 20:55:41
Ein Landwirt erzeugte 1900 Nahrungsmittel in einem Umfang, um etwa 4 Personen ernähren zu können. 1950 ernährte ein Landwirt 10 und 2010 schon 131 Personen...
Wer diesen Trend ändern möchte sollte über seine berufliche Veränderung nachdenken. ;)


Sorry; Quellennachweis:
http://www.bauernverband.de/12-jahrhundertvergleich
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. September 2016, 20:58:21
@Finto: ich möchte nicht für die Mülltonne gärtnern, sondern frisches und gesundes Obst und Gemüse ernten können. Meist diejenigen Sorten, die mir ein Landwirt, Winzer oder `Agrarindustrieller´ nicht anbauen möchte, weil er durch den schlechten Deckungsbeitrag oder hohes Risiko früher oder später aufgeben müsste. Ich will mir das als Hobby noch leisten. Mit Samenfesten Sorten rumspielen, alte und neue Obstsorten ausprobieren, Exoten testen, einfach probieren und lernen.

Wer glaubt man könne beliebiges anbauen und es wachse gesund, der hat entweder noch nie einen direkten Vergleich gesehen oder ist das Lebensmittel wegschmeissen von der Wiege auf gewöhnt.

Die Kommentare unter dem von Bristelcone verlinkten Artikel verstören mich auch etwas. Auch da gibts viele, die Reden, bevor sie Ahnung haben. Fragen statt reden würde manche Feindschaft erst garnicht entstehen lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 20:58:30
Vor exakt 100 Jahren gab es die letzte große Hungersnot in Deutschland.

Dann kam der Bioanbau und alles wurde gut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 21:00:16
Ein Landwirt erzeugte 1900 Nahrungsmittel in einem Umfang, um etwa 4 Personen ernähren zu können. 1950 ernährte ein Landwirt 10 und 2010 schon 131 Personen...
Wer diesen Trend ändern möchte sollte über seine berufliche Veränderung nachdenken. ;)


Sorry; Quellennachweis:
http://www.bauernverband.de/12-jahrhundertvergleich

Auch wahr. Darüber nachdenken würd ich schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 18. September 2016, 21:01:18
Was machst Du beruflich?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 21:02:10
@Finto: ich möchte nicht für die Mülltonne gärtnern, sondern frisches und gesundes Obst und Gemüse ernten können.

Hab ich irgendwo geschrieben, du sollst für die Mülltonne gärtnern?  ??? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 21:02:56
Was machst Du beruflich?

Ich bin Jurist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. September 2016, 21:03:04
Für so manche Mittel gebe ich Dir da recht! Was aber tust Du beispielsweise gegen Kräuselkrankheit bei Pfirsich?
Überdachen. Im Hobbygarten noch mehr oder weniger akzeptiert, aber spätestens wenn halb Italien überdacht ist, wirds wieder Proteste und größere ökologische Auswirkungen geben. Das großräumige ist das eigentliche Problem, egal ob Stadt oder Acker, Lebensräume wollen kleinräumig sein. Dann wird von der Artenvielfalt auch gerne etwas mehr Chemie oder intensivere Bewirtschaftung vertragen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sternrenette am 18. September 2016, 21:03:13
Wir haben seit 1970 Vollversorgung in Westdeutschland, vorher nicht. Über Glyphosat kann man streiten, Fungizide halte ich für notwendig. Die weltweiten Lebensmittelvorräte sind nicht gross.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 21:05:37
Wir haben seit 1970 Vollversorgung in Westdeutschland,

Na ja, mit der Million Willkommen Geheissener wohl nicht mehr.
Ohne China, Indien und Brasilien würdet ihr hungern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 18. September 2016, 21:07:21
Was machst Du beruflich?

Ich bin Jurist.

Dann verzichte doch einfach auf Papier und Energie - das würde die Landwirtschaft schon sehr entlasten.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 21:10:05
Papier geht schon recht gut, Energie nicht.
Aber wir brauchen im Büro weder Herbizide noch Fungizide!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 18. September 2016, 21:17:32
und in der Straßenbahn keinen Strom...
Mal weiter gedacht: Ein Teil des Stroms kommt aus Biomasse, Kleidung aus Naturfaser, Essen von Tier und Pflanze (was anderes gibt's nicht) Papier ist ein Pflanzenprodukt, selbst so mancher Kaffeebecher ist schon Bio-Plastik! Wer kann da noch von sich behaupten keine Pflanzenschutzmittel zu brauchen?

 :o Hab ich in der Aufzählung den Kaffee im Kaffeebecher vergessen? Nebst Milch und Zucker?

Nachtrag: ...und die Tapete an der Wand samt Kleister, Farbstoffe, Dämmstoffe im Auto, Leder des Bürostuhls, Kartoffelchips...

Sicher braucht nicht jeder Pflanzenschutzmittel - aber die Dinge die andere für Dich damit herstellen schon ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 18. September 2016, 21:23:44
Vor exakt 100 Jahren gab es die letzte große Hungersnot in Deutschland.

Dann kam der Bioanbau und alles wurde gut.
Schiete, ne Niete! Da kam nicht der Bio-Anbau sondern da fing man ungefähr an synthetische Pflanzenschutzmittel einzusetzen. Angefangen mit Kupfer, Schwefel, Quecksilber, Bleiarsenat, Carbolineum, Natriumchlorat und Co, über danach folgende Wuchsstoffe, CKW-Insektizide (DDT, Lindan etc. pp), org. Phosphorsäureester, Dithiocarbamate, Triazine etc. und in Zwischenschritten zu den Harnstoffderivaten, Azolen, Strobilurinen, Sulfonylharnstoffen, Carotinoid-Biosynthesehemmern, Glyphosat, Pyrethroiden, Häutungshemmern und diversen anderen selektiven Wirkungsmechanismen heute.
Einiges ist geblieben (Dithiocarbamate, die meisten Wuchsstoffe, einige Triazine, wenige Phosphorsäureester und Carbamate z.B.), Vieles ist verschwunden (aus überwiegend gutem Grund) und doch haben wir heute bessere Wirkungsgrade und bessere Umweltverträglichkeit bei deutlich geringeren Wirkstoffmengen je Flächeneinheit.

Der Bio-Anbau kam etliche Jahre später ins Spiel, ist sicher ein guter Weg in seinen Grenzen aber sicher kein Allheilmittel für die Übel dieser Welt. Ganz abgesehen von seinen Schattenseiten.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 18. September 2016, 21:32:56
 Bio gabs ab den 1920er-Jahren...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 18. September 2016, 21:49:09
Bestreite ich nicht, hat aber ganz sicher nicht die nächste Hungersnot verhindert!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. September 2016, 22:06:14
Vor allem konnte man sich die Bio-Landwirtschaft leisten, weil die anderen Bauern ausreichend Nahrungsmittel produzierten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. September 2016, 22:26:21
Bio seit 1920? Ich kenne die Bioläden aus den 80-90ern noch aus meiner Kindheid, dort gabs immer schorfige, überlagerte Früchte, die niemand wirklich essen wollte. Die Läden hatten relativ schnell wieder geschlossen.

Seitdem die Biobauern angefangen haben, heftigst Gift zu versprühen, sind auch die Qualitäten besser geworden und Bio wird etwas häufiger gekauft. Da hat sich die Forschung in diesem Bereich absolut ausgezahlt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 18. September 2016, 23:16:15
Guten Abend

Ende der Achtziger Jahre arbeitete ich in der Kräuterverarbeitung mit den Produkten aus der Hauseignen Demeter Gärtnerei. Kenne das somit nicht als Anbauer, sondern in der Verarbeitung und hatte dort 4 Jahre mit der Familie gewohnt. Vor- und Nachteil, Arbeitsaufwand sind mir ein wenig bekannt.
Es ist richtig und gut gibt es diese Pflege und Anbaumethoden.
Qualitativ oft besser und grössere Arten-Vielfalt und -Menge im Boden.
Das schleckt keine Geiss weg.

Nichtsdestotrotz: Fatale Technologie-Verteufelung bringt uns auch nicht weiter.
Die Gefahr besteht, dass die europäische Sichtweise
und der Biolandbau zum Modell für die Lösung der globalen
Ernährungprobleme werden. Ein Fehlschluss.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. September 2016, 23:31:43
Abend, Natternkopf.
Frisch verarbeiten ist das eine, dieselben Kräuter nach 7 Tagen `frisch´ zu kaufen, ist das andere. Die wurden letztendlich entsorgt statt verkauft. Die Leute wollten halt frische Kräuter, aber keiner das viele Geld in den Szeneläden ausgeben. Wo nicht ausreichend Umsatz bei Frischware vorhanden ist, vergammelt sie. Sieht man auch beim kleinen Einkaufslädchen mit wenig Kunden, ist also kein bio/konvi-Problem. Bio wächst aktuell durch die Discounter. Dort gibts das Problem der `Laden, in dem alles zu teuer und alt ist´ nicht mehr.

Bio kann Möhren, Salate und einiges mehr ganz gut zu heutigen Bedienungen produzieren.

Tomaten kann Bio zB nicht. Da müsste sich was ändern.

Wer die Welt ernähren will, muss auch auf Vielfalt achten. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Finto am 19. September 2016, 17:59:20
Für Bristlecone und Dan.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. September 2016, 16:39:53
Nun liegt auch die Bewertung der US-amerikanischen Umweltbehörde EPA zu Glyphosat vor:
Glyphosate Issue Paper:
Evaluation of Carcinogenic Potential
EPA’s Office of Pesticide Programs
September 12, 2016

Auf Seite 140 der 227 Seiten langen Abhandlung findet man die Zusammenfassung: Aus Tierversuchen und aus epidemiologischen Studien ergeben sich keine Belege für eine kanzerogene Wirkung, Tierversuche und Daten aus Zellkulturstudien zeigen keine erbgutschädigende Wirkung.

In der mehrstufigen Gesamteinschätzung zur Frage eines Krebsrisikos (ähnliche Stufen wie bei der Krebsbehörde IARC der WHO, deren Einschätzung ja die ganze Sache ins Rollen brachte) kommt raus:

"For cancer descriptors, the available data and weight-of-evidence clearly do not support the descriptors “carcinogenic to humans”, “likely to be carcinogenic to humans”, or “inadequate information to assess carcinogenic potential”. For the “suggestive evidence of carcinogenic potential” descriptor, considerations could be looked at in isolation; however, following a thorough integrative weight-of-evidence evaluation of the available data, the database would not support this cancer descriptor. The strongest support is for “not likely to be carcinogenic to humans” at doses relevant to human health risk assessment."

Am ehesten fällt Glyphosat demnach in die Kategorie "nicht wahrscheinlich, dass der Stoff beim Menschen Krebs erzeugt".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. September 2016, 22:24:06
Danke für die Info.
Aber unterm Strich, was ist neu daran?
Jeder der sich mal ein bisschen mit dem Thema beschäftigt hat und das wesentliche verstanden hat, für den war das absehbar.

Ich weiss nicht, obs ichs toll finden soll, das jeder auf diesem Gebiet das Rad neu erfinden möchte. Es geht hier ja auch ab und an um Tiere, die deswegen ihr Leben lassen. Da brauchts doch nicht x Wiederholungen.

Wo liegt der Unterschied in der Herangehensweise bei den Untersuchungen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. September 2016, 22:29:19
Neue Tierversuche sind weder für den Verlängerungsantrag zur Zulassung noch für die IARC-Bewertung noch für die Bewertung des Ausschusses von FAO/WHO noch für die bislang nur als Entwurf vorliegende ECHA-Bewrtung noch die Bewertung der US EPA gemacht worden.

Alle diese Berichte haben die vorhandenen Daten zusammengestellt, aus den Studien, die es schon gibt.
Der ganze Streit rührt in allererster Linie daher, dass IARC die vorhandenen Daten anders als alle anderen bewertet hat.

Es besteht auch absolut keine Notwendigkeit, neue Tierversuche zur Frage der kanzerogenen Wirkung durchzuführen.

Insbesondere waren die von Seralini und Co. durchgeführten Studie an Ratten, die auf so viel Interesse bei Glyphosat- und Gentechnikkritikern gestoßen waren, aus Tierschutzgesichtspunkten zu kritisieren, weil diese Studie schwere konzeptionelle Mängel hatte und ihre Ergebnisse allein schon deshalb zweifelhaft waren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 24. September 2016, 22:33:49
Wenn man sich so anschaut, welche Herbizide noch so auf dem Markt sind bzw. in der Beantragung zur Zulassung, versteht man diesen Hype noch viel weniger.  ::)

Danke Bristle, ich schau hier gern rein. Der Thread ist wunderbar informativ.  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. September 2016, 22:37:30
Danke.

Wenn nächstes Jahr die EU die Zulassung für Glyphosat verlängert, wird trotzdem die ganze Debatte von vorn losgehen.

Ich habe übrigens eine Vermutung, wie die Entscheidung ausfallen könnte: Die EU wird auf die Empfehlung der ECHA hin die Zulassung verlängern, es aber in die Befugnis der Mitgliedstaaten stellen, nationale Regelungen zu treffen.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. September 2016, 22:49:03
Darauf tippe ich auch, es will später keiner gewesen sein. Sieht man ja jetzt schon bei der Verlängerung, ziemlich grundlose Einschränkungen, wegen diffuser Lobbyinteressen.

Die Studien nochmal durchgeguckt, ok, die Schreibtischtäter wollen beschäftigt sein, für die natiolanen Gegebenheiten.

Seralini, Schwamm drüber, der geht halt über Leichen für seine Ideologie...

@Sandbiene: es ist wohl das falscheste Beispiel zum kritisieren. Damit disqualifizieren sich die G.-Gegner selbst. Die hätten genug Stoffe zum kritisieren, wenn sie Ahnung hätten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 24. September 2016, 22:51:38
@Sandbiene: ... Damit disqualifizieren sich die G.-Gegner selbst. Die hätten genug Stoffe zum kritisieren, wenn sie Ahnung hätten.

Das sehe ich auch so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. September 2016, 22:57:01
Ich warte dann mal drauf, dass sie konkret werden.
Sinds vielleicht die Triketone? Greenpeace, BUND, Nabu, klärt mich auf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. September 2016, 23:00:02
ok, die Schreibtischtäter wollen beschäftigt sein, für die natiolanen Gegebenheiten.

Du irrst: Auf diese Art von Beschäftigung würden die Mitarbeiter der betreffenden Behörden gerne verzichten. Die werden von der Politik dazu verdonnert, hätten aber ansonsten auch genug zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. September 2016, 23:36:42
Glaube ich dir gerne. Ich will damit sagen, dass das System komplett verkorkst ist. Zuviel Politik statt einer bewährten Herangehensweise an mögliche Probleme.

Ich will garnicht wissen, mit welchem Gefühl die Leute (Schreibtischtäter) abends nach hause gehen, um dort mit den üblichen medialen Ergüssen berieselt zu werden. Man kann den Kampagnen schließlich ja nicht wirklich entkommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. September 2016, 11:22:29
Dieser Artikel zu Glyphosat im Greenpeace-Magazin klingt in einigen Abschnitten ganz vernünftig, z.B. hier:

"Der am meisten belastete Riesling enthielt gerade einmal 0,014 Milligramm Glyphosat pro Liter. Es ist physisch unmöglich, jeden Tag so viel Wein zu trinken, dass die Menge bedenklich wird. Die Analyse bestätigt laut Greenpeace vor allem, dass der Einsatz von Glyphosat zur Belastung von Lebensmitteln führt. „Die hier nachgewiesenen Mengen sind sehr gering und wir gehen davon aus, dass sie kein akutes Risiko für die menschliche Gesundheit darstellen“, schrieben die Umweltschützer."

Aber letztendlich bleibt es bei der bewährten Vernebelungs- und Verunsicherungstaktik:

"Nur weil die Krebsgefahr nicht bewiesen ist, ist sie auch noch nicht widerlegt. In der EU gibt es eigentlich eine Vorgehensweise, die sich Vorsorgeprinzip nennt: Im Zweifel für den Verbraucherschutz."

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: "Weil etwas nicht bewiesen ist, ist es auch noch nicht widerlegt" soll zur obersten Maxime des Handelns werden.

Das ist nicht das Vorsorgeprinzip, das ist die Forderung nach einem Gottesbeweis und somit ein Totschlagargument.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 26. September 2016, 11:58:38
Hier sagt man dazu: "Aber weiß man's ?!?" 
Die Betonung klingt dabei wie eine gefragte Feststellung,  die sehr schwer zu widerlegen ist...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 26. September 2016, 17:38:53
Gibts eigentlich zu dieser Thematik neue Erkenntnisse?


Arbuscular mycorrhizal fungi are directly and indirectly affected by glyphosate application
[/size]Glyphosate herbicide affects belowground interactions between earthworms and symbiotic mycorrhizal fungi in a model ecosystem[/color][/color]
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. September 2016, 18:08:22
Es gibt mit Sicherheit noch viel viel mehr Untersuchungen, in denen man nach Ausbringen von Glyphosat, anderen PSM, Düngemitteln, Gülle, Jauche etc. oder nach dem Pflügen oder dem Befahren eines Feldes mit schweren Maschinen Veränderungen im Boden oder/und an bodenlebenden Organismen feststellen kann. Keine Frage. Sei es im Modellsystem oder auf einem Acker vor Ort.

Die ungleich schwierigere Frage ist aber: Wie sind diese Veränderungen zu bewerten?
Konkret: Sind sie advers in dem Sinne, dass sie den Boden oder andere Umweltbereiche dauerhaft in nachteiliger Weise verändern?
Der bloße Nachweis irgendeiner Veränderung ist da wenig aussagefähig.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 26. September 2016, 20:32:27
Ich finde die 40%igen Verringerung der Mykorrhiza-Pilze im Boden, wenn ich das richtig verstanden habe, schon recht gewichtig, diese Pilze spielen immerhin eine wesentliche Rolle in der Pflanzenernährung und wenn es eine dauerhafte Reduktion durch Glyphosat im Boden gäbe?
Das Waldsterben begründet sich zu einem großen Teil in der Schädigung der Mykorrhiza-Pilze des Waldes , zumindest mir scheint es logisch und sinnvoll, dass solche Veränderungen im Bodenleben doch intensiver erforscht werden sollten - egal welches Mittel die Bodenfauna und Flora stört.

Da Glyphosat aber nun wirklich im großen Maßstab auf vielen Ackerflächen ausgebracht wird, wäre es umso interessanter, wenn es da mehr Forschung gäbe.
Da du ja der Experte bist, müsstest du doch auch genauer Bescheid wissen, obs da inzwischen mehr oder Neueres gibt?
Immerhin war das schon 2014, dass diese beiden Studien hier nur ganz kurz zur Sprache kamen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2016, 20:42:14
Mich würde ja mal interessieren, ob der Mykorrhizaverlust nur dadurch zustandekommt, weil das Unkraut nach dem sterben die Pilze nicht mehr ernähren kann.
Nicht das das wieder so ein Scheinargument ist wie die angebliche Bienenschädlichkeit, wenn die Bienen keine blühenden Unkräuter mehr anfliegen können.

Ansonsten steht die Frage im Raum, was den Boden weniger fruchtbar macht. Verunkrautung durch Winde oder Distel oder Pilzverlust.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. September 2016, 20:55:55
Eine Verringerung durch das zeitweise Fehlen grüner Pflanzen wäre durchaus denkbar. Diese Phase, das 'Unterbrechen der grünen Brücke' wird bewußt eingesetzt, um die Übertragung von Viren, deren Vektoren, Pilzkrankheiten und anderen Schädlingen in der Fruchtfolge zu vermindern.
(und damit den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln insgesamt zu verringern)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 26. September 2016, 21:07:48
Soweit ich weiß, bilden diese Mykorrhiza-Pilze Überdauerungsorgane "in schlechten Zeiten" aus und werden wieder aktiv, wenn die Bedingungen gut sind, ich mutmaße auch nur, daß die Studie diese Schwankungen in der Aktivität des Bodenlebens durch Brachphasen mit einbezieht und herausrechnet - aber ich bin da auch nicht gut genug bewandert, um das Gewicht dieser Ergebnisse einschätzen zu können.
Deswegen frag ich ja.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. September 2016, 21:09:30
Ich finde die 40%igen Verringerung der Mykorrhiza-Pilze im Boden, wenn ich das richtig verstanden habe, schon recht gewichtig, diese Pilze spielen immerhin eine wesentliche Rolle in der Pflanzenernährung und wenn es eine dauerhafte Reduktion durch Glyphosat im Boden gäbe?

Das wäre z. B. dann von Nachteil, wenn damit ein Ernteverlust oder eine erhöhte Empfindlichkeit der betreffenden Nutzpflanze gegenüber Schadorganismen oder abiotischen Faktoren einherginge.
Dafür scheints aber keine Belege zu geben.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 26. September 2016, 21:11:32
Wurde das denn schon weiter untersucht und festgestellt, dass es dafür keine Belege gibt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. September 2016, 21:13:38
Bauern wollen in aller Regel viel ernten. Was sich ertragsmindernd auswirkt, wäre also kontraproduktiv. Im übrigen wachsen Pflanzen auch in Hydroponik.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. September 2016, 21:21:43
Wurde das denn schon weiter untersucht und festgestellt, dass es dafür keine Belege gibt?

Recherchier doch mal!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 26. September 2016, 21:38:11
Ich dachte, du bist derjenige, der die differenzierten Erkenntnisse in Form von Links zu Studien hier zusammen trägt?  ???
Ich kann nur auf die 2 verweisen, habe aber auch nicht den Background, um da weiter in die Tiefe vorzudringen und in wissenschaftlichen Publikationen zu stöbern, um mehr zu finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. September 2016, 23:28:34
Ich bin nicht dein Laufbursche.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 26. September 2016, 23:56:53
Ich dachte, es wär dir so wichtig, differenziert über Glyphosat und dessen Gefährlichkeit/Ungefährlichkeit hier aufzuklären, also sozusagen für alle "der Laufbursche" mit den wissenschaftlich korrekten Informationen zu sein, und all denen zu helfen, sich ein besseres Bild von der ganzen Diskussion zu machen, die eben nicht sich damit auskennen, im Gewusel wissenschaftlicher Dissertationen, Studien etc. selber zu graben.

Was ist grad das Problem?


(Edit: Formulierung "verbessert")
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. September 2016, 00:21:37
Bevor etwas passt sollte man erstmal klären was drin steht.

Die Regenwurmstudie habe ich als schwammig in Erinnerung. Da gabs unterm Strich keine Aussage.

Die Mykorrhiza war mir zu teuer zum durchlesen. Ich kann morgen gerne mal gucken, ob sie auf Arbeit frei ist. Dann lese ich sie mir gerne mal durch.

Ansonsten habe ich den Strang hier noch nicht als Monolog verstanden. Bis jetzt konnte doch jeder etwas zur Sprache bringen, selbst die sinnfreiesten Thesen wurden ruhig behandelt.
Es gibt auch schon lange kein Gewusel mehr an toxikologischen Studien etc, im Gegenteil, es ist ziemlich ruhig geworden. Das Thema ist langsam erschöpft. Wenn die Studien ausbleiben, könnte man höchstens noch über die Qualität (pseudo)wissenschaftlicher Arbeiten diskutieren.
Die Studien der landwirtschaftlichen Praxis, also das was die Leute betrifft, die damit ihr Land fruchtbar erhalten, für die hat sich wohl von Anfang an keiner interessiert.

Demletzt stand hier einer am Zaun, der war ganz aufgewühlt, wenn die Grünen kommen, das tote Gras da, sieht doch nach Herbizid aus, im Garten!! Wenn die dann den Weg untersuchen lassen...

Ich war sprachlos.... Ich weiss jetzt ein paar Tage später noch nicht was ich dazu sagen soll.

Ich wills nicht glauben, das jemand 40 Jahre das dreckige Dutzend mit ruhigem Gewissen dort einsetzt, wo sie am allerwenigsten was zu suchen haben, weil er die `guten alten Mittel´ nie entsorgt hatte, und jetzt durch die Presse Bedenken bei bestimmungsgemäßem Gebrauch von Glyphosat hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 27. September 2016, 00:32:55
Ich finds grad eben nur ein bisschen merkwürdig, dass bristlecone seitenweise Links zu Studien zusammenträgt, um eine sachliche Betrachtung von Glyphosat für viele möglich zu machen, aber eine sachliche Frage zu dem Thema zurückweist.


Ich kann nicht wirklich unterscheiden, welche Quellen denn nun vertrauenswürdig sind und welche nicht, wenn ich hier anfinge, recherchierte Links zu posten.
Und möchte mich auch nicht unbedingt vorführen lassen, dass ich eben die "guten" nicht von den "schlechten" unterscheiden konnte.
Hab grad 2 gefunden, die sich auf Auswirkungen auf Regenwürmer und Mykorrhiza beziehen, ein Link immerhin vom Deutschlandfunk, den ich als recht sachlich empfand, aber wie schon geschrieben.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. September 2016, 00:49:56
Wie kann etwas sachlich sein, wenn man dazu jemandem vertrauen muss?

Der Witz ist doch gerade alles zu hinterfragen. Deswegen gibts doch die Wissenschaft. Nicht erst seit gestern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 27. September 2016, 01:00:55
Das Problem ist ja, dass Otto Normalverbraucher meist die direkten Quellen nicht in Gänze versteht und dafür einen "Übersetzer" braucht.
Bristlecone macht das ja hier seit einigen Jahren mit Feuereifer und erntet ja auch viel Dank dafür.

Mich interessiert, ob es außer diesen beiden Studien mehr gibt, Verifikationen, Falsifikationen - es kann ja sein, dass das Beobachtete nur auf bestimmten Böden oder unter bestimmten klimatischen Bedingungen auftritt und insofern nicht in großem Maßstab relevant wäre.
Wenn es aber immer eine Begleiterscheinung wäre, müsste es ja auch in die Kosten-Nutzen-Rechnung einbezogen werden, wie auch im Schlußsatz des Deutschlandfunk-Artikels angeführt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. September 2016, 08:20:47
Das Problem ist ja, dass Otto Normalverbraucher meist die direkten Quellen nicht in Gänze versteht und dafür einen "Übersetzer" braucht.

Blöd ist es halt, wenn die Übersetzer voreingenommen sind und solche Formulierungen herausgkommen:
Zitat
Keine Frage – Glyphosat spaltet. Während Kritiker davon ausgehen, dass es wahrscheinlich krebserregend ist, argumentieren Befürworter mit der Sicherung der Welternährung und folglich mit Glyphosat als Lebensretter.
(aus der Taspo, einer Fachzeitschrift für Gärtner). Hier sind die Vorurteile offensichtlich. Richtig müsste man fragen, ob Glyphosat krebserregend ist und ob die Welternährung ohne Glyphosat in Gefahr wäre. Die erste Frage ist wohl mit „wahrscheinlich nein“, die zweite mit „mit Sicherheit nein“ zu beantworten. Allerdings würden dann andere, wahrscheinlich gefährlichere Pflanzenschutzmittel eingesetzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. September 2016, 08:41:26
... Was ist grad das Problem? ...

deine schleichende fragerei?

zumal ziemlich offenkundig mit dem ziel, bristlecone irgendwann irgendwie an den karren zu fahren?

unsympathisch!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. September 2016, 08:56:01
Gartenplaner, ich verstehe dein Problem nicht.

Bristlecone erwartet doch lediglich von dir, dass du selber recherchierst, nicht, dass du das alles bis ins Detail verstehst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er, wenn du hier von dir gefundene Studien etc. verlinkst, gerne und sachlich erläutern wird was da genau steht (sofetn du/wir es nicht verstehen) und warum das was da steht ggf. Mist ist (methodische Mängel etc. pp).

Es ist nun mal was Anderes ob ich völlig selbstverständlich erwarte, dass mir eine Person die Arbeit abnimmt oder nur von entsprechend Fachkundigen eine Erläuterung brauche/möchte weil mein Wissen nicht ausreicht.

Dass dabei dann vielleicht auch mal Grütze rauskommt liegt in der Natur der Sache, daraus kann man lernen.
Dass Bristlecone dich in so einem Fall hier vorführt/vorführen würde zweifle ich sehr stark an!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 27. September 2016, 10:17:19

Da bristlecone hier vielen anderen schon sehr viel Arbeit abgenommen hat und ich davon ausgehe, daß er einen ziemlich guten Überblick über das Ganze hat - auch wenn ich selber, im Gegensatz zu ihm, skeptisch gegenüber dem "derzeitigen Stand der Wissenschaft" bin, der eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit einer Ungefährlichkeit momentan darstellt, da dieser Stand sich ja zu jeder Zeit ändern kann, was ich auch hier schon zum Ausdruck gebracht habe - war er einfach die erste Adresse für meine Frage zu diesen Studien bzw. neuen in die Richtung, die die gefundenen Auswirkungen detaillierter untersuchen und ja vielleicht auch als nicht wirklich gewichtig einstufen.

Ich hab eine Seite gefunden, die die Ökotoxikologie von Glyphosat darstellt und sich scheinbar sehr sachlich und nüchtern gibt, die geringe Giftigkeit für viele Organismen wird aufgelistet samt Verweis auf Studien, die dies herausgefunden haben (wenn man allerdings etwas auf der Seite sucht, wollen die ein "Entgiftungsmittel" dagegen verkaufen, wenn ich das recht verstehe)

Aber diese Darstellung listet auch auf, daß Glyphosat den Befall mit Wurzelpilzen (Fusarium) erhöht und die Ansammlung von Knöllchenbakterien behindert, verweist dafür auf diese Studie, sowie dass eine Studie zu dem Ergebnis kam, daß Glyphosat das radiale Wachstum dreier ausgewählter Mykorrhiza-Pilze beeinträchtigte und zuletz wird eine Studie genannt, die herausfand, dass es die Mykhorrisierung der Wurzeln sowie Mykorrhiza-Strukturen allgemein signifikant reduziert.
2 davon sind Meta-Untersuchungen bezüglich des krebserregenden Potentials, wo mich eigentlich Ergebnisse zum Bodenleben wundern würde.
Die 3 zitierten Studien sind große Studien, die ich ganz sicher nicht komplett durchackern werde, um herauszufinden, ob die angeblichen Ergebnisse wirklich enthalten sind.
Aber interessieren würds mich eben schon.
Hier noch der Link des Deutschlandfunks, in der sich der Macher einer der beiden von mir gestern verlinkten Studien zu seinen Ergebnissen äußert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 27. September 2016, 14:00:58
Und weil du zu bequem bist, Zeit und Energie in eine Recherche zu investieren, das Thema dich aber vage interessiert, ist Brissel dazu verpflichtet, dir das abzunehmen?  ???

Anderenfalls macht er sich unglaubwürdig?

Na, du hast vielleicht Vorstellungen.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 27. September 2016, 14:42:44
Noch merkwürdiger finde ich solche Unterstellungen - der Thread heißt "Eine Frage zu Glyphosat", ich habe eine Frage aufgrund von 2 Studien, die mir seit 2014 immer wieder durch den Kopf gehen, als ein Artikel aus einer österreichischen Zeitung, der sich um eine dieser Studien drehte, hier gepostet wurde.
Ich glaube, ich hab damals sogar den 2. Link selber gefunden.
Was ist jetzt so schlecht daran, dass ich frage?
Und wer wäre in einer besseren Position, etwas über diese Studien zu wissen als bristlecone, der sich ja schon lang und intensiv mit der ganzen Thematik befasst?
Jeder, der etwas mehr über diesen Punkt weiß, kann gerne antworten, ich bin gespannt auf thuja thujons Meinung zu der Studie, die kostenpflichtig ist, falls er Zugang dazu bekommt, aber bristlecone schien mir der erste und kompetenteste, den man fragen könnte.
Wenn man mit den Begriffen Glyphosat und Mykorrhiza googelt, kriegt man hunderte Einträge, von BUND über NABU über agrarthematische Seiten, die diesen angeblichen Einfluss auf die Mykorrhiza erwähnen, aber welche Quellen stehen da nicht, ganz zu schweigen von der weltanschaulich getönten Interpretation.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. September 2016, 14:52:20
Die 3 zitierten Studien sind große Studien, die ich ganz sicher nicht komplett durchackern werde, um herauszufinden, ob die angeblichen Ergebnisse wirklich enthalten sind.
Aber interessieren würds mich eben schon.

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.  ;)


Wenn man nach "glyphosate mycorrhiza review" googelt und das ganze auf den Zeitraum seit 2012 beschränkt, gibt Google über 1000 Treffer aus.

Darunter z. B. folgender Review: "Influence of glyphosate, other herbicides and genetically modified herbicide-resistant crops on soil microbiota: a review"

Quintessenz bitte selbst nachlesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 27. September 2016, 15:36:19
Ah, danke - auf Review als Suchbegriff war ich nicht gekommen.
Sehr interessant, scheint ja doch schon einige Studien über den Einfluss auf Regenwürmer, andere Bodenfauna, Bakterien und Pilze, mögliche Nährstoffmangelauswirkungen, Förderung von Boden-Krankheitserregern zu geben!
Die 2 verlinkten sind hier nicht mit einbezogen, wenn ich das richtig gesehen habe.
Woran kann es liegen, dass eine Studie genau das Gegenteil einer anderen als Aussage hervor bringt?
Studienaufbau, unterschiedliche Böden, auf denen die Untersuchungen gemacht wurden?
Erschreckend finde ich, was in der Schlussfolgerung recht klar zum Ausdruck kommt: es gibt vor allem Unklarheiten in diesem nicht unwesentlichen Themenbereich, das wars auch, was ich befürchtete.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. September 2016, 16:33:16
Ich seh das anders: Nach z. T. jahrzehntelanger Forschung gibt es offenbar keine belastbaren Befunde, die eine nachteilige Wirkung von Glyphosat in dieser Hinsicht belegen.

Wie gesagt: Dass man in einer Untersuchung etwas beobachtet, bedeutet noch nicht automatisch, dass diese Beobachtung etwas Nachteiliges zu bedeuten hat.

Wenn ich mit dem Traktor den Acker umpflüge, richte ich erhebliche Veränderungen an. Ob die nachteilig oder gar schädlich sind?
Und wenn ja, für wen?


Ich versuch das mal an einem analogen Beispiel zu verdeutlichen:

Hier im Südschwarzwald gibt es immer noch viele offene Bereiche mit einer Wiesenlandschaft mit einer typischen Vegetation auf silikathaltigen, kalkarmen und nicht sehr närhrstoffreichen Böden.
Diese Wiesen werden eher extensiv beweidet, durch Rinder und/oder Schafe oder auch Ziegen.
An den Stellen, an denen Kuhfladen oder Schafkötel "deponiert" werden, erfolgt eine lokale Düngung, aber insgesamt verändert sich die Vegetation nicht dauerhaft.
Einige dieser Flächen werden nicht mehr beweidet und verbuschen allmählich.
Viele sind früher (und heute?) durch das Ausbringen von Dünger, meist in Form von Gülle, nachhaltig und irreversibel verändert worden. Sie sind nun satt dunkelgrün, mit saftigem Gras, im Frühjahr leuchtend gelb vom Löwenzahn, aber im Vergleich zu früher artenarm.

Das sind zweifelsohne Veränderungen. Die schwierige Frage: Sind die advers, dauerhaft und, wenn ja: für wen?

1. Für den Bauern: Der Effekt ist erwünscht, er kann die Gülle loswerden und mehr Heu ernten. Also advers, aber positiv.
2. Für den Naturschutz: Unerwünscht, da es bedrohte Lebensräume flächig und praktisch irreversibel zerstört.
3. Kulturhistorisch: Dito
4. Für den Umweltschutz: Solange die Gülle nicht in den Bach läuft, eher neutral.
5. Für den Fremdenverkehr: Abgesehen von Geruchsbelästigungen wohl eher neutral bis positiv, diese sattgrünen Löwenzahnwiesen in der sanften Berglandschaft des Mittelgebirges darüber blauer Himmel mit weißen Wolken ist eher ein Postkartenmotiv.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 27. September 2016, 17:22:57
Naja, auch der von dir verlinkte Review führt in seiner "Conclusion" an, daß die Literatur eher spärlich ist (wahrscheinlich im Vergleich zu Wirkungen auf Säugetiere) und weitaus mehr Forschung in die Richtung eine hohe Priorität haben sollte.


Ein Aspekt scheint auch die höhere Häufigkeit des Ausbringens in gentech-Kulturen im Vergleich zu der Behandlungshäufigkeit von "Normal-Kulturen" in der Zeit davor zu sein.

Diese recht sachliche Zusammenfassung einer englischen Umweltschutz-Institution würden auch gern mehr Forschung in dem Bereich sehen.
Ich glaube, das hier ist eine öffentliche Version des 2. Links.


Bei diesen "Concerns" deren Autoren verstärkte Forschung aufgrund auch von Verwendungsänderungen in den letzten 20 Jahren wollen, kann ich nicht einschätzen, wer dahinter steckt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 27. Oktober 2016, 11:00:10
Die IARC hält offenbar Dokumente zu Glyphosat zurück, wie hier zu lesen ist.

Zitat
The IARC urged its scientists not to publish research documents on its 2015 weedkiller glyphosate review, according to Reuters. The agency told Reuters on Tuesday that it tried to protect the study from “external interference,” as well as protect its intellectual rights, since it was “the sole owner of such materials.”
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Oktober 2016, 11:06:40
Ich kann kein ausländisch.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 27. Oktober 2016, 11:14:15
Die Seite kommt aus Russland, es müsste eine Version auf Russisch geben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fips am 27. Oktober 2016, 11:24:05
Wozu gibt's  googletranslater
Notfalls kann mans auch anhören...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Oktober 2016, 11:34:37
Den NGO vertraue ich genauso weit wie Googletranslater.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2016, 11:32:55
Das ist eine Abteilung der WHO, einer UNO-Organisation.
Scheint hier aber niemanden zu interessieren.
Lieber weiterhin unkritisch Glyphosat  hochjubeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Oktober 2016, 11:59:16
Die IARC hat auf die Vorwürfe hin diese Antwort herausgegeben: https://www.iarc.fr/en/media-centre/iarcnews/pdf/Reuters_Readmore_Oct2016.pdf

Schwer zu sagen, was dahintersteckt. In den USA gibt es aber nennenswerte politische Kräfte, die alles, was mit der UNO zu tun hat, schlecht finden und ständig damit kommen, warum "US tax payers" diesen Laden überhaupt noch finanzieren.
Das kommt aus einer Ecke, wo viele am liebsten gar  keine internationalen Organisationen hätten und möglichst auch keine US-Zentralregierung und -verwaltung. Tea party lässt grüßen.

Insofern würde ich da erstmal nicht viel drauf geben und auf die angekündigte Stellungnahme der IARC warten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 29. Oktober 2016, 20:00:20
Hab nicht genau reingeschaut, sondern nach kurzem überfliegem gedacht, das wär e wieder die Masche mit den Studien, die jemand finanziert hat und die Daten nicht für Nachahmerfirmen offenlegen will. So wie Bosch keine Baupläne freiwillig rausrückt.

Ists echt was anderes? Nach langer Zeit mal wieder etwas neues zum Thema? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 31. Oktober 2016, 14:12:19
Inzwischen hat auch - nach BfR, EFSA, BAuA/REACH, FAO/WHO, US EPA - die zuständige Behörde in Australien ihre Bewertung zu Glyphosat vorgelegt.

Zitat:
"... the APVMA concludes that the scientific weight-of-evidence indicates that:
                • exposure to glyphosate does not pose a carcinogenic or genotoxic risk to humans ...
                • would not be likely to have an unintended effect that is harmful to animals, plants or things or to the environment ..." (Quelle)


Kurz zuvor waren auch die neuseeländischen Behörden zum selben Ergebnis gekommen:

"The overall conclusion is that – based on a weight of evidence approach, taking into account the quality and reliability of the available data – glyphosate is unlikely to be genotoxic or carcinogenic to humans and does not require classification under HSNO as a carcinogen or mutagen." (Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 31. Oktober 2016, 14:19:48
Ich nehme das zur Kenntnis und sage dazu nichts, weil ich ja keine Fachkenntnisse habe.
Aber es bleibt dabei: den gemeinsamen Weg jäte ich weiterhin höchstpersönlich mechanisch, damit mein Nachbar dieses Zeug nicht spritzt.
Da deran änder ich nix.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 31. Oktober 2016, 14:40:12

es bleibt dabei: den gemeinsamen Weg jäte ich weiterhin höchstpersönlich mechanisch, damit mein Nachbar dieses Zeug nicht spritzt.
das ist nur konsequent. Ich hoffe es behält auch langfristig die gewünschte Wirkung auf den Nachbarn
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 31. Oktober 2016, 14:44:04
Wirkung hat es auf ihn leider keine. Das ganze ist ein Zeitspiel: wenn ich nicht rechtzeitig mechanisch jäte, spritzt er.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 31. Oktober 2016, 15:14:08
Tröste Dich damit, dass er demnächst an Glyphosatkrebs eingehen wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 31. Oktober 2016, 15:20:06
Nach den neusten Erkenntnissen offenbar ja nicht. Er ist zwar ein Frosch, aber anscheinend schadet Glyphosat nun ja nicht mal Wassertieren... :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 31. Oktober 2016, 15:23:00
Tja, wenn er eine Mimose wäre, wär's was Anderes.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2016, 08:35:15
Nicht nur hier ist es in letzter Zeit ruhig geworden um das Thema "Glyphosat".
Lohnt sich, diesen Artikel mal in Ruhe zu lesen bzw. die daran anschließende, bemerkenswert unaufgeregte Diskussion:
Glyphosat: Von Ängsten und Wahrheiten
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 03. Dezember 2016, 11:12:44
Ruhig geworden?  Eine EBI (Europäische Bürgerinitiative) F führt gerade via Campact eine Spendensammlung durch. Das Schreiben landete gerade in meinem Postfach.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Dezember 2016, 17:03:26
Medial ist der Gaul zu Tode geritten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Dezember 2016, 18:24:21
Habe die Tage was gehört, das in Zukunft nur noch gewisse Unkräuter bekämpft weden dürfen sollen.
zB Klettenlabkraut darf weg, aber Kamille muss stehenbleiben.

Kann jemand was genaueres dazu sagen oder entsprechend verlinken?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 03. Dezember 2016, 18:45:03
...
Recherchier doch mal!

Wurde mir vor einer Weile empfohlen  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Dezember 2016, 18:48:08
Habbich, Fruchtlos...
Ich probiers nochmal, ok... Wohl EU-weit.
Google ist leider zugemüllt mit Glyphosatscheissdiskussion. Da sind solche Themen mit den noch rauszufindenden Schlagwörtern echt mies.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Dezember 2016, 18:55:21
Mir ist das vollkommen neu. Es dürfte auch kaum funktionieren. Dazu müsste Kamille unter Naturschutz gestellt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Dezember 2016, 19:04:33
Wohl im Sinne von Bienenschutz, Artenvielfalt usw.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 03. Dezember 2016, 19:11:32
Was hast Du denn gehört oder raunen hören?
Mit Glyphosat kann das kaum etwas zu tun haben, denn das schert sich auch nicht um Verbote, wenn es auf etwas grünes trifft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Dezember 2016, 19:34:35
Es soll wohl irgendwo zumindest diskutiert werden, dass nur noch bestimmte Unkräuter bekämpft werden sollen dürfen.
Ich habs nur nebenbei und ansatzweise in 2 Sätzen von meinem Chef gehört. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen, aber die grundsätzliche Diskussion gibts schon länger.

Mit Glyphosat hat es insofern nichts zu tun, weil man hir in D Glyphosat nicht in irgendwelchen Kulturen einsetzt. Es gibt also keine Kultur, wo von Glyphosat stehengelassenes Unkraut einen Beitrag zum Bienenschutz leisten könnte. Glyphosat wir nur vorher eingesetzt. Danach wird bei der Saat evtl vorhandenes Restunkraut vernichtet. Was danach wieder verunkrautet, ist Aufgabe von anderen Herbiziden oder (im Bioanbau) Hacken bzw Striegeln oder abbrennen.
Ich wüsste nicht, dass es derzeit eine technische, selektive Lösung gäbe. Die Roboter mit Bilderkennungsunterstüzung sind noch nicht ganz so weit (Bilddaten werden derzeit diesbezüglich gesammelt).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 03. Dezember 2016, 20:32:06
Im Vertragsnaturschutz (Teil Segetalartenschutz) gibt es Handlungsgrundsätze für verschiedene Situationen. Grundsätzlich sind Segetalarten zu schützen und nicht zu bekämpfen. Wenn problematische, starkwüchsige und ausdauernde Rhizomsysteme bildende Arten auftreten, die außer den Ertrag auch die Existenz der gefährdeten, konkurrenzschwachen Segetalarten bedrohen, ist mit angemessenen Methoden und rechtzeitig zu bekämpfen.

Es kann sein, dass das in Blüh- und Schonstreifen innerhalb der Agrarumweltprogramme ähnlich laufen soll: grundsätzlich keine Bekämpfung von Unkräutern, bei Auftreten von problematischen Arten angemessene Maßnahmen. Könnte ich mir vorstellen, muss aber nicht so sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 04. Dezember 2016, 18:14:04
Habe die Tage was gehört, das in Zukunft nur noch gewisse Unkräuter bekämpft weden dürfen sollen.
zB Klettenlabkraut darf weg, aber Kamille muss stehenbleiben.

Kann jemand was genaueres dazu sagen oder entsprechend verlinken?

Du meinst zusätzlich zu den "Nicht-Ziel-Pflanzen", wie es bereits jetzt im risk assessment gefordert wird?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. Dezember 2016, 20:56:36
Selbst ein Glyphsateinsatz ist in diesem Rahmen denkbar, wenn es sich um spät auflaufende Kräuter handelt wäre ein entsprechend getimter Einsatz gegen schnell auflaufende und aus Rhizomen treibende Kräuter durchaus selektiv.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 08. Februar 2017, 12:06:18
Nun werden Stimmen gesammelt...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Februar 2017, 13:18:00
Ich unterschreibe dort auf gar keinen Fall.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2017, 13:37:48
 ;D

Auch grüner Populismus ist Populismus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 08. Februar 2017, 13:42:41
Und er wird viele Stimmen "fangen"...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2017, 17:19:30
Toxikologe Prof. Schrenk: Von Glyphosat geht "keine Krebsgefahr" aus

Wikipedia-Info zu Dieter Schrenk
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 08. Februar 2017, 17:51:22
Halt auch so ein "Experte".  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 08. Februar 2017, 17:55:44
Ja, ohne Augenrollen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 08. Februar 2017, 17:56:58
 Vermutungen sind doch aber viel interessanter! 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 08. Februar 2017, 18:27:43
 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 08. Februar 2017, 20:51:03
"Must I, Ms Sophie?"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Februar 2017, 20:53:47
"james!" ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 08. Februar 2017, 21:02:37
Hey - hast nicht aufgepasst? Text nich gelernt?  ;) 8)

"Just to please me, James" kommt an der Stelle.

"Dinner for one" geht ja (fast) jedes Jahr wieder - aber die Glyphosat-Nicht-Diskussion macht mich mürbe  :( ::)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Februar 2017, 21:21:01
verflixt! :-[ ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. Februar 2017, 21:33:45
Häwimädel: nicht nur dich machts mürbe. Die EU-Kommission hat wohl auch keine Lust mehr, denkt über Änderungen im Zulassungsverfahren nach:
https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-EU-Kommission-will-Zulassung-fuer-Pflanzenschutzmittel-und-GVO-aendern-7380189.html

Zitat
Demnach diskutiert die EU-Kommission zum Beispiel darüber, die Enthaltungen nicht zu zählen. Dann wäre die qualifizierte Mehrheit leichter zu erreichen.
Bevor jetzt der Einwand kommt, die würden alles dafür tun, um etwas durchzuwinken:
So einfach ists nicht. Das Rechtssystem sieht es in vielen Fällen vor, dass unbegründete `Verbote´ anfechtbar sind. Inclusive Schadensersatzforderungen, wie wir ja auch gerade bei den Klagen rund um den verpfuschten Atomausstieg sehen können.

Vorsorgeprinzip: spätestens hier sollte man sich als mündig entmündigter Bürger fragen, was man eigentlich will. Ich kann dem Hype, sich selbst zu entmündigen und das als Errungenschaft zu mehr Selbstbestimmung zu feiern, nicht folgen. Über Trump regen sich noch viele auf, bis sie merken, dass das der Guru der mündigen Bürger ist.
Das kommt dabei raus, wenn man sich in Dinge einmischt, bei denen man abgeschaltet hat, weils irgendwann zu kompliziert wurde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 08. Februar 2017, 21:42:26
Unabhängig von der möglichen oder unmöglichen Krebsgefahr durch Glyphosat...

Petitionen für und gegen Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Alva am 08. Februar 2017, 21:48:40
Toxikologe Prof. Schrenk: Von Glyphosat geht "keine Krebsgefahr" aus

Dem Toxikologen Schrenk könnte man aber genau das selbe vorwerfen, was er der WHO vorwirft: "Außerdem habe sie die Präparate untersucht, die in der Landwirtschaft benutzt werden, und das seien Gemische und nicht reines Glyphosat, der eigentliche Wirkstoff. Dieser allein sei nicht krebserregend."

Natürlich muss man Glyphosat auch auf die Wechselwirkungen mit anderen Stoffen hin untersuchen, vor allem wenn es in der Praxis mit diesen eingesetzt wird. Alles andere macht ja wohl keinen Sinn.

Helene hat schon recht mit ihren  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2017, 22:16:47
Allenfalls jein.

Natürlich muss man erst mal den reinen Wirkstoff bewerten. Zeigt der nicht hinnehmbare Wirkungen, hat sich das Ganze sowieso erledigt.

Die IARC - also die Krebsforschungsbehörde der WHO - hat sich epidemiologische Studien angeschaut, d.h. Untersuchungen an Bevölkerungsgruppen (konkret hier: Landwirten), die PSM ausgesetzt waren, u. A. glyphosathaltigen Zubereitungen. Neben anderen PSM.
Die IARC meint, es gäbe da Hinweise auf ein vermehrtes Auftreten bestimmter Krebserkrankungen.
Jetzt mal abgesehen von den Unsicherheiten bei der Bewertung solcher Studien aus diversen Gründen und der Frage, ob das irgendwie für die Allgemeinbevölkerung eine Bedeutung hat - nehmen wir mal an, es wäre so:
Glyphosat ist nicht krebserregend (und das sieht die weit überwiegengde Mehrheit aller Toxikologen aus guten Gründen so), die Anwendung als Zubereitung mit Zusatzstoffen aber möglicherweise schon: Wieso sollte es dann erforderlich sein, Glyphosat zu verbieten?

Man verbietet doch auch nicht die Wurst, weil durch den Zusatzstoff Nitrit ein Krebsrisiko entsteht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Alva am 08. Februar 2017, 22:28:04
Man verbietet doch auch nicht die Wurst, weil durch den Zusatzstoff Nitrit ein Krebsrisiko entsteht.

Was erlaubt und verboten ist, ist selten eine Frage der Gesundheit, sondern hängt von Traditionen und auch Lobbyisten ab. Ansonsten wäre Alkohol längst verboten und Cannabis erlaubt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. Februar 2017, 08:14:35
 ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 09. Februar 2017, 08:25:32
Was mich ziemlich nervt,  ist, dass nun in den elektronischen Briefkästen solche Aufforderunen zur Unterschrift landen >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 09. Februar 2017, 10:03:20
Alva hat Helenes  ::) missverstanden.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 11. Februar 2017, 14:21:15
Die EU-Kommission hat wohl auch keine Lust mehr, denkt über Änderungen im Zulassungsverfahren nach:
https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-EU-Kommission-will-Zulassung-fuer-Pflanzenschutzmittel-und-GVO-aendern-7380189.html

Daraus zitiert: "Eine andere Neuerung wäre, in der Berufung die Minister und nicht die nationalen Experten mit dem Vorschlag zu befassen."

Tolle Idee.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Februar 2017, 21:08:33
Die wäre dann wohl gesllschaftsfähig...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. Februar 2017, 22:51:50
Neues zum EU-Zulassunsgverfahren:
https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-Pflanzenschutz-Zulassung-EU-Kommission-reisst-der-Geduldfaden-7584986.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. März 2017, 07:39:26
Verzeiht bitte, dass ich diese Brühe wieder aufrühre. Derzeit werden auf gärtnerischen Fachmessen kampagneartig Unterschriften und Daten für ein Erhalt der Glyphosatzulassung gesammelt. Da werden auf improvisierten Messeständen Banner ausgerollt. Junge, ahnungslose Studentlein quatschen die Besucher an und versuchen in Drückerkolonnenmanier zum Ausfüllen von Datenblättern zu überreden. Der Slogan der Kampagne lautet „Raum für Landwirtschaft“. Im Internet fand ich keine Informationen dazu. Im Kleingedruckten taucht die Red Flag Consulting Limited aus Irland auf. Mir erschien das ganze Gehabe äußerst dubios. Ist den hier anwesenden Fachleuten näheres bekannt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. März 2017, 08:22:10
Die Firma: http://www.thisisredflag.com/
Eine Beratergruppe ehemaliger Diplomaten, Verbandsleuten etc. mit nach eigener Darstellung guten Kontakten zu einflussreichen Leuten.
(Also eine "Lobbygruppe" der "Eliten".  ;) )
Zu den einzelnen Köpfen müsste jeder selber googeln, was sich da findet.
Der Direktor z.B. ist ein ehemaliger britischer Spitzendiplomat und Präsident des Trinity College der Universiät Oxford: Sir Ivor Roberts
Der Chef ist ein Ire namens Karl Brophy, über dessen Werdegang man hier etwas lesen kann.
Dort steht auch, dass "Red Flag" eine 2013 in Irland gegründete Lobbying- & PR-Agentur ist.

Wer hinter "Raum für Landwirtschaft" ansonsten steckt, hab' ich auf die Schnelle auch nicht herausgefunden.
Jedenfalls werden dann für Messen etc. über Agenturen wie hier.
Studenten angeworben, die dort dann Unterschriften sammeln. Denen bist du dann begegnet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. März 2017, 08:28:43
Danke. Ich halte diese Aktionen für kontraproduktiv.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. März 2017, 08:37:05
Das war auch mein erster Eindruck eben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. März 2017, 08:07:27
Da es gestern nur kurz in den Nachrichten kam und heute schon nicht mehr breitgetreten wird, von der ECHA gibts was neues.

Das Gutachten sagt nicht krebserregend.
in Kürze:
https://www.agrarheute.com/news/echa-gutachten-glyphosat-krebserregend

Näheres hier:
https://echa.europa.eu/de/-/glyphosate-not-classified-as-a-carcinogen-by-echa
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. März 2017, 08:16:19
Lustig sind die Kommentare der Nichtfachleute auf den Nachrichtenportalen: kann nicht sein, gekaufte „Fachleute“, Lügenpresse.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. März 2017, 11:26:31
Die Debatte um Glyphosat ist ein Paradebeispiel dafür, dass Populismus auch unter Umweltschützern nicht selten ist.

Hier der Link zur betreffenden Seite der Europäischen Chemikalienbehörde ECHA: Glyphosate not classified as a carcinogen by ECHA. 

Die zentrale Aussage:

"The committee concluded that the scientific evidence available at the moment warrants the following classifications for glyphosate according to the CLP Regulation:
Eye Damage 1; H318 (Causes serious eye damage)
Aquatic Chronic 2; H411 (Toxic to aquatic life with long lasting effects)

RAC concluded that the available scientific evidence did not meet the criteria in the CLP Regulation to classify glyphosate for specific target organ toxicity, or as a carcinogen, as a mutagen or for reproductive toxicity."

"Das Kommittee [RAC: Das Kommittee für Risikobewertung der ECHA] ist zu dem Schluss gekommen, dass die gegenwärtige wissenschaftliche Datenlage die folgende Klassifikation von Glyphosat gemäß CLP rechtfertigt:
Eye Damage 1, H318 (verursacht schwere Augenschäden)
Aquatic Chronic 2, H411 (Giftig für Wasserorganismen, mit langfristiger Wirkung).

RAC ist zu dem Schluss gekommen, dass die vorliegenden wissenschaftlichen Belege nicht die Kriterien nach CLP erfüllen, um Glyphosat hinsichtlich spezifischer Organschädigungen, als Kanzerogen, Mutagen oder die Fortpflanzung schädigend einzustufen."

Zu CLP siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/H-_und_P-Sätze

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 16. März 2017, 11:34:46
In meiner Tageszeitung stand heute, dass Junker vorgeschlagen hat, die Regulierung von Glyphosat den einzelnen Mitgliedsstaaten zu überlassen, er hat wohl keinen Bock drauf, dass die EU den Buhmann macht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 16. März 2017, 12:16:49
Die Debatte um Glyphosat ist ein Paradebeispiel dafür, dass Populismus auch unter Umweltschützern nicht selten ist.

schon.

das geht allerdings auch auf das konto unserer medienwelt, von der zeit zu spon, von der faz hin zur taz, hauptsache die nachricht "knallt irgendwie rein", sex & crime, katastrophengeil und sensationsorientiert, tote, missgeburten und krankheiten - it's so exciting. ein mediales furore, die entwarnung hingegen gibt's dann als nebensätzchen.
man kann nicht skeptisch genug sein.
danke, bristlecone für den artikel, es geht doch nichts über die originalquelle, das reiche ich mal weiter, ich selbst verstehe da nur bahnhof.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. März 2017, 20:13:40
man kann nicht skeptisch genug sein.
Der echte Skeptiker guckt sich jede Quelle an. Hättest du es genau gemacht, wäre dir aufgefallen, das bristlecones Link identisch ist mit meinem. Aber egal, Schwamm drüber.

Zum Verständnis: was die Klassifizierung angeht, also das Ergebnis der ECHA, auf das alle gewartet haben:
H 311 und H318 hat Glyphosat bekommen.
So taucht das dann im Sicherheitsdatenblatt des Stoffes auf.
Das spielt eine Rolle, wenn Chemiearbeiter mit dem Reinstoff hantieren. H311 bedeutet zB, das man sich den Reinstoff unter keinen Umständen in die Augen spritzen sollte.
In den fertigen Herbiziden wird meist ein Salz vom Glyphosat eingesetzt, damit ist die Säure und das ätzende neutralisiert. Das Isoprpylaminsalz von Glyphosat, also Phosphonomethylglycin-IPA (Glycin ist eine Säure, Aminosäure), ist nicht mehr so stark Augenschädigend wie die freie Säure.

Zum Vergleich:
hier das Sicherheitsdatenblatt von Pril:
http://mymsds.henkel.com/mymsds/0007.1111837.3000.de.MSDS_DE.22670192.0.DE.pdf
Das Spülmittel hat H312 und H319, also in beiden Punkten etwas weniger gefährlich als die freie Säure Glyphosat.

Pril ist durch die H-Sätze als gefährlicher Stoff eingestuft und so muss bei beruflicher Verwendung Schutzkleidung wie Schutzbrille getragen werden, wenn der Arbeitgeber keine ungefährlichere Alternative anbieten kann. Was Privatleute machen müssen, ist noch nicht reglementiert und kann wohl auch keiner kontrolliueren bzw es verklagt sich niemand selbst auf Schadenersatz.

Wegen diesem, mit Verlaub gesagt, völlig idiotischem Regelwerk (jeder spült zuhause ohne Schutzbrille und es passiert bei sachgerechter Anwendung äusserst selten was), ist es überhaupt möglich, dass noch Behörden auf das Echa-Ergebnis warten müssen und so die Neuzulassung noch nicht durchgewunken werden konnte und die Bauern ihre Fruchtfolgen nicht planen können.

Frau Hendricks hat auch schon den neuen (Fakenews)Weg eingeschlagen und pocht jetzt auf die Artenvielfalt, weils Glyphosat ja schädlich für Gewässer ist und es eine Studie gibt, dass bei Unkrautbekämpfung mit Glyphosat die Artenanzahl auf dem Acker abnmmt.
Da leider noch die Studie fehlt, dass auch eine sachgerecht verwendete Gartenhacke die Artenvielfalt erheblich reduziert und so zum Artensterben beiträgt, kann sich das Umweltministerium noch auf das (Notfall)Argument Artenschutz berufen.
Da hinkt sozusagen die Wissenschaft noch hinterhe rund es besteht dringender Forschungsbedarf.

Es ist nur noch zum Kopfschütteln, wie das Thema öffentlich diskutiert wird.

PS: soweit ich weiss ist eine einzige Alge besonders empfindlich auf Glyphosat, deswegen der H-Satz 318. Da müsste ich aber nochmals nachfragen.

@Bristlecone: wenn ich was falsch verstanden habe, bitte verbessere mich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 16. März 2017, 20:25:35
Ich halte diese Aktionen für kontraproduktiv.
Kleine Geschenke erhalten die Freundschaft  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. März 2017, 20:39:54
PS: soweit ich weiss ist eine einzige Alge besonders empfindlich auf Glyphosat, deswegen der H-Satz 318. Da müsste ich aber nochmals nachfragen.

@Bristlecone: wenn ich was falsch verstanden habe, bitte verbessere mich.

Die Substanz schädigt alle photosynthetisch aktiven Organismen. Deshalb ist zu erwarten, dass es in Gewässern schädigende Effekte hat.
Es ist aber als Herbizid gegenüber Landpflanzen gedacht, entwickelt und zugelassen. Bei der Anwendung sind Bestimmungen einzuhalten wie z.B. Abstände von Gewässern beim Ausbringen.

Was im Übrigen nicht bloß für Glyphosat, sondern für sehr viele andere Stoffe gilt, mit denen wir dauernd hantieren: Diesel, Reinigungsmittel, Detergentien...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 16. März 2017, 20:42:11
Die Substanz schädigt alle photosynthetisch aktiven Organismen.

Was bei einem Herbizid nicht wirklich verwundert.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. März 2017, 20:44:52
Eben. Und eigentlich logisch, dass solch eine Substanz eine Warnhinweis trägt, dass sie Schaden anrichten kann, wenn sie ins Wasser kommt.

Ebenso wie die Warnwirkung, dass sie als Säure das Auge schädigen kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 16. März 2017, 21:06:29
Habe gerade den RAR (2013) im Netz gefunden.  :o

Dort steht, auch für im Wasser lebende Organismen ist das Risiko akzeptierbar (also auch für die Algen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 16. März 2017, 21:33:53
Risiko bei sachgemäßer Anwendung.
Bei eben sachgemäßer Anwendung sind viele Chemikalien unbedenklich. Es kommt doch auch niemand auf die Idee alles zu verbieten, das unsachgemäß angewendet (ins Wasser gekippt) Organismen schädigt!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 16. März 2017, 21:36:20
Ok, meine Aussage war nicht weltbewegend, denn wenn ein Risiko erkannt worden wäre, wäre Glyphosat nicht wieder zugelassen worden. Aber aus dem RAR kann man einige Werte entnehmen. Hilfreich für thuja thujons Frage.  ;)

PS: soweit ich weiss ist eine einzige Alge besonders empfindlich auf Glyphosat, deswegen der H-Satz 318. Da müsste ich aber nochmals nachfragen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 16. März 2017, 21:56:19
Risiko bei sachgemäßer Anwendung.
Bei eben sachgemäßer Anwendung ...  Es kommt doch auch niemand auf die Idee alles zu verbieten, das unsachgemäß angewendet (ins Wasser gekippt) Organismen schädigt!

Es kommt immer darauf an, wie oft und wie leicht die "sachgemäße" Anwendung die Grenzen des nicht mehr sachgemäßen erreicht und wie sehr der übliche Einsatz der Mittel diese Grenzen auslotet. Dünge- und Pflanzenschutzmittel dürfen nach den bestehenden Verordnungen regelmäßig bis auf wenige Dezimeter an die Wasserflächen heran ausgebracht werden und sie werden auch so ausgebracht. Den Rest kann man sich denken.

Deshalb Glyphosat zu verbieten, hilft natürlich wenig, wenn Anwendungsvorschriften für die übrige Palette großzügig bleiben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. März 2017, 21:59:43
So ist es.
Die Fixierung auf Glyphosat als vermeintliche Wurzel allen Übels ist ein Irrweg. Allerdings ein für so manchen Umweltverband sehr lohnender.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 16. März 2017, 22:13:54
[
 Dünge- und Pflanzenschutzmittel dürfen nach den bestehenden Verordnungen regelmäßig bis auf wenige Dezimeter an die Wasserflächen heran ausgebracht werden und sie werden auch so ausgebracht. Den Rest kann man sich denken.

Hört das denn niemals auf? Du fährst mit Deinem Auto auch im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen bis auf wenige Dezimeter an Gebäude und Personen heran - den Rest kann man sich denken???

Alle Landwirte und Gärtner die ich kenne halten die vorgeschriebenen Sicherheitszonen jedenfalls ein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 16. März 2017, 22:18:38
Das tun sie. Und die meisten Landwirte und Gärtner haben diese Bestimmungen auch nicht gemacht. Trotzdem läuft das Zeug ins Gewässer, wenn es gar nicht anders kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 16. März 2017, 22:35:24
Und die meisten Landwirte und Gärtner haben diese Bestimmungen auch nicht gemacht.

Natürlich nicht, dafür haben sie auch nicht die Ausbildung; das klären Sachverständige im Zulassungsverfahren  - für die sachgemäße Anwendung haben sie eine Ausbildung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 16. März 2017, 22:40:06
Noch ein wichtiger Aspekt:
Das Zeug kostet Geld - und dann will ich Pflanzenschutzmittel halt auch auf genau den Unkräutern, Kulturen und Flächen haben die ich behandeln möchte - und nicht irgendwo daneben oder zu einem Zeitpunkt an dem mir das Wetter irgendetwas wegwaschen könnte!
Ist eine rein betriebswirtschaftliche Notwendigkeit 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Tephrocactus am 17. März 2017, 05:35:07
finds krank, dass das Teufelszeug offenbar wieder zugelassen werden soll, auch wenn mich das nicht weiter wundert- steckt schließlich ein Milliardengeschäft dahinter, und das will sich keiner entgehen lassen. Die Studien sind meist geschönt und von Firmen bezahlt, die mit im Boot sitzen, sprich abkassieren- kein Wunder also dass es so verharmlost wird-
ich habe selber einen Betrieb, und würde im Leben nicht drauf kommen, irgendein Gift für Unkraut anzuwenden, schon gar keines welches komplett alles zerstört. Das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen- ein Mittel welches alles pflanzliche Leben auslöscht- kranker gehts nicht mehr- wer zu faul ist seine paar m² mit der Hand sauber zu halten, sollte etwas anderes pflegen, vielleicht Plastikrasen, teeren....ich mach das so; und zwar mehrmals im Jahr

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 17. März 2017, 06:02:32
Kann es sein,  dass Du den Thread nicht gelesen hast? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. März 2017, 07:16:47
Es ist zwar äußerst mühsam, sich durch den Thread zu wühlen - aber es lohnt sich: Was da an Meinungen, Ansichten, Behauptungen und Argumenten und an Links drin steht, spiegelt die gesamte Bandbreite der Debatte wider.
Also: Bei passender Gelegenheit mit Kaffee, Tee, einem Bier, einem Glas Wein und vielleicht auch etwas Popcorn ransetzen und lesen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. März 2017, 07:40:11
wer zu faul ist seine paar m² mit der Hand sauber zu halten, sollte etwas anderes pflegen, vielleicht Plastikrasen, teeren....
Das teeren hatte vor nicht allzulanger Zeit zu Problemen mit Bioeiern geführt. Da die Hühner freien Auslauf hatten waren sie auch der Asphaltfläche ausgesetzt, so fanden die Lebensmittelkontrolleure krebserregende PAK´s in den Eiern.

Was die besonders gute Wirkung gegen eine Alge angeht, da gibts bestimmte Schwellenwerte, ab wann was als solches eingestuft wird. Eine Gewässerabstandsauflage von 20m, dem schlimmsten Fall, ist mir für Glyphosat nicht bekannt.
Dass G. nicht alles photosynthetisch aktive killen kann, zeigen die zahlreichen Wirkungslücken wie Sedum acre usw.
Im Gegenzug gibts für fast jedes Herbizid eine Pflanze, die besonders empfindlich ist. Wo ein hundertstel der üblichen Aufwandmenge für diese eine Pflanze doch vollkommen ausreicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. März 2017, 08:29:48
Die Wirkungslücken ergeben sich - von seltenen Ausnahmen abgesehen - nicht aus einer grundsätzlichen Resistenz der Pflanzen gegenüber dem Wirkprinzip von Glyphosat (der Hemmung eines für photosynthetisch aktive Pflanzen zentralen Stoffwechselwegs, der bei Tieren nicht vorkommt) auf biochemischer Ebene, sondern aus Besonderheiten im Pflanzenbau, die ein Eindringen des Wirkstoffs in die Pflanze erschweren (z. B. durch eine undurchdringliche Kutikula) oder durch Nutzung von Reservestoffen ein längeres Überleben nach Vergiftung ermöglichen (z.B. hartnäckige Wurzelunkräuter mit hohem Ausschlagvermögen).

Für Wasserpflanzen ist das irrelevant, die werden bei entsprechender Konzentration allesamt geschädigt, sofern sie ihre Nährstoffe aus dem Wasser aufnehmen. Was für die meisten zutrifft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 17. März 2017, 14:05:37
Warum wirkt es nicht gegen Ackerschachtelhalm?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 17. März 2017, 14:18:53
Kann es sein,  dass Du den Thread nicht gelesen hast?

sexy unkrautrupfer müssen nicht lesen können. 8) ;D

nur für die blanken knie sieht die methode ungut aus... :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. März 2017, 14:23:40
Warum wirkt es nicht gegen Ackerschachtelhalm?

Ich vermute, dass hängt mit drei Faktoren zusammen:
- geringe oberirdische Blattfläche
- geringe Benetzbarkeit und geringe epidermale Aufnahme
- extrem hohes Regenerationsvermögen aus tief sitzenden und weit streichenden Rhizomen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 19. März 2017, 18:00:12
Auch möglich, daß es an/in den einzelnen (leicht trennbaren) Segmenten zu schnell wirkt und deshalb nicht in der Pflanze weit genug transportiert wird?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 19. März 2017, 18:19:47
An den nicht ausreichenden Transport und schlechte Verteilung in den Wurzeln glaube ich nicht. Dann sollte der irgendwie mickern um sich später wieder zu erholen.
Oberirdisch reagiert der sichtbar aber gar nicht. Ich bin nicht sicher, aber war das mit Gramoxone nicht genauso?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 19. März 2017, 18:45:28
Ja, aber Grammoxone wirkt allerdings auch anders.
Bei Schachtelhalm ist durchaus bei Glyphosat eine Anfangswirkung (Welkeerscheinungen) erkennbar, er regeneriert sich aber sehr schnell.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 20. März 2017, 20:14:35
Dann muß ich beim nächsten Mal wohl mal etwas genauer hinsehen  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. März 2017, 23:35:28
Wenn man Schäden sehen möchte, sollte man feintropfig spritzen, als Zusatz zur Wirkungssteigerung hat sich schwefelsaurer Ammoniak bewährt, Spritzbrühe mit weichem Wasser ansetzen. Bei harter Wachsschicht auch formuliertes Pflanzenöl zugeben.
Schachtelhalm steht was die Abstammung der Unkräuter angeht recht isoliert da, es ist in etwa sowas wie ein Relikt und daher schlecht vergleichbar mit anderem.
Glyphosat ist immer vollsystemisch, wird durch die Formulierung ganz gut aufgenommen. Wenn sich ein Wirkstoff an der Blattoberfläche sammelt und zieht nicht ein, sieht man keine Schäden. Wenn er nur langsam einzhiet, kanns passieren, dass er abgewaschen wird vom nächsten Regen oder die Pflanze entgiftet die geringen Dosen, die durch die Wachsschicht der Blätter durchkommen.
Alle Wirkstoffe die nicht richtig aufgenommen werden haben gemeinsam, dass sie nicht wirken.
Werden sie nach der Aufnahme in der Pflanze nicht verteilt, sehen die Pflanzen meist wie verbrannt, verätzt aus und treiben nach wenigen Tagen aus den unversehrten Blattknoten wieder neu aus.
Hat der ein oder andere vielleicht auch schon von Pelargonsäurepräparaten gesehen, Paraquat ist auch so ein Brenner ohne lange Wirkung. Entweder die machen alles platt oder es treibt neu aus. Ist wie händisch jäten oder Unkrautbrenner.

Soviel zu systemischen und nicht systemischen Wirkstoffen.

Ansonsten geht man an Ackerschachtelhalm mit Wuchsstoffen ran oder verbessert besser gleich den Boden. Zu Wuchsstoffen rentiert sich auch der Zusatz von Stickstoffdüngern zur Spritzlösung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 22. März 2017, 20:09:59
global 2000:
Glyphosat: Wir zeigen Monsanto und europäische Kontrollbehörden an
Industrie-Studien verschleiern Krebseffekte ihres Pestizids – die Kontrollbehörden BfR und EFSA liefern irreführende Bewertungen, unabhängige, kritische Studien werden diskreditiert. Die Krebsgefahr von Glyphosat wird gezielt vertuscht, um eine Wiederzulassung des gefährlichen Pestizids zu erreichen. Deshalb haben wir Anzeige gegen Monsanto, das BfR und die EFSA erstattet.

https://www.global2000.at/glyphosat-anzeige-gegen-monsanto-und-co
https://kurier.at/politik/ausland/global-2000-zeigt-vor-glyphosat-zulassung-monsanto-und-behoerden-an/184.499.859

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 22. März 2017, 20:14:11
Das BfR wurde unter Renate Künast eingerichtet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Roeschen1 am 22. März 2017, 22:13:38
Das Problem ist, es gibt kaum unabhängige Gutachter. Die leben von Aufträgen der Industrie. Die sägen nicht am Ast, auf dem sie sitzen.
Eine ganz andere Frage,
gibt es milbenfreie Bienenvölker in D?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 22. März 2017, 22:24:30
Es soll allerdings sogar unter den Purianern Gutachter geben, die von Aufträgen der EU oder des BfR leben. Übrigens hat das Bienensterben reineweg gar nichts mit Glyphosat zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 22. März 2017, 22:32:03
Wenn man ganz pingelig ist hat es ein ganz klein wenig mit Insektensterben zu tun. Es vernichtet Nahrungs und Nektarpflanzen für viele Insekten darunter sind auch neben vielen anderen Bienen auch Honigbienen. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Roeschen1 am 22. März 2017, 22:37:54
Meiner Meinung nach verursachen die vielen Umweltgifte eine Schwächung des Immunsystems und somit sind die Bienen viel angreifbarer für Parasiten und Krankheiten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. März 2017, 22:40:48
Wenn man ganz genau ist, stimmt nichtmal das. Glyphosat wird mengenmäßig hauptsächlich vor der Saat gespritzt, die Bodenbearbeitung bei der Aussaat würde viele Trachtunkräuter auch vernichten.

Hier wurden gerade wieder Grundstücke von einem Umweltverband aufgekauft, um sie für den Naturschutz zu erhalten. Eine sinnvollere Verwendung von Spendengeldern als Anzeigen vorzubereiten.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. März 2017, 22:45:57
Meiner Meinung nach verursachen die vielen Umweltgifte eine Schwächung des Immunsystems und somit sind die Bienen viel angreifbarer für Parasiten und Krankheiten.
Aus dem Stuttgarter Raum klingt das wirklich überzeugend. Keine Luft mehr kriegen wegen Feinstaub und trotzdem bleibts Auto nicht stehen. Man sollte die Zulasungsbehörden anzeigen, die sind bestimmt auch alle voreingenommen, weil sie kein Bock auf Radeln haben.

Oder mit der Methodik des BUND:
Autos sind unbedenklich.
Nicht nur in Stuttgart, auch in London.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MeisterMaxx am 23. März 2017, 04:14:52
Unglaublich was alles so passiert und niemand tut etwas (auch gerade in der Politik)!
Traurig und erschreckend!!  >:(

Aber um das Positive zu sehen, in großen Städten wie bei mir in Berlin gibt es jetzt Bewegungen mit "Stadtbienen", wo auf den Häusern Bienenstöcke gehalten werden. Kann den Honig dann sogar im Laden um die Ecke kaufen. Und sowas unterstütze ich dann doch gerne =)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. März 2017, 06:36:59
global 2000:
Glyphosat: Wir zeigen Monsanto und europäische Kontrollbehörden an
Industrie-Studien verschleiern Krebseffekte ihres Pestizids – die Kontrollbehörden BfR und EFSA liefern irreführende Bewertungen, unabhängige, kritische Studien werden diskreditiert. Die Krebsgefahr von Glyphosat wird gezielt vertuscht, um eine Wiederzulassung des gefährlichen Pestizids zu erreichen. Deshalb haben wir Anzeige gegen Monsanto, das BfR und die EFSA erstattet.

https://www.global2000.at/glyphosat-anzeige-gegen-monsanto-und-co
https://kurier.at/politik/ausland/global-2000-zeigt-vor-glyphosat-zulassung-monsanto-und-behoerden-an/184.499.859

Du bist im falschen Thread: Im Thread zu Glyphosat wurde das alles schon abgehandelt. Einschließlich meinem Kommentar dazu, dass weite Teile der Grünen sich beim Thema Glyphosat nicht anders verhalten als Donald Trump bei seinen Lieblingsthemen - Fakten, Tatsachen und Argumente interessieren da nicht mehr, und derjenige, der anderer Meinung ist, ist korrupt, gekauft, unfähig, unterdrückt die Wahrheit - mithin ein Feind, ein Umweltzerstörer oder ein Volksschädling.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. März 2017, 06:38:52
Das Problem ist, es gibt kaum unabhängige Gutachter. Die leben von Aufträgen der Industrie. Die sägen nicht am Ast, auf dem sie sitzen.

Doch, die gibt es zur Genüge. So wie es unabhängige Richter gibt, die Donald Trump widersprechen.
Letztere sind bei den Grünen Helden, erstere korrupte Mietmäuler. Diese grüne Moralwelt kotzt mich an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. März 2017, 07:23:22
Aber um das Positive zu sehen, in großen Städten wie bei mir in Berlin gibt es jetzt Bewegungen mit "Stadtbienen", wo auf den Häusern Bienenstöcke gehalten werden. Kann den Honig dann sogar im Laden um die Ecke kaufen. Und sowas unterstütze ich dann doch gerne =)

Recht so! Allerdings, das muss ich zugeben, ist mir Honig von den Bienen meiner auf dem Land lebenden Mutter deutlich sympathischer – aber das ist vollkommen irrational.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 23. März 2017, 19:36:29
global 2000:
Glyphosat: Wir zeigen Monsanto und europäische Kontrollbehörden an
Industrie-Studien verschleiern Krebseffekte ihres Pestizids – die Kontrollbehörden BfR und EFSA liefern irreführende Bewertungen, unabhängige, kritische Studien werden diskreditiert. Die Krebsgefahr von Glyphosat wird gezielt vertuscht, um eine Wiederzulassung des gefährlichen Pestizids zu erreichen. Deshalb haben wir Anzeige gegen Monsanto, das BfR und die EFSA erstattet.

https://www.global2000.at/glyphosat-anzeige-gegen-monsanto-und-co
https://kurier.at/politik/ausland/global-2000-zeigt-vor-glyphosat-zulassung-monsanto-und-behoerden-an/184.499.859

Du bist im falschen Thread: Im Thread zu Glyphosat wurde das alles schon abgehandelt. Einschließlich meinem Kommentar dazu, dass weite Teile der Grünen sich beim Thema Glyphosat nicht anders verhalten als Donald Trump bei seinen Lieblingsthemen - Fakten, Tatsachen und Argumente interessieren da nicht mehr, und derjenige, der anderer Meinung ist, ist korrupt, gekauft, unfähig, unterdrückt die Wahrheit - mithin ein Feind, ein Umweltzerstörer oder ein Volksschädling.

wenn ein konzern wie monsanto eine studie für die öffentlichkeit bestellt und bezahlt dann ist es klar das der sachverständige das gewünschte studienergebnis mitliefern muss (besonders beliebt bei pharmakonzernen). paralell dazu läuft natürlich immer die pr- und lobbying maschinerie. solcherart studien zu glauben ist zumindest grob fahrlässig. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 23. März 2017, 19:58:58
;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. März 2017, 20:48:46
Um wenig bis keine Winterverluste zu haben, muss man eben die Bienen konsequent und rechtzeitig gegen die Varroamilben behandeln und auch im Spätsommer genug und rechtzeitig füttern. Wenn man das berücksichtigt, hat man normalerweise Winterverluste von 0 - 5 % oder vielleicht noch max. 10%, was mir schon zu viel wäre.
Auch das Überwintern von, aus welchen Gründen auch immer, hoffnungslos schwachen Völkern führt zu "Verlusten".
Das war hier wohl alles so geplant, der Aufwand wurde auch betrieben. Ich will ihm keinen Vorwurf machen, er würde zuwenig behandeln. Nicht nur Ameisensäure, auch Oxalsäure, nicht nur einmal. Kenne mich da auch nicht wirklich aus. Zuckerlösung gabs ab August soweit ich das in Erinnerung habe. Dann Nosema, Königin teilweise weg, der Imker ist am kotzen.
Ich fühle noch mit ihm, letztes Jahr war in den Beeten auch fast nur Katastrophe. Ich bin auch am überlegen von wegen Austriebsspritzung der Obstbäume.
Ich bin nicht in der Lage, ihm Kompetenz abzusprechen oder Fehler aufzuzeigen.

Bin trotzdem gespannt, welche Verluste die anderen Bundesländer melden und wie das Südwest/Ostgefälle aussieht.

Und was die Studie angeht, beim Thema Neonics warte ich nicht erst seit einem Jahr auf einen weiteren Schritt, was man aus dem Moratorium gelernt hat. Das der Beizunfall mit dem Mais 2008 ein Unfall war und die Technik seitdem angepasst wurde, so das man wieder könnte wenn man dürfte, das kann ja nicht das Ende sein. Es geht jedenfalls nicht an, dass Beizen in Verruf gerät und dafür 2-3 Spritzungen nach dem auflaufen die Lösung sein soll.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. März 2017, 21:51:28
Es geht jedenfalls nicht an, dass Beizen in Verruf gerät und dafür 2-3 Spritzungen nach dem auflaufen die Lösung sein soll.

Zumal man dafür mehr Pflanzenschutzmittel benötigt als für das Beizen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. März 2017, 21:57:35
wenn ein konzern wie monsanto eine studie für die öffentlichkeit bestellt und bezahlt dann ist es klar das der sachverständige das gewünschte studienergebnis mitliefern muss (besonders beliebt bei pharmakonzernen).

Die Studien werden von GLP-zertifizierten Prüffirmen durchgeführt. Das bedeutet, dass jede Kleinigkeit dokumentiert werden muss. Es gibt einen Studienplan, der minutiös eingehalten werden muss, eine eigene Abteilung zur Qualitätssicherung bei den Prüffirmen usw. Wenn eine Prüffirma Ergebnisse verfälschen würde, würde sie ihre Zulassung verlieren und damit bankrott gehen. Du kannst Dir sicher sein, dass die Prüffirmen peinlich genau die Versuchsvorgaben einhalten. Wie die Versuche durchzuführen sind, steht in von der OECD oder anderer behördlicher Seite ausgearbeiteten Anleitungen (guidelines). Und, Du darfst nicht vergessen, dass der Bericht zu den Studien von den Behörden geprüft wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 23. März 2017, 22:37:30
alle gekauft, alle! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. März 2017, 22:45:00
*reicht Zwergo ein wenig Alufolie*


 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 24. März 2017, 07:28:12
wenn ein konzern wie monsanto eine studie für die öffentlichkeit bestellt und bezahlt dann ist es klar das der sachverständige das gewünschte studienergebnis mitliefern muss (besonders beliebt bei pharmakonzernen).

Die Studien werden von GLP-zertifizierten Prüffirmen durchgeführt. Das bedeutet, dass jede Kleinigkeit dokumentiert werden muss. Es gibt einen Studienplan, der minutiös eingehalten werden muss, eine eigene Abteilung zur Qualitätssicherung bei den Prüffirmen usw. Wenn eine Prüffirma Ergebnisse verfälschen würde, würde sie ihre Zulassung verlieren und damit bankrott gehen. Du kannst Dir sicher sein, dass die Prüffirmen peinlich genau die Versuchsvorgaben einhalten. Wie die Versuche durchzuführen sind, steht in von der OECD oder anderer behördlicher Seite ausgearbeiteten Anleitungen (guidelines). Und, Du darfst nicht vergessen, dass der Bericht zu den Studien von den Behörden geprüft wird.

das ist theorie, aber es geht um die praxis...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 24. März 2017, 07:29:55
Zitat
Die Studien werden von GLP-zertifizierten Prüffirmen durchgeführt. Das bedeutet, dass jede Kleinigkeit dokumentiert werden muss. Es gibt einen Studienplan, der minutiös eingehalten werden muss, eine eigene Abteilung zur Qualitätssicherung bei den Prüffirmen usw. Wenn eine Prüffirma Ergebnisse verfälschen würde, würde sie ihre Zulassung verlieren und damit bankrott gehen. Du kannst Dir sicher sein, dass die Prüffirmen peinlich genau die Versuchsvorgaben einhalten. Wie die Versuche durchzuführen sind, steht in von der OECD oder anderer behördlicher Seite ausgearbeiteten Anleitungen (guidelines). Und, Du darfst nicht vergessen, dass der Bericht zu den Studien von den Behörden geprüft wird.

das ist theorie, aber es geht um die praxis...

Von der sprach ich.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. März 2017, 08:14:07
das ist theorie, aber es geht um die praxis...

Von der sprach ich.  ::)
Diejenigen, die die Studien in Auftrag geben, sagen es muss nach den und den Vorschriften gemacht werden. Ob Magensonde, in Öl gelöst, in Aceton gelöst dem Futter zugemischt und Aceton wieder entfernt usw, das ist alles recht detailliert geregelt. Dann wird die Studie durchgeführt und es kommt das raus, was raukommt. Wenn man damit nicht zufrieden ist, wird sie nicht wiederholt, sondern es ist eben so wie es ist. Damit muss man leben können.

Studien ala ich bastle mir eine Traumwelt und mache deswegen das Studiendesign so, dass nur das rauskommen kann was ich mir wünsche, das ist eher die Praxis bei den Umweltverbänden bzw Verbraucherschutzorganisationen. Glyphosatnachweise in Bier sind keine Studien, das sollte man auch nicht vergessen, das ist PR, aber keine Wissenschaft.

Welche Studien die PSM-Hersteller machen müssen ist geregelt, für die Zulassungen müssen entsprechende Templates ausgefüllt werden, diese werden regelmäßig dem Stand des Wissens angepasst.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. März 2017, 08:28:05
Glyphosatnachweise in Bier sind keine Studien, das sollte man auch nicht vergessen, das ist PR, aber keine Wissenschaft.

Ganz so ist es nicht. An Deutschlands Universitäten gilt grundsätzlich die Forschungsfreiheit. Also darf auch mal etwas absurd erscheinendes gemacht werden. Ob es wirklich absurd ist, merkt man manchmal erst hinterher. Dass ein Wissenschaftler mit solchen Ergebnissen auch mal an die Presse tritt und diese das gern aufnimmt, ist verständlich. Ich mag Honigbier übrigens nicht sonderlich – ob mit Glyphosatresten oder ohne.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. März 2017, 08:45:14
Dann hätte man eine geeignete Methode zur Bestimmung wählen müssen.

Viel eher ist seit spätestens einer Anfrage der Grünen im Bundestag 2011 bekannt, dass Glyphosat wegen der allseitig vorhandenen Phosphonaten aus Waschmitteln der Nachweis von Spuren über den Glypohsatmetaboliten AMPA recht wenig Rückschlüsse zulässt.
Mit genug krimineller Energie ist es ein leichtes, die Meßtechnik zu wählen, dass ein erschreckendes Ergebnis rauskommen muss, weil man die ungeeignete Analyse nur braucht, um seine Kritik pseudowissenschaftlich zu untermauern.
Der verschreckten Gesellschaft reicht das als Beweis. Es hält allerdings keinerlei fachlichen Prüfung stand.

Sowas ist nicht von der Forschungsfreiheit gedeckt, sondern schlicht Resourcenverschwendung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. März 2017, 09:53:56
wenn ein konzern wie monsanto eine studie für die öffentlichkeit bestellt und bezahlt dann ist es klar das der sachverständige das gewünschte studienergebnis mitliefern muss (besonders beliebt bei pharmakonzernen).

Die Studien werden von GLP-zertifizierten Prüffirmen durchgeführt. Das bedeutet, dass jede Kleinigkeit dokumentiert werden muss. Es gibt einen Studienplan, der minutiös eingehalten werden muss, eine eigene Abteilung zur Qualitätssicherung bei den Prüffirmen usw. Wenn eine Prüffirma Ergebnisse verfälschen würde, würde sie ihre Zulassung verlieren und damit bankrott gehen. Du kannst Dir sicher sein, dass die Prüffirmen peinlich genau die Versuchsvorgaben einhalten. Wie die Versuche durchzuführen sind, steht in von der OECD oder anderer behördlicher Seite ausgearbeiteten Anleitungen (guidelines). Und, Du darfst nicht vergessen, dass der Bericht zu den Studien von den Behörden geprüft wird.

Ich hatte das im Thread zu Glyphosat auch schon mal erläutert:


Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.


Ja, der Hersteller muss eine Reihe von Studien vorlegen, in denen die betreffenden Stoffe daraufhin untersucht werden, ob sie bestimmte schädliche Wirkungen haben können.
Das sind (der exakte Umfang des Untersuchungsprogramms hängt von einigen weiteren Punkten ab, aber die meisten Untersuchungen sind Pflicht):

akute Toxizität (Giftwirkung bei einmaliger Aufnahme, meist über den Magen-Darm-Trakt, evtl. zusätzlich auch über Haut oder/und Atemwege)
lokale Reizung (auf Haut, Schleimhaut und Augen)
Sensibilisierung (Test, ob der Stoffe allergische Reaktionen der Haut hervorrufen kann)
Toxikokinetik (d.h. Aufnahme, Verstoffwechslung und Ausscheidung)
subakute Toxizität (Giftwirkung nach Aufnahme des Stoffs an 28 Tagen)
Subchronische Toxizität (90 Tage)
evt. chronische Toxizität (2 Jahre, dabei wird vom äußeren Eindruck bis zu mikroskopischen Gewebeuntersuchungen aller Organe und in chemischen Untersuchungen geschaut, ob sich Veränderungen finden)
Mutagenität in vitro
Mutagenität in vivo
Kanzerogenität (2 Jahre)
Schädigung der Fortflanzungsfähigkeit (je nach Versuchsprotokoll mehrere Wochen)
Schädigung des sich entwickelnden Embryos (mehrere Tage bis bis zu einem Monat)

Die Studien sind z.T. an einer Art von Versuchstieren, z.T. an zweien, in manchen Fällen noch an weiteren durchzuführen.
Dazu können spezielle Untersuchungen kommen, wie z.B. auf eine Schädigung des Nervensystems, die zu Verhaltensveränderungen führt.

Das waren die Tests zur Humantoxizität. Ein etwa vergleichbar umfangreiches Programm an Tests gibt es für die Ökotoxizität, d.h. für das Verhalten des Stoffs in der Umwelt, seine Abbaubarkeit und seine Giftwirkung auf Mikrooraganismen, Pflanzen und Tiere.

Dieses Tests müssen nach festgelegten Kriterien durchgeführt werden, meist dienen die Guidelines der OECD als Vorgabe, oder die der EU oder der US amerikanischen Umweltbehörde EPA.

Außerdem müssen diese Tests nach sogenannten GLP-Vorgaben durchgeführt, dokumentiert und archiviert werden.

Natürlich muss der Hersteller diese Tests durchführen (oder ein von ihm beauftragtes Instutut) und bezahlen, wer denn sonst? Würdest du erwarten, dass z.B. die Bundesrepublik Österreich oder Deutschland die Tests durchführt und bezahlt, wenn Airbus ein neues Flugzeug entwickelt hat und die Zulassungskriterien für dieses erfüllen soll?


Könnte ein Mod sich bitte die Mühe machen, die Beiträge zum Thema Glyphosat aus diesem Thread in den besagten Thread zu Glyphosat zu verschieben?
Ab #44 hier kann alles rüber.
Danke!


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 29. März 2017, 00:21:41
Ich habe da mal eine Frage an die Praktiker.

Man liest immer wieder, dass man bei bestimmten Glyphosatprodukten schon nach 2-3 Tagen die Fläche umbrechen kann, gerade bei Quecke.
Andererseits sollen sich die Unkräuter kaputtwachsen, nur so wirkt Glyphosat richtig.

Es ist kein Geheimnis, das schwefelsaurer Ammoniak als Zugabe in der Spritzbrühe die Wirkung verbessert, gerade auf schwierig zu bekämpfende Arten. Zum einen wegen dem Düngeeffekt, aber da hängt noch mehr hintendran, SSA ist deutlich wirksamer als Harnstoff.
Zu Zusätzen zu Glyphosat und deren Wirkung siehe hier:
https://www.landwirtschaft.sachsen.de/landwirtschaft/download/20151210_Glyphosat_Klingenhagen.pdf

Wie macht mans nun `am besten´?

Ich habe diverse Mäuselöcher in einem Hahnenfußbestand um meinen Gartenzaun drumrum, die Mäusegänge müssten nach dem Winter endlich mal zerstört werden.

Umbrechen kurz nach der Behandlung (mit SSA) oder nicht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 29. März 2017, 23:55:32
Sorry, falscher Thread
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: arbo am 31. März 2017, 07:17:57
Zitat von: partisanengärtner link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2836757#msg2836757 date=1490218323]
Wenn man ganz pingelig ist hat es ein ganz klein wenig mit Insektensterben zu tun. Es vernichtet Nahrungs und Nektarpflanzen für viele Insekten darunter sind auch neben vielen anderen Bienen auch Honigbienen. 8)

Unkrautjäten von Hand hat den selben Effekt...
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 31. März 2017, 07:34:01
Na dann melde Dich beim nächsten Bauern und erkläre Dich bereit, den Zuckerrübenacker zu hacken, unbezahlt natürlich.  :D

Wobei Glyphosat auf Flächen eingesetzt wird, die sowieso „schwarz“ gemacht werden. Wenn nicht CO2-sparend mit Glpyhosat, dann eben mit Traktor und Scheibenegge.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 31. März 2017, 08:27:49
Das hacken hat den Nachteil, das die Mineralisierung im Boden dadurch gefördert wird. Je nach Kultur ist das nicht erwünscht. Stickstoffverlagerungen vor der Saat sind Verluste auf Kosten des Geldbeutels und der Umwelt.
Langfristig leidet durchs hacken der Humusgehalt.

Unkräuter die auf gestörte Erde angewiesen sind werden gefördert, der natürliche Bodenaufbau wird behindert.
Disteln, Winden, Quecke und andere Problemunkräuter können durch hacken nicht bekämpft werden und führen im schlimmsten Fall dazu, dass der entsprechende Schlag nicht mehr bewirtschaftet werden kann.
Soviel zur Studienlage zum hacken. Auch da gibts Dinge die man kritisieren kann, wenn man Umweltschützer ist und Bodenfruchtbarkeit erhöhen möchte.

Das Problem beim hacken auf dem Acker ist allerdings vielmehr, dass das die Polen zB nicht mehr machen wollen, man muss dazu andere Arbeiter finden, mit noch weniger Ansprüchen.
Hier in der Gemüsegegend sinds auffallend oft Frauen, die hacken bzw händisch jäten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Alva am 29. Mai 2017, 23:04:56
Forscher fand acht "übersehene" Krebsbefunde
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Roeschen1 am 29. Mai 2017, 23:15:51
Ach ja, übersehen... ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Mai 2017, 23:49:41
Nein, da wurden nicht "acht Krebsbefunde übersehen", sondern Christoph Portier schreibt, dass in acht Untersuchungen nach seinen Berechnungen statistisch signifikante Trends hinsichtlich der Häufigkeit von Tumoren aufgetreten sein. Das ist eine andere Aussage.

Siehe Tabelle 1 in seinem Schreiben.

Das Problem: Es handelt sich z. B. um Tumoren, die bei alten Versuchstieren in geringer Zahl spontan auftreten können. Außerdem wurden in den Untersuchungen statistisch erhöhte Raten unterschiedlicher Tumoren gefunden. Und zumindest bei einem Teil der Untersuchungen lagen die verabreichten Dosen an Glyphosat in der höchsten Dosis bei Mengen, die außerhalb einer noch als irgendwie relevant angesehenen Größe lagen.

Mal sehen, wie der Expertenstreit weitergeht.

P.S. Zeitpunkt und Art und Weise der Kritik sind geschickt gewählt: Die EU wollte vermutlich vor der Sommerpause über die weitere Zulasssung von Glyphosat entscheiden. Da kommt es gerade recht, dass man nun kurz zuvor vermeintlich neue Punkte findet und die auch gleich in einem offenen Brief der Weltöffentlichkeit mitteilt.
Ähnlich wie das Münchener "Umweltinstitut", das vor der entscheidenden Sitzung Glyphosat überall im Bier fand und das auch überall kundtat - dass das weder mit einer seriösen Methode gemessen worden war noch gesundheitlich irgend etwas zu bedeuten hatte, ging erstmal unter. Ebenso, dass spätere seriöse Messungen die des "Umweltinstituts" nicht bestätigen konnten.

Behauptungen zu entkräften  dauert eben immer länger als sie aufzustellen. Trump lässt grüßen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 31. Mai 2017, 08:10:02
P.S. Zeitpunkt und Art und Weise der Kritik sind geschickt gewählt
Wundert mich nicht beim Hr. Portier.

Fehlt noch etwas von Seralini und irgendeinem selbsternannten Umweltverband.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 31. Mai 2017, 08:11:38
Zwischen Portier und Seralini liegen denn doch Welten.

Offenbar ist bei der Diskussion um Glyphosat nicht nur hier im Forum ein gewisser Sättigungs- und Ermüdungseffekt festzustellen. Die große Aufregung in Presse, Funk und Fernsehen blieb jedenfalls aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 31. Mai 2017, 08:22:09
ahja, gut zu wissen! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 31. Mai 2017, 08:27:18
Ja, Chr. Portier war zeitweise in führenden Positionen mehrerer wissenschaftlicher Institute und Programme und ist zweifellos ein Fachmann auf seinem Gebiet - was nicht heißt, dass er automatisch Recht oder Unrecht hat, sondern, dass seine Stimme zunächst mal gehört wird oder wurde.
Seralinie hingegen ist so eine Art Josef Grander mit Laborkittel. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 01. Juni 2017, 14:40:21
Das BfR hat eine Stellungnahme zu den Vorwürfen von Chr. Portier vorgelegt:
Titel und Kernaussage: Keine neuen Erkenntnisse bei der Risikobewertung von Glyphosat.

Bemerkenswert ist für mich außerdem Folgendes: Portier hatte seine Ansichten bereits zuvor vorgetragen, auf einer Tagung und ausführlich bei der Anhörung der EU zu Glyphosat, wo er als Vortragender dazugeladen war - übrigens nicht als unabhängiger Sachverständiger oder Angehöriger eines Forschungsinstituts, sondern als Repräsentant einer NGO.
Seine Auffassungen wurden intensiv diskutiert und sind bei der Gesamtbewertung berücksichtigt worden:

Die ECHA hat transparent dargelegt, dass sie die Erwägungen von Christopher Portier in ihre Bewertung und Diskussion
einbezogen und auch seinen Vortrag publiziert hat, den er als Repräsentant der Nichtregierungsorganisation HEAL gehalten hat. Die ECHA kommt mit dem in den Technischen Leitfäden empfohlenen „Weight of Evidence“ (WoE)- Ansatz, unter Berücksichtigung aller statistischen Analysen und der Einbeziehung eigener Statistiker, als auch der Analysen von Christopher Portier, gemeinsam mit anderen Beweislinien für die Abschätzung des kanzerogenen Potenzials zum Ergebnis, dass es keine Anhaltspunkte für eine krebsauslösende oder genotoxische Wirkung von Glyphosat gibt.


(Hervorhebung von mir)

Die Gesamtbewertung gibt es als wissenschaftliche Veröffentlichung, in der auch (nochmals) die Unterschiede im Ansatz von EFSA (und anderen) und IARC dargelegt sind, hier:
Glyphosate toxicity and carcinogenicity: a review of the scientific basis of the European Union assessment and its differences with IARC

Das genügt ihm offenbar nicht, deshalb hat er nun den Weg in die breite Öffentlichkeit gewählt.
Hingegen hat er seine Ansichten, die er nun lautstark in der Öffentlichkeit vertritt, bislang in keiner Fachzeitschrift veröffentlicht.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 01. Juni 2017, 14:55:56
Zur aktuellen Aufregung äußert sich u. A. auch Martin Häusling, Abgeordneter der Grünen im Europaparlament:

"Die aktuelle Überprüfung der Originaltexte der bisher erstellten offiziellen Bewertungen von Glyphosat durch Professor Christopher Portier, ehemaliger Direktor des National Institute of Environmental Health Sciences der USA, liefert darüber hinaus nun klare Fakten zum Streit um die krebserregende Wirkung von Glyphosat: Wesentliche Hinweise auf die krebserregende Wirkung von Glyphosat sind in allen diesen Bewertungen nicht berücksichtigt worden.

„Wenn es zutrifft, dass achtzig Prozent aller signifikanten Krebseffekte in den Originalstudien der Glyphosat-Hersteller unberücksichtigt geblieben sind, muss das Konsequenzen haben. Das betrifft nicht nur den jüngsten Vorschlag der EU-Kommission für die erneute Zulassung des Mittels, dessen Genehmigung Ende des Jahres ausläuft.
Das gesamte Risikobewertungsverfahren gehört neu aufgerollt. Denn die gesamte Skandalgeschichte zeigt vor allem eins: Der Fehler steckt im System. Die EU-Kommission und ihre Prüfbehörden EFSA und ECHA haben nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, Herstellerangaben gründlich zu überprüfen.“, so Häusling."

Beharren auf alternativen Fakten
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. Juni 2017, 11:31:24
Hallo bristlecone,
kannst du bitte mal folgenden Artikel auf Fakenews überprüfen oder wie ist deine persönliche Einschätzung dazu?
https://www.agrarheute.com/news/neue-daten-stellen-glyphosat-bewertung-who-infrage

Ist das erneut nur politisches Schlammschlachtgerühre oder ging der Schuss mit den Monsanto-Papers volle Granate nach hinten los?

Allgemein: was soll der Käse mit unveröffentlichten Papers die regelmäßig als Grundlage für Schlagzeilen herhalten müssen? Ist es so schwierig, Artikel zu veröffentlichen? Sind die Zeitschriften so wählerisch, brauchen sie zulange für die nächste Ausgabe oder woran liegt das?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 23. Juni 2017, 11:55:57
Allgemein: was soll der Käse mit unveröffentlichten Papers die regelmäßig als Grundlage für Schlagzeilen herhalten müssen? Ist es so schwierig, Artikel zu veröffentlichen?
Es ist schwierig, Studienergebnisse zu veröffentlichen. Vielfach besteht einfach kein Interesse daran, daß die Ergebnisse öffentlich werden. Ein großer Teil aller Studien wird niemals veröffentlicht, weil die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprachen - es besteht keine Verpflichtung zur Veröffentlichung.

Sind die Zeitschriften so wählerisch, brauchen sie zulange für die nächste Ausgabe oder woran liegt das?
Ob eine Studie bzw. wenn Du so willst ein 'Paper' veröffentlicht wird, hängt u.a. auch davon ab, wie gute Beziehungen ein Autor hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. Juni 2017, 12:16:41
Die Schlammschlacht geht weiter - nun meint Monsanto bzw. die Agrarindustrie was gefunden zu haben, um dem IARC eins auszuwischen.
Vorher war's anders rum.
Was dabei stets auf der Stecke bleibt, sind die faktischen Inhalte.

Im konkreten Fall: Es gibt eine seit langer Zeit laufende Studie in den USA über Zusammenhänge zwischen Gebrauch von PSM und Krebserkrankungen.
Was Glyphosat angeht, so waren die Ergebnisse nicht veröffentlicht, als die IARC ihre inzwischen berühmt-berüchtige Bewertung und Einschätzung vornahm, wonach Glyphosat "wahrscheinlich krebserregend für den Menschen" ist.

IARC berücksichtigt grundsätzlich nur Studien, die veröffentlicht sind, keine Firmenstudien, die für Zulassungen gefordert werden, aber ansonsten unter Verschluss bleiben, keine unveröffentlichten Stellungnahmen etc. Und natürlich auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die noch nicht in einer Fachzeitschrift publiziert worden sind.
Während man bei Firmenstudien noch streiten kann, ob IARC die nicht besser anfordern sollte, anstatt sich auf eine Auswahl von Studien zu beschränken - was die Gefahr einer Verzerrung mit sich bringt -, so ist es bei wissenschaftlichen Untersuchungen, die publiziert werden sollen, verständlich, dass man deren Ergebnisse nicht verwendet, wenn die Studie noch nicht der Öffentlichkeit vorliegt, d. h. publiziert wurde.
Die Urheber einer Studie würden sich vermutlich schönstens bedanken, wenn da jemand vorprescht und ihre Ergebnisse - womöglich verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen - hinausposaunt.

Im konkreten Fall wirft man nun einem Wissenschaftler vor, er hätte an der IARC-Bewertung mitgearbeitet und ebenso an der US-Studie zu Glyphosat - und deren Ergebnisse gekannt -, aber nicht dafür gesorgt, dass das berücksichtigt würde.
Und da diese Studie keinen Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen Glyphosat und Krebserkrankungen beim Menschen liefert, hätte sich womöglich die Einschätzung des IARC geändert (ändern müssen?).
Schwierig.

Vielleicht hätte IARC warten sollen, bis die Studie vorliegt oder zumindest zur Veröffentlichung eingereicht wurde (oder akzeptiert). Andererseits: Irgendwann muss man ja mal zu Potte kommen.

Insgesamt ist das aber ein Nebenschauplatz, der an der Bewertung insgesamt nichts ändert - da mit Ausnahme des IARC-Gremiums große Übereinstimmung in der Bewertung durch alle Fachleute herrscht, dass Glyphosat beim Gebrauch als PSM kein Krebsrisiko birgt.

Die Studie, um deren Berücksichtigung jetzt gestritten wird, bestätigt höchstens diese Bewertung.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. Juni 2017, 12:33:22
Fachlich ist der Fall ziemlich klar, da erwarte ich nichts neues. Zulassungstechnisch ist der Fall wegen der überreichten ECHA-Ergebnisse auch abgeschlossen. Die Politik muss nun nur noch bei der entsprechenden Sitzung abstimmen und dann ist der Käse endlich gelutscht.

Manch einer wie zB offensichtlich die dpa hat das mit der sachlichen Einigkeit aus wissenschaftlicher Betrachtung noch nicht ausreichend verstanden, weswegen das elendige Polit/Schlagzeilengezerre auf Kosten der Menschen weitergeht.
Ich wollte nur mal nachhaken, ob da nun die Presse mit dem Spieß in eine andere Richtung stochert oder ob fakenwes zB durch Industrie dahintersteht.
Von der Industrie habe ich noch nichts zu dem aktuellen `Sachverhalt´ gehört, der Artikel ist auch mit `mit Material von reuters´ gekennzeichnet. Ich habe auch noch keine Presseinformation zB seitens der Glyphosat task force diesbezüglich gelesen.
Politgescharrer-Stimmungsmache kenne ich nicht von Seiten der Industrie, das machen sie nicht weil sie für ihre Aussagen verklagt werden können.
Presseagenturen können sich da leider rausreden.

IARC, ja man hätte wohl warten sollen, aber bei Abgabeterminen die eingehalten werden wollen, ... schwierig. 
Wohl unglücklich gelaufen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 23. Juni 2017, 12:36:21
Eins hat die IARC erreicht: "Dank" ihrer Bewertung findet eine Debatte über andere PSM praktisch nicht mehr statt.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. Juni 2017, 12:55:05
Also die auch noch von der Industrie gekauft!?  :o  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. Juni 2017, 18:20:37
Ein großer Teil aller Studien wird niemals veröffentlicht, weil die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprachen - es besteht keine Verpflichtung zur Veröffentlichung.
...
Ob eine Studie bzw. wenn Du so willst ein 'Paper' veröffentlicht wird, hängt u.a. auch davon ab, wie gute Beziehungen ein Autor hat.

Bei wissenschaftlichen Studien, also Forschungsarbeiten an Unis und Instituten ist es so. Was die von der Industrie im Rahmen des Zulassungsverfahrens in Auftrag gegebenen Studien (besser als Tests bezeichnet) betrifft, sieht es ein wenig anders aus. Wenn sie alles veröffentlichen, kann der Konkurrent, der eine Formulierung mit gleichem Wirkstoff in Verkehr bringen möchte, diese Ergebnisse auch nutzen. Das wäre für die Firma, die die Studien beauftragt und bezahlt hat, ein erheblicher Wettbewerbsnachteil, weil die anderen Firmen ja ohne was zu bezahlen die Ergebnisse nutzen könnten ... Sobald die Ergebnisse als sogenannte Endpunkte im EU-Verfahren auftauchen, können sie aber in der Tat genutzt werden, aber ohne die ganzen Informationen der Originalstudie ... DIe Behörden werden aber von allen Seiten (Firmen) mit Studienergebnissen gefüttert, also für sie ist alles zugänglich.

War das verständlich?  :-[ :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 25. Juni 2017, 00:40:50
Man wirds wohl nie ausrotten können...

Wenn man glaubt dass Studien oder Tests grundsätzlich gefakt sind, dann sollte man bitte auch keinen Finger mehr unter den Wasserhahn halten um zu gucken wie warm das Wasser ist.
Denn auch das ist Wisenschaft und somit von der Industrie gekauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Juni 2017, 09:52:36
Der US-Bundesstaat Kalifornien bzw. dessen Umweltbehörde wird Glyphosat in wenigen Tagen auf die Liste der Stoffe setzen, die als krebserzeugend betrachtet werden.
Grund dafür ist nicht eine eigenständige Bewertung durch die dortige Umweltbehörde, sondern Rechtsvorschriften, die verlangen, dass Stoffe auf eine solche Liste kommen, wenn die IARC sie als krebserzeugend eingestuft hat.
Also eine formaljuristische Konsequenz, der die umstrittene Entscheidung der IARC zugrunde liegt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. Juni 2017, 10:14:56
Bei wissenschaftlichen Studien, also Forschungsarbeiten an Unis und Instituten ist es so. Was die von der Industrie im Rahmen des Zulassungsverfahrens in Auftrag gegebenen Studien (besser als Tests bezeichnet) betrifft, sieht es ein wenig anders aus. Wenn sie alles veröffentlichen, kann der Konkurrent, der eine Formulierung mit gleichem Wirkstoff in Verkehr bringen möchte, diese Ergebnisse auch nutzen. Das wäre für die Firma, die die Studien beauftragt und bezahlt hat, ein erheblicher Wettbewerbsnachteil, weil die anderen Firmen ja ohne was zu bezahlen die Ergebnisse nutzen könnten ... Sobald die Ergebnisse als sogenannte Endpunkte im EU-Verfahren auftauchen, können sie aber in der Tat genutzt werden, aber ohne die ganzen Informationen der Originalstudie ... DIe Behörden werden aber von allen Seiten (Firmen) mit Studienergebnissen gefüttert, also für sie ist alles zugänglich.

War das verständlich?  :-[ :-\
Grob vereinfacht und nicht ganz korrekt.

Wissenschaftliche Studien - also Forschungsarbeiten an Unis und Instituten - werden sehr häufig (in vielen Bereichen grundsätzlich) durch die Industrie finanziert. Selbst Grundlagenforschung kostet mehr, als sich die Universitäten leisten können.

Viele Zulassungsstudien werden an Universitäten und Instituten durchgeführt (können je nach Branche sogar nur dort gemacht werden).

Wirkstoffe und Formulierungen werden in den allermeisten Fällen patentiert - kein Konkurrenz kann sie einfach so nutzen. Auch die Behörden bekommen nur die Studienergebnisse zu sehen, die in die Arbeit aufgenommen werden - solche, die den Interessen des Auftraggebers nicht entsprechen, müssen nicht in der jeweiligen Arbeit aufscheinen, bleiben daher auf ewig unveröffentlicht. Nur wenn jemand der in der Studie mitgearbeitet oder Zugang zu den inoffiziellen Daten hat, die unerwünschten Ergebnisse 'verpfeift', kommen sie überhaupt auf. Das ist ein Ausnahmefall - dieser Personenkreis unterschreibt üblicherweise eine Geheimhaltungsverpflichtung. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Juni 2017, 10:29:17
Was du schreibst, mag für klinische Forschungen in der Entwicklung von Arzneimitteln gelten.

Was Pflanzenschutzmittel (Ähnliches gilt auch für Biozide und für Chemikalien) angeht, so gibt es gesetzliche Vorgaben, welche Studien durchgeführt und vorgelegt werden müssen und nach welchen Kriterien die durchgeführt werden müssen, wenn ein PSM zugelassen werden soll.

Der Studienkatalog ist recht umfangreich - ich hatte den hier in diesem Thread mal irgendwo gelistet. Muss ich mal raussuchen.

Hier:

wenn ein konzern wie monsanto eine studie für die öffentlichkeit bestellt und bezahlt dann ist es klar das der sachverständige das gewünschte studienergebnis mitliefern muss (besonders beliebt bei pharmakonzernen).

Die Studien werden von GLP-zertifizierten Prüffirmen durchgeführt. Das bedeutet, dass jede Kleinigkeit dokumentiert werden muss. Es gibt einen Studienplan, der minutiös eingehalten werden muss, eine eigene Abteilung zur Qualitätssicherung bei den Prüffirmen usw. Wenn eine Prüffirma Ergebnisse verfälschen würde, würde sie ihre Zulassung verlieren und damit bankrott gehen. Du kannst Dir sicher sein, dass die Prüffirmen peinlich genau die Versuchsvorgaben einhalten. Wie die Versuche durchzuführen sind, steht in von der OECD oder anderer behördlicher Seite ausgearbeiteten Anleitungen (guidelines). Und, Du darfst nicht vergessen, dass der Bericht zu den Studien von den Behörden geprüft wird.

Ich hatte das im Thread zu Glyphosat auch schon mal erläutert:


Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.


Ja, der Hersteller muss eine Reihe von Studien vorlegen, in denen die betreffenden Stoffe daraufhin untersucht werden, ob sie bestimmte schädliche Wirkungen haben können.
Das sind (der exakte Umfang des Untersuchungsprogramms hängt von einigen weiteren Punkten ab, aber die meisten Untersuchungen sind Pflicht):

akute Toxizität (Giftwirkung bei einmaliger Aufnahme, meist über den Magen-Darm-Trakt, evtl. zusätzlich auch über Haut oder/und Atemwege)
lokale Reizung (auf Haut, Schleimhaut und Augen)
Sensibilisierung (Test, ob der Stoffe allergische Reaktionen der Haut hervorrufen kann)
Toxikokinetik (d.h. Aufnahme, Verstoffwechslung und Ausscheidung)
subakute Toxizität (Giftwirkung nach Aufnahme des Stoffs an 28 Tagen)
Subchronische Toxizität (90 Tage)
evt. chronische Toxizität (2 Jahre, dabei wird vom äußeren Eindruck bis zu mikroskopischen Gewebeuntersuchungen aller Organe und in chemischen Untersuchungen geschaut, ob sich Veränderungen finden)
Mutagenität in vitro
Mutagenität in vivo
Kanzerogenität (2 Jahre)
Schädigung der Fortflanzungsfähigkeit (je nach Versuchsprotokoll mehrere Wochen)
Schädigung des sich entwickelnden Embryos (mehrere Tage bis bis zu einem Monat)

Die Studien sind z.T. an einer Art von Versuchstieren, z.T. an zweien, in manchen Fällen noch an weiteren durchzuführen.
Dazu können spezielle Untersuchungen kommen, wie z.B. auf eine Schädigung des Nervensystems, die zu Verhaltensveränderungen führt.

Das waren die Tests zur Humantoxizität. Ein etwa vergleichbar umfangreiches Programm an Tests gibt es für die Ökotoxizität, d.h. für das Verhalten des Stoffs in der Umwelt, seine Abbaubarkeit und seine Giftwirkung auf Mikrooraganismen, Pflanzen und Tiere.

Dieses Tests müssen nach festgelegten Kriterien durchgeführt werden, meist dienen die Guidelines der OECD als Vorgabe, oder die der EU oder der US amerikanischen Umweltbehörde EPA.

Außerdem müssen diese Tests nach sogenannten GLP-Vorgaben durchgeführt, dokumentiert und archiviert werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. Juni 2017, 10:53:07
Was du schreibst, mag für klinische Forschungen in der Entwicklung von Arzneimitteln gelten.
Nicht nur dort.

Was Pflanzenschutzmittel (Ähnliches gilt auch für Biozide und für Chemikalien) angeht, so gibt es gesetzliche Vorgaben, welche Studien durchgeführt und vorgelegt werden müssen und nach welchen Kriterien die durchgeführt werden müssen, wenn ein PSM zugelassen werden soll.
Für alle zulassungspflichtigen Substanzen gibt es derartige Vorschriften (jeweils spezielle). Trotzdem kannst Du davon ausgehen, daß die Hersteller über die vorgeschriebenen Studien hinaus Daten generieren und auswerten - z. B. erhofft man häufig Wettebewerbsvorteile durch das eigene Produkt und untersucht auch in diese Richtung. Die Ergebnisse sind nicht immer erfreulich und bleiben daher in der Regel geheim - erst wenn unerwünschte Effekte bei der Anwendung gehäuft auftreten, kann sich daran etwas ändern. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Juni 2017, 11:04:35
Für alle zulassungspflichtigen Substanzen gibt es derartige Vorschriften (jeweils spezielle). Trotzdem kannst Du davon ausgehen, daß die Hersteller über die vorgeschriebenen Studien hinaus Daten generieren und auswerten

Wieso trotzdem? Wohl jede Firma, die etwas entwickelt - PSM, Medikamente, Autos, Software ... - wird über das vorgeschriebene Maß hinaus Untersuchungen durchführen und Daten generieren, im Vorfeld ebenso wie nach einer Zulassung oder dem Inverkehrbringen.

Ich wäre auch dafür, dass Firmen die Untersuchungen, die sie durchführen (lassen), in einem verpflichtenden Kataster melden müssten - gerade was (Tier)Arzneimittel angeht. Das würde helfen, den oft beklagten Publikationsbias zu reduzieren, d.h., dass nur Studienergebnisse publiziert werden, in denen ein Arzneimittel sich als wirksam erweist.

In der Zulassung von PSM und Bioziden geht es, was die vorgeschriebenen (Öko)toxstudien nach OECD-Richtlinien angeht, aber nicht um die Wirksamkeit der Substanz, sondern um die sonstigen Effekte, die man kennen möchte, um unerwünschte Auswirkungen auszuschließen.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 27. Juni 2017, 17:16:04
Wissenschaftliche Studien - also Forschungsarbeiten an Unis und Instituten - werden sehr häufig (in vielen Bereichen grundsätzlich) durch die Industrie finanziert.

Das hängt von der Fachrichtung ab, keine meiner wissenschaftlichen Studien wurden von der Industrie gefördert.

Viele Zulassungsstudien werden an Universitäten und Instituten durchgeführt (können je nach Branche sogar nur dort gemacht werden).

Auch das hängt von der Richtung ab. Die Studien für die Zulassung von PSM die in meine FInger kamen, wurden alle von GLP-zertifizierten Prüflaboren durchgeführt. Uni-Gruppen die ich kenne, sind für gewöhnlich nicht GLP-zertifiziert und eher an wissenschaftlichen Ergebnissen interessiert.

Wirkstoffe und Formulierungen werden in den allermeisten Fällen patentiert - kein Konkurrenz kann sie einfach so nutzen. Auch die Behörden bekommen nur die Studienergebnisse zu sehen, die in die Arbeit aufgenommen werden - solche, die den Interessen des Auftraggebers nicht entsprechen, müssen nicht in der jeweiligen Arbeit aufscheinen, bleiben daher auf ewig unveröffentlicht. Nur wenn jemand der in der Studie mitgearbeitet oder Zugang zu den inoffiziellen Daten hat, die unerwünschten Ergebnisse 'verpfeift', kommen sie überhaupt auf. Das ist ein Ausnahmefall - dieser Personenkreis unterschreibt üblicherweise eine Geheimhaltungsverpflichtung.

Das ist so nicht korrekt. Die Ergebnisse von GLP-Studien für einen Wirkstoff, können von verschiedenen Herstellern von Pflanzenschutzmitteln (damit meine ich jetzt das Produkt = Formulierung) verwendet werden. Auch Ergebnisse von Produkten mit ähnlicher Zusammensetzung können genutzt werden. Alle (!) GLP-Studien werden im Rahmen der Zulassung von PSM den Behörden mitgeteilt (das ist zumindest heute so, keine Ahnung, wie es vor 50 Jahren war). Nicht-GLP-Studien allerdings nicht bzw. nur, wenn sie veröffentlicht wurden, sie entsprechen auch nicht der von den Behörden erwarteten Qualität. Die Behörden bekommen manchmal den kompletten Studienbericht zu einer Studie einschließlich Rohdaten, manchmal nur eine ausführliche Zusammenfassung, sie können aber auf weitere Daten bestehen. Der Antragsteller wird diese Daten auch liefern, da er sonst keine Zulassung erhält.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Juli 2017, 14:12:14
Die derzeitige Debatte, ob die IARC Daten nicht herangezogen hat, weil einer ihrer Experten diese verschwiegen haben soll, wird von der ZEIT hier einigermaßen nachvollziehbar dargestellt - insbesondere, wenn man sich die Mühe macht und auch noch die ersten ca. 10-20 Leserkommentare mit dazu liest.

Danach ist alles gesagt - nur noch nicht von jedem.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Juli 2017, 21:22:08
Immerhin, eine Zeitung die darüber berichtet. 9 Tage nachdem der von mir verlinkte Artikel online war. Da hat wohl jemand recherschiert und wollte berichten könnte man unterstellen. Aber leider auch hier wieder Spitzen die gegen was auch immer schießen.

Schade, das von anderen Medien das Thema nicht mit der sonstigen, Glyphosattypischen Inbrunst aufgeschnappt wurde.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 04. Juli 2017, 23:34:31
wahrscheinlich sind alle damit beschäftigt, ihren täglichen liter milch zu trinken. gegen das glyphosat. gegen den krebs. ::) :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Juli 2017, 07:54:19
Sojamilch von RR-Sorten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Juli 2017, 09:20:27
Glyphosat: EFSA und ECHA antworten Christopher Portier
Mitteilung Nr. 012/2017 des BfR vom 6. Juli 2017

"Alle von Christopher Portier in dem Brief an den Präsidenten der EU Kommission zitierten
Originalstudien zur Toxizität von Glyphosat wurden entsprechend ihrer wissenschaftlichen
Verlässlichkeit und fachlichen Relevanz in den Bewertungen der europäischen
Behörden zu Glyphosat berücksichtigt und entsprechend abgestimmter wissenschaftlicher
Prinzipien bewertet. Das bedeutet, dass die von Christopher Portier jetzt mit seiner
eigenen Methodik zusätzlich analysierten Einzeldaten zu den aufgeführten Tumorformen
und Tumorinzidenzen bekannt waren. Sämtliche Bewertungsbehörden weltweit, denen
diese Originaldaten vorlagen, kommen nach eigener Bewertung mittels etablierter international
anerkannter toxikologischer Standardverfahren zu dem Schluss, dass Glyphosat
nicht als krebserregend einzustufen ist."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Juli 2017, 09:30:35
Ich gehe nicht davon aus, dass diese Einschätzung Schlagzeilen machen wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 07. Juli 2017, 17:31:34
Wichtig ist hier offensichtlich nur das Gegenteil, und dann funzt das auch wieder mit den Schlagzeilen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 08. Juli 2017, 16:17:43
Wer eine Ausrede dafür sucht, gut über etwas reden zu können, der wird sie finden ;-)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Juli 2017, 13:37:27
Nein, es gibt nichts Neues zu Glyphosat.

Außer, dass unsere Umweltministerin nochmal betont hat, dass sie immer noch dagegen ist, weil Glyphosat die Artenvielfalt beeinträchtigt.
Haut den Sack und meint den Esel?

Aber angesichts der Debatte sollte man sich auch mal vor Augen führen, dass IARC, die Krebsbehörde der WHO, hinsichtlich der Luftverschmutzung der Außenluft zu folgendem eindeutigen Schluss gekommen ist, der - anders als bei Glyphosat - von anderen Gremien, Behörden und Fachleuten ganz ähnlich gezogen wird:

"Outdoor air pollution is carcinogenic to humans."
"Particulate matter in outdoor air pollution is carcinogenic to humans."

Beides in Gruppe 1, d.h. ohne wenn und aber und ohne vielleicht und möglicherweise.

Luft anhalten? Geht schlecht.

Spruch meines Ex-Chefs der Toxikologie: "Lasst die Kinder im Haus, damit die Autos draußen spielen können."

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. Juli 2017, 21:28:34
Das ist Politik. Die haben wir nun mal und können sie nicht abwählen. 

Das traurige dabei ist, für das Argument der Artenvielfalt muss eine einzige Studie herhalten.
`Protection of biodiversity of free living birds and mammals in respect of the effects of pesticides´
http://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/artenschwund-auf-dem-acker

Böse Zungen behaupten, in der Studie wird vieles beobachtet, aber Glyphosat spielt darin praktisch keine Rolle.
Mich würde das Originalpaper jetzt doch interessieren. Ich habs bisher noch nicht gelesen, weil die angeblichen Schlussfolgerungen so wie sie von Frau Hendricks benutzt werden eigentlich nur was für bekloppte sind (jeder Depp weiss, das Unkrautbekämpfung Unkraut verringern kann). 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 16. Juli 2017, 21:46:04
... (jeder Depp weiss, das Unkrautbekämpfung Unkraut verringern kann).

Kann, wohlgemerkt kann.  ;) ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Juli 2017, 13:19:42
Hab ich letztens gefunden:
Glyphosat macht Kröten giftiger
Und das Original.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Juli 2017, 13:26:33
Dann brauchen bald keine Krötenschutzzäune mehr gebaut werden und teure Krötentunnel unter Straßen werden auch überflüssig.  :D Dazu müsste nur das Verbot des Pflanzenschutzmitteleinsatzes in Gewässernähe modifiziert werden.
Derweil kämpft unsere Umweltministerin gegen die Zulassungsverlängerung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Juli 2017, 13:31:44
Zitat
„Die Rekordgeschwindigkeit, mit der die Unterschriften gesammelt wurden, zeigt die große Besorgnis der europäischen Bevölkerung beim Thema Glyphosat“, so Heike Moldenhauer vom Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND). Hinter der EBI stehen rund 100 Organisationen in der EU.

Aus oben verlinktem Artikel.

Ich muss Frau Moldenhauer widersprechen. Die Rekordgeschwindigkeit, mit der die Unterschriften gesammelt wurden, sind ein Zeichen für den Erfolg der Anti-Glyphosat-Medienkampagne. Nur die allerwenigsten der Unterschreibenden werden die zugehörigen Studien kennen, gelesen haben und einschätzen können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 18. Juli 2017, 13:32:37
Wie jetzt - glaubst du, die Kröten vergiften sie überfahrende Autos?  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Juli 2017, 13:34:20
Natürlich nicht. Aber wenn es zu einer Massenvermehrung der Kröten kommt, braucht man die doch nicht mehr aufwändig zu schützen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Juli 2017, 13:49:51
Hab ich letztens gefunden:
Glyphosat macht Kröten giftiger
Und das Original.

Ja, das hat schon vor einigen Wochen die Runden gemacht.
Der Link zum Original, den du gibst, funzt bei mir nicht - tat er vor Wochen auch schon nicht.

P.S. Jetzt geht's - musste erstmal den Browser wechseln und bestimmte Cookies zulassen. Allerdings gibts da nicht die Originalstudie, sondern nur die Zusammenfassung.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Juli 2017, 13:51:09
Auch hier?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Juli 2017, 13:51:33
Bisher dachte ich, dass Glyphosat die Amphibien umbringt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Juli 2017, 13:58:01
Kernsatz:
"In the laboratory, individuals exposed to 4 mg a.e./L glyphosate throughout their larval development had higher bufadienolide content at metamorphosis than non-exposed tadpoles, whereas exposure for 9 days to the same concentration or to 2 mg a.e./L throughout larval development or for 9 days had no detectable effect. In outdoor mesocosms, tadpoles from 16 populations exhibited elevated bufadienolide content after three-weeks exposure to both concentrations of the herbicide."

Ja, und?


An den Artikel selbst kommt man nicht ohne bezahlten Zugang.

Aber einige Tabellen und Abbildungen sind frei zugänglich: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/suppl/2017/07/05/rspb.2017.0493.DC1/rspb20170493supp1.pdf

Schaut euch die Abb. S1 an, auf der letzten Seite.

Wie gesagt: Ja, und?


P.S. Die in der genannten Arbeit eingesetzten Konzentrationen von >= 4 mg/l liegen in einem Bereich, in dem aus mehreren Untersuchungen bereits akut toxische Wirkungen auf Fische, Daphnien und Wasserpflanzen bekannt sind. Insofern ist es keine Überraschung, wenn da nun auch Stoffwechselveränderungen bei Krötenkaulquappen beschrieben wurden.

Die in Gewässern bei korrekter Anwendung gemessenen Werte liegen aber weit darunter.

Schlussfolgerung für mich ist erstmal: Die in der Arbeit beschriebenen Effekte sollten weiter untersucht werden, da sie vom wissenschaftlichen Standpunkt aus interessant sein könnten.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Juli 2017, 14:17:12
Hab ich auch erst gedacht - gut für die Kröten.

"...Doch für die Umgebung der Kröten könnte diese überraschende Nebenwirkung des Glyphosats verheerende Folgen haben. "Die verstärkte Giftigkeit der Kröten hat weitreichende Konsequenzen für die Nahrungsketten", so die Forscher. Fressfeinde könnten entweder krank werden oder diese Kröten künftig komplett verschonen, was eine Verschiebung des ökologischen Gleichgewichts nach sich ziehen würde. ..."

Das gab mir dann doch zu denken, aber vielleicht spielt es ja auch keine Rolle.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Juli 2017, 16:03:33
Spannender erscheint mir derzeit dies: EU-Kommission verlangt Entscheidung der Mitgliedstaaten zu Glyphosat

D. h., die EU-Kommission hat keine Lust, den Schwarzen Peter zugeschoben zu bekommen - was ich gut verstehen kann.
Und da die deutsche Umweltministerin bei ihrem Nein bleiben will, wird entweder Deutschland sich womöglich erneut der Stimme enthalten.
Damit beschädigt die deutsche Regierung zwar ihre eigenen Fachbehörden - BfR und BAuA, aber auch das UBA waren am jetzigen Stand der Bewertung maßgeblich, ja entscheidend beteiligt - und gibt sie ein Stück der Lächerlichkeit preis, aber was schert das - es ist schließlich Wahlkampf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Juli 2017, 16:08:00
Wann steht die Entscheidung genau an? Vor der Bundestagswahl oder danach? Das würde das Verhalten der Ministerin erklären.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Juli 2017, 16:10:47
Im Herbst, d. h. - so schätze ich das ein - eher nach der Bundestagswahl.

Die derzeitige vorläufige Verlängerung der Zulassung läuft zum Jahresende aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Juli 2017, 16:16:03
Zitat aus der Reuters-Meldung: "A qualified majority for a proposal means 16 of 28 member states must vote in favor and the support must come from countries representing at least 65 percent of the EU population."

(Das heißt: Ein Beschluss auf der Grundlage eines Vorschlags der EU-Kommission kann im Ministerrat nur dann gefasst werden, wenn mindestens 55 Prozent der Mitgliedstaaten (also 16 Mitglieder), die mindestens 65 Prozent der EU-Bevölkerung (2015 rund 330 Millionen) repräsentieren, zustimmen)

Und: "Large member states France and Germany have abstained from voting, forcing the Commission to extend the license by 18 months at the end of June 2016 ..."

Gut möglich, dass die neue Regierung in Frankreich ihren Widerstand aufgibt und einer weiteren Zulassung von Glyphosat nun zustimmt.

P.S. Die EU hat insgesamt 511,8 Mio Einwohner, Deutschland 82,8 Mio, das sind 16 %.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 18. Juli 2017, 22:12:27
Das "Neue Frankreich" wird mir immer sympathischer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 09:05:01
Mir nicht - aus anderen Gründen, aber das gehört nicht hierher.

Nach der deutschen Umweltministerin macht auch die österreichische Gesundheitsministerin Wahlkampf und erklärt, dass sie das Geschwätz der Fachleute nicht die Bohne interessiert:
Ein "Nein" auf EU-Ebene sei notwendig, "wenn auch nur der geringste Verdacht besteht, dass das Mittel krebserregend ist". "Ein Expertenstreit darf nicht der Grund sein, dass wir uns als Österreich nicht deutlich positionieren und Farbe bekennen. Die Gesundheit und Sicherheit der Bevölkerung muss oberste Priorität haben - wir leben in Österreich einen guten, vorsorgenden Gesundheits- und Verbraucherschutz. Bei diesem Thema sollten wir es ebenso halten".

"Die Gesundheitsministerin verwies in diesem Kontext auf die Bedenken von vielen EU-Parlamentariern, der Internationalen Krebsforschungsagentur IARC der WHO, die das Pestizid Glyphosat als "wahrscheinlich krebserregend" bezeichnet hatte, NGO wie Greenpeace oder Global 2000 und auf das europaweite Bürgerbegehren "Glyphosat stoppen", das bereits von mehr als 800.000 Menschen unterschrieben worden sei: "Diese Bedenken dürfen wir nicht ignorieren.""

"Sie wolle, dass sich Österreich dieses Mal klar positioniert und eine neuerliche Zulassung des Pflanzenschutzmittels im Sinne des Gesundheitsschutzes der Bevölkerung ablehnt. Im Sinne der Landwirtschaft forderte Rendi-Wagner von der EU-Kommission, rasch einen nachhaltigen Plan vorzulegen, um aus der Glyphosat-Nutzung aussteigen zu können, damit die Bauern ihre Produktion umstellen können."

Dass unter Fachleuten zu dem Thema längst Konsens besteht, ist egal. Es ist Wahlkampf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 11:34:44
Das "Neue Frankreich" wird mir immer sympathischer.

Zu früh gefreut?

Frankreich strikt gegen Verlängerung der Zulassung von Herbizid Glyphosat

"Ein Sondergremium berät am Mittwoch und Donnerstag in Brüssel über eine Verlängerung der Zulassung des Pflanzenschutzmittels Glyphosat um zehn Jahre. Eine Abstimmung ist für September vorgesehen."



Die EU hat insgesamt 511,8 Mio Einwohner:
Deutschland 82,8 Mio
Österreich    8,6 Mio
Frankreich    66,8 Mio

Macht zusammen 31 %. Fehlen noch 26 Mio Einwohner. EU-Staaten: Einwohnerzahl
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 19. Juli 2017, 11:46:09
Nach der deutschen Umweltministerin macht auch die österreichische Gesundheitsministerin Wahlkampf und erklärt, dass sie das Geschwätz der Fachleute nicht die Bohne interessiert ...

Und da machst Du Dir Sorgen!

 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 11:50:28
Nö.
Dass in der Politik Fakten nur ein Entscheidungskriterium sind, ist ja nun wirklich nichts Neues.

Allerdings glauben weite Teile der umweltbesorgten Bevölkerung inzwischen Ansichten, die schauern lassen.

Immer nach dem Motto: "Sie können das gar nicht beurteilen, Sie sind ein Experte!"  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Juli 2017, 11:56:01
Allerdings glauben weite Teile der umweltbesorgten Bevölkerung inzwischen Ansichten, die schauern lassen.

Angst lässt sich leichter verbreiten als ausräumen. Nur beim Thema Bier hört der Spaß auf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 19. Juli 2017, 12:03:12
@ bristlecone: Ich fordere seit Jahr und Tag, daß eine neue Aufklärung nötig ist.

Am Anfang verstanden die Leute noch, was ich meine, heute fragen sie mich eher: WAAAARUM?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 19. Juli 2017, 12:12:58
Ja, das hat etwas.


Immer nach dem Motto: "Sie können das gar nicht beurteilen, Sie sind ein Experte!"  8)

Da kämen noch die Verschwörungstheoretiker.
Das hat Frau Amani mal Sec dargelegt. Wer weiss den was darüber, "Ah du bist Experte"
Ab Zeitline 1:18
Aber lassen wir das mal aussen vor.

Bleiben wir bei Fachleute / Leute
Mein Ansatz ist:  Ich wil Experten, den Amateur bin ich selber.

Frau Bauernfeind bringt das Top auf den Punkt.

Grüsse Natternkopf


Edith: Zeitline nachgetragen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 19. Juli 2017, 12:22:41

Immer nach dem Motto: "Sie können das gar nicht beurteilen, Sie sind ein Experte!"  8)

... diese Art Argumentation hört sich immer für mich so an:

https://www.youtube.com/watch?v=kV4vHpqrj6E
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 12:27:10
Bleiben wir bei Fachleute / Leute
Mein Ansatz ist:  Ich wil Experten, den Amateur bin ich selber.

Frau Bauernfeind bringt das Top auf den Punkt.

Ja. Man merkt, dass sich das anwesende Publikum auch etwas schwertut.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Juli 2017, 13:11:35
Leider hat sie recht, sagt mein Bauchgefühl.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Waldschrat am 19. Juli 2017, 13:19:45
Sicherheitshalber sollte ich vielleicht noch ein paar Fläschchen erwerben, damit ich für den Rest meines Gartenlebens (in welchem ich überhaupt nur 1x sehr begrenzt Glücksphosphat ausbrachte) ausgesorgt habe.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 19. Juli 2017, 13:50:53
So schlimm wirds nicht kommen, denke ich. Am Ende dieses Jahres hat aller Wahrscheinlichkeit nach Bayer Monsanto gekauft und damit ist auch Roundup in "deutscher" Hand und somit gut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 13:56:23
Ist das die "neue Aufklärung", von der du sprachst?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 19. Juli 2017, 14:30:54
Hm? Ich hoffe zumindest auf professionellere Behandlung dieses Themas, da Bayer ja offensichtlich gute Gründe für den Erwerb hat (und ich halte dieses Unternehmen für sehr kompetent), in irgendeiner Form auch die Bundesregierung beraten wird und der (zumindest von außen gefühlte) "USA-Malus" weg ist.

Und deutsch steht nur in Klammern, weil zwar deutscher Konzern, aber nicht ausschließlich in deutschem Eigentum, klarerweise.

Nachtrag: Bis jetzt kam von den Kartellbehörden diesseits und jenseits vom Teich nichts negatives - somit wird der Kauf wohl genehmigt werden. Und Bayer will immer noch, scheints.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 14:40:18
Ich denke, dass Glyphosat per se bei der Übernahme von Monsanto keine nennenswerte Rolle gespielt hat.
Eher, dass Monsanto über GM-Pflanzensorten verfügt, die glyphosatresistent sind.

Aber da die wiederum in Europa anbautechnisch keine Rolle spielen, wird für Bayer insgesamt ziemlich nachrangig sein, was in der Hinsicht in Europa passiert.
Da die grüne Gentechnik in Deutschland an Universitäten, Forschungseinrichtungen und Firmen ziemlich tot ist - "dank" der großartigen Lobbyarbeit von Greenpeace und Co. - orientiert sich Bayer wie andere Firmen ins Ausland.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 19. Juli 2017, 14:48:38
Hallo,

ich weiß, dass Glyphosat gegenüber anderen Herbiziden, die benutzt wurden und werden, bei weitem weniger toxisch ist.

Ich lehne den Einsatz von Glyphosat in unserem Garten ab, weil ich es im Privatbereich als unangemessen empfinde, mit künstlich hergestelltem Gift -egal wie stark oder schwach toxisch- zu hantieren, muss aber gleichzeitig zugegeben, dass der Einsatz von Plastikplanen, so wie wir es machen, ökologisch eventuell nicht viel besser abschneidet. Ich will damit sagen, dass ich eigentlich nicht verbissen an die Sache gehe, sondern für mich eine Werteentscheidung getroffen habe und akzeptieren kann, wenn ein anderer das Vorbereiten von Pflanzflächen mit Planen verwirft und zu Glyphosat greift.

Insgesamt habe ich aber grundsätzliche Bedenken, zu versuchen, das Thema rein mit Hilfe der gerade herrschenden "Faktenlage" abbilden zu wollen.

Zum einen ist Wissenschaft und sind auch wissenschaftliche Ergebnisse selbst viel zu sehr Veränderungen unterworfen. Es gehört halt nicht nur die Kenntnis der Faktenlage dazu, um Fakten interpretieren zu können, sondern auch die Befragung der Wissenschaft an sich, sprich Wissenschaftstheorie.

Wissenschaft produziert Fakten in Abhängigkeit von gerade herrschenden Paradigmen und löst ihre eigenen "Fakten" regelmäßig nach einigen Jahrzehnten durch "neuere" Methoden auch wieder auf. Ich erinnere mich noch ganz genau an Studien, die die Harmlosigkeit der Neonicotinoiden bei Bienen anpriesen. Bis man auf die Idee kam, die Experimente zu verändern und mehr auf Wechselwirkungen verschiedenster Stoffe in den Bienen zu achten und siehe da: ganz neue Fakten. Aus diesen Gründen gibt es eben viele Menschen, die vorsichtig geworden sind, den Versicherungen der Wissenschaft Glauben zu schenken. Jetzt kann man sagen, Wissenschaft sei aber das genaueste, was wir haben. Ja, aber sie deckt sich nicht mit der Realtität! Das wird manchmal von Wissenschaftlern oder Wissenschaftsinteressierten suggeriert.

Ich möchte auf keinen Fall behaupten, man sollte aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse nicht in Entscheidungen einfließen lassen, aber eine gewisse Skepsis kann durchaus gesundheitsfördernd sein. Ich erinnere an die Medizin des 17.Jahrhunderts, für die es ein Fakt war, dass viele Krankheiten von den Zähnen kommen. Daher ließ sich der bis dahin gesunde Ludwig XIV. seine gesamten Zähne ziehen. Eine gewisse Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen hätte ihn vor viel Leid bewahrt. Jetzt kann man natürlich sagen, so ein Vergleich geht doch nicht, Wissenschaft heute "weiß" doch viel mehr. Aber gerade das ist ja Teil unseres heutigen Wissenschaftsparadigmas, dass Wissenschaft Wissen angeblich akkumuliere und wir heute "mehr" wüssten. Das ist aber ein reiner Glaube! Wir wissen nicht mehr, wir wissen anders.

Neben diesen grundsätzlichen Erwägungen erscheint mir noch wichtig, dass die tatsächliche "Faktenlage", wenn ich dieses mir normalerweise eher ungebräuchliche Wort einmal übernehme, nicht im Labor existiert, sondern in der Landschaft. Und da kann ich sagen, dass es einfach nichts mehr gibt! Wir leben hier in einer völlig ausgeräumten Landschaft. Es gibt Bauern, die sind zu faul, ihren Grasweg und Randstreifen vor dem Acker zu mähen, das wird einfach totgespritzt! Das nennt man dann "Programm Ackerrandstreifen" und der Bauernverband rühmt sich dessen noch! Das macht mich so unendlich wütend, dass ich gar nicht mehr differenziert an die Sache rangehen möchte. Glyphosat ist für viele Menschen einfach zu einem Symbol geworden für eine völlig verfehlte Landwirtschaft.

Dass ein Verbot von Glyphosat diese Zustände nicht verbessert, möglicherweise sogar verschlimmert, gestehe ich zu. Aber für viele Menschen mit offenen Augen geht es so nicht mehr weiter. Und alle Beteiligten sollten sich fragen, woher dieser Zorn, der sich an Glyphosat festbeißt, eigentlich herkommt. Bei uns jedenfalls finde ich die Ursache meines Zorns bei jedem Spaziergang.

Grüße
Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 19. Juli 2017, 14:49:07
uih, das ist jetzt eindeutig zu lang geworden. Sorry.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 19. Juli 2017, 14:51:39
@bristlecone: Wesentlich war wohl die Größe und Marktmacht für den Erwerb - China ist sehr umtriebig. Ansonsten wäre Bayer gegen andere Big Player ins Hintertreffen geraten. Glyphosat ist eher "Beifang" denke ich - aber risikotechnisch nicht toxisch (im Sinne von einer Zeitbombe). Wer soll sowas beurteilen können und vor allem wollen, wenn nicht ein potentieller Käufer?

Und, so, wie Du schreibst (ich sage meist "spießig" dazu als Kurzformel) - in Deutschland spielts die Zukunft nicht. Bayer hat nun alle Möglichkeiten in den USA oder sonstwo.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 15:36:23
uih, das ist jetzt eindeutig zu lang geworden. Sorry.

Wieso sollte das zu lang geworden sein? Weil es mehr als 160 Zeichen sind und damit nicht in Twitter passt?  ;)

Du sprichst ziemlich viele Punkte an. Ich greife nur einige heraus:

Zitat
Ich möchte auf keinen Fall behaupten, man sollte aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse nicht in Entscheidungen einfließen lassen, aber eine gewisse Skepsis kann durchaus gesundheitsfördernd sein.

Unbedingt - allerdings sollte man die Erkenntnisse auch zur Kenntnis nehmen und nicht immer wieder neue Untersuchungen fordern mit dem Hinweis, man könne immer noch nicht mit Sicherheit ausschließen, ob nicht vielleicht doch irgendwo ...

Man kann bekanntlich nicht beweisen, dass etwas nicht ist. Behauptet auch kein Naturwissenschaftler. Aber daraus folgt nicht im Umkehrschluss, dass etwas ist, bloß weil man etwas behauptet.

Glyphosat dürfte eines der am besten untersuchten PSM sein, die eingesetzt werden.
Die Datenlage zu Humantoxikologie, Ökotoxikologie und Umweltverhalten sowie zum Wirkungsmechanismus ist umfangreich.
Glyphosat greift sehr spezifisch in einen Stoffwechselweg ein, der bei Tieren nicht vorkommt, und hat daher in den Konzentrationen, die in Umwelt, Wasser und Nahrung als Rückstände auftreten, keine schädigende Wirkung.
Es wird im Boden abgebaut, die dabei entstehenden Zwischenprodukte sind noch weniger toxisch als Glyphosat selbst, die Endprodukte des Abbaus sind Wasser, CO2, Ammonium und Phosphat.
Problematischer können einige oberflächenaktive Stoffe sein, die in den Anwendungsprodukten drin sein können, insbesondere die Tallowamine. Gerade die hat allerdings das BfR in Deutschland schon vor Jahren als kritisch ausgemacht und auf Ersatzstoffe gedrängt - die hierzulande eingesetzt werden.
Summa summarum gibt es keine ernsthaft begründbaren Bedenken zur Anwendung, die aus den genannten Punkten resultieren.

Die Artenvielfalt bzw. die schädigenden Auswirkungen moderner hiesiger Landwirtschaft: Da stimmen wir wohl weitgehend überein.
Nur wird sich das nicht dadurch ändern, dass Glyphosat - oder ein anderes Herbizid - vom Markt verschwindet.

Landwirte werden andere Stoffe einsetzen.
Und im Privatbereich, wo die Anwendung von PSM auf gepflasterten Flächen schon heute verboten ist, gibt es heute schon Alternativen wie "Steinreiniger" mit Natriumchlorat, wo in der Gebrauchsanweisung treuherzig darauf verwiesen wird, dass man das Zeugs nicht auf Pflanzen sprühen darf, weil die davon sterben und das verboten ist. Als Herbizid ist Chlorat in der Tat - zu Recht - seit Langem verboten.


Ob "künstlich hergestelltes Gift" oder Naturstoff, ist völlig egal - die Natur hält da so Einiges bereit - man denke an Blausäure, Aflatoxine, Pyrrolizidine, Mutterkorn, Botox, Oxalyldiaminopropionsäure (Lathyrismus), Asbest, Alkohol, Kohlenmonoxid, Uroshiole, Azadirachtin usw. usf. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.


Zitat
Insgesamt habe ich aber grundsätzliche Bedenken, zu versuchen, das Thema rein mit Hilfe der gerade herrschenden "Faktenlage" abbilden zu wollen.

Wie denn sonst? Auf Basis der Gefühlslage? Aus dem Vogelzug? Dem Kaffeesatz? Würfeln? Orakel?

Wir können uns doch nur an das halten, was wir wissen - d. h., das was untersucht ist und zu reproduzierbaren Erkenntnissen geführt hat.

Natürlich kann es sein - und sollte es im Fall des Falles auch! -, dass wir zu dem Ergebnis kommen, der Wissensstand reiche nicht aus, um etwas zu bewerten oder zu verstehen.
Um das zu vermeiden - und auf PSM zurückzukommen - gibt es recht aufwendige Zulassungsverfahren, in denen Untersuchungen zu allen oben genannten Punkten durchgeführt und vorgelegt werden. Auf deren Basis wird entschieden. Im Falle von Glyphosat kommen haufenweise Studien aus der langjährigen Anwendung hinzu.
Wenn die Fakten insgesamt nicht das hergeben, was manche gerne hätten, so ist das nicht Schuld der Fakten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 19. Juli 2017, 15:57:20
Hallo bristlecone,

danke für Deine Antwort, in der ich durchaus viele Übereinstimmungen finde mit dem was ich sagte oder zumindest -falls es nicht geglückt ist- sagen wollte.

Mir ging es darum, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, wo die angeblich so "irrationale" Ablehnung von Glyphosat denn herkommt! Und "Fakt" ist eben auch, dass es ganze Landschaften ausräumt. Angesichts dieser Tatsachen werden Studien, die in der einen oder anderen Weise eine Ungefährlichkeit nachweisen, einfach irrelevant. Wenn mich ein Bär attackiert, lese ich keine Studien mehr über Bären. Und viele Menschen empfinden den realen Umgang mit Glyphosat als verheerenden Angriff auf die Natur, die uns allen gehört (oder niemandem). Daher die Emotionalität und der Unwillen, sich mit Studien zu befassen. Es geht um eine Empathie mit der Natur und ein Erschrecken über ihr Verschwinden. Dies mit Kaffeesatzleserei gleich setzen zu wollen, greift zu kurz.

(Übrigens habe ich nicht gesagt, man möge den derzeitigen Wissenschaftsstand ignorieren, ich habe lediglich gesagt, ich glaube nicht, dass man das Thema Glyphosat rein durch die gerade herrschende Faktenlage abbilden könne. Das ist was anderes!)

Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Juli 2017, 16:00:29
Mir ging es darum, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, wo die angeblich so "irrationale" Ablehnung von Glyphosat denn herkommt!

Das ist das Ergebnis äußerst erfolgreicher Agitation und Propaganda.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 16:06:30
Dass sich alles jetzt auf Glyphosat konzentriert und der Stoff entweder für alles verantwortlich gemacht wird, was es in der Argrarlandschaft zu kritisieren gibt, oder einfach gleich stellvertretend für das Böse schlechthin herhalten muss, halte ich für die Folge einer Kampagne.
Die Welt ist komplex, da ist es praktisch, wenn man dem bösen Feind ein Gesicht geben kann.

Zu deinem Beispiel mit dem Bären - eher trifft es für mich die alte Geschichte vom Sack, den man haut, wo man den Esel meint, oder der alte Witz von dem Betrunkenen, der verzweifelt seinen Schlüssel unter Laterne sucht, aber nicht findet. Gefragt, ob er sich denn sicher sei, dass er den hier verloren habe, antwortet er: "Nein, da hinten. Aber da ist es zu dunkel zum Suchen."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 19. Juli 2017, 16:23:32
Hallo bristlecone,

die Geschichte finde ich sehr gut und das Beispiel mit dem Sack und dem Esel passt auch hervorragend. Ich kann Eure (auch Staudos) Argumentation in weiten Teilen nachvollziehen. Nur ist für mich der Blick in Eurer Richtung verengt. Ich weiß nicht, wie die Regionen aussehen, in denen Ihr lebt. Vielleicht sind es noch blühende Landschaften (dies ist keine Anspielung auf einen kürzlich Verstorbenen). Bei uns ist Wüste. Nichts! Graswege, Weinberge und Felder. Naturstauden: so gut wie nichts! Allein die Abnahme an Tagfaltern in den letzten 10 Jahren ist erschreckend.

Glyphosat ist nicht das "Böse", das ist mir klar, aber es repräsentiert für viele Menschen das "Böse", wenn man das Wort überhaupt verwenden will. Daher die Emotionalität. Mich hat keine Kampagne erreicht, mich erreichen die glorreichen totgespritzten Ackerrandstreifen!

Du schreibst an einer Stelle: "Wir können uns doch nur an das halten, was wir wissen.."

Das erscheint klarer, als es in der Realität ist. Ich beispielsweise "weiß", dass die heutige Verwendung von Glyphosat die Artenvielfalt bedroht. Du "weißt" wieder andere Dinge, die ich akzeptiere, so wie Du sicherlich akzeptierst, was ich "weiß". Aus dem, was ich "weiß", müsste man es sofort verbieten. Aus dem was Du "weißt" nicht. Was machen wir jetzt? Beschießen wir uns jetzt mit Studien?

Sicher nicht, wir können uns aber fragen, welche Art von Zukunft wollen wir und das ist eben keine Frage der Faktenlage. Sondern eine politische und weltanschauliche. Das Argument, ein Verbot von Glyphosat führt möglicherweise zu einem Revival von viel bedenklicheren Mitteln, finde ich wichtig. Aber möglicherweise passiert auch etwas anderes und unser Bewusstsein für Lebensmittel, deren Produktion und deren Preis, verändert sich Stück für Stück hin zu einer echten Wertschätzung von lebendigen Produkten.

Über eine Sache müssen wir aber nicht streiten: Wenn die derzeitige Faktenlage beispielsweise eine karzinogene Wirkung verneint, dann kann man das nicht "esoterisch" wegwünschen. Aber das ist ja eh nicht mein Argument gegen Glyphosat, sondern das, was es mit der Region, in der ich lebe, macht.
 
Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 16:36:18
Du schreibst an einer Stelle: "Wir können uns doch nur an das halten, was wir wissen.."

Das erscheint klarer, als es in der Realität ist. Ich beispielsweise "weiß", dass die heutige Verwendung von Glyphosat die Artenvielfalt bedroht.

Mittelbar. Tatsächlich bedroht nicht Glyphosat die Artenvielfalt, sondern die moderne Landwirtschaft mit ihrer Produktionsweise.
Deshalb ist Glyphosat der Sack.

Ich halte übrigens diese derzeitige Verengung des Blickwinkels auf Glyphosat als Schuldigen für kontraproduktiv, ja für fatal. Sie verstellt oder verzerrt den Blick auf die tatsächlichen Ursachen und verhindert jede zielgerichtete Diskussion.
Ganz ähnlich wie bei grüner Gentechnik.

Schuld an dieser Verzerrung tragen diverse Umweltschutzorganisationen. Sie erweisen dem Naturschutz damit einen Bärendienst.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Juli 2017, 16:37:37
Ich beispielsweise "weiß", dass die heutige Verwendung von Glyphosat die Artenvielfalt bedroht.

Das ist falsch. Glyphosat wird dort eingesetzt, wo ein Bewuchs nicht erwünscht ist. Glyphosateinsatz ist sehr billig. Der Bewuchs würde in fast jedem Fall auch ohne Glyphosat beseitigt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 17:07:18
Ich weiß nicht, wie die Regionen aussehen, in denen Ihr lebt. Vielleicht sind es noch blühende Landschaften (dies ist keine Anspielung auf einen kürzlich Verstorbenen). Bei uns ist Wüste. Nichts! Graswege, Weinberge und Felder. Naturstauden: so gut wie nichts! Allein die Abnahme an Tagfaltern in den letzten 10 Jahren ist erschreckend.

Die Oberrheinebene: Maisäcker, Erdbeer- und Spargelfelder, Gewerbegebiete. Zum Teil kilometerweit kein größerer Baum mehr, Maisacker grenzt ohne Feldrainstreifen an Spargelfeld.

Vorbergzone: Da sieht's etwas besser, da etwas kleinräumiger und abwechslungsreicher. Aber auch da nimmt die Vielfalt ab. Einstmals freie Flächen verbuschen, weil sie niemand mehr pflegt, Streuobstwiesen verschwinden oder werden im Wiesenbereich aufgedüngt.

Weiter oben im Schwarzwald: Immer mehr sattgrüne Wiesen, wie Golfrasen, im Frühling ein einziges leuchtendes Löwenzahngelb. Postkartenfarbe, dank reicher Güllegaben. Ökologisch fast wertlos.

Aber all das ändert sich nicht, wenn es kein Glyphosat mehr gibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 19. Juli 2017, 17:21:27
bristlecone, Dein Argument:

"Mittelbar. Tatsächlich bedroht nicht Glyphosat die Artenvielfalt, sondern die moderne Landwirtschaft mit ihrer Produktionsweise.
Deshalb ist Glyphosat der Sack."

habe ich ja verstanden, deshalb schreibe ich von der "Verwendung von Glyphosat".

und zu Staudo: Ich denke, dass kaum ein mechanisches Verfahren so effektiv ist wie Glyphosat. Dadurch hat sich aber die Einstellung zum Acker bei den Bauern verändert. Sozusagen die Ästhetik. Ein fast völlig beikrautfreies Feld ist heute möglich, also ist es wünschenswert. Der Acker soll "sauber" sein. Und er wird sauber gemacht und der Rand noch dazu und wenn es sein muss, auch noch der Grasweg.

Meine Hoffnung (nicht mein Wissen) ist es, dass ein Verbot von Glyphosat von einigen Beteiligten in der Agrarindustrie als Zeichen erkannt wird, dass es in Zukunft immer wichtiger werden wird, die Auswirkungen der Landwirtschaft auf unsere Natur mit einzukalkulieren. Einige werden sicherlich sofort wieder weiterbrauen und sehr viel schlimmeres Zeug einsetzen, aber andere werden vielleicht erkennen, dass es Zeit ist, komplett umzudenken.

Ich weiß aber, dass diese Hoffnung vielleicht trügerisch ist und alles nur noch viel schlimmer werden könnte. Das muss ich leider zugeben.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 19. Juli 2017, 18:17:55
komplett umdenken? und wer ernährt die existierenden menschen, zumal zu den beliebten discounterpreisen? zurück zu der naturnahen lebensweise (und bevölkerungsdichte) zu zeiten der jägi und sammli, dank glyphosatverbot?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 18:27:01
@MarkusG

Absatz an Pflanzenschutzmitteln in der Bundesrepublik Deutschland (2012) (pdf)

Demnach wurden 2012 knapp 20.000 to Herbizide in Deutschland abgegeben. Davon entfallen 30 % auf "Organophosphor-Herbizide", davon fast alles Glyphosat (neben ein wenig Glufosinat).
Damit macht zwar Glyphosat den am meisten verwendeten Einzelstoff aus, aber insgesamt eben doch nur knapp ein Drittel.
Die nächstgrößere Gruppe sind mit über 20 % die Amide und Anilide.

Mit einem Verbot von Glyphosat würden zumindest bei einem erheblicher Teil der Anwendung andere Herbizide eingesetzt.

Ich bezweifle, dass ein Verbot von Glyphosat als "Weckruf" taugt.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 19. Juli 2017, 18:32:11
In der bild der wissenschaft vom Juni 2017 gibt es einen sehr interessanten Artikel "Die besseren Argumente - Wie man jemanden überzeugt - trotz festgefahrener Argumente", der ein Phänomen beschreibt, das mir sowohl bei der Klimadiskussion als auch hier beim Glyphosat auffiel, der "Backfire-Effekt": Je mehr jemand versucht, einen anderen von einer Sache zu überzeugen, desto mehr beharrt der auf seiner Meinung.
Und genau die dort beschriebenen "Fehler" bei der Überzeugungsarbeit hab ich bei der Klimadiskussion gesehen, wie auch hier.
Mit diesem psychologischen Effekt sollten sich alle Experten mal beschäftigen, ja, es wäre wohl nicht schlecht, angehenden Wissenschaftlern Rhetorik als Nebenfach mit auf den Weg zu geben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 19. Juli 2017, 21:01:45
komplett umdenken? und wer ernährt die existierenden menschen, zumal zu den beliebten discounterpreisen? zurück zu der naturnahen lebensweise (und bevölkerungsdichte) zu zeiten der jägi und sammli, dank glyphosatverbot?

Na, dies sind ja ziemlich genau die Argumente, die damals für DDT ins Feld geführt wurden. (Nein, ich vergleiche nicht, DDT mit Glyphosat, sondern nur die eigentümliche Argumentation. Polemik ersetzt keine Argumente.

Der Blick auf die Metaebene von Gartenplaner finde ich schon treffend, andererseits sind wir uns ja nicht am zerfleischen. Wir diskutieren. Zumal ich nochmals betonen möchte, dass ich die Argumentation von Staudo und bristlecone durchaus nachvollziehe kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 19. Juli 2017, 21:29:10
übrigens fand ich die kornblumen- und klatschmohnvollen äcker und randstreifen im wendland vielviel toller als im nachbarkreis, wo es maist und ödgrünt. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Juli 2017, 21:57:20
Das Problem ist halt, dass der Bauer für den Kornblumenacker nichts zu kaufen bekommt, vorausgesetzt der wurde nicht durch Steuergelder finanziert. Eine Biogasanlage dagegen bringt ein gesichertes Einkommen. Mit Glyphosat hat das aber alles nichts zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 19. Juli 2017, 22:07:25
.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 22:11:33
In der bild der wissenschaft vom Juni 2017 gibt es einen sehr interessanten Artikel "Die besseren Argumente - Wie man jemanden überzeugt - trotz festgefahrener Argumente", der ein Phänomen beschreibt, das mir sowohl bei der Klimadiskussion als auch hier beim Glyphosat auffiel, der "Backfire-Effekt": Je mehr jemand versucht, einen anderen von einer Sache zu überzeugen, desto mehr beharrt der auf seiner Meinung.
Und genau die dort beschriebenen "Fehler" bei der Überzeugungsarbeit hab ich bei der Klimadiskussion gesehen, wie auch hier.
Mit diesem psychologischen Effekt sollten sich alle Experten mal beschäftigen, ja, es wäre wohl nicht schlecht, angehenden Wissenschaftlern Rhetorik als Nebenfach mit auf den Weg zu geben.

Warum sollten sich damit nur Experten beschäftigen?  ;)
Gilt doch für alle, dieser Effekt.


Diskutieren kann man nur mit jemanden, der nicht bereits eine feste Meinung hat, die Argumenten oder Tatsachen nicht mehr zugänglich ist.

Wer "weiß", dass Impfungen schaden, der Klimawandel eine Lüge ist, Glyphosat Krebs erzeugt und Homöopathie die bessere Medizin ist, Flüchtlinge in Wirklichkeit sexuell perverse Scheinasylanten sind, der lässt sich nicht mehr durch Andere von seiner Meinung abbringen, die ihm/ihr mit Fakten kommen. Allenfalls durch persönliche Ereignisse, die ihn/sie zweifeln lassen.


Erreichen kann man in Diskussionen "nur" diejenigen, die noch offen sind und nicht auf vorgefertigten Meinungen beharren.
Ich bin überzeugt, dass das nicht wenige Menschen sind.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 19. Juli 2017, 22:17:04
Guten Abend

In der bild der wissenschaft vom Juni 2017 gibt es einen sehr interessanten Artikel "Die besseren Argumente - Wie man jemanden überzeugt - trotz festgefahrener Argumente", der ein Phänomen beschreibt, das mir sowohl bei der Klimadiskussion als auch hier beim Glyphosat auffiel, der "Backfire-Effekt": Je mehr jemand versucht, einen anderen von einer Sache zu überzeugen, desto mehr beharrt der auf seiner Meinung.
Und genau die dort beschriebenen "Fehler" bei der Überzeugungsarbeit hab ich bei der Klimadiskussion gesehen, wie auch hier.
A) Mit diesem psychologischen Effekt sollten sich alle Experten mal beschäftigen, ja, es wäre wohl nicht schlecht, angehenden Wissenschaftlern Rhetorik als Nebenfach mit auf den Weg zu geben.

A) Ab Zeitlinie 1:37
Das ist hier im Thread nicht der Fall doch in der Glphosatdiskussion sind für mich Parallelen sichtbar.
Der Eine unterstellt dem Anderen dass Er oder Sie ein völliger Vollidiot sei.
Wie kommt das?



Mir ging es darum, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, B) wo die angeblich so "irrationale" Ablehnung von Glyphosat denn herkommt!

B) Will damit nicht nachweisen das es von daher kommt, doch nachvollziehbar ist es für mich zu grossen Teilen unter Berücksichtigung dieses Untersuchungsergebnisses.

Warum unser Vertrauen in die Wissenschaft gerechtfertigt ist.
... ...
Auch die Deutschen (Anmerk: vermutlich auch 🇨🇭) vertrauen der Wissenschaft und den Fakten keineswegs rückhaltlos. Jüngst ermittelte das Allensbach-Institut für Demoskopie, dass es 43 Prozent der Bürger in vielen Fällen für Ansichtssache halten, was stimme und was nicht. Weniger als die Hälfte der Befragten zeigte sich davon überzeugt, dass zu vielen Themen und in vielen Situationen klare Fakten existieren, die beweisbar und schlicht richtig seien.

Grüsse Natternkopf

Nachtrag:
Link instand gesetzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 19. Juli 2017, 22:30:25
So gut ich auch Gartenplaners Hinweis finde, muss ich nochmals sagen, dass ich unsere Diskussion als lebhaft, aber nicht als festgefahren erlebe.

Glyphosat ist -um bristlecone nochmals zu zitieren- der Sack, anstelle des Esels. Mein Argument war, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, woher diese Emotionalität kommt und dass man diese nicht einfach abtun kann. Um im Bild zu bleiben, handelt es sich bei Glyphosat zumindest um einen Futtersack des Esels.  ;D

Staudo sagte, das, was Glyphosat wegspritzt, wird eh weggemacht. Ich würde sagen, dass so ein Wundermittel unsere Ästhetik und Bewertung von Ackerflächen verändert. Es geht eben dann um Sauberkeit als ein Wert! Und so sieht es dann eben bei uns aus: sauber!

bristlecone: Danke für die Statistik, wieviel Prozentanteile Glyphosat hat.

Für heute bin ich leider zu müde, um weiter zu diskutieren, lese mir aber Eure Antworten morgen gerne durch.

Grüße
Markus

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 19. Juli 2017, 22:36:49
...
Warum sollten sich damit nur Experten beschäftigen?  ;)
Gilt doch für alle, dieser Effekt.
...

Klar, auf jeden Fall.
Nur wärs für Experten/Wissenschaftler besonders wichtig, da sie diejenigen sind, die den "Kampf" auf der öffentlichen Bühne austragen müssen und denen sich die breite Öffentlichkeit mit ihrer Meinung anschliesst - oder eben nicht.

...
Diskutieren kann man nur mit jemanden, der nicht bereits eine feste Meinung hat, die Argumenten oder Tatsachen nicht mehr zugänglich ist.

Wer "weiß", dass Impfungen schaden, der Klimawandel eine Lüge ist, Glyphosat Krebs erzeugt und Homöopathie die bessere Medizin ist, Flüchtlinge in Wirklichkeit sexuell perverse Scheinasylanten sind, der lässt sich nicht mehr durch Andere von seiner Meinung abbringen, die ihm/ihr mit Fakten kommen. Allenfalls durch persönliche Ereignisse, die ihn/sie zweifeln lassen.


Erreichen kann man in Diskussionen "nur" diejenigen, die noch offen sind und nicht auf vorgefertigten Meinungen beharren.
Ich bin überzeugt, dass das nicht wenige Menschen sind.

ANGEBLICH - laut Artikel - kann man auch die erreichen, wenn man einige Regeln beim Diskutieren/Argumentieren befolgt.
Ob das wirklich funktioniert.....wage ich selber etwas zu bezweifeln  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Juli 2017, 23:31:18
Ehrlich gesagt: Ums Überzeugen der Verbohrten gehts mir nicht - nur darum, denen Paroli zu bieten und ihnen nicht einfach das Feld zu überlassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 20. Juli 2017, 06:53:27
Ich werfe folgendes ein - nach jahrzehntelangem Zeitungs-/Buch-/sonstwas lesen und internationaler beruflicher Erfahrung: Momentan ist es in D (Ö ist etwas angenehmer) nicht leicht, überhaupt eine Diskussion über diese Minenfelder (Umwelt, Migration, Verkehr etc) zu führen.

Ich habe mal gelernt (eines von vielen Seminaren, das beste damals überhaupt): "Wer eine Diskussion gewinnt, hat einen Gesprächspartner verloren."

Mein Eindruck ist, dass sich in D durch die moralische Aufladung von jedem Pups damit zunehmend die Diskussionspartner unversöhnlich gegenüberstehen. Und ja, das kommt von "oben". Auf der einen Seite Savonarolas (die für Predigten immer Zeit haben), auf der anderen die, die diverse Ablaßzahlungen für gehypte Themen leisten müssen, ob sinnvoll oder nicht (Dämmwahn, z.B.)

Andere Länder forschen, Deutschland streitet sich retour in Vor-Aufklärungszeiten. Und beschäftigt sich damit, eine "offizielle Meinung" wenn möglich, den Leuten aufzudrücken. Davon kommmen bloß Reibungsverluste, keine Nestwärme!

Und nach all dem glauben die Bürger bald niemandem mehr, Politikern am allerwenigsten. Und versuchen eigene "Auslegungen" ...

Ich kann den Mißmut verstehen. Kommen tut er meiner Meinung nach von einem eklatanten Führungsmangel und offensichtlich falschen Entscheidungen (die man Jahre zu spät erkennt, traditionell). Ist wie in Unternehmen - bei einem wankelmütigen Chef machen die Mitarbeiter auch tendentiell, was ihnen einfällt, weil keiner ober ihnen wirklich einen Plan hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 20. Juli 2017, 07:02:33
...Ich denke, dass kaum ein mechanisches Verfahren so effektiv ist wie Glyphosat. Dadurch hat sich aber die Einstellung zum Acker bei den Bauern verändert. Sozusagen die Ästhetik. Ein fast völlig beikrautfreies Feld ist heute möglich, also ist es wünschenswert. Der Acker soll "sauber" sein. Und er wird sauber gemacht und der Rand noch dazu und wenn es sein muss, auch noch der Grasweg.
...

Also da ich mich mittlerweile an fast ein halbes Jahrhundert erinnre verstehe ich das jetzt nicht. Vielleicht war unsere Landwirtschaft hier damals schon weiter als sonst?
Die Äcker sahen in den 70er und 80er Jahren schon genau so aus wie heute, nur waren sie kleiner, aber nicht artenreicher.
Im Gegenteil, klein flächige nicht einfach zu bearbeitenden Flächen wurden von den damals noch kleineren Höfen voll bewirtschaftet. Da ist heute meist Brachland auf dem zumindest nicht mehr nur Mais, Weizen oder sonst ne landwirtschaftliche Frucht wächst. Die Obstwiesen waren alle schon gerodet und Unkraut oder blühende Randstreifen wie man sie heute findet, gab es damals schon nicht bzw. noch nicht.
Darum verstehe ich jetzt deine Argumentation oder wie immer man das nennen will nicht. Beeinflusst von den schönen Wunschbildern der Umweltschutzorganisationen die in den 80er hochkamen?

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 20. Juli 2017, 07:14:42
Hallo Amur,

ich mache es mal an den Tagfaltern fest, das ist für mich ein Beispiel, bei dem ich sagen kann, es gab sie noch in meiner Kindheit und in meiner Jugend. Viele Schmetterlinge. Die müssen also damals Futterpflanzen gefunden haben, sowohl für sich als auch für ihre Raupen.

Heutzutage gibt es die fast nicht mehr. Da ist doch in der Zwischenzeit was passiert! Dass Glyphosat dafür nicht die Hauptschuld trägt, dass habe ich ja verstanden (und bereits eingangs der Diskussion gesagt).

Wenn alles früher genauso war wie heute, woher kommt dann der Artenschwund bei den Insekten?

Grüße
Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 20. Juli 2017, 07:23:15

Ich habe mal gelernt (eines von vielen Seminaren, das beste damals überhaupt): "Wer eine Diskussion gewinnt, hat einen Gesprächspartner verloren."


Hallo Martina und danke für das schöne Zitat. Ich kann sagen, dass ich durch die Argumente von Staudo und bristlecone gestern durchaus gelernt habe und meinen Standpunkt stellenweise verändert habe. Nicht völlig, ich kann noch immer verstehen, dass Glyphosat einfach für viele ein Symbol ist. Und die Gefühle dahinter habe ich auch. Dass das alles nicht "rational" ist, gebe ich zu. Aber das ist die heutige Landwirtschaft für mich auch nicht.

Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 20. Juli 2017, 07:35:23
 :) Gerne Markus. Und Dein Unbehagen trügt Dich nicht, die Landwirtschaft ist einfach eine Hochleistungs-Outdoor-Industrie geworden. Na klar hat das Folgen. Und na klar könnte man durch Einsicht Dinge verbessern (Biogas! Biogas?), nur scheint das aktuell nicht gewollt zu sein.

Wobei man, mMn, irgendwann aus diesen immer enger werdenden erlaubten Meinungskorridoren ausbrechen muß, das sind vielfach Sackgassen. Das wird auch hoffentlich erkannt werden ... momentan ist halt sektenhaftes Verhalten opportun.

Ich schließe meine Hoffnung mit einem Lincoln-Zitat:

"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time."

 :)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Katrin am 20. Juli 2017, 07:43:05
Wenn alles früher genauso war wie heute, woher kommt dann der Artenschwund bei den Insekten?

Ich weiß nicht, wie es bei euch in der Landschaft aussieht. Hier ist für den Artenschwund, der massiv ist, vor allem der Rückgang blütenreicher Wiesen zu sehen und hier sind zwei Veränderungen ausschlaggebend: Das Silieren von Wiesenschnitt (seit ca. den 80er-Jahren, verbunden mit sehr früher Mahd im April) und die Aufforstung von nicht mehr genug ertragreichen Wiesen in Hanglagen zu Wald (seit den 50er/60er-Jahren, massive Verluste an Magerwiesen). Spritzmittel spielen hier eine kleinere Rolle.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Juli 2017, 07:49:14
dass Glyphosat einfach für viele ein Symbol ist.

Genau. Ich empfinde den massenhaften Maisanbau oder wie gleich nebenan das intensiv bewirtschaftete Grünland viel scheußlicher als ein in Herbstfärbung versetztes Getreidefeld im August. Wobei ich die Bauern verstehe, habe selbst mal industrielle Pflanzenproduktion studiert. Sie wollen von ihren Feldern leben und das möglichst gut. Auch die allerwenigsten Angestellten verzichten auf die nächste Gehaltserhöhung oder spenden sie komplett für den Naturschutz.  ;)


Sieh an, die Katrin denkt ähnlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 20. Juli 2017, 08:01:50
"Wer eine Diskussion gewinnt, hat einen Gesprächspartner verloren."

Ich empfinde die Glyphosatdiskussion nicht mehr als wirkliche Diskussion, dabei entsteht ja nichts Neues mehr, verhärtete Fronten.
Wie könnte man den Einsatz von Herbiziden inkl. Glyphosat dezimieren? Welche Formen der unterschiedlichen Unkrautbekämpfung könnten sich sinnvoll gegenseitig in der Zukunft ergänzen? Sollte man nicht in diesem Sinne kooperieren und die Ressourcen von beiden Seiten, Gegnern und Befürwortern nutzen? Aber im Moment geht`s ja um alles oder nichts und im Dazwischen scheint Leere zu herrschen.
Die Anwendung von Glyphosat ist ja heute schon unterschiedlich. Beispiel Schweiz, Zitat aus NZZ-Artikel "Verführerisches Gift", 25.10.16

"...In vielen Ländern der EU werden die Kulturpflanzen kurz vor der Ernte mit Glyphosat abgespritzt. Das beschleunigt die Reife, verhindert die Verunreinigung des Kulturgutes durch Unkräuter und erleichtert dadurch die Ernte. In der Schweiz ist diese Praxis aber verboten. Das Gesetz lässt nur eine Stoppelbehandlung nach der Ernte zu. Die Kulturpflanze kommt dadurch nicht direkt in Berührung mit dem Herbizid..."

Geht doch. :D (In Deutschland scheint diesbezüglich etwas schiefgelaufen zu sein? Siehe Seite 10.)
http://www.svgw.ch/fileadmin/resources/svgw/web/Wasser-Eau/Pestizid-Reduktionsplan_DE.pdf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Juli 2017, 08:32:01
In Deutschland ist die Vorerntebehandlung auch seit Jahren verboten. Die Kulrurpflanzen kommen hier ebensowenig mit Glyphosat in Kontakt.

Ausnahme: wenn das Unkraut im Weizen eine Ernte unmöglich macht, darf noch sikkiert werden (zB Matten an Klettenlabkraut verstopfen den Mähdrescher). Wenn es auf einem Schlag soweit kommt, ist vorher schon alles schief gelaufen. Ich habe noch nie einen solchen Acker gesehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 20. Juli 2017, 08:43:31
In Deutschland ist die Vorerntebehandlung auch seit Jahren verboten.

Gut. Wieviel Reduktion mag noch drinliegen, auch im Sinne der Landwirschaft?
Ich habe verstanden, dass Glyphosat nicht das "schlimmste" Mittel ist das es gibt. Aber jeder Input produziert einen Output, was man zwar erforschen kann, aber da jegliches Leben auch ein Stück weit unberechenbar bleibt eben nicht zur Gänze.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juli 2017, 08:44:01
Na ja, siehe in Agrar heute: Spätanwendung von Glyphosat im Getreide: Das sind die Regeln

Von völligem Verbot ist da nicht die Rede.

@Neo: Ließen sich die hier in den letzten Beiträgen angesprochenen Probleme, also die zunehmende Verarmung der Kulturlandschaft, tatsächlich lösen, wenn man über mehr odder weniger Glyphosateinsatz diskutiert?
Oder ist das nicht vielmehr genau die Scheindiskussion, die den Blick auf die tatsächlichen Probleme verstellt?

Es ist noch nicht so lange her, dass Naturschutzverbände den Einsatz von Glyphosat in Natur- und Landschaftsschutzgebieten für bestimmte Zwecke nicht a priori verdammten, z.B. bei der Bekämpfung der Stockausschläge und der Wurzelbrut von Robinien in nährstoffarmen Trockenrasen u. Ä.
Das war vermutlich tatsächlich ein vernünftiges Einsatzgebiet. Klar, geht auch anders, mit Ringeln zur richtigen Zeit und mechanischer Bekämpfung. Ist aber personalintensiver und kostet mehr Geld - und an beiden hat der Naturschutz nicht gerade Überfluss.

Ich vermute, wer heute versucht, in einer Naturschutzorganisation in der Richtung Vorschläge zu machen, wird sofort rausgeworfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juli 2017, 08:45:18
Aber jeder Input produziert einen Output, was man zwar erforschen kann, aber da jegliches Leben auch ein Stück weit unberechenbar bleibt eben nicht zur Gänze.

Das gilt auch für Pflügen, von Hand jäten, mit Plane abdecken, beweiden oder einfach alles wachsen lassen. Produziert alles einen Output, der nicht in allen Folgen genau vorhersagbar ist.

Mit anderen Worten: "Solange wir nicht ausschließen können, dass der Einsatz von XY nicht vielleicht doch zu Z führen könnte, muss das Vorsorgeprinzip gelten und der Einsatz verboten werden." So die Forderung bei Glyphosat (Bisphenol A, Parabene, Handystrahlen, Impfstoffen - die Liste ließe sich je nach Stoßrichtung nahezu beliebig ergänzen. Hab aber noch nie gehört, dass etwa das Pflügen verboten werden soll, weil es noch nicht in allen seinen Folgen erforscht worden ist und Restrisiken nicht ausgeschlossen werden können.)


P.S. Diese - nicht auf Glyphosat beschränkte - Forderung des "Solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass ..." ist eine Pervertierung des Vorsorgeprinzips. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Juli 2017, 09:10:43
Na ja, siehe in Agrar heute: Spätanwendung von Glyphosat im Getreide: Das sind die Regeln

Von völligem Verbot ist da nicht die Rede.
Verboten ists dann, wenn es nicht erlaubt ist. Ob man das Verbot nenenn will, bleibt jedem selbst überlassen.
Fakt ist jedenfalls, dass es nur erlaubt ist G. einzusetzen, wenn die Körner schon so reif sind, dass sie den Wirkstoff nicht mehr wirklich aufnehmen können, die maschinelle Ernte unmöglich ist und wenn der Bauer nun Restfeuchte im Kern gemessen hat darf er bestimmte Unkrautnester auf dem Feld behandeln. Es bleibt ihm verboten, das ganze Feld zu spritzen.

Viele Leute haben bei dem Thema noch die Kampagnen-Bilder im Kopf. Die vermittelten, es wäre gängige Praxis.
Allerdings: praktisch hat Sikkation keine große Verwendung. Immer mehr Landwirte/Betriebe verstehen immer mehr von ihrem Handwerk, wenn nicht Naturkatastrophen den Weizen lagern lassen oder das Wetter nicht extrem ungünsting für zB Zwiewuchs ist, wird nicht sikkiert. Es vergehen praktisch Jahre, bis mal ein Landwirt mit gepflegten Beständen darüber nachdenkt, sowas zu machen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 20. Juli 2017, 09:16:12
Oder ist das nicht vielmehr genau die Scheindiskussion, die den Blick auf die tatsächlichen Probleme verstellt?

Da gebe ich dir recht, dass zumindest ein wesentlicher Teil der Problematik ausgeblendet wird.

Und betr. z.B. Pflügen ist auch ein Input; sicher, es wird dabei aber kein Wirkstoff von aussen eingebracht, das macht schon einen Unterschied finde ich.
Ich bin für Reduktion in einem vernünftigen Sinn, so viel wie unbedingt nötig, so wenig wie möglich.


Allerdings: praktisch hat Sikkation keine große Verwendung.. Es vergehen praktisch Jahre, bis mal ein Landwirt mit gepflegten Beständen darüber nachdenkt, sowas zu machen.

Dann kann man das aber auch gleich ganz Sein lassen. ;)





Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Juli 2017, 09:26:48
Gut. Wieviel Reduktion mag noch drinliegen, auch im Sinne der Landwirschaft?
Das hängt unter anderem davon ab, ob kleine Betriebe auch auf konservierende Bodenbearbeitung im Sinne des Umweltschutzes umsteigen.

Prinzipiell sollte man sich aber die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, wenig bedenkliche Mittel durch problematischere Mittel zu ersetzen.
Nach EU-Recht sollte das andersrum passieren, ein problematisches PSM soll durch ein weniger problematisches ersetzt werden. Humusverlust und Dieselverbrauch sind allerdings keine PSM. Es ist also fraglich, ob der größere Nachteil rechtlich überhaupt als Nachteil gewertet wird.


Dann kann man das aber auch gleich ganz Sein lassen. ;)
Den reifen Weizen statt ernten unterzupflügen zieht weitere Bekämpfungsmaßnahmen nach sich. Es ist auch nicht sinnvoll, Essen, was die Qualitätskriterien erfüllt, auf dem Acker verrotten zu lassen.
Ein Landwirt, der in einer solchen Situation seinen Weizen drauf stehen lässt handelt noch fahrlässiger als ein Hobbygärtner, der nach dem Winter die Vorjahrestomaten in den Stangen belässt und dort seine neuen dran hochranken lässt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juli 2017, 09:30:11
Zitat
Dann kann man das aber auch gleich ganz Sein lassen.
Das seh ich auch so.
Wer in so einer Situation das letzte aus seinem Acker rausholen will, was noch geht, wird aber leider auch zum letzten Mittel greifen. 

Ich bin für Reduktion in einem vernünftigen Sinn, so viel wie unbedingt nötig, so wenig wie möglich.

Das geht in Richtung ALARA-Prinzip: "As low as reasonably achievable", gilt im Strahlenschutz.

Was "vernünftigerweise erreichbar" ist: Darüber muss immer wieder neu debattiert werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 20. Juli 2017, 09:57:06
Ein renommierter Markenmehlproduzent war nicht bereit zu garantieren das kein Sikkationsgetreide verwendet wurde. Glyphosatfrei geht also nicht.
Da muß man halt Bio kaufen.
Der Anteil bei der Produktion hier ist in Deutschland ja wieder gestiegen. Mittlerweile sind das 6,5 % der landwirtschaftlich genutzten Fläche.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Juli 2017, 10:18:27
Zitat
Dann kann man das aber auch gleich ganz Sein lassen.
Das seh ich auch so.
Wer in so einer Situation das letzte aus seinem Acker rausholen will, was noch geht, wird aber leider auch zum letzten Mittel greifen.
Man sollte den Weizen vom Feld holen, dass die Fruchtfolge eingehalten wird. Dass er nicht geerntet wird, ist keine Lösung.
Ich ernte meine Kartoffeln auch wenn sie Löcher von Schnecken drin haben. Ich lasse sie deswegen nicht im Boden. Das hat nichts mit Profitgier zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juli 2017, 11:54:19
Einfach das Getreide unterpflügen, wo es platt liegt, wäre keine Option?


Grüne fordern Aus für umstrittenes Herbizid Glyphosat
"Die Grünen-Spitzenkandidatin Katrin Göring-Eckardt fordert das Aus für Glyphosat: 'Die andauernde Krebs-Debatte, das dramatische Insektensterben und ein undurchsichtiger Filz zwischen Herstellern und Behörden haben das Vertrauen der Menschen in die Zulassungsverfahren verspielt,'"

Analog wäre wohl das:

"Die AfD-Spitzenkandidatin Alice Weidel fordert das Aus für die Flüchtlingsrettung: 'Die andauernde Kriminalitäts-Debatte, die dramatische Zunahme an Ausländern und ein undurchsichtiger Filz zwischen so genannten Hilfsorganisationen und Behörden haben das Vertrauen der Menschen in das Asylverfahren verspielt'"  :-X 

So, jetzt dürft ihr mich hauen. Aber das eine ist so populistisch wie das andere.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 20. Juli 2017, 11:55:16
Wenn alles früher genauso war wie heute, woher kommt dann der Artenschwund bei den Insekten?

Ich weiß nicht, wie es bei euch in der Landschaft aussieht. Hier ist für den Artenschwund, der massiv ist, vor allem der Rückgang blütenreicher Wiesen zu sehen und hier sind zwei Veränderungen ausschlaggebend: Das Silieren von Wiesenschnitt (seit ca. den 80er-Jahren, verbunden mit sehr früher Mahd im April) und die Aufforstung von nicht mehr genug ertragreichen Wiesen in Hanglagen zu Wald (seit den 50er/60er-Jahren, massive Verluste an Magerwiesen). Spritzmittel spielen hier eine kleinere Rolle.

Danke Katrin für Deine Beschreibung. Ich wäre froh, wir hätten Wiesen, von Aufforstung ganz zu Schweigen. Aber Deine Beschreibung für Eure Gegend klingt nachvollziehbar.

Gruß
Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 20. Juli 2017, 12:08:21
Hallo zusammen,

ich wollte noch anfügen, dass ich die zwei Tage für mich viel gelernt habe und mich bei meinen Mitdiskutanten bedanken. Ich sehe jetzt schon klarer, dass Glyphosat nicht der eigentliche Gegner ist.

Ich sehe aber auch, dass viele Menschen seit Jahren, wenn nicht seit Jahrzehnten auf wirkliche Agrarreformen warten, die wiederholt an dem Einspruch von Agrarindustrie und Bauernverbänden, bei denen ich mir nicht immer sicher war, ob sie wirklich im Sinne der Bauern agieren, gescheitert sind. Das macht hilflos und wer sich hilflos fühlt, handelt weniger vernünftig. Irgendwie geht es dann nur noch darum, es "denen da oben" zu zeigen. Darin liegt dann wohl der Sinn in der Glyphosatstimmungsmache. Auch wenn ich jetzt weiß, es ist Quatsch, kann ich mich noch nicht so ganz von dieser emotionalen Reaktion freisprechen.

Gruß
Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 20. Juli 2017, 12:15:23
Ich kann dich gut verstehen. Auch mein Eindruck ist, dass bislang noch jede Agrarreform, die zu Verbesserungen im Naturschutz und mehr Arten- und Landschaftsvielfalt führen sollte, wenig bis nichts oder gar das Gegenteil erreicht hat.

Es "denen da oben" mal "so richtig zu zeigen" und deshalb mit allen Mitteln ein Glyphosatverbot zu fordern wird vielleicht zu einem kurzfristigen moralisch hochwertigen Gefühl führen: So, denen haben's aber mal gezeigt!
Letztendlich aber so wenig etwas zum Besseren verändern wie solche Ansätze bei anderen populistischen Themen auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 20. Juli 2017, 12:16:33
Einfach das Getreide unterpflügen, wo es platt liegt, wäre keine Option?


Grüne fordern Aus für umstrittenes Herbizid Glyphosat
"Die Grünen-Spitzenkandidatin Katrin Göring-Eckardt fordert das Aus für Glyphosat: 'Die andauernde Krebs-Debatte, das dramatische Insektensterben und ein undurchsichtiger Filz zwischen Herstellern und Behörden haben das Vertrauen der Menschen in die Zulassungsverfahren verspielt,'"

Analog wäre wohl das:

"Die AfD-Spitzenkandidatin Alice Weidel fordert das Aus für die Flüchtlingsrettung: 'Die andauernde Kriminalitäts-Debatte, die dramatische Zunahme an Ausländern und ein undurchsichtiger Filz zwischen so genannten Hilfsorganisationen und Behörden haben das Vertrauen der Menschen in das Asylverfahren verspielt'"  :-X 

So, jetzt dürft ihr mich hauen. Aber das eine ist so populistisch wie das andere.

da haste schon Recht, guter Vergleich

Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 20. Juli 2017, 12:24:48
...auf wirkliche Agrarreformen warten,..

Letztendlich mußt du entscheiden ob du eine vom Weltmarkt vollständig entkoppelte Landwirtschaft willst, quasi Landschaftspfleger auf Staatskosten die nebenher Lebensmittel produzieren (deren Intensität je nach regierender Konstellation sein wird) oder ob man versucht mit dem Weltmarkt in puncto Kosten mit zu halten.

Das 2. klappt schon lange nicht mehr und einst (ich weiss nicht wie es heute ist) hätte man mit den Zuschüssen jedem Landwirt direkt einfach ein relativ gutes Einkommen verschaffen können. Egal was und wieviel er erntet. Aber dann hätten ja Handel und das drum nicht mehr so viel verdient. Also hat man es bei dieser quasi marktwirtschaftlichen Landwirtschaft belassen, die letztendlich doch nur wieder mit staatlichen Hilfen überleben kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Juli 2017, 12:32:51
Einfach das Getreide unterpflügen, wo es platt liegt, wäre keine Option?
Fachlich gesehen wäre das der Supergau.
Die Körner keimen. Pflügt man um, keimen die die nächsten Jahre, jedesmal wenn sie wieder hochgeholt werden und verschleppen Krankheiten, weil Ausfallgetreide nicht in allen Kulturen bekämpfbar ist.
Pflügt man nicht um sondern nimmt die Sternwalze oder Scheibenegge und macht falsches Saatbett, darf man Hoffnung haben, dass der Großteil im selben Jahr keimt.
Das restliche Ausfallgetreide nach Rapssaat könnte man mit Fluazifop oder Propyzamid totspritzen.

Striegeln nach falschem Saatbett würde nur noch mehr Humus kosten. Wie soll der ersetzt werden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. Juli 2017, 13:59:33
wow: das tönt komplexer, als derdiedas nicht-landwirt ahnt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Juli 2017, 20:49:16
Bleibt noch die Frage, was man mit den vertorften Strohmatten in der Pflugfurche machen soll.

Die unterbrechen die Kapillarwirkung vom Wasser und sowas führt zu Trockenschäden.
Auf den meisten Äckern wird ja nicht gewässert, da zählt jeder Tropfen.

Deswegen ja auch die Bewegung zu Pfluglos-Glyphosat in Brandenburg usw, wegen mehr Wasser und Humus und weniger Sandstürme und Erosion.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 20. Juli 2017, 20:58:22
wow: das tönt komplexer, als derdiedas nicht-landwirt ahnt.

Ein weiser Satz!
Und wirklich mal zum Nachdenken angebracht ;)
99,2% der Bevölkerung erzielen ihr Bruttosozialprodukt - also Geld und so - nicht aus der Landwirtschaft. Wieviel Prozent noch eine Ahnung davon haben weiß ich nicht,  aber leben tun alle davon. Sonst gibt's halt nix zu essen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 21. Juli 2017, 08:46:34
Sonst gibt's halt nix zu essen.

Es gibt aber auch genug zu essen mit weniger Spritzeinsatz. Behaupte ich jetzt einfach stinkfrech. 8) ;)
Oder soll alles bleiben wie es ist auf immer und ewig?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Juli 2017, 08:48:33
Was denn nun ??? Soll sich etwas ändern oder nicht? Seitenlang wird darüber gejammert, dass die Landwirtschaft heute anders produziert als vor 100 Jahren.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Juli 2017, 08:56:52
Sonst gibt's halt nix zu essen.

Nee, darum, dass alle satt werden, geht es bei der Landwirtschaft schon lange nicht mehr. Da geht es darum, dass der Landwirt oder ein landwirtschaftlicher Betrieb mit seinen Erzeugnissen so viel Geld verdient, dass er mindestens sein Ein- und Auskommen hat resp. Profit macht. So wie jeder andere Mensch resp. jede Firma auch.
Ganz nach den Regeln der Privatwirtschaft.

Ginge es darum, dass alle satt werden, würden nicht auf der einen Seite Lebensmittel im Überschuss produziert und, was nicht verkauft wird, weggeworfen, und auf der anderen Seite immer mehr gemeinnützige Tafeln und andere Organisationen entstehen, die Lebensmittel an Bedürftige umsonst oder für wenig Geld abgeben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Juli 2017, 09:09:43
Wird nicht gespritzt, wird noch mehr weggeschmissen. Die Ansprüche des Handels und der Lebensmittelkäufer an Makellosigkeit ändern sich ja deswegen nicht.

Ich möchte den Aufschrei hören, wenn nur noch Futtergetreide zum Brotbacken verwendet wird, die Bäcker die Preise erhöhen, weil sie es schwerer haben mit dem weniger Eiweiss ein Brot zu backen, dass wenigstens als B-Ware durchgeht.

Dänemark hat die Obergrenze für N-Dünger angepasst, jetzt wird dort fast kein Backweizen mehr geerntet, niemand will das Futtergetreide.

Weniger spritzen und trotzdem genug zu essen:
das wird momentan so praktiziert, strak vereinfacht geschrieben, dass hier weniger gespritzt wird, die Ernteverluste durch übertreiben höhere Preise aufgefangen werden und wie bei den Biobauern letztes Jahr die Ernte dann mal ausfallen kann. Kunden weg, Geld weg. Viele Bauern hören dann auf. Ist dem Handel egal, die kaufen dann eben auf dem Weltmarkt, Schluss mit Regionalität. Die Produktion wird damit quasi in Länder verlagert, in denen deutlich billiger und mit deutlich geringeren Sozial- und Umweltstandards produziert wird.
Ist das das was man sich wünscht?

PS, ziemlich genau vor hundert Jahren:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/167694/Erster-Weltkrieg-1914-1918-Hunger-und-Mangel-in-der-Heimat
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Juli 2017, 09:12:42
@neo: schau dir bitte mal ein paar Bilder dort an:
http://die-pflanzenschuetzer.de/schau-ins-feld/

Was genau sollte weniger gespritzt werden?
Soll weniger gespritzt werden, also zB halbe Aufwandmenge oder auf bestimmte Mittel ganz verzichtet werden? Wenn letzteres, welche wären das?

Spielen wirs doch mal konkret durch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 21. Juli 2017, 11:35:46
Was genau sollte weniger gespritzt werden?

Der Industrieverband Agrar ;) sollte einfach zusammenarbeiten mit den Bauernverbänden, Leuten von der Naturschutzseite, Forschung etc. Ich finde Aktionspläne im Zusammenhang mit Spritzmitteleinsatz in der Landwirschaft wirklich sinnvoll und erfreulich, wenn es denn auch zur Aktion, Umsetzung kommt. (Es gäbe keine solchen Pläne, Massnahmen, wenn denn im Moment alles so wunderbarstens laufen würde.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 21. Juli 2017, 11:43:44
Was man nicht vergessen sollte, dass die Bauern natürlich versuchen, den Spritzmitteleinsatz deswegen zu optimieren (im Sinn von nur das, was nötig, und das dann, wann nötig), weil auch das Geld kostet.

Mit Drohnen kann z.B. auch überwacht werden, ob das Feld dürstet, etc. Rehkitze werden vor der Mahd auf diese Art lokalisiert und geborgen (nicht überall, erste Versuche laufen aber), man versucht von der Seite sehr, die Natur zu verstehen. Immer schon, übrigens, weils auch anders weniger wirtschaftlich gewesen wäre.

Ich kanne viele Bauern, ich fühle mich in deren Gesellschaft immer schon wohl. Warum der "gemeine Städter" eine derartige Aversion gegen diese Leute aufgebaut hat und ihnen tendentiell die Welt erklären möchte, ist mir schleierhaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Juli 2017, 12:17:38
Die Bauern/Landwirte/Agrarindustriellen sind eigentlich die, die jeden Tag in der Natur draussen sind. Seit gefühlten Ewigkeiten. Was sich geändert hat, ist der Anteil derer, die nicht mehr jeden Tag draussen sind bzw die leute mit Kleinlandwirtschaft, um von der eigenen ernte über den Winter zu kommen.
Ich empfinde die meistern Bauern auch als hilfsbereites und sympathisches Volk. Man kann sie auch immer um Rat bitten und sie geben gerne Auskunft. 


@neo: versuchs bitte konkret. Nicht einfach nur die große Rundumhaue, weil man dagegen ist. Wenn die sich jetzt alle zusammenhocken würden und es ändert sich was, dann wärst du immernoch dagegen und würdest fordern, dass sich was ändern muss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Juli 2017, 12:51:07
Die Bauern/Landwirte/Agrarindustriellen sind eigentlich die, die jeden Tag in der Natur draussen sind.

Das halte ich für eine Verklärung der Realität. Die sind nicht "in der Natur", die sind im Freien - mit Natur hat das zunehmend weniger zu tun.

Und:
Ist es wirklich zu viel verlangt, nicht bis zum befestigten Wegrand zu pflügen, den letzten Knick/die letzte Windschutzhecke zu beseitigen, den Maisacker nahtlos ans Nachbarfeld zu bestellen, ohne Randstreifen, alte Walnuss- und Birnbäume in der hiesigen Landschaft auszureißen und keine nachzupflanzen, weil man sie ja nicht mehr braucht, Feldgewässer stillschweigend zuzuschütten oder totzudüngen, Bruchsteinmauern ebenso stillschweigend einzureißen?

Könnte man nicht einfach mal fünf gerade sein lassen und ein klein wenig Fläche nicht unter dem Gesichtspunkt der Ertragsoptimierung betrachten? Ist das wirklich zuviel verlangt? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Juli 2017, 13:10:52
Ich denke nicht. Dazu muss man mit den Bauern reden und versuchen sie zu überzeugen. Schwingt man dagegen die große Moral-Öko-Keule, werden sie schon aus lauter Bockigkeit den Traktor anlassen. Bauern sind Herrscher auf ihren Flächen. Die lassen sich nicht gern bevormunden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Juli 2017, 13:13:50
Klingt nach bockigen Trotzköpfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Juli 2017, 14:21:54
Hier im nördicheren Teil vom Oberrheingarben funktioniert sowas ganz gut.

Die Bauern/Landwirte/Agrarindustriellen sind eigentlich die, die jeden Tag in der Natur draussen sind.
Das halte ich für eine Verklärung der Realität. Die sind nicht "in der Natur", die sind im Freien - mit Natur hat das zunehmend weniger zu tun.
Für den Städter ist der Stadtpark oder das Naherholungsgebiet mit einmal wöchentlich Rasen mähen Natur.
Für den Bauern ist das Gebiet um den Acker Kulturlandschaft.
Für den Landwirt ist auch Wald Kulturlandschaft.
Lediglich über die Meeresböden haben sich noch nicht allzuviele Gedanken gemacht, wie man dort die Biotope nennen könnte.

Natur ist meiner Meinung nach, wenn sich zB Insekten weiter nach Norden ausbreiten, weil es wärmer wird. Oder wenn in einem Jahr mit viel Salzwassereinbruch wegen Herbststürmen in die Ostsee der Dorsch deswegen fast einen ganzen Laichjahrgang verliert. Oder das die Nachbarin nicht schwanger werden kann bzw ihr Mann graue Haare oder eine Glatze bekommt. 

Unberührte Natur ist eine erfinderische Wortschöpfung, weil der Mensch Teil der Natur ist und die Umwelt nur etwas auffälliger verändert als zB Ameisen oder Biber.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Juli 2017, 14:31:59
Ja, so kann man jedes Thema im Großen Ganzen aufgehen lassen.  ::)
Ist aber nicht hilfreich.

Tatsache ist, dass die Kulturlandschaft in Deutschland sich seit Langem wandelt und zugleich früher mal ganz gewöhnliche Tier- und Pflanzenarten der Kulturlandschaften immer seltener werden, in den letzten so etwa 40-50 Jahren mit zunehmender Geschwindigkeit.

Und die Landwirte sind nun mal die Haupt-, wenn auch nicht die alleinigen Veränderer dieser Kulturlandschaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 21. Juli 2017, 14:33:02
Glyphosat wurde in der Vergangenheit nicht nur in der Landwirtschaft eingesetzt. In Dresden wurden früher die Haltestellen von Bussen und Bahnen unkrautfrei gehalten. Nun haben wir eine grüne Dezernentin, die dafür verantwortlich ist. Als erstes wurden von ihr alle Herbizite dafür verboten. Aber auch das Wegbrennen ist für Stadtbedienstete verboten, da Kohlendioxid entsteht.
Nun darf nur noch manuell das Unkraut entfernt werden. Im Stadtzentrum klappt das ja noch, aber außerhalb des Stadtzentrums wuchert jetzt das Unkraut noch und noch, z.T. hüfthoch. Auch die Wege in z.B. Parks wachsen langsam zu.

In Dresden (Stadtrat) regiert seit einiger Zeit rot-rot-grün und das ist das reinste Chaos. Rein in die Kartoffeln - raus aus den Kartoffeln. Nur noch Streit zwischen Fundis und keine sinnvollen Entscheidungen mehr. Jede Partei droht mit dem Sprengen der Koalition, wenn ihre zum Teil extremen Vorstellungen nicht durchgesetzt werden. Alles fing mit dem Streit um Glyphosat an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Zwiebeltom am 21. Juli 2017, 14:34:38
Wieder einen Thread gefunden, um deine Ansichten zur Politik breitzutreten?  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Conni am 21. Juli 2017, 14:38:07
... aber außerhalb des Stadtzentrums wuchert jetzt das Unkraut noch und noch, z.T. hüfthoch. Auch die Wege in z.B. Parks wachsen langsam zu.
...

Dietmar, sei bitte so freundlich und belege diese Deine Behauptungen mit ein paar aussagekräftigen Photos. Mir ist so etwas hier in Dresden noch nicht begegnet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Juli 2017, 15:31:14
Bitte auch erwähnen, welche Herbizide zum abspritzen der Haltestellen verboten wurden, bzw welche vorher dafür eingesetzt wurden.

Zitat
Tatsache ist, dass die Kulturlandschaft in Deutschland sich seit Langem wandelt und zugleich früher mal ganz gewöhnliche Tier- und Pflanzenarten der Kulturlandschaften immer seltener werden, in den letzten so etwa 40-50 Jahren mit zunehmender Geschwindigkeit.

Und die Landwirte sind nun mal die Haupt-, wenn auch nicht die alleinigen Veränderer dieser Kulturlandschaft.
Ja, viele Landwirte haben aufgegeben. Gerade die Hobbylandwirte und Nebenerwerbslandwirte. Die Flächen werden jetzt eher von größeren Betrieben bewirtschaftet. Die Betriebsgrößen steigen kontuierlich, es wird sich spezialisiert, Hobbykrauter mit Streuobstwiese oder Handsämaschine und Pferdegrubber sieht man so gut wie nicht mehr. Die 99,2% auf der letzten Seite im Strang sind die Folge davon. Das waren früher nahe 0%.

Folge der Spezialisierung der Betriebe: die machen immer mehr das, wofür sie bezahlt werden. So wie der Häuslebesitzer zunehmend mehr Häusle hat bzw weniger Wiese hinterm Haus.
Da niemand die Betriebe für Ackerunkäuter-Erhaltungsprogramme bezahlen will, werden solche Produkte auch nicht produziert, damit auch nicht angeboten. Vorher wäre eh zu klären, welche Pflanzen als besonders erhaltenswert gelten, ob diese staatlich unterstützt werden sollen usw.

Leider kann man den Rückgang der Ackerwildpflanzen nicht den Glyphosatspritzern in die Schuhe schieben, sondern man muss jeden fragen, der Felder bewirtschaftet, dort Unkraut bekämpft, anders düngt, andere Bodenpflege. Man sollte auch Saatgutfirmen in die Pflicht nehmen, die über immer besser gewordene Saatgutreinigungsanlagen verfügen.

Man sollte den Punkt wirklich detailliert ausdiskutieren, mit der Gesellschaft, damit die entscheiden kann, ob auch Ambrosia im Vogelfutter zu schützenswerter Ackerbegleitflora gehört.
Den Zustand wie vor 100 Jahren werden wir in der Kulturlandschaft jedenfalls nicht wieder herstellen können, dazu hat sich global zuviel geändert. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 21. Juli 2017, 16:16:25
Wenn die sich jetzt alle zusammenhocken würden und es ändert sich was, dann wärst du immernoch dagegen und würdest fordern, dass sich was ändern muss.

Dann hast du mich nicht richtig verstanden. Mir liegt nichts an Alles oder Nichts. Und wie schon von einigen hier geschrieben, Pflanzenschutzmittel sind nur ein Teil des grossen Ganzen. Und von dir geschrieben und ich stimme zu; es ist komplex und Vereinfachungen führen sicher nicht in die Zielgerade.
Über die Anwendung und Reduzierung von verschiedenen PSM konkret zu sprechen, dafür bin ich nun wirklich nicht die richtige Gesprächspartnerin (viel zu geringes Fachwissen).
Über die Verhältnisse in der deutschen Landwirtschaft kann ich eigentlich auch nicht sprechen. Die Ansätze in der schweizerischen Landwirtschaft finde ich gut, aber ohne Geld scheint es nicht zu gehen. Aber ich denke, die Investition lohnt sich.
https://www.lid.ch/medien/mediendienst/aktueller-mediendienst/info/artikel/artenvielfalt-muesste-zum-verkaufsargument-werden/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. Juli 2017, 21:58:54

Nee, darum, dass alle satt werden, geht es bei der Landwirtschaft schon lange nicht mehr. Da geht es darum, dass der Landwirt oder ein landwirtschaftlicher Betrieb mit seinen Erzeugnissen so viel Geld verdient, dass er mindestens sein Ein- und Auskommen hat resp. Profit macht. So wie jeder andere Mensch resp. jede Firma auch.
Ganz nach den Regeln der Privatwirtschaft.

So ist es. Natürlich - es ist ein Produktionsbetrieb! Wobei ich keinen kenne, der nicht damit zu kämpfen hat seinen Betrieb irgendwie in den schwarzen Zahlen zu halten.

Und jetzt bitte mal alle vortreten, die gerne mit weniger oder ohne Gewinn arbeiten (Selbständige) oder auf beliebige % ihres Lohnes (Angestellte) verzichten möchten, nur damit es für die Sichtweise Anderer schöner aussieht! Oder in deren Vorstellung paßt. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. Juli 2017, 22:06:01
Mal noch'n Link; und es ist nur eine Seite, läßt sich schnell lesen.

http://www.bauernverband.de/12-jahrhundertvergleich
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Juli 2017, 23:00:03
Und jetzt bitte mal alle vortreten, die gerne mit weniger oder ohne Gewinn arbeiten (Selbständige) oder auf beliebige % ihres Lohnes (Angestellte) verzichten möchten, nur damit es für die Sichtweise Anderer schöner aussieht! Oder in deren Vorstellung paßt. 8)

Hervorhebung von mir.
Offenbar ist es demnach den Landwirten selbst egal.
(Wobei es gar nicht ums schöner Aussehen geht, sondern um Natur und Landschaft.)
Maximaler Profit ist nach deinen Worten also die Maxime. Rausholen was rauszuholen ist.

Mit der sonst so gern beschworenen Verbundenheit der Landwirte mit der Natur und der Landschaft ist es nach deinen Ausführungen nicht weit her.
Dann brauchen wir wohl tatsächlich schärfere Gesetze zum Schutz der Natur und Behörden, die auf deren Einhaltung achten.

(Ach so: Ich bin selbstständig - aber es gibt noch was Anderes als Profit über Alles)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. Juli 2017, 23:06:58
Wer es bei den ganzen Zahlenspielen noch nicht gemerkt hat:
2% der Bevölkerung arbeiten in der Landwirtschaft - und erwirtschaften 0,8% der Wertschöpfung (BIP) in Deutschland. Nach den dicken Profitbonzen sieht das nicht aus ;)

Und Deutschland (Exportland in allerlei Industrie mit enormem Schadstoffausstoß) hat bei Lebensmitteln einen Selbstversorgungsgrad von deutlich unter 100% - wir kaufen also noch zu. Und das trotz intensiver Landwirtschaft. Ohne PSM wie Glyphosat und ähnliches würde das ganze System kippen und ihr könnt euch Ami- und russischen Weizen in China gebacken weiter als "Bäckerfrische" unter holländischer Butter und Argentinischem Corned-Beef zum Sonntagsfrühstück reinpfeifen.
Punkt.

Sorry - hab die Alpenmilch aus Tschechien vergessen.


aber es gibt noch was Anderes als Profit über Alles

Und warum denkst Du sollte dieser Satz nicht für Landwirte gelten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 22. Juli 2017, 09:48:53
mir ist unklar, warum ausgerechnet landwirti nicht auch auf profit bzw. einen auskömmlichen ertrag und ein gleichberechtigt gutes leben aus sein sollten, während alle anderen tätigen der diversen gewerke, selbstständige, arbeitnehmi und beamti sich offenbar problemlos ihrer umsatzoptimierung widmen dürfen und den fetten suv oder regelmäßig fernreisen nach sonstwo leisten können sollen? sind nahrungsproduzenti irgendwie grundsätzlich unfreier als andere und warum sollte das so sein? wenn es denn so wäre, fände ich einen staatlichen ausgleich für diese dann offenbar gesellschaftlich bedingte einschränkung mehr als selbstverständlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Juli 2017, 09:57:35
Vielleicht muss man explizit erwähnen dass Urlaub frühestens im Herbst unter Umständen möglich ist und sich die Profitgier darauf beschränkt, dass an Sonn- und Feiertagen auch bis in die Nacht rein gearbeitet wird, niemand Überstunden zählt und umgerechnet auf Stundenlohn, vielleicht 6-7 Euro drin sind. Wenn überhaupt.

Hartz-4lern wirft man auch nicht Profitgier vor, wenn sie am Baggersee morgens leere Pfandflaschen einsammeln.

Zitat
Mit der sonst so gern beschworenen Verbundenheit der Landwirte mit der Natur und der Landschaft ist es nach deinen Ausführungen nicht weit her.
Es ist schwierig bis unmöglich, ein Phantasieprodukt wie die heile Natur in der Realität abzubilden. Noch schwireriger, wenns nichtmal konkrete Anhaltspunkte gibt, wie sichd as jeder einzelne vorstellt. Dieses Märchen von der heilen Natur, der Beschützerin des Menschen, wie man sie sich erträumt, ist Schaumschlägerei aus der Werbung. Wer sowas fordert, verbringt zuwenig Zeit draussen im Grünen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. Juli 2017, 11:05:32
Das Problem ist einach, daß jeder meint sich einmischen zu müssen - auch wenn er keinen Überblick über Zusammenhänge oder mitunter sogar ganz grundlegendes Wissen fehlt. Dazu kommen Bilder aus der Werbung (schööön) und aus "Berichterstattungen" quotengeiler Medien. (äks wie böse)
Es wird letztendlich ein Phantasiebild gewünscht, und ein Phantasiebild geboten; beide fernab von der Realität. Und da ist es nun das Glyphosat an dem sich der ganze nicht lösbare Konflikt entlädt. Das kennt jeder - einen Bauern persönlich kennen wahrscheinlich weniger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 22. Juli 2017, 11:30:24
.... Das kennt jeder - einen Bauern persönlich kennen wahrscheinlich weniger.

Hallo dmks,

ich kenne Bauern und Winzer hier. Darunter sind engagierte, naturverbundene und die anderen. Als wir unser Grundstück (1,8 ha) von Winzern kauften, standen hier Benzin- und Ölfässer, die am Durchrosten waren. Ich hätte ihnen noch 1-2 Jahre gegeben. Das war den Vorbesitzern völlig egal. Überall lagen tote Schafe, einfach verendet, das letzte lebende Schaf war Jahre zuvor das letzte Mal geschoren worden. Wir graben noch heute Plastikmüll aus. Als wir beim Kauf vereinbarten, dass sie den Müll mitnehmen und wir Müll auf einem ihrer Anhänger sammeln dürfen, haben wir eine große Menge an Dachbitumen ausgegraben und auf den Hänger drauf. Als sie den Hänger abholten, haben sie das Zeug 100 m weiter wieder ins Gebüsch geworfen. Als wir sie darauf ansprachen, reagierten sie mit unverständnisvollem Ärger!

Ein anderer Landwirt hat kürzlich Styroporplatten mit Tapetenresten dran (also von irgend einer Renovierung) einfach in seinen Acker gezackert.

Wenn ich mit gewissen Landwirten über die ausgeräumte Landschaft spreche und dass man doch -zumindest an Stellen, die der Gemeinde gehören- Büsche pflanzen könnte, wiegeln sie ab. Sie sehen in jedem Busch einen Feind, denn er könnte Überträger von Krankheiten sein.

Das ist die Realität! Nicht die von allen Bauern, aber viele Bauern haben einen solche oder eine ähnliche Einstellung. Es ist zum Haareausreißen! Die sehen auch nicht, dass sie mit ihrer Art der Landwirtschaft an ihrem eigenen Ast sägen, auch finanziell. Sie machen doch selbst mit beim immer billigeren Produzieren.

Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. Juli 2017, 11:35:50
ich kenne Bauern und Winzer hier. Darunter sind engagierte, naturverbundene und die anderen.

Wenn ich mit gewissen Landwirten über die ausgeräumte Landschaft spreche und dass man doch -zumindest an Stellen, die der Gemeinde gehören- Büsche pflanzen könnte, wiegeln sie ab. Sie sehen in jedem Busch einen Feind, denn er könnte Überträger von Krankheiten sein.

Das ist die Realität! Nicht die von allen Bauern, aber viele Bauern haben einen solche oder eine ähnliche Einstellung. Es ist zum Haareausreißen!

Ich schließe mich MarkusG in diesen Punkten an und klinke mich damit aus der Debatte über "Landwirt, Natur und Umwelt" aus - es ist sinnlos.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 22. Juli 2017, 11:46:15
ich kenne Bauern und Winzer hier. Darunter sind engagierte, naturverbundene und die anderen.

Wenn ich mit gewissen Landwirten über die ausgeräumte Landschaft spreche und dass man doch -zumindest an Stellen, die der Gemeinde gehören- Büsche pflanzen könnte, wiegeln sie ab. Sie sehen in jedem Busch einen Feind, denn er könnte Überträger von Krankheiten sein.

Das ist die Realität! Nicht die von allen Bauern, aber viele Bauern haben einen solche oder eine ähnliche Einstellung. Es ist zum Haareausreißen!

Ich schließe mich MarkusG in diesen Punkten an und klinke mich damit aus der Debatte über "Landwirt, Natur und Umwelt" aus - es ist sinnlos.

Ja, leider.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 22. Juli 2017, 12:06:34
OT
...standen hier Benzin- und Ölfässer, die am Durchrosten waren. Ich hätte ihnen noch 1-2 Jahre gegeben. Das war den Vorbesitzern völlig egal. Überall lagen tote Schafe, einfach verendet, das letzte lebende Schaf war Jahre zuvor das letzte Mal geschoren worden...

Das erinnert mich an einen Acker(hobbygarten)nachbarn, welcher seine toten Ziegen immer auf seinem Grundstück vergraben hat, was saumäßig stank :P. Und der irgendwelchen Abfall verbrannt hat, was übrig blieb, liegt heute noch dort rum. Als eines seiner Feuer mal außer Kontrolle geriet, stand ein fünf oder sechs Meter hoher Baum fackelartig in Flammen. Die annähernd so hohen Apfelbäume, Haselsträucher und Fichten drumrum die danach lädiert waren, hat er mir/uns in die Schuhe zu schieben. Er meinte, mein Vater hätte sich in seinen Garten geschlichen und irgendwie die (wohlgemerkt) meterhohen Bäume geroundupt ;D. Sein Gemüse, das er zwischen dem Müll anbaut (eigentlich zuviel gesagt) ist natürlich bio :D.

Außer, dass Du einen (!) Extremfall (!) beschreibst, hast Du im Grunde schon recht. Hier berichtet die Lokalzeitung immer wieder über kleine "Inseln" in den Rebhängen. Leider versteht allein diesen positiven Effekt nicht jeder Winzer, von denen ich doch ein paar kenne ;).

*ist wieder weg*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. Juli 2017, 12:11:24
Das ist der Grundgedanke dieser Diskussion? Sätze mit "viele" "einige" "vermutlich" und irgendwelche Beispiele ohne Namen und Adresse.
Erstmal in den Raum geworfen.... Erinnert mich an RTL-Reportagen!
Und dann aus der Diskussion ausgestiegen
Bisher kann ich alle Beiträge mit Zahlen, Quellen und auch den dazugehörigen betrieben belegen.
Leider kenne ich einige Betriebe offenbar nicht doch es soll auch schwarze Schafe in anderen Branchen geben...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 22. Juli 2017, 12:43:04
Hallo dmks,

Du hast natürlich Recht, dass man nicht auf Grundlage der Extremfälle diskutieren sollte. Aber die Bezugslosigkeit der heutigen Landwirtschaft zur Natur muss man nicht erst durch Zahlen belegen. Die sieht man bei jedem Spaziergang. Natur ist nicht der Helfer oder der Rahmen oder so etwas, sondern entweder der Feind, die Quelle von Gefahren oder zumindest doch etwas, das stört.

Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Anubias am 22. Juli 2017, 12:56:10
Aber die Bezugslosigkeit der heutigen Landwirtschaft zur Natur muss man nicht erst durch Zahlen belegen.

Das ist aber eher ein gesellschaftliches Problem, das kann man nicht allein den Landwirten zum Vorwurf machen. Es reicht, in die Tageszeitung zu gucken und sich Leserbriefe anzugucken, in denen sich Bürger über die "unordentlichen", weil nicht gemähten Randbeete im Außenbereich mancher Kommunen beschweren. Streng genommen reicht meist der Blick über Nachbars Gartenzaun, wenn da kurz geschorener Rasen vorherrscht und die Beete kahl gekratzt sind und mit gefüllten Tagetes gefüllt sind, mit großem Abstand gesetzt, aufgereiht wie Zinnsoldaten.

Etwas "Natur" wird da als unordentliche Bedrohung empfunden.
Warum sollen die Landwirte anders sein als der Durchschnitt der Bevölkerung ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 22. Juli 2017, 13:21:09
Das Problem ist einfach, daß jeder meint sich einmischen zu müssen - auch wenn er keinen Überblick über Zusammenhänge oder mitunter sogar ganz grundlegendes Wissen fehlt.

Das ist in jedem Beruf so, der irgendwie mit Öffentlichkeit in Kontakt kommt. Manchmal nervt das einfach nur, und manchmal kann man durchaus auch was daraus Mitnehmen.
Mich hat sehr ernüchtert dass du im Prinzip ja schreibst, so wie die landwirtschaftliche Praxis im Moment bei euch ist, so muss das auch bleiben, weil es anders nicht geht. Es ist aber in keinem Beruf so, dass alles so bleibt wie`s ist. Heute noch viel weniger wie früher.
Aber ich halte mich jetzt hier auch mal raus. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. Juli 2017, 14:52:01
Ich bin durchaus der Meinung daß sich die Landwirtschaft verändert und dies auch weiter tun wird. Sie unterliegt einem enormen Wandel! Zum Glück ist das so.
Es wird nur nicht das Zurück zu "Pferd und Wagen" und auch nicht das Zurück zu vielen giftigen Stoffen der früheren Vergangenheit geben.
Es ist allerdings wirklich aussichtslos hier gegen die vielen falschen Behauptungen anzukämpfen. Ich kann jedem empfehlen sich mal aufzuraffen und sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen. Hier gibt es beispielsweise jährlich die "Landpartie" - ein Wochenende an dem viele landwirtschaftliche Betriebe für Besucher offen stehen, und das nicht nur zur Volksbelustigung sondern auch um hinter die Kulissen zu schauen und mit den Landwirten ins Gespräch zu kommen.
Auch wenn meckern leichter ist als sich zu informieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 22. Juli 2017, 17:01:58
Naja an so einem Tag der offenen Tür wird überall in jeder Branche, egal ob Bäcker, Schreiner oder Gurkenproduzent vorher geputzt, aufgeräumt und der Betrieb von der besten Seite gezeigt. Was die Hardware angeht, genauso wie die "Software". "Gläserne Produktion" heißt die hiesige (vermutliche) Entsprechung.

Ist eben wie immer nicht schwarz oder weiß, auch wenn mancher das gerne so sehen will. Landwirte sind weder Engelein, noch die Ursache allen Übels. Gibt immer Solche und Solche. Sagt jemand, der aus einer Landwirts-/Winzerfamilie stammt und, allerdings nur im weiteren Sinne, in der Branche tätig ist. *Und jetzt wirklich wieder weg ist*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. Juli 2017, 17:23:51
Okay, kehren wir aber auch zum Grundthema Glyphosat zurück - und zu den anderen Nutzern dieses Mittels.
75 Tonnen pro Jahr verbraucht beispielsweise die Bahn ;)
Mit genau den selben Argumenten: Bessere Ökobilanz als andere Verfahren, Kosten, Ersatzmittel sind gefährlicher...


http://www.handelsblatt.com/technik/energie-umwelt/glyphosat-groesster-einzelverbraucher-ist-die-bahn/13607880-2.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 22. Juli 2017, 18:33:50
Man sollte schon einmal unterscheiden, ob man G großflächig einsetzt, um alles tot zu machen oder nur für kleine Problemflächen, wo Alternativen, wie z.B. mechanische Verfahren oder Abflämmen (z.B. am kunststoffummantelten Gartenzaun) nicht möglich sind. Bei aggressiven Neophyten gibt es sicherlich keine Alternative zu Herbiziten.

Alternative Herbizite sind bei weitem nicht so gut wie G untersucht und deshalb potentiell gefährlicher. Die ganze Kampagne gegen G hat also die Lage gefährlicher gemacht. Nun könnte man auch konzentrierte Essigsäure spritzen, aber das greift die Messingteile und die Gummidichtungen und -manschetten der Gartenspritzen an und sicherlich ist konzentrierte Essigsäure auch schädlich für Betonpflaster und Zaunmaterialien.

Nun hat es wenig Zweck, einen ideologischen Feldzug gegen G zu führen, wenn man keine vernünftige Alternativen zeigen kann. Auf alle Fälle bin ich dafür, nur das absolute Minimum zu spritzen, also wo es keine Alternativen gibt. Auch könnte man darüber nachdenken, das ein Befähigungsnachweis für Pflanzenschutzmittel vorgeschrieben wird. Das würde in Gärten den sachgemäßen Einsatz fördern, aber sicher 99% werden nicht in Gärten eingesetzt, sondern in der Landwirtschaft, bei der Bahn, zur Freihaltung von Wegen in Parks und von Haltestellen usw..

In der Landwirtschaft gibt es durchaus Alternativen, z.B. regelmäßigen Fruchtwechsel und mechanisches Grubbern. Letzteres erfordert aber einen höheren Dieselverbrauch und damit mehr Freisetzung von Kohlendioxid. Bei der Bahn dürfte es schwieriger sein, da mechanische Verfahren nur in Sonderfällen möglich sind und Abflämmen gerade im Sommer und bei Trockenheit durch Branntgefahr nicht sinnvoll ist.

Ein Problem bei der ganzen Problematik ist, dass ideologisch verfestigte Gegner zwar in der Regel den guten Willen haben, aber keine Ahnung von der Materie und irgendwo im Internet findet sich für jede Meinung irgendeine Quelle. Extremistische Anschauungen führen nie zu einer sinnvollen Lösung, da diese Anhänger nie an der Lösung interessiert sind, sondern nur dagegen sind. Eine Änderung erfordert aber das Suchen und Aufzeigen von sinnvollen Alternativen.

Ich vermute mal, dass Bayer gutwillige Aktivisten dazu maniluliert, durch ihre Aktivitäten den Preis für die Übernahme von Monsato zu drücken, denn G ist das Hauptprodukt von Monsato.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Juli 2017, 22:08:06
Ich kann jedem empfehlen sich mal aufzuraffen und sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen.
Ich bin kein Landwirt, ich bin Hobbygärtner.

Vor ein paar Tagen habe ich morgens den Bauern vom Feld neben dem Angelweiher getroffen, der hat gerade Restfeuchte im Weizen bestimmt. Ich frage ihn, wieviel Prozent und wann er geerntet wird. 16% waren es.
Propionsäure zum konservieren einsetzen, damit der Weizen nicht verschimmelt oder hoffen, dass das angekündigte Gewitter doch nicht kommt und warten bis er 14% hat. Was hättet ihr gemacht?
Abends ist er noch gefallen.
Danach gabs 3 Tage Regen.

Gestern dann die Stoppelbearbeitung.
Strohreste dürfen nicht mehr mit Harnstoff für eine bessere Strohrotte gedüngt werden. Einen schönen Gruß an alle Hobbygärtner an dieser Stelle, die unter Holzhäcksel oder Rindenmulch Hornspäne streuen.
Ist der Acker nun halbwegs sauber gewesen macht man folgendes:
mit dem Grubber ca. 12-15cm tief die Strohreste in den Boden einmischen, danach Boden wieder zurückverdichten um die Struktur zu erhalten, das Wasser besser auszunutzen und die Strohrotte zu beschleunigen.
ziemlich wenig Unkraut nach der Ernte auf dem Feld, trockene Bedienungen um Bodenverdichtungen zu vermeiden
(http://up.picr.de/29865188pt.jpg)

3 reihiger Grubber mit 2 Keilringwalzen zum rückverdichten, geschätzt 3m Arbeitsbreite und Geschwindigkeit von etwa 8km/h für einen ordentlichen Mischeffekt. Man beachte auch die sauberen Reifen, da wird nirgends Erde verschmiert
(http://up.picr.de/29865189pn.jpg)

das Ergebnis
(http://up.picr.de/29865190he.jpg)

In ein paar Wochen, wenn die Würmer und Pilze das Stroh halbwegs verschafft haben, kann es wieder an die Saatbeetbereitung gehen, um zB Raps, Gerste oder Gründung auszusäen.

Gesetzt den Fall man hat nach der Weizenernte Ackerkratzdisteln, Quecke oder Ackerwinde und ähnliches im Feld, gibt es zu diesem Zeitpunkt in der Fruchtfolge die Möglichkeit, ein Präparat wie Kyleo, Glyphosat mit einem Wuchsstoffherbizid, etwa 2,4-D, zu spritzen.
Das verringert die Herbizidanwendungen in der Folgekultur.
Glyphosat wird also vor der Saat gespritzt und nicht etwa im Raps oder in Zuckerrüben.

Alles Unterpflügen statt Herbizid?
Vernichtet Regenwürmer, beeinträchtigt die Bodenstruktur, kostet Wasser und damit kann das Keimergebnis der Folgekultur beeinträchtigt werden.
Zudem bringts bei Quecke, Disteln und Co nichts und man müsste sie im Raps, der Gerste usw bekämpfen, was PSM-Rückstände verursachen könnte.

Soviel erstmal zur Landwirtschaft.


Ein bösartiger Vergleich zum Städter, weil hier auf solche Beiträge so viele interessierte Reaktionen kommen, danach könnt ihr auf mich einprügeln weil total unsachlich:

(http://up.picr.de/29865463ay.jpg)

Letztes Jahr den Kindern gezeigt, wie Physalis wachsen, wie toll die schmecken aus eigenem Bioanbau. Mit der guten Torffreien Hochbeeterde gelingts bestimmt auch ohne Unkrautbekämpfung.
War etwas viel Stress, Urlaub und so, immer viel zu tun. Das Kinderfahrrad braucht die Stützräder dieses Jahr nun auch nicht mehr, Sonnenschirm ist auch unnütz geworden, weil nun die Obstbäume, die gleich nach dem Hausbau gepflanzt wurden anfangen zu tragen und man deswegen wegen lauter Wespen nicht mehr mit den Kindern in den Garten kann.
Also auch Kinderwippe und alles andere Geschrampsels rein ins Auto, ab auf den nächsten Parkplatz und tschüss. Raus aus den Augen, raus aus dem Sinn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. Juli 2017, 01:29:24
Mal zu den letzten beiden Beiträgen noch ein Fakt, der vielleicht nicht jedem so geläufig ist:

Allein die Menge der möglichen Wirkstoffe bzw Mittel überfordert so manchen Zeitgenossen durchaus.
"Im Jahr 2015 waren 766 Mittel (ohne ruhende Zulassungen) mit 1.490 Handelsnamen (Mittel können als „Vertriebserweiterungen“ unter mehreren Handelsnamen vertrieben werden) zugelassen."


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 23. Juli 2017, 10:00:28
Früher gab es in der Landwirtschaft 3- und 4-Felder-Wirtschaft, also Fruchtwechsel. Dadurch erholte sich der Boden und es gab weniger Schädlinge und Unkraut. So etwas können sich nur noch größere Betriebe leisten, also die Betriebe der industrialisierten Landwirtschaft, denn deren Anbauflächen sind groß genug, sich Technik für verschiedene Feldfrüchte leisten zu können und auch trotz Fruchtwechsel den Handel stabil mit immer den selben Arten von Feldfrüchten zuliefern zu können. Unter Handel meine ich jetzt nicht den Einzelhandel sondern die Aufkäufer der landwirtschaftlichen Produkte.

Die meisten landwirtschaftlichen Betriebe haben jedoch eine Anbaufläche von weniger als 100 ha und da lohnen sich Maschinen für unterschiedliche Feldfrüchte nicht. Zudem verlangen die Aufkäufer jedes Jahr die gleichen Produkte.

Durch diese Rahmenbedingungen ist ein häufiges Düngen mit Mineraldünger, der umfangreiche Einsatz von Pestiziten und Herbiziten  praktisch unabkömmlich, d.h. mit Fruchtwechsel bräuchte die Landwirtschaft auch viel weniger Glyphosat einsetzen. Früher hat man im Rahmen des Fruchtwechsels Kartoffeln angebaut und das hat die meisten Unkräuter nieder gehalten. Als wir vor Jahrzehnten mal einen völlig verwilderten Garten mit dichtem hüfthohen Unkraut übernommen hatten, wurden als erstes Kartoffeln angebaut und das machte den Garten in ein bis 2 Jahren fast unkrautfrei. Damals waren aber soviele Schwefeloxide in der Luft, dass Kartoffeln nicht gespritzt werden mussten. Auch der Anbau von Rüben (Futterrüben) soll funktionieren. Stehen Kartoffeln und Rüben dicht genug, dann nehmen sie dem Unkraut das Licht.

Will man also wirklich den Einsatz von Pestiziten und Herbiziten in der Landwirtschaft senken, dann müssen die Rahmenbedingungen für die Bauern geändert werden. Der Aufkauf der Feldfrüchte muss flexibler werden, d.h. die Bauern dürfen nicht mehr gezwungen werden, jedes Jahr das Gleiche liefern zu müssen. In einigen Gegenden können die Bauern Anbau- und Erntetechnik ausleihen oder gar die ganze Tätigkeit durch Fremdfirmen ausführen lassen. Damit entfällt der Zwang, sich verschiedene Spezialmaschinen kaufen zu müssen, z.B. Mähdrescher. Mittlerweile dürfte bei vielen Bauern auch das Wissen zum Anbau verschiedener Feldfrüchte verloren gegangen sein, da jahrzehnte lang Monokulturen angebaut wurden. Hier könnten landwirtschaftliche Landesanstalten  helfen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Auricular am 23. Juli 2017, 10:22:39
... Pestiziten und Herbiziten....
....den Einsatz von Pestiziten und Herbiziten in ....

Ich würde gerne ein D kaufen.

Das Pestizid, die Pestizide
Das Herbizid, die Herbizide

 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 23. Juli 2017, 10:27:52
Zitat
Ich würde gerne ein D kaufen.

Die "D"s waren gerade ausverkauft.  ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. Juli 2017, 15:35:27
Durch diese Rahmenbedingungen ist ein häufiges Düngen mit Mineraldünger, der umfangreiche Einsatz von Pestiziten und Herbiziten  praktisch unabkömmlich, d.h. mit Fruchtwechsel bräuchte die Landwirtschaft auch viel weniger Glyphosat einsetzen. Früher hat man im Rahmen des Fruchtwechsels Kartoffeln angebaut und das hat die meisten Unkräuter nieder gehalten.
Wenn du noch nie Kartoffeln selbst angebaut hast, informiere dich bitte mal über Humuszehrung bei Kartoffeln und Spätverunkrautung.

@dmks: die 766 oder 1490 Mittel können nur Oberflachlich darüber hinwegtäuschen, dass es eigentlich zuwenig Wirkstoffe gibt. Bzw die vorhandenen zu oft eigesetzt werden müssen, so dass Resistenzmanagment nicht mehr überall gegeben ist.
Wenn die Entwicklung so weitergeht, dass immer mehr `Wirkstoffe verheizt´ werden, drohen Hobbygartenverhältnisse. Die Hobbygärtner halten sich bekanntlich über Wasser mit dem Argument, dass wenn was im Garten mal nichts wird, dass man es dann eben kauft. Für den globalen Markt ist das keine Lösung...


Wenn wir schon bei der Mittelanzahl sind, man hört ja oft, Glyphosat würde durch giftigere Mittel ersetzt werden.
Damit das Argument beim aussprechen nicht sämtliches Know-How zum Thema verbraucht, kennt jemand eins oder gar mehrere von diesen giftigeren Mitteln?
Ein kleines Rätsel:
Was wird gegen Hirse in Mais gespritzt?
Was gegen Unkraut in Kartoffeln vor dem auflaufen?
Was gegen Gänsefuß in Zuckerrüben?
Was gegen Lolium in Weizen?
Was gegen Jakobskreuzkraut in Rucola?

Wer von den 5 Fragen eine beantworten kann, der versteht wohl ein kleines bisschen was von Landwirtschaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: flicflac am 23. Juli 2017, 16:03:12
Hallo thuja,

ich liebe Rätsel.  :D
Zitat
Ein kleines Rätsel:
Was wird gegen Hirse in Mais gespritzt? 

Banvel oder Spectrum?

Ich habe auch ein Rätsel:
Hat es eines der beiden Mittelchen langfristigen Erfolg?


Zurück zum Thema:

In meinen Augen ist Glyphosat kein Problem der (Land)Wirtschaft,
sondern eines der Menschen ganz allgemein.


Schönen Sonntagsrest allen
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. Juli 2017, 18:33:40
Beim Thema Glyphosat ist die Landwirtschaft ja nunmal nicht zu trennen.
Trotzdem überlege ich ob es Sinn macht mal einen extra Landwirtschaft-Thread zu öffnen? Um die Themen die dann nix mit Glyphosat zu tun haben mit interessierten zu diskutieren.
Es ab da schonmal sowas - und eigentlich hält mich genau die Tatsache davon ab :-\ denn es verlief eigentlich über viele Wochen so, daß eine These in den Raum geworfen wurde und wenn sie wiederlegt oder erklärt wurde was die Gründe dafür sind, aber auch unschöne Fakten nicht verschwiegen wurden; mit der nächsten falschen Behauptung das Thema gewechselt wurde. Bin da mittlerweile einfach ein bißchen müde.
Was denkt ihr; Macht es Sinn? Interessiert es überhaupt?


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 23. Juli 2017, 19:16:24
Tja, was soll ich sagen?



Trotzdem überlege ich ob es Sinn macht mal einen extra Landwirtschaft-Thread zu öffnen? Um die Themen die dann nix mit Glyphosat zu tun haben mit interessierten zu diskutieren.

Was denkt ihr; Macht es Sinn? Interessiert es überhaupt?

Da ich Freizeithobbygärtner bin, kann ich das nicht beurteilen.

Was mir dazu in den Sinn kommt:
Ist ja kein Landwirtschaftsforum.
Eben ein Gartenforum, Fokus -> Puristen 🌸

Grüsse Natternkopf

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. Juli 2017, 19:18:27
Gute Frage mit dem Strang, mich würde es interessieren. Obs gelingt? Wahrscheinlich nur wenn man relativ speziell bleibt, also erst dort einsteigt, wo Medien aufhören. Und das juckt nicht viele.

flicflac: Wuchsstoffe wie im Banvel haben keine Bodenwirkung, also nur das was getroffen wird geht kaputt. Davon auch nur die zweikeimblättrigen, Hirse gehört nicht dazu. Banvel wäre etwas gegen Amaranth in Mais.
Spectrum (Diemethenamid) hat schon Bodenwirkung, wirkt somit bei der nötigen Bodenfeuchtigkeit auch ein bisschen länger nach, im Idealfall bis der Mais die Reihen schließt. Bei größeren Pflanzen recht erfolglos, viel mehr als 2 Blätter sollte das Unkraut nicht haben. Wenn nach der Saat richtig Wuchswetter herrscht, brauchts etwas zur Ergänzung.

Optisch mit am auffälligsten für den Spaziergänger wäre wohl Mesotrion und Verwandte, das gibt fast weiße Blätter.
Bei den HPPD-Herbiziden gibts übrigens auch gentechnisch tolerant gemachte Sorten, allerdings mit deutlich weniger Medienbekanntheit im Vergleich zu RR.
Dabei sind einige HPPD-Herbizide toxikologisch deutlich weniger günstig als Glyphosat. Zum kritisieren oder dagegen demonstrieren hätten die sich viel besser geeignet als Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. Juli 2017, 19:20:55
Natternkopf, ein Teil der Landwirtschaft ist der Gartenbau.
Ein Park oder eine Streuobstwiese kann durchaus als Landwirtschaft durchgehen.

Man muss ja nicht über Ackerbau reden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. Juli 2017, 19:33:37
Folgende Berufe zählen in D zur Landwirtschaft:

Brenner (m/w)


Fachkraft Agrarservice (m/w)


Fischwirt (m/w)


Forstwirt (m/w)


Gärtner (m/w)


Hauswirtschafter (m/w)


Landwirt (m/w)


Milchtechnologe (m/w)


Milchwirtschaftlicher Laborant (m/w)


Pferdewirt (m/w)


Pflanzentechnologe (m/w)


Revierjäger (m/w)


Tierwirt (m/w)


Winzer (m/w)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. Juli 2017, 19:43:15
Dann schauen wir mal ;)
http://forum.garten-pur.de/index.php/topic,61430.msg2918771.html#msg2918771
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. Juli 2017, 20:41:08
Ein kleines Rätsel:
Was gegen Lolium in Weizen?

Produkte des Wirkstoffs Tri-allate.  :D  (Aber bereits vor Auflauf der Kultur).


Früher, als die Welt noch in Ordnung war, gab es Landwirtschaft und Gärtnereien.  >:(  Das wurde feinsäuberlich getrennt.  ;)  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 23. Juli 2017, 20:55:40
Zitat
Wenn du noch nie Kartoffeln selbst angebaut hast, informiere dich bitte mal über Humuszehrung bei Kartoffeln und Spätverunkrautung.

Vor meiner Tafeltraubenzeit hatte ich mehrmals Kartoffeln angebaut:
- in 3 verschiedenen Gärten zur Unkrautbekämpfung, d.h. zur Urbarmachung
- ein paar mal, um exotische Sorten anzubauen, z.B. diverse blaue und rote Sorten und Bamberger Hörnchen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. Juli 2017, 21:09:57
Kenne ich garnicht. Uraltmittel?

Marktstandard ist Atlantis, Iodosulfuron mit Mesosulfuron.
Iodosulfuron mit 3g/10000m² und 15g/10000m² Mesosulfuron.

Ich kratz mal die Kurve zum Glyphosat, der Strang soll nicht zerlabert werden.
Glyphosat wird oft mit 1kg/10000m² gespritzt, ein vielfaches.

Hängt damit zusammen, dass von dem Enzym, das Glyphosat hemmt, EPSPS, relativ viel in der Pflanze vorkommt und gehemmt werden muss für eine gute Wirkung.
ALS-Hemmer, Enzym Acetolactatsynthase, Mittel Atlantis, wirken auch mit einem tausendstel der für G. nötigen Menge, da deutlich weniger von diesem Enzym in der Pflanze vorkommt und so weniger verbraucht wird.

Weniger Wirkstoff nötig bedeutet nicht zwangsläufig gftiger für Tier und Umwelt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. Juli 2017, 12:13:39
Um nochmal auf Glyphosat zurückzukommen:

Vor einigen Tagen wurden Spuren von Glyphosat in 10 von 11 verschiedenen Eissorten von Ben & Jerry's gefunden. Was als weiterer Schlag gegen Glyphosat und Monsanto gedacht war, rief nur noch mäßiges Medieninteresse hervor und fand in der Bevölkerung, auch in anderen Ländern, eher wenig bis keine Beachtung.

Konkrete Angaben dazu, wie viel Glyphosat denn nun in den Eissorten gefunden wurden, waren gar nicht so einfach zu finden. Die New York Times schreibt dazu:

"Among the flavors tested, Ben & Jerry’s Chocolate Fudge Brownie showed the highest levels of glyphosate, with 1.74 parts per billion, and glyphosate’s byproduct aminomethylphosphonic acid registering 0.91 parts per billion." und zeigt eine Grafik, in der die gefundenen Mengen in den verschiedenen Sorten aufgeführt sind.

1,74 parts per billion, also 1,74 ppb.

1 ppm sind 1 mg/Liter, 1 ppb somit 1 Mikrogramm/Liter.

Ein Kind müsste täglich 25000 Portionen von diesem Eis essen, um den europäischen Grenzwert zu erreichen, ab da würde es dann bedenklich, wenn man diese Menge über einen längeren Zeitraum täglich zu sich nähme.

Wohl bekomm's.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. Juli 2017, 12:14:03
Zitat
Vor einigen Tagen wurden Spuren von Glyphosat in 10 von 11 verschiedenen Eissorten von Ben & Jerry's gefunden. Was als weiterer Schlag gegen Glyphosat und Monsanto gedacht war, rief nur noch mäßiges Medieninteresse hervor und fand in der Bevölkerung, auch in anderen Ländern, eher wenig bis keine Beachtung.

Das zeugt sicherlich vom unverantwortlichem Umgang mit Glyphosat. Das liegt aber wahrscheinlich nicht am Glyphosat als Mittel, sondern am Menschen, der dieses Mittel ohne die dafür erforderliche Qualifikation und ohne Verantwortung einsetzt. Ich verurteile auch Zucht und Anbau glyphosatresistenter Nutzpflanzen, weil dies zum Mißbrauch geradezu einlädt und solche Folgen wie zitiert hat. Glyphosat sollte nur dort eingesetzt werden, wo es keine vernünftigen Alternativen gibt. Das würde abder bedeuten, dass der Bedarf um ca. 90 % zurück geht und das ist profitschädlich. Statt Glyphosat zu verteufeln, sollte der Anbau von glyphosatresistenten Nutzpflanzen verboten werden, denn damit würde man die Wurzel des Übels packen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. Juli 2017, 12:14:35
Zitat
Vor einigen Tagen wurden Spuren von Glyphosat in 10 von 11 verschiedenen Eissorten von Ben & Jerry's gefunden. Was als weiterer Schlag gegen Glyphosat und Monsanto gedacht war, rief nur noch mäßiges Medieninteresse hervor und fand in der Bevölkerung, auch in anderen Ländern, eher wenig bis keine Beachtung.

Das zeugt sicherlich vom unverantwortlichem Umgang mit Glyphosat.

Nee, derlei Gehalte sind toxikologisch einfach vollkommen bedeutungslos.

Mal zur Einordnung: Einer der stärksten krebserzeugenden Stoffe, der in Nahrungsmitteln vorkommen kann, ist das Schimmelpilzgift Aflatoxin B1. Seine krebserzeugende Wirkung beruht darauf, dass es in der DNA Mutationen hervorruft, also genetische Schäden hervorruft, und für solche gentoxischen Kanzerogene gibt es - anders als für Glyphosat - keine unbedenkliche Schwelle. Man kann nur abschätzen, wie hoch das Krebsrisiko bei einer Dosis ist, und das Risiko so gering wie möglich halten.

Mal herausgegriffen: Bei Untersuchungen von Erdnussbutter in Deutschland lag der Mittelwert aller Proben für Aflatoxin B1 bei 0,69 µg/kg, der für die Summe der Aflatoxine B/G 1,04 µg/kg. (Aflatoxin G ist ebenfalls krebserzeugend, wenn auch nicht ganz so stark wie Aflatoxin B1).

Ein Teil der Proben wies im Vergleich zum Üblichen erhöhte Werte auf, blieb aber noch unter den zulässigen Höchstwerten, einzelne Proben (definitiv 3 von 54) überschritten den zulässigen Höchstwert.


Wie gesagt: Aflatoxin B1 zählt zu den stärkten bekannten krebserzeugenden Stoffen (übrigens ein natürlich vorkommender Soff, keine "Chemie").
1 µg/Kg von diesem Stoff in Lebensmitteln sind Grund, genauer hinzuschauen, aber kein Anlass zur Panik.

Demgegenüber sind vergleichbar hohe Werte von Glyphosat in Lebensmitteln nicht ein Grund zur Beunruhigung, sondern ein Grund, derlei Lebensmittel in dieser Hinsicht absolut bedenkenlos zu verzehren / zu genießen. 
Allerdings nicht 25000 Kugeln auf einmal.



P.S. Kompliziert, aber ich versuch es mal:

Das Risiko, durch Aflatoxin B1 an Krebs (Konkret: Leberkrebs) zu erkranken (und damit letztendlich auch sterben, denn dieser Krebs ist praktisch nicht heilbar), liegt in der Größenordnung von 10 Personen / 100.000 Personen x Jahr x 1 µg/(kg KG xd). (Quelle)

Mit anderen Worten: Wenn 100.000 Menschen ein Jahr lang täglich eine Dosis von 1 µg Aflatoxin B1/kg Körpergewicht zu sich nehmen (also etwa 70 µg/Tag für einen Erwachsenen), so werden 10 dieser Personen deshalb an Leberkrebs erkranken. Oder, anders ausgedrückt, einer von 10.000.
(Ganz genau: Das gilt für Menschen, die nicht zugleich an Hepatitis B leiden. Wer Hepatitis B hat, für den ist das Aflatoxin-B-Krebsrisiko um das 30fache höher.)

In der regulatorischen Toxikologie wäre solch ein Risiko von 1:10.000 übrigens schon an der Obergrenze dessen, was man für die Bevölkerung gerade noch als hinnehmbar ansieht - nach Möglichkeit sollte das Risiko deutlich kleiner sein.


Zum Vergleich: Bei Glyphosat entzündet sich der Streit daran, dass manche meinen, Dosierungen von über 1 Gramm/kg KG x d hätten im Tierversuch möglicherweise das Kebsrisiko erhöht. Wobei diese Behauptung mit gutem Grund von den wenigsten Fachleuten geteilt wird. 
Also eine Dosis, die eine Million mal höher ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 30. Juli 2017, 17:06:41
Zitat
Nee, derlei Gehalte sind toxikologisch einfach vollkommen bedeutungslos.

Dann wurde es journalistisch auf unverantwortliche Weise überhöht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 30. Juli 2017, 17:48:23
In der "Zeit" vom 20.7.17 auf der Seite 31 steht ein nahezu ganzseitiger Artikel "Unser bedrohtes Gold", der von den Auswirkungen des unverantwortlichen Gebrauchs von Glyphosat auf den Weizenanbau handelt.

Es gibt ein invasives Unkraut, dass den Weizenanbau fundamental gefährdet: der Ackerfuchsschwanz. Dieser Ackerfuchsschwanz wurde in der Vergangenheit durch Glyphosat bekämpft, aber nun breiten sich gegen Glyphosat und andere Herbizite resistente Formen des Ackerfuchsschwanzes invasiv aus. Da einseitig auf Glyphosat gesetzt wurde, wurden von der Industrie keine anderen umweltverträglichen Herbizite entwickelt.

Da der Ackerfuchsschwanz sehr invasiv ist, kann auf großen Anbauflächen (20 % des gesamten Ackerlandes) in GB nicht mehr Weizen angebaut werden. So wurde GB von einem Weizenexportland seit 2016/17 zu einem Weizenimportland.

Auch Deutschland ist schon in zunehmenden Maße davon betroffen. z.B. große Flächen in der Elb- und Wesermarsch und in der schwäbischen Alb.

Die Misere ist hausgemacht. Die Hauptursachen sind:

1. kein ordentlicher Fruchtwechsel (habe ich hier im Forum schon mehrmals kritisiert)
2. kein Resistenzmanagement (jeder besser informierte Hobbywinzer und natürlich die Profi-Winzer betreiben Resistenzmanagement, damit sich keine resistenten Pilzstämme entwickeln. Den Weizenanbauern in GB, D und im Rest Europas scheint das ein Fremdwort zu sein.
3. Glyphosat war lange Zeit das Mittel der Wahl bei Herbiziten, fast schon in einer Monopolsituation. Dadurch gab es weder für Monsato noch deren Konkurrenten einen Sinn, neue Herbizite zu entwickeln, da dies Milliarden kostet, vor allem das Zulassungsverfahren mit unzähligen Studien zu Auswirkungen auf Umwelt und Menschen.

Der Ackerfuchsschwanz tritt vorwiegend beim Anbau von Weizen auf. Durch die jahre- bis jahrzehntelange Monokultur konnte sich der Ackerfuchsschwanz unheimlich innerhalb eines Feldes ausbreiten.

Warum sind in D bisher nur in westlichen Bundesländern diese Probleme in größerem Maße aufgetreten? Das ist kein Zufall. Das ist eine Nachwirkung der DDR und deren Landwirtschaftspolitik. Die Bauern wurden damals in LPG gezwungen, meist gegen ihren Willen. Ziel des Staates war es, aus der ineffektiven Handtuchfelderwirtschaft eine hocheffektive industrieelle Landwirtschaft zu machen. Neben einigen negativen Folgen in der Tierhaltung gab es aber auch sehr positive Auswirkungen. Ich meine da nicht die leichtere Arbeit und geregelte Arbeitszeiten und Urlaub, sondern positive ökologische Folgen. So eine LPG hatte Anbauflächen in der Größenordnung von 3500 .... 5000 ha. Diese Anbauflächen waren groß genug, eine Dreifelderwirtschaft zu realisieren und trotzdem für alle Kulturen große und hochproduktive Maschinen kaufen und einsetzen zu können. Nach der staatlichen Vereinigung hat eine Minderzahl der Bauern ihr Land auf sich rückübertragen lassen, die meisten Anbauflächen erfuhren eine rechtliche Umwandlung der LPGs in AG und GmbH. Durch die immer noch sehr großen Anbauflächen pro Betrieb im Vergleich zu den westlichen Bundesländern kann nach wie vor eine Dreifelderwirtschaft durchgezogen werden. Schon in der DDR wurden so gut wie keine Herbizite eingesetzt und das ist nach wie vor in diesen großen Betrieben mit Dreifelderwirtschaft nicht erforderlich. Dadurch gibt es jetzt hier keine Gefährdung durch multiresistente Unkräuter wie den Ackerfuchsschwanz. Durch den ständigen Fruchtwechsel haben eingeschleppte Samen schlechte Entwicklungsbedingungen, denn bei anderen Anbaukulturen geht es dem Ackerfuchsschwanz sehr schlecht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. Juli 2017, 17:56:07
schenkt vier "d"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 30. Juli 2017, 17:56:50
Im zweiten Teil des Artikels geht es um Pilzerkrankungen beim Weizen, auch in den folgenden Seiten.

Übrigenz gibt es ein bemerkenswertes Fazit für eine westdeutsche Zeizung:

" Die Entscheidung über die Zukunft des Ackerbaus ist nicht nur eine agrarische-sondern auch eine gesellschaftliche."

Da müssen sich insbesondere die westlichen Bundesländer etwas einfallen lassen, um unter den Bedingungen der Marktwirtschaft ihre Kleinbauernwirtschaften weg von Momokulturen und hin zu echten Fruchtwechseln zu transformieren. Das ist kein triviales Problem und betrifft nicht nur die Bauern, sondern auch das ganze System des Aufkaufes von landwirtschaftlichen Produkten, welches jetzt noch die Monokultur fördert bis verlangt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Auricular am 30. Juli 2017, 18:26:20
schenkt vier "d"
Ich schenke Dietmar noch ein fünftes "d" für den Fünften Fehler im Post  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 30. Juli 2017, 18:31:57
@Tietmar, schreib das doch im Strang `Landwirtschaft, dein unbekannter Nachbar´.

Von Ackerfuchsschwanz gibts resistente Stämme gegen Sulfonylharnstoffe. Gegen Glyphosat kenne ich persönlich keine resistenten Stämme. Wenn sie vorkommen, dann eher kleinräumig, keinesfalls verbreitet. Vor 20 Jahren hat man die Herbizidforschung runtergefahren, weil man dachte, gegen Glyphosat stinkt so schnell nichts an. Der Fehler ist seit längerem erkannt und erste Mittel daraus im Zulassungsprozess. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 30. Juli 2017, 18:37:28
Zitat
Von Ackerfuchsschwanz gibts resistente Stämme gegen Sulfonylharnstoffe. Gegen Glyphosat kenne ich persönlich keine resistenten Stämme.

So steht es in der erwähnten Quelle.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 30. Juli 2017, 18:39:44
Zitat
@Tietmar, schreib das doch im Strang `Landwirtschaft, dein unbekannter Nachbar´.

Sicher passt ein Beitrag manchmal in mehrere "Stränge". Da es auch um Glyphosat geht, habe ich ihn hier gepostet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 30. Juli 2017, 18:48:13
Zitat
schenkt vier "d"

1. Bei nur zwei Worten wie bei Dir kann man kaum mal einen Schusselfehler machen. In größeren Texten passiert das eben und auch beim Kontrolllesen übersieht man einiges.
2. Manche Worte werden in verschiedenen Gegenden unterschiedlich geschrieben, z.B. Standard und Standart. Erstere Schreibweise ist übrigens die Richtige, aber die zweitere hat sich in einigen westlichen Bundesländern eingeschlichen und wird seit einigen Jahren toleriert.
3. Ich weiß nicht, ob wir den gleichen Beitrag meinen, aber nach zugegeben schnelleren Durchlesen habe ich keine d-Fehler gefunden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. Juli 2017, 18:52:32
In der Liste der Resistenzen, die bei Alopecurus myosuroides aufgeführt sind, ist Glyphosat nicht drin: http://www.weedscience.org/Summary/Species.aspx (nach Alopecurus myosuroides suchen).

In der Liste der Glyphosate Resistant Weeds auch nicht: http://www.weedscience.org/Summary/MOA.aspx?MOAID=12

Aber hier taucht es dann auf: http://www.weedscience.org/Documents/ShowDocuments.aspx?DocumentID=1373

Zitat: "In arable cropping systems in the UK there has been a rapid increase in herbicide resistant grass-weeds in the last
20 years, especially black-grass [Das ist Alopecurus myosuroides], as reported by Moss et al., (2011) and Hull et al., (2014). This is mainly due to a
lack of new herbicides coming onto the market, a reduction in the number of different herbicide modes of actions
being available as a result of regulatory policy changes (such as Directive 91/414 (replaced by Regulation 1107/2009),
Water Framework Directive etc.), a limited crop rotation and a lack of cultural control options being included in weed
management strategies. The resulting over reliance on a limited group of herbicide modes of action has accelerated
the grass-weed resistance issue. Resistance in broad-leaved weeds, in particular poppy (Papaver
rhoeas) and common chickweed (Stellaria media) is increasing in the UK, although the number
of cases is still small, (Hull et al., 2014) and is mainly linked to an over reliance on ALS-inhibitor
herbicides."

Da geht es demnach um die Zunahme von Resistenzen, aber von Zunahme an Resistenz von A. myos. gegenüber Glyphosat - davon steht da nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. Juli 2017, 18:54:47
@ dietmar: es ist offenbar dein signature-standard(nie mit "t", meines wissens, wenn es nicht um standarten geht)-fehler:

herbizid mit "d", nie mit "t". ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 30. Juli 2017, 18:58:53
Im Artikel stehts auch nicht drin:
http://www.zeit.de/2017/30/weizen-getreide-anbau-schwarzrost

In der Praxis soll Glyphosat deswegen auch mal als Resistenzbrecher herhalten.

Tiedmar: Herbizid, herbicide, Fungizid, fungicide, Insektizid, insecticide, Pestizid, Biozid, leitet sich ab von lat. caedere = töten
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 30. Juli 2017, 22:03:47
... Da geht es demnach um die Zunahme von Resistenzen, aber von Zunahme an Resistenz von A. myos. gegenüber Glyphosat - davon steht da nichts.
Genau das hat auch der Autor des von Tihdmaar angesprochenen "Zeit"-Artikels (den ich zufällig gerade gestern gelesen und deshalb noch direkt zur Hand habe)  korrekt recherchiert und formuliert: Im Text ist mit keiner Silbe davon die Rede, dass Ackerfuchsschwanz gegen Glyphosat resistent geworden sei. Im Gegenteil. Die einzige Erwähnung des Stoffs Glyphosat findet sich in folgendem Kontext: "(Der Ackerfuchsschwanz) ... ist im Laufe der Jahre so resistent gegen Herbizide geworden, dass nur noch martialische Maßnahmen gegen ihn wirken. Manche Äcker müssen die Landwirte mit dem umstrittenen Totalherbizid Glyphosat behandeln oder ein bis zwei Jahre brach liegen lassen, um die Ausbreitung des Ungrases zu stoppen..." (Hervorhebung von mir)

@thuja thujon, entschuldige bitte, dass ich deine Glyphosat-als-Resistenzbrecher-Aussage hier quasi wiederhole. Ich hab's mit Absicht gedoppelt (ausnahmsweise, normalerweise spare ich mir, nochmal zu sagen, was schon gesagt wurde), weil ich das Original-"Zeit"-Zitat hersetzen wollte. Es ist so wunderbar klar, deutlich,  unmissverständlich - wer lesen kann, weiß sofort, worum es geht.

Aber Tiedmahr kann ganz offensichtlich nicht lesen. Oder will nicht lesen. Vom Verstehen (das hat was mit Hirn, Synapsen und so zu tun!) mal ganz zu schweigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 30. Juli 2017, 22:55:53
Kein Problem.

Nur weil in Europa Glyphosat auch als Resistenzbrecher/Notnagel eingesetzt wird, heißt das noch lange nicht, dass es dafür woanders auch regelmäßig eingesetzt wird.

In Amerika gibts ja durchaus resistenten Amaranth usw. Weil die oft immer wieder das selbe drauf gespritzt haben, wenns nicht geholfen hat, beim nächsten mal eben mehr.

Wie man somit unschwer erkennen kann, ist die Landwirtschaft in den USA eine andere als in Europa.
Das sollte man bei vielen Aussagen zu Glyphosat aus manchen Quellen entsprechend berücksichtigen.
In Europa gibts zB keine Glyphosatflieger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 30. Juli 2017, 23:04:23
In Europa gibts zB keine Glyphosatflieger.

 ;D Wäre auch schwer zu fliegen, da bei der Ausbringung Geschwindigkeiten über 8km/h zu vermeiden sind ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 31. Juli 2017, 12:18:38
Zitat
Nee, derlei Gehalte sind toxikologisch einfach vollkommen bedeutungslos.

Dann wurde es journalistisch auf unverantwortliche Weise überhöht.

So ist es. Wer derzeit nach "glyphosat" oder "glyphosate" googelt und die Suche auf die letzten zwei Wochen beschränkt, findet fast ausschließlich Links auf Seiten, die schreiben, dass Glyphosat in besagten Eiscremes gefunden wurde, meist mit reißerischen Überschriften oder Aufmachern.

Wenn man versucht, eine Quelle für all das zu finden, d. h. eine Studie oder zumindest einen Online-Bericht, in dem was Genaueres dazu steht, wer da wann, was genau und wie gemessen hat, so landet man im Nirwana.
Auch die Grafik in der New York Times (Link siehe oben) führt da nicht richtig weiter. Alles, was man findet, ist, dass die ganze Sache bei einer Organic Consumers Association auftauchte und  von einem nonprofit Health Research Institute Labs in die Welt gesetzt wurde (Zitat NYT: "John Fagan*, the chief executive of the Health Research Institute Laboratories, which did the testing for the Organic Consumers Association,").

Auf deren Seite fehlen aber jegliche Details. Allerdings bieten die Testkits, mit denen man selbst prüfen können soll, ob die zulässigen Höchstwerte an Glyphosat in Wasser oder Urin überschritten werden. Ein Testkit kostet 99 US-$:
http://hrilabs.org/glyphosate-testing/
Lebensmittel prüfen sie selbst (nichts Genaueres), Preis auf Anfrage.


* Infos zu John Fagan hier: John Fagan: ‘Raja of World Peace” of Maharishi movement behind scenes guru of anti-GMO movement
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. August 2017, 08:05:44
Man sollte schon wissen, worüber man schreibt:
Zitat
Die EU-Kommission interessiert sich in diesem Zusammenhang vor allem für das umstrittene Unkrautvernichtungsmittel Glyphosat unter dem Markennamen "Roundup" aus dem Hause Monsanto. Einer der wenigen Konzerne weltweit, der eine Alternative zu Glyphosat produziert ist Bayer. Und zwar mit dem Totalherbizid Glufosinatammonium. Doch was wenn Bayer Monsanto erst einmal geschluckt hat? Entfällt dann die Bayer-Alternative? Bleibt dem Landwirt dann keine andere Wahl als das glyphosathaltige Produkt "Roundup" aus dem Hause Monsanto?

Quelle

Die Patente für Glyphosat sind ausgelaufen. Dieser Wirkstoff wird mittlerweile auch von anderen Herstellern produziert. Wenn das „jeder“ herstellen darf, wäre Bayer der Inhaber der Patente für das Alternativprodukt und nicht Monsanto. Mehr würde sich nicht ändern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. August 2017, 08:46:36
Glufosinat ist kein Ersatzprodukt für Glyphosat.

Ein völlig anderer MoA, ein anderes Wirkungssprektrum, Glufosinat ist nicht systemisch, sind behandelte Pflanzen zu groß, treiben sie wieder aus. Die größte Stärke von Glyphosat ist, dass es gerade auch sehr große Unkräuter bekämpft.

Glyphosat kommt von Natur aus nicht vor, Glufosinat ist Bestandteil von Bialaphos, einem Stoff von Bodenbakterien.
Glyphosat ist toxikologisch recht unbedenklich, Glufosinat ist reproduktionstoxisch und dementsprechend reglementiert.

Glyphosat ist chemisch sehr einfach herzustellen, O-P-C Bindung ist einfach zu machen, man kann irgendwo eine Anlage bauen und das kg für 4€ produzieren.
Glufosinat ist chemisch sehr schwer herzustellen, die C-P-C Bindung erfordert große Kollonen zum destillieren und sehr viel technisches Know-How (viel Schweinechemie). Wenn man eine Millionen in die Hand nehmen will, baut man damit nicht mal schnell eine Glufosinatanlage, wie man das bei Glyphosat machen kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. August 2017, 09:08:42
Man sollte schon wissen, worüber man schreibt:

 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 23. August 2017, 09:51:33
Dieser Faden gleitet leider ins persönliche ab.  Gerade hier wird so oft betont, daß man sachlich diskutieren sollte, aber wenn hier auf den Schreibfehlern herumgeritten wird, gerade auch weil jemand anderer Meinung ist ist das nicht sachlich. Ich empfinde, das als sehr unschön.
Die Steigerung ist dann wenn dann Dietmar in Tietmar geändert wird. Das kenn ich noch aus der Schulzeit, Kinderniveau. Sicher es machen nicht alle mit, aber es nehmen alle so hin.
Wenn angeblich sachlich diskutiert wird, kann man auch über Schreibfehler hinwegsehen oder darauf hinweisen, aber bei der Diskussion bleiben.
Wenn man den Faden so durchliest, kann man sehr gut erkennen, wie sich so etwas entwickelt. Aus einer anfänglichen Bemerkung über Schreibfehler, wird dann ein paar Posts später ein persönlicher Angriff.
Gerade deshalb, sollte jeder sich überlegen, was man schreibt.
Wenn man keine Lust hat auf Posts zu antworten, aus welchem Grund auch immer (das schon wieder, ist doch alles Quatsch) sollte man auch es lassen. Ansonsten sollte man sich lieber auch zum 10ten Mal die Mühe machen eine Entgegnung zu schreiben.
Ist einfach netter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 23. August 2017, 10:04:29
@michaelbasso

Ich kenne Dich zwar nicht, aber ich teile Deine Meinung voll.

Es geht aber nicht um meine Person, sondern um das Kommunikationsklima im Forum. Viele andere Foren zeigen eine zunehmende Verrohung und Unsachlichkeit bis hin zum Mobbing oder persönlichen Angriffen. Ich wäre froh, wenn wir im Garten-pur-Forum diese destruktive Entwicklung nicht mitmachen und rechtzeitig Anfängen wehren.

Jeder hat eigene Erfahrungen gemacht und eigene Ansichten und unsere Toleranz sollte soweit gehen, dies anzuerkennen und zuzugestehen. Ist man nicht der gleichen Meinung, kann man sich sachlich auseinandersetzen.

Übrigens: Manche Rechtschreibfehler mache ich, wenn ich gerade keine Brille aufhabe und manche auch absichtlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. August 2017, 10:42:14
Übrigens: Manche Rechtschreibfehler mache ich ... auch absichtlich.

Da müssen wir uns jetzt wohl gemobbt fühlen, ja?  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 23. August 2017, 10:52:23
Immer, wenn ich hier im Forum Sachlichkeit und gutes Benehmen anmahne, fühlen sich einige auf den Schlips getreten. Warum wohl?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. August 2017, 11:36:48
Hab nochmal nach Details geguckt.
Mehr würde sich nicht ändern.
Die EU-Kommision hat Bedenken, dass wenn sich 2 Wettbewerber auf dem Gebiet der Totalherbizide zusammenschliessen, der Wettbewerb drunter leidet. Gerade im Hinblick auf nur sehr wenige Mitbewerber. Es gibt nicht viele Firmen die ein neues Totalherbizid entwickeln und zur Marktreife bringen könnten.
Zu den beiden Herbiziden gibt es auch entsprechende Saatguttraits.
Die Entwicklung von Totalherbiziden war nach der Glyphosateinführung lange Zeit komplett heruntergefahren da kein Markt gesehen wurde. Auch jetzt ist die Entwicklung eines Stoff zu teuer, wenn er nur Totalherbizid kann. Die ausgaben stehen in keinem Verhältnis zu den möglichen Einnahmen. Das neue Totalherbizid müsste mehr können, ist bei Totalherbiziden aber schwierig. Nicht vergleichbar mit einem Maisherbizid das auch Weizen kann. Deswegen wird es ein neues Totalherbizid ohne Saatgut vermutlich nicht geben.

Die Bedenken der EU-Kommision etwas ausführlicher formuliert als in der dpa-Meldung.
https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-Die-EU-Kommission-aeussert-Bedenken-zur-Fusion-von-Bayer-und-Monsanto-8446458.html

Zitat
Markmacht bei Glyphosat, Saatgut und digitaler Landwirtschaft gefürchtet

Die geplante Übernahme von Monsanto (USA) durch Bayer (Deutschland) würde das weltweit größte integrierte Pestizid- und Saatgut-Unternehmen schaffen. Dadurch kämen zwei Wettbewerber mit führenden Portfolios bei Totalherbiziden, Saatgut und agronomischen Merkmalen sowie in der digitalen Landwirtschaft zusammen, umschreibt die EU-Kommission ihre Sicht. Darüber hinaus würde der Zusammenschluss in weltweit bereits konzentrierten Branchen stattfinden, wie die jüngsten Zusammenschlüsse von Dow und Dupont sowie Syngenta und ChemChina zeigten. Die beiden Fusionen hatte die EU-Kommission im März und im April 2017 genehmigt. Bei beiden Fusionen hätte die EU-Kommission mit Blick auf den Wettbewerbsschutz von Landwirten und Verbrauchern interveniert, betont die Kommission jetzt.


Topagrar.com - Lesen Sie mehr auf: https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-Die-EU-Kommission-aeussert-Bedenken-zur-Fusion-von-Bayer-und-Monsanto-8446458.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. August 2017, 04:53:57
Wenn man keine Lust hat auf Posts zu antworten, aus welchem Grund auch immer (das schon wieder, ist doch alles Quatsch) sollte man auch es lassen. Ansonsten sollte man sich lieber auch zum 10ten Mal die Mühe machen eine Entgegnung zu schreiben.
Ist einfach netter.

Ich finde, die Geduld vieler User (mich eingeschlossen), hier immer und immer wieder Dinge zu erläutern, zu erklären und durch Links Möglichkeiten zu bieten, sich näher zu informieren, ist ziemlich groß.
Ich wünschte mir, dass diese Bemühungen etwas mehr Anerkennung finden würden, statt die Geduld der betreffenden User durch immer neue unbelegte (oder, ärgerlicher: immer wieder dieselben, längst widerllrgten) Behauptungen auf die Probe zu stellen und sich hinteher über den Umgangston zu beklagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 28. August 2017, 23:16:40
Die Schlammschlacht geht weiter.
Während das deutsche Umweltinstitut immernoch Glyphosat im Bier finden möchte, hier aktualisierte Werte von diesem Jahr. Leider erklären sie immernoch nicht, was sie da messen:
http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Verbraucher/Glyphosat-in-deutschem-Bier-gefunden_article1503579265.html

... gibts in den USA dagegen vor Gericht wohl eine Aussage von Dr. Blair, IARC, die hier in Europa auf wenig Gegenliebe stößt. Mittlerweile ging sie zum 2ten mal durch die Medien, zumindest bei denjenigen, die sich erbarmten und es abdruckten. Was damit bezweckt werden soll, ist mir noch ein Rätsel. Evtl. ein formal bedingter `Skandal´ (Mißverständnis), weil IARC nur bereits veröffentlichte Studien berücksichtigen darf.
http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Pflanze/Glyphosat-womoeglich-doch-nicht-wahrscheinlich-krebserregend_article1503828072.html

Bei beiden Punkten bitte ich um Aufklärung. Ich bin die Politik ums Thema Glyphosat leid.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 15. September 2017, 08:29:30
Hallo !

Heute habe ich diese mail bekommen. Ist schon sehr bedenklich.....

http://nicodavinci.blogspot.de/2017/08/wie-ehrlich-ist-paul-verunreinigte.html

lg elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 15. September 2017, 08:43:14
Gerade ist das gekommen.

http://newsletter.umweltinstitut.org/m/6903154/747208-fc4aa5e8f3510f02eab431870ebd55ba
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. September 2017, 08:50:18
Hallo !

Heute habe ich diese mail bekommen. Ist schon sehr bedenklich.....

http://nicodavinci.blogspot.de/2017/08/wie-ehrlich-ist-paul-verunreinigte.html

lg elis

Was genau findest du denn an und in dieser Nachricht bedenklich?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 15. September 2017, 10:58:39
Hallo !

Heute habe ich diese mail bekommen. Ist schon sehr bedenklich.....

http://nicodavinci.blogspot.de/2017/08/wie-ehrlich-ist-paul-verunreinigte.html

lg elis

Bis zur Hälfte habe ich das gelesen - anfangs nur aufgebauschte Effekthascherei ohne jede inhaltliche Information.

Dann allerdings ein grober Übersetzungsfehler, der eine zentrale Aussage in ihr Gegenteil verkehrt:

Zitat
Da in MILCH 181.000 ppb (parts per billion) enthalten sei, was ja bis 500.000 mal weniger als in Medikamenten wäre...

Ein Stück weiter unten das englische Original in einem Kasten, in dem das genau umgekehrt steht.

Da hatte ich keine Lust mehr.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. September 2017, 12:59:26
Der Text wiederholt, was über Glyphosat in Milch schon vor Monaten vom Umweltinstitut behauptet wurde.
Ebenso wiederholt wird die Behauptung von einem Grenzwert, der angeblich und scheinbar überschritten wird.
Und natürlich die Behauptung, alle Behörden wären gekauft.

Alles nichts Neues, auf alle diese Punkte wurden in diesem Thread schon vor Monaten eingegangen.
Wer mag, kann das alles hier nachlesen.

Bedenklich finde ich daran allenfalls das Beharrungsvermögen von offenbar nicht wenigen "Umwelt- und Gesundheitsbesorgten".

Das Umweltinstitut München gibt übrigens zusammen mit dem Referat für Gesundheit und Umwelt der Stadt München nach wie vor die "Münchener Stadtgespräche" heraus, die Zeitschrift der lokalen Agenda 21.
Vielleicht sollte die Stadt München den Mut aufbringen und das Umweltinstitut darauf hinweisen, dass eine solche Zusammenarbeit mit einem Verein, der gezielt Desinformationen verbreitet und Ängste schürt, überdacht werden müsse.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. September 2017, 08:15:25
Zu den vom "Umweltinstitut" und anderen geäußerten Vorwurf, die Behörden hätten von Monsanto geschriebene Texte übernommen, hat das BfR Stellung genommen:

Glyphosatbewertung: BfR weist Plagiatsvorwürfe zurück

Das wird wie gehabt diejenigen nicht überzeugen, die schon immer wussten, dass die Behörden alle geschmiert sind. Alle anderen können sich die Mühe machen und nachlesen und eine Vorstellung davon bekommen, was man bei so einer Bewertung macht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 21. September 2017, 09:24:53
Das wird wie gehabt diejenigen nicht überzeugen, die schon immer wussten, dass die Behörden alle geschmiert sind.

Anscheinend lässt sich die andere Seite aber auch nicht in ihrem Glauben anfechten. Für derartige Plagiate sind bereits Politiker (zu recht) zurückgetreten und die haben auch keine falschen Fakten wiedergegeben, sondern schlicht fremdes Wissen als das eigene.
Wenn eine Behörde dies tut, wird meines Erachtens die Glaubwürdigkeit stark in Mitleidenschaft gezogen. Man schreibt nicht ab und schon gar nicht bei einem Verfahrensbeteiligten (oder ihm Nahestehenden).
Da geht es erst zweitrangig um den Inhalt, sondern eher um die Glaubwürdigkeit. Das sollte Konsens sein.
Einem Politiker hätte man solche Erklärungen nicht abgenommen.
Ist halt doch eine Frage des Standpunktes.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. September 2017, 09:31:16
Gegründet wurde das BfR übrigens auf Betreiben dieser Chemieindustrielobbyistin.  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. September 2017, 09:48:49
Das wird wie gehabt diejenigen nicht überzeugen, die schon immer wussten, dass die Behörden alle geschmiert sind.

Anscheinend lässt sich die andere Seite aber auch nicht in ihrem Glauben anfechten. Für derartige Plagiate sind bereits Politiker (zu recht) zurückgetreten und die haben auch keine falschen Fakten wiedergegeben, sondern schlicht fremdes Wissen als das eigene.
Wenn eine Behörde dies tut, wird meines Erachtens die Glaubwürdigkeit stark in Mitleidenschaft gezogen. Man schreibt nicht ab und schon gar nicht bei einem Verfahrensbeteiligten (oder ihm Nahestehenden).
Da geht es erst zweitrangig um den Inhalt, sondern eher um die Glaubwürdigkeit. Das sollte Konsens sein.
Einem Politiker hätte man solche Erklärungen nicht abgenommen.
Ist halt doch eine Frage des Standpunktes.

Nein, das ist keine Frage des Standpunkts.

In solchen Dossiers, wie sie BfR, EFSA, IARC etc. erstellen, muss man erstmal hinschreiben, was an Daten vorliegt. Diese Angaben stammen natürlich aus den Berichten und Veröffentlichungen, die man auswertet.

Da steht dann z.B.

"In einer subchronischen Studie gemäß OECD-Richtlinie 408 mit oraler Verabreichung der Testsubstanz an F344-Ratten (je 10 Männchen und Weibchen/Dosis) erhielten die Tiere 90 Tage lang mit dem Futter zugeführte Dosen von 0, 10, 30, 100 und 250 mg/kg KG x d. Im Anschluss daran wurden folgende Auswertungen vorgenommen: ... Ab einer Dosis von 100 mg/kg KG x d traten signifikant häufiger folgende Effekte auf: ...
Aus dieser Studie ergibt sich ein NOAEL von 30 mg/kg KG x d und ein LOAEL von 100 mg/kg KG x d."

Das geht dann so weiter mit allen gesetzlich geforderten oder sonst relevanten Studien, die zu dem Stoff durchgeführt wurden.

Solche Beschreibungen werden natürlich aus den Berichten mehr oder weniger vollständig in die Dossiers übernommen (allenfalls, wenn möglich, sinngemäß gekürzt, ohne etwas Wesentliches wegzulassen), unter Angabe der Quelle - was sollte man denn sonst tun?
Dabei werden die eingereichten Dokumente geprüft, ob die Angaben stimmen.
Man gibt dabei nicht "fremdes Wissen als eigenes wieder", sondern schreibt hin, was an Daten und Erkenntnissen vorliegt.
Das ist kein Plagiat, das ist saubere wissenschaftliche Arbeitsweise.

Im nächsten Schritt wird dann von allen Studien das Wesentliche zusammengefasst und kritisch diskutiert, zu welcher Einschätzung man - aufgrund der vorliegenden Informationen - kommt. Auch da kann - und muss man oft - natürlich hinschreiben, zu welchem Schluss andere, etwa der Einreicher des Antrags, gekommen sind und zitieren, was die geschrieben haben. 

Man kann natürlich diesen ersten - sehr arbeitsintensiven - Schritt weglassen und gleich zum zweiten - der Bewertung - kommen. Das sichert einem jedenfalls immer einen Vorsprung vor denen, die in mühsamer Arbeit hinterherhecheln.
Und während die Vorwurf 1 entkräften, hat man längst Vorwurf 2, 3 und 4 hinterher geschickt.
Irgendwas wird schon hängenbleiben.

Da geht es erst zweitrangig um den Inhalt, sondern eher um die Glaubwürdigkeit. Das sollte Konsens sein.

Interessant - der Inhalt ist nebensächlich, Hauptsache es wird einem geglaubt. Das ist ja eine Steilvorlage für alle Liebhaber von Fake News.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 21. September 2017, 11:19:16
Ich ziehe in Erwägung - bzw. muss es in Erwägung ziehen - künftig auf meinem gepflasterten Weg (uralt) - das Unkraut mit Chemie zu vernichten. Wenn ich es jäte, dann kann ich gleich den Weg neu machen, weil alle kleinen Granitklinker lose liegen. Jetzt könnte ich das noch aufhalten.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. September 2017, 11:25:34
Da bist Du in einem Dilemma. Glyphosat funktioniert gut und ist auch gut umweltverträglich, aber verboten. Eine legale und teure Variante ist die Verwendung eines chlorathaltigen Steinreinigers.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 21. September 2017, 11:26:24
Aber es gibt doch noch Roundup - ist das nicht Glyphosat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. September 2017, 11:43:31
Genau. Das ist auf Wegen nicht zugelassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. September 2017, 11:44:25
Die Anwendung von Herbiziden auf gepflasteren Flächen und auf Wegen ist verboten. Du bräuchtest eine Ausnahmegenehmigung, die wirst du nicht bekommen.

Den von Staudo genannten "Steinreiniger" mit Chlorat kann man kaufen - Pflanzen beim Steinereinigen mit zu behandeln ist nicht erlaubt, darauf wird bei den Anwendungsregeln stets hingewiesen.  :-X    :P

Mit anderen Worten: Man setzt da auf eine Gesetzeslücke.

Chlorat einzusetzen ist tatsächlich eine Umweltsauerei, der Stoff wird mit dem Regen ausgespült und gelangt so auch in Gewässer - wo er nur sehr langsam abgebaut wird.

Die hiesige Kommune setzt mit ziemlichen Erfolg 90 °C heißes Wasser zur Unkrautbekämpfung auf gepflasterten Flächen ein. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fyvie am 21. September 2017, 13:00:51
Ist das nicht ähnlich uneffektiv wie Abflammen, bei dem ja auch nur die oberirdischen Pflanzenteile zerstört werden?
Habe nämlich das gleiche Problem...ein wunderschönes altes kleinteiliges Granitpflaster mit fast komplett humusierten Fugen  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 21. September 2017, 13:29:41
Danke für die Informationen :o :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 21. September 2017, 14:19:21
Die hiesige Kommune setzt mit ziemlichen Erfolg 90 °C heißes Wasser zur Unkrautbekämpfung auf gepflasterten Flächen ein.

Sorry wegen grobem OT, aber hast du eine Ahnung, auf welche Weise diese Mengen an heißem Wasser hergestellt werden? Nachdem ich mich nämlich hier kundig gemacht hatte, habe ich gefühlte hundert mit kochendem Wasser gefüllte Spaghettitöpfe von oben - durch drei schwere Türen - in den Hofgarten gechleppt und anschießend geschrubbt, um dem Moos beizukommen. Damals war es noch nicht so viel, die Mühe hat sich gelohnt - vorübergehend, inzwischen ist es nicht nur mehr, sondern auch dichter geworden. Nun hab ich das Problem an die Hausverwaltung delegiert, was zur Folge hatte, daß ich den Mann von der Hausreinigung  dabei erwischte, wie er grade eine Flüssigkeit aufbrachte, die er auf meine Frage als Unkrautvernichter bezeichnete. Auf meinen Hinweis, daß das streng verboten sei, wurde hektisch mit dem Chef telefoniert und das Unternehmen schlagartig abgebrochen. gebracht hat's nicht viel. Aber irgendwas muß geschehen, und wie es scheint, haben die aufgegeben  :-\

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. September 2017, 14:30:22
Das Heißwasser wird klimafreundlich durch Verbrennung von Heizöl erzeugt. Für Profis gibt es recht große Geräte, die mit Schaum arbeiten, wodurch die Hitze länger einwirken kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 21. September 2017, 14:34:19
Aha  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 21. September 2017, 14:37:46
Ich fühle mich rundherum informiert und werde daraus meine Konsequenzen ziehen 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. September 2017, 15:01:38
Die hiesige Kommune setzt mit ziemlichen Erfolg 90 °C heißes Wasser zur Unkrautbekämpfung auf gepflasterten Flächen ein.

Sorry wegen grobem OT, aber hast du eine Ahnung, auf welche Weise diese Mengen an heißem Wasser hergestellt werden?

Ja: Die haben eine Firma beauftragt. Die rücken mit einem kleinen Fahrzeug an, ähnlich wie die zur Straßenreinigung verwendeten, das einen großen Heißwassertank hat (geschätzt: 5000 Liter? Mehr?). Daran angeschlossen ist ein langer Schlauch, der in einer breiten bürstenartigen Düse mit Ventil endet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 21. September 2017, 16:04:12
Das klingt phantastisch, wird sich hier aber wohl kaum realisieren lassen  :-\ Außerdem hinken wir in derlei Dingen sowieso immer nach.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. September 2017, 16:06:51
Das können sich auch nur wohlhabende Kommunen leisten, hier fällt das also aus und das Altstadtpflaster verunkrautet immer mehr, seit die Stadtarbeiter kein Glyphosat mehr einsetzen dürfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. September 2017, 16:33:19
Das klingt phantastisch, wird sich hier aber wohl kaum realisieren lassen  :-\ Außerdem hinken wir in derlei Dingen sowieso immer nach.

Wenn es um Moos geht: Kann man dem nicht erst mit dem Gasbrenner und dann mit dem Gartenschlauch plus Schrubber beikommen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 21. September 2017, 16:52:41
Glyphosat funktioniert gut und ist auch gut umweltverträglich, ...

Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen - ein Totalherbizid, das pflanzliches Leben eliminiert ist gut 'umweltverträglich'  ::)

Pflanzliches Leben ist Bestandteil der Umwelt.

Daß es in die Nahrungskette aufgenommen wird, ist natürlich auch 'gut umweltverträglich' - ganz prinzipiell.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie es vor Jahren vollmundig damit beworben wurde, daß es in wenige Tagen vollständig abgebaut wird und Folgekulturen in keiner Weise beeinflußt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. September 2017, 17:04:18
Jäten eliminiert auch pflanzliches Leben. Ist eigentlich auch sein Sinn.

Dachte ich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. September 2017, 17:14:20
Pflanzen essen eliminiert pflanzliches Leben übrigens auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 21. September 2017, 17:28:53
Das klingt phantastisch, wird sich hier aber wohl kaum realisieren lassen  :-\ Außerdem hinken wir in derlei Dingen sowieso immer nach.

Wenn es um Moos geht: Kann man dem nicht erst mit dem Gasbrenner und dann mit dem Gartenschlauch plus Schrubber beikommen?

Den Gasbrenner könnte ich ja mal vorschlagen, vielleicht läßt sich sowas auftreiben. Danke  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 21. September 2017, 18:43:45
Wenn es um Moos geht: Kann man dem nicht erst mit dem Gasbrenner und dann mit dem Gartenschlauch plus Schrubber beikommen?

Das wäre mir jetzt zu viel Gerätschaft. Aber wenn martina schreibt das Moos ist jetzt schön dick, fluten mit Wasser (oder auf einen grossen Regen warten), es saugt sich voll wie ein Schwamm und danach geht`s ganz gut zum Abkratzen, -ziehen. Ziehhacke nennt sich das Gerät das ich nehme. (Allerdings auf Asphalt und nicht Pflaster).
Bei Finalsan (sollte man ja eigentlich auch nicht auf versiegelten Flächen verwenden) war es so, dass es auf dickem Moos gewirkt hat, statt grün lag dann da halt aber ein brauner Belag im Hof. Ich hätte mir eigentlich denken können, dass der dicke Moosteppich nicht einfach davonflattert, weder tot noch lebendig. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 21. September 2017, 19:17:05
Bei einem Granitpflaster wäre noch Essigsäure eine denkbare und vermutlich illegale Möglichkeit. Aber als Steinreiniger vermutlich legal.
Erhältlich als Essigessenz, die man noch gut 3 zu 1 verdünnen kann. Einmal sprühen reicht für deutlich sichtbaren Erfolg.

Die Anwendung sollte mit Handschuhen und Atemschutz und Schutzbrille erfolgen falls man das effektiv versprüht. Leichtsinnige verwenden das bei Windstille und halten eventuell den Atem an und machen die Augen zu. Falls doch mal was passiert mit viel Wasser abspülen. Bei den Atemwegen und Augen wohl ein Problem.

Der Wiederaustrieb erfolgt bei tiewurzelnden Gewächsen relativ spät. Eventuell sind die aber auch an einem heißen und trockenen Tag angewendet auch mal ganz hinüber. Das oberflächliche Kraut oder Moos wird spätestens nach ein paar Tagen trocken und kann abgefegt werden.

Insekten und andere Tierchen werden einen grausamen Tod finden.

Auf Betonpflaster greift die Säure allerdings den Beton an und wird dadurch viel schneller neutralisiert. Das ist allerdings wohl erst nach einigen Jahren womöglich sichtbar. Das Beikraut ist aber auf jeden Fall oberflächlich gut verätzt.

Neutralisieren kann man das gut mit Natron , Kalkmilch  wenn es seine Arbeit getan hat. Muss man aber nicht das hat im Boden keine allzugroße Beständigkeit. Kalkpflaster und andere kalkhaltige Steine sollte man auch nicht damit behandeln.
Das frisst Löcher oder macht wenigstens stumpf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. September 2017, 19:27:57
Ich weiß ja nicht, wie groß die Fläche ist, aber da braucht man doch Unmengen?

Der Gestank und die Ätzwirkung beim Ausbringen - igitt. Die Vorstellung finde ich mindestens genauso widerlich wie Glyphosat.

Ob das "erlaubter" ist, weiß ich aber nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. September 2017, 19:33:57
Es ist genauso verboten.

Das tolle an Essigsäure ist aber, dass es eine Zulassung im biologischen Anbau hat, also nicht die verbotene Chemiekeule, sondern nur die verbotene Biokeule.

Die Anwendung sollte mit Handschuhen und Atemschutz und Schutzbrille erfolgen falls man das effektiv versprüht. Leichtsinnige verwenden das bei Windstille und halten eventuell den Atem an und machen die Augen zu. Falls doch mal was passiert mit viel Wasser abspülen. Bei den Atemwegen und Augen wohl ein Problem.
5-10% zum spritzen, 5% um den Salat anzumachen.

Leichtsinnige verzichten in der Küche auf Gasmaske und Gummischürze beim Salat anmachen.
Wenn man den angerichteten Salat essen möchte, Wein bereitstellen, dass man nicht merkt, dass man sich mega vergiftet hat.

Zum Glück sind Nahrungsmittel von der Chemikalienkennzeichnung ausgenommen. So kann man zB bei Sprudelflaschen auf den Hinweis Gas unter Druck  und Gefahr des Erstickens verzichten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. September 2017, 19:39:26
Die ca. 100 Quadratmeter Hofpflaster (Klinker, enge Fuge) jäten wir immer mal nebenbei von Hand. Birke, Liebesgras, Berufkraut, Sauerklee usw. fliegen raus.  Sagina procumbens, das kleine Mastkraut, und kleinere Moose dürfen bleiben und die Fugen blockieren. Das geht seit Jahren ganz gut. Der Aufwand sinkt allmählich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. September 2017, 19:39:34
Der Essig für Salatsauce wird aber nicht literweise vernebelt. Die Art und Weise der Ausbringung von Chemikalien ist wesentlicher Bestandteil von Gefährdungsbeurteilungen. Wie Du 1. sicher weißt. Zwotens zu Recht.  ;)

Übrigens lebt martina 2 in Österreich.

Das bezog sich natürlich auf thuja thujon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. September 2017, 19:44:08
Unverkennbar. Ich stelle mich trotzdem gefühlt hinten an.  :-[
 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Tephrocactus am 21. September 2017, 19:47:16
so wird bei uns Unkraut bekämpft- obwohl ich (als berufstätiger Gärtner) andere Möglichkeiten hätte- aber aus Prinzip, Überzeugung und Respekt der Natur gegenüber, ist für mich der Einsatz von solch brachialen Killern ein absolutes NoGo...

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Tephrocactus am 21. September 2017, 19:48:12
mit Rollstuhl und einem Messer gehts auch ganz "gut"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. September 2017, 19:50:10
Der arme Kerl muss hinter Gittern jäten. Mit nackten Knien auf steinigem Untergrund.  :'(

Das ist ganz klar ein Fall für den Tierschutz!  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. September 2017, 19:51:01
Irgendwie bin ich heute mal wieder zu lahm.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. September 2017, 19:53:13
Drüberlaufen soll auf Wegen helfen...

@fromme-helene: ja, geb ich dir Recht, trotz grobtropfiger Düsen, bei Temperaturen über 15°C PSM-Anzug anziehen, wegen dem Dampfdruck. So auch bei Essigzerstäubern an der Dinnertafel zu berücksichtigen, bei denen praktisch direkt das Gegenüber mit (Bio) Pestiziden besprüht wird. 

Ich meinte meinen Beitrag nicht ironisch, Sicherheit geht vor, ich kann lediglich manch übertriebene Angst nicht nachvollziehen. Wer Diskussionen und Ängste totreiten will statt zu leben...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Henki am 21. September 2017, 20:13:55
Das können sich auch nur wohlhabende Kommunen leisten, hier fällt das also aus und das Altstadtpflaster verunkrautet immer mehr, seit die Stadtarbeiter kein Glyphosat mehr einsetzen dürfen.

Selbst unser Bauhof hat seit diesem Jahr so'n Ding.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 21. September 2017, 21:27:23
Hundert qm Fläche alles was grün ist kurz benebelt verbraucht etwa 200 ml Essigessenz.
Das finde ich ein relativ erträgliches Maß an hochschädlicher, illegaler Chemie. Das ergibt schon einige Schüsseln sehr sauren Salat.
Wer mehr braucht sollte dort Rasen anlegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. September 2017, 21:33:57
Wenn man vorher zur Kräftigung eine Schüssel Salat isst, sind die 100m² in einer halben Stunde vom Unkraut sauber gekehrt.

Rasen verbraucht wegen des mähens giftiges Benzin oder klimaschädlichen Strom.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 21. September 2017, 21:55:38
Hundert qm Fläche alles was grün ist kurz benebelt verbraucht etwa 200 ml Essigessenz.
Das finde ich ein relativ erträgliches Maß an hochschädlicher, illegaler Chemie. Das ergibt schon einige Schüsseln sehr sauren Salat.
Wer mehr braucht sollte dort Rasen anlegen.

Ah, da hätte ich viel mehr erwartet!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. September 2017, 22:39:55
Für das Produkt Celaflor Essigsäure gelten 100ml/m² bei 102g/L Essigsäuregehalt.

Für den Quadratmeter 10g, für 100m² 1kg, für den Hektar 100000kg reiner Stoff.

Im Vergleich dazu moderne Herbizide wie zB 2g/ha Iodosulfuron.
Oder Glyphosat mit 1,02kg/ha.

Essigsäure ist laut Zulassungsbericht schädigend für relevante Nützlingsorganismen wie Raubmilbe und Brackwespe.
Siehe Zulassungsbericht:
Celaflor Essigsäure

Essigsäure wird nur in Dauerkulturen eingesetzt und es werden keine Pflanzen behandelt, die dem Verzehr dienen, daher ist eine Rückstandskontrolle nicht notwendig.

Zugelassen sind 2 Behandlungen pro Jahr im Abstand von 7-14 Tagen.

Aus der Erfahrung heraus ist eine nachhaltige Wirkung dadurch nicht zu erwarten, es muss entsprechend mit anderen, wirksamen Methoden kombiniert werden, wenn man einen ausreichenden/nachhaltigen Bekämpfungserfolg erreichen möchte.

Das liest sich alles sehr ökologisch und Hausmittel-like. 1kg Glyphosat zu 100 Tonnen eines nicht weniger bedenklichen Stoffes, man möge mal kurz drüber grübeln. Was bleibt, ist dass die Anwendung auf Pflaster oder Garageneinfahrt grundsätzlich verboten bleibt, egal welche Chemie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. September 2017, 22:58:41
Ich muss gestehen, dass ich bei den Aufwandmengen für den Pflanzenschutz im Bio-Anbau manchmal vermute, dass die Schaderreger damit erschlagen oder erdrückt werden sollen.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. September 2017, 23:09:43
Oft könnte man das meinen. Mit Beton erschmissen...
Manchmal ists aber auch genau das Gegenteil.
Siehe zB Abamectin. Auch die Natur kann hochwirksam.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abamectin
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 23. September 2017, 23:47:52
Bei den Platten oder Pflasterfugen wird ja nur da mal hingesprüht wo was lästigeres als ein wenig Moos wächst.
Das sind vielleicht mal 2-5 % der Gesamtfläche.  Bei den Habitaten die ich kenne auch deutlich weniger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. September 2017, 17:14:38
Ein Bauernopfer: Frankreich will Pflanzengift Glyphosat verbieten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. September 2017, 17:20:47
Falls die Grünen in Deutschland in die Regierung einziehen, droht hier ähnliches als ein mögliches Zugeständnis gegen ein Zugeständnis an Seehofer ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 25. September 2017, 21:53:09
taz berichtet ähnliches. Es soll wohl bis 2022 `die Alternative´ entwickelt werden. Die wäre wohl teurer.

Ob diese nun auf Kosten des Klimas oder der Umwelt geht, oder doch nur in Euro teurer ist, bleibt in den Medienberichten unerwähnt.
Zusätzlich bleibt unerwähnt, was die Alternative überhaupt sein soll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. September 2017, 07:44:39
Die Alternative sind natürlich wochenlang und ohne Bezahlung unkrautzupfende besorgte Stadtbürger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. September 2017, 08:04:40
 ;D ;D ;D


 :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 26. September 2017, 09:15:51
Jäten eliminiert auch pflanzliches Leben. Ist eigentlich auch sein Sinn.

Dachte ich.

Jäten eliminiert selektiv unerwünschte Beikräuter ohne Rückstände zu hinterlassen - es sorgt nicht für die flächendeckende Vernichtung alles pflanzlichen Lebens und schädigt so nicht die gesamte 'behandelte' Umwelt.

Ich dachte, daß dieser Unterschied nicht explizit erklärt werden muß - offenbar lag ich damit falsch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 26. September 2017, 09:22:22
Pflanzen essen eliminiert pflanzliches Leben übrigens auch.

Selektives Pflanzen essen ist biologisch determiniert und grundsätzlich nicht umweltschädlich (der Großteil des tierischen Lebens basiert darauf) - kannst oder willst Du den Unterschied zu flächendeckendem Pflanzenvernichten durch Vergiften nicht erkennen oder wolltest Du bloß zynisch sein?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 26. September 2017, 09:24:23
Die Alternative sind natürlich wochenlang und ohne Bezahlung unkrautzupfende besorgte Stadtbürger.

Die Alternative ist, es einfach zu lassen. Unkrautbekämpfung im städtischen Bereich war viele Jahrhunderte kein Thema - es gab keine Herbizide und niemanden hat es geschert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Alstertalflora am 26. September 2017, 09:36:35
Die Alternative sind natürlich wochenlang und ohne Bezahlung unkrautzupfende besorgte Stadtbürger.

Wieso? Wir haben doch jede Menge Flüchtlinge  8) :-X.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 26. September 2017, 09:37:51
Die Alternative sind natürlich wochenlang und ohne Bezahlung unkrautzupfende besorgte Stadtbürger.

Die Alternative ist, es einfach zu lassen. Unkrautbekämpfung im städtischen Bereich war viele Jahrhunderte kein Thema - es gab keine Herbizide und niemanden hat es geschert.

Staudo stellt sich die Städter wohl eher auf dem zu jätenden ländlichen Acker krauchend vor, nicht über den Gehweg-Fugen.  ;)

Eine (bewährte) Alternative für den Acker ist das Striegeln. (Ich weiß, ich weiß, ganz klimaschädlich.  ::) )
Für das Pflaster ist die Alternative das regelmäßige Begehen und Befahren, zum Beispiel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. September 2017, 09:40:18
Die Alternative ist, es einfach zu lassen. Unkrautbekämpfung im städtischen Bereich war viele Jahrhunderte kein Thema - es gab keine Herbizide und niemanden hat es geschert.

Dafür gab es Schafe und Ziegen in der Stadt.  ;) Ganz abgesehen davon wurde nicht ganz so viel früher tatsächlich gejätet. Das ginge natürich immer noch. Richtig schwierig wird es bei der Bahn. Die Gleise müssen schon aus Sicherheitsgründen bewuchsfrei gehalten werden.
Übrigens ist die Anwendung von Glyphosat nur zweimal pro Jahr auf einer Fläche erlaubt. In der Zeit dazwischen wird es immer wieder grün.
Äcker kann man auch mit Bodenbearbeitung „schwarz“ bekommen. Das verbraucht allerdings viel Diesel und ist teuer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. September 2017, 10:33:27
Pflanzen essen eliminiert pflanzliches Leben übrigens auch.

Selektives Pflanzen essen ist biologisch determiniert und grundsätzlich nicht umweltschädlich (der Großteil des tierischen Lebens basiert darauf) - kannst oder willst Du den Unterschied zu flächendeckendem Pflanzenvernichten durch Vergiften nicht erkennen oder wolltest Du bloß zynisch sein?

Ist "biologisch determiniert" für dich wirklich ein Kriterium, um Was-auch-immer in der Welt des Menschen als gut oder schlecht zu klassieren?

Und was das grundsätzlich nicht umweltschädliche (weil der Großteil des tierischen Lebens darauf beruht) des Essens angeht: Frag mal die Fichte, wie sie darüber denkt, wenn der Borkenkäfer kommt.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2017, 14:49:14
Jäten eliminiert selektiv unerwünschte Beikräuter ohne Rückstände zu hinterlassen
keine Rückstände, ja (macht Glyphosat übrigens auch nicht), aber dennoch verbrannte Erde.

Bodenverdichtung durch die Füße schränkt die Fruchtbarkeit ein, beim herausziehen von Unkräutern mit Wurzel geht wertvoller Humus verloren, auch das widerstrebt dem primären Anliegen, die Bodenfruchtbarkeit zu erhalten oder zu fördern.

Bodenbrütende Vögel geben nach der Invasion eines Jätetrupps ihre Nester auf; Amphibien, welche durch die Netzmittel im Roundup geschädigt werden, könnten von den Füßen von Jätetrupps zertrampelt werden oder als Mahlzeit zubereitet werden...

Wie bescheuert ist die Diskussion mittlerweile. gerade mit Vorsorgeprinzip?
Wenn ein Jätearbeiter schwitzt und salzhaltiger Schweiß auf den Ackerboden tropft, könnte das den Boden versalzen und damit den Naturhaushalt und die Lebensmittelversorgung der Bevölkerung beeinträchtigen? Bis das nicht zweifelsfrei wissenschaftlich widerlegt ist, sollte man händisch jäten verbieten.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 26. September 2017, 15:04:13
Ist "biologisch determiniert" für dich wirklich ein Kriterium, um Was-auch-immer in der Welt des Menschen als gut oder schlecht zu klassieren?
Biologisch determiniert ist sinnvoll - und zwar für das Leben an sich, nicht unbedingt für das einzelnen Individuum. Dafür sorgt die Evolution - sehr erfolgreich und seit unglaublich langer Zeit.

Und was das grundsätzlich nicht umweltschädliche (weil der Großteil des tierischen Lebens darauf beruht) des Essens angeht: Frag mal die Fichte, wie sie darüber denkt, wenn der Borkenkäfer kommt.  ;)
Siehe oben - es geht in der Biologie/Ökologie nicht ums Individuum sondern um ein funktionierendes (fragiles) Gleichgewicht im System.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. September 2017, 15:08:59
Ist "biologisch determiniert" für dich wirklich ein Kriterium, um Was-auch-immer in der Welt des Menschen als gut oder schlecht zu klassieren?
Biologisch determiniert ist sinnvoll - und zwar für das Leben an sich, nicht unbedingt für das einzelnen Individuum. Dafür sorgt die Evolution - sehr erfolgreich und seit unglaublich langer Zeit.

Aus deiner Feder erstaunt mich diese Bemerkung. Seit wann steckt in der Evolution ein Sinn?

Und was das grundsätzlich nicht umweltschädliche (weil der Großteil des tierischen Lebens darauf beruht) des Essens angeht: Frag mal die Fichte, wie sie darüber denkt, wenn der Borkenkäfer kommt.  ;)
Siehe oben - es geht in der Biologie/Ökologie nicht ums Individuum sondern um ein funktionierendes (fragiles) Gleichgewicht im System.

Nein, es geht nicht um ein "funktionierendes Gleichgewicht". Aber lassen wir das.

Und mit Glyphosat hat das schon lange nichts mehr zu tun. ThujaThujon hat's gerade auch schon festgestellt, wenn auch etwas sehr drastisch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 26. September 2017, 15:11:46
Jäten eliminiert selektiv unerwünschte Beikräuter ohne Rückstände zu hinterlassen
keine Rückstände, ja (macht Glyphosat übrigens auch nicht), aber dennoch verbrannte Erde.
Glyphosphat findet man in der Nahrungskette - wie geht denn das, wenn keine Rückstände entstehen?  ???

Bodenverdichtung durch die Füße schränkt die Fruchtbarkeit ein, beim herausziehen von Unkräutern mit Wurzel geht wertvoller Humus verloren, auch das widerstrebt dem primären Anliegen, die Bodenfruchtbarkeit zu erhalten oder zu fördern.

Bodenbrütende Vögel geben nach der Invasion eines Jätetrupps ihre Nester auf; Amphibien, welche durch die Netzmittel im Roundup geschädigt werden, könnten von den Füßen von Jätetrupps zertrampelt werden oder als Mahlzeit zubereitet werden...
Die Natur schert sich wenig um die Bodenfruchtbarkeit (verbessert oder verschlechtert sich mit der Zeit - je nach Ökosystem), bodenbrütende Vögel und Amphibien sind an diese Störungen angepaßt - in Kulturlandschaft trampeln Menschen, in unbelassener Naturlandschaft in Mitteleuropa (so es das noch irgendwo gibt) haben viele gar keinen oder nur einen sehr kleinen Lebensraum, weil sie keine Waldbewohner sind.

Wie bescheuert ist die Diskussion mittlerweile. gerade mit Vorsorgeprinzip?
Wenn ein Jätearbeiter schwitzt und salzhaltiger Schweiß auf den Ackerboden tropft, könnte das den Boden versalzen und damit den Naturhaushalt und die Lebensmittelversorgung der Bevölkerung beeinträchtigen? Bis das nicht zweifelsfrei wissenschaftlich widerlegt ist, sollte man händisch jäten verbieten.  :-\
Mechanische Bodenbearbeitung mit traditionellen Techniken hat jahrtausendelang funktioniert und artenreiche Kulturlandschaften geschaffen - moderne Landwirtschaft zerstört das nun in wenigen Jahrzehnten. Aber Hauptsache ist doch, daß Glyphosphat super umweltverträglich ist - unsere Enkel werden uns dafür noch verdammen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 26. September 2017, 15:17:09
Aus deiner Feder erstaunt mich diese Bemerkung. Seit wann steckt in der Evolution ein Sinn?

Definiere 'Sinn' und definiere 'gut' und 'schlecht' - wenn Du wirklich weiterdiskutieren willst.

Nein, es geht nicht um ein "funktionierendes Gleichgewicht". Aber lassen wir das.

Und mit Glyphosat hat das schon lange nichts mehr zu tun. ThujaThujon hat's gerade auch schon festgestellt, wenn auch etwas sehr drastisch.
Nein - es geht nicht um Glyphosphat, bei jeder vergleichbaren anderen Chemikalie wäre es nicht anders. Es geht um Verharmlosung umweltschädlicher Kulturmethoden per se und verantwortungsloser Produktion von Lebensmitteln. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 26. September 2017, 15:37:02
Es soll wohl bis 2022 `die Alternative´ entwickelt werden. Die wäre wohl teurer.

Irgendwie finde ich es gut, dass die Franzosen sich jetzt einfach mal entschieden haben. Von 2017 bis 2022 sind es fünf Jahre, das ist noch ziemlich Weg und keiner weiss, was unterwegs passiert und was sich entwickelt.
Man kann ja immer spekulieren, dass es ohne Glyphosat schwieriger, teurer, schlechter etc. wird, aber wissen tut man`s ja erst wenn man`s macht? Ich finde es bedenklich, dass der Glyphosateinsatz immer mehr zunimmt. (Auch wenn es noch deutlich bedenklichere Mittel gibt.)

In meiner Gemeinde kratzen die Arbeiter jeweils im Herbst das Unkraut aus den Ritzen an den Strassen lang. Kein Glyphosateinsatz (ist verboten).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. September 2017, 15:51:31
In meiner Gemeinde kratzen die Arbeiter jeweils im Herbst das Unkraut aus den Ritzen an den Strassen lang. Kein Glyphosateinsatz (ist verboten).

Das ist hier vielerorts auch so.
Und an der Stelle komme ich immer ins Grübeln: Die hiesige Stadtgärtnereiabteilung wurde dem Bauhof eingegliedert, die Zahl der Mitarbeiter verringert, der Aufgabenbereich erweitert. Die Schwimmbadmitarbeiter dürfen jetzt auch das Fußballstadion mit Rasen und Grünflächen zusätzlich pflegen.
Die Stadtverwaltung ist angehalten, Personalkosten einzusparen, also werden in absehbarer Zeit auch keine neuen Stellen geschaffen.

Der Einsatz von Glyphosat ist Ibäh, andere Herbizide dito, aber das Unkraut oder, wie es hierzulande meist heißt: der Dreck, der muss natürlich trotzdem weg. Wegen der Optik und, so wird gerne argumentiert, der Verkehrssicherungspflicht.

Die hiesige Gemeinde bekämpft den Wuchs auf Gehwegen und Plätzen mit heißem Wasser. Das funktioniert so einigermaßen, kostet aber viel Geld.
Das dann an anderer Stelle wieder eingespart werden muss, genau: bei den Personalkosten.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2017, 15:56:22
Glyphosat kann man in der Nahrungskette nachweisen, wie andere Chemikalien, etwa Tyrosin, auch. Hat relativ wenig Belang, da unschädlich und Menschen daran angepasst sind. Was man nicht verwechseln sollte, viele `Skandale´ beruhen auf dem Nachweis von AMPA, was keinerlei Rückschluss auf Glyphosat zulässt, welcher aber trotzdem gerne Zwecks Skandalisierung gezogen wird. 

Wenn der Natur Bodenfruchtbarkeit egal ist, sollte man das dem Landbau vielleicht auch mal erklären, dass das nicht Ziel sein kann, die Bodenfruchtbarkeit zu erhöhen, nur weil man Menschen ernähren möchte. Sollen die Kinder eigentlich verhungern, damit sich Frösche angepasst fühlen können, wenn die Bodenfruchtbarkeit abnimmt? Ist das gar die Rechtfertigung für den Einsatz des humusfressenden Striegels?
Sollte man also den Leuten in Ballungszentren sagen, sie sollen bitte in Höhlen ziehen, weil der Wald und nicht die Heide die eigentliche, natürliche Pflanzengesellschaft in Mitteleuropa wäre?

Sorry, ich halte deine Argumentation für recht krude.

Zitat
Mechanische Bodenbearbeitung mit traditionellen Techniken hat jahrtausendelang funktioniert und artenreiche Kulturlandschaften geschaffen - moderne Landwirtschaft zerstört das nun in wenigen Jahrzehnten. Aber Hauptsache ist doch, daß Glyphosphat super umweltverträglich ist - unsere Enkel werden uns dafür noch verdammen.
Das hat nur solange funktioniert, bis die Leute zu viel wurden. Und auch vorher hats nicht wirklich geklappt, selbst die ersten Bauernvölker in prähistorischer Zeit haben rund um ihre Hütten nicht nachhaltig gewirtschaftet und Arten ausgerottet.

@neo: der Glyphosateinsatz nimmt zu, weil die Bauern zunehmend bodenschonender arbeiten; das kommt der Bodenfruchtbarkeit, dem Humusgehalt und dem Klima zugute. Nicht zuletzt auch dem Geldbeutel. Wer Geld für einen Grubber hat, probiert Pfluglos aus. So wie in den Gärten manche nicht mehr umgraben, sondern mit dem Sauzahn lockern.
Diese Entwicklung im Landbau wird seit Jahren wissenschaftlich durch Versuche und Studien usw begleitet, zig Alternativen zu Glyphosat geprüft. In den letzten 3 Jahren habe ich dazu gut 2000 Seiten gelesen, einfach weils mich interessiert, weil ich die Hobbygärtnerdiskussion Umgraben oder Grabegabel einstechen leid bin.
Diese nun mehr gut 10-15 Jahre andauernde Entwicklung zu weniger pflügen ist mit Glyphosat erkauft, ja, das hats erst möglich gemacht. Das Ergebnis beider Formen ist schwarzer Acker, Saatbettbereitung für die Folgekultur. Bei Glyphosat weniger schwarz/gestört/tot wie beim Pflug, weil Mulchsaat und Direktsaat möglich ist und die Bodenschichtung nicht gestört wird, keine Schadverdichtung usw., dh mehr Lebewesen und natürlicherer Boden auf Glyphosatbehandelten Flächen. 
 
Glyphosateinsatz auf Strassen interessiert niemand, er ist genehmigungspflichtig oder verboten, zumindest ist er nicht nötig, solange es noch rotierende Stahlbürsten gibt. Glyphosat auf Strassen, dafür gibts keine Befürworter. Darum geht die Diskussion beim Glyphosat auch nicht. Die französischen Bauern sind nicht demonstrieren gegangen, weil sie Angst haben, der Bordstein könnte weniger schön aussehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 26. September 2017, 16:33:44
Der Einsatz von Glyphosat ist Ibäh, andere Herbizide dito, aber das Unkraut oder, wie es hierzulande meist heißt: der Dreck, der muss natürlich trotzdem weg. Wegen der Optik und, so wird gerne argumentiert, der Verkehrssicherungspflicht.

Das Unkraut kann Asphalt kaputtmachen. Das sehe ich an "meiner" Strasse, wo ich meinen Grünstreifen strassenseits nicht so intensiv pflege.
Wie sauber man es haben muss unterliegt dann wohl dem deutschen oder schweizerischen Reinlichkeitsbedürfnis. ;)

@neo: der Glyphosateinsatz nimmt zu, weil die Bauern zunehmend bodenschonender arbeiten; das kommt der Bodenfruchtbarkeit, dem Humusgehalt und dem Klima zugute.

Also alles im grünen Bereich? (Für mich fühlt sich das einfach nicht so an und 2000 Seiten will ich nicht lesen.)
In Sachen Glyphosat sind die Fronten verhärtet, empfinde ich so. So kommt man nicht vom Fleck. Entscheidungen bringen zumindest mal Bewegung ins Spiel. Spielverlauf offen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 26. September 2017, 16:57:09
Glyphosat kann man in der Nahrungskette nachweisen, wie andere Chemikalien, etwa Tyrosin, auch. Hat relativ wenig Belang, da unschädlich und Menschen daran angepasst sind.
Auf ein Bißchen mehr oder weniger Chemie aus der Retorte in der Nahrungskette kommt es da ohehin nicht an, nicht wahr?
Und der Mensch ist daran angepaßt? Und das ist das einzige relevante Argument?  ::)

Wenn der Natur Bodenfruchtbarkeit egal ist, sollte man das dem Landbau vielleicht auch mal erklären, dass das nicht Ziel sein kann, die Bodenfruchtbarkeit zu erhöhen, nur weil man Menschen ernähren möchte. Sollen die Kinder eigentlich verhungern, damit sich Frösche angepasst fühlen können, wenn die Bodenfruchtbarkeit abnimmt?
Es kann nicht das Ziel sein, daß sich Menschen unbegrenzt vermehren und sämtliche Naturräume zerstören. In Europa zieht das Argument mit den verhungernden Kindern nicht - die Bevölkerungszahlen sind rückläufig.

Ist das gar die Rechtfertigung für den Einsatz des humusfressenden Striegels?
Nein - wie kommst Du darauf?


Sollte man also den Leuten in Ballungszentren sagen, sie sollen bitte in Höhlen ziehen, weil der Wald und nicht die Heide die eigentliche, natürliche Pflanzengesellschaft in Mitteleuropa wäre?
Nein - wie kommst Du darauf?

Sorry, ich halte deine Argumentation für recht krude.
Lies mal Deine genauer - die sind richtig skurril.

Zitat
Mechanische Bodenbearbeitung mit traditionellen Techniken hat jahrtausendelang funktioniert und artenreiche Kulturlandschaften geschaffen - moderne Landwirtschaft zerstört das nun in wenigen Jahrzehnten. Aber Hauptsache ist doch, daß Glyphosphat super umweltverträglich ist - unsere Enkel werden uns dafür noch verdammen.
Das hat nur solange funktioniert, bis die Leute zu viel wurden. Und auch vorher hats nicht wirklich geklappt, selbst die ersten Bauernvölker in prähistorischer Zeit haben rund um ihre Hütten nicht nachhaltig gewirtschaftet und Arten ausgerottet.
Für diese äußerst fragwürdige Behauptung hast Du natürlich zuverlässige Quellen, nicht wahr?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 26. September 2017, 17:06:42
... beruhen auf dem Nachweis von AMPA, was keinerlei Rückschluss auf Glyphosat zulässt, ...
Im Ackerboden und im Feldgewässer dürfte es wohl meistens von Glyphosat stammen.

... Wenn der Natur Bodenfruchtbarkeit egal ist, sollte man das dem Landbau vielleicht auch mal erklären, dass das nicht Ziel sein kann, die Bodenfruchtbarkeit zu erhöhen, nur weil man Menschen ernähren möchte. Sollen die Kinder eigentlich verhungern, damit sich Frösche angepasst fühlen können, wenn die Bodenfruchtbarkeit abnimmt? Ist das gar die Rechtfertigung für den Einsatz des humusfressenden Striegels?
Sollte man also den Leuten in Ballungszentren sagen, sie sollen bitte in Höhlen ziehen, weil der Wald und nicht die Heide die eigentliche, natürliche Pflanzengesellschaft in Mitteleuropa wäre?

Sorry, ich halte deine Argumentation für recht krude. ...

Du schwingst immer wieder gern die ganz große Keule, oder? Geht´s nicht mal ein Stück darunter? Auch nach 2000 Seiten bleibt einiges von dem, was Du schreibst, "Gefühltes" oder Behauptung. Und es gibt reichlich Beispiele, die zeigen, dass es anders geht.

Ach ja: der Sauzahn im Sand ist die beste Methode, um alles verdorren zu lassen, wenn man danach nicht wieder durch Verdichtung für Bodenschluss sorgt. So verschieden kann das sein, nicht nur in dieser Frage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 26. September 2017, 17:09:59
... die ersten Bauernvölker in prähistorischer Zeit haben rund um ihre Hütten nicht nachhaltig gewirtschaftet ...

Das ist so eine pure Behauptung.

... und Arten ausgerottet ...

Kannst Du davon eine einzige benennen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. September 2017, 22:13:55
Unkraut kann Asphalt kaputtmachen.

Für heute ist mir an neuen Sichtweisen genug.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. September 2017, 22:16:43
@Lerchenzorn: Jetzt wären mir doch fast Mammut, Höhlenbär und Säbelzahntiger herausgerutscht, aber das war zu einer anderen Zeit.  ;)

Sicher haben auch unsere Vorfahren ihre Umgebung schon verändert, das ist keine Frage. Hier geht es um Glyphosat. Der Herbizideinsatz als solches ist von erstaunlich hoher Emotionalität geprägt (zumindest hier im Forum). Die Ansichten hierzu unterscheiden sich. Der Bio-Landbau kommt ohne aus, was der Käufer der Produkte aber auch bezahlt. Will ich dies auch beim bisherigen konventionellen Landwirt erzwingen (kein Herbizideinsatz), muss ich mit deutlich höheren Preisen rechnen. Das funktioniert aber nur länderübergreifend, da ansonsten aufgrund preiswerterer Importe die hiesigen Landwirte nicht mithalten könnten.
Das hat jetzt aber alles nur bedingt mit der Ablehnung von Glyphosat zu tun. Ich kann verstehen, wenn Herbizide insgesamt verdammt werden. Das macht viele Kulturen deutlich anspruchsvoller, aber na gut. Aber warum will man mit diesem Verbot ausgerechnet bei Glyphosat anfangen? Kann man sich bei dem allgemeinen Unwillen nicht mal ein umweltschädlicheres Herbizid herauspicken, so für den Anfang? :P  Das ist doch gegenwärtig das Pferd von hinten aufzäumen (als ersten Schritt halbwegs umweltverträgliche Herbizide verbieten und die problematischeren schön weiter anwenden).  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. September 2017, 22:35:39
Glyphosat ist Mittel zum Zweck.
Wird Glyphosat verboten, gewinnt auch die Kampagne gegen "Genfood" an Fahrt, da glyphosatresistente Futter- und Nahrungspflanzen weltweit (außerhalb Europas) zu den bedeutendsten Agrarpflanzen zählen.

Ich ahne, was als nächstes kommt, wenn das Verbot von Glyphosat EU-weit durchgesetzt wird: Mit dem Nachweis von Glyphosat in importierten Futter- und Nahrungsmitteln wird Druck aufgebaut werden, den Import dieser zu verbieten.
Das geht allerdings nur, wenn solch ein Verbot aus Gründen des Gesundheitsschutzes erfolgt, sonst wäre es ein unzulässiges Handelshemmnis. Falls es soweit kommt, dürften andere Länder aber auch dann die EU oder einzelne Mitgliedsländer verklagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 26. September 2017, 22:42:47
Also der Auerochse ist wohl ein Opfer der eingewanderten viehhaltenden Bauern. Auch wenn die letzten Exemplare relativ lange überlebt haben. Auch die diversen Wildpferdarten sind so ein Opfer. Die Masse der überlebenden Megafauna hat den Lebensraumverlust eben gerade darum nicht überlebt. Die kümmerlichen Reste sind dann dem Jagddruck erlegen.
Auch die Reste der Jäger und Sammlerkulturen sind weitgehend verdrängt worden und gebietsweise ausgerottet.

Das winzige Reste dieser Großtiere bis zum späten Mittelalter oder womöglich länger überlebt haben ändert nichts an der Tatsache das die Arten unerwünscht waren und diesem Wandel nicht mehr räumlich ausweichen konnten.

Das im Zuge der Landwirtschaft diverse andere Arten zuwanderten in der Mehrzahl kleinere Arten, die in der sich ausbreitenden Kulturlandschaft besser zurecht kamen ist da auch kein stichhaltiges Argument.


Das dieser Wandel in der Natur eine Anzahl Arten verdrängt hat und letztendlich ausgerottet hat kann man wohl nicht bestreiten.

Jetzt findet halt wieder ein noch drastischerer Wandel statt und die Gewinner der Vergangenheit werden diesmal Opfer.
Welche Mittel auch eingesetzt werden.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. September 2017, 22:48:26
.
Auch die Reste der Jäger und Sammlerkulturen sind weitgehend verdrängt worden und gebietsweise ausgerottet.

Das winzige Reste dieser Großtiere bis zum späten Mittelalter oder womöglich länger überlebt haben ändert nichts an der Tatsache das die Arten unerwünscht waren und diesem Wandel nicht mehr räumlich ausweichen konnten.

Das dieser Wandel in der Natur eine Anzahl Arten verdrängt hat und letztendlich ausgerottet hat kann man wohl nicht bestreiten.

Ganz meine Meinung.
Den Bär mitten in der Großstadt will keiner mehr! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2017, 23:11:26
Die von dir, Sandbiene, vorgeschlagene Reihenfolge würde jedenfalls Sinn machen.
Ist historisch so gewachsen. Wurde damals als Ableger der GVO-Kritik erfunden/angefangen, jetzt sitzt man im Begründungsschlamassel, weil sich Glyphosat als das falsche Beispiel herausgestellt hat, um Herbizide zu verteufeln. Als GVO-Aufhänger und Monsantoschelter hats allerdings gut funktioniert. Wie bristlecone anmerkt, schließt sich der Kreis nun evtl von hinten.
Allerdings werden in den USA derzeit die Glyphosat-Kulturen auf Dicamba umgestellt, also da gibts nicht mehr lange so viel was mit Glyphosat zu tun hat, die Zeit der großen Glyphosatkulturen läuft langsam aus.


Zitat
Der Herbizideinsatz als solches ist von erstaunlich hoher Emotionalität geprägt (zumindest hier im Forum). Die Ansichten hierzu unterscheiden sich. Der Bio-Landbau kommt ohne aus, was der Käufer der Produkte aber auch bezahlt.
Das möchte ich bezweifeln. Der Otto-Normal-Kunde weiss in der Regel nicht für was er genau mehr bezahlt, es genügt ihm, dass er es tut.
Da viele Biolebensmittel aus nicht EU-Ländern importiert werden und dort evtl. Bioherbizide zugelassen sind, sollte man sich als Biokonsument nicht sicher sein, dass biozertifizierte Lebensmittel herbizidfrei hergestellt wurden.

Mehr zur aktuellen Diskussion über Bioherbizide im Bioanbau:
https://www.iol.uni-bonn.de/pro-bioherbizide

http://www.bioaktuell.ch/fileadmin/documents/ba/medienspiegel/Medienspiegel-2015/9-September-2015/SGB_GrueneHerbizide_2015-09-11.pdf

OT:
Das mit der Zeit, ich dachte da schon an den Übergang von Pleistozän zum Neolithikum, wegen der Landnutzung.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Aussterbewelle

Das Goldene Zeitalter der Anthropologie, da kann sich ja jeder für sich selbst eins suchen.
Anhänger des Primitivismus scheinen aktuell im Trend zu liegen. Mal mehr oder weniger ernsthaft und mal mehr oder weniger begründet.
https://anarchistischebibliothek.org/library/a-i-primitivismus-im-detail
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 26. September 2017, 23:37:31
Glyphosat ist Mittel zum Zweck.
...

So ist es. Wir wissen, dass es hier eigentlich um Herbizide und Biozide allgemein geht, für die ein weiterer zerfahrener Thread wohl auch nicht fruchtbarer ist.

Also der Auerochse ist wohl ein Opfer der eingewanderten viehhaltenden Bauern. Auch wenn die letzten Exemplare relativ lange überlebt haben. Auch die diversen Wildpferdarten sind so ein Opfer. ...

Eben. Es ist diese Handvoll Arten, deren Verschwinden sich - vielleicht - hauptursächlich mit der frühen Landwirtschaft verbinden lässt. Mehr nicht. Aber das gehört dann schon wieder in den Kulturlandschaftsfaden.

thuja, Du legst so viel Wert auf Fakten und Belege. Bleib doch selbst auch ein bisschen genau. Das Wegsterben der Megafauna hat nichts mit der Jungsteinzeit zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 26. September 2017, 23:43:50
...
Zitat
Der Herbizideinsatz als solches ist von erstaunlich hoher Emotionalität geprägt (zumindest hier im Forum). Die Ansichten hierzu unterscheiden sich. Der Bio-Landbau kommt ohne aus, was der Käufer der Produkte aber auch bezahlt.
Das möchte ich bezweifeln. Der Otto-Normal-Kunde weiss in der Regel nicht für was er genau mehr bezahlt, es genügt ihm, dass er es tut.
Da viele Biolebensmittel aus nicht EU-Ländern importiert werden und dort evtl. Bioherbizide zugelassen sind, sollte man sich als Biokonsument nicht sicher sein, dass biozertifizierte Lebensmittel herbizidfrei hergestellt wurden. ...

Das ist Unterstellung und pauschale Abqualifizierung wegen möglicher Einzelfälle. Immer wieder beeindruckend, für wie beschränkt Du alles hältst, was nicht auf Deiner Welle surft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 27. September 2017, 06:52:26
Die lokalen Veränderungen der Landwirtschaft lassen sich ja recht deutlich durch die Veränderungen der Pollenzusammensetzung nachweisen.  Meist bevor man für diese Zeit die entsprechenden Siedlungen durch Grabungen nachweisen konnte.

Die meisten neolithischen Weiler bestanden nur ein oder zwei Generationen weil dann einerseits die Böden der Umgebung nicht mehr so fruchtbar waren durch die fehlende Düngung und den relativ einseitigen Anbau und ausserdem die Umgebung durch die fehlende Entsorgung von Abfall, Unrat und ähnlichem von der Hygiene immer übler wurden.

Hier im voralpinen Süddeutschland sind in den Auen fruchtbare Ablagerungen aus dem frühen Mittelalter zu finden die von den abgeschwemmten Böden im Allgäu stammten. Da hatten die Bauern die meisten Flächen unterm Pflug. Aber an den Hängen wurde die Krume vom Regen abgeschwemmt und landete in den Flüssen.

Die Mittelmeerländer wurden abgeholzt um Schiffe zu bauen.

Alles Dinge welche die ach so nachhaltig wirtschaftenden alten Völker taten. Wolf und Luchs nicht zu vergessen. Die waren den Bauern auch im Weg da die ihre Tiere (incl. Federvieh) auch im Wald weiden liessen  und die waren froh um jeden Wolf, Luchs und Fuchs den es nicht mehr gab.
Nur war die Bevölkerungsdichte so nieder, dass dies einige Zeit dauerte bis die Folgen nicht mehr rückgängig machbar waren (siehe Mittelmeer).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 27. September 2017, 12:11:02
Aber warum will man mit diesem Verbot ausgerechnet bei Glyphosat anfangen? Kann man sich bei dem allgemeinen Unwillen nicht mal ein umweltschädlicheres Herbizid herauspicken, so für den Anfang?

Glyphosat hält mengenmässig meines Wissens den Rekord in der Landwirtschaft. Ist es dann so erstaunlich, dass man sich auf dieses Herbizid einschiesst und nicht auf ein Anderes, Bedenklicheres mit im Vergleich verschwindend kleinem Anteil in der Praxis?
Ist denn nicht auch die Landwirtschaft mit zu einem Teil selbst schuld an der jetzigen „Misere“? Wird und wurde das Herbizid nicht auch teilweise masslos ausgebracht als eine Art Wundermittel mit gutem Effekt und relativ geringen Nebenwirkungen ohne sich zu überlegen, ob es evtl. auch kombinierte Möglichkeiten gäbe wodurch der Glyphosateinsatz hätte reduziert werden können? Aber nein, genug ist nicht genug, die Einsatzmengen steigen noch.
Dass man es in Frankreich jetzt gleich ganz verbieten will, nun ja. Ob es tatsächlich so kommen wird, man wird`s sehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. September 2017, 20:51:05
Das ist Unterstellung und pauschale Abqualifizierung wegen möglicher Einzelfälle. Immer wieder beeindruckend, für wie beschränkt Du alles hältst, was nicht auf Deiner Welle surft.
Könnte man so sehen, ja. Auf der anderen Seite, wieviele Biokäufer kennst du, die wissen, wann der Salat in etwa gepflanzt wurde, welche Grundbodenbearbeitung, welche Düngung und mit was, Bewässerung von wo, Vorkultur war was? Aktuelle Probleme in den paar Wochen Kulturzeit werden ja manchmal im erweiterten Wetterbericht im Fernsehen ausgestrahlt, wer zieht aber den Bogen beim Wetterbericht mit den kleineren Köpfen wegen den ergiebigen Sommergewittern und damit resultierender Staunässe und das deswegen das gelbe unten weggeputzt wurde und deswegen der Salatkopf im Sommer oft weniger üppig ist?

Unterm Strich, die meisten Biokäufer die ich kenne, die sind erschrocken, wenn sie von PSM-Einsatz bei Bioprodukten hören.
Auf die beziehe ich mich. Die anderen sind meist die Ultras und machen einen viel kleineren Teil aus.
Und die, mit den man reden kann, das sind meist auch die, die sagen, früher war alles besser. Die mit dem Technologiezeitalter nicht klarkommen. Obs die Goldene Zeit die Steinzeit war oder damals bei Oma, die immer draussen war, zur Zeit mit dem Bauerngarten und E605-Krautkopf, über den keiner damals nachdachte, das ist Einstellungssache.


Zitat
Glyphosat hält mengenmässig meines Wissens den Rekord in der Landwirtschaft. Ist es dann so erstaunlich, dass man sich auf dieses Herbizid einschiesst und nicht auf ein Anderes, Bedenklicheres mit im Vergleich verschwindend kleinem Anteil in der Praxis?
Es sollte doch um die Wirkung gehen, oder? Wenn etwas besser wirksam ist, braucht man weniger davon. Da werden kleinere Mengen verbraucht.
Ob man nun 1g Iodosulfuron oder das tausendfache an Glyphosat nimmt, die Wirkung auf die Unkräuter bzw Kultur ist dem selben Zweck geschuldet.
Glyphosat spritzt man vorher, um aussäen zu können. Ein tausendestel der Dosis in der Kultur statt davor gespritzt und damit eher Rückstandsrelevant, mit der selben Wirkung, sauberer Acker, ist das dann automatisch weniger schädlich? Auch um Faktor tausend?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 21:01:51
Also der Auerochse ist wohl ein Opfer der eingewanderten viehhaltenden Bauern. Auch wenn die letzten Exemplare relativ lange überlebt haben. Auch die diversen Wildpferdarten sind so ein Opfer. Die Masse der überlebenden Megafauna hat den Lebensraumverlust eben gerade darum nicht überlebt. Die kümmerlichen Reste sind dann dem Jagddruck erlegen.
Auch die Reste der Jäger und Sammlerkulturen sind weitgehend verdrängt worden und gebietsweise ausgerottet.

Das winzige Reste dieser Großtiere bis zum späten Mittelalter oder womöglich länger überlebt haben ändert nichts an der Tatsache das die Arten unerwünscht waren und diesem Wandel nicht mehr räumlich ausweichen konnten.
Das ist eine höchst willkürliche und nicht fundierte lückenhafte Zusammenfassung, die ich nicht unwidersprochen stehen lassen möchte.

Die Bejagung durch den Menschen hat auch in prähistorischer Zeit für das Verschwinden von Tierarten gesorgt - der Ackerbau ganz sicher nicht. Dafür waren die Bevölkerungszahlen viel zu gering - die Behauptung von 'unerwünschten Arten' ist geradezu grotesk, wenn man die Raubtiere, die als Bedrohung für das eigene Vieh gesehen wurde, ausnimmt.

Das im Zuge der Landwirtschaft diverse andere Arten zuwanderten in der Mehrzahl kleinere Arten, die in der sich ausbreitenden Kulturlandschaft besser zurecht kamen ist da auch kein stichhaltiges Argument.


Das dieser Wandel in der Natur eine Anzahl Arten verdrängt hat und letztendlich ausgerottet hat kann man wohl nicht bestreiten.
Werde endlich sachlich, anstatt solche schwammigen Behauptungen aufzustellen: welche Arten hat der Ackerbau denn Deiner Meinung nach nun tatsächlich ausgerottet?

Jetzt findet halt wieder ein noch drastischerer Wandel statt und die Gewinner der Vergangenheit werden diesmal Opfer.
Welche Mittel auch eingesetzt werden.
Daß Du Äpfel und Birnen vergleichst, ist Dir offenbar nicht bewußt.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 21:05:38
OT:
Das mit der Zeit, ich dachte da schon an den Übergang von Pleistozän zum Neolithikum, wegen der Landnutzung.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Aussterbewelle

Was Deine Ackerbau-Behauptung als puren Nonsens dastehen läßt.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 21:08:47
Das ist Unterstellung und pauschale Abqualifizierung wegen möglicher Einzelfälle. Immer wieder beeindruckend, für wie beschränkt Du alles hältst, was nicht auf Deiner Welle surft.

Nunja - vielleicht schließt er von sich selbst auf andere?  ::)
Wobei ich mich bei der allgemein akzeptierten Lebensmittelqualität in Deutschland schon immer wieder wundern muß. Diese Geiz-ist-Geil-Mentalität hat gottlob in Österreich kaum Zuspruch (die deutschen Masthühnchen beim Diskonter wurden ausgelistet - wollte hier niemand kaufen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 21:12:51
Die lokalen Veränderungen der Landwirtschaft lassen sich ja recht deutlich durch die Veränderungen der Pollenzusammensetzung nachweisen.  Meist bevor man für diese Zeit die entsprechenden Siedlungen durch Grabungen nachweisen konnte.

Die meisten neolithischen Weiler bestanden nur ein oder zwei Generationen weil dann einerseits die Böden der Umgebung nicht mehr so fruchtbar waren durch die fehlende Düngung und den relativ einseitigen Anbau und ausserdem die Umgebung durch die fehlende Entsorgung von Abfall, Unrat und ähnlichem von der Hygiene immer übler wurden.

Hier im voralpinen Süddeutschland sind in den Auen fruchtbare Ablagerungen aus dem frühen Mittelalter zu finden die von den abgeschwemmten Böden im Allgäu stammten. Da hatten die Bauern die meisten Flächen unterm Pflug. Aber an den Hängen wurde die Krume vom Regen abgeschwemmt und landete in den Flüssen.

Die Mittelmeerländer wurden abgeholzt um Schiffe zu bauen.

Alles Dinge welche die ach so nachhaltig wirtschaftenden alten Völker taten. Wolf und Luchs nicht zu vergessen. Die waren den Bauern auch im Weg da die ihre Tiere (incl. Federvieh) auch im Wald weiden liessen  und die waren froh um jeden Wolf, Luchs und Fuchs den es nicht mehr gab.
Nur war die Bevölkerungsdichte so nieder, dass dies einige Zeit dauerte bis die Folgen nicht mehr rückgängig machbar waren (siehe Mittelmeer).

Warum wirfst Du jetzt Ackerbau und Viehzucht in einen Topf? Was hat die Abholzung von Wäldern in der Antike (Rüstung, Handel) mit der Entstehung und Erhaltung artenreicher Kulturlandschaften durch althergebrachte Anbaumethoden zu tun?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 27. September 2017, 21:16:58
Ach was bist Du schlau.
 8)
Tiere die Haustiere entführen, begatten etc. (wie es bei Wildrindern und Wildpferden auch heute noch vorkommt, halt heutzutage in Asien) und Felder verwüsten sind bei Bauern allgemein sehr beliebt.
 
Auf Deine anderen Ergüsse will ich gar nicht eingehen, das wäre verschwendete Energie. Wer so eine festgefügte Meinung hat ist Argumenten sowieso nicht sonderlich zugänglich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Katrin am 27. September 2017, 21:27:32
Wobei ich mich bei der allgemein akzeptierten Lebensmittelqualität in Deutschland schon immer wieder wundern muß. Diese Geiz-ist-Geil-Mentalität hat gottlob in Österreich kaum Zuspruch (die deutschen Masthühnchen beim Diskonter wurden ausgelistet - wollte hier niemand kaufen).

Leider erreicht Österreich bei Geflügel einen Selbstversorgungsgrad von lediglich 68 Prozent. (Hühner 79%, Enten 2%, Puten 41%, Gänse 20%). Da die Gastronomie am engsten kalkulieren muss, ist ein Großteil des dortigen Fleisches, wenn nicht anders ausgewiesen, aus dem Ausland - und solange im Gasthof niemand die Herkünfte ausweisen muss, essen die Leute, die das deutsche Masthühnchen beim Diskonter haben liegen gelassen ein anderes mit gleicher Herkunft halt als Backhendl. Aber es fühlt sich halt gleich viel besser an  ;).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. September 2017, 21:29:36
OT:
Das mit der Zeit, ich dachte da schon an den Übergang von Pleistozän zum Neolithikum, wegen der Landnutzung.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Aussterbewelle

Was Deine Ackerbau-Behauptung als puren Nonsens dastehen läßt.
Neolithikum wird dadurch definiert, dass das der Beginn des Ackerbaus war/gewesen sein soll.

Zitat
die Behauptung von 'unerwünschten Arten' ist geradezu grotesk, wenn man die Raubtiere, die als Bedrohung für das eigene Vieh gesehen wurde, ausnimmt.
Seit wann werden eigentlich Bodenbearbeitungsgeräte eingesetzt (Holzstock) und wann wurde der Pflug erfunden?
Von dem man übrigens gerade weg will, weil Bodenschädlich, deswegen ja der verstärkte Absatz von Glyphosat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 21:35:42
Ach was bist Du schlau.
 8)
Möglicherweise nur belesener, was Deine kruden Thesen betrifft.

Tiere die Haustiere entführen, begatten etc. (wie es bei Wildrindern und Wildpferden auch heute noch vorkommt, halt heutzutage in Asien) und Felder verwüsten sind bei Bauern allgemein sehr beliebt.
Die europäischen Wildrinder Auerochs und Wisent waren Waldbewohner (scheu - aus gutem Grund auf der Hut vor Menschen). Daß sie freiwillig offene Viehweiden (früher von Hirten bewacht) zu Paarungszwecken aufgesucht haben, ist daher extrem unwahrscheinlich.

Dein Vergleich zu den Wasserbüffeln in Asien ist deshalb völlig unangebracht. Die Felderverwüstung ist ebenfalls ein sinnfreies Argument - Wildschweine sind diesbezüglich in Mitteleuropa die absoluten Spitzenreiter und keinerlei Bejagungstaktik hat bisher eine merkbare Reduzierung des Bestandes bewirkt.

Das einzige in Europa heimische Wildpferd - der Tarpan - wurde im 19. Jahrhundert ausgerottet - und zwar durch Bejagung und nicht durch Ackerbau - alle anderen sogenannten europäischen Wildpferdrassen waren verwildere Haustiere.
 
Auf Deine anderen Ergüsse will ich gar nicht eingehen, das wäre verschwendete Energie. Wer so eine festgefügte Meinung hat ist Argumenten sowieso nicht sonderlich zugänglich.

Wenn einem die Argumente ausgehen, kann man sich natürlich auch so aus der Affäre ziehen.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 21:37:20
Wobei ich mich bei der allgemein akzeptierten Lebensmittelqualität in Deutschland schon immer wieder wundern muß. Diese Geiz-ist-Geil-Mentalität hat gottlob in Österreich kaum Zuspruch (die deutschen Masthühnchen beim Diskonter wurden ausgelistet - wollte hier niemand kaufen).

Leider erreicht Österreich bei Geflügel einen Selbstversorgungsgrad von lediglich 68 Prozent. (Hühner 79%, Enten 2%, Puten 41%, Gänse 20%). Da die Gastronomie am engsten kalkulieren muss, ist ein Großteil des dortigen Fleisches, wenn nicht anders ausgewiesen, aus dem Ausland - und solange im Gasthof niemand die Herkünfte ausweisen muss, essen die Leute, die das deutsche Masthühnchen beim Diskonter haben liegen gelassen ein anderes mit gleicher Herkunft halt als Backhendl. Aber es fühlt sich halt gleich viel besser an  ;).

Kommt auf den Gasthof an - auch hier ist Qualität zu bekommen (wer auf Fast Food steht, muß dann eben Abstriche machen). Wir essen im Gasthaus Sulmtaler Backhendl - nicht oft, aber dafür mit Genuß.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. September 2017, 21:41:42
Ich würde gerne mal ein Chlorhühnchen essen, im Vergleich mit französischem Maishähnchen, bayrischem Wiesnhendl und einem Hähnchen vom örtlichen Schnellimbiss.

Einfach der Objektivität wegen...

Dass in allen 4 RR-Soja bei der Mast eingesetzt werden könnte, nehme ich dabei in Kauf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 21:48:52
Neolithikum wird dadurch definiert, dass das der Beginn des Ackerbaus war/gewesen sein soll.
Und der kleinsträumige beginnende neolithische Ackerbau hat dann für die Ausrottung von welchen Arten gesorgt?

Seit wann werden eigentlich Bodenbearbeitungsgeräte eingesetzt (Holzstock) und wann wurde der Pflug erfunden?
Um ca. 8350 begann der Ackerbau (Weizen) in der Gegend von Jericho, 6500 v. Chr. gab es die ersten zaghaften Anfänge des Ackerbaus in Griechenland und in der Ägäis, um 6000 v. Chr. in Thailand, die ersten von Ochsen gezogenen Pflüge gab es um 4000 v. Chr. in Mesopotamien. Der Pflug wurde - so nimmt man heute anhand der bisher gefundenen Belege an - allerdings mehrmals erfunden (immer wenn lange genug Ackerbau betrieben wurde).

Von dem man übrigens gerade weg will, weil Bodenschädlich, deswegen ja der verstärkte Absatz von Glyphosat?
Die Dimension der mechanischen Bodenbearbeitung ist heute eine völlig andere - ein moderner Pflug, von einem schweren Traktor gezogen hat andere Auswirkungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 21:49:16
Ich würde gerne mal ein Chlorhühnchen essen, im Vergleich mit französischem Maishähnchen, bayrischem Wiesnhendl und einem Hähnchen vom örtlichen Schnellimbiss.

Einfach der Objektivität wegen...

Dass in allen 4 RR-Soja bei der Mast eingesetzt werden könnte, nehme ich dabei in Kauf.

Das ist in Österreich nicht erlaubt.

http://derstandard.at/2000061855604/Gentech-Soja-Oesterreichisches-Hendl-ist-gentechnikfrei ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. September 2017, 21:55:49
Die Dimension der mechanischen Bodenbearbeitung ist heute eine völlig andere - ein moderner Pflug, von einem schweren Traktor gezogen hat andere Auswirkungen.
Ja, wegen des technischen Fortschritts der Technik macht ein 30-Tonnen Traktor weniger Bodenverdichtung als ein Pferd.
Automatische Reifendruckregelung bei Autos zwecks Begrenzung von Feinstaub in Städten wäre bei Autos dagegen noch undenkbar. Kettenantrieb passt auch nicht so recht zum SUV.
Onland-Pflug und Grubber oder Striegel haben mit dem klassischem Pflug auch recht wenig gemein.

Zitat
Und der kleinsträumige beginnende neolithische Ackerbau hat dann für die Ausrottung von welchen Arten gesorgt?
Man könnte jetzt fragen, ob du das Gegenteil beweisen kannst. Tut zum Glück keiner. Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Vielfalt der Arten daraus resultiert, dass Lebensräume großflächig vernichted wurden.

Plaggenwirtschaft zB wäre heute ökologisch undenkbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. September 2017, 22:05:21
Ja, wegen des technischen Fortschritts der Technik macht ein 30-Tonnen Traktor weniger Bodenverdichtung als ein Pferd.
Automatische Reifendruckregelung bei Autos zwecks Begrenzung von Feinstaub in Städten wäre bei Autos dagegen noch undenkbar. Kettenantrieb passt auch nicht so recht zum SUV.

Du hast noch den "Hundegang" vergessen - hierbei fahren die Maschinen leicht schräg - um die Last auf vier Spuren zu verteilen.
Sähe bei Autos oder LKW auf der Straße auch lustig aus.

Was aber hat das alles mit Glyphosat zu tun  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 27. September 2017, 22:06:01
...  Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Vielfalt der Arten daraus resultiert, dass Lebensräume großflächig vernichted wurden. ...

 ??? Kannst Du mir den Satz erklären? Ich denke, er ist purer Unsinn.
Das mit der Megafauna und dem Neolithikum schau Dir noch mal genau an. Da hast Du etwas nicht gelesen oder nicht verstanden.

Ansonsten: es geht ja gar nicht darum, "alten Zeiten" eine Idylle anzudichten, die sie nicht hatten. Was mich stört, ist die häufige, reflexhafte Überfrachtung früherer Landnutzungen mit dem Attribut der mangelnden Nachhaltigkeit. Das brandmarkt historische Gesellschaften als unterbewusst und zukunftsvergessen, was sie ganz sicher nicht waren.*
Im Gegenzug wird, verständlicherweise vor allem von Landwirtschaftsseite, heutige "konventionelle" Landnutzung als durchweg vorsorgend hingestellt, weil humusschonend, bodenerhaltend und energiesparend. Was wiederum unsinnige Schönfärberei ist und andere, wichtige Aspekte von Nachhaltigkeit, die im Landnutzungssystem zu erfüllen sind, schlicht ignoriert. Diese weiteren Aufgaben werden in der industriellen Landwirtschaft systematisch vernachlässigt bzw. konterkariert, umso mehr aber im Munde geführt.

Als Landwirt habe ich heute Möglichkeiten, biotische Natur und Vielfalt fast perfekt auszuschalten, um mein auf dem Acker wachsendes Produkt bestmöglich hochkommen zu lassen. Wenn ich Vielfalt erhalten möchte, muss ich das mit bewussten und gezielten Handlungen in das Landnutzungssystem einbringen und kann es nicht mit Sonntagsreden und Parolen erledigen. Hier wäre der Ansatz zum besseren Handeln, den die Agrarindustrie bisher konsequent verweigert. Schlimmer, sie streicht die dafür bereitgestellten Gelder ein, ohne ein taugliches "Produkt" an landschaftlicher Vielfalt zu liefern.

Unter diesen Gesichtspunkten halte ich Ökolandbau, wie ich ihn hier überwiegend erlebe und bewerten kann, für einen wirklichen Fortschritt. Die hochgestochene Nörgelei daran wirkt auf mich ziemlich blindwütig oder ideologisch, bei aller Detailversessenheit, die sie auch oft zeigt.

Und ja, Glyphosat ist in diesem Kontext nur das Symbol, an dem sich die Gemüter heiß fahren. Das kann niemanden freuen, der ernsthaft etwas besseres für unsere Landschaft und unsere Nahrung erreichen möchte.


* Die Kompexität der damaligen Landschaften und Nutzungen ist zu groß, als dass sie sich aus Pollendiagrammen, Bodenprofilen und Scherben genau genug beschreiben ließe. Die sich mit diesen Methoden beschäftigen, kennen die begrenzte Aussagekraft ihrer Ergebnisse übrigens meist recht gut.





...................................... ich geh dann mal wieder zu den Stauden  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 22:11:42
Die Dimension der mechanischen Bodenbearbeitung ist heute eine völlig andere - ein moderner Pflug, von einem schweren Traktor gezogen hat andere Auswirkungen.
Ja, wegen des technischen Fortschritts der Technik macht ein 30-Tonnen Traktor weniger Bodenverdichtung als ein Pferd.
Automatische Reifendruckregelung bei Autos zwecks Begrenzung von Feinstaub in Städten wäre bei Autos dagegen noch undenkbar. Kettenantrieb passt auch nicht so recht zum SUV.
Onland-Pflug und Grubber oder Striegel haben mit dem klassischem Pflug auch recht wenig gemein.
Und wie rechtfertigt das dann die Massenverwendung von Glyphosphat und die damit einhergehende Kontamination von Böden und allen davon abhängigen Lebewesen?

Jede Verbesserung der mechanischen Bodenbearbeitung im Hinblick auf eine geringere Umweltbelastung ist eine sinnvolle Entwicklung. Aber unabhängig davon haben die althergebrachten Kulturmethoden zu keiner Kontamination geführt - ein entscheidender Vorteil für die Umwelt und deshalb auch für uns Menschen. 

Und der kleinsträumige beginnende neolithische Ackerbau hat dann für die Ausrottung von welchen Arten gesorgt?
Man könnte jetzt fragen, ob du das Gegenteil beweisen kannst. Tut zum Glück keiner.
Wer vollmundig etwas behauptet, ohne einen Beleg dafür zu haben, kann natürlich so argumentieren. Glaubwürdig wird er dadurch nicht.

Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Vielfalt der Arten daraus resultiert, dass Lebensräume großflächig vernichted wurden.
Spannend - zuvor hast Du ja noch groß getönt, daß althergebrachte Anbaumethoden Arten ausgerottet haben.
Jetzt ist es plötzlich die Vernichtung der Lebensräume.
Welche Theorie kommt als nächstes?

Realität ist, daß der Mensch für die Ausrottung einer sehr langen Liste von Arten verantwortlich ist - in erster Linie durch gezielte Bejagung. Erst in den letzten hundert Jahren ist die Zerstörung von Lebensräumen ein größerer Faktor geworden. Um 1900 lebten nur 1,65 Milliarden Menschen auf unserem Planeten - da gab es noch reichlich Platz und Lebensräume. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 27. September 2017, 22:15:58
Im Gegenzug wird, verständlicherweise vor allem von Landwirtschaftsseite, heutige "konventionelle" Landnutzung als durchweg vorsorgend hingestellt, weil humusschonend, bodenerhaltend und energiesparend. Was wiederum unsinnige Schönfärberei ist und andere, wichtige Aspekte von Nachhaltigkeit, die im Landnutzungssystem zu erfüllen sind, schlicht ignoriert. Diese weiteren Aufgaben werden in der industriellen Landwirtschaft systematisch vernachlässigt bzw. konterkariert, umso mehr aber im Munde geführt.

Als Landwirt habe ich heute Möglichkeiten, biotische Natur und Vielfalt fast perfekt auszuschalten, um mein auf dem Acker wachsendes Produkt bestmöglich hochkommen zu lassen. Wenn ich Vielfalt erhalten möchte, muss ich das mit bewussten und gezielten Handlungen in das Landnutzungssystem einbringen und kann es nicht mit Sonntagsreden und Parolen erledigen. Hier wäre der Ansatz zum besseren Handeln, den die Agrarindustrie bisher konsequent verweigert. Schlimmer, sie streicht die dafür bereitgestellten Gelder ein, ohne ein taugliches "Produkt" an landschaftlicher Vielfalt zu liefern.

Unter diesen Gesichtspunkten halte ich Ökolandbau, wie ich ihn hier überwiegend erlebe und bewerten kann, für einen wirklichen Fortschritt. Die hochgestochene Nörgelei daran wirkt auf mich ziemlich blindwütig oder ideologisch, bei aller Detailversessenheit, die sie auch oft zeigt.

Und ja, Glyphosat ist in diesem Kontext nur das Symbol, an dem sich die Gemüter heiß fahren. Das kann niemanden freuen, der ernsthaft etwas besseres für unsere Landschaft und unsere Nahrung erreichen möchte.

100% Zustimmung
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 27. September 2017, 22:29:10
Leider gewinnt hier wieder ein unangenehmer Unterton an Raum. Das ist schade. Könntet Ihr vielleicht versuchen einander nicht zu beleidigen, sondern einfach inhaltlich zu diskutieren? Ist doch nicht schlimm, wenn jemand eine andere Meinung hat und natürlich sagt/schreibt man das eine oder andere ohne gleich eine wissenschaftliche Quelle zu zitieren.

Apropo, die Vielfalt der Insekten leidet auf jeden Fall auf Ackerflächen. Auch mechanische Beseitigung der Nahrungsquelle und der Vegetationsstruktur führt zur Verdrängung vieler Arten. Die chemische Beseitigung natürlich ebenso. Ich glaube hemerocallis will darauf hinaus, dass die chemische Beseitigung aber noch anderes tut, nämlich z. B. Tiere unmittelbar mit diesem Stoff in Kontakt zu bringen. Das kann je nach Mittel und Tierart für das Tier tödlich enden. Wenn eine Hacke ein Insekt trifft, sind die Folgen garantiert gleich. Aber die Hacke trifft nicht ganz so viele der winzigen Tierchen, z. B. Milben, Collembolen usw. Leider leiden gerade kleine Bodenlebewesen aber massiv unter Pflügen sowie Bodenverdichtung. Es ist also nicht so einfach zu sagen was schlimmer ist, mechanische Beseitigung oder chemische. Das hängt von den vorhandenen Tierarten, dem eingesetzten Mittel, Witterung bei Ausbringung, Ausbringungsmethode usw. ab. Es gibt nicht DIE Lösung, um alle Lebewesen gleichzeitig zu schützen, was ich bedaure.
Wollen wir wieder zum engeren Thema dieses Fadens, ein spezielles Herbizid, nämlich Glyphosat, zurückkommen? Für allgemeine Dinge zum Thema Landwirtschaft gibt es doch den Faden "Landwirtschaft heute" im Forum.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. September 2017, 22:41:34
Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Vielfalt der Arten daraus resultiert, dass Lebensräume großflächig vernichted wurden.
Spannend - zuvor hast Du ja noch groß getönt, daß althergebrachte Anbaumethoden Arten ausgerottet haben.
Jetzt ist es plötzlich die Vernichtung der Lebensräume.
Welche Theorie kommt als nächstes?
Gesetzt den Fall, jemand würde entdecken, dass man Körner nicht nur ernten, sondern auch aussäen kann, will er vielleicht etwas Platz dafür haben. Damit verändert er Lebensräume, vernichtet den einen und schafft einen anderen. Vielleicht einen, der ein dutzend Arten mehr Raum bieten kann als nur für ein paar wenige Bäume.
Weil er als Nomade (Landschaftsressorcenräuber) nicht so richtig glücklich wird, weil er zuweit fahren muss zum Körneraussähplatz, baut er sich ein Dach und legt darunter was zu essen. Das zieht Viecher an, neben Mücken auch Großwild, was er von seiner Familie (nach dem Verlust der 5ten Frau) fernhalten möchte. Er beginnt die Gesellschaft wertzuschätzen und töted zu deren Verteidugung sowohl Säbelzahnkatze als auch das Unkraut, was die Ernte der Körner bedroht. Dies schafft unbeabsichtigt neue lebnsräume für Arten die auf gestörte Böden agewiesen sind, zB das Ackerstiefmütterchen (nicht Waldstiefmütterchen).
Was er nicht weiss, er töted mit der Bodenbearbeitung tausendfach mehr Lebewesen, als er mit der Feuersteinspeerspitze idyllisch darniedermetzelt. Dies im nachzuweisen, gestaltet sich bis in die Neuzeit als schwierig, was es aber nicht weniger logisch erscheinen lässt.

Heute weiss man mehr...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. September 2017, 23:07:14
Ja, wegen des technischen Fortschritts der Technik macht ein 30-Tonnen Traktor weniger Bodenverdichtung als ein Pferd.
Automatische Reifendruckregelung bei Autos zwecks Begrenzung von Feinstaub in Städten wäre bei Autos dagegen noch undenkbar. Kettenantrieb passt auch nicht so recht zum SUV.

Du hast noch den "Hundegang" vergessen - hierbei fahren die Maschinen leicht schräg - um die Last auf vier Spuren zu verteilen.
Sähe bei Autos oder LKW auf der Straße auch lustig aus.

Was aber hat das alles mit Glyphosat zu tun  ???
Der gesellschaftliche Tenor geht in Richtung mehr Ökologie. Dem kommt die moderne Landwirtschaft unter Berücksichtigung der Ernährungssicherung immer mehr nach.
Das mag dem ein oder anderen Unbeteiligten wegen der Raffinesse der Thematik etwas zu komplex erscheinen. Darauf weisen zB. sachlich stark gekürzte Medienberichte wie Fernsehsendungen oder andere meinungsbildene Journalistenbeiträge hin.
Wie auch immer, status quo ist jedenfalls, dass die Konsumenten immer weniger davon verstehen, wie etwas produziert wird und sie deshalb zu mehr Rückbesinnung auf das wesentliche oder einfacher Verständliche tendieren. Eine Folge der Aufgabe der Subsistenzlandwirtschaft und Verstädterung ab den 1950er Jahren...

Was das Thema Bodenbearbeitung angeht, welche als Ziel hat, eine Bodenoberfläche zu erschaffen, die den Anbau einer Kultur und damit Ernährung der Menschen ermöglicht, da hat sich am Ziel seit Jahrtausenden nichts geändert.
Glyphosat ermöglicht in der heutigen Zeit das bestellen eines Feldes unter weitgehendster Berücksichtigung der Ökologie und Ökonomie.
Glyphosat bedeutet in diesem Zusammenhang mehr Ökologie, weil schwarzer Acker sowohl bei Glyphosatlosem Pflug als auch bei reduzierter Bodenbearbeitung oder Direktsaat mit Glyphosat das gemeinsame Ziel ist, aber der Weg mit Gyphosat greift weniger in das komplizierte Lebenskonstrukt des Bodens ein.
Darüber, ob keine nennenswerten Rückstände oder viele tote Regenwürmer und ein völlig gestörtes Bodengefüge ökologischer ist oder nicht, herrscht aus fachlicher Sicht Einigkeit. In wieweit Glyphosat in Zukunft durch andere Technologien ersetzt werden kann, etwa spritzfähige RNAi, die diejenigen Unkräuter verschont, welche durch Umweltverbände noch zu definieren sind, sei dahingestellt.
Eventuell ist das auch ein Wachstumsfeld für die Saatgutindustrie der Untersaatenbranche?

Was Bodenbearbeitung angeht, für die Pfälzer empfehle ich folgende Lektüre, andere Bundesländer mit anderen Böden haben sicherlich ähnliche Literatur.
http://www.lwk-rlp.de/fileadmin/import/damimport/files/Landwirtschaft/Pflanzenbau/Bodenbearbeitungssysteme_im_Fokus_von_%C3%96konomie_und_%C3%96kologie.pdf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 27. September 2017, 23:41:07
... der Weg mit Gyphosat greift weniger in das komplizierte Lebenskonstrukt des Bodens ein.
...

So klipp und klar ist das auch noch nicht....
The impact of glyphosate on soil health
Glyphosate reduces spore viability and root colonization of arbuscular
mycorrhizal fungi
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. September 2017, 23:57:44
Ja, gerade der Punkt mit der arbuskulären Mykorrhiza ist zu klären.
Welche Pflanzen brauchen die eigentlich und warum?

Ansonsten sind das viele Einzelnachweisse, wie man sie auch anbringen könnte, wenn man irgendwas anderes mit dem Boden gemacht hat.
Ich verstehe es als Hinweiss, und werte es als Erfahrungsschatz, so wie man keine Kartoffeln vor Erdbeeren anbaut.

Boden ist halt ein lebendes System. Petersilie vernichtet andere Lebewesen im Boden als Porree oder Mais. Sieht man am Krümelgefüge und der Folgekultur. Wissenschaftliche Arbeiten dazu sind wertvoll, aber dienen doch eher mehr nur der Beratung denn der Praxis.
Man kann viele Arbeiten schreiben zu was bei welcher Kultur weniger wird. Oder mehr. Oder was bestimmte Kulturabfolgen braucht, um sich massenhaft im Boden zu vermehren oder gar etablieren.
Wenn ich mir überlege, was eine Giesskanne mit Wasser alles anrichten kann...

Ich denke, solange man auf solchen Böden noch mehr erntet als vorher, kann der Einfluss nicht soo schlecht sein, auch wenn man ihn im Auge behalten sollte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 28. September 2017, 07:28:30
Boden ist halt ein lebendes System. Wissenschaftliche Arbeiten dazu sind wertvoll, aber dienen doch eher mehr nur der Beratung denn der Praxis.

Im besten Fall beeinflusst und verbessert die wissenschaftliche Arbeit die Praxis und die Beratung hat hoffentlich einen Effekt! Sonst wäre das ja irgendwie für die Katz`.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 08:17:14
Im besten Fall beeinflusst und verbessert die wissenschaftliche Arbeit die Praxis und die Beratung hat hoffentlich einen Effekt! Sonst wäre das ja irgendwie für die Katz`.

Das ist gerade im Falle der Bewertung von Glyphosat tatsächlich zu hoffen: Dort kommen weltweit die Fachleute nach intensiven Diskussionen und auf Basis einer breiten Datenlage zur Toxikologie zu dem Ergebnis, dass die Anwendung von Glyphosat keinerlei gesundheitliches Risiko birgt.

Ist aber für die Katz', die sind ja alle gekauft.


Um es klar zu sagen: Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Frage klar beantwortet.
Politisch kann man zu einer anderen Entscheidung kommen, aber die basiert dann eben auf anderen Kriterien.

Gibt's in anderen Fällen auch - man denke, um mal bei der Gesundheit zu bleiben, an die Diskussion um die Gesundheitsgefahren durch Dieselruß und Stickoxide.
Dort sind die Zusammenhänge sehr deutlich: Beides ist gesundheitsschädlich, wird aber politisch aus anderen Gründen toleriert.

Und in anderen Politikbereichen gibt es das natürlich auch.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 28. September 2017, 09:28:33
... Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Frage klar beantwortet.
...
Für immer und ewig, komplett abgeschlossen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 10:10:23
... Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Frage klar beantwortet.
...
Für immer und ewig, komplett abgeschlossen?

Das hatten wir auch schon x-mal.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 28. September 2017, 10:19:36
Ja - da hilft auch kein Augenrollen.
Der momentane Wissensstand ist momentan.
Die Wahrscheinlichkeit, dass er sich radikal ändert, mag zu diesem Zeitpunkt nicht sehr gross scheinen, aber es hat in Bezug auf industrielle Substanzen schon die eine oder andere unerwartete Überraschung gegeben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 10:34:44
Das "industrielle" kannst du streichen.
Wie gesagt: Das hatten wir alles schon mal.
Der Verweis auf "momentanes Wissen" ist ein Totschlagargument.
Dahinter steckt zumeist eine politische Auffassung: Ich traue der vorhandenen Erkenntnis nicht und meine, das mit früheren schlechten Erfahrungen belegen zu können - die ich auch unter heutigen Verhältnissen weiter für zutreffend halte.

Es gibt ja nicht wenige Gärtner und Landwirte, die gerne mit EM arbeiten, man erinnere sich an die Diskussionen hier.
Können die ausschließen, dass die Verbreitung einer in ihrer Zusammensetzung überhaupt nicht charakterisierten Mischkultur z. T. völlig unbekannter Mikroorganismen im Garten oder - schlimmer - deren Einbringen in die Nahrungskette über Nutzpflanzen nicht schlimme Folgen haben kann?
Ist das überhaupt ausreichend untersucht? Und, wenn ja, ist das endgültig und ein für allemal und für immer geklärt?


Oder: Apfelwickler werden mit bestimmten Baculoviren bekämpft. Die sollen ja nur gegen Larven dieses Insekts wirken, nach heutigem Kenntnisstand.
Kann man denn wirklich ausschließen, dass die nicht doch mal auf andere Insekten überspringen? Womöglich auf Honigbienen, das wäre ja eine Katastrophe!
Und Bacillus thuringensis? Wirkt das wirklich nur gegen die Insektenlarven? Kann man ausschließen, dass Vögel, die sich von infizierten Larven ernähren, nicht vielleicht doch Schaden nehmen?  Oder dass sich diese Bakterien unkontrolliert vermehren und verbreiten könnten und dann auf einmal dort Insekten befallen, wo man sie gar nicht ausgebracht hat? Kann man das nur momentan ausschließen oder für immer und auf alle Zeit? 

Hat es nicht, gerade was Mikroorganismen angeht, im Laufe der Menschheitsgeschichte immer wieder böse Überraschungen gegeben? 


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. September 2017, 10:53:17
gib's ihnen! :o ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 28. September 2017, 12:02:51
Und Bacillus thuringiensis?

Also nichts gegen meinen Lieblingsbacillus! ;D
Und ja, man weiss auch da nicht genau, welche Auswirkungen es haben wird, auf lange Sicht gesehen. Und wer spritzt tut gut daran sich gut anzuziehen, weil Reaktionen auf einen besonders sensiblen menschlichen Körper können nicht ausgeschlossen werden.
Bei Glyphosat sicher auch nicht, wenn jemand dem Mittel sehr stark ausgesetzt ist und sensibler reagiert.
Ich habe hier durchaus gelernt, dass das Mittel vergleichsweise harmlos ist. Wenn die Anwendung im grossen Stil wie bisher weitergehen wird empfinde ich das dennoch als ungesund (ich meine nicht die menschliche Gesundheit).
Diesbezüglich bin ich beratungsresistent. ;)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 12:15:35
Wenn die Anwendung im grossen Stil wie bisher weitergehen wird empfinde ich das dennoch als ungesund (ich meine nicht die menschliche Gesundheit).
Diesbezüglich bin ich beratungsresistent. ;)

Es gibt für Pflanzenschutzmittel Zulassungsverfahren. In denen wird genau geprüft, ob und welche bei bestimmungsgemäßen Gebrauch (das heißt der Verwendung zu dem Zweck, zu dem es eingesetzt werden soll) Gefahren für Mensch und Umwelt drohen und wie das Risiko zu bewerten ist.
Wenn die Prüfung entsprechend verläuft, gibt es grünes Licht.
Damit ist die Verwendung dieses Mittel erlaubt.

Solange nicht neuere Erkenntnisse vorliegen - was auch Daten aus der Anwendung sein können -, die Gefahren für Mensch oder Umwelt belegen, wüsste ich nicht, welche juristische Handhabe bestehen sollte, um den Einsatz zu verbieten.

Der bloße Nachweis von Glyphosat in Spuren in Pflanzen und Lebensmitteln, die daraus hergestellt werden, ist für sich noch kein Argument für ein Verbot.
Im Gegenteil: Zeigen die Untersuchungen doch immer wieder, dass die gefundenen Spuren weit - um viele Größenordnungen - unterhalb dessen liegen, ab dem man Risiken nicht mehr ausschließen kann. Sie belegen also nicht irgendeine Gefährdung, sondern die Sicherheit.


Man könnte natürlich aus politischen Gründen zu dem Schluss kommen, dass man in der Landwirtschaft grundsätzlich auf PSM verzichten sollte.
Diesen Weg geht allerdings nicht mal die Biolandwirtschaft.
Dort setzt man auf "natürliche" Mittel, das sollen solche sein, die von Natur aus auf der Erde vorkommen.
Abgesehen davon, dass Natürlichkeit kein geeignetes Kriterium ist, um PSM zu bewerten - man denke an Kupfer - treibt das zuweilen seltsame Blüten:

Phosphonsäure gegen bestimmte Pilzkrankheiten wurde im Biolandbau, z. B. von Biowinzern, eingesetzt.
Angeblich ist es natürlich, weil es vor Urzeiten mal auf der Erde natürlicherweise vorgekommen sein soll. Es gibt dazu sogar ein Gutachten*.
Nun ist der Stoff in der EU als PSM eingestuft und darf von Biowinzern nicht mehr verwendet werden. Wogegen die nun Sturm laufen, weil ihnen ein wichtiges Mittel zur Pilzbekämpfung fehlt.

*hier: Gutachten: Kann Kalium-Phosphonat als mineralisch, natürlich vorkommend angesehen werden? (Man muss dazu schon einige Klimmzüge machen, das merkt man dem Gutachten auch an)


Im Zusammenhang mit Glyphosat interessant: Das Gutachten argumentiert u. A. damit, dass organische Phosphonsäure ja, wenn auch selten, so doch natürlich vorkommen. So z. B. die Aminoethylphosphonsäure.
Das geht in die Schlussfolgerung mit ein, dass Phosphonsäure (früher: phosphorige Säue) zur Gruppe natürlicher vorkommender Stoffe gehört.

Das müsste dann doch auch für Glyphosat (N-(Phosphonomethyl)glycin) und sein Abbauprodukt AMPA (Aminomethylphosphonsäure) gelten, oder?

Interessant ist, am Rande bemerkt, noch etwas: Dieses Gutachten wurde 2012 veröffentlicht. Es ist wörtlich in erheblichen Teilen identisch mit einem Scilog-Beitrag von Lars Fischer, der bereits 2009 erschien: Phosphor und der Ursprung des Lebens, allerdings ohne diesen Autor im Gutachten auch nur zu erwähnen.

Ich nehme mal zugunsten des Gutachtens an, dass da nicht etwa unzitiert abgeschrieben wurde, sondern Lars Fischer damals ungenannter, aber hoffentlich bezahlter Ghostwriter war.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 28. September 2017, 13:00:46
Tja da ist es halt wie mit den Waffen im Besitz von Jägern und Sportschützen. Da passiert sehr wenig (deutlich weniger wie mit vielen andern alltäglichen Dingen) aber es wird fleissig drauf rumgehackt.
Reale Zahlen spielen da keine Rolle da "es könnte ja sein und es wäre ja möglich".
Und die Politik brauchts als Kompensat für andere Interessen.
So gehts dem Glyphosat halt auch. Wenn auch in einem ganz anderen Bereich, wobei das Klientel für das Verbot von beidem sich zum Teil überschneiden dürfte.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 28. September 2017, 13:10:40
Auf deine letzte Frage (bristlecone) zitiere ich dich: "Man muss dazu schon einige Klimmzüge machen"?

Ich denke, die Wissenschaft vergisst zuweilen oder nimmt es zu wenig ernst, dass der normale Mensch wie ich sich nicht allein durch Fakten überzeugen lässt und diesbezüglich nicht wissenschaftlich tickt.
Ich meine das jetzt allgemein und nicht bezogen auf deine Ausführungen, das meiste leuchtet mir ein.
Aber Zahlen, Daten, Fakten beleuchten halt manche Gebiete ungenügend und vielleicht sind es gerade die, welche den Leuten Sorgen machen.
Ich bin nicht für ein generelles Verbot von PSM, aber damit wiederhole ich mich.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 13:30:44
Aber Zahlen, Daten, Fakten beleuchten halt manche Gebiete ungenügend und vielleicht sind es gerade die, welche den Leuten Sorgen machen.

Zumindest hat man diesen Eindruck, ja, wenn man sich auf einem Gebiet nicht auskennt.
Und jeder von uns kennt sich maximal in einem ganz kleinen Bereich einigermaßen aus.

Darüber hinaus kann man versuchen, sich ein Bild zu machen, und dabei trifft man zwangsläufig eine Auswahl.
Und wenn es der eigenen Ansicht widerspricht, widerstrebt es einem, Zahlen, Daten, Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Da kommen nicht wenige dann dahin, dass sie nach Bestätigung ihrer eigenen Auffassung suchen - und da lässt sich für wohl so gut wie jede heutzutage im Internet irgendwo was finden.

Gilt für Glyphosat, Klimawandel, Flüchtlinge usw.

Zumindest was Naturwissenschaften angeht, so gibt es aber immerhin Möglichkeiten, sich zu informieren, ohne Gefahr zu laufen, einfach irgend etwas glauben zu müssen.

Beispiel derzeitiger Klimawandel: Es ist unter den Fachwissenschaftlern grundsätzlich Konsens, dass dieser a) real ist und b) hauptsächlich auf menschengemachte Einflüsse zurückzuführen ist. Dieser Konsens beruht nicht darauf, dass abgestimmt wurde und die Mehrheit dafür war, oder gar darauf, dass Kritiker mundtot gemacht werden, sondern dass die Vielzahl an Daten kaum noch einen anderen Schluss zulässt.

Für Glyphosat gilt Ähnliches entsprechend.

Dass das eigene Gefühl vielleicht etwas Anderes sagt, ist verständlich und legitim. Geht jedem bei irgendwelchen Themen so. Nur sollte weder das eigene Gefühl noch "der gesunde Verstand" oder "das allgemeine Volksempfinden" in solchen Fragen das Kriterium sein, nach dem letztendlich entschieden wird.


Leider sitzt das Problem heutzutage tiefer: Menschen misstrauen grundsätzlich den Experten in Fragen, in denen sie anderer Meinung sind, auch in Naturwissenschaften. Sie versuchen nicht, sich zu informieren und ggf. am Ende festzustellen: Da gibt es eine Menge Daten, ich verstehe bloß einen Bruchteil, aber die Experten scheinen sich überwiegend einig zu sein, sondern kommen zu dem Schluss - um ihre eigene Meinung zu behalten: Sie können das gar nicht beurteilen, Sie sind ein Experte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 20:38:40
Scheint so, als würde der Konflikt weiter eskalieren.

Am 11. Oktober soll eine Anhörung im EU-Parlament stattfinden. Monsanto hat erklärt, an dieser nicht teilzunehmen und die Einladung auszuschlagen.
Die Begründung, warum Monsanto der Veranstaltung fernbleibt, kann man in diesem Brief von Monsanto nachlesen.
Es lohnt sich, das genau zu lesen.

Darauf hin hat, wie der EU-Grünen-Abgeordnete Giegold schreibt und die ZEIT sowie der Guardian berichten, das EU-Parlament beschlossen, Monsanto-Vertretern den Zugangsausweis ins Parlament zu entziehen.


Der Beifall der Glyphosatgegner dürfte gewiss sein. Tatsächlich beschädigt, da hat Monsanto recht, das gesamte Prozedere inzwischen die Institutionen und Behörden, weil der Populismus zunehmend Einfluss auf die Bewertungsverfahren nimmt.


Man stelle sich das umgekehrt vor: Behörden kommen aufgrund sorgfältiger Bewertungen zu dem Schluss, dass ein Gebiet besonders schützenswert ist. Darauf hin wird systematisch Druck aufgebaut, dass dieser Schluss nur auf Betreiben von Umweltschützern zustande gekommen wäre und selbige sich im Parlament den Vertretern von Kohleindustrie oder Bauträgern stellen sollen.

Die Sorge ist unbegründet? Nein, genau so etwas passiert gerade - in den USA. Dort betreibt die Regierung Trump die Verkleinerung von National-Monument-Gebieten, um sie für Bergbau, Fischerei und andere Aktivitäten zu schützen. Mit der Behauptung, die jetzigen Unterschutzstellungen wären maßlos, auf Betreiben von Umweltschützern zustande gekommen, die die Interessen der Bevölkerung vernachlässigen. Während die Regierung die ja schützt.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. September 2017, 21:06:12
Verständliche Antwort aus Sicht des Konzerns und eine unglückselige, verfahrene Situation. Mir fällt dabei aber ein Gespräch mit einem Vertreter von Naturschutzverbänden vor etlichen Jahren ein, der auf seine Kritik am intensiven Konzernlobbyismus in den Brüsseler Amtsstuben von einem EU-Beamten die Antwort erhielt, dass er, der EU-Beamte und seinesgleichen sich diesem Einfluss schwer entziehen könnten. Die NGO müssten eben zusehen, dass sie vergleichbar effektive Lobbyarbeit machten und in Brüssel ebenso präsent sind. Kein kurzes Überlegen, ob da nicht finanzielle und personelle Kapazitäten etwas ungleich verteilt sind und ob man als politischer Entscheidungsträger nicht selbst eine Portion Immunität gegen interessengesteuerte Einflussnahme entwickeln müsste. Das Gespräch war einige Zeit, bevor die Glyphosat-Diskussion so hoch gekocht ist und hatte weiter gefasste Anlässe. Kann man es den NGO angesichts solcher Äußerungen verübeln, dass sie die gegebene Empfehlung inzwischen auf ihre Weise und mit eigenen Mitteln umgesetzt haben? Das ist eine Frage, die ich für mich noch nicht beantwortet habe.

Ich sehe nur, dass das ganze auch politisch komplexe Ursachen hat und es viele sind, die sich an die Nase fassen müssen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. September 2017, 21:08:22
... Man stelle sich das umgekehrt vor: Behörden kommen aufgrund sorgfältiger Bewertungen zu dem Schluss, dass ein Gebiet besonders schützenswert ist. Darauf hin wird systematisch Druck aufgebaut, dass dieser Schluss nur auf Betreiben von Umweltschützern zustande gekommen wäre und selbige sich im Parlament den Vertretern von Kohleindustrie oder Bauträgern stellen sollen. ...

Das geschieht in Deutschland auf lokaler und regionaler Ebene alltäglich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 28. September 2017, 21:14:05
Ich bin meist eher skeptisch den Herren CEOs gegenüber, da ich beruflich sehe was den wie entschieden wird.
Aber in dem Fall kann ich ihn verstehen. Warum soll er sich da anpflaumen lassen wenn letztlich nur die nicht wissenschaftlichen Kritiker zugelassen sind, während die wissenschaftlichen Institute keine Einladung bekommen haben.
Das würd ich mir auch sparen und das Zeug im Rest der Welt verkaufen. Da scherts meist keinen. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 21:16:26
Verständliche Antwort aus Sicht des Konzerns und eine unglückselige, verfahrene Situation.
...
Ich sehe nur, dass das ganze auch politisch komplexe Ursachen hat und es viele sind, die sich an die Nase fassen müssen.

Ja. Ich sehe allerdings weit und breit keine Möglichkeit für ein Schlichtungsverfahren, obwohl das dringend nötig wäre.

Der Lobbyismus von Firmen in Brüssel wurde und wird immer wieder kritisch beäugt, das ist auch gut so.
Inzwischen hat aber auch Greenpeace längst sein Büro direkt neben der EU-Kommission.

Kann man es den NGO angesichts solcher Äußerungen verübeln, dass sie die gegebene Empfehlung umgesetzt haben? Das ist eine Frage, die ich für mich noch nicht beantwortet habe.

Ich fürchte, dass die derzeitige Eskalation langfristig Natur- und Umweltverbänden, aber auch anderen Verbänden und NGO auf die Füße fällt.
Sie sind dabei, solche Entscheidungen, wenn sie ihnen nicht gefallen, zu reinen Machtfragen hochzupuschen, um dann - ganz populistisch - ihre Ziele durchzusetzen und dazu objektive Bewertungs- und Entscheidungsverfahren auszuhebeln.

Was macht man, wenn die Rechte sich derselben Verfahrensweise bedient und so - entgegen aller Ratschläge und Bewertungen - sich auf diese Weise durchsetzt, um das Asylrecht abzuschaffen, Schengen loszuwerden, die Freizügigkeit innerhalb der EU für Arbeitnehmer einzuschränken und und und?
Gruseliger Gedanke.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 21:18:10
... Man stelle sich das umgekehrt vor: Behörden kommen aufgrund sorgfältiger Bewertungen zu dem Schluss, dass ein Gebiet besonders schützenswert ist. Darauf hin wird systematisch Druck aufgebaut, dass dieser Schluss nur auf Betreiben von Umweltschützern zustande gekommen wäre und selbige sich im Parlament den Vertretern von Kohleindustrie oder Bauträgern stellen sollen. ...

Das geschieht in Deutschland auf lokaler und regionaler Ebene alltäglich.

Ja. Macht es das besser? Nach dem Motto: Rache ist Blutwurst?  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 28. September 2017, 21:26:54
Blutwurst ist inzwischen vielerorts ethnisch bedenklich!
...ich esse sie trotzdem gern!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. September 2017, 21:31:15
Zitat
macht es das besser?

Nein, das macht es nicht besser. Es war eine reine Feststellung, weil Du noch im Konjunktiv warst.  ;)

...
Kann man es den NGO angesichts solcher Äußerungen verübeln, dass sie die gegebene Empfehlung umgesetzt haben? Das ist eine Frage, die ich für mich noch nicht beantwortet habe.

Ich fürchte, dass die derzeitige Eskalation langfristig Natur- und Umweltverbänden, aber auch anderen Verbänden und NGO auf die Füße fällt.
Sie sind dabei, solche Entscheidungen, wenn sie ihnen nicht gefallen, zu reinen Machtfragen hochzupuschen, um dann - ganz populistisch - ihre Ziele durchzusetzen und dazu objektive Bewertungs- und Entscheidungsverfahren auszuhebeln.

Was macht man, wenn die Rechte sich derselben Verfahrensweise bedient und so - entgegen aller Ratschläge und Bewertungen - sich auf diese Weise durchsetzt, um das Asylrecht abzuschaffen, Schengen loszuwerden, die Freizügigkeit innerhalb der EU für Arbeitnehmer einzuschränken und und und?
Gruseliger Gedanke.

Sehe ich genauso und das Verhalten der NGO wenig weitsichtig. Das hat sich vermutlich aus der von mir oben beschriebenen, früheren Hilflosigkeit hochgeschaukelt und nun ist da sehr schwer wieder rauszukommen. Da die Umwelt- und Naturschutzverbände in ihrer Breite auch weiterhin keine vergleichbaren Möglichkeiten wie die Industrielobbies haben, auch wenn sie Büros in Brüssel beziehen konnten, wird die Verlockung zu medienwirksamen Kampagnen bleiben.

Ebenso wird es ein Wunschtraum bleiben, dass Konzernvertreter ihre Interessen gegenüber der Politik ohne sachfremde und kaum weniger populistische Argumente anbringen. Das liegt ihnen nicht im Blut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. September 2017, 21:47:48
Blutwurst ist inzwischen vielerorts ethnisch bedenklich!
...ich esse sie trotzdem gern!

Jetzt hab ich Dir einfach dazwischengequatscht. Tschuldigung  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 28. September 2017, 21:50:26
 ;D
Schelm!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 28. September 2017, 21:52:52
Blutwurst ist inzwischen vielerorts ethnisch bedenklich!
...ich esse sie trotzdem gern!

Ethnisch oder ethisch? Oder gar ästhetisch?  ;)

Ich find sie auch lecker.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 28. September 2017, 22:08:36
 ;D Verschreiber mit Doppeldeutung.

Es sollte Tastaturen für extra dicke Finger geben!!!


Nachtrsag: Für extradicke "Wurschtfinger" ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 22:10:01
Du meinst Wurstfinger?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 28. September 2017, 22:11:21
Okay, Du warst schneller.
 :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 28. September 2017, 22:13:50
Sorry, wir sind schon wieder weg vom Glyphosat!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 28. September 2017, 22:15:34
Aber diesmal ohne aufeinander rumzuhacken.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. September 2017, 22:16:21
 ;D Es ging doch gerade um Blutwurst - reicht dir das nicht, wär Dir Hackfleisch lieber?

Übrigens: Derselbe Sven Giegold, der so stolz auf seinen populistischen Erfolg ist, macht sich - zu Recht - Sorgen über den Ausgang der Bundestagswahl.

Und schreibt auf seiner Webseite Europe Calling - Rechtsruck:

"Die zentrale Arena der Rechtspopulisten ist der gesellschaftliche Diskurs. Schon lange bevor die AfD in den Bundestag eingezogen ist, hat sie öffentliche Debatten dominiert und die Themenagenda mitbestimmt. Ihre Problembeschreibungen und Deutungsansätzen wurden von Medien und anderen Parteien aufgegriffen."

Da sollten ihm, was die Methodik angeht, gewaltig die Ohren klingeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 03. Oktober 2017, 20:36:22
österreich wird im eu-parlament gegen glyphosat stimmen
http://www.msn.com/de-at/?cobrand=acer15.msn.com&ocid=ACERDHP15&pc=ACTE
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Oktober 2017, 22:39:05
wie schön.

der link sieht komisch aus und funzt auch nicht. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 04. Oktober 2017, 08:05:09
https://kurier.at/politik/inland/gruene-feiern-in-oesterreich-erfolg-gegen-glyphosat/289.784.585
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 08:24:12
Ja, der Link geht, danke.
Der Text bietet inhaltlich nichts Neues und zeigt, dass die Grünen und NGOs, die für ein Glyphosatvernot eintreten, sich an ihrem Erfolg geradezu berauschen.

"Glyphosat steht in Verdacht, möglicherweise Krebs auszulösen, wissenschaftlich geklärt ist die Frage allerdings nicht - trotz eines enormen Volumens von Untersuchungen zu diesem Thema, die mehrheitlich von keinem derartigen Risiko ausgehen."
Doch, diese Frage hat eine klare Antwort, und die ist unter den Fachleuten auch nicht umstritten.


"Die Grünen beriefen sich auf das in der EU und damit auch in Österreich geltende Vorsorgeprinzip - vereinfacht ausgedrückt: Solange nicht klar ist, dass Glyphosat unschädlich ist, darf das Mittel nicht verwendet werden. Abgeordneter Wolfgang Pirklhuber erklärte, dass es sich bei vielen Untersuchungen um Konzernstudien handle, hinter denen massive wirtschaftliche Interessen stünden."
Das ist eine Pervertierung des Vorsorgeprinzips. Und selbstverständlich handelt es sich "Konzernstudien", das hatten wir hier auch schon mal.
Man könnte natürlich ganz seriös und neutral sagen, es handele sich um Studien, die vom Hersteller bezahlt und nach internationalen Richtlinien durchgeführt werden, weil der Gesetzgeber diese Studien für ein umfangreiches Zulassungsverfahren fordert. Das klingt aber natürlich nicht so reißerisch wie "Konzernstudien", da denkt der bewegte Grüne gleich an schlimme Dinge.

"Glücklich mit dem Abstimmungsergebnis ist die Umweltorganisation Global 2000. Deren Chemiker Helmut Burtscher-Schaden sprach von einem "strahlenden Sieg der Vernunft"."
Von einem "strahlenden Sieg der Vernunft" kann man wohl nur sprechen, wenn man den Verstand zuvor verloren hat.


Aber nur zu: Die Rechte wird diese Strategie erfolgreich kopieren und mit einem "strahlenden Sieg der Vernunft" ihre Erfolge ebenso preisen.
Wohl bekomm's.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 08:31:03
Ja, der Link geht, danke.
Der Text bietet inhaltlich nichts Neues und zeigt, dass die Grünen und NGOs, die für ein Glyphosatvernot eintreten, sich an ihrem Erfolg geradezu berauschen.

Du kannst davon ausgehen, daß auch die österreichische Bevölkerung sehr froh darüber ist - es ist Tagesgespräch. Daß jemand ernstlich für die flächendeckende Verwendung von dem Zeug ist, ohne massive Bestechungsgelder bekommen zu haben, ist für die meisten völlig unverständlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 08:33:16
Daß jemand ernstlich für die flächendeckende Verwendung von dem Zeug ist, ohne massive Bestechungsgelder bekommen zu haben, ist für die meisten völlig unverständlich.

Tja. 
So funktioniert Populismus: Wer nicht unserer Meinung ist, ist gekauft. Ein Knecht der Konzerne - oder ein Volksverräter. Was kommt als Nächstes: Erst die soziale Ächtung - ein Naturvergifter - dann der Laternenpfahl - ein Volksverräter?
Wie gesagt, nur zu, immer weiter so auf dem Weg in eine gerechtere Welt.  :P


Um es nochmal deutlich zu sagen: Ob Glyphosat letztendlich in Europa weiter eingesetzt werden darf oder nicht, ist mir persönlich völlig schnuppe.

Aber die Methoden, die von Grünen und NGOs hier benutzt werden, widern mich an. In meinen Augen erweisen sie dem Umwelt-, noch mehr aber dem Naturschutz einen Bärendienst.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 08:37:41
Daß jemand ernstlich für die flächendeckende Verwendung von dem Zeug ist, ohne massive Bestechungsgelder bekommen zu haben, ist für die meisten völlig unverständlich.

Tja. 
So funktioniert Populismus: Wer nicht unserer Meinung ist, ist gekauft. Ein Knecht der Konzerne - oder ein Volksverräter. Was kommt als Nächstes: Erst die soziale Ächtung - ein Naturvergifter - dann der Laternenpfahl - ein Volksverräter?
Wie gesagt, nur zu, immer weiter so auf dem Weg in eine gerechtere Welt.  :P

Wie borniert ist das denn?
Eine Bevölkerung, die unbelastete Nahrung möchte ist populistisch verhetzt?

Das niedrige Qualitätsniveau bei in Deutschland produzierten Lebensmitteln und die unkritischen Konsumenten mit Geiz-ist-Geil-Mentalität dort sind hingegen etwas, worauf man Stolz sein kann, nicht wahr?  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 08:39:19
Wie borniert ist das denn?
Eine Bevölkerung, die unbelastete Nahrung möchte ist populistisch verhetzt?

Ja. Im konkreten Fall ist sie genau das.

Und die Vorgehensweise, mit der das betrieben wird, unterscheidet sich zunehmend weniger von denen, die der Bevölkerung nahelegen, auf einen gesunden Volkskörper zu achten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 08:44:27
Ja. Im konkreten Fall ist sie genau das.

Und die Vorgehensweise, mit der das betrieben wird, unterscheidet sich zunehmend weniger von denen, die der Bevölkerung nahelegen, auf einen gesunden Volkskörper zu achten.

Man merkt, daß Dir hier der Realitätsbezug fehlt. Deine Theorien über Österreich sind sehr phantasievoll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 08:49:09
Ja ja.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Oktober 2017, 09:05:54
Mit der Gefährlichkeit von Glyphosat ist es wohl so wie mit der unbefleckten Empfängnis. Wissenschaftlich ist sie nicht zu belegen, glauben kann man trotzdem daran.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 09:15:13
Mit der Gefährlichkeit von Glyphosat ist es wohl so wie mit der unbefleckten Empfängnis. Wissenschaftlich ist sie nicht zu belegen, glauben kann man trotzdem daran.
Es ist wohl eher so, daß die Rückstände eindeutig belegbar sind und aktuell noch niemand einschätzen kann, welche langfristigen Auswirkungen sie haben werden, wenn sie sich in der Nahrungskette angereichert haben.

Warum also verunreinigte Lebensmittel erlauben, wenn man qualitativ hochwertig rückstandsfrei produzieren kann? Geiz ist nicht geil - in dem Kontext ist er verantwortungslos.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 09:21:44
Glyphosat reichert sich nicht in der Nahrungskette an.

Und - das hatten wir hier auch schon mehr als einmal - die Höhe oder besser gesagt Tiefe der gemessenen Gehalte in Bier, Mehl etc. belegen nicht eine Gefährdung, sondern die Sicherheit, da der Abstand zu toxikologisch begründeten ADI-Werten mehrere Größenordnungen beträgt.

der immer wieder herangezogene Wert für Trinkwasser ist kein toxikologisch begründeter Wert, sondern ein reiner Vorsorgewert, weil man im Trinkwasser überhaupt keine nachweisbaren Mengen an Stoffen wie etwa PSM haben möchte, die nicht von Natur aus dort hineingelangen können (wie etwa Arsen). Das ist ein durchaus erstrebenswertes Ziel, taugt aber nicht, um die Gefährlichkeit von Glyphosat zu "beweisen". 
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 04. Oktober 2017, 09:26:30
Nix direkt zum Thema, das ist mir längst zu hoch. Aber ich bekomme immer Pickel in den Momenten, wenn es um Menschen geht, von den und die gesprochen wird. Die Österreicher, die Deutschen usw..  :P :(

Finde es ja irgendwie nicht so, dass ich als Deutscher nur Müll fresse :(. Und nur die Österreicher wissen was gut ist ???, selbst die sind ja auch nur Menschen ;D  ;).



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 09:27:31
Glyphosat reichert sich nicht in der Nahrungskette an.

Und - das hatten wir hier auch schon mehr als einmal - die Höhe oder besser gesagt Tiefe der gemessenen Gehalte in Bier, Mehl etc. belegen nicht eine Gefährdung, sondern die Sicherheit, da der Abstand zu toxikologisch begründeten ADI-Werten mehrere Größenordnungen beträgt.

der immer wieder herangezogene Wert für Trinkwasser ist kein toxikologisch begründeter Wert, sondern ein reiner Vorsorgewert, weil man im Trinkwasser überhaupt keine nachweisbaren Mengen an Stoffen wie etwa PSM haben möchte, die nicht von Natur aus dort hineingelangen können (wie etwa Arsen). Das ist ein durchaus erstrebenswertes Ziel, taugt aber nicht, um die Gefährlichkeit von Glyphosat zu "beweisen".
Klar - alles kein Problem - kommt also nicht über die Nahrungskette in unsere Körper sondern -  magisch  ::)?

Es scheint nicht in Deinen Kopf zu wollen: es geht nicht darum, die Gefährlichkeit zu beweisen. Es geht bloß darum, daß Menschen gerne unbelastete, nicht kontaminierte Nahrung kaufen und essen möchten und es nicht für gut halten, wenn ihr Essen mit Rückständen von Pestiziden oder Herbiziden verunreinigt ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 09:32:04
Nix direkt zum Thema, das ist mir längst zu hoch. Aber ich bekomme immer Pickel in den Momenten, wenn es um Menschen geht, von den und die gesprochen wird. Die Österreicher, die Deutschen usw..  :P :(

Finde es ja irgendwie nicht so, dass ich als Deutscher nur Müll fresse :(. Und nur die Österreicher wissen was gut ist ???, selbst die sind ja auch nur Menschen ;D  ;).

Damit hast Du schon recht - aber man erlebt den Unterschied sehr deutlich, wenn man in Österreich lebt und häufig in Deutschland ist.
Noch stärker ist die Differenz zu Italien, wo Lebensmittelqualität einen sehr hohen Wert hat - wer mit offenen Augen durch die Supermärkte geht oder die TV-Werbung ansieht, weiß was ich hier meine.

PS: Vergleiche mal, wie Fleisch und Eier in Deutschland produziert werden dürfen - mit den österreichischen Vorschriften (und da meine ich nicht Bio-Produktion).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 09:50:40
Es scheint nicht in Deinen Kopf zu wollen: es geht nicht darum, die Gefährlichkeit zu beweisen. Es geht bloß darum, daß Menschen gerne unbelastete, nicht kontaminierte Nahrung kaufen und essen möchten und es nicht für gut halten, wenn ihr Essen mit Rückständen von Pestiziden oder Herbiziden verunreinigt ist.

Deine Wortwahl "verunreinigt" ist bezeichnend.


Die heutige Landwirtschaft setzt bei ihrer Produktion PSM ein. Mit der heutigen hochempfindlichen Analytik lassen sich Spuren davon in Lebensmitteln nachweisen, die aus diesen landwirtschaftlichen Produkten hergestellt werden.
Ebenso wie Schwermetalle - ja, auch Kupfer im Bioanbau -, Mykotoxine und sekundäre pflanzliche Inhaltsstoffe, die bei ausreichend hohen Dosen gesundheitlich bedenklich sein können.

Es ist aber Zeitgeist, dass "Chemikalien" per se etwas Böses sind, während Lebensmittel für etwas "Natürlich Gesundes" stehen.
Das ist eine Traumwelt, die von "ökologischer" Seite heftigst befördert wird. Mit der Realität hat das wenig zu tun.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. Oktober 2017, 09:51:14
Vorurteile und vereinfachte Differenzierungen gehen in beide Richtungen.
In Süditalien gibt es reichlich Gemüse und Obstkulturen auf illegalen Giftmülldeponien. Das lief hier auch schon mal durch die Presse.

Meine Schwester die seit ein paar Jahrzehnten dort lebt, hat mich schon mehrmals abgehalten bei bestimmten Leuten auf dem Markt zu kaufen. Wie das "Wissen" unter die Leute kommt möchte ich nicht beurteilen. Vermutlich nicht anders als hier. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Anubias am 04. Oktober 2017, 09:56:41
Ich bin jetzt gerade begrifflich etwas verwirrt :

Meint nicht "anreichern in der Nahrungskette", dass sich Rückstände gleich welcher Art vom Pflanzenfresser aufgenommen werden, sich dann im Pflanzenfresser befinden und von da dann in den/die Fleischfresser gelangen ?

Da wir z.B. beim Getreideverzehr die an der Pflanze befindlichen Rückstände mit aufnehmen, und dann über den Urin wieder ausscheiden (wie sonst hätte Glyphosat im Urin nachgewiesen werden können?), landet das Glyphosat eben nicht in der Nahrungskette.
Es wird ja wieder ausgeschieden.

Oder hab ich da was falsch im Kopf ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 09:58:59
Oder hab ich da was falsch im Kopf ?

Nein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Oktober 2017, 10:08:43
Wieder ein Beispiel wie die `Aufklärungsarbeit´ bestimmter NGO´s simples Schulwissen aus den Köpfen mancher Leute vertreibt.

Wenn man Nonsens nur oft genug hört, glaubt mans irgendwann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 10:10:12
Es scheint nicht in Deinen Kopf zu wollen: es geht nicht darum, die Gefährlichkeit zu beweisen. Es geht bloß darum, daß Menschen gerne unbelastete, nicht kontaminierte Nahrung kaufen und essen möchten und es nicht für gut halten, wenn ihr Essen mit Rückständen von Pestiziden oder Herbiziden verunreinigt ist.

Deine Wortwahl "verunreinigt" ist bezeichnend.
Ja - sie sagt genau das aus, was es ist Dreck, der im Essen nichts zu suchen hat.


Die heutige Landwirtschaft setzt bei ihrer Produktion PSM ein. Mit der heutigen hochempfindlichen Analytik lassen sich Spuren davon in Lebensmitteln nachweisen, die aus diesen landwirtschaftlichen Produkten hergestellt werden.
Ebenso wie Schwermetalle - ja, auch Kupfer im Bioanbau -, Mykotoxine und sekundäre pflanzliche Inhaltsstoffe, die bei ausreichend hohen Dosen gesundheitlich bedenklich sein können.

Es ist aber Zeitgeist, dass "Chemikalien" per se etwas Böses sind, während Lebensmittel für etwas "Natürlich Gesundes" stehen.
Das ist eine Traumwelt, die von "ökologischer" Seite heftigst befördert wird.
Die heutige Landwirtschaft verunreinigt/kontaminiert wissentlich Lebensmittel bei der Produktion - mit artifiziell hergestellten Chemikalien, die bei naturnahen Produktionsmethoden niemals in Nahrung enthalten wären.

Mag sein, daß Du ein so naives Weltbild hast - schließe aber nicht von Dir auf andere.

Lebensmittel stecken voller Biochemie natürlichen Ursprungs und enthalten zahlreiche nicht unproblematische Stoffe wie z. B. Fraßgifte. An diese Substanzen sind wir allerdings evolutionär angepaßt - und über den Hormesis-Effekt erhalten sie uns sogar gesund.

Daraus abzuleiten, das chemische Substanzen künstlicher Herkunft ähnlich unproblematisch sind, so lange man nicht ihre 'Giftigkeit' beweisen kann, ist nicht nur naiv oder kurzsichtig, sondern schlicht ein Zeichen massiver Unwissenheit.

Heute kann niemand sagen, in wie weit z. B. Glyphosphat unser Immunsystem beeinflußt, weil seine Funktionsweise bisher nur in Ansätzen erforscht ist. Der starke Anstieg von Autoimmunerkrankungen in westlichen Gesellschaften stellt die Forscher aktuell genauso vor ein Rätsel wie die Epigenetik, über die man derzeit nur sagen kann, daß man gerade einmal beginnt, die simpelsten Zusammenhänge zu begreifen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 10:18:34
Vorurteile und vereinfachte Differenzierungen gehen in beide Richtungen.
In Süditalien gibt es reichlich Gemüse und Obstkulturen auf illegalen Giftmülldeponien. Das lief hier auch schon mal durch die Presse.

Meine Schwester die seit ein paar Jahrzehnten dort lebt, hat mich schon mehrmals abgehalten bei bestimmten Leuten auf dem Markt zu kaufen. Wie das "Wissen" unter die Leute kommt möchte ich nicht beurteilen. Vermutlich nicht anders als hier. 8)

Und es gibt 120jährige pumperlgesunde Kettenraucher.  ;D

Schau Dir die Supermarktregale in Italien an - jetzt!
Hör Dich in der Bevölkerung um - schau was produziert und gekauft wird - nicht in einem Urlaubsghetto oder weit weg von Bildung und Ressourcen, sondern in größeren Städten.
Der Trend ist unübersehbar - wenn man ein Jahrzehnt im Blick hat (wie wir inzwischen) - sieht man, daß die Bevölkerung umdenkt und entsprechend kauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 10:22:40
Ich bin jetzt gerade begrifflich etwas verwirrt :

Meint nicht "anreichern in der Nahrungskette", dass sich Rückstände gleich welcher Art vom Pflanzenfresser aufgenommen werden, sich dann im Pflanzenfresser befinden und von da dann in den/die Fleischfresser gelangen ?

Da wir z.B. beim Getreideverzehr die an der Pflanze befindlichen Rückstände mit aufnehmen, und dann über den Urin wieder ausscheiden (wie sonst hätte Glyphosat im Urin nachgewiesen werden können?), landet das Glyphosat eben nicht in der Nahrungskette.
Es wird ja wieder ausgeschieden.

Oder hab ich da was falsch im Kopf ?

Muskeln, Fett und Milch von Tieren aus der Nahrungsmittelproduktion enthalten Glyphosphat - zwar nur in geringen Mengen, aber über deren mögliche Wirkungen gibt es derzeit keine abschließenden Erkenntnisse - siehe Immunsystem und Epigenetik.
Mit den angewandten Methoden konnten keine Schäden nachgewiesen werden - was man in 20 Jahren aufgrund des wissenschaftlichen Fortschritts nachweisen können wird, bleibt unerwähnt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 10:24:20
Lebensmittel stecken voller Biochemie natürlichen Ursprungs und enthalten zahlreiche nicht unproblematische Stoffe wie z. B. Fraßgifte. An diese Substanzen sind wir allerdings evolutionär angepaßt - und über den Hormesis-Effekt erhalten sie uns sogar gesund.

Oh je.

Heute kann niemand sagen, in wie weit z. B. Glyphosphat unser Immunsystem beeinflußt, weil seine Funktionsweise bisher nur in Ansätzen erforscht ist. Der starke Anstieg von Autoimmunerkrankungen in westlichen Gesellschaften stellt die Forscher aktuell genauso vor ein Rätsel wie die Epigenetik, über die man derzeit nur sagen kann, daß man gerade einmal beginnt, die simpelsten Zusammenhänge zu begreifen.

Diese "Argumentation" zeigt sehr schön, welche Blüten die Furcht vor "Umweltgiften" treibt. Früher war es Quecksilber in Amalgamplomben, später Handystrahlung, auch Infraschall hatten wir schon.

Dass sich Menschen, die an Autoimmunerkrankungen, Krebs oder Stoffwechselerkrankungen leiden, fragen, welche Ursachen dahinter stecken, ist verständlich und berechtigt. Ebenso, dass sie überlegen, ob es nicht etwas gibt, dass ihnen helfen könnte.

Leider neigen viele dazu, vermeintliche Erklärungsmuster zu suchen, für die es keine Belege gibt. Auch das ist menschlich verständlich, oft aber tragisch. Führt es doch dazu, dass die Betroffenen erst in einer Alternativwelt leben und später nicht selten bei Quacksalbern und Wunderheilern landen, die ihnen Heilung oder Linderung versprechen, wenn sie sich nur an das Rezept halten.

Diskussionen darüber sind schon schwierig genug, wenn man sie abstrakt führt. Wenn da subjektive Komponenten hinzukommen, ist ein Forum sicher keine geeignete Basis.

Deshalb bin ich hier raus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 04. Oktober 2017, 10:32:59
Glyphosphat

Es grenzt an Realsatire, wie Du derart arrogant anderen Inkompetenz und Ignoranz unterstellst, wo doch Deine eigene Inkompetenz und Ignoranz so weit geht, dass Du nicht mal zur Kenntnis nimmst, wie sich der Gegenstand Deiner Tiraden auch nur schreibt.

Finde das eigentlich nur ich komisch?  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. Oktober 2017, 10:38:06
Liebe Hem schließe bitte nicht von Deinen Vorurteilen auf das Wissen anderer. Ich war wieder vor 4 Wochen in Italien bei einer Künstlerin Haus hüten die dort seit 20 Jahren inmitten der Felder dort lebt.
Ich habe auf Märkten, bei Kleinbauern in Kooperativen und auch in den Supermärkten dort eingekauft, weil ich überwiegend selbst koche. Um mich wirklich mit der Bevölkerung über so eine Problemantik zu unterhalten ist mein Italienisch aber sicher nicht gut genug.

Das angebliche Giftzeug war vor allem in Rom zu haben, wo meine Schwester lebt. Viel urbaner gehts eigentlich nicht.


Urlaubsghettos kann ich leider nicht beurteilen weil ich da noch nie war. Aber Du mit Deiner weitläufigen Weltkenntnis bist mir da auch sicher überlegen.

Ich finde diese Art der Landwirtschaft die in der Mehrheit betrieben wird auch nicht gut. Leider macht das Vermischen der Fakten mit Gefühlen bei einigen schrilleren Gegnern, es der interessierten Lobby  leichter diese als hysterisch und offensichtlich unbegründet zu marginalisieren.
Das ist aber nur allzumenschlich auch wenn es eher nicht hilft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 10:53:16
Lebensmittel stecken voller Biochemie natürlichen Ursprungs und enthalten zahlreiche nicht unproblematische Stoffe wie z. B. Fraßgifte. An diese Substanzen sind wir allerdings evolutionär angepaßt - und über den Hormesis-Effekt erhalten sie uns sogar gesund.

Oh je.

Heute kann niemand sagen, in wie weit z. B. Glyphosphat unser Immunsystem beeinflußt, weil seine Funktionsweise bisher nur in Ansätzen erforscht ist. Der starke Anstieg von Autoimmunerkrankungen in westlichen Gesellschaften stellt die Forscher aktuell genauso vor ein Rätsel wie die Epigenetik, über die man derzeit nur sagen kann, daß man gerade einmal beginnt, die simpelsten Zusammenhänge zu begreifen.

Diese "Argumentation" zeigt sehr schön, welche Blüten die Furcht vor "Umweltgiften" treibt. Früher war es Quecksilber in Amalgamplomben, später Handystrahlung, auch Infraschall hatten wir schon.

Dass sich Menschen, die an Autoimmunerkrankungen, Krebs oder Stoffwechselerkrankungen leiden, fragen, welche Ursachen dahinter stecken, ist verständlich und berechtigt. Ebenso, dass sie überlegen, ob es nicht etwas gibt, dass ihnen helfen könnte.

Leider neigen viele dazu, vermeintliche Erklärungsmuster zu suchen, für die es keine Belege gibt. Auch das ist menschlich verständlich, oft aber tragisch. Führt es doch dazu, dass die Betroffenen erst in einer Alternativwelt leben und später nicht selten bei Quacksalbern und Wunderheilern landen, die ihnen Heilung oder Linderung versprechen, wenn sie sich nur an das Rezept halten.

Diskussionen darüber sind schon schwierig genug, wenn man sie abstrakt führt. Wenn da subjektive Komponenten hinzukommen, ist ein Forum sicher keine geeignete Basis.

Deshalb bin ich hier raus.
Es ist sehr bedauerlich, daß Du in eine so tiefe Schublade greifen mußt - magst Du Dich nach diesem Geschreibe wirklich noch im Spiegel anschauen?

Deine Unterstellungen liegen weit entfernt von der Realität.

Ich neige nicht dazu, vermeintliche Erklärungsmuster zu suchen - auch wenn ich selbst nicht daran arbeite, habe ich habe Zugang zu den aktuellen Forschungsansätzen in beiden genannten Bereichen (ja - aus persönlichem Interesse, aber auch weil ich beruflich mit pharmakologischer Forschung zu tun hatte).
Ich lebe auch in keiner Alternativwelt und habe kein Interesse an Quacksalbern und Wunderheilern.

Ich gebe allerdings zu bedenken, daß sowohl Contergan als auch DDT als unbedenklich eingeschätzt worden sind, weil man keine Ahnung hatte, daß man damals wesentliche Bereiche bei dieser Einschätzung aus Unkenntis nicht überprüft hat. 

Warum gehst du eingentlich nicht darauf ein, daß sich viele Menschen nicht kontaminierte Lebensmittel wünschen - ganz unabhängig von der politischen Ausrichtung - ist Dir das unangenehm, sollte das nicht demokratisch geregelt werden dürfen? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 10:59:42
Liebe Hem schließe bitte nicht von Deinen Vorurteilen auf das Wissen anderer. Ich war wieder vor 4 Wochen in Italien bei einer Künstlerin Haus hüten die dort seit 20 Jahren inmitten der Felder dort lebt.
Ich habe auf Märkten, bei Kleinbauern in Kooperativen und auch in den Supermärkten dort eingekauft, weil ich überwiegend selbst koche. Um mich wirklich mit der Bevölkerung über so eine Problemantik zu unterhalten ist mein Italienisch aber sicher nicht gut genug.
Schade -Du hättest einiges Erfreuliches zu dieser Thematik erfahren - aber auch Du wirst in den Supermärkten gesehen haben, wie das Sortiment dort aktuell aussieht und welchen starken Schwerpunkt Bio-Produkte und z. B. Produkte ohne Palmöl inzwischen haben.

Das angebliche Giftzeug war vor allem in Rom zu haben, wo meine Schwester lebt. Viel urbaner gehts eigentlich nicht.


Urlaubsghettos kann ich leider nicht beurteilen weil ich da noch nie war. Aber Du mit Deiner weitläufigen Weltkenntnis bist mir da auch sicher überlegen.
Fahr in den 'Bauch' Italiens - dort wo die Nudeln, der Aceto Balsamico, der Parmesan etc. herkommen. Die Supermarktregale des ganzen Landes werden mit den Produktien dieser Region gefüllt. Das verändert die Wahrnehmung - es reicht auch, wenn Du bei den Dosen, Schachteln etc. nachschaust, wo sie produziert werden.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Oktober 2017, 11:46:47
Scheint so, als würde der Konflikt weiter eskalieren.

Am 11. Oktober soll eine Anhörung im EU-Parlament stattfinden. Monsanto hat erklärt, an dieser nicht teilzunehmen und die Einladung auszuschlagen.
Die Begründung, warum Monsanto der Veranstaltung fernbleibt, kann man in diesem Brief von Monsanto nachlesen.
Es lohnt sich, das genau zu lesen.

Darauf hin hat, wie der EU-Grünen-Abgeordnete Giegold schreibt und die ZEIT sowie der Guardian berichten, das EU-Parlament beschlossen, Monsanto-Vertretern den Zugangsausweis ins Parlament zu entziehen.
Nun soll auch der BFR-Präsident die Teilnahme an der Veranstaltung abgesagt haben.
https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-Gruene-grollen-ueber-Kuenast-Behoerde-8751890.html

Seriöse Vertreter haben wohl keine Lust mehr, sich diesen Sumpf der Politwillkür anzutun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 04. Oktober 2017, 11:54:42
Seriöse Vertreter haben wohl keine Lust mehr, sich diesen Sumpf der Politwillkür anzutun.

Warum ist das Deiner Ansicht nach Politwillkür?
Ich habe nicht den Eindruck, daß das nicht dem Willen der Bevölkerungsmehrheit in der EU entspricht.  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. Oktober 2017, 11:58:49
In der  Poebene stinkt es im Sommer landstrichweise wegen der Massentierhaltung (Schweine), das es kaum auszuhalten ist.
Saubere Äcker sind da auch viele zu sehen. Die Gräben sind öfter mal abgesehen von Blaualgen und Bakterien biologisch tot. Vermutlich geht das alles in den Export.;)
 
Aber schön das Du so eine positive Meinung hast. Viel Freude mit Deiner rosa Brille. :-*

Mehr Bioprodukte als hier findet man soweit ich gesehen habe nicht ich habe danach gesucht wie hier auch. Aldiähnliche Ketten gibts auch, da sind sie aber noch nicht so weit, das ich da Bio fand.

Lesen kann ich besser als ich es spreche. Zumindest die Zutaten und Herkunft. Ich weiß wohl die Vielfalt und bei Gemüse die bessere geschmackliche Qualität zu schätzen. Bin mir aber auch bewußt das in Italien, Bio oft nicht Bio war und vermutlich ist.

Der Bekanntenkreis meiner Schwester ist zumindest der Überzeugung. Echte Skandale liegen gar nicht soweit zurück. Es ist nunmal viel Geld damit zu verdienen und Zertifikate kann man in diesem Land auf nichtlegalem Weg vielleicht besser bekommen als hier.

Die Mehrheit von Ihnen (die Bekannten) in Rom kauft auf den Bauernmärkten (in Rom gibts davon zahlreiche mit Händlern und Erzeugern) oder im Laden den sie kennen. Der Supermarkt ist bei Gemüse und Obst in der Regel teurer und die optische und geschmackliche Qualität häufig schlechter.  Wobei ich natürlich andere Ansprüche an die Optik habe als die Lebensmittelklassifizierer.

Die Edelstätten die Du zu besuchen scheinst ziehen mich nicht an, auch wenn ich interessiert darüber lese. Zu dieser Gesellschaftsschicht habe ich schon rein finanziell einen zu großen Abstand.

Da wo ich bin höre ich mich um was die Einheimischen vor Ort so sagen, wo man was gutes bekommt und bin in Italien noch nicht geschmacklich enttäuscht worden.

Früher habe ich geschaut wo die Leute in der Schlange stehen und was und wie sie kaufen. Ein Künstler wird auch manchmal in Familien eingeladen, da lernt man noch viel mehr. Ich neige dazu länger zu beobachten bevor ich meine Schlüsse ziehe.

Vermutlich hast Du einen tieferen Einblick und kennst Dich da besser aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 04. Oktober 2017, 13:45:26
Hallo !

https://de.wikipedia.org/wiki/Monika_Kr%C3%BCger

https://www.zivilcourage.ro/pdf/Risiko-Glyphosat.pdf

http://gentechnikfreies-hohenlohe.de/includes/media/pdf/Glyphosat-Wolpertshausen--Herbizid-mit-zahlreichen-Nebenwirkungen.pdf

Frau Prof. Krüger hat ganz viel geforscht wegen Glyphosat. Sie war praktizierende Tierärztin und hat die Gefährlichkeit von Glyphosat im Boden und im Futter und in den Lebensmitteln  erkannt und bewiesen.

lg. elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 13:51:57
Die Behauptungen von Monika Krüger sind in der wissenschaftlichen Toxikologie längst widerlegt.
Das hat ihrem Status als Ikone des Widerstands gegen die multinationalen Konzerne und gekauften Wissenschaftler in den Behörden keinen Abruch getan, im Gegenteil.

Was die angeblichen Befunde von Monika Krüger angeht, so hatten wir das auch schon hier debattiert:

Danke, Querkopf, lerchenzorn und Daniel.

Eine Seite stellt Glyphosat als Grundübel hin, dass für alle möglichen Krankheiten verantwortlich sein soll, und kocht auf der Panik ihr Süppchen, die andere Seite beschwört den Welthunger, der ohne Glyphosat ausbrechen soll, und kocht darauf ihr Süppchen.
Eines so interessengeleitet wie das andere.

Glyphosat ist einfach ein gut untersuchter, seit langem eingesetzter und bewährter Wirkstoff, der sich für bestimmte Zwecke sehr gut eignet.

Ohne Glyphosat geht die Welt nicht unter, aber sie wird auch kein Fitzelchen besser.

Vor kurzem las ich eine Studie über Glyphosphatrückstände in Futtergetreiden . Über einem bestimmten Wert ( sorry , ich habe die Studie nicht parat ) führte die Fütterung zu Nekrosen bei Rindern indem die Ohren und Schwänze nekrotisch wurden . Das über den Stoff überhaupt noch diskutiert wird wundert mich
Dazu hätte ich jetzt wirklich gerne eine hieb- und stichfeste Quelle!
Denn dass irgendwelchen Tieren durch GlyphosatRÜCKSTÄNDE Schwänze und Ohren abfaulen (nicht viel anderes passiert beim nekrotisieren von Gewebe) klingt doch sehr weit hergeholt.
Es wurden schon Wirkstoffe wegen deutlich weniger drastischen Nebenwirkungen aus dem Verkehr gezogen.....

Bristlecone hast du vielleicht Zugang zu der Studie?

Nee, ich hätte auch gerne mal eine belegbare Quellenangabe.

Ich vermute, es geht da um die seit Längerem herumgeisternde Geschichte von Rindern, die an Botulismus leiden, angeblich durch glyphosathaltiges Futter.
An der Geschichte ist nichts dran, das BfR und andere haben auch dazu schon vor längerer Zeit Stellung genommen.

Aber es ist ohnehin so, dass zu Glyphosat inzwischen so viele Geschichten in Umlauf sind. Kaum ist eine Behauptung entkräftet, kommt die nächste - auf den Wahrheitsgehalt kommt es dabei nicht an. Hauptsache, es wird immer nachgelegt, um die Angst zu schüren.


P.S. Hab's gefunden. Wenn auch nicht die Originalquelle, so dach eine Seite, wo das ausführlich beschrieben wird. Hier.
Im Kern geht das, wie vermutet, auf die Berichte von Frau Krüger zurück. Die berichtet auch sonst immer wieder über Glyphosateffekte, die aber in weiteren Untersuchungen von anderen Wissenschaftlern nie bestätigt werden, sondern widerlegt.
Monika Krüger ist auch an den Angaben zu Glyphosat in Muttermilch und Bier beteilugt. Seriös ist das alles nicht.

Stellungnahmen zu ihren Berichten gibt's hier im Thread an mehreren Stellen.
Aber wie gesagt: Gerüchte und Behauptungen sind schnell in die Welt gesetzt und verbreiten sich weiter. An der Aufklärung besteht wenig Interesse. Gruselt ja auch nicht so.

Viszeraler Botulismus: http://www.bfr.bund.de/cm/343/viszeraler_botulismus_ein_neues_krankheitsbild.pdf (Beachtet das Erscheinungsdatum!)

Und hier: http://www.wir-sind-tierarzt.de/2015/02/tiho-webseite-fasst-studienergebnis-zum-chronischen-botulismus-zusammen/

Generell zu Glyphosat: http://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zur_bewertung_des_gesundheitlichen_risikos_von__glyphosat-127823.html


Ansonsten fällt mir zu der Debatte um die angebliche, geradezu heimtückische Toxizität von Glyphosat nur noch ein:

"Fanatismus ist die Verdoppelung aller Anstrengungen, wenn das Ziel schon lange vergessen ist."


Stammt nicht von mir und wurde schon in ganz anderem Zusammenhang gebraucht. Siehe etwa hier:

"Der Geist von 1914"

(Rezension hier im Perlentaucher)

(Dass sich Ähnlichkeiten mit heutigen Ereignissen aufdrängen, ist nicht zufällig, sondern unvermeidlich.)



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 04. Oktober 2017, 19:15:37
Es wäre natürlich auch interessant wer diese Gutachten und Gegengutachten bezahlt hat.

Dieser Mann kann viel erzählen und der hat seinen Teil mitgemacht.

http://www.neopresse.com/umwelt/gentechnik-gottfried-gloeckner-ein-landwirt-packt-aus/

lg. elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 04. Oktober 2017, 19:19:48
es wäre natürlich auch interessant, wer diese frau krüger für ihre darlegungen bezahlt, gutachten und gegengutachten und was auch immer – und warum die dame ein so offenkundig ausgeprägtes sendungsbewusstsein umtreibt.


edit:

ich habe mal ins impressum von neopresse.com geschaut: vor dem hintergrund der dort grassierenden monsantohetze finde ich das richtig ulkig:

Zitat
Neopresse.com tritt ein für:

Direkte Demokratie, freie Meinungsäußerung und Rechtsstaatlichkeit.

Ein freies, offenes und unzensiertes Internet in dem alle Teilnehmer gleichberechtigt sind.

...

Ablehnung jeglicher Form von religiösem, politischem oder wirtschaftlichem Extremismus sowie Totalitarismus.

janeisklar. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Oktober 2017, 19:45:15
Es wäre natürlich auch interessant wer diese Gutachten und Gegengutachten bezahlt hat.
Nein, ist es nicht.
Interessant ist lediglich die Methodik, wie die Daten generiert und interpretiert wurden. Dann kann man nämlich drüber reden und muss nicht jeden fake glauben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 04. Oktober 2017, 21:25:21
Mal abgesehen, dass es da nicht um Glyphosat ging, sondern um vermeintliche Schäden durch Genmais, zweierlei:

1. Hier ein wenig mehr Infos zur Geschichte um Gottfried Glöckner.

2. Die von Elis verlinkte Seite ist ein Beispiel für Seiten, wie man sie zuhauf im Internet findet, eine Mischung aus Verschwörungstheorien, fakes und Schlimmeren. Ein bekannteres Beispiel ist der Kopp-Verlag, der in erster Linie rechtsextreme Leserschaften bedient.
Neopresse gibt sich hingegen den "alternativen", EU-kritischen, national gesinnten, russlandfreundlichen Anstrich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 04. Oktober 2017, 22:17:57
Warum also verunreinigte Lebensmittel erlauben, wenn man qualitativ hochwertig rückstandsfrei produzieren kann? Geiz ist nicht geil - in dem Kontext ist er verantwortungslos.

Das schafft leider auch nicht der Bio-Anbau. Aber komischerweise stört es dort niemanden. An natürliche Gifte sind wir nur teilweise angepasst. Wenn wir zu viel davon aufnehmen, sterben wir halt. Ist in der Pilzsaison ab und zu zu beobachten.  :-X

Ich finde es sehr schade, dass Forschung und das daraus abgeleitete Wissen keine Bedeutung mehr hat, nur noch Populismus.  :'(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 04. Oktober 2017, 22:50:15
Der Nobelpreis für Chemie ging dieses Jahr an 3 Entwickler der Kryo-Elektronenmikroskopie.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/81695/Chemienobelpreis-fuer-Entwickler-neuer-Mikroskopie-Technik
Mit deren Hilfe kann man Wirkstoffe (Medikamente, Pflanzenschutzmittel, Gifte, Gegengifte) besser entwickeln.
Mit weniger Nebenwirkungen, besserer Aktivität und damit weniger Menge, die produziert und eingenommen/ausgebracht werden muss.

Leider völlig nutzlos, wenn zuviele Leute zuviel `aufgeklärt´ sind und deswegen genau wissen, an was wer alles angepasst ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 04. Oktober 2017, 22:59:18
Eine Studie ohne Wissenschaftler und ohne Menschen mit praktischer Felderfahrung wäre wohl die einzig gangbare Alternative!
(achja - und ohne Geld natürlich auch)
 8)

Auch wenn es überflüssig ist: Ich melde mal Zweifel an.
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. Oktober 2017, 20:57:10
Die "never ending story" geht weiter.

Nachdem eine im Auftrag der Grünen erstellte Prüfung dem BfR vorwirft, bei der Glyphosatbewertung ein Plagiat produziert zu haben, weil "seitenweise abgeschrieben wurde", hat das BfR heute darauf erwartungsgemäß reagiert: Haltlose Vorwürfe gegen wissenschaftliche Bewertungsbehörden:

"Es ist dabei üblich und anerkannt, dass die Bewertungsbehörden nach kritischer Prüfung der Originalstudien auch Passagen aus eingereichten Dokumenten in ihre Bewertungsberichte integrieren. Auch Teile des Bewertungsberichtes Deutschlands enthalten deshalb derartige Textteile aus Studienbeschreibungen und öffentlich zugänglicher Literatur, die von den Antragstellern als Teil der gesetzlich geforderten Dossiers eingereicht werden mussten. Diese allgemeine, national und international übliche und anerkannte Vorgehensweise, die nicht nur bei Pflanzenschutzmitteln sondern auch bei Arzneimitteln, Bioziden und Chemikalien etabliert ist, wurde aktuell im Falle von Glyphosat vereinzelt kritisiert. „Wir respektieren und schätzen die Aufgabe von Vereinen, Organisationen und Medien, die Arbeit der wissenschaftlichen Behörden kritisch zu hinterfragen. Dies ist ein wichtiges Element eines demokratischen Systems“, sagt BfR-Präsident Professor Dr. Dr. Andreas Hensel. „Man tut aber dem öffentlichen Diskurs keinen Gefallen, wenn Wissenschaft diskreditiert wird und dies auf Unkenntnis der gesetzlichen nationalen und internationalen Verfahren beruht. In einigen Kreisen wird eine wissenschaftliche Bewertung nur noch akzeptiert, wenn die Erkenntnisse die eigene Agenda stützen. Genau deshalb hat man das BfR als unabhängige und unparteiische Institution für die wissenschaftliche Politikberatung gegründet."

"Man" waren übrigens mal die Grünen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 05. Oktober 2017, 21:12:33
Warum: "waren"? In dem Fall sind sie es doch ganz aktuell, die so wie von Hensel beschrieben, gehandelt haben.

Eine sachliche und unaufgeregte Antwort. Es stellt sich tatsächlich die Frage, warum kein Grüner ein vertrauensvolles Gespräch suchen und sich über die (begründeten) Gepflogenheiten bzw. Methoden aufklären lassen konnte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 05. Oktober 2017, 21:21:38
es wurden nur auszüge von der monsanto-studio von bfr 1:1 kopiert.
im vorfeld hat monsanto wissenschaftler bezahlt damit sie die von monsanto vorgefertigten text als ihre  forschung ausgeben (heute in den ard-nachrichten!)

das übliche dreckige spiel eines konzerns.
das gesamte genmanipulations-konzept bei der landwirtschaft ist nur ein gewaltiges rücksichtsloses cash-cow-konzept.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. Oktober 2017, 21:25:55
es wurden nur auszüge von der monsanto-studio von bfr 1:1 kopiert.
im vorfeld hat monsanto wissenschaftler bezahlt damit sie die von monsanto vorgefertigten text als ihre  forschung ausgeben (heute in den ard-nachrichten!)

Du bestätigst mit deinen Worten, dass du keine Ahnung von dem hast, worüber du da urteilst. Das aber umso schärfer.

Keine Behörde - weder BfR noch EFSA noch ECHA noch EPA noch IARC noch andere - hat jemals behauptet, eigene Studien durchzuführen, somit können sie auch nicht Firmenstudien als eigene ausgeben. Hättest du gelesen, was ich oben als BfR-Statement zitiert habe, bevor du deinen Kommentar hier abgibst, hättest du das auch lesen können. Monsanto hat vielmehr - wie absolut üblich - Firmen beauftragt, gesetzlich vorgeschriebene Studien durchzuführen -aber nicht, von Monsanto formulierte Texte als ihre eigenen auszugeben.

Es ist absolut üblich, erforderlich und in keiner Weise zu beanstanden, in einer Bewertung erstmal das darzustellen, was bewertet werden soll. Das sind in diesem Fall vom ursprünglichen Hersteller Monsanto (zur Erinnerung: das meiste Glyphosat wird inzwischen von ganz anderen produziert, weil das Patent längst abgelaufen ist) beauftragte Studien und alle anderen relevanten Untersuchungen, die von anderen - Universiäten, Forschungseinrichtungen etc. - dazu durchgeführt wurden.
Das ist, wie auch das BfR schreibt, die wissenschaftlich seriöse, gängige und notwendige Vorgehensweise, die auch bei jedem anderen PSM oder Biozid oder in anderen Fällen angewendet wird.

Hingegen hat das IARC bei seiner immer wieder als Beleg der "Krebsgefahr" von Glyphosat veröffentlichten Bewertung nur einen Teil der Studien berücksichtigt. Es hat also das getan, was man - wahlweise- BfR und anderen vorwirft, nämlich selektiv vorzugehen.
Der umgekehrte Vorwurf ans BfR ist - wie es gerade passt - sie hätten "Firmenstudien" zitiert und berücksichtigt. Ja, haben sie, das ist ihre gesetzliche Aufgabe, und daran ist nichts Anrüchiges.
Die ganze europäische Chemikalienbewertung der ECHA, Stichwort: REACH, die gemeinhin als großer Fortschritt in punkto Chemikaliensicherheit angesehen wird, beruht wesentlich darauf, dass die Firmen verpflichtet sind, Studien auf ihre Kosten durchführen zu lassen, und die Ergebnisse dieser Studien kann jeder, der will, in der Zusammenfassung bei der ECHA einsehen.

"Nebeneffekt" solcher Chemikalienbewertung durch REACH ist übrigens, dass manche Chemikalien für Verbraucher nicht mehr zu bekommen sind, weil sie mutagen, krebserzeugend oder fortpflanzungsschädigend sind (CMR-Stoffe), Z. B. Borax und Borsäure - das ist vielen alternativ-Grünen auch wieder nicht recht, weil die böse Chemieindustrie ihnen vermeintlich harmlose Mittelchen vorenthält. Wie man's macht ...   
 
das übliche dreckige spiel eines konzerns.
das gesamte genmanipulations-konzept bei der landwirtschaft ist nur ein gewaltiges rücksichtsloses cash-cow-konzept.
Aktuell geht es um Glyphosat. "Genpflanzen" werden hierzulande nicht angebaut. Du bestätigst allerdings, dass es Grünen und NGOs in der Debatte um ganz andere Dinge geht.

Und du bestätigst mich, denn deine Sichtweise ist in grünen Kreisen inzwischen Usus: Ich möchte mit diesen so genannten Grünen und den NGOs, die diese Polemik produzieren, nichts mehr zu tun haben.
Eine "grüne" Welt, die auf solchem Populismus aufgebaut ist, kann mir gestohlen bleiben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: marygold am 05. Oktober 2017, 22:10:29
Ein Dankeschön für die ausführliche Erklärung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. Oktober 2017, 22:20:47
Eigentlich könnte dieser Thread damit auch schließen.

...wird er leider nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 05. Oktober 2017, 22:31:37
bristlecone, deine Geduld ist bei diesem Thema ist bewundernswert!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 05. Oktober 2017, 23:30:44
Stimmt.
Danke fürs Immer-wieder-neu-Erklären.

Gestern durfte/ musste man den Plagiatsvorwurf auch in der taz lesen, in einem Interview mit Helmut Burtscher-Schaden.
Der Mann hat das Buch "Die Akte Glyphosat" geschrieben, das ich leider nicht kenne.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Oktober 2017, 00:16:33
Ums mal auf ein verständlicheres, stammtischtauglich-polemischeres Niveau zu transferieren:
Wenn man Volksverhetzern in den Medien ein Sprachrohr bietet, um Quote damit zu machen, solche Geschäftspraktiken allgemein geduldet werden, dann ist das das, was ich etwas weiter vorne im Strang mit Politwillkür meinte. Bei einem solchen System müsste bei jedem echten Grünen die Widerstandsalarmglocke schrillen.
Ich rede als Forscher gerne über jeden völlig abstrusen Scheiss, spiele das durch, mache wenn nötig Versuche deswegen. Bei Glyphosat ist aber leider die Luft schon seit langem raus. Wer das noch nicht erkannt hat, hat sich noch nicht mit Glyphosat befasst, sondern nur Text konsumiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Tephrocactus am 06. Oktober 2017, 03:56:01
Fakt ist- Glyphosat ist ein Totalherbizid, alleine diese Tatsache finde ich pervers-Felder komplett von allem zu befreien, der Bequemlichkeit halber, nichts anderes steckt dahinter. Dann wären ja alle Biobauern nicht überlebensfähig, da gehts auch ohne. Und sowas auch noch zu verharmlosen ist mehr als schäbig- und ein richtiger Arschtritt in die durch die Biogas verseuchten Umländer mit ihren Maismonokulturen. Giftig hin oder her- alles zu verharmlosen und als Lapidar hinzustellen finde ich besonders für nicht gerade wenig Menschen z.B. in Südamerika in denen dieses Gift mit Flugzeugen massiv eingesetzt wird, und die Menschen dort deswegen nachweislich krank werden, mehr als egoistisch. Glyphosat ist ein Milliardengeschäft, nichts anderes. Die Konzerne währen superdoof eine Studie zuzulassen, die ihnen hier den Geldhahn zudrehen würde...darum halte ich Studien die dieses Teufelszeug dermaßen verharmlosen manipuliert. Nachweisen lässt es sich mittlerweile in so gut wie allen Dingen des Lebens, auch im menschlichen Körper, und das finde ich mehr als bedenklich....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. Oktober 2017, 04:33:01
*gähnt herzhaft und nimmt noch einen eindeutig krebserregenden schluck*

allen extremistischen biofanatiki sei die erkenntnis gegönnt, was passiert, wenn "die konzerne" und alle landwirti dahinter nicht mehr wirtschaftlich produzieren können, wenn der angestrebte "menschlich-himmlische" ertrag nicht mehr die massen ernährt – es sei euch gewünscht, dass sie euch nicht das zähe fleisch von den knochen schneiden! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 08:31:44
Nachweisen lässt es sich mittlerweile in so gut wie allen Dingen des Lebens, auch im menschlichen Körper, und das finde ich mehr als bedenklich....
Nachweisen lässt sich mit hinreichend empfindlicher Analytik im menschlichen Körper alles Mögliche. Der bloße Nachweis sagt aber nicht das Geringste darüber aus, ob und was das zu bedeuten hat. Schaut man sich an, in welcher Menge ein Stoff im Körper vorhanden ist und setzt das in Bezug zu seiner Giftigkeit, dann kann man das bewerten. Tut man das, kommt man zu dem Schluss, dass weder Glyphosat noch Kupfer, Arsen, Gold oder Dysprosium, Benzoesäure, Solanin oder oder oder zu irgendwelchen Bedenken Anlass geben. 


Tephrocactus:

Die immer wieder behaupteten Zusammenhänge zwischen Glyphosat und Missbildungen in Gegenden Südamerikas hatten wir hier im Forum auch schon mehrfach, richtig ist, dass dort noch ganz andere Stoffe eingesetzt werden, z. B. Endosulfan, dass u. A. wegen der Gefahr, Missbildungen hervorzurufen, in Europa schon lange verboten ist. Übrigens nicht zuletzt auf Betreiben hiesiger Zulassungsbehörden. Siehe z. B. hier:

Nach meiner Einschätzung geht es nicht darum, ein Herbizid zu veteidigen.
Es geht darum aufzuzeigen, wie in der Berichterstattung durch Weglassen und Aufblähen manipuliert wird, ein Prinzip dass flächendeckend angewandt wird wenn es darum geht, eigene Interessen durchzusetzen. Die verschiedenen Medien beteiligen sich nahezu alle daran, mal mehr, mal weniger.
Weiter oben wurde mal ein Beitrag verlinkt, in dem auf die Schäden an Menschen hingewiesen wurde, weil Glyphosat mit Flugzeugen auf Soja ausgebracht wird. Wie in dem Artikel erwähnt, wird es gleichzeitig mit dem Wirkstoff Endosulfan ausgebracht, ein Wirkstoff der als embryoschädigend eingestuft ist, der sich nachweislich in der Umwelt anreichert und ebenfalls im Verdacht steht krebserregend zu sein. Außer in der einleitenden Bemerkung wird auf diesen Stoff im Artikel aber mit keiner Zeile mehr eingegangen. Das fand ich schon seltsam.
Deshalb finde ich es sehr angenehm und wichtig, dass hier immer wieder Hinweise auf Beiträge mit grundsätzlicher Bedeutung und Originalergebnisse eingestellt werden. Hin und wieder läßt sich dann verfolgen, was sich im Laufe der Berichterstattung und des weiteren Abschreibens in den Medien aus einer Nachricht so entwickelt.

 
Dass man Menschen nicht rücksichtslos mit irgendwelchen Stoffen einsprüht, sollte Konsens sein.
In Deutschland werden allerdings keine PSM aus der Luft versprüht und Orte und Menschen, die im Weg liegen, eben mal gleich mitbehandelt.
Egal, welche Stoffe das sind. Wäre es was Anderes, wenn das Biobauern täten, die Kupfersalze oder Essigsäure versprühten? Nein? Eben!

Wir können gerne darüber debattieren, ob es besser ist, einen Acker umzupflügen und so alles, was drauf wächst, unter die Erde zu bringen, oder ihn mit Glyphosat unkrautfrei zu bekommen oder noch andere Verfahren einzusetzen. Da gibt es hier im Forum berufenere User, die was dazu sagen können und auch bereits gesagt haben.

Mir geht es um die Richtung und die Art und Weise, die diese Kampagne inzwischen genommen hat. Sie erinnert mich in ihrer Art immer mehr daran, wie die Rechte gegen Flüchtlinge und Ausländer hetzt. Inhaltliche Argumente spielen keine Rolle, es geht um Verunglimpfung, Verächtlichmachung, an den Pranger stellen und als moralisch minderwertig abstempeln.
So wie das deutsche Volk nach Auffassung mancher vom braunen Rand durch "rassische Durchmischung" bedroht ist, so hat sich bei vielen Grünen die Vorstellung durchgesetzt, dass der gute Biomensch durch die vereinten Machenschaften gewissenloser Konzerne im Verband mit korrupten Behörden systematisch vergiftet wird.
Wobei da nicht wenige übrigens die Vermischung von Volksempfinden und Biowahn zu einem braungrünen Brei hinbekommen. 

Es gibt für Grüne und NGO keinen Gegner in dieser Auseinandersetzung, mit dem man - auch hart und leidenschaftlich - streitet, es gibt nur den Feind, gegen den man kämpft.
Und mit Feinden redet man nicht, sonst hätten z. B. die Grünen sich sicher umfassend beim BfR oder der ECHA vor Ort informieren und mit den zuständigen Abteilungen sprechen können. Das wollen sie aber offenbar nicht.

Das BfR hat seine gestrige Stellungnahme übrigens nochmal ergänzt und weiter ausgeführt: Haltlose Vorwürfe gegen wissenschaftliche Bewertungsbehörden.

Zitat daraus:

"Sämtliche Bewertungsbehörden europa- und weltweit, denen die Originaldaten vorlagen, kommen nach eigener Bewertung mittels etablierter international anerkannter toxikologischer Standardverfahren ebenfalls zu dem Schluss, dass Glyphosat nach derzeitigem Stand des Wissens nicht als krebserregend einzustufen ist.

Dazu gehören:

    die Europäische Behörde für Lebensmittelsichert (EFSA) sowie die Expertinnen und Experten der Risikobewertungsbehörden der EU-Mitgliedstaaten
    die US-amerikanische Umweltbehörde EPA
    die kanadische Bewertungsbehörde Pest Management Regulatory Agency (PMRA)
    die australische Bewertungsbehörde Australian Pesticides and Veterinary Medicines Authority (APVMA)
    die japanische Food Safety Commission
    die neuseeländische Umweltbehörde EPA
    das Joint FAO/WHO Meeting on Pesticide Residues (JMPR) und
    die Europäische Chemikalienagentur (ECHA)."

Alles Teile der weltweiten Verschwörung zur Förderung von Glyphosat und der Vergiftung der Welt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 06. Oktober 2017, 08:52:13
Warum also verunreinigte Lebensmittel erlauben, wenn man qualitativ hochwertig rückstandsfrei produzieren kann? Geiz ist nicht geil - in dem Kontext ist er verantwortungslos.

Das schafft leider auch nicht der Bio-Anbau. Aber komischerweise stört es dort niemanden. An natürliche Gifte sind wir nur teilweise angepasst. Wenn wir zu viel davon aufnehmen, sterben wir halt. Ist in der Pilzsaison ab und zu zu beobachten.  :-X

Und das hältst Du also für ein vernünftiges Argument FÜR eine weitere Verunreinigung von Lebensmitteln? ftp://

Ich finde es sehr schade, dass Forschung und das daraus abgeleitete Wissen keine Bedeutung mehr hat, nur noch Populismus.  :'(

Ich finde es sehr schade, daß der aktuelle Forschungsstand zum Thema so überbewertet wird.
In den letzten 100 Jahren sind unzählige chemische und pharmazeutische Produkte zugelassen worden - alle völlig unbedenklich. Und es hat sich bei vielen Substanzen herausgestellt, daß sie alles andere als das waren und verboten bzw. vom Markt genommen werden mußten.

Die Toxizität einer Substanz ist dabei nur ein Faktor, ebenso ob es erbgut- oder fruchtschädigend ist oder in die Nahrungskette aufgenommen wird.

Alkohol und Nikotin sind toxisch - die gesundheitlichen Schäden durch Langzeit-Alkohol- oder Nikotinkonsum haben aber nichts mit der Toxizität der beiden Substanzen zu tun. Selbst die krebserregende Wirkung des Rauchens hat sich mittlerweile als zahlenmäßig eher geringes Problem entpuppt - die Folgewirkung COPD macht der rauchenden Bevölkerung wesentlich mehr zu schaffen.

Monsanto betreibt seit langem gesetzlich gedeckte großflächige Menschen- Tier- und Pflanzenversuche und kontaminiert in riesigem Umfang weltweit Regionen und Populationen - nicht nur mit unglaublichen Mengen an Glyphosat, auch mit gentechnisch veränderten Organismen die Ökosysteme massiv stören. Das mögen viele Menschen nicht - ganz unabhängig davon, ob das ausgebrachte Zeug nachweisbar 'giftig' ist. Ich finde es sehr schade, daß Regierungen wirtschaftliche Interessen von Großkonzernen unterstützen anstatt im Interesse ihrer Wähler zu handeln.

In Deutschland werden derzeit nur 9,7% der angebauten Mengen im Bio-Anbau produziert - kein Ruhmesblatt. In Österreich liegt der Anteil aktuell bei 20%, beim Obstanbau sogar bei 25% mit steigender Tendenz. Offenbar sind bessere Preise für hochwertigere Produkte durchaus ein gutes Argument billige minderwertige Mengenproduktion sein zu lassen.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 06. Oktober 2017, 10:18:15
Ich finde es sehr schade, daß der aktuelle Forschungsstand zum Thema so überbewertet wird.
In den letzten 100 Jahren sind unzählige chemische und pharmazeutische Produkte zugelassen worden - alle völlig unbedenklich. Und es hat sich bei vielen Substanzen herausgestellt, daß sie alles andere als das waren und verboten bzw. vom Markt genommen werden mußten.

Nach der Argumentation dürfte man überhaupt keine neuen Wirkstoffe mehr zulassen. Die Meinung kann doch eigentlich nicht ernsthaft vertreten, wer sich auch nur ein wenig mit pharmakologischer Forschung beschäftigt hat.

Der Rest Deines Posts ist wieder nur reine Polemik.

@ Brissel: Danke für Dein erneutes sachliches und aufklärendes Statement. Allein - auch diesmal wird es ungewürdigt verhallen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 10:21:27
sachliches und aufklärendes Statement. Allein - auch diesmal wird es ungewürdigt verhallen.

Hoffentlich aber nur bei denen, die eh schon alles ganz genau zu wissen glauben.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 06. Oktober 2017, 10:27:01
Die anderen hast Du schon vor starken vier Jahren überzeugt, als Du Dich in diesem Thread das erste Mal geäußert hast. Oder noch früher in zahlreichen anderen.

*überreicht den Don-Quichote-Orden*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 10:28:50
Zur Windmühlen-Thematik bitte einen eigenen Thread aufmachen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 06. Oktober 2017, 10:30:18
Nochmal danke, den Lacher hatte ich nötig.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 06. Oktober 2017, 10:30:43
... Ich finde es sehr schade, daß der aktuelle Forschungsstand zum Thema so überbewertet wird. ...
Diesen Satz habe ich dreimal lesen müssen - ja, tatsächlich, er steht da wirklich :o. Man muss ihn sich echt auf der Zunge zergehen lassen :-X.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Anubias am 06. Oktober 2017, 10:38:33
Nochmal danke, den Lacher hatte ich nötig.  ;D
Ich hab ihn auch noch so grad eben mitgekriegt, danke  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 06. Oktober 2017, 10:39:02
Ja, der Satz bringt die intellektuelle Misere konzis auf den Punkt.

Bezog sich natürlich nicht auf Anubias' Dazwischengequatsche.  >:( 

 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 06. Oktober 2017, 10:47:51
... Ich finde es sehr schade, daß der aktuelle Forschungsstand zum Thema so überbewertet wird. ...

...Und es hat sich bei vielen Substanzen herausgestellt, daß sie alles andere als das waren und verboten bzw. vom Markt genommen werden mußten. ...


Was soll man denn sonst verwenden, als den aktuellen Forschungsstand? Den von vor 1, 10, oder 100 Jahren? Die inzwischen als bedenklich geltenden Mittel sind doch nur wegen dem aktualisierten Forschungsstand vom Markt genommen worden. Der aktuelle Forschunsstand ist doch die beste sachliche Grundlage einem Stoff, ein Risiko, ... zu bewerten.

Noch besser wäre nur der zukünftige Forschungsstand. Aber wie soll der jetzt vorhergesehen werden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 06. Oktober 2017, 10:56:27
... Ich finde es sehr schade, daß der aktuelle Forschungsstand zum Thema so überbewertet wird. ...
Dann können wir Zulassungsverfahren ja abschaffen und jeder spritzt was und wieviel er will. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 06. Oktober 2017, 11:08:22
... Ich finde es sehr schade, daß der aktuelle Forschungsstand zum Thema so überbewertet wird. ...
Diesen Satz habe ich dreimal lesen müssen - ja, tatsächlich, er steht da wirklich :o. Man muss ihn sich echt auf der Zunge zergehen lassen :-X.

Ganz ehrlich: Dieser Satz ist Satire pur! Manch Kaberetist/Satiriker wäre ob eines solchen Einfalls glücklich.
Nur bleibt mir leider im Zusammenhang mit diesem Faden das Lachen - und der Satz - im Halse stecken :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 06. Oktober 2017, 11:21:08
Ist das einer der Nachkommen von Glyphosat?? https://www.nytimes.com/.../monsanto-dicamba-weed-killer.html  Vom regen in die traufe??
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 11:30:54
Der Link geht bei mir nicht.

Dicamba ist ein ebenfalls lange bekanntes Herbizid, aber aus einer ganz anderen Wirkstoffgruppe als Glyphosat. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 06. Oktober 2017, 11:37:00
... Ich finde es sehr schade, daß der aktuelle Forschungsstand zum Thema so überbewertet wird. ...

...Und es hat sich bei vielen Substanzen herausgestellt, daß sie alles andere als das waren und verboten bzw. vom Markt genommen werden mußten. ...


Was soll man denn sonst verwenden, als den aktuellen Forschungsstand? Den von vor 1, 10, oder 100 Jahren? Die inzwischen als bedenklich geltenden Mittel sind doch nur wegen dem aktualisierten Forschungsstand vom Markt genommen worden. Der aktuelle Forschunsstand ist doch die beste sachliche Grundlage einem Stoff, ein Risiko, ... zu bewerten.

Noch besser wäre nur der zukünftige Forschungsstand. Aber wie soll der jetzt vorhergesehen werden?

Ist doch ganz einfach Luft anhalten bis die Wirksamkeit des Atmens letztgültig geklärt ist. Da hat dann wenigstens einer keine  Probleme mehr damit. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 06. Oktober 2017, 11:45:42
Wahrscheinlich ist es eh schon bekannt, daß Österreich dagegen stimmt
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 11:59:13
Ja. Zitat aus dem von dir verlinkten Text:

"Knackpunkt war eine Einschätzung der Internationalen Krebsforschungsagentur (IARC), die zur Weltgesundheitsorganisation (WHO) gehört, wonach Glyphosat als "wahrscheinlich krebserregend" eingestuft wurde. Nationale und europäische Gesundheitsbehörden, darunter die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit EFSA sowie Schwesterbehörden in den USA, Kanada und Japan stufen Glyphosat als unbedenklich ein. Die Kommission hat die Entscheidung nach dem Patt vertagt, bis die EU-Chemikalienbehörde ECHA eine aktuelle Risikobewertung vorgelegt hat. Im Juni stellte ECHA einen weiteren Persilschein für Glyphosat aus: Das Herbizid sei demnach weder krebserregend, fruchtbarkeitsschädigend noch erbgutverändernd."

Hervorhebung von mir.

Ein "Persilschein" bedeutet laut Wikipedia, "eine weitreichende Erlaubnis, einen Freibrief, um einem lukrativen Geschäft oder einem zuvor moralisch oder rechtlich angezweifelten Interesse nachgehen zu können."

Kommentar überflüssig. Oder doch nicht: Der Journalist macht deutlich, was er von Wissenschaft hält - sie liefert bloß Persilscheine. Man könnte auch sagen: fake news.


Der NABU: "Bundeslandwirtschaftsminister Schmidt muss sich Gedanken darüber machen, ob BfR-Präsident Hensel noch die geeignete Personalie für ein solch verantwortungsvolles Amt ist." (NABU-Bundesgeschäftsführer Leif Miller).

Nur zu: weiter so. Immer weiter. Polen macht vor, wie so was geht.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Oktober 2017, 12:50:55
Was meinst Du wohl, wem die „Öffentlichkeit“ Glauben schenken wird, den Wissenschaftlern oder den Tugendwächtern?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 06. Oktober 2017, 13:24:32
Der Link geht bei mir nicht.

Dicamba ist ein ebenfalls lange bekanntes Herbizid, aber aus einer ganz anderen Wirkstoffgruppe als Glyphosat. 

Ich weiss nicht, warum der Link nicht funktioniert, aber wenn man ihn direkt in Google eingibt, geht er.  Allerdings, was mich hauptsaechlich interessieren wuerde ist was kommt nach Glyphosat?? Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir bald eine Welt ohne Pesti- und Herbizide haben werden, so gerne ich es auch haette.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Oktober 2017, 13:28:35
Nach Glyphosat kommt in Deutschland wieder der Pflug und mehr CO2 in die Atmosphäre und gleichzeitig weniger Humus in den Boden.

Die Verwendung von Glyphosat in Europa hat mit der Verwendung auf dem amerikanischen Kontinent wenig gemeinsam.
Dort gibt es nach Glyphosat nun Saflufenacil (für den pre-plant burndown) und mehrfachresistente Nutzpflanzen, darunter auch Glufosinat und Dicamba (herbizidresistente Nutzpflanzen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 06. Oktober 2017, 13:39:33
Wahrscheinlich ist es eh schon bekannt, daß Österreich dagegen stimmt

bis jetzt haben sich österreich, italien und frankreich fix dadegen ausgesprochen. da weitere aufdeckungen von machenschaften von monsanto & co zu erwarten sind kann man erwarten das sich bis zur abstimmung im eu-parlament weitere länder anschließen werden.

vielecht micht zum thread (aber zum thema) passend gibt es eine unterschriftenaktion von arche noah
http://www.vielfalt-statt-viel-macht.at/

ps.: der aufruf ist natürlich nicht an die monsanto-kampfposter gerichtet  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 13:47:03
30 % aller Juristen sind für die Todesstrafe, über 50 % für die Anwendung von Folter.
Mindestens ein Viertel der Bevölkerung steht der Todesstrafe zumindest nicht ablehnend gegenüber.
 
Sollten wir da nicht auch eine Unterschriftenkampagne starten, um solche Fragen basisdemokratisch zu entscheiden?

Nicht? Sehe ich auch so.

Offenbar gibt es Dinge, die man nicht per Mehrheitsbeschluss für richtig erklären kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 06. Oktober 2017, 14:09:14
Ein "Persilschein" bedeutet laut Wikipedia, "eine weitreichende Erlaubnis, einen Freibrief, um einem lukrativen Geschäft oder einem zuvor moralisch oder rechtlich angezweifelten Interesse nachgehen zu können."

Der Teufel steckt bekanntlich im Detail - offenbar auch im Vokabular sogenannter objektiver Journalisten. Ist mir zunächst gar nicht aufgefallen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 14:27:46
Schon vor über zwei Jahren hatte ich mal das hier gepostet:

Ich hatte hier in diesem Thread schon drauf hingewiesen, dass in der Badischen Zeitung vor einigen Tagen ein Artikel erschien, in dem dem BfR schlampige Arbeit vorgeworfen wurde, weil das Institut angeblich "Leserbriefe" zur Bewertung von Glyphosat heranziehen würde (Die Behauprung tauchte zuerst wohl in der Süddeutschen auf).
Ich hatte dem Autoren geschrieben, dass der Vorwurf der Schlampigkeit auf ihn zurückzufallen drohe, denn das BfR hatte bereits Tage zuvor zu dem Vorwurf Stellung bezogen und erklärt, dass es sich um "Letters to the Editor", nicht um Leserbriefe handele, und dass solche "Letters to the Editor" ein üblicher Brauch sind, um in naturwissenschaftlichen Journalen zu diskutieren.

In seiner Antwort verwies der Redakteur darauf, dass er diese Stellungnahme kenne, sie aber nicht überzeugend gefunden hätte. Deshalb hätte er darauf verzichtet, sie auch nur zu erwähnen.
Stattdessen schrieb er in dem besagten Artikel: "Das BfR äußerte sich auf Nachfrage der Nachrichtenagentur AFP zunächst nicht zu dem Sachverhalt."

Seriöser Journalismus sieht für mich anders aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Oktober 2017, 14:31:38
Ein "Persilschein" bedeutet laut Wikipedia, "eine weitreichende Erlaubnis, einen Freibrief, um einem lukrativen Geschäft oder einem zuvor moralisch oder rechtlich angezweifelten Interesse nachgehen zu können."

Der Teufel steckt bekanntlich im Detail - offenbar auch im Vokabular sogenannter objektiver Journalisten. Ist mir zunächst gar nicht aufgefallen.

Sorry, aber hier scheint mir der Teufel eher in der Deutung/Auslegung zu stecken....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 14:35:22
Nämlich?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 06. Oktober 2017, 14:41:56
Der Teufel steckt bekanntlich im Detail - offenbar auch im Vokabular sogenannter objektiver Journalisten. Ist mir zunächst gar nicht aufgefallen.

Sorry, aber hier scheint mir der Teufel eher in der Deutung/Auslegung zu stecken....

Naja, immerhin wurde der Begriff im Zuge der Entnazifizierung gebraucht - das erscheint mir doch etwas überzogen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Oktober 2017, 14:48:18
Tja, das sollte wohl der Journalist beantworten, wie ers gemeint hat.
Für mich ist der Artikel neutral.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 14:51:45
Das ist deine Meinung.
Objektiv ist der Begriff "Persilschein" ein Pejorativ.

Neutral wäre z. B.: "Im Juni kam auch die ECHA zu dem Ergebnis, dass das Herbizid weder krebserregend, fruchtbarkeitsschädigend noch erbgutverändernd sei."

Wie gesagt: Der Sprachgebrauch und die Kampagne nähern sich zunehmend dem bekannten Duktus von rechts an: Da gilt "Denkmal der Schande" im Zusammenhang von Höckes Rede auch als neutral, und wer das anders sieht, als bösartiger Verleumder.


Hier sind wir erst bei "monsanto-kampfposter", da geht noch was.


Immerhin ist das schon weiter als Austria_Traveller:

Bei der letzten Doku über Glyphosat, die ich auf arte gesehen habe wurde gesagt, dass der Konzern gezielte Personen im Internet einsetzt; die Falschmeldungen gezielt setzen, bzw. hauptsächlich in Foren unterwegs sind und dort die Mitglieder mit gezielten Informationen zumindest verunsichern. Rhetorisch sind diese Leute bestens geschult -
Daher meine Frage: Bist du einer davon ?

Ich hab heute ein paar Online-Kommentare bei einigen Zeitungen zum Thema Glyphosat geschrieben. Die Reaktion einiger anderer Kommentatoren war bemerkenswert:

"Wie zu erwarten, dauert es nicht lange, bis hier die ersten bezahlten Monsanto-Schreiberlinge auftauchen. Man erkennt sie daran, dass sie sich so gut auskennen. Denen darf man nicht glauben." (Hallo, Austria_Traveller, kommt dir das bekannt vor?)

Genial!
Merke: Wenn jemand ein Experte ist und sich gut auskennt, ist er bei Monsanto oder von Monsanto bezahlt. Deshalb darf man ihm nicht glauben."

Beim Umkehrschluss sind manche dann aber hoffentlich doch ins Grübeln gekommen:

Wenn jemand sich nicht gut auskennt, ist er nicht bei bei Monsanto oder von denen bezahlt. Aber wieso sollte man dann jemandem glauben, der sich nicht auskennt?

Schwierige Sache, das. ;D

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Oktober 2017, 15:00:19
Und dass der Journalist es in vollem Bewusstsein der geschichtlichen Bedeutung und in der Absicht, seinem Artikel die "richtige" Tönung zu geben verwendet hat ist deine Meinung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Oktober 2017, 15:01:45
Mal was anderes.
Es war ja EU-Sitzung gestern.

Zitat
Das Treffen habe «keine Änderung der Situation» ergeben, hieß es. Allerdings habe die Kommission den Verhandlungsdruck zu erhöhen versucht. Die Brüsseler Behörde habe in der Sitzung dargelegt, dass die EU sich bei einer Nichtverlängerung der Zulassung gegenüber den Herstellern und im Außenhandel schadenersatzpflichtig machen könnte.
Quelle: http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Agrarpolitik/EU-Entscheidung-zu-Glyphosat-laesst-weiter-auf-sich-warten_article1507267802.html

Monsanto berichtet zudem, dass sie vor dem EuGH klagen werden, wenn es bis zum 15. Dezember keine Entscheidung gibt.

Wie bereits mehrfach erwähnt: es gibt keine sachlichen Gründe, die gegen eine Zulassung von Glyphosat sprechen.

Persönliche Vorlieben und Neigungen werden vor Gericht wenig Bestand haben, dort braucht man schon Fakten, wenn man etwas begründen möchte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 15:09:52
Natürlich wissen die Politiker in den Nationalstaaten ganz genau, dass es keine hinreichenden Gründe gibt, die Zulassung nicht zu verlängern.
Sie nehmen billigend in Kauf, dass die Fachbehörden auf nationaler und auf EU-Ebene demontiert werden, um nicht selbst Stellung beziehen zu müssen.
Die ganze Geschichte ist inzwischen ohne Beispiel, der Schaden irreparabel.
Warum sollte in Zukunft noch jemand auf die Bewertung einer Fachbehörde etwas geben, wenn Politiker sie schlicht und einfach im Regen stehenlassen?

Das ist eine ganz andere Dimension, als bei einem Abwägungsprozess zu einer anderen Entscheidung zu kommen und dies dann auch so darzulegen.
 


Und dass der Journalist es in vollem Bewusstsein der geschichtlichen Bedeutung und in der Absicht, seinem Artikel die "richtige" Tönung zu geben verwendet hat ist deine Meinung.

Ein Journalist kann mit Sprache umgehen und weiß somit, welche Konnotation die von ihm gewählten Worte haben.
Ob der Begriff dabei historisch wie von Martina erwähnt gebraucht wurde, ist letztlich gar nicht mal das Entscheidende. Entscheidend ist, dass der Begriff heute in jedem Fall abwertend ist - und ein Journalist, der diesen Begriff verwendet, das auch weiß.


Würdest du auch so argumentieren, wenn ein Journalist geschrieben hätte:
"Das Gericht erteilte dem Neger einen Persilschein, sodass er weiter Hartz-IV kassieren darf"?

Oder würde dir da die Intention des Schreibers aufgehen?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Oktober 2017, 15:19:14
Bei den haarsträubenden Fehlern in fast allen Online-Artikeln, schätze ich die Sprachgewandheit heutiger Journalisten nicht mehr ganz so hoch ein  ;D
Und warum sollte ein Journalist so subtil seine Haltung zu der Diskussion verstecken, wenn er problemlos in der Mainstream-Meinung der Glyphosatablehnung mitschwimmen könnte?
Sorry nochmal, aber das hat für mich schon ein bisschen was von Paranoia.

Ich hab den Begriff übrigens im Sinne von "Unbedenklichkeitsbescheinigung" in der Schule kennengelernt - ohne den historischen Hintergrund - vielleicht ne Generationsfrage.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 15:23:05
Und warum sollte ein Journalist so subtil seine Haltung zu der Diskussion verstecken, wenn er problemlos in der Mainstream-Meinung der Glyphosatablehnung mitschwimmen könnte?

Weil er - um mal einen Satz zu zitieren, der, wenn auch nicht exakt so, dem anerkannten Journalisten Hans-Joachim Friedrich zugeschrieben wird:

"Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört."

Einfacher gesagt: Ein Journalist kennt natürlich den Unterschied zwischen Bericht und Kommentar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Oktober 2017, 15:29:08
Tja, bleibt die ungeklärte Frage, ob wir es mit einem guten Journalisten zu tun haben, der einen Bericht schrieb und sich perfiderweise einen Kommentar nicht verkneifen konnte - oder einem mediokren bis schlichten, der einen Bericht schrieb und sprachliche Uniefen nicht erkannte....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Oktober 2017, 15:30:05
Lügenpresse!  >:(

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 06. Oktober 2017, 16:16:05
Ein "Persilschein" bedeutet laut Wikipedia, "eine weitreichende Erlaubnis, einen Freibrief, um einem lukrativen Geschäft oder einem zuvor moralisch oder rechtlich angezweifelten Interesse nachgehen zu können."

Der Teufel steckt bekanntlich im Detail - offenbar auch im Vokabular sogenannter objektiver Journalisten. Ist mir zunächst gar nicht aufgefallen.

Sorry, aber hier scheint mir der Teufel eher in der Deutung/Auslegung zu stecken....

Wenn man schaut was slp aka Leopold Stefan an dem Tag noch geschrieben hat, dann finde ich den Herrn nicht so verkehrt.

https://www.derstandard.de/story/2000065268063/glyphosatverbot-keine-frage-fuer-laien

Man könnte fast sagen, erschreckend sachlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: martina 2 am 06. Oktober 2017, 16:17:58
Tja, bleibt die ungeklärte Frage, ob wir es mit einem guten Journalisten zu tun haben, der einen Bericht schrieb und sich perfiderweise einen Kommentar nicht verkneifen konnte - oder einem mediokren bis schlichten, der einen Bericht schrieb und sprachliche Uniefen nicht erkannte....

Im Standard ist "Kommentar" ein eigener Teil, dort wird die jeweilige Meinung des Autors wiedergegeben. Der obige Artikel  lief aber unter Tagespolitik.

Zitat
Ich hab den Begriff übrigens im Sinne von "Unbedenklichkeitsbescheinigung" in der Schule kennengelernt - ohne den historischen Hintergrund - vielleicht ne Generationsfrage.

Der historische Kontext ist naturgemäß längst nicht mehr geläufig (ob das eine Generationsfrage ist, bleibt dahingestellt), der von bristlecone zitierte Absatz aus wikipedia zeigt ja eine quasi zeitgemäße Anpassung an den fraglos dramatischeren Ursprung des  Begriffs. Jedenfalls - Persil überdauert Generationen  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 06. Oktober 2017, 19:33:00
Und warum sollte ein Journalist so subtil seine Haltung zu der Diskussion verstecken ...

Nicht alles, was dem einen entgeht, erscheint einem anderen subtil.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Oktober 2017, 20:29:59
Lügenpresse!  >:(

Sarkast!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 06. Oktober 2017, 20:35:16
Monsanto berichtet zudem, dass sie vor dem EuGH klagen werden, wenn es bis zum 15. Dezember keine Entscheidung gibt.

der legendäre schachgroßmeister aaron nimzowitsch erkannte: "die drohung ist stärker als die ausführung".
in diesem sinne darf sich die eu nicht gleich in die hose kacken sondern locker, entspannt und gut gerüstet einem prozess entgegensehen.
die behauptungen das sie schlechte karten bei einem prozess hat muss erst bewiesen werden. ich bezweifle es. 

Im Standard ist "Kommentar" ein eigener Teil, dort wird die jeweilige Meinung des Autors wiedergegeben. Der obige Artikel  lief aber unter Tagespolitik.
da es sich beim standard nicht um irgendein kleinformatiges revolverblattl handelt können wir davon ausgehen das der autor alle feinheiten der deutschen sprache beherrscht.

der duden deffinert es so:
Persilschein
Entlastung[szeugnis]; Bescheinigung, dass sich jemand nichts hat zuschulden kommen lassen
Herkunft
nach dem Namen des Waschmittels Persil®, bezogen auf die Vorstellung des Reinwaschens; ursprünglich von der Bescheinigung der Entnazifizierungsbehörden
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 06. Oktober 2017, 20:37:36
Mal was anderes.
Es war ja EU-Sitzung gestern.

Zitat
Das Treffen habe «keine Änderung der Situation» ergeben, hieß es. Allerdings habe die Kommission den Verhandlungsdruck zu erhöhen versucht. Die Brüsseler Behörde habe in der Sitzung dargelegt, dass die EU sich bei einer Nichtverlängerung der Zulassung gegenüber den Herstellern und im Außenhandel schadenersatzpflichtig machen könnte.
Quelle: http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Agrarpolitik/EU-Entscheidung-zu-Glyphosat-laesst-weiter-auf-sich-warten_article1507267802.html

Monsanto berichtet zudem, dass sie vor dem EuGH klagen werden, wenn es bis zum 15. Dezember keine Entscheidung gibt.  ...

Das Herumwedeln mit Schadenersatz-Schrecken ist leider ein beliebtes und ebenso unaufrichtiges Verwaltungsmittel, wie das populistische Agieren eines blindwütigen Öko-Aktivismus. Bisher haben sich damit vor allem kommunale Bauamts-Leiter und Bürgermeister zur Hoffierung von Investoren hervorgetan, nun offenbar auch Europäische Behörden. In guter demokratischer Manier sollten Parlamente darauf eigentlich nur die eine klare Antwort haben: Dass sie
1. die Behörde beauftragen, eventuelle Schadenersatzforderungen abzuwehren und
2. wenn das erfolglos ist, den berechenbaren finanziellen Verlust gegen die Vermeidung von Entwicklungen abwägen werden, die nach mehrheitlicher Auffassung den Zielen der Gesellschaft schaden würden.
Leider zeigen sich bisher viele Parlamente in solchen Augenblicken recht schreckhaft und geben einer in erpresserischer Manier vorgetragenen Forderung allzu bereitwillig nach. Aber das muss ja nicht immer so sein.

Die wesentlichen einen Gründe, warum ich nicht viel vom Glyphosat-Verbot halte: Ich habe weder die Hoffnung, dass nach einem Verbot die "konventionellen" Landwirte scharenweise zu Öko-Bauern werden und ich glaube nicht an harmlosere Ersatz-Mittel.
Ich bin aber sehr dafür, dass der Anteil des Öko-Landbaus weiter gesteigert und diese Entwicklung gefördert wird. (Auch wenn manche dann gleich mit der nächsten, der Klima-Keule fuchteln.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 06. Oktober 2017, 20:39:03
manhartsberg, Du hast es im ersten Absatz irgendwie schöner ausgedrückt als ich.  ;D
Danke!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 21:15:19
Mal was anderes.
Es war ja EU-Sitzung gestern.

Zitat
Das Treffen habe «keine Änderung der Situation» ergeben, hieß es. Allerdings habe die Kommission den Verhandlungsdruck zu erhöhen versucht. Die Brüsseler Behörde habe in der Sitzung dargelegt, dass die EU sich bei einer Nichtverlängerung der Zulassung gegenüber den Herstellern und im Außenhandel schadenersatzpflichtig machen könnte.
Quelle: http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Agrarpolitik/EU-Entscheidung-zu-Glyphosat-laesst-weiter-auf-sich-warten_article1507267802.html

Monsanto berichtet zudem, dass sie vor dem EuGH klagen werden, wenn es bis zum 15. Dezember keine Entscheidung gibt.  ...

Das Herumwedeln mit Schadenersatz-Schrecken ist leider ein beliebtes und ebenso unaufrichtiges Verwaltungsmittel, wie das populistische Agieren eines blindwütigen Öko-Aktivismus. Bisher haben sich damit vor allem kommunale Bauamts-Leiter und Bürgermeister zur Hoffierung von Investoren hervorgetan, nun offenbar auch Europäische Behörden. In guter demokratischer Manier sollten Parlamente darauf eigentlich nur die eine klare Antwort haben: Dass sie
1. die Behörde beauftragen, eventuelle Schadenersatzforderungen abzuwehren und
2. wenn das erfolglos ist, den berechenbaren finanziellen Verlust gegen die Vermeidung von Entwicklungen abwägen werden, die nach mehrheitlicher Auffassung den Zielen der Gesellschaft schaden würden.
Leider zeigen sich bisher viele Parlamente in solchen Augenblicken recht schreckhaft und geben einer in erpresserischer Manier vorgetragenen Forderung allzu bereitwillig nach. Aber das muss ja nicht immer so sein.

Welche Behörde sollte das Parlament beauftragen? Die ECHA, das BfR? Wie soll das gehen, wenn man zuvor dieselben Behörden gerade der Inkompetenz und Korruptheit bezichtigt hat?

Wenn die Grünen und NGO so sicher sind, dass BfR, EFSA und alle anderen ihnen nicht genehmen Behörden nicht ordnungsgemäß vorgegangen sind, warum reichen sie dann nicht Klage ein? Zumindest die Grünen als Fraktion im Bundestag oder im Europaparlament könnten diese Möglichkeit prüfen.

Ob Monsanto tatsächlich klagt? Keine Ahnung. Was die Drohgebärde angeht, sehe ich das erstmal ähnlich wie du.

Aber: Das Zulassungsverfahren für PSM ist in einen klaren gesetzlichen Rahmen gebunden, an den sich alle Beteiligten zu halten haben. Die Zulassung selbst erfolgt ebenso nach einem festgelegten Verfahren, das ausschließlich danach entscheidet, ob die vorgelegten Unterlagen den Erfordernissen genügen. Diese Erfordernisse wiederum sind klar festgeschrieben, im Wesentlichen heißt das, dass die eingereichten Studien international festgelegte Richtlinien erfüllen müssen und alle gesetzlich vorgeschriebenen Prüfungen korrekt vorgenommen wurden.

Ergibt das Verfahren, dass das betreffende PSM die Zulassungskriterien erfüllt, muss die Zulassung erteilt werden.
Alle zuständigen Behörden haben bislang keinen wissenschaftlich begründbaren Zweifel, dass dem so ist. Es besteht also ein Rechtsanspruch. 

Wird die Zulassung trotzdem verweigert, besteht natürlich ebenso ein Rechtsanspruch, vor einem Gericht in einem Klageverfahren seine Rechtsansprüche geltend zu machen.

Alles andere wäre Behördenwillkür, und das kann ernsthaft niemand wollen.
Ihr wolltet doch auch nicht, wenn ihr alle Unterlagen zusammen habt, die der Gesetzgeber verlangt, um mit dem Hausbau beginnen zu können, dass der Bürgermeister euch die Baugenehmigung versagt, weil nach Meinung des BUND euer Bauantrag von einer inkompetenten Behörde erstellt wäre?
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 21:17:42
Die wesentlichen einen Gründe, warum ich nicht viel vom Glyphosat-Verbot halte: Ich habe weder die Hoffnung, dass nach einem Verbot die "konventionellen" Landwirte scharenweise zu Öko-Bauern werden und ich glaube nicht an harmlosere Ersatz-Mittel.
Ich bin aber sehr dafür, dass der Anteil des Öko-Landbaus weiter gesteigert und diese Entwicklung gefördert wird. (Auch wenn manche dann gleich mit der nächsten, der Klima-Keule fuchteln.)

Das unterschreibe ich (noch).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 06. Oktober 2017, 21:34:49
...Ein "Persilschein" bedeutet laut Wikipedia, "eine weitreichende Erlaubnis, einen Freibrief, um einem lukrativen Geschäft oder einem zuvor moralisch oder rechtlich angezweifelten Interesse nachgehen zu können."
Kommentar überflüssig. Oder doch nicht: Der Journalist macht deutlich, was er von Wissenschaft hält - sie liefert bloß Persilscheine. ...

...
Und dass der Journalist es in vollem Bewusstsein der geschichtlichen Bedeutung und in der Absicht, seinem Artikel die "richtige" Tönung zu geben verwendet hat ist deine Meinung.
Ein Journalist kann mit Sprache umgehen und weiß somit, welche Konnotation die von ihm gewählten Worte haben.
Ob der Begriff dabei historisch wie von Martina erwähnt gebraucht wurde, ist letztlich gar nicht mal das Entscheidende. Entscheidend ist, dass der Begriff heute in jedem Fall abwertend ist - und ein Journalist, der diesen Begriff verwendet, das auch weiß. ...

Und warum sollte ein Journalist so subtil seine Haltung zu der Diskussion verstecken, wenn er problemlos in der Mainstream-Meinung der Glyphosatablehnung mitschwimmen könnte?
...Ein Journalist kennt natürlich den Unterschied zwischen Bericht und Kommentar.
(Hervorhebung von mir.)

1. "Persilschein" ist ein Pejorativ, da gibt's kein Vertun. (Dazu muss man den historischen Kontext, aus dem der Begriff stammt, gar nicht explizit kennen; der abschätzige Charakter haftet dem Wort selber als Konnotation an.)
2. Ausgeschlossen, dass ein Journalist, der den Begriff benutzt, das nicht weiß.
3. Mit diesem Begriffsgebrauch hat der Autor Kommentierendes eingefügt in einen nachrichtlich-sein-sollenden Text. So hat er die professionell messerscharf gezogene Grenze zwischen Bericht und Kommentar - die für jeden (auch für den schlechtesten) Journalisten zu den "Basics" gehört und eine Grundfeste seriöser journalistischer Arbeit ist! - lockerflockig weggewischt. Und damit hat er sich selbst disqualifiziert: "Seriös" ist sein Text nicht; er berichtet nicht, sondern agitiert.
Wobei das Verfahren, das der Autor hier benutzt hat, mitnichten "subtil" ist. Sondern ziemlich plump, schlicht und augenfällig. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Oktober 2017, 21:37:30
Bürger zwingen EU zu Glyphosat-Debatte

"Eine Bürgerinitiative für ein Verbot des Pestizids darf ihr Anliegen vor dem Europäischen Parlament vortragen. Dafür hatten die Organisatoren fast 1,1 Millionen gültige Unterschriften gesammelt."

Schön. Dieses Engagement - auch wenn es nur das Anklicken eines Buttons ist - würde ich mir in ganz vielen anderen Fällen auch wünschen:
angemessene Löhne, eine gerechtere Aufnahme und Verteilung von Flüchtlingen innerhalb Europas, mehr Geld für Bildung und Schulen, für den Ausbau des ÖPNV, für eine bessere Basis bei Krankenversorgung und Rente, mehr sozialer Wohnungsbau, keine Dieselautos mit manipulierter Software und Ausstoß von krebserzeugendem Dieselruß.

Nicht so gerne hätte ich so erfolgreiche Unterschriftensammlungen für Forderungen wie "Scheinasylanten zurück nach Afrika", "Härtere Strafen für Kriminelle" oder "Schluss mit der Klimalüge". Ähm ja.


"Außer dem Verbot von Glyphosat in der EU fordern die Unterzeichner eine Reform der Genehmigungsverfahren für Pestizide. Diese sollten nicht auf Basis von Studien zugelassen werden dürfen, "die von der Pestizidindustrie in Auftrag gegeben wurden", heißt es."

Das dürfte schwierig sein. In unserer Gesellschaft ist es so, dass Unternehmen Produkte entwickeln, die sie für gewinnversprechend halten. Wenn sie meinen, einen Treffer gelandet zu haben, müssen sie in vielen Bereichen erstmal Auflagen erfüllen, bevor ihr Produkt auf Mensch und Umwelt losgelassen wird. Selbstverständlich geben Firmen dafür Studien in Auftrag, die sie auch bezahlen. Und wenn in diesen Studien die Ergebnisse dafür sprechen, beantragt man die Zulassung. Bis dahin unterliegt das Ganze aus gutem Grund der Vertraulichkeit, ebenso wie das Zulassungsverfahren.

Die Studien, die die Industrie durchführen lassen muss, sind in Art und Umfang gesetzlich geregelt, müssen OECD-Richtlinien erfüllen und nach GLP durchgeführt werden von Firmen, die eine behördliche Zulassung haben, solche Studien durchzuführen, und die in regelmäßigen Abständen kontrolliert werden.

Um auf PSM zurückzukommen: Die für die Zulassung eingereichten Unterlagen sind nach Abschluss des Verfahrens zugänglich, bis auf vertrauliche Daten wie etwa Produktionsverfahren und einige andere Angaben.

Wie soll die Alternative aussehen? Die Firma beantragt bei einer Behörde, dass diese wiederum Studien beauftragt, die die Firma bezahlt, von der sie aber nichts weiß? Und dafür alle erforderlichen Daten vorab der Behörde zur Verfügung stellt, womöglich noch im Sinne einer basisdemokratischen Transparenz öffentlich? Wohl kaum. 

Ich würde mir eher wünschen, dass solche Verfahren, wie sie für PSM und Biozide gelten, ähnlich auch für Arzneimittelzulassungen gelten. Leider auch ein frommer Wunsch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Oktober 2017, 22:08:05
"Außer dem Verbot von Glyphosat in der EU fordern die Unterzeichner eine Reform der Genehmigungsverfahren für Pestizide. Diese sollten nicht auf Basis von Studien zugelassen werden dürfen, "die von der Pestizidindustrie in Auftrag gegeben wurden", heißt es."
Ich fordere eine Reform für das Bezahlverfahren bei Neuanschaffungen von KFZ. Die Rechnungen sollten in Zukunft nicht diejenigen bezahlen, die damit fahren werden, sondern diejenigen, die beim Blick über den Gartenzaun vom Anblick der neuen KFZ profitieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Oktober 2017, 22:21:27
Was die Drohung der Klage angeht, wie soll nicht-klagen ein Unternehmen den Aktionären erklären, wenn die beleidigt wegen dem Umsatzrückgang sind?

Der Rechtsanspruch besteht. Als Privatmensch könnte man darauf verzichten, wenn es einem der Stress nicht wert ist. Als Unternehmen, das Anteilseignern gehört, schwer vorstellbar.

Die Behörde ist untätig, das ist der Punkt, der bei Monsanto sauer aufstößt.
In Deutschland eh ein heißes Thema, ein EU-Audit hat vor kurzem ergeben, dass Deutschland mit dem zeitlichen Rahmen von PSM-Zulassungen den Vorgaben weit hinterherhinkt. Ein regelrechter Zulassungsstau ist die aktuelle Situation.
`Faule Beamte´ würde sich manch Privatmensch darüber lautstrak ärgern.

PS: nein, ich bekomme kein Geld von Monsanto. Es ist die Art des Umgangs miteinander, die mich ärgert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 06. Oktober 2017, 22:29:35
...Ich fordere eine Reform für das Bezahlverfahren bei Neuanschaffungen von KFZ. Die Rechnungen sollten in Zukunft nicht diejenigen bezahlen, die damit fahren werden, sondern diejenigen, die beim Blick über den Gartenzaun vom Anblick der neuen KFZ profitieren.
Dafür ;D ;D ;D!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Oktober 2017, 22:30:49
Noch einer und wir können eine Partei gründen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Oktober 2017, 22:35:16
 :)
Kann losgehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Oktober 2017, 22:37:27
Kann vielleicht ein Vierter noch eine Online-Petition fertig machen?
Frauen sind ausdrücklich erwünscht!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 07. Oktober 2017, 14:36:32
Was die Drohung der Klage angeht, wie soll nicht-klagen ein Unternehmen den Aktionären erklären, wenn die beleidigt wegen dem Umsatzrückgang sind? ...
PS: nein, ich bekomme kein Geld von Monsanto. Es ist die Art des Umgangs miteinander, die mich ärgert.

Es ging oben nicht um die Klagedrohung des Konzerns, sondern, dass die EU-Kommission diese Drohung (kommentarlos?) wiederum als Drohgebärde an das EU-Parlament durchreicht. Das ist die Art des Umgangs, die mich ärgert, weil auch die Kommission weitere, ggf. höherrangige Gesellschaftsinteressen als den Aktionärsertrag im Blick zu haben hat. (Egal, wie das konkret bei Glyphosat zu bewerten ist.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Oktober 2017, 18:58:59
Ein "Persilschein" bedeutet laut Wikipedia, "eine weitreichende Erlaubnis, einen Freibrief, um einem lukrativen Geschäft oder einem zuvor moralisch oder rechtlich angezweifelten Interesse nachgehen zu können."

Der Teufel steckt bekanntlich im Detail - offenbar auch im Vokabular sogenannter objektiver Journalisten. Ist mir zunächst gar nicht aufgefallen.

Sorry, aber hier scheint mir der Teufel eher in der Deutung/Auslegung zu stecken....

Wenn man schaut was slp aka Leopold Stefan an dem Tag noch geschrieben hat, dann finde ich den Herrn nicht so verkehrt.

https://www.derstandard.de/story/2000065268063/glyphosatverbot-keine-frage-fuer-laien

Man könnte fast sagen, erschreckend sachlich.

Wie hast du die Verbindung zwischen dem Namenskürzel und dem Herrn Leopold Stefan herausgefunden?

Wenn es der gleiche Autor ist, scheint mir, dass diese ganzen Annahmen - um sie nicht Unterstellung zu nennen - falsch sind:

...
1. "Persilschein" ist ein Pejorativ, da gibt's kein Vertun. (Dazu muss man den historischen Kontext, aus dem der Begriff stammt, gar nicht explizit kennen; der abschätzige Charakter haftet dem Wort selber als Konnotation an.)
2. Ausgeschlossen, dass ein Journalist, der den Begriff benutzt, das nicht weiß.
3. Mit diesem Begriffsgebrauch hat der Autor Kommentierendes eingefügt in einen nachrichtlich-sein-sollenden Text. So hat er die professionell messerscharf gezogene Grenze zwischen Bericht und Kommentar - die für jeden (auch für den schlechtesten) Journalisten zu den "Basics" gehört und eine Grundfeste seriöser journalistischer Arbeit ist! - lockerflockig weggewischt. Und damit hat er sich selbst disqualifiziert: "Seriös" ist sein Text nicht; er berichtet nicht, sondern agitiert.
Wobei das Verfahren, das der Autor hier benutzt hat, mitnichten "subtil" ist. Sondern ziemlich plump, schlicht und augenfällig.

Und der werte Herr seine sachlichen Berichte wohl besser nicht versuchen sollte, literarisch aufzupeppen, zumindest nicht für Teile dieses Forums  ;D

Achja - um mal die gleiche Methodik zu benutzen:

Und warum sollte ein Journalist so subtil seine Haltung zu der Diskussion verstecken ...

Nicht alles, was dem einen entgeht, erscheint einem anderen subtil.

Hm....hast du Mümmels Beitrag zur, wenns denn der gleiche Autor ist, Differenzierung, jetzt mit  Absicht nicht zur Kenntnis genommen, weil sie ein Feindbild doch leider zerstört?
Ist jetzt auch einfach mal so eine Unterstellung.
Oder ist dir da "nur" etwas entgangen?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 07. Oktober 2017, 19:15:24
Du wirst lachen - "nur". Da kam ein Seitenwechsel dazwischen.

Allerdings sehe ich nicht ein, warum ich auf Deinen Satz nicht auch dann antworten dürfte, wenn ich das vorher gelesen hätte.

Das mit dem Persilschein sehe ich wie bristlecone, Querkopf und weitere. Vielleicht hat der Herr slp einen schwachen Moment gehabt, soll ja vorkommen, und wollte nicht abwertend schreiben. Getan hat er es trotzdem. Und besonders professionell wirkt das nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Oktober 2017, 19:19:48
Nö, das stimmt.
Es geht aber weniger um den Lapsus des Herrn, so es denn einer ist, denn das ist ja auch noch nicht klar, so lange man keine konkrete Vernüpfung von Kürzel und Autorennamen hat, sondern mehr um das, was ihm daraus hier angedichtet wurde und aus welchen Beweggründen....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 07. Oktober 2017, 19:31:09
... was ihm daraus hier angedichtet wurde und aus welchen Beweggründen....

Klar, wenn jemand anderer Meinung ist, kann man gar nicht anders, als ihm oder ihr niedere Motive zu unterstellen, nicht wahr?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Oktober 2017, 19:33:24
Jetzt musste ich doch herzhaft lachen - wer hat hier wem zuerst niedere Motive unterstellt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Oktober 2017, 19:37:13
Genau das kreide ich doch hier an - dieser Diskussionsstil diskreditiert denjenigen, der ihn benutzt, egal "auf welcher Seite" - und vergrätzt Verunsicherte meiner Meinung nach, anstatt zu überzeugen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Oktober 2017, 20:17:07
Der Link von Mümmel auf einen weiteren Beitrag desselben Journalisten ergibt in der Tat für mich ein anderes Bild.
Da ich die Gedanken des Journalisten nicht lesen kann, weiß ich nicht, warum er das Wort "Persilschein" benutzt hat, ob das ein Versehen war, ein Lapsus, eine Nachlässigkeit, Absicht oder die Korrekturfunktion des Textverarbeitungsprogramms.
Also kann ich mich nur an das halten, was da steht, und der Begriff ist nun mal negativ besetzt.
Das muss man weder kleinreden noch aufbauschen, und in der Gesamtdiskussion ist es eine eher unbedeutende Randnotiz.

Ja, es zeigt, wie aufgeladen die Debatte inzwischen ist. Kein Wunder.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 07. Oktober 2017, 20:17:44
Jetzt musste ich doch herzhaft lachen - wer hat hier wem zuerst niedere Motive unterstellt?

In unserem Zwiegepräch Du ja wohl mir.

Ich hatte keine niederen Motive unterstellt, sondern unprofessionelles Verhalten in einem konkreten Fall. Darin hattest Du mir sogar zugestimmt.

Aber selbst wenn ich es getan hätte: Du scheinst es dann offenbar für ein legitimes Mittel zu halten, darauf Deinerseits mit Unterstellungen zu antworten. Da brauchst Du Dir in meinen Augen auf Deinen Diskussionsstil nicht allzu viel einzubilden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Oktober 2017, 20:39:06
Das sei dir unbenommen  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 07. Oktober 2017, 20:53:33
Hervorhebung von mir.

Ein "Persilschein" bedeutet laut Wikipedia, "eine weitreichende Erlaubnis, einen Freibrief, um einem lukrativen Geschäft oder einem zuvor moralisch oder rechtlich angezweifelten Interesse nachgehen zu können."


wie so vieles in wiki ist dieser text glatter unsinn. zumindest in österreich wird das niemand so auslegen.
da halte ich mich doch lieber an den duden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 07. Oktober 2017, 20:55:24
Glyphosat tötet Pflanzen und andere Lebewesen auf diesen Planeten .
Für mich ist das Teufelszeug !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Oktober 2017, 20:56:17
Inzwischen kocht der Streit ja höher denn je, und NGO und Grüne stellen immer weitergehende Forderungen:

"... offensichtlich, dass das BfR keine eigenständige Bewertung der zitierten Studien vorgenommen hat
... weiteren Freifahrtschein für Glyphosat darf es nicht geben
... Verdacht besteht, dass bei der Risiko-Analyse die Industrie die Richtung vorgegeben hat
... Auch müsse das BfR im Agrar- und Umweltausschuss des Europäischen Parlamentes in der für den 11. Oktober vorgesehenen Anhörung unbedingt Stellung zu den Plagiatsvorwürfen beziehen. „Sollte das BfR jedoch nichts an der Entscheidung ändern, und nicht zur Anhörung erscheinen, muss die EU-Kommission ernsthaft abwägen, ob das BfR zukünftig überhaupt noch in die Risikobewertung einbezogen werden sollte“, so Miller. „Darüber hinaus sollte sich Bundeslandwirtschaftsminister Schmidt dringend Gedanken darüber machen, ob BfR-Präsident Hensel noch die geeignete Personalie für ein solch verantwortungsvolles Amt ist.“

Dabei geht es immer um die Behauptung, Glyphosat wäre krebserregend, denn nur, wenn das stimmen könnte, wäre ein Verbot von Glyphosat zu begründen.


Ich hatte vor längerer Zeit mal überschlagen, wie hoch das Krebsrisiko denn tatsächlich sein könnte, und dazu eine quantitative Abschätzung vorgenommen, wie man sie bei anderen krebserzeugenden Stoffen auch vornimmt.

Ihr könnt das hier im Thread im Beitrag 876 nachlesen.

Danach ergibt sich als Obergrenze, die das Risiko aus verschiedenen Gründen - auch die könnt ihr da nachlesen - erheblich überschätzt, ein Wert von 1:250000.

Diese Zahl besagt, dass von 250000 Menschen, die ihr Leben lang Tag für Tag einer permanenten Glyphosatbelastung ausgesetzt sind, wie im verlinkten Beitrag angesetzt wird, ein Mensch zusätzlich an Krebs stirbt.

Ein solches zusätzliches Krebsrisiko gilt gemeinhin als irrelevant.


Das soll nur mal verdeutlichen, über welche Risikogrößenordnung man denn tatsächlich reden müsste, wenn Glyphosat wirklich ein gentoxisches Kanzerogen ohne Schwellenwert wäre (was übrigens nicht mal Kritiker behaupten).


Ja, ich weiß, Stoffe, die als krebserzeugend eingestuft sind, dürfen nicht als PSM verwendet werden. Derzeit ist Glyphosat nicht so eingestuft.
Sollte es dabei bleiben - und danach sieht es aus - und Glyphosat nicht aus anderen Gründen verboten werden, also zugelassen werden, wäre ja die angebliche Krebsgefahr für Grüne und NGO nicht aus der Welt. Sie würden weiter verbreiten, dass durch den Einsatz von Glyphosat die Bevölkerung in unverantwortlicher Weise einer Krebsgefahr ausgesetzt wird.

Für den Fall wäre es hilfreich, sich mal das Risiko klarzumachen - es wäre selbst unter vorsichtigen Annahmen verschwindend gering.   




Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Oktober 2017, 20:58:48
Hervorhebung von mir.

Ein "Persilschein" bedeutet laut Wikipedia, "eine weitreichende Erlaubnis, einen Freibrief, um einem lukrativen Geschäft oder einem zuvor moralisch oder rechtlich angezweifelten Interesse nachgehen zu können."


wie so vieles in wiki ist dieser text glatter unsinn. zumindest in österreich wird das niemand so auslegen.
da halte ich mich doch lieber an den duden.


Dann google mal nach Persilschein site:at und schau dir die Ergebnisse an.  ::)


Zwei Beispiele unter vielen: Hasspostings: Staatsanwaltschaft stellte Facebook "Persilschein" aus
Oder
Persilschein für die ältesten AKW: Für ihn ist klar: „Die Schweizerische Aufsichtsbehörde stellt Atomkraftwerken  einen Persilschein aus, die schon aufgrund ihres Alters ...

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 07. Oktober 2017, 21:01:41
Glyphosat tötet Pflanzen und andere Lebewesen auf diesen Planeten .

Es tötet Pflanzen - und genau dafür ist es gemacht. Was in einer fachgerechten Anwendung durchaus sinnvoll ist.  ;)
Wo liegt eigentlich das Problem?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Oktober 2017, 21:03:57
Glyphosat tötet Pflanzen und andere Lebewesen auf diesen Planeten .

Ich mache das auch.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. Oktober 2017, 21:15:00
Glyphosat tötet Pflanzen und andere Lebewesen auf diesen Planeten .
Für mich ist das Teufelszeug !

borker, die vorlage ist einfach zu schön:

was isst du? 8)

du ernährst dich doch sicher wie eigentlich alle menschen von toten pflanzen (oder getöteten pflanzenembryonen und -babys) und ggf. auch von toten tieren? deine ernährung tötet also pflanzen und tiere? und dein gärtnern womöglich auch (unkraut, schädlinge)?

oder lebst du etwa von lichtenergie?!
pfuiii, du tötest unschuldige lumen! ;D


borker ist teufelszeug! :o

der mensch ist teufelszeug! :o

apage satanas! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 07. Oktober 2017, 21:43:49
Wieviel Bauern haben sich schon das Leben genommen weil sie auf Glyphosat vertaut haben und die Monokulturen angebaut haben die für Glyphosat resistent sind ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Oktober 2017, 21:57:48
Vermutlich keiner.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 07. Oktober 2017, 22:00:54
na Gott sei Dank ! Die Menschheit wird an Glyphosat genesen !

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Oktober 2017, 22:14:29
Die Menschheit wird an Glyphosat weder genesen noch verrecken, ebenso wenig wie an blöden Bemerkungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 07. Oktober 2017, 22:15:24
Ach Borker, mach es Dir nicht zu einfach, die Welt ist nicht schwarz und weiß. Pflanzenschutzmittel haben ihre Berechtigung. Wir sind doch alle froh, dass in D heute keiner mehr an Mutterkornvergiftungen stirbt. Das haben wir aber auch Pflanzenschutzmitteln zu verdanken und vieles mehr. Das heißt nicht, dass ich den Einsatz von allen möglichen Pflanzenschutzmitteln überall zustimme. Z. B. brauchen Kleingärtner kaum welche, aber im gewerblichen Anbau sieht es etwas anders aus. Bauern müssen von ihren Erträgen leben können, so dass auch wir von etwas leben können, wenn die eigene Ernte mal nicht so berauschend ist.

Ich bin sehr enttäuscht, wie Umweltverbände und die Grünen recherchieren. Anscheinend gar nicht. Der Umgang mit den vom Staat eingesetzten Fachleuten und der Umgang mit dem sehr komplexen Zulassungssystem spricht Bände. Ich bin auf die Alternativen gespannt.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 07. Oktober 2017, 23:02:44
http://www.spiegel.de/wirtschaft/selbstmord-serie-tausend-indische-bauern-gehen-in-den-tod-a-446922.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 07. Oktober 2017, 23:05:41
Ich wundere mich eigentlich, dass dieser Thread hier so lange in der Oberwelt weiter geführt werden kann,obwohl hier seit langem nur noch Spiegelfechtereien stattfinden.

Was bringt das hier alles noch?

Ich selbst habe übrigens aus mehr als 50 Jahren Miterleben der Entwicklung von Landwirtschaft in der geografischen Mitte Niedersachsens eine dezidierte Meinung zum Verbot von Glyphosat und auch anderen Nachfolgeprodukten.

Unabhängig davon, ob und wie das Mittel nun auch krebserzeugend ist oder ob es sich als Rückstand im Grundnahrungsmittel Bier nachweisen lässt, es gehört für mich schon lange ein Verbot her. Ihr Einsatz, wenn auch "fachgerecht" angewendet, ist einer der wichtigsten Gründe dafür, dass die Biodiversität gewachsener Kulturlandschaften immer stärker verarmt.

Ich lebe hier seit vielen Jahren inmitten einer Maismonokultur, in der sogar die Feldhasen inzwischen politisches Asyl in Siedlungsgärten beantragen. Vom Rückgang der Vogelwelt mag ich gar nicht reden, die keine Insektennahrung mehr findet, weil jedes Ackerunkraut schon im Keimstadium vernichtet wird und die die noch vorhandenen und bis über die tatsächlich genutzten Eigentumsrechte genutzten Ackerrandstreifen von den Landwirten natürlich vor Anfang Juni das erste mal gemulcht werden.

Erzählt mir nicht, dass konventionelle Landwirtschaft noch "Bewahrer einer gewachsenen Kulturlandschaft" ist und die "armen Landwirte" ohne Glyphosat wieder zur Handhacke greifen müssten, wie das industrieabhängige Pack in den Bauernverbänden immer noch vorgibt.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Oktober 2017, 23:10:54
Troll, was soll sich an dem, was du  - zu recht in punkto artenschwund - beklagst, wesentlich zum guten wenden, wenn eines der am besten untersuchten und sichersten PSM verboten wird?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/selbstmord-serie-tausend-indische-bauern-gehen-in-den-tod-a-446922.html

Und was hat das mit Glyphosat zu tun?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. Oktober 2017, 23:13:18
@ troll13: du möchtest also grundsätzlich immerzu deutlich (deutlich!) mehr für qualitativ gleichwertige (oder bessere), aber geringer verfügbare lebensmittel, auch grundnahrungsmittel bezahlen? und das allen anderen mal eben mitverordnen? oder mehr billigeres und ohne hiesige standards produziertes dreckszeug importieren? und die argumente zum agrarwirtschaftlich wohl auch nicht komplett unbedeutsamen bodenschutz beeindrucken dich nicht? und vor 50 jahren wurden keine chemie und keine psm auf dem acker verwendet?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Oktober 2017, 23:17:01
Ich lebe hier seit vielen Jahren inmitten einer Maismonokultur, in der sogar die Feldhasen inzwischen politisches Asyl in Siedlungsgärten beantragen. Vom Rückgang der Vogelwelt mag ich gar nicht reden, die keine Insektennahrung mehr findet, weil jedes Ackerunkraut schon im Keimstadium vernichtet wird und die die noch vorhandenen und bis über die tatsächlich genutzten Eigentumsrechte genutzten Ackerrandstreifen von den Landwirten natürlich vor Anfang Juni das erste mal gemulcht werden.

Erzählt mir nicht, dass konventionelle Landwirtschaft noch "Bewahrer einer gewachsenen Kulturlandschaft" ist und die "armen Landwirte" ohne Glyphosat wieder zur Handhacke greifen müssten, wie das industrieabhängige Pack in den Bauernverbänden immer noch vorgibt.
Und genau das ist das denkbar schlechteste Argument gegen Glyphosat.
Das ist eine Kritik an Kulturpflanzen. Kritik an grundlegenden Lebenserhaltungstrieben, satt werden. Es ist wohl keiner heutzutage mehr biophob als die Neo-Bioanhänger. Astronautennahrung ist ihnen wohl immernoch nicht sauber genug. Wie chemisch sauber pervers wollt ihr euch noch ernähren?
Biobauern machen schwarze Äcker zur Aussaat, striegeln die Artenvielfalt und Bodenfruchtbarkeit weg, kassieren dick Prämien dafür, freuen sich über die Erträge der Mais-Biogasanlagen, siehe Sarah Wiener auf Gut Kerkow, Wasser predigen und Wein trinken, ist das der Maßstab?

Prämiendankfest statt Erntedankfest feiern?

Wenns um Landwirtschaftskritik geht, da sollten wir mal drüber reden. Wenns um Glyphosat geht, ist alles geschwätzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 07. Oktober 2017, 23:28:46
Bristlecone

Zitat :

" Ruin durch genverändertes Saatgut

Die Not der Bauern hat sich in den vergangenen Jahren noch dadurch verschlimmert, dass sie auf den Feldern immer mehr Pestizide gegen Schädlinge einsetzten - um der Konkurrenz mit niedrigen Kosten zu begegnen. Falscher Gebrauch der chemischen Hilfsmittel führte jedoch dazu, dass Schädlinge resistent wurden, die Böden ausgelaugt wurden und die Erträge sanken.

Dieses Problem sollte das genveränderte Baumwoll-Saatgut namens "Bacillus-thuringiensis-Cotton" lösen. Doch die Pflanzenkeime, die der Saatgut-Multi Mahayco-Monsanto Biotech vor vier Jahren eingeführt hat, sind dreimal so teuer wie konventionelle Samen. Heute gelten sie als Flop für die Bauern: "Alle Ankündigungen von Monsanto waren irreführend. Die aggressive Markteinführung vor drei Jahren hat Hunderte Bauern in den finanziellen Ruin getrieben", sagt R. V. Ramanjaneyulu vom Center for Sustainable Agriculture, einer Nicht-Regierungsorganisation. Monsanto dagegen verweist auf die "schwierigen klimatischen Bedingungen", die auch herkömmlichen Baumwollpflanzen geschadet hätten.

Was nun? Das Anbauprodukt wechseln? Die Bauern sind ratlos. Vor wenigen Jahren brachte der Anbau von Pfeffer noch 270 Rupien pro Kilogramm. Heute haben die Pflanzer Schwierigkeiten, mehr als 60 Rupien zu bekommen. Vanille, einst mit 4000 Rupien pro Kilo gehandelt, muss heute für 130 Rupien abgestoßen werden. Die Situation der Kaffeeanbauer im südindischen Kerala ist keineswegs besser: Sie erzielen heute einen Preis von 24 Rupien pro Kilo - vor ein paar Jahren bekamen sie durchschnittlich fünfmal so viel."

Rate mal von wem dieses genveränderte Saatgut kommt ! Und womit die Schädlinge die die Ernte zerstört haben bekämpft wurden

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Oktober 2017, 23:43:14
Ich hab's gelesen. Aber was hat das mit Glyphosat zu tun?


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. Oktober 2017, 23:44:42
bacillus thuringiensis ist kein glyphosat, glyphosat "tötet pflanzen", keine schädlinge. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 07. Oktober 2017, 23:47:02
@ troll13: du möchtest also grundsätzlich immerzu deutlich (deutlich!) mehr für qualitativ gleichwertige (oder bessere), aber geringer verfügbare lebensmittel, auch grundnahrungsmittel bezahlen? und das allen anderen mal eben mitverordnen? oder mehr billigeres und ohne hiesige standards produziertes dreckszeug importieren? und die argumente zum agrarwirtschaftlich wohl auch nicht komplett unbedeutsamen bodenschutz beeindrucken dich nicht? und vor 50 jahren wurden keine chemie und keine psm auf dem acker verwendet?

Nicht nur der Hartz IV Empfänger kauft die Sonderangebote von einem kg Möhren für 29,- Cent bei den Discountern oder den stinkenden Dreck, der als abgepacktes Fleisch in Folien eingeschweißt, über die Supermarkttheke geht. Dieses wird übrigens hier vor allem in Niedersachsen von sogenannten "Bauern" im Verbund mit einer anerkannten Fleischmafia erzeugt, die wirtschaftlich erfolgreich vor allem für den Export produziert.

Ich bin weder Vegetarier noch Veganer und als angestellter Gärtner sicher im Einkommen in der Summe auch nur knapp über Hartz IV Niveau..

Über die Gefahr, dass wir alle verarmen, wenn wir den Wert von nachhaltig produzierten Lebensmitteln  akzeptieren und auch wie die wirklich "Armen" in unserer Gesellschaft nicht ohne Aldi und Co. nicht verhungern lassen sollten wir vielleicht noch diskutieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 07. Oktober 2017, 23:48:01

Ich lebe hier seit vielen Jahren inmitten einer Maismonokultur, in der sogar die Feldhasen inzwischen politisches Asyl in Siedlungsgärten beantragen. Vom Rückgang der Vogelwelt mag ich gar nicht reden, die keine Insektennahrung mehr findet, weil jedes Ackerunkraut schon im Keimstadium vernichtet wird und die die noch vorhandenen und bis über die tatsächlich genutzten Eigentumsrechte genutzten Ackerrandstreifen von den Landwirten natürlich vor Anfang Juni das erste mal gemulcht werden.

Zitat
Wenns um Glyphosat geht, ist alles geschwätzt.

"...Eine ökotoxikologische Risikobeurteilung kam zu dem Schluss, dass das grösste Risiko von Glyphosat für Vögel und andere Wildtiere nicht von der direkten Exposition kommt, sondern vom veränderten Lebensraum und der veränderten Nahrungsverfügbarkeit durch das komplette
Entfernen der Unkräuter ausgeht [9]. Das deutsche Um- weltbundesamt (UBA) hat in seinem Beurteilungsbericht an die EFSA vor indirekten Auswirkungen des intensiven Einsatzes von Glyphosat auf die Biodiversität gewarnt [2]. Dieses Risiko bestehe nicht durch besondere Eigenschaften des Wirkstoffs Glyphosat, sondern durch den mengenmässig grossen Einsatz von Herbiziden im landwirtschaftlichen Raum. Für die Zulassung von Glyphosat ist dies relevant, da Glyphosat das in der EU bei weitem am häufigsten eingesetzte Herbizid ist. Zum Beispiel ist für das Überleben von Jungvögeln die Verfügbarkeit von Insekten als Nahrung entscheidend. Dazu müssen auch Blütenpflanzen als Lebensraum für die Insekten vorhanden sein. In einer Studie konnte gezeigt werden, dass sich Rebhuhnpopulationen besser entwickeln, wenn es in Getreidefeldern Abschnitte gibt, die nicht mit Pestiziden behandelt wurden [10]..."

Zitat von hier:
http://www.oekotoxzentrum.ch/media/150088/2017_glyphosate_de.pdf

Alles nur Geschwätz? Kann man Glyphosat überhaupt sinnvoll unabhängig von der Landwirtschaft diskutieren?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 07. Oktober 2017, 23:55:51
noch etwas zum Glyphosat

http://www.umweltinstitut.org/themen/landwirtschaft/pestizide/glyphosat.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. Oktober 2017, 23:57:44
um eine intensive, effektive, ertragsorientierte landwirtschaft wird man wohl auch bei uns nicht herumkommen, bei dem globalen bevölkerungswachstum. luxusökoprojekte des gerade noch satten deutschlands werden womöglich bald geschichte sein, ob das nun an dem erstarken chinas und indien und wirtschaftlichen prozessen oder der steten hungrigen migration nach europa liegt. notfalls greift man eben doch noch auf das seit langem bekannte dystopische modell von soylent green zurück. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Oktober 2017, 23:59:42
@neo
Diese Problematk, die ich nachvollziehbar finde, kann nicht das Kriterium für die Zulassung bzw. Nichtzulassung eines PSM sein.

Warum nicht? Aus demselben Grund, warum die zunehmende versiegelung der landschaft nicht der grund sein kann, warum ein automodell nicht zugelassen werden soll.

Oder das zubetonieren von flächen durch häuser und fabriken nicht dazu führt, keine ziegelsteine als baustoff mehr zu erlauben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Oktober 2017, 00:00:13
noch etwas zum Glyphosat ...

lies diesen thread und die x-mal wiedergekäuten inhalte zu dem, was du da verlinkt hast. fake news!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Oktober 2017, 00:02:12
noch etwas zum Glyphosat

http://www.umweltinstitut.org/themen/landwirtschaft/pestizide/glyphosat.html

Alle punkte, die dort genannt wurden, und die zweifelhaften messungen dieses umweltinstituts wurden in diesem thread schon mehrfach diskutiert. Bitte selbst nachlesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 08. Oktober 2017, 00:10:11
Die Menschheit wird an Glyphosat weder genesen noch verrecken, ebenso wenig wie an blöden Bemerkungen.

 ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 08. Oktober 2017, 00:20:16
Na, jetzt alles wieder gut, wo der "Richtige" gar nicht subtil ist?  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 08. Oktober 2017, 00:25:33
@neo
Diese Problematk, die ich nachvollziehbar finde, kann nicht das Kriterium für die Zulassung bzw. Nichtzulassung eines PSM sein.

Warum nicht? Aus demselben Grund, warum die zunehmende versiegelung der landschaft nicht der grund sein kann, warum ein automodell nicht zugelassen werden soll.

Oder das zubetonieren von flächen durch häuser und fabriken nicht dazu führt, keine ziegelsteine als baustoff mehr zu erlauben.

Für mich ist sie nachvollziehbar und das Beispiel ist nicht die Ziegelindustrie sondern die Automobilindustrie, die uns zusammen mit der Politik immer noch weismachen will, dass die Dieseltechnik als "Brückentechnologie" unverzichtbar ist, obwohl uns die Automobilkonzerne hier über Jahre mit ihren Versprechen einfach nur betrogen haben.

Ich würde mich über Fahrverbote für von Diesel angetriebene SUV-Panzer ebenso freuen, wie über ein Verbot von Glyphosat in der Landwirtschaft. Vielleicht regt dies dann endlich ein Umdenken in der Landnutzung und den Wert von Lebensmitteln.

Verhungern würden wir hier vermutlich sicher nicht und die nach Afrika billig exportierten Fleischabfälle aus der Schlachtindustrie, könnten vielleicht den einen oder anderen Kleinbauern dort abhalten, seine Kinder in Richtung Europa ziehen zu lassen, um dort eine vermeintlich sichere Zukunft aufzubauen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 08. Oktober 2017, 00:26:36
@neo
Diese Problematk, die ich nachvollziehbar finde, kann nicht das Kriterium für die Zulassung bzw. Nichtzulassung eines PSM sein.

Ein Kriterium für einen sinnvolleren, massvolleren Umgang.
Nein, wir werden nicht verhungern! Monsanto scheint da auch noch in ganz andere Richtungen der "Nahrungsmittelherstellung" im Zusammenhang mit der wachsenden Weltbevölkerung zu forschen. (Weshalb es dumm sein könnte, die Drähte zu so einem Riesen gänzlich zu kappen.)
Es gibt ja nicht nur A oder B, manchmal gibt`s auch noch Ausgang C, hoffentlich! ;)

Die Menschheit wird an Glyphosat weder genesen noch verrecken, ebenso wenig wie an blöden Bemerkungen.

Im besten Fall wächst sie daran, die Menschheit.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Tephrocactus am 08. Oktober 2017, 09:01:20
ich lese immer wieder- ohne diesen Dreck wäre eine effektive Landwirtschaft nicht möglich und es können die Massen an Menschen auf der Welt nicht ernährt werden...halllo? Klickts da...das ist eine genauso paradoxe Aussage wie uns die Politik immer wieder einbläut vom unendlichen Wirtschafts-Wachstum. Das ist absoluter Nonsens. Das zuviele Menschen auf der Welt leben ist ebenso Fakt, und mir graut hundselendig davor wie es Völker gibt, die durch ungezügelten Massennachwuchs auch noch dafür sorgen den letzten Rest Natur noch platt zu machen um damit die Ernährung ihrer 10 Kinder zu rechtfertigen. Es gehören keine Super-genmanipulierten Lebensmittel, Super-leistungskühe oder sonstiger Dreck her- sondern mal einen drastischen Schnitt an der Bevölkerungszahl--- es würde nicht schaden, die Menschheit auf ein paar Milliarden zu reduzieren, anstatt sie künstlich aufrecht zu erhalten...aber soviel Hirn das zu regeln ist dem Menschen scheinbar nicht in die Wiege gelegt...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Oktober 2017, 09:05:54
@Neo: Das hoffe ich auch, hab aber arge Zweifel.

Troll: Der zweck heiligt die Mittel?
Im konkreten Fall sind wir inzwischen so weit, dass NGOs und Grüne sämtlichen Gremien, Behörden und Fachleuten dieser Welt, die nicht ihrer Meinung sind, Korrumpiertheit, bewusste Fälschung und Inkompetenz vorwerfen, die Entlassung derart missliebiger Personen fordern und die Auflösung des BfR in den Raum stellen, weil diese Behörde nicht ihren Wünschen nach tut.
Alles natürlich zu einem höheren guten Zweck - da kommt es nicht darauf an, mit welchen Mitteln man vorgeht.
Alles im Namen von Gerechtigkeit, demokratischem Selbstverständnis, Aufklärung und kritischem Bewusstsein.
Tatsächlich ist das ein Kreuzzug, diesmal nicht im Namen des Herrn, aber wie gehabt mit auserwählten Kämpfer einer "besseren" Welt. Wer sich denen in den Weg stellt, muss beseitigt werden.

Wie sagten viele US-Amerikaner über den Vietnamkrieg: "To liberate it, we must destroy it."

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Oktober 2017, 09:10:37
mir graut hundselendig davor wie es Völker gibt, die durch ungezügelten Massennachwuchs auch noch dafür sorgen den letzten Rest Natur noch platt zu machen um damit die Ernährung ihrer 10 Kinder zu rechtfertigen. Es gehören keine Super-genmanipulierten Lebensmittel, Super-leistungskühe oder sonstiger Dreck her- sondern mal einen drastischen Schnitt an der Bevölkerungszahl--- es würde nicht schaden, die Menschheit auf ein paar Milliarden zu reduzieren, anstatt sie künstlich aufrecht zu erhalten...aber soviel Hirn das zu regeln ist dem Menschen scheinbar nicht in die Wiege gelegt...

Das ist jetzt nicht dein Ernst, hoffe ich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Conni am 08. Oktober 2017, 09:11:17
ich lese immer wieder- ohne diesen Dreck wäre eine effektive Landwirtschaft nicht möglich und es können die Massen an Menschen auf der Welt nicht ernährt werden...halllo? Klickts da...das ist eine genauso paradoxe Aussage wie uns die Politik immer wieder einbläut vom unendlichen Wirtschafts-Wachstum. Das ist absoluter Nonsens. Das zuviele Menschen auf der Welt leben ist ebenso Fakt, und mir graut hundselendig davor wie es Völker gibt, die durch ungezügelten Massennachwuchs auch noch dafür sorgen den letzten Rest Natur noch platt zu machen um damit die Ernährung ihrer 10 Kinder zu rechtfertigen. Es gehören keine Super-genmanipulierten Lebensmittel, Super-leistungskühe oder sonstiger Dreck her- sondern mal einen drastischen Schnitt an der Bevölkerungszahl--- es würde nicht schaden, die Menschheit auf ein paar Milliarden zu reduzieren, anstatt sie künstlich aufrecht zu erhalten...aber soviel Hirn das zu regeln ist dem Menschen scheinbar nicht in die Wiege gelegt...

Oh. Welchen Weg schlägst Du vor für einen effektiven Genozid? Einen Atombombenabwurf?  Oder ein paar gezielt eingesetzte hochinfektiöse Keime?

Und wo genau? An welcher Stelle möchtest Du "reduzieren"?  Das kann nicht Dein Erst sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 08. Oktober 2017, 09:11:39
Das zuviele Menschen auf der Welt leben ist ebenso Fakt, und mir graut hundselendig davor wie es Völker gibt, die durch ungezügelten Massennachwuchs auch noch dafür sorgen den letzten Rest Natur noch platt zu machen um damit die Ernährung ihrer 10 Kinder zu rechtfertigen.

Wie kommen Sie jetzt von den Pestiziden dazu von sich hemmungslos vermehrenden Völkern zu fabulieren?
Nur mal so angemerkt, mit den Umweltressourcen, die ein einzelner Europäer oder Nordamerikaner verbraucht können eine ganze Menge Menschen in der sogenannten 3ten Welt auskommen.
Da relativiert sich die Bevölkerungsdichte ganz schnell. Ist Europa, am Verbrauch gemessen nicht ebenso überbevölkert?
Und nur weil Europäer ihre ursprüngliche Natur schon vor langer Zeit kultiviert haben und "ungeeignete" Arten schon lange verschwunden sind, sind wir nicht ein leuchtendes Beispiel für den Umweltschutz.
Es weiß nur keiner mehr was in Europa alles schon verschwunden ist.
Ihr Statement hat einen unangenehmen Unterton.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 08. Oktober 2017, 09:35:31
... es würde nicht schaden, die Menschheit auf ein paar Milliarden zu reduzieren, anstatt sie künstlich aufrecht zu erhalten...aber soviel Hirn das zu regeln ist dem Menschen scheinbar nicht in die Wiege gelegt...

Dir aber doch vielleicht?
Ich warte immer darauf, daß Menschen die solche Vorschläge machen konsequent genug sind, mit gutem Beispiel voranzugehen; d.h. mit sich selbst zu beginnen.

... Das ist absoluter Nonsens...

Das habe ich jetzt zwar aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, paßt aber hervorragend auf Deine Ausführungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 08. Oktober 2017, 09:38:30
Bristlecone,

ich habe den sog. "Fachleuten", die die direkten Gefahren des Glyphosateinsatzes sicher besser beurteilen können als ich selbst hier nie unterstellt, zu "fälschen" oder zu manipulieren. Diese Problematik ist für mich hier auch nur ein Teilaspekt der negativen Auswirkungen agrarindustrieller Landnutzung.

Es reicht für mich einfach auch nicht aus, einzelne PSM mit einem Verbot zu belegen oder die Nachweispflicht für ihren Einsatz zu verschärfen. Gerade der flächendeckende Herbizideinsatz ist für mich jedoch eine bedeutende Ursache für den Verlust an Biodiversität hier, die unsere Lebensgrundlagen langfristig ebenso zerstört wie die Klimaerwärmung oder ganz konkret die Dieselemissionen in unseren Städten.

Natürlich hat ein Glyphosatverbot in diesem Zusammenhang nur einen Symbolcharakter wie das Fahrverbot für Dieselfahrzeuge. Aber ich würde es durchaus begrüßen, um die Verantwortlichen in (Land-)Wirtschaft und Politik endlich dazuzubringen, sich mit alternativen Konzepten von Landnutzung, Ernährungssicherung oder aber der Mobilität zu beschäftigen.

Nachtrag: ... und es würde sie an einer empfindlichen Stelle treffen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. Oktober 2017, 10:25:22
alternativen Konzepten von Landnutzung, Ernährungssicherung
Um das mal vom Tellerrand bis zur Kafeetasse zu denken:
Ackerbau in der EU verbieten, Blümchenwiese aussäen, Freihandelsabkommen abschliessen mit USA und RoundUP-ready-Tofu importieren.

Für mich kein Ziel, für das ich mich einsetzen werde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 08. Oktober 2017, 10:57:13
...  Natürlich hat ein Glyphosatverbot in diesem Zusammenhang nur einen Symbolcharakter wie das Fahrverbot für Dieselfahrzeuge. Aber ich würde es durchaus begrüßen, um die Verantwortlichen in (Land-)Wirtschaft und Politik endlich dazuzubringen, sich mit alternativen Konzepten von Landnutzung, Ernährungssicherung oder aber der Mobilität zu beschäftigen.

Nachtrag: ... und es würde sie an einer empfindlichen Stelle treffen.

Der jüngste Versuch, alternative Konzepte ohne "Systemumsturz" zu verfolgen, ist an Agrarindustrie und Agrarpolitik gescheitert. Sie haben die anfänglichen Ansätze zum "Greening", das in seiner derzeitigen Ausprägung den Namen nur verhöhnt, so aufgeweicht, dass ganz überwiegend Maßnahmen darunter abgerechnet werden, die der landschaftlichen und der Arten-Vielfalt keinerlei Nutzen bringen und ihrerseits mit PSM-Einsatz und intensiven Anbaumethoden betrieben werden (Kurzumtriebsplantagen, Zwischenbegrünungen, Gründüngung, ... ). Für sich genomnmen jeweils sinnvolle Dinge, die in ihrer Handhabung, Überdehnung und Intensität den Struktur- und Artenschwund , im Gegensatz zur verkündeten Zielsetzung, weiter verschärfen.

Nur wird, wie gesagt, ein Glyphosat-Verbot daran nichts ändern. Eher ein beharrlicher Druck und ein fortwährendes Beleuchten der Schäden, die europäische industrielle Landwirtschaft in der Breite, einschließlich ihrer zum Teil verheerenden Wirkungen auf andere Märkte anrichtet. Die UBA-Beurteilung geht deshalb in die richtige Richtung.

Thuja: schade, dass Du immer wieder nur in absoluten Gegensätzen denken und schreiben kannst. Das macht Deine Beiträge allmählich ähnlich albern wie die von Zwerggarten. Ich kann das tägliche Herbeten von (im Wortsinn, nicht auf den Verstand bezogen) beschränkten Nachhaltigkeits- und Klimaschutzparolen nicht ernst nehmen. Nachhaltigkeit ist umfassend zu betrachten und kann ohne Diversität nicht erreicht werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. Oktober 2017, 11:04:16
Naja, Biogas und bfr waren auch mall toll gedacht.
Die Kritik der Erfinder daran ist derzeit kaum zu überbieten.

Der Gegensatz begründet sich darin: wer versucht den Himmel auf der Erde zu gestalten, produziert stets die Hölle.

Ich fänds auch schöner, wenn es mal konkrete Forderungen im kleinen gäbe. Die mag aber irgendwie keiner formulieren. Es wird immer nur im ganzen Glyphosat und Agraindustrie kritisiert und von Wechsel gesprochen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 08. Oktober 2017, 11:10:27
Thuja-thujon, das ist populister Quatsch!

Hier bei mir vor Ort könnte dies bedeuten, Massentierhaltung auf ein umwelt- und tierschutzgerechtes Maß zurückfahren. Dann würde vermutlich auch eine der beiden Biogasanlagen im Dorf überflüssig oder könnte wenigstens sinnvoller genutzt werden, die neben den Schweinemastställen nur zwei Privathaushalte mit Energie versorgen.

Es könnte jedoch auch bedeuten, dass für Ackerbau eigentlich ungeeignete Flächen wieder in Extensivgrünland umgewandelt werden könnten. Auf Grund des nassen Wetters werden vermutlich viele Maisanbauflächen gar nicht abgeerntet werden, weil man mit nicht mit den schweren Maschinen raufkommt.

Anstatt Landwirte finanziell dafür zu belohnen, dass sie einen schmalen Streifen mit Sonnenblumen um ihre Maisäcker anlegen, sollte lieber ähnlich wie bei Gewässerrandstreifen eine Schutzstreifen an Ackerrändern vorgeschrieben werden, wo der Einsatz von PSM und Gülle reglementiert wird.

Mir fallen sicher noch weitere Ansätze ein, mit denen unsere Agrarwüsten lebenswerter gemacht werden könnten, ohne dass Nahrungsmittel für uns unerschwinglich werden. Auf der anderen Seite haben die wenigen verbliebenen Landwirte für mich auch ein wenig selbst schuld an ihrer Lage, wenn sie nur auf Masse und nicht auf Qualität hin produzieren. Weniger Massentierhaltung würde sicher auch höhere Erzeugerpreise mit sich bringen. Und ein Betrieb mit mehr 1000 Milchkühen sollte nicht über niedrige Milchpreise jammern und als Ausweg eine noch höhere Milchmenge produzieren, sondern sich überlegen, wie er sein Produkt selbst veredeln kann, um höhere Erlöse zu erzielen. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 08. Oktober 2017, 11:18:54
Naja, Biogas und bfr waren auch mall toll gedacht.
Die Kritik der Erfinder daran ist derzeit kaum zu überbieten.

Die Kritik ist vollkommen berechtigt, weil aus einer auf sinnvolle Reststoffverwertung angelegten Ausgangsidee eine neue, verheerende Kapitalanlage- und Höchstertragsvariante fabriziert wurde.

Zitat
Der Gegensatz begründet sich darin: wer versucht den Himmel auf der Erde zu gestalten, produziert stets die Hölle.
Niemand, der in diesem Bereich ernsthaft tätig ist, will das oder glaubt, dass es möglich ist. Ein überflüssiges Totschlagargument.

Zitat
Ich fänds auch schöner, wenn es mal konkrete Forderungen im kleinen gäbe. Die mag aber irgendwie keiner formulieren. Es wird immer nur im ganzen Glyphosat und Agraindustrie kritisiert und von Wechsel gesprochen.

Da musst Du einiges verpasst haben. Zwischen 7 und 10 % landwirtschaftlicher Nutzfläche ohne PSM-Einsatz und mit weit gefassten Rahmenvorgaben für eine strukturreiche Gestaltung waren die Ausgangsidee für das Greening. Davon ist fast nichts übrig geblieben, weil alle Ansätze von lautstarken Weltrettungsparolen der Agrarlobbies überrollt wurden. Soviel zum Paradies-Versprechen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Oktober 2017, 11:23:58
Manches ist allerdings kaum nachvollziehbar. Ich sprach gestern mit „unserem“ Bauern. Er hat auf einigen Flächen Gehölzinseln, die zu den betreffenden Flurstücken gehören. Diese Gehölzinseln werden aus der Flächenprämie konsequent herausgerechnet. Seine Meinung: „Am liebsten würde ich den Traktor nehmen und den ganzen Mist rausreißen.“ Würde man diese Inseln in der Fläche belassen und vielleicht sogar als Greening anerkennen, hätten die Bauern zu diesen Gehölzen sicher eine andere Meinung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 08. Oktober 2017, 11:27:14
Im Rahmen des Greening werden sie in der Säule 1 angerechnet. Sie fallen aus der Berechnung für die in Säule 2 vergebenen Grünlandprämie heraus.
(Ohne Wertung, ob die Gehölze an der Stelle auch landschaftlich sinnvoll sind.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Oktober 2017, 11:28:05
Was sind das für Säulen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 08. Oktober 2017, 11:34:39
Aus Säule 1 wird die Grundprämie gezahlt, quasi das bloße landwirtschaftliche Tun auf der Fläche, im Rahmen der "Guten fachlichen Praxis". Säule 2 finanziert Programme mit weitergehenden Anforderungen, z. B. eine gewisse Extensivierung der Grünlandnutzung. Diese Gelder entgehen ihm in dem Fall für die von Gehölzen belegten Flächen, die er aber als pauschal geschützte Landschaftselemente ohnehin nicht antasten darf. Es sei denn, es gäbe dafür einen in landschaftspflegerischen Zielen begründeten Anlass. (Einen entsprechenden Grund sollte er sich aber nicht mal eben so ganz allein ausdenken und postwendend zur Säge oder Seilwinde greifen.  :-X )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Oktober 2017, 11:39:03
Die Gehölze stehen auf einer extensiv genutzten Fläche. Demzufolge bekommt er die gesamte Fläche angerechnet, nur das Extra für diese Inseln nicht? Es gibt im übrigen ausreichend Möglichkeiten, solche Gehölze verschwinden zu lassen. Gelegentliche Anfahrschäden können Wunder bewirken ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 08. Oktober 2017, 11:49:23
--- es würde nicht schaden, die Menschheit auf ein paar Milliarden zu reduzieren, anstatt sie künstlich aufrecht zu erhalten...aber soviel Hirn das zu regeln ist dem Menschen scheinbar nicht in die Wiege gelegt...

 :o :o :o

Für mich war es das das jetzt mal. Ich hoffe, die Forenleitung schreitet ein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 08. Oktober 2017, 12:19:01
Tephrocactus, falls Du das ironisch gemeint hast, ist es gründlich misslungen. Vielleicht ist noch Gelegenheit, dass Du selbst etwas klarstellst bzw. zurücknimmst.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Oktober 2017, 14:11:35
...  Natürlich hat ein Glyphosatverbot in diesem Zusammenhang nur einen Symbolcharakter wie das Fahrverbot für Dieselfahrzeuge. Aber ich würde es durchaus begrüßen, um die Verantwortlichen in (Land-)Wirtschaft und Politik endlich dazuzubringen, sich mit alternativen Konzepten von Landnutzung, Ernährungssicherung oder aber der Mobilität zu beschäftigen.

Nachtrag: ... und es würde sie an einer empfindlichen Stelle treffen.

Der jüngste Versuch, alternative Konzepte ohne "Systemumsturz" zu verfolgen, ist an Agrarindustrie und Agrarpolitik gescheitert. Sie haben die anfänglichen Ansätze zum "Greening", das in seiner derzeitigen Ausprägung den Namen nur verhöhnt, so aufgeweicht, dass ganz überwiegend Maßnahmen darunter abgerechnet werden, die der landschaftlichen und der Arten-Vielfalt keinerlei Nutzen bringen und ihrerseits mit PSM-Einsatz und intensiven Anbaumethoden betrieben werden (Kurzumtriebsplantagen, Zwischenbegrünungen, Gründüngung, ... ). Für sich genomnmen jeweils sinnvolle Dinge, die in ihrer Handhabung, Überdehnung und Intensität den Struktur- und Artenschwund , im Gegensatz zur verkündeten Zielsetzung, weiter verschärfen.

Nur wird, wie gesagt, ein Glyphosat-Verbot daran nichts ändern. Eher ein beharrlicher Druck und ein fortwährendes Beleuchten der Schäden, die europäische industrielle Landwirtschaft in der Breite, einschließlich ihrer zum Teil verheerenden Wirkungen auf andere Märkte anrichtet.

Danke für deine Erläuterungen, auch in den darauf folgenden Beiträgen.

Die gern geäußerte Hoffnung, wie z. B. von Troll, ein Verbot von Glyphosat könnte ein "Weckruf" sein, halte ich nicht nur für Wunschdenken, mittlerweile fürchte ich, die Konsequenz der ganzen Debatte wird ein gewaltiger Flurschaden sein.


Ein Kompromiss, der zwischendurch vielleicht mal denkbar gewesen wäre, mit Zulassung von Glyphosat und - juristisch unabhängig vom Zulassungsverfahren - einem neuen Ansatz, die Landwirtschaft in eine ökologischere Ausrichtung zu bringen, dürfte in weite Ferne gerückt sein. 

Ich bin mir aber auch gar nicht sicher, ob das für die Kampagneros überhaupt jemals ein erstrebenswertes Ziel war.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Oktober 2017, 14:25:59
... Das macht Deine Beiträge allmählich ähnlich albern wie die von Zwerggarten. ...

>:(

die sind nicht albern!

die sind nur nicht verbissen und/oder bierernst. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 08. Oktober 2017, 18:01:04
Ach sooo ...
Beim Bauernverband hört sich der gleiche Wortlaut immer so brusttönern wichtig und richtig an. Wahrscheinlich konnte ich deshalb die Ironie nicht raushören.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 08. Oktober 2017, 21:06:10
...  Natürlich hat ein Glyphosatverbot in diesem Zusammenhang nur einen Symbolcharakter wie das Fahrverbot für Dieselfahrzeuge. Aber ich würde es durchaus begrüßen, um die Verantwortlichen in (Land-)Wirtschaft und Politik endlich dazuzubringen, sich mit alternativen Konzepten von Landnutzung, Ernährungssicherung oder aber der Mobilität zu beschäftigen.

Nachtrag: ... und es würde sie an einer empfindlichen Stelle treffen.

Der jüngste Versuch, alternative Konzepte ohne "Systemumsturz" zu verfolgen, ist an Agrarindustrie und Agrarpolitik gescheitert. Sie haben die anfänglichen Ansätze zum "Greening", das in seiner derzeitigen Ausprägung den Namen nur verhöhnt, so aufgeweicht, dass ganz überwiegend Maßnahmen darunter abgerechnet werden, die der landschaftlichen und der Arten-Vielfalt keinerlei Nutzen bringen und ihrerseits mit PSM-Einsatz und intensiven Anbaumethoden betrieben werden (Kurzumtriebsplantagen, Zwischenbegrünungen, Gründüngung, ... ). Für sich genomnmen jeweils sinnvolle Dinge, die in ihrer Handhabung, Überdehnung und Intensität den Struktur- und Artenschwund , im Gegensatz zur verkündeten Zielsetzung, weiter verschärfen.

Nur wird, wie gesagt, ein Glyphosat-Verbot daran nichts ändern. Eher ein beharrlicher Druck und ein fortwährendes Beleuchten der Schäden, die europäische industrielle Landwirtschaft in der Breite, einschließlich ihrer zum Teil verheerenden Wirkungen auf andere Märkte anrichtet.

Danke für deine Erläuterungen, auch in den darauf folgenden Beiträgen.

Die gern geäußerte Hoffnung, wie z. B. von Troll, ein Verbot von Glyphosat könnte ein "Weckruf" sein, halte ich nicht nur für Wunschdenken, mittlerweile fürchte ich, die Konsequenz der ganzen Debatte wird ein gewaltiger Flurschaden sein.


Ein Kompromiss, der zwischendurch vielleicht mal denkbar gewesen wäre, mit Zulassung von Glyphosat und - juristisch unabhängig vom Zulassungsverfahren - einem neuen Ansatz, die Landwirtschaft in eine ökologischere Ausrichtung zu bringen, dürfte in weite Ferne gerückt sein. 

Ich bin mir aber auch gar nicht sicher, ob das für die Kampagneros überhaupt jemals ein erstrebenswertes Ziel war.

Sorry für das lange Zitat...

aber damit wird das Dilemma doch auf den Punkt gebracht. Ein Systemumbau in der Agrarproduktion und Landnutzung ist eben nicht mit der Agrarlobby durchzusetzen sondern nur gegen sie. Und dies ist für mich durchaus vergleichbar mit der Automobillobby, wo erst drohende Fahrverbote für Dieselfahrzeuge durch Gerichte die Verantwortlichen zum Umdenken zwingen könnten, obwohl die Problemsituation lange bekannt ist und auch Alternativen bereit stehen könnten, hätte die Automobilindustrie nicht weiter dickbräsig auf die Dieseltechnologie gesetzt.

Auch wenn ich mich hier nicht als "Kampagnero" sehe und die Protagonisten eines Glyphosatverbots sich mit der Cancerogenität einen Nebenkriegsschauplatz ausgesucht haben, bin ich auch hier der Meinung, dass die Lobby aus Industrie, Agrarverbänden und ihren verlängerten Armen in den Parlamenten und Regierungen endlich auch einen vergleichbaren Schuss vor den Bug benötigt.

Allein das Jammern über den Rückgang von Insektenpopulationen bei den Naturschutzverbänden oder Kinderkram wie Sitzblockaden von jugendlichen Veganern vor Schlachthöfen werden hier sicher kein Umdenken bewirken.

Ihr dürft mich übrigens ruhig einen Zyniker nennen, was dieses Thema angeht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 08. Oktober 2017, 21:20:37
Landwirtschaft hat keine Lobby!

(dieses Zitat ist nicht von mir, über 20 Jahre alt - und dennoch aktuell)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Oktober 2017, 21:31:56
Hust.

Ein Klick bei google nach EU-Agrarhaushalt zeigt: "Der EU-Haushalt des Jahres 2016 umfasst (ohne Nachtragshaushalte) 143,9 Milliarden Euro, gegenüber 2015 sind das 1,8 Prozent mehr."
Und die Wikipediasuche bringt zutage: "Die beiden wichtigsten Ausgabenposten waren die Gemeinsame Agrarpolitik sowie die Regionalpolitik der Europäischen Union, die jeweils rund 35 % des Gesamtetats ausmachen."

Ihr dürft mich übrigens ruhig einen Zyniker nennen, was dieses Thema angeht.

Nö.

Auch wenn ich mich hier nicht als "Kampagnero" sehe und die Protagonisten eines Glyphosatverbots sich mit der Cancerogenität einen Nebenkriegsschauplatz ausgesucht haben, bin ich auch hier der Meinung, dass die Lobby aus Industrie, Agrarverbänden und ihren verlängerten Armen in den Parlamenten und Regierungen endlich auch einen vergleichbaren Schuss vor den Bug benötigt.

Das ist für mich ja gerade der Kritikpunkt: Der "Nebenschauplatz", wie du es nennst, könnte die rechtliche Handhabe bieten, die Verlängerung der Zulassung zu versagen - die (durchaus ja berechtigte Forderung nach einer anderen Agrarpolitik hingegen kann nicht ein Grund sein, die Zulassung eines einzelnen Mittels entgegen bestehender Gesetzeslage zu versagen).
Deshalb muss auf Biegen und Brechen entweder Glyphosat krebserzeugend sein oder, wenn das partout nicht zu machen sein sollte, wenigstens die Expertise aller anderen so diskreditiert werden, dass man im Falle der Niederlage zumindest den moralischen Sieg behält:
"Die Gegner waren stärker und haben gewonnen, aber nur deshalb, weil sie noch korrupter sind, als wir gesagt haben."

Wart mal ab - wir können gerne um eine Flasche Sekt wetten -, sollte die tatsächlich Glyphosat nicht weiter zulassen, werden den Landwirten im Gegenzug finanzielle Ausgleichsmaßnahmen zur Strukturanpassung zugesichert werden.
Soweit dann zum "Schuss vor den Bug", der eher nach hinten los geht.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 08. Oktober 2017, 21:46:05
Landwirte haben keine Lobby! So müsste es gelautet haben, bevor der überwiegende Teil der landwirtschaflichen Betriebe die Segel gestrichen hat und bis auf wenige Enthusiasten nur noch agrarindustrielle Unternehmen übrig geblieben sind.

Für das Geld, das man im und mit dem Agrarsektor machen kann, gibt es jedoch durchaus eine Lobby.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 08. Oktober 2017, 21:53:34
Genau, diese Gelder fließen. In Agrarpolitik und an Industriebetriebe die Mittel oder Ausrüstungen herstellen. Ebenso in internationale Vermarkter, Molkereien, Finanzdienstleister, fragwürdige Programme zur Biokraftstoffproduktion...
Keine Frage! Sie haben eine Lobby.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. Oktober 2017, 21:54:04
Wart mal ab - wir können gerne um eine Flasche Sekt wetten -, sollte die tatsächlich Glyphosat nicht weiter zulassen, werden den Landwirten im Gegenzug finanzielle Ausgleichsmaßnahmen zur Strukturanpassung zugesichert werden.
Soweit dann zum "Schuss vor den Bug", der eher nach hinten los geht.

Das brauchen die auch, schließlich sind die anderen Herbizide teurer.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 08. Oktober 2017, 21:54:16
Zitat
Landwirtschaft hat keine Lobby!

(dieses Zitat ist nicht von mir, über 20 Jahre alt - und dennoch aktuell)

Das ist totaler Unsinn, denn die Lobby der Landwirtschaft ist mit Abstand die größte - siehe Beitrag von bristlecone. Es gibt keinen anderen Wirtschaftszweig, der auch nur annähernd solche Subventionen erhält. Die Subventionen für die Landwirtschaft sind eines der größten Übel in der EU.
Mindestens 90 % sind absolut kontraproduktiv. Sie sind ein Geburtsfehler der EU, damals ein Zugeständnis an Frankreich für dessen Ängste wegen der starken dt. Industrie. Mit Agrarsubventionen werden jedes Jahr zig Milliarden Euro in den Sand gesetzt, um dann noch einmal zig Milliarden in den Sand zu setzen, um die Überproduktion wieder zu vernichten.

Es ist zwar heutzutage unmodern, aber wen das interessiert, sollte mal das "Kapital" lesen, wo die Preisbildung für landwirtschaftliche Produkte beschrieben wird. Wenn man das verstanden hat, dem ist klar, dass es keiner Subventionen für die Landwirtschaft bedarf.

Es steht auch noch mehr im Kapital, was heute hochaktuell ist, z.B. die Tendenz zu sinkenden Profitraten (heute eines der Hauptprobleme der globalen Ökonomie, was aber kaum einer weiß), aber auch einiges, was falsch ist, z.B. die Theorie zum Mehrwert.

Also nicht alles nachquatschen, weil es irgendein Fundi propagiert, sondern sich selbst bilden und alles kritisch hinterfragen, was irgendein Heilsbringer verkündet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 08. Oktober 2017, 21:56:30
Was genau verbindet Dich mit Landwirtschaft?

nochmal zum Verständnis - und ehe es verlorengeht: Agrarsubvention ist nicht immer Geld für die Landwirtschaft!
Genau, diese Gelder fließen. In Agrarpolitik und an Industriebetriebe die Mittel oder Ausrüstungen herstellen. Ebenso in internationale Vermarkter, Molkereien, Finanzdienstleister, fragwürdige Programme zur Biokraftstoffproduktion...
Keine Frage! Sie haben eine Lobby.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Oktober 2017, 22:31:42
Man kann ja in einer datenbank nachschauen, wer wann wie viel geld aus dem eu-agrartopf bekommen hat. Hier hatte doch mal jemand den link gepostet: troll, sandbiene, lerchenzorn?

Hier: https://www.agrar-fischerei-zahlungen.de/

Die listet unter der hiesigen PLZ 59 Betriebe, die 2016 zahlungen erhalten haben. Meistens greening-prämien.

Wurde aber bestimmt alles ohne jede lobbyarbeit der landwirtschaftsverbände erreicht.🤐
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 08. Oktober 2017, 22:47:53
Greening-Prämien halte ich vom Ansatz her durchaus für sinnvoll, ähnlich CO² Vorgaben für Autos.
Allein die Kontrolle des Ergebnisses macht den Unterschied! ;)

Nachtrag
Ich nehme das mit den Autos wieder raus, verwirrt nur.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 08. Oktober 2017, 22:50:44
Cooler Link. Da kann man ein wenig die Nachbarschaft auskunden und für mehr geschnatter sorgen bzw beitragen. "Heh, Gerta host dü gewusst, das  der Schmitts Klaus 503€ von da EU bekomma hot?"  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 08. Oktober 2017, 22:55:42
Bis zu 4000 Euros bekommt er demnächst wenn er ein E-Auto kauft ;) (von mit Milliardenmitteln geförderten Konzernen)
Woher dann der Strom dafür kommt ist dabei übrigens auch Wurscht ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. Oktober 2017, 12:08:55
Für deinen letzten Beitrag gibt es im Englischen das schöne Wort Whataboutism.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 09. Oktober 2017, 20:38:45
Ja, so gesehen war das mal wieder weitgehend vom Glyphosat-Thema abschweifend! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 09. Oktober 2017, 20:47:47
Genau so soll es doch sein, oder? Weg von der Fixierung auf´s Glyphosat.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. Oktober 2017, 20:54:02
Ja, schon, aber ob Elektroautos eine Alternative zu Glyphosat wären?  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 09. Oktober 2017, 21:13:45
Nicht sinnvoller am Thema als dieser Vergleich aus #2882:
"ist eben nicht mit der Agrarlobby durchzusetzen sondern nur gegen sie. Und dies ist für mich durchaus vergleichbar mit der Automobillobby"
Ich denke nicht, daß die politische Gewichtung in Deutschland vergleichbar ist. Also laßt uns lieber beim Thema bleiben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Oktober 2017, 08:08:51
Auf diesen Bericht schrieb ich diesen Kommentar, der nach meinen Erfahrungen gelesen, aber nicht veröffentlicht werden wird. Wenn man von sich selbst abschreibt, ist es übrigens kein Plagiat.  8)

„Mit der Gefährlichkeit von Glyphosat ist es wohl wie mit der unbefleckten Empfängnis. Beide sind wissenschaftlich nicht zu belegen, man kann aber daran glauben und diesen Glauben mit allen Mitteln verteidigen.
Übrigens passt das Bild dieses Mal. Allerdings kommt das vom personifizierten Teufel persönlich.“
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 10. Oktober 2017, 17:48:25
Daraus zitiert:

"Der Gutachter wirft der Behörde zudem vor, durch konsequenten Verzicht auf Quellenangaben und absichtliches Entfernen von Hinweisen auf die wirklichen Autoren deren Herkunft bewusst zu verschleiern."

 ??? So wie ich das kenne stehen jedesmal Autor, Titel der Studie, GLP-Studie ja/nein sowie einige andere Informationen vor einem kurzen Methoden-, Ergebnisteil und anschließender Zusammenfassung. Der Autor wird also genannt. Bei den Risikoanalysen muss man schauen, ob der RMS dem Dossier des Einreichers folgt oder nicht. Das ist nicht ganz so offensichtlich, ist in dem Taspo-Artikel aber anscheinend gar nicht gemeint (ist ja keine Studie).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 10. Oktober 2017, 17:51:35
Dein Kommentar, Staudo, ist auf der Website zu sehen.  8)  Ich verstehe aber nicht so ganz, was Du damit sagen wolltest.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 10. Oktober 2017, 17:55:40
--- es würde nicht schaden, die Menschheit auf ein paar Milliarden zu reduzieren, anstatt sie künstlich aufrecht zu erhalten...aber soviel Hirn das zu regeln ist dem Menschen scheinbar nicht in die Wiege gelegt...

 :o :o :o

Für mich war es das das jetzt mal. Ich hoffe, die Forenleitung schreitet ein.

Tephrocactus, ich glaube Du brauchst mal eine Pause. Das geht am Besten bei der Apfelernte 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 10. Oktober 2017, 18:05:16
Daraus zitiert:

"Der Gutachter wirft der Behörde zudem vor, durch konsequenten Verzicht auf Quellenangaben und absichtliches Entfernen von Hinweisen auf die wirklichen Autoren deren Herkunft bewusst zu verschleiern."

 ??? So wie ich das kenne stehen jedesmal Autor, Titel der Studie, GLP-Studie ja/nein sowie einige andere Informationen vor einem kurzen Methoden-, Ergebnisteil und anschließender Zusammenfassung. Der Autor wird also genannt. Bei den Risikoanalysen muss man schauen, ob der RMS dem Dossier des Einreichers folgt oder nicht. Das ist nicht ganz so offensichtlich, ist in dem Taspo-Artikel aber anscheinend gar nicht gemeint (ist ja keine Studie).

Was gemeint ist, geht aus den Angaben des "Gutachters" (gemeint ist Stefan Weber) oder den Pressemitteilungen seines Auftraggebers (die Grünen?) nicht klar hervor, es wird auch nicht mit Beispielen erläutert. So scheint der Vorwurf schwer zu wiegen und bleibt zugleich doch nebulös.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: walter27 am 10. Oktober 2017, 18:20:55
--- es würde nicht schaden, die Menschheit auf ein paar Milliarden zu reduzieren, anstatt sie künstlich aufrecht zu erhalten...aber soviel Hirn das zu regeln ist dem Menschen scheinbar nicht in die Wiege gelegt...

 :o :o :o

Für mich war es das das jetzt mal. Ich hoffe, die Forenleitung schreitet ein.

Tephrocactus, ich glaube Du brauchst mal eine Pause. Das geht am Besten bei der Apfelernte

Eine absolut perfekte Entscheidung, aber...7 Tage Pause sind deutlich zu wenig für seine verachtende Äußerungen... :o
Bei mir schon auf der Ignorier-Liste gelandet! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Oktober 2017, 19:10:53
Ich verstehe aber nicht so ganz, was Du damit sagen wolltest.

Der erste Teil ist hoffentlich verständlich: Glyphosat muss einfach böse sein. Der zweite Teil ist ein Interna. Ich habe wiederholt dramatische, aber vollkommen unpassende Spritzfotos bei Artikeln zu Glyphosat bemängelt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Oktober 2017, 20:29:41
Den letzten Satz im Kommentar könnte man auch so interpretieren:
Die Ungefährlichkeit ist so weit es geht bewiesen, allerdings kommts von Monsanto, der Teufel persönlich.
Die können trotz ihrer Geschäftspraktiken ja auch nichts dran ändern, dass Glyphosat nun mal nicht so schlimm ist wie landauf, landab beschworen wird.

Egal...

Ansonsten habe ich die Meldung jetzt mehrfach auf mehreren Portalen gefunden, fast immer der selbe Wortlaut, eine Standardpressemeldung, evtl von der dpa, vielfach kopiert, nie drüber nachgedacht.
Medienroboter copy-paste, kein Journalismus hintendran. Erst recht kein Fachjournalismus mit tiefergehender Rechersche. Das mit der Rechersche wars damals, was die Medienlandschaft hat aufblühen lassen. Heute wohl leider wegrationalisiert und durch Bots ersetzt. Wers glauben will, wohl bekomms. Fachmedien wie Taspo, mhh, ists noch ein klick wert? Printmedien kaufen, die ähnlich schlecht recherschiert sind? Hilft es der Unwelt, wenn man das Papier erst garnicht herstellen würde?

PS: heute kurz im Radio gehört, Glyphosat in Speiseeis nachgewiesen, blablablubb drumrum. Hat jetzt doch einer eine validierte Methode entwickelt, um Glyphosat in einer Fett-Wasser-Matrix quantitativ nachzuweisen? Das war doch letztes mal schon Thema bei dem Muttermilchfake als die Mütter aufgehört haben zu stillen und die Babys mit Instant-Industriefutter ernährt haben?
Fördert Allergien in 10 Jahren, Ziel erreicht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 10. Oktober 2017, 20:32:48
Daraus zitiert:

"Der Gutachter wirft der Behörde zudem vor, durch konsequenten Verzicht auf Quellenangaben und absichtliches Entfernen von Hinweisen auf die wirklichen Autoren deren Herkunft bewusst zu verschleiern."

 ??? So wie ich das kenne stehen jedesmal Autor, Titel der Studie, GLP-Studie ja/nein sowie einige andere Informationen vor einem kurzen Methoden-, Ergebnisteil und anschließender Zusammenfassung. Der Autor wird also genannt. Bei den Risikoanalysen muss man schauen, ob der RMS dem Dossier des Einreichers folgt oder nicht. Das ist nicht ganz so offensichtlich, ist in dem Taspo-Artikel aber anscheinend gar nicht gemeint (ist ja keine Studie).

Was gemeint ist, geht aus den Angaben des "Gutachters" (gemeint ist Stefan Weber) oder den Pressemitteilungen seines Auftraggebers (die Grünen?) nicht klar hervor, es wird auch nicht mit Beispielen erläutert. So scheint der Vorwurf schwer zu wiegen und bleibt zugleich doch nebulös.

Das Gutachten gibt es bei Global 2000. Darin werden auch Beispiele genannt. Wieso Herr Weber meint, dass für den BFR Bericht die selben Anforderungen gelten wie für eine Dissertation, wird allerdings nicht erläutert.

Auf diesen Bericht schrieb ich diesen Kommentar, der nach meinen Erfahrungen gelesen, aber nicht veröffentlicht werden wird. Wenn man von sich selbst abschreibt, ist es übrigens kein Plagiat.  8)
Kann man so pauschal nicht sagen. Wenn man eigenes Gedankengut wörtlich oder inhaltlich übernimmt, was man an anderer Stelle bereits veröffentlicht hat, ohne die Originalveröffentlichung anzugeben, befindet man sich im Bereich des Selbstplagiates. Gut dass Du taspo verlinkt hast. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 10. Oktober 2017, 20:46:25
... Rechersche...
Recherche
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Oktober 2017, 20:51:51
Danke.

Ich wollte nicht plagitieren...  :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 10. Oktober 2017, 21:12:29
Naja, hier werden Wörter auf die Goldwaage gelegt  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 10. Oktober 2017, 21:19:03
oder so  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 10. Oktober 2017, 21:22:18
Auf diesen Bericht schrieb ich diesen Kommentar, der nach meinen Erfahrungen gelesen, aber nicht veröffentlicht werden wird. Wenn man von sich selbst abschreibt, ist es übrigens kein Plagiat.  8)

„Mit der Gefährlichkeit von Glyphosat ist es wohl wie mit der unbefleckten Empfängnis. Beide sind wissenschaftlich nicht zu belegen, man kann aber daran glauben und diesen Glauben mit allen Mitteln verteidigen.
Übrigens passt das Bild dieses Mal. Allerdings kommt das vom personifizierten Teufel persönlich.“

Warum Monsanto ausgerechnet ein Foto bereitstellt, in dem blanker Boden und dürre Streu abgespritzt werden? Oder soll ich da schon ganz viele Keimlinge erahnen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Oktober 2017, 21:24:02
Dieses Foto ist korrekt. Es zeigt die Bekämpfung keimenden Ausfallgetreides. Na gut, etwas grüner sollte der Acker schon sein.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 10. Oktober 2017, 21:31:40
Naja, hier werden Wörter auf die Goldwaage gelegt  ;)

es gibt menschen, die wiegen hochgewichtig töne ab.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Oktober 2017, 21:38:11
 ;D

Warum Bitterstoffe gut sind
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 10. Oktober 2017, 21:40:51
Danke.

Ich wollte nicht plagitieren...  :-X ;D

Könntest aber noch in deinem Post korrigieren, das tut in den Augen weh beim lesen.... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Oktober 2017, 21:53:58
Sorry Gartenplaner, das kann ich nicht machen. Mir tuts jetzt auch weh. Aber verbiegen? `ein notwendiger Schritt um zu sensibilieren´ sprachs und verschwand im kritiksicheren Bunker.
Dieses Foto ist korrekt. Es zeigt die Bekämpfung keimenden Ausfallgetreides. Na gut, etwas grüner sollte der Acker schon sein.  ;)
Sollte da nicht ein Grubbergang und anwalzen vorangehen?
Solange ich nichts besseres weiß und wenn ich von der Unschuldsvermutung ausgehe, was da in der Spritze drin ist, AHL-Lösung zur besseren Strohrotte? Das Foto ist ja sicherlich älter als die aktuelle Düngeverordnung.
Wenn Stoppelbehandlung, Bildsensorgesteuerte Düsentechnik sollten sich die Großbetriebe doch leisten können, oder? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 10. Oktober 2017, 22:01:58
Sorry Gartenplaner, das kann ich nicht machen. Mir tuts jetzt auch weh. Aber verbiegen? `ein notwendiger Schritt um zu sensibilieren´ sprachs und verschwand im kritiksicheren Bunker.
...

Lach
soso....nur vorsicht:

was tiedmare bewusst wider diverse berechtigte korrekturhinweise weiterhin überzeugt falsch schreiben, lese ich noch weniger als zuvor – es ist einfach nur unfassbar peinlich. beleidigend, genaugenommen. >:(

 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Oktober 2017, 22:11:42
Ok, ein scharfes Schwert was du da zückst. Ich habs nicht bewusst gemacht, Hirnaussetzer, ich sehe es ein, es war falsch. Ist immernoch falsch. Ich stehe dazu, wills nicht verheimlichen. Gelobe Besserung.
Transparenz ist heutzutage gefragt wie nie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 11. Oktober 2017, 17:07:14
Das Gutachten gibt es bei Global 2000. Darin werden auch Beispiele genannt. Wieso Herr Weber meint, dass für den BFR Bericht die selben Anforderungen gelten wie für eine Dissertation, wird allerdings nicht erläutert.

Mh, alle Beteiligten wissen, dass die Behörden nicht jedes Wort neu schreiben (wäre auch Zeitverschwendung, es geht ja um den Inhalt). Es steht später auf dem DAR/dRAR nicht der Namen des Autors, nur das Land, welches als RMS fungiert hat. Also kann man auch keinen Plagiatsvorwurf erheben, oder?  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Oktober 2017, 17:31:55
Das sehe ich ganz ähnlich.
Inzwischen haben wir ja schon den nächsten Aufreger - nun soll es nicht bloß ein Plagiat sein, sondern die publizierten (Übersichtsarbeiten) mehrerer Autoren gleich ganz von Monsanto "under cover" verfasst worden sein.
Vielleicht könnte man doch zum Inhalt derjenigen Studien - im Original - zurückkehren, die für das Zulassungsverfahren eingereicht wurden und in diesem zu bewerten sind und von den Behörden - übrigens nicht nur dem BfR bzw. in Europa - bewertet wurden.


Das BfR hat auch zum letzten Aufreger Stellung genommen: Europäische Glyphosatbewertung erfolgte qualitätsgesichert und unabhängig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Oktober 2017, 12:44:11
Hervorhebung von mir.

Ein "Persilschein" bedeutet laut Wikipedia, "eine weitreichende Erlaubnis, einen Freibrief, um einem lukrativen Geschäft oder einem zuvor moralisch oder rechtlich angezweifelten Interesse nachgehen zu können."


wie so vieles in wiki ist dieser text glatter unsinn. zumindest in österreich wird das niemand so auslegen.
da halte ich mich doch lieber an den duden.


Dann google mal nach Persilschein site:at und schau dir die Ergebnisse an.  ::)


Zwei Beispiele unter vielen: Hasspostings: Staatsanwaltschaft stellte Facebook "Persilschein" aus
Oder
Persilschein für die ältesten AKW: Für ihn ist klar: „Die Schweizerische Aufsichtsbehörde stellt Atomkraftwerken  einen Persilschein aus, die schon aufgrund ihres Alters ...


Anton Hofreiter von den Grünen in einem gestrigen Pressestatement:

"Es wäre unverantwortlich, Glyphosat einen neuen Persilschein zu geben."  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 13. Oktober 2017, 12:59:55
Der liest hier mit :o 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Oktober 2017, 13:08:46
Man muss dem Mann rechtgeben. Es wäre in der Tat unverantwortlich, die Genehmigungen von Pflanzenschutzmitteln durchzuwinken oder sie nicht zu hinterfragen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 13. Oktober 2017, 13:16:47
Man muss dem Mann rechtgeben. Es wäre in der Tat unverantwortlich, die Genehmigungen von Pflanzenschutzmitteln durchzuwinken oder sie nicht zu hinterfragen.
genaugenommen handelt es sich um ein pflanzenvernichtungsmittel. glyphosat als psm zu bezeichnen ist eine pervertierung der sprache.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Oktober 2017, 15:13:18
Tja, da hats die englische und die Fachsprache leichter, wenn sie von Herbizid, Insektizid und Fungizid spricht.
Bei Antibiotika und Bioziden wirds komplizierter, da gibts Bakterizide und Bakteriostatika.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Oktober 2017, 16:18:30
Pflanzenschutzmittel ist der Oberbegriff in Deutschland und unterteilt sich hier genauso in Herbizide, Fungizide, Molluskizide, Insektizide, Akarizide, Rodentizide und (kaum verfügbare) Bakterizide. Der unbedarfte Nichtfachmann nimmt vorsichtshalber das Wort Pestizid. Auch Herbizide schützen Pflanzen, in dem Falle die Kulturpflanzen vor Konkurrenz um Wasser, Nährstoffe und Licht. Bei Totalherbiziden wird es in der Tat schwierig.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Oktober 2017, 16:25:08
Spätestens bei "Sonnenschutzmittel" dürfte jedem klar sein, dass die nicht einen Schutz der Sonne, sondern vor der Sonne bieten.
"Pflanzenschutzmittel" umfasst halt beides, je nachdem.

(F)Rostschutzmittel schützen auch nicht den, sondern vor (F)Rost.  ;D

Und jetzt können wir noch darüber debattieren, wie sich das beim Kinderschutzbund verhält.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Oktober 2017, 16:29:05
Früher gab es offiziell Gesundheits-, Arbeits- und Brandschutz. Da hat man gleich drei verschiedene Bedeutungen auf einen Ruck.  ;)

Aber vielleicht könnten wir jetzt weiter über gefühlte und tatsächliche Bedrohungen durch Glyphosat schwafeln?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Oktober 2017, 16:31:15
Du meinst Glyphosatschutzmittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sean am 13. Oktober 2017, 16:43:26
Mechanische Bodenbearbeitung ist altbewährt. Es gibt neuerdings ganz leichte Geräte, die den Boden nicht verdichten. Auch unbemannte Leichtgewichte, die ferngesteuert werden oder ganz automatisiert arbeiten. Weshalb also auf ein synthetisch hergestelltes Präparat setzen, dessen Anwendung immer noch einige Fragen offen lässt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Oktober 2017, 16:49:11
Weil mechanische Bodenbearbeitung kein Allheilmittel ist und seine Grenzen hat, aber die Thematik um diese Frage gehört mehr in den Landwirtschaftsstrang. Jedenfalls sind die Bauern dankbar für möglichst viele Werkzeuge, die sie schonend und zielgerichtet einsetzen können. Dazu zählen auch chemische und biologische Werkzeuge.

Zur EU-Sitzung von Donnerstag folgenden Pressetext, der den derzeitigen Stand der Untersuchungen ganz gut zusammenfasst:
http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Agrarpolitik/BfR-Glyphosatbewertung-erfolgte-qualitaetsgesichert-und-unabhaengig_article1507814812.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 13. Oktober 2017, 17:54:56
Komme gerade aus der Lektüre der wundervollen Englandreisefäden, und gerate hier sozusagen in das Kontrastprogram. Trotzdem positiv,
daß Raum für solch einen ( zT heftigen ) Diskurs da ist ! Ich komme mehr aus der grünen Ecke ( habe auch nichts gegen das Grünenbashing, was hier schon vereinzelt zu lesen war) und bin wahrlich  kein Befürworter  von Herbiziden / Insektiziden / Fungiziden etc
zumal im idR überschaubaren und mechanisch / manuell zu bearbeitenden privaten Garten, ganz zu schweigen von mittel- / langfristigen
Folgen für den Naturhaushalt ( und damit auch in letzter Konsequenz auch für den homo sapiens ), siehe DDT in der Nahrungskette, siehe
auch Paraquat, Endrine, Neonikotinoide etc ( oder wollen die Befürworter sämtliche Pflanzen in Zukunft von Hand bestaeuben ?).
Trotzdem ist eins wohl auch wahr : Die Ernährung von  8 Milliarden Menschen erfordert eine hocheffiziente Nahrungsmittelproduktion, da durch Klimawandel / Bodenverlust / Wassermangel die selbige immer schwerer zu bewerkstelligen sein wird, die viel gescholtene industrielle Landwirtschaft leistet (leider?) einen wesentlichen Beitrag zur Ernährung der immer  noch wachsenden Weltbevölkerung,
und dies geschieht eben auch mit Hilfe von Glyphosat und Co. Wir befinden uns in der sog. Fortschrittsfalle, ein notwendiger erster Schritt
zurück ( uns damit im Sinne der Umwelt / Natur / Artenvielfalt  etc ein Schritt nach vorn ) wäre zB wieder eine Dezentralisierung der
landwirtschaftlichen Produktionswege mit kleineren Betrieben und gerechteren ( dh deutlich höheren Preisen !) für Lebensmittel ( im
übrigen muß auch das Wegwerfen von Lebensmitteln-- Millionen von Tonnen allein in Deutschland jedes Jahr -- ein Ende haben).
Weiterhin sollten wir ( Westeuropäer / Amerikaner ) damit aufhören, unseren Lebensstil global zu etablieren, und den Menschen in
Afrika, Asien, Südamerika  die Möglichkeit geben, gemäß ihren Traditionen und kulturellen Rahmenbedingungen zu leben ( die so-
genannte Entwicklungshilfe ist für mich eine Fortsetzung des kolonialen Gebahrens aus Kaisers Zeiten, nur unter dem Deckmäntelchen
des Gutmenschentums), aber auch dafür scheint die Globalisierung  schon zu weit fortgeschritten.
Eine Patenlösung in Sachen PSM gibt´s nicht, unter humanitären und ethischen Aspekten wird man über  zeitlich begrenzte (!!) Zu-
lassungen wohl nicht umhin kommen, mit dem Ziel, sie irgendwann doch auch in der Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion
verzichtbar zu machen. Pauschale Ablehnung kommt aber  mir auch als nachhaltig und grün denkenden ( nicht immer lebender, denn ich
fahre Auto, und produziere viel Plastikmüll, und dusche viel zu lang und heiß) Erdbürger nicht über die Lippen, auch wenn ich das Gefühl
nicht los werde, daß wir bei einer Zulassung von Glyphosat und ähnlichen weiter kräftig an unserem eigenen Ast sägen, auf dem wir alle
sitzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 17. Oktober 2017, 18:54:43
heute um 20.15h, arte: roundup, der prozess
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. Oktober 2017, 19:09:44
Danke für den Hinweis.
Werde ich mir aber definitiv nicht ansehen.

Hier der Link zum teaser:
http://mobile.tvheute.at/arte-programm/sendung/roundup-der-prozess-doku_155431244

" Der "Allestöter" - so der Beiname des Produkts im Spanischen - macht krank und vergiftet Böden, Pflanzen, Tiere und Menschen, denn er ist überall anzutreffen: im Wasser, in der Luft, im Regen, in der Erde und in Lebensmitteln. Außerdem ist Glyphosat nicht nur krebserregend, sondern auch eine hormonaktive Substanz, ein starkes Antibiotikum und ein Chelatbildner, der Spurenelemente bindet. Der Film enthüllt die katastrophalen Folgen dieser Eigenschaften und zeigt aufwühlende Bilder von Opfern in den USA, Argentinien, Frankreich und Sri Lanka; auch zahlreiche Wissenschaftler kommen zu Wort. Roter Faden des Dokumentarfilms ist der Prozess vom Oktober 2016 vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag: Beim Monsanto International Tribunal klagte eine Bürgerinitiative den Saatgut-Multi in dessen Abwesenheit auf Ökozid und Verbrechen gegen die Menschlichkeit an. Ergebnis des Prozesses ist ein hieb - und stichfestes Rechtsgutachten, das möglicherweise dazu führen wird, dass "Ökozid" als Tatbestand im internationalen Recht Anerkennung findet."

Agitprop vom Feinsten. Einen Prozess beim Internationalen Gerichtshof gab es nicht.


Was es gab:
"Zu Gericht gebracht wurde die Anklage durch ein internationales Tribunal von Umwelt- und Menschenschutz-Organisationen, unterstützt von Persönlichkeiten aus Politik, Umweltaktivisten und Wissenschaftlern. Darunter neben der Patronin des Tribunals, Marie-Monique Robin lauter bekannte Namen wie Vandana Shiva, Corinne Lepage, Hans Rudolf Herren, Olievier De Schutter, Prof. Gilles-Éric Séralin, Arnaud Apoteker, Valerie Cabanes, Ronnie Cummins und André Leu, um nur die vorderste Front zu nennen."

Seralini ist hinlänglich bekannt, unter Wissenschaftlern als Scharlatan.
Die "Patronin des Tribunals" ist übrigens auch die Regisseurin der Arte-Sendung. Mit seriösem Journalismus hat das nichts zu tun.

Aber vermutlich erblasst sogar Stephen Bannon angesichts einer solchen Bühne vor Neid.

Wäre das ein entsprechend aufgemachtes Werk der Identitären Bewegung über vermeintliche Untaten von Ausländern, erfüllte das u. U. den Tatbestand der Volksverhetzung.
So bleibt es beim straflosen Bestand der versuchten Volksverblödung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 17. Oktober 2017, 20:07:17
Danke für den Hinweis.
Werde ich mir aber definitiv nicht ansehen.

aber es reizt dich doch, oh allwissender  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. Oktober 2017, 20:12:59
Allwissend ist der nicht.  >:( Allerdings weiß er, wovon er spricht und schreibt und ist nicht auf die Wiederholung von unbewiesenen Parolen angewiesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 17. Oktober 2017, 20:13:57
Und von falschen Parolen ... Habe erst vor ein paar Tagen so unausgegartes Zeug gehört.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. Oktober 2017, 21:51:14
Danke für den Hinweis.
Werde ich mir aber definitiv nicht ansehen.

aber es reizt dich doch, oh allwissender  ;D

Auf die Knie, Wurm!

Ach so, geht nicht, ein Wurm hat keine.
Dann mindestens drei "Monsanto-unser".

Allwissend ist der nicht.  >:(

Auch drei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 17. Oktober 2017, 21:57:27
Ich fand die Rede von Herr Tarazona sehr gut (Link war in dem von Dir verlinkten Beitrag, bristle).  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Oktober 2017, 23:18:23
heute um 20.15h, arte: roundup, der prozess
Die Frage dazu könnte lauten, wieviel zwangseingezogene Gelder diesen pseudoelitären Blödsinn finanziert haben und wieviel zwangseingezogene Gelder dafür aufgewendet werden, um diesen Blödsinn zu widerlegen.

Unabhängig davon schaue ich je nach Gefühlslage auch mal solche Sendungen, blättere aber auch in Frauenzeitschriften und Lifestylemagazinen.
Wie sagte mein Deutschlehrer damals: man muss sein Feindbild regelmäßig erneuern, wenn man dabei sein will.
War wohl ein Linker, kein Grüner.
Längst widerlegtes mit neuen Bildern aufhübschen, Leichenfleddrerei im Unterhaltungsgeschäft, demnächst kommt wohl noch eine Doku über die Folgen von TV-Folter bei Halbzeitabhängig-Couchgefesselten, gleich im Anschluss an die neuesten wissenschaftlichen Dokus zu Alien-science auf n24 (oder wars nTV)?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 17. Oktober 2017, 23:42:36
*seufz*

Du kannst gegen Fanatismus einfach nicht mit Fakten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Oktober 2017, 23:47:51
Kann man ihn dadurch verhindern? So die nächste Generation vor diesem Verfall wenigstens schützen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 17. Oktober 2017, 23:50:54
Egal wie; man kann es zumindest versuchen! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 18. Oktober 2017, 00:23:13
monsanto unser, das du bist auf erden.

geheiligt werde dein name. 

dein reich komme.

dein wille geschehe, wie im himmel, so auch auf erden.

unser tägliches brot (!) gib uns heute.

und vergib uns unsere schuld, wie auch wir vergeben unsern schuldiger*innen.

und führe uns nicht in versuchung, sondern erlöse uns von den grünen.

denn dein ist das reich und die kraft und die herrlichkeit in ewigkeit.   

amen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Waldmeisterin am 18. Oktober 2017, 00:31:16
zwerggarten, du hast das hier reinkopiert  :o

kein Mensch in meinem Dunstkreis außer mir kann das Vater Unser aufsagen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Waldmeisterin am 18. Oktober 2017, 00:33:00
und außerdem müsste es heißen:
erlöse uns von der sächsischen CDU.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 18. Oktober 2017, 00:40:06
demütig gestehe ich das flehende  gebet um ratschlag beim heiligen inquisitio von bergblick...

@ #2947: ;D

da gäbe es aber noch einiges mehr, monsanto – ES – hätte gut zu tun! 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Oktober 2017, 08:58:17
Ich fand die Rede von Herr Tarazona sehr gut (Link war in dem von Dir verlinkten Beitrag, bristle).  :)

Ja. Allerdings dürfte die Wirkung auf die Skeptiker im Parlament und anderswo gegen Null tendieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 18. Oktober 2017, 12:01:58
die sendung hat nix neues gebracht, es wurden lediglich bekannte fakten untermauert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Oktober 2017, 12:07:38
die sendung hat nix neues gebracht, es wurden lediglich bekannte fakten untermauert.
die sendung hat nix neues gebracht, es wurden lediglich bekannte fake news untermauert.


Schauen wir mal:

Hier der Link zum teaser: http://mobile.tvheute.at/arte-programm/sendung/roundup-der-prozess-doku_155431244
"Der "Allestöter" - so der Beiname des Produkts im Spanischen - macht krank und vergiftet Böden, Pflanzen, Tiere und Menschen, denn er ist überall anzutreffen: im Wasser, in der Luft, im Regen, in der Erde und in Lebensmitteln. Außerdem ist Glyphosat nicht nur krebserregend, sondern auch eine hormonaktive Substanz, ein starkes Antibiotikum und ein Chelatbildner, der Spurenelemente bindet. Der Film enthüllt die katastrophalen Folgen dieser Eigenschaften und zeigt aufwühlende Bilder von Opfern in den USA, Argentinien, Frankreich und Sri Lanka; auch zahlreiche Wissenschaftler kommen zu Wort. Roter Faden des Dokumentarfilms ist der Prozess vom Oktober 2016 vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag: Beim Monsanto International Tribunal klagte eine Bürgerinitiative den Saatgut-Multi in dessen Abwesenheit auf Ökozid und Verbrechen gegen die Menschlichkeit an. Ergebnis des Prozesses ist ein hieb - und stichfestes Rechtsgutachten, das möglicherweise dazu führen wird, dass "Ökozid" als Tatbestand im internationalen Recht Anerkennung findet."

Und zum Vergleich eine fiktive Ankündigung in, nennen wir es Kropp-TV:
"Die 'Scheinasylantenflut' - so die treffende Bezeichnung im Deutschen - macht krank und vergiftet das soziale Klima, denn sie sind überall anzutreffen: in Städten, Dörfern, öffentlichen Verkehrsmitteln, Straßen und Plätzen, in unserer Heimat. Und sie sind nicht bloß überall, sie vermehren sich auch rasend schnell, missachten unsere Kultur, dealen mit Drogen, die unsere Kinder krankmachen, und schänden unsere Frauen. Der Film enthüllt die katastrophalen Folgen dieser Eigenschaften und zeigt aufwühlende Bilder von Opfern hier in Deutschland, in Österreich, in den Niederlanden, überall; auch zahlreiche Wissenschaftler kommen zu Wort. Roter Faden des Dokumentarfilms ist der Prozess vom Oktober 2016 vor dem Bundesvolksgerichtshof in Karlsruhe: Beim Asylantentribunal klagten Pegida, neue Volksrechte und Bürgerwehren das BAMF und die Scheinasylantenlobby in deren Abwesenheit auf Verbrechen gegen das deutsche Volk an. Ergebnis des Prozesses ist ein hieb- und stichfestes Rechtsgutachten, das möglicherweise dazu führen wird, dass "Germanozid" als Tatbestand im internationalen Asylrecht Anerkennung findet."

Würdest Du da auch von Fakten sprechen (oder zumindest zugestehen: Da wird schon was dran sein) oder von Propaganda oder schon von übler Hetze?


Um's zu wiederholen: Monsanto und jeder andere Konzern ist kein Heiliger, aber die Kampagne, die da gerade abläuft, bedient sich derselben Mittel wie die Rechte gegen alles, was ihr zuwider ist. Und ist ebenso zum K...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Oktober 2017, 13:43:37
Deine Argumentation ist vollkommen abwegig!  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 18. Oktober 2017, 14:44:55
Aua, jetzt wird die Nazikeule rausgeholt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Oktober 2017, 14:58:27
Aua, jetzt wird die Nazikeule rausgeholt.

Nö, das haben die Kampagnenbetreiber mit ihrer Methodenwahl schon längst selbst getan.

Der Internationale Gerichtshof in Den Haag ist das Hauptrechtsprechungsorgan der Vereinten Nationen und hat seinen Sitz in Den Haag (Niederlande). Seine Funktionsweise und Zuständigkeit sind in der Charta der Vereinten Nationen geregelt.

Was in dem Arte-Film angesprochen wird, war ein dreitägiges "Tribunal", bei dem es darum ging, das Unternehmen möglichst vieler Untaten zu bezichtigen. Die Veranstalter waren eine Reihe von privaten Organisationen, sie wollten "aufdecken", dass Monsanto Menschenrechte verletzt und dem Ökosystem irreparable Schäden zufügt. Selbst wenn man davon absähe, dass sich hier private Organisationen anmaßen, im Namen der UNO "Recht" zu sprechen: Es traten nur Zeugen der Anklage auf, der Beschuldigte war nicht präsent, und er wurde auch nicht durch einen Verteidiger vertreten. Das Urteil stand im Voraus fest.

Wie schrieb die NZZ: "Das Ganze ist ein als Gerichtsverfahren maskierter Schauprozess."

Wenn das nach Auffassung der Kampagnenbetreiber ein ordentliches Gerichtsverfahren sein sollte, bei dem sie sich gar anmaßen zu behaupten, es hätte am "Internationalen Gerichtshof" stattgefunden, so ist der Vergleich mit dem dunkelsten Kapitel der jüngeren deutschen Geschichte in der Tat unvermeidlich.

Wollt ihr das im Interesse einer vermeintlich höheren Sache wirklich noch rechtfertigen?

Sollten wir nicht besser wieder zum Inhaltlichen kommen, weg von "Wer hat angeblich wen bezahlt, bestochen, geschmiert, in die Feder diktiert?" und weg von Lügen über angebliche Gerichtsverfahren am Internationalen Gerichtshof?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 18. Oktober 2017, 15:45:12
so ist der Vergleich mit dem dunkelsten Kapitel der jüngeren deutschen Geschichte in der Tat unvermeidlich.

Wollt ihr das im Interesse einer vermeintlich höheren Sache wirklich noch rechtfertigen?

nein, der Vergleich ist nur völlig absurd. Weiter gedacht müßte man dann Glyphosat mit den Juden und all den anderen Opfern gleichsetzen, spätestens an der Stelle sollte jedem der Unsinn eines solchen Vergleichs auffallen.

Ich habe nicht die Doku gesehen und mich auch nicht mit dem "Gericht" beschäftigt, eine Kritik daran ist durchaus erlaubt, aber mit Argumenten, womit wir wieder bei Deinem Appell, inhaltlich zu bleiben sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Oktober 2017, 15:48:52
Ich sprach von den Mitteln, derer sich die Kampagne bedient.

eine Kritik daran [am "Gericht] ist durchaus erlaubt, aber mit Argumenten

Danke, sehr großzügig. Dann als Argument: Es ist offenkundig, dass hier private Organisationen aus Eigeninteresse versuchen, sich den Anschein zu geben, sie wären ein UN-Gericht und hätten damit eine tatsächliche juristische Legitimation. Das ist ein Rechtsverständnis, das zu verurteilen ist.
Außerdem ist es anmaßend, beschädigt das Ansehen des IGH und erweist der Sache (einer umweltfreundlicheren Landwirtschaft in der Welt) einen Bärendienst.

mit Argumenten, womit wir wieder bei Deinem Appell, inhaltlich zu bleiben sind.

Gerne. Meine sind hinlänglich bekannt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 18. Oktober 2017, 18:45:57
monsanto unser, das du bist auf erden.

geheiligt werde dein name. 
...

Vor Jahrzehnten war das noch nicht so international (und nicht das Vaterunser sondern die Bayernhymne): Klick
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Oktober 2017, 18:50:19
Na bitte!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Oktober 2017, 12:04:59
Wagt Europa, Glyphosat zu verbieten? titelt heute die ZEIT einen Online-Beitrag und steigt ein mit dem Satz:

"Selbst Wissenschaftler können sich beim Unkrautvernichter nicht einigen, ob es krebserregend ist."
Doch, können sie - und haben sie. Die Frage ist längst entschieden. Wie beim Thema Klimawandel entsteht der falsche Eindruck dadurch, dass in den Medien immer wieder Kritiker in einem Umfang zu Wort kommen, der ihrer tatsächlichen Bedeutung überhaupt nicht entspricht.
Im Beitrag selbst geht es dann ein klein wenig differenzierter zu, immerhin.

Allerdings:
"In dieser Nähe zwischen Kontrolleuren und Kontrollierten liegt der entscheidende Unterschied zwischen der Arbeit des Bundesamts für Risikobewertung (BfR) und jener der Krebsforschungsagentur der Weltgesundheitsorganisation. Die Fachleute der IARC nämlich bewerten ausschließlich Studien, die öffentlich zugänglich sind. Firmeneigene Ergebnisse mit Geheimhaltungsvorschrift sind für sie tabu. Das Gremium gilt auch deshalb als besonders glaubwürdig – entsprechend schwer wiegt sein Krebsverdacht."

 ???
Das IARC ist deshalb besonders glaubwürdig, weil es nicht alle Studien berücksichtigt? Eigenartige Sichtweise.


Bezeichnend ist auch einer der ersten Leserkommentare:

"Das Problem ist, dass dieses Gift Insekten killt. 75 Prozent weniger Insekten als vor 27 Jahren. Insekten bilden das Fundament unseres Ökosystems. Aber Hauptsache die Bauern können weiterhin problemlos ihre Monokulturen bewirtschaften. Wo lebe ich hier eigentlich, dass bei so einer Nachricht wie mit dem Insektensterben viele noch immer dieses Gift verteidigen."

Dagegen geradezu bemerkenswert differenzierend dieser Beitrag:
"Machmal frage ich mich, ob diese Debatte nur ein Ablenkungsmanöver ist. Wenn der Nachweis der Gifitgkeit so schwierig ist, dann sollten wir uns vielleicht zuerst um diejenigen Probleme unserer Landwirtschaft kümmern, die solide nachgewiesen sind:

- Gülleausbringung und Überdüngung, die Trinkwasser, Flüsse und Meere zerstören

- Insektenarten verschwinden wegen der übermässigen Zerstörung von Flächen und der Ausbringung von Insektiziden und Pestiziden

- Klimagase entweichen in gigantischen Mengen aus den Viehställen in die Atmosphäre

- Die Tierhaltung verbracht in Unmengen Antibiotika. Diese Medikamente, die bei Menschen inzwischen stark rationiert eingesetzt werden weil sie resistente Bakerien erzeugen können, werden quasi in Kübeln im Stall eingesetzt und erzeugen neue resistene Keime allerorten.

- Nachhaltigkeit der Fleischproduktion: 75% des Fleisches aus Deutschland wird exportiert - die Belastung des Trinkwassers, der Luft und der Gewässer bleibt jedoch in Deutschland. Wollen wir für die Profite Einzelner wirklich eine derart wenig nachhaltige Exportpolitik verfolgen, die unsere lokalen Ressourcen zerstört?"
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Oktober 2017, 19:51:08
Aber auch bei diesem letzten Kommentar viele Vorurteile, die nicht belegbar sind.

Unterm Strich sollte man aber mal drüber nachdenken, ob der alte Leitsatz noch gilt, man das wirklich noch möchte:

Bodenfruchtbarkeit fördern

Früher ein NoGo. Damals war alles gut...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 21. Oktober 2017, 20:09:44
Wagt Europa, Glyphosat zu verbieten? titelt heute die ZEIT einen Online-Beitrag und steigt ein mit dem Satz:

"In dieser Nähe zwischen Kontrolleuren und Kontrollierten liegt der entscheidende Unterschied zwischen der Arbeit des Bundesamts für Risikobewertung (BfR) und jener der Krebsforschungsagentur der Weltgesundheitsorganisation. Die Fachleute der IARC nämlich bewerten ausschließlich Studien, die öffentlich zugänglich sind. Firmeneigene Ergebnisse mit Geheimhaltungsvorschrift sind für sie tabu. Das Gremium gilt auch deshalb als besonders glaubwürdig – entsprechend schwer wiegt sein Krebsverdacht."

logische schlußfolgerung!

auf der anderen seite stehen die copy-paste-fachleute von bfr welche die getürkten studien der glyphosathersteller einfach durchwinken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Oktober 2017, 20:16:30
Und auf der anderen Seite stehen die, die die Weißheit mit Löffeln gefressen haben, keine Experimente brauchen, um was zu wissen.
Wenn die einen Stein fallen lassen, fliegt er nach oben, wenns dafür Spendengelder gibt.
Da reicht die Vorstellung, das Ziel, der Zweck, er heiligt alle Mittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 21. Oktober 2017, 20:37:10
Hier wird aber auch die Weisheit gehortet. Ist das so eine Art Don Quijote Wettbewerb?

Wieso benötigt das  IARC keine Experimente? @Thuja Thujon

Und wieso haben sich "die Wissenschaftler " längst festgelegt?
Ist es nicht eher Wissenschaft, wenn es einen Erkenntnisgewinn geben kann und auch alte Ergebnisse durch neue umgestoßen werden können.
Eine endgültige Aussage, wie Du sie als Nichtbeteiligter triffst ist sehr gewagt. @bristlecone
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Oktober 2017, 20:42:57
Wieso benötigt das  IARC keine Experimente? @Thuja Thujon
Weil sie nix anderes machen als einen Bruchteil der verfügbaren Studien durchzugucken und daraus versuchen, etwas abzuleiten.

Zitat
Ist es nicht eher Wissenschaft, wenn es einen Erkenntnisgewinn geben kann und auch alte Ergebnisse durch neue umgestoßen werden können. Eine endgültige Aussage, wie Du sie als Nichtbeteiligter triffst ist sehr gewagt.
Ja, man kann als Experiment ja mal einen Stein in die Hand nehmen und loslassen. Vorher wetten abschliessen, ob er gegen die Stirn oder auf den Fuß fällt (wissenschaftlich korrekt: bewegt, der Stein sollte sich bewegen, fallen konnte man ja vorher nicht erahnen). Mit zunehmender Expertise oder Verständnis werden viele Gebiete weniger mystisch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Oktober 2017, 20:47:12
Ist es nicht eher Wissenschaft, wenn es einen Erkenntnisgewinn geben kann und auch alte Ergebnisse durch neue umgestoßen werden können.
Um mal die Wissenschaft zu erklären:
keiner hat die Aussage gemacht, dass ein Stein nicht nach oben fallen kann. Man hat lediglich beobachtet, dass er meistens nach unten fällt.
Wenn es in Zukunft Studien gibt, die von der Methodik besser sind, kann es natürlich sein, dass Steine auf einmal in den Himmel fallen.

Deswegen auch die sperrigen Formulierungen: nach derzeitigem Wissensstand erfüllt Glyphosat nicht die Kriterien, um als Krebserregend eingestuft werden zu können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 21. Oktober 2017, 21:07:10
Bayer toi toi toi das Euch die Übernahme Gut bekommt !!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Oktober 2017, 21:18:07
Und wieso haben sich "die Wissenschaftler " längst festgelegt?
Ist es nicht eher Wissenschaft, wenn es einen Erkenntnisgewinn geben kann und auch alte Ergebnisse durch neue umgestoßen werden können.
Eine endgültige Aussage, wie Du sie als Nichtbeteiligter triffst ist sehr gewagt. @bristlecone

Eben: Das IARC hat die studien bewertet, die veröffentlicht wurden.

BfR, ECHA, EPA, also die Zulassungsbehörden, haben darüber hinaus auch Zugang zu vertraulichen Dokumenten, die die Firmen im gesetzlichen vorgeschriebenen Rahmen für die Zulassung machen müssen. Diese Studien sind sehr detailliert dokumentiert und umfassen oft mehrere hundert Seiten, mit Einzeldaten zu jedem einzelnen Versuchstier, jedem Zellkulturansatz etc.
(Das kann ich übrigens sehr gut beurteilen.  ;) )
Es besteht die Verpflichtung, diese studien nach vorgeschriebenen Richtlinien durchzuführen, zu dokumentieren und vorzulegen. Aber nicht, solcherart vertrauliche Daten komplett öffentlich zu machen.
Veröffentlichungen hingegen sind stets Zusammenfassungen der jeweiligen Studie.

Somit ist die Datenlage, auf die das BfR, EPA, ECHA etc. zurückgreifen konnte, sehr viel umfangreicher als die, die IARC zur Verfügung hatte.

Sämtliche dieser Zulassungsbehörden sind einhellig zu dem Schluss gekommen, dass die Anwendung von Glyphosat kein Krebsrisiko birgt. Dabei sind sämtliche bis heute verfügbare Daten berücksichtigt worden.
Auf einer breiteren Datenbasis als das IARC.
Natürlich entscheiden wir alle auf Grundlage heutiger Daten, so viele wie möglich, im besten Fall auf Basis aller vorhandenen Daten zu der betreffenden Fragestellung.

Wie auch sonst?





Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 21. Oktober 2017, 22:37:44
Hir mal die Firmenpilosophie von Bayer

https://www.bayer.de/de/produktbereiche-von-bayer.aspx

Warum müssen sie eine Firma übernehmen die Wildkräuter und Kleinlebewesen an den Kragen geht ?
Gibt es da kein Interessenskonflikt ?

LG Borker
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Oktober 2017, 22:41:29
Vielleicht eröffnest du dazu einen eigenen Thread.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Oktober 2017, 23:06:45
Wagt Europa, Glyphosat zu verbieten? titelt heute die ZEIT einen Online-Beitrag und steigt ein mit dem Satz:

"In dieser Nähe zwischen Kontrolleuren und Kontrollierten liegt der entscheidende Unterschied zwischen der Arbeit des Bundesamts für Risikobewertung (BfR) und jener der Krebsforschungsagentur der Weltgesundheitsorganisation. Die Fachleute der IARC nämlich bewerten ausschließlich Studien, die öffentlich zugänglich sind. Firmeneigene Ergebnisse mit Geheimhaltungsvorschrift sind für sie tabu. Das Gremium gilt auch deshalb als besonders glaubwürdig – entsprechend schwer wiegt sein Krebsverdacht."

logische schlußfolgerung!

auf der anderen seite stehen die copy-paste-fachleute von bfr welche die getürkten studien der glyphosathersteller einfach durchwinken.


Da du es ja eher mit Betrug und Bestechung und getürkten Daten hast, ist für dich das eher die geeignete Lektüre:

Christoph Portier und seine Beraterverträge für US-amerikanische Anwaltskanzleien.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 22. Oktober 2017, 10:02:04
Hir mal die Firmenpilosophie von Bayer

https://www.bayer.de/de/produktbereiche-von-bayer.aspx

Warum müssen sie eine Firma übernehmen die Wildkräuter und Kleinlebewesen an den Kragen geht ?
Gibt es da kein Interessenskonflikt ?

LG Borker

€, $, sonst nix = 100% interessensübereinstimmung
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 22. Oktober 2017, 12:06:48
mir scheint das ausgesprochen gut zu passen. jedenfalls möchte ich keine mutterkornvergiftung erleiden oder wegen gravierender ernteausfälle ernährungsprobleme (hier oder bei abnehmi anderswo) hinnehmen müssen. eure nahrung fällt ja offenbar vom himmel, ohne zutun von landwirtschaft und bösen konzernen, so wie ihr auch nie zum arzt geht und womöglich kunstchemische produkte (iiihhh!!) als medizin verschrieben bekommt. auto fahrt ihr selbstverständlich auch nicht, oder gar reisen mit dem flugzeug?! viel zu umweltschädlich, allein der giftige treibstoff und seine produktion, die allüberall unsere gütige mutter erde tötet. unerwünschte beikräuter in eurem garten gibt es nicht, selbstverständlich nirgendwo kahle offene erde, beton, plastik, kunstdünger. schöne lichtwesen seid ihr mir. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 22. Oktober 2017, 13:33:00
mir scheint das ausgesprochen gut zu passen. jedenfalls möchte ich keine mutterkornvergiftung erleiden oder wegen gravierender ernteausfälle ernährungsprobleme (hier oder bei abnehmi anderswo) hinnehmen müssen. eure nahrung fällt ja offenbar vom himmel, ohne zutun von landwirtschaft und bösen konzernen, so wie ihr auch nie zum arzt geht und womöglich kunstchemische produkte (iiihhh!!) als medizin verschrieben bekommt. auto fahrt ihr selbstverständlich auch nicht, oder gar reisen mit dem flugzeug?! viel zu umweltschädlich, allein der giftige treibstoff und seine produktion, die allüberall unsere gütige mutter erde tötet. unerwünschte beikräuter in eurem garten gibt es nicht, selbstverständlich nirgendwo kahle offene erde, beton, plastik, kunstdünger. schöne lichtwesen seid ihr mir. ::)

hahaha :D 
was hast du dir den da nur wieder zusammengwixt?  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. Oktober 2017, 16:10:00
Oh Mann, hast du außer "abgeschrieben, kopiert, Bestechung, Betrug, getürkt, gewichst" noch weitere Kategorien zur Beurteilung von Auffassungen, geschweige denn Argumenten, die konträr zu deinem feststehenden Weltbild sind?  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Uwe S am 22. Oktober 2017, 18:55:59
https://www.gabot.de/ansicht/news/studie-hoher-glyphosatgehalt-in-agrar-boeden-388082.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 22. Oktober 2017, 19:21:58
https://www.gabot.de/ansicht/news/studie-hoher-glyphosatgehalt-in-agrar-boeden-388082.html

der Text daraus zur Bequemlichkeit für alle:

"Über die Verwendung und Verlängerung der Zulassung von GlyphosatGlyphosat als Herbizid wurde und wird viel diskutiert. Glyphosat ist das am häufigsten verwendete Herbizid in Europa. Im Jahr 2016 lief die Zulassung dieses Mittels aus. Eine Verlängerung der Nutzungsgenehmigung wird derzeit immer noch diskutiert. Eine der Grundvoraussetzungen dafür ist, dass der Wirkstoff keine negativen Auswirkungen auf die Gesundheit von Mensch, Tier und Umwelt haben darf. Dennoch wurde dem Vorhandensein von Glyphosat in landwirtschaftlichen Böden als Folge des breiten Einsatzes dieses Mittels in der Landwirtschaft bisher wenig Beachtung geschenkt. Eine wissenschaftliche Publikation einer internationalen Gruppe von Wissenschaftlern unter der Leitung von Wageningen University & Research wurde kürzlich in der Zeitschrift "Science of the Total Environment" veröffentlicht. Dieser Artikel enthält die Ergebnisse von mehr als 300 Bodenproben, die auf landwirtschaftlichen Flächen in zehn europäischen Ländern entnommen wurden.

Die Studie zeigte, dass 45% der landwirtschaftlichen Nutzfläche in Europa Glyphosat und AMPA, das stabilste Abbauprodukt von Glyphosat, enthält. Die AMPA-Konzentration war höher als die von Glyphosat, wobei einige Messungen bis zu 2 mg pro kg/Boden betrugen. (Es gibt keinen offiziellen Standard für den Boden. Für Trinkwasser beträgt der Standard maximal 0,1µg pro Liter.) Glyphosat und AMPA sind hochgradig persistent, sobald sie an Bodenpartikel gebunden sind. Dadurch erhöht sich das Risiko einer Umweltverschmutzung durch Faktoren wie Winderosion oder Auswaschung kontaminierten Bodens", erklärt Professor Violette Geissen von der Universität Wageningen & Research und Mitautorin der oben genannten Studie. Wenn Glyphosat in Gebieten mit starker Winderosion eingesetzt wird, können Menschen auch direkt mit dem Mittel in Berührung kommen. Weil Glyphosat an winzige Partikel gebunden ist, kann es leicht von Menschen oder Tieren eingeatmet werden.

Glyphosat und AMPA können sich neben dem Windfaktor auch an Bodenpartikeln anheften und in das Oberflächenwasser kommen. Im Jahr 2012 wurden mehr als 75.000 Oberflächenwasserproben aus ganz Europa analysiert. Glyphosat wurde in einem Drittel der Proben in Konzentrationen von bis zu 300 µg pro Liter gefunden. AMPA wurde in der Hälfte der 57.000 analysierten Proben in Konzentrationen von bis zu 200 µg pro Liter gefunden. Allerdings ist nicht nur das Oberflächenwasser kontaminiert. Eine Studie hat 2013 gezeigt, dass 44% der Urinproben von 180 Personen in 18 europäischen Ländern Glyphosat enthielten. Violette Geissen: "Daraus lässt sich schließen, dass die Europäische Kommission auch für Glyphosat und AMPA in Boden- und Oberflächengewässern so schnell wie möglich Standards setzen muss. Die möglichen negativen Auswirkungen auf die biologische Vielfalt des Bodens, das aquatische Leben und die Menschen nach der Exposition gegenüber diesen Stoffen sind vielfältig. Angesichts der hohen Glyphosatspuren, die wir in ganz Europa im Boden gefunden haben, ist es nicht ratsam, die Zulassung von Glyphosat zu verlängern". (Quelle: Wageningen University & Research)"

eine Universität halte ich immer noch für eine unabhängige Forschungsanstalt. Im Gegensatz zu von Unternehmen finanzierten und beauftragten Studien liefern aus staatlichen Mitteln finanzierte Institute auch für die Allgemeinheit einer demonkratischen Gesellschaft zuverlässige Ergebnisse.

Es ist eben ein Unterschied, ob Fresenius ein Produkt testet und für ausgezeichnet und tadellos deklariert, oder ob sich ein unabhängiges Institut mit Produkttestung befasst.

Die Naivität mancher Pestizidbefürworter und ihr "Glaube" an die Wissenschaftlichkeit von produzentengesteuerten Studien verblüfft mich immer wieder.

In Amerika hat man das NIH um Medikamente zu testen. In Deutschland sind Pharmaproduzenten die Lieferanten von Studien. In Amerika ist das mit dem Diesel bei VW aufgefallen und wurde hartnäckig verfolgt. Hier haben wir einen vollkommen inkompetenten TÜV und auch total unfähige Ministerien, die sich nicht auf realitätsbezogene Studien stützen können.

Die Säulen von Deutschlands Wohlstand sind Chemische Industrie und die Autoindustrie. Das ist auch ein Garant für verschiedene demokratische Freiheiten und positive gesellschaftliche Entwicklungen. Solange das ganze System sich nicht zu sehr korrumpieren lässt und sich langsam daran gewöhnt, dass Ressourcen begrenzt sind und die Konsumgesellschaft kein Zukunftsmodell sein kann.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. Oktober 2017, 19:24:07
https://www.gabot.de/ansicht/news/studie-hoher-glyphosatgehalt-in-agrar-boeden-388082.html

"Hoch" gemessen an was?

Zitat:
"Daraus lässt sich schließen, dass die Europäische Kommission auch für Glyphosat und AMPA in Boden- und Oberflächengewässern so schnell wie möglich Standards setzen muss"

Dagegen lässt sich im Prinzip nichts sagen. Es ist allerdings nicht so, das Auswirkungen auf Böden und Gewässer im Zulassungsverfahren bislang gar nicht geprüft würden. Das ist vielmehr Teil der ökotoxikologischen Prüfung.


"Die AMPA-Konzentration war höher als die von Glyphosat, wobei einige Messungen bis zu 2 mg pro kg/Boden betrugen. ... Wenn Glyphosat in Gebieten mit starker Winderosion eingesetzt wird, können Menschen auch direkt mit dem Mittel in Berührung kommen. Weil Glyphosat an winzige Partikel gebunden ist, kann es leicht von Menschen oder Tieren eingeatmet werden."

Es fällt mir schwer, das nicht als lächerlich zu bezeichnen.
Die durchschnittliche jährliche Belastung durch einatembaren Staub in der Außenluft beträgt in Städten weniger als 40 Mikrogramm pro m3 Luft, in ländlichen Gebieten weniger.
Aber nehmen wir mal an, jemand wohnt dort, wo es kräftig staubt und das Jahresmittel läge bei 100 Mikrogramm pro m3 (was den zulässigen Grenzwert für Staub in Außenluft um das 2,5fache überschreiten würde).
Ein Mensch atmet pro Tag maximal 20 m3 Luft ein, wenn er körperlich arbeitet.
Verbrächte er den ganzen Tag in dieser staubigen Luft, so atmete er 2 Milligramm Staub ein. Das sind 0,000002 Kilogramm Boden, wenn der ganze Staub aus Bodenpartikeln bestünde.
Bei der genannten "hohen" Belastung von 2 mg AMPA/kg Boden würde er dann
0,000004 mg AMPA aufnehmen, das sind 4 Nanogramm.

Glyphosat und AMPA scheinen ja wahre Supergifte zu sein.

Zum Vergleich: Der ADI-Wert, der bei lebenslanger Aufnahme keine gesundheitlichen Schäden verursacht, liegt bei 35 mg/Tag oder 35.000.000 Nanogramm pro Tag, also etwa 8,75 Millionen mal höher.

Wäre die auf die genannte Weise eingeatmete Menge AMPA oder Glyphosat tatsächlich gefährlich, so wäre die Giftigkeit mit der von Dioxinen  (Seveso-Gift) vergleichbar - den giftigsten synthetischen Chemikalien, die man kennt.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 22. Oktober 2017, 19:28:30
statt mit Zahlen zu jonglieren wäre doch mal ein Statement an der Zeit, das sich dazu bekennt unabhängige Studien zur Substanzprüfung zu fordern und das deutsche System ein wenig umzustrukturieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 22. Oktober 2017, 19:33:45
In der Wissenschaft sollten Fakten zählen und Zahlen sind Fakten.

eine Universität halte ich immer noch für eine unabhängige Forschungsanstalt.

Das ist so. Allerdings arbeiten auch an den Unis Menschen und Menschen haben zum einen Weltanschauungen und zum anderen Netzwerke, was die Interpretation ihrer Arbeit beeinflusst. Und kommt dann ein staatliches Institut wie z.B. das BfR, welches solche Arbeiten werten soll, zu unpassenden Ergebnissen, ist es logischerweise gekauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. Oktober 2017, 19:37:53
Gegen mehr Transparenz im Zulassungsverfahren ist nichts zu sagen - sagt übrigens das BfR selbst, das aber wiederum natürlich an die gesetzlichen Vorgaben gebunden ist.

Im Falle von Glyphosat handelt es sich allerdings um einen seit Jahrzehnten bekannten und sehr gut untersuchten Stoff.

Außerdem: Ich jongliere nicht mit Zahlen, ich mache eine realistische Betrachtung, ob die in dem verlinkten Artikel genannte Gefährdung auch nur halbwegs ihre Berechtigung hat.
Ergebnis: Sie ist hanebüchen.
Etwa so wie Renate Künasts Behauptung, Kinder wären einen Krebsgefahr ausgesetzt, wenn sie Bonbonpapier aufheben, das auf glyphosatgespritzte Flächen fällt.

Unsinn muss man auch Unsinn nennen.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. Oktober 2017, 20:08:14

Zum Vergleich: Der ADI-Wert, der bei lebenslanger Aufnahme keine gesundheitlichen Schäden verursacht, liegt bei 35 mg/Tag oder 35.000.000 Nanogramm pro Tag, also etwa 8,75 Millionen mal höher.


Habe ich jetzt einen Rechenfehler - oder muß ich echt noch über 23.000 Jahre meine ungesunde Landluft atmen um eine bedenkliche Tagesdosis zusammenzubekommen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. Oktober 2017, 20:11:52
Du könntest versuchen, in einem Jahr die 23000fache Jahres-Dosis einzuatmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. Oktober 2017, 20:18:11
Dann müßte ich täglich knapp 50 Gramm Boden einatmen - also etwa 18kg Boden im Jahr.

Ich gebe ja zu, daß ich ab und an mal ein Pfund zunehme :-\ aber...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 22. Oktober 2017, 23:11:16
eine Universität halte ich immer noch für eine unabhängige Forschungsanstalt. Im Gegensatz zu von Unternehmen finanzierten und beauftragten Studien liefern aus staatlichen Mitteln finanzierte Institute auch für die Allgemeinheit einer demonkratischen Gesellschaft zuverlässige Ergebnisse.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die verschiedenen Forschungsgruppen arbeiten sehr unterschiedlich. Es gibt Arbeitsgruppen, die sich in der Tat Wissenschaftler nennen können und auch nach diesen Grundsätzen arbeiten (das ist zum Glück die Mehrheit). Aber, es gibt auch andere "Forscher". Vor kurzem war ich erst auf einer kleinen Tagung. Es ging u.a. auch um eine verringerte Zahl an Insekten. Da hat doch tatsächlich eine "Forscherin" eines kleinen Instituts das Auditorium gebeten zu schauen, ob man historische Daten hätte, die man mit heutigen Daten vergleichen könnte. Soweit verständlich. Aber sie sagte dazu sinngemäß "gerade wenn Ihnen Unterschiede zu heute auffallen". Hä? Das ist definitiv keine Wissenschaft, sondern erschreckend. Hier will jemand ein bestimmtes Ergebnis erlangen, das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Ein guter Wissenschaftler erstellt eine Hypothese und versucht diese zu widerlegen! Wenn ihm das nicht gelingt, könnte an der Hypothese etwas dran sein.
Ein anderer Vortrag auf dieser Tagung hatte sinngemäß so etwas wie einen Vergleich zwischen Pferdeäpfeln und Kuhfladen dargestellt und wollte damit auf die Gefährlichkeit von Tierarzneimitteln hinweisen. Die Anzahl der Wiederholungen (je 1 FLäche) machte mir dabei Kopfzerbrechen und natürlich auch der ungleiche Vergleich (es ging um koprophage Käfer). Auch wieder weit entfernt von Wissenschaft und nur ein anekdotischer Hinweis. Auch hier war ein bestimmtes Ergebnis erwünscht.  :o 
Da gelobe ich mir die genauen Tests im Zulassungsverfahren. Auch wenn diese Studien von Firmen finanziert werden, so werden sie doch nur selten von diesen Firmen durchgeführt (aber falls doch, von einer GLP-zertifizierten Abteilung), sondern fast immer von externen Prüflaboren, die nach den GLP-Richtlinien arbeiten. Der Ablauf der Studien, Methode, Auswertung usw. sind in entsprechenden Guidelines festgeschrieben und für Interessierte auch im Internet erhältlich. Validitätskriterien müssen erfüllt werden usw. Die Prüflabore werden regelmäßig kontrolliert und müssen alles minutuös dokumentieren. Sie halten sich auch daran, da sie ansonsten ihre GLP-Zertifizierung verlieren. Das würde ihr Aus bedeuten. Diese Herangehensweise mit vorgeschriebener Anzahl an Replikaten, Kriterien die die Kontrollgruppe erfüllen muss usw. erweckt bei mir ein hohes Vertrauen in diese Studien.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Uwe S am 23. Oktober 2017, 22:48:19
https://www.gabot.de/ansicht/news/glyphosat-vollstaendiges-verbot-bis-ende-2020-388163.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 23. Oktober 2017, 23:34:42
wie lange hält eigentlich so ein glyphosathaltiges produkt? bevorraten sie sich jetzt - bevor ein brandneues, vergleichsweise kaum bekanntes herbizid deutlich mehr kostet. oder brennen sie pflanzen (und bodenlebewesen) mit gasflamme ab oder jauchen sie essigessenz oder pelargonsäure drauf, das ist schön bio. :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 24. Oktober 2017, 07:16:42
Was hier ueberhaupt nicht zur Sprache kommt ist das voellige Unwissen ob und wie die Tausende von versch. Chemikalien wenn sie auf Einander treffen auf Lebewesen wirken. Ich weiss das ist eine Nummer zu gross, das aendert leider nichts daran das Realitaet und ihre Dynamik nicht an menschliches Unwissen(wollen)und Wunschdenken gebunden ist, sondern immer ganz logischen Prinzipien unterlegen ist, egal ob wir es nachvollziehen koennen.
Im Arte-Film werden mir nicht die Augen geoeffnet sondern wieder einmal bestaetigt wie Gier und Unwissenheit die Basis von vielen schwerwiegenden Ereignissen auf dieser Erde sind. Z.B.im Arte Film von Min 41 an wird klar festgestellt das das heute genutzte Glyphosat nicht dem entspricht was 1978 Untersucht und fuer ungefaehrlich fuer die menschliche Gesundheitheit galt, usw. usf. I
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. Oktober 2017, 07:22:00
https://www.gabot.de/ansicht/news/glyphosat-vollstaendiges-verbot-bis-ende-2020-388163.html

Wer ist denn dieser Ausschuss für Umwelt und Volksgesundheit? Kurzes Googeln brachte nichts als Treffer als eben Deinen Link. Und der Name lässt mich gruseln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 24. Oktober 2017, 07:48:40
Mich auch.  :-X

... das das heute genutzte Glyphosat nicht dem entspricht was 1978 Untersucht und fuer ungefaehrlich fuer die menschliche Gesundheitheit galt, usw. usf. I

Soweit ich es mitbekommen habe, sind, mindestens in D, die bis vor wenigen Jahren besonders bedenklichen Netzmittel zum besseren verändert worden. Ohne dass ich mich damit für Glyphosat stärker erwärmen möchte als nötig. Vielleicht kann Bristlecone merh dazu sagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 24. Oktober 2017, 08:07:12
Mit 15 Jahren wurde klar das DDT im Fett von Pinguinen angereichert wird (ich fragte mich wie das bei den unvorstellbaren Wassermassen der Meere sein kann), mit 17 war ich (zufaellig) in Malville bei Lyon auf einer friedlichen Demonstration gegen das Atomkraftwerk was dort gebaut wurde. Ich bekam hautnah mit wie plötzlich aus einem Wald eine Hundertschaft Polizei rannte und mit Traennengas in/auf die Menge schoss, Panik von ca. 100000 Personen, Stacheldrahtzäune, Hecken, Gebuesch, Maisfelder machte diese menge mit der ich rannte platt. Eine Person starb. Kilometer entfernt waren Polizeisperren und die Polizisten zerschlugen Autoscheiben der fluechten Menschen...Wir leben in einer manipulativen Gesellschaft und das wird auch in dem Arte Film noch mal sehr deutlich.
Ist alles was wir Erzeugen irgendwann ueberall und was bedeutet das im Zusammenspiel, koennen wir das ueberblicken?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 24. Oktober 2017, 08:10:46
mir scheint das ausgesprochen gut zu passen. jedenfalls möchte ich keine mutterkornvergiftung erleiden oder wegen gravierender ernteausfälle ernährungsprobleme (hier oder bei abnehmi anderswo) hinnehmen müssen.
Du bist also wirklich der Meinung, daß Konsumenten von Bio-Produkten Gefahr laufen, sich eine Mutterkornvergiftung zu holen und überdies bei einer Umstellung auf Bio-Landwirtschaft in Mitteleuropa eine Hungersnot droht?

eure nahrung fällt ja offenbar vom himmel, ohne zutun von landwirtschaft und bösen konzernen, so wie ihr auch nie zum arzt geht und womöglich kunstchemische produkte (iiihhh!!) als medizin verschrieben bekommt. auto fahrt ihr selbstverständlich auch nicht, oder gar reisen mit dem flugzeug?! viel zu umweltschädlich, allein der giftige treibstoff und seine produktion, die allüberall unsere gütige mutter erde tötet. unerwünschte beikräuter in eurem garten gibt es nicht, selbstverständlich nirgendwo kahle offene erde, beton, plastik, kunstdünger. schöne lichtwesen seid ihr mir. ::)
Nahrung kann man auch unbelastet von Herbiziden und Insektiziden produzieren (in Österreich weit verbreitet), es gibt auch heute Menschen, die öffentlich unterwegs sind oder sich aufs Fahrrad schwingen und auch solche, die Unkraut mit der Hand entfernen.

Medikamente als in vergleichbarem Maße umweltschädlich hinzustellen ist nicht zynisch sondern schlicht falsch - geh Dich eine Runde schämen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 08:35:57
Mich auch.  :-X

... das das heute genutzte Glyphosat nicht dem entspricht was 1978 Untersucht und fuer ungefaehrlich fuer die menschliche Gesundheitheit galt, usw. usf. I

Soweit ich es mitbekommen habe, sind, mindestens in D, die bis vor wenigen Jahren besonders bedenklichen Netzmittel zum besseren verändert worden. Ohne dass ich mich damit für Glyphosat stärker erwärmen möchte als nötig. Vielleicht kann Bristlecone merh dazu sagen.

Ja, vor einigen Jahren wurden die als Netzmittel eingesetzten Tallowamine aufgrund einer Sicherheitsbewertung durch andere Stoffe ersetzt, weil der verlangte Sicherheitsabstand zwischen der Dosis, die bei chronischer Exposition nicht als unbedenklich angesehen werden kann, und der unter ungünstigen Umständen möglichen Dosis als nicht mehr ausreichend bewertet wurde.
Die Bewertung und der anschließende Druck, die Tallowamine nicht mehr zu verwenden, kam damals übrigens vom BfR.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 08:43:23
Mit 15 Jahren wurde klar das DDT im Fett von Pinguinen angereichert wird(ich fragte mich wie das bei den unvorstellbaren Wassermassen der Meere sein kann),

Oh, nicht nur im Fett von Pinguinen. Auch in den Geweben von Raubvögeln: Dadurch wurde die Bildung der Eier so gestört, dass die Eischale ganz dünn wurde und beim Brüten brach.

DDT ist u. A. deshalb seit Langem in der Landwirtschaft verboten, ebenso wie viele andere Stoffe, die wie DDT schlecht abbaubar sind und sich im Fettgewebe anreichern.
Und wir haben daraus gelernt: Pflanzenschutzmittel mit solchen Eigenschaften hätten heute keine Chance mehr auf Zulassung, denn gerade diese Kriterien "persistent und akkumulierend" sind ein Haupt-K.O.-Kriterium bei der Prüfung der Eigenschaften und der ökotoxikologischen Effkete.

Nur nebenbei: DDT ist bis heute im Einsatz: zur Bekämpfung von Malaria, genauer gesagt der Mücken, die diese übertragen. Es hat sich da bis heute als effektiv erwiesen und zahllose Menschen, es dürften viele Millionen sein, davor bewahrt, an Malaria zu erkranken. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. Oktober 2017, 08:45:38
Nahrung kann man auch unbelastet von Herbiziden und Insektiziden produzieren (in Österreich weit verbreitet)
das stimmt so nicht, ein weitverbreitetes Märchen. 99,9% der mit pflanzlicher Nahrung aufgenommenen Pestizide sind natürlichen Ursprungs. Sie werden von Pflanzen produziert, um sich vor Krankheiten und Schädlingen zu schützen. Die Züchtung fordert den Gehalt an diesen toxikologisch noch nicht vollständig untersuchten Pestiziden noch, da robuste bzw gar resistente Sorten viel Zuspruch finden.

Zitat
Was hier ueberhaupt nicht zur Sprache kommt ist das voellige Unwissen ob und wie die Tausende von versch. Chemikalien wenn sie auf Einander treffen auf Lebewesen wirken.
Doch, kam hier shon zur Sprache.  Wenn man eine Menge einer Substanz zu sich nimmt, die keinen Effekt hat und das selbe mit eienr anderen Substanz macht, dann ist 0+0=0.
Niemand hat je erforscht, was passiert, wenn man zu überbackenem Broccoli mit Bratkartoffeln eine Tasse Kaffee trinkt. Dabei treffen zigtausend Substanzen aufeinander, viele davon sind, betrachtet man die Reinsubstanz, als Krebserregend eingestuft.
Generationenlange Erfahrungen der Gesellschaft, dass dieses Mittagsmahl nicht gefährlich ist?
Kann man sich da sicher sein, auch wenn es die neue Broccolisorte erst seit 3 Jahren auf dem Markt gibt und deren Inhaltsstoffe noch nicht bis zur Gänze erforscht sind?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 24. Oktober 2017, 08:58:44
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. Oktober 2017, 08:58:56
Mich auch.  :-X

... das das heute genutzte Glyphosat nicht dem entspricht was 1978 Untersucht und fuer ungefaehrlich fuer die menschliche Gesundheitheit galt, usw. usf. I

Soweit ich es mitbekommen habe, sind, mindestens in D, die bis vor wenigen Jahren besonders bedenklichen Netzmittel zum besseren verändert worden. Ohne dass ich mich damit für Glyphosat stärker erwärmen möchte als nötig. Vielleicht kann Bristlecone merh dazu sagen.

Ja, vor einigen Jahren wurden die als Netzmittel eingesetzten Tallowamine aufgrund einer Sicherheitsbewertung durch andere Stoffe ersetzt, weil der verlangte Sicherheitsabstand zwischen der Dosis, die bei chronischer Exposition nicht als unbedenklich angesehen werden kann, und der unter ungünstigen Umständen möglichen Dosis als nicht mehr ausreichend bewertet wurde.
Die Bewertung und der anschließende Druck, die Tallowamine nicht mehr zu verwenden, kam damals übrigens vom BfR.
Ich hab die Aussage im Film nicht gehört.
Untersucht wird in der Regel der Wirkstoff, nicht irgendeine Formulierung. Wirkstoffe können als vorliegen.
Bei Glyphosat zB das Isoproylaminsalz. Man kann die freie Säure des Glyphosats auch an andere Basen binden, Ammonium oder auch andere, langkettigere Amine, als Calciumsalz usw. Jenachdem, was man erreichen möchte. Flüchtigkeit, Aufnahme durch das Blatt, eine Formulierung, die lagerstabiler ist usw.
Solange die Hersteller nachweisen können, dass die freie Säure bzw das Anion entsteht, wenn die Substanz in Lösung geht, wird praktisch immer der selbe Stoff wirksam oder untersucht. Die Säure oder das Anion eben, welches im biologischen System vorliegt.

Zudem gibt es den Beschluss, dass Beistoffe in Herbiziden nicht giftiger sein dürfen als der Wirkstoff. Deshalb sind die eingesetzten Basen, die die Phys-chem-Eigenschaften mitbestimmen und so Wirkstoffeinsparungen oder bessere Formulieren möglich machen, grundsätzlich toxikologisch nicht schlimmer als der Wirkstoff.

Der Vorwurf, es wurde etwas in den 70ern untersucht und jetzt was ganz anderes verkauft, ist also eigentlich nicht haltbar.
Wenn man das trotzdem unbedingt so sehen möchte, ist das alles besser geworden, weniger footprint. Also eher zu begrüßen, nicht als Vorwurf brauchbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 08:59:54
@ThujaThujon in #2994: So etwas Ähnliches wollte ich dazu auch gerade schreiben.

Bei jedem Anbraten von Nahrungsmitteln entsteht eine Vielzahl neuer Stoffe, und die treten geschmacklich in Wechselwirkung, was durchaus erwünscht ist, solange nichts anbrennt, dann geht's geschmacklich wieder bergab.
Vor einigen Jahren gab es ziemlich viel Aufregung, als man herausfand, dass beim Backen und Frittieren Acrylamid entstehen kann, eine im Tierversuch eindeutig und beim Menschen wahrscheinlich krebserzeugende Verbindung.
Bei Acrylamid konnte man reagieren und hat das auch getan: Durch geeignete Steuerung der Back- und Frittierprozesse konnte man den Gehalt an Acrylamid sehr stark senken - in "industriellen" Lebensmitteln.
Wie das in der Küche beim selbst bereiteten Essen aussieht, darüber weiß man so gut wie nichts.

Und Acrylamid ist in einer Hinsicht einer Ausnahme: Von diesem Stoff weiß man um seine krebserzeugende Wirkung, weil er eine wichtige Industriechemikalie ist und deshalb umfangreich untersucht wurde.

Tausende anderer Stoffe in unserer Nahrung sind daraufhin nie untersucht worden, ob sie nicht vielleicht auch gefährlich sind.
Von ihren - nicht nur geschmacklichen oder geruchlichen - Wechselwirkungen ganz zu schweigen.

In diesem Sinne: Guten Appetit! 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. Oktober 2017, 09:01:40
Nur nebenbei: DDT ist bis heute im Einsatz: zur Bekämpfung von Malaria, genauer gesagt der Mücken, die diese übertragen. Es hat sich da bis heute als effektiv erwiesen und zahllose Menschen, es dürften viele Millionen sein, davor bewahrt, an Malaria zu erkranken.
Siehe dazu auch:
http://infographic.statista.com/normal/chartoftheday_2203_The_Worlds_Deadliest_Animals__n.jpg

Das sollte allerdings kein Grund sein, nicht mehr auf dem Gebiet der Malariabekämpfung zu forschen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 24. Oktober 2017, 09:04:54
Mit 15 Jahren wurde klar das DDT im Fett von Pinguinen angereichert wird(ich fragte mich wie das bei den unvorstellbaren Wassermassen der Meere sein kann),

Oh, nicht nur im Fett von Pinguinen. Auch in den Geweben von Raubvögeln: Dadurch wurde die Bildung der Eier so gestört, dass die Eischale ganz dünn wurde und beim Brüten brach.

DDT ist u. A. deshalb seit Langem in der Landwirtschaft verboten, ebenso wie viele andere Stoffe, die wie DDT schlecht abbaubar sind und sich im Fettgewebe anreichern.
Und wir haben daraus gelernt: Pflanzenschutzmittel mit solchen Eigenschaften hätten heute keine Chance mehr auf Zulassung, denn gerade diese Kriterien "persistent und akkumulierend" sind ein Haupt-K.O.-Kriterium bei der Prüfung der Eigenschaften und der ökotoxikologischen Effkete.

Nur nebenbei: DDT ist bis heute im Einsatz: zur Bekämpfung von Malaria, genauer gesagt der Mücken, die diese übertragen. Es hat sich da bis heute als effektiv erwiesen und zahllose Menschen, es dürften viele Millionen sein, davor bewahrt, an Malaria zu erkranken.
Ist es nicht so das resistente Muecken sich die "verlorenen" Gebiete zurueck "erobern"
Ps als Hobbyornithologe weiss ich nartuerlich um duennen Eierschalen etc. der Greifvoegel, damels....und interessant war auch der  hier verlinkte Film ueber Boden, Pur bildet, vielen Dank!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 24. Oktober 2017, 09:13:36
Nahrung kann man auch unbelastet von Herbiziden und Insektiziden produzieren (in Österreich weit verbreitet)
das stimmt so nicht, ein weitverbreitetes Märchen. 99,9% der mit pflanzlicher Nahrung aufgenommenen Pestizide sind natürlichen Ursprungs. Sie werden von Pflanzen produziert, um sich vor Krankheiten und Schädlingen zu schützen. Die Züchtung fordert den Gehalt an diesen toxikologisch noch nicht vollständig untersuchten Pestiziden noch, da robuste bzw gar resistente Sorten viel Zuspruch finden.
Die Begriffsdefinition sagt etwas anderes - siehe Wikipedia:
"Pestizide (von lateinisch pestis ‚Geißel‘, ‚Seuche‘ und lat. caedere ‚töten‘) ist eine aus dem englischen Sprachgebrauch übernommene Bezeichnung für chemische Substanzen, mit der in der Landwirtschaft als lästig oder schädlich angesehene Lebewesen getötet, vertrieben oder in Keimung, Wachstum oder Vermehrung gehemmt werden können. Im Allgemeinen sind damit Stoffe gemeint, die vom Menschen eingesetzt werden."

Natürlich kann man alles als Märchen hinstellen und damit unglaubwürdig erscheinen lassen, was nicht ins eigene Weltbild paßt.

PS: In diesem Thread werden von einigen nur Studien, die den Einsatz von chemischen Pflanzenschutzmitteln als unbedenklich bewerten, als 'seriös' gewertet. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 09:34:04
https://www.gabot.de/ansicht/news/glyphosat-vollstaendiges-verbot-bis-ende-2020-388163.html

Zitat daraus:

"Das Zulassungsverfahren der EU, einschließlich der wissenschaftlichen Bewertung von Stoffen, sollte sich nur auf veröffentlichte, von Fachleuten geprüfte und unabhängige Studien stützen, die von den zuständigen Behörden in Auftrag gegeben wurden. Die EU-Agenturen sollten verstärkt werden, damit sie auf diese Weise arbeiten können. Sie bekräftigen ferner, dass alle wissenschaftlichen Belege, die die Grundlage für die positive Einstufung von Glyphosat und die vorgeschlagene Neuzulassung bildeten, angesichts des überwiegenden öffentlichen Interesses offengelegt werden sollten."

Das ist eine ziemliche Gemengelage.

Wie Sandbiene und ich schon mehrfach geschrieben haben, stützt sich das Zulassungsverfahren auf gesetzliche Regelungen.
Es wird nicht nur gefordert, bestimmte Daten vorzulegen, sondern diese auch in Studien zu erheben, die nach internationalen Richtlinien der OECD und gemäß GLP in dafür zertifizierten Laboratorien durchgeführt werden.
Natürlich kann man erstmal verlangen, dass nicht der Entwickler eines PSM (Biozids, Medikaments etc.) zu der Laborfirma geht und sagt, mach mal diese Untersuchung. Sondern, dass er - bildlich gesehen - seinen Stoff in eine Tüte packt, zu einer Behörde geht und der sagt: Hier ist ein neues Produkt, mach mal die notwendigen Tests.
Und die Behörde das dann anleiert und der Firma die Rechnungen schickt.
Wie viel Aufwand und wie viel Personal das wohl erfordern würde?
Sollte man Behörden wirklich mit Aufgaben betreuen, die eigentlich Sache der Firma sind?

Vielleicht wäre es möglich, die für die Zulassung zuständigen Behörden von vorn herein mehr in die laufenden Prüfverfahren im Rahmen einer Zulassung einzubinden. Dazu könnte Sandbiene vielleicht mehr sagen.

Auch die Offenlegung aller Daten ist eine auf den ersten Blick sympathische Forderung, zumal heute die technischen Voraussetzungen ja gegeben sind. Mit ein paar Mausklicks könnte sich dann jeder die Daten holen und darin lesen.
Wäre damit tatsächlich etwas gewonnen? Wer könnte diese Informationen sinnvoll bewerten? Doch wohl nur Fachleute.
Vielleicht wäre es sinnvoll, den Kreis der Fachleute im Zulassungsverfahren ab einer bestimmten Stufe zu erweitern und z. B. in einem Fachausschuss die Befunde zu diskutieren, dem auch Fachleute angehören, die nicht aus der Zulassungsbehörde stammen, vielleicht auch NGOs. Die haben sich allerdings derzeit durch ihre eigenen Kampagnen selbst fachlich so diskreditiert, dass daran momentan kaum zu denken ist.
 
Schließlich: "nur veröffentlichte Studien".
Klingt gut, ist aber auch nicht gut durchdacht. Eine Prüfung nach einem der oben erwähnten OECD-Protokolle und gemäß GLP hat einen Umfang von wenigen Dutzend bis zu mehreren hundert oder gar über tausend Seiten. Bei größeren Prüfungen sind tausende von Einzeldaten protokolliert.
Bei einer Kanzerogenitätsstudie, die über 2 Jahre läuft, wären das vier Dosierungen a 100 Tiere, von denen jedes einzeln bis in histologische Einzelheiten jedes Organs untersucht wird. Alle diese Daten stehen dann in dem Bericht gemäß OECD-Richtlinie.

Die sind von Fachleuten geprüft - die haben die Studie gemacht.

Wenn damit gemeint ist, dass die Daten in einem peer review geprüft werden, um dann in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht zu werden: Keine Zeitschrift würde so etwas veröffentlichen, viel zu lang, das sprengt jeden Rahmen.
Das gilt auch jede andere wissenschaftliche Arbeit - niemand veröffentlicht da haarklein alle Einzeldaten.

Also sind solche Veröffentlichungen stets Zusammenfassungen der Studien. Solcherart Veröffentlichungen gibt es auch von Firmenstudien zu PSM und anderen Stoffen, die nach OECD-Richtlinien durchgeführt wurden. IARC hat diese z.B. mit bewertet.
Und die Firmen sollten mehr davon auf diese Weise veröffentlichen. Dann müsste das IARC die auch bewerten und könnte sich nicht darauf zurückziehen, dass es diese Daten nicht kennte.

Allerdings, wie gesagt: Das sind stets wissenschaftliche Zusammenfassungen. Und damit würden sie nicht helfen gegen die Forderung, alle Einzeldaten öffentlich zugänglich zu machen.

(Und selbst wenn alle Einzeldaten zugänglich wären: Auch das schützte nicht vor der bloßen Behauptung, die Daten wären getürkt, weil eh alle unter einer Decke stecken. Wer sich einer Verschwörung sicher wähnt, lässt sich nicht auf diese Weise davon abbringen - gerade die Beobachtung, dass scheinbar alles in Ordnung ist, zeigt doch, wie raffiniert die da zu Werke gehen!)

So, das war jetzt ein ewig langer Text, den die wenigsten lesen werden. Schon gar nicht die, die eh schon alles besser wissen.
Da ist ohnehin jede Mühe vergeblich. Aber vielleicht gibt es ja ein paar andere, die sich noch unsicher sind, wie sie über all das denken sollen.
Unsicherheit ist gut - sie sorgt für Offenheit und ermöglicht kritisches Überlegen.

Den Don-Quichote-Orden hat Lene ja schon verliehen. Andere hier hätten ihn auch verdient.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 24. Oktober 2017, 09:41:21
https://www.gabot.de/ansicht/news/glyphosat-vollstaendiges-verbot-bis-ende-2020-388163.html

Wer ist denn dieser Ausschuss für Umwelt und Volksgesundheit? Kurzes Googeln brachte nichts als Treffer als eben Deinen Link. Und der Name lässt mich gruseln.

Dieser hier: Link
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 09:46:42
Hier: Europäisches Parlament – Ausschuss für Umweltfragen, Volksgesundheit und Lebensmittelsicherheit

und hier: ENVI
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 24. Oktober 2017, 10:09:12
Vielleicht wäre es möglich, die für die Zulassung zuständigen Behörden von vorn herein mehr in die laufenden Prüfverfahren im Rahmen einer Zulassung einzubinden.

Vielleicht ist für den einen oder anderen dieser Link zum BVL und Fragen rund um die Zulassung hilfreich.

Vor Einreichung der Unterlagen zum Zulassungsverfahren gibt es ein Treffen zwischen Behörden und Vertreter des Pflanzenschutzmittelherstellers. Bei diesem Treffen können bereits abzusehende Fragen erörtert werden. Für die sogenannten "higher tier"-Studien ist je nach Tiergruppe gefordert, vor Versuchsbeginn mit den Behörden Kontakt aufzunehmen und spezielle Methoden/Wünsche der Behörden umzusetzen. Für den Hersteller entsteht mitunter das Problem, dass die Behörden der verschiedenen EU-Länder unterschiedliche Wünsche haben, so dass er im schlimmsten Fall für die gleiche Fragestellung gleich mehrere ähnliche Studien durchführen muss. Für die Mehrzahl der Studien ist jedoch alles in den betreffenden Guidelines sehr exakt festgeschrieben und bedarf keiner weiteren Abstimmung vor Studienbeginn zwischen Pflanzenschutzmittelhersteller und Behörden. Im Nachgang, also bereits nach Einreichung aller für die Zulassung notwendigen Unterlagen, werden mitunter weitere Studien von den Behörden verlangt, wenn Unsicherheit besteht, ob eine Umweltgefährdung ausgeschlossen werden kann. Der Pflanzenschutzmittelhersteller muss sich dabei an exakte Einreichungs-/Nachforderungstermine halten. Leider schaffen es die Behörden nicht, sich ebenfalls an ihre Termine zu halten und sind stark verfristet. Anscheinend sind der Politik trotz öffentlicher Debatte um die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln der Personalschlüssel in den beteiligten Behörden nicht so immens wichtig ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 24. Oktober 2017, 10:11:14
Natürlich kann man alles als Märchen hinstellen und damit unglaubwürdig erscheinen lassen, was nicht ins eigene Weltbild paßt.

Genau.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 10:17:07
Danke für den Link und deine Erläuterungen.

Was den "Nachgang" angeht, so kann ich das für Biozide und Industriechemikalien bestätigen, da werden auch immer mal wieder Studien nachgefordert - manchmal auch in Fällen, wo die Nachforderung Kopfschütteln auslöst, weil sie eher aus formalen Gründen denn aus wissenschaftlichen Kriterien heraus getroffen werden. 
Und auch da hinken Behörden immer mal wieder dem eigentlich (von ihnen selbst) vorgesehenen Zeitplan hinterher.
Aber natürlich gibt es auch Firmenberichte, die nicht den Kriterien genügen und wo deshalb Nachbesserungen gefordert werden. 


Zur Frage der Krebsbewertung von Glyphosat lohnt es sich, in Ruhe mal dies zu lesen: IARC's Glyphosate-gate Scandal

Dort findet sich auch dieser Link: On the International Agency for Research on Cancer classification of glyphosate as a probable human carcinogen..


Zitat aus dem zweiten Link:

"It is shown that the classification of glyphosate as a probable human carcinogen was the result of a flawed and incomplete summary of the experimental evidence evaluated by the Working Group."

Nein, der meint nicht Monsanto - es geht um die Bewertung des IARC. Im ersten Link kann man nachlesen, dass diese Bewertung bei Weitem nicht so unabhängig und rein nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgte, wie das gerne hingestellt wird.


Vielleicht hat das IARC einfach nicht sauber gearbeitet.
Vielleicht hat der Vorsitzende der IARC-Gruppe zur Glyphosatbewertung, Ch. Portier, aber auch andere Ziele im Auge gehabt.
Vielleicht handelte er gar mit Wissen und in Absprache mit zwei US-amerikanischen Anwaltskanzleien, die nun Geld damit machen, Monsanto vor Gerichte zu bringen. Bei solchen Klagen in den USA einigt man sich oft auf Zahlungen erheblicher Summen ohne Urteil - und in den Verträgen mit ihren Mandanten sichern sich die Kanzleien vorher zu, 50 % oder mehr dieser Summe zu kassieren.
Es kommt dabei nicht drauf an, ob Aussicht besteht, den Prozess zu gewinnen, es kommt drauf an, eine hohe Summe rauszuschlagen, die die beklagte Firma zahlt, um aus den Schlagzeilen zu kommen.
Ch. Portier jedenfalls hat schon mal über 100.000 Dollar von den Anwaltsfirmen bekommen.
Aber das sind ja die Guten, die zum Wohle von uns Armen handeln, die gezwungen sind, den Dreck zu schlucken, den Monsanto in der Welt versprüht, wie uns nimmermüde eingebläut wird.


Oder wollen wir das mit den dunklen Machenschaften lieber lassen und uns auf das konzentrieren, um das es eigentlich geht (ging?), nämlich die wissenschaftliche Bewertung von Glyphosat? Ich bin dafür.

Dann muss man zur Kenntnis nehmen, was die Wissenschaftler sagen. Also auch, dass es ernsthafte und begründete Zweifel an der Analyse des IARC gibt und diese offensichtlich an entscheidender Stelle fehlerbehaftet ist. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 24. Oktober 2017, 10:25:53
Was hier ueberhaupt nicht zur Sprache kommt ist das voellige Unwissen ob und wie die Tausende von versch. Chemikalien wenn sie auf Einander treffen auf Lebewesen wirken.

Ich finde das ist eine wichtige und in der Tat wenig untersuchte Frage. Das Zulassungsverfahren beginnt erst sich näher damit zu beschäftigen. Vom Hersteller bereits so verkaufte Mischungen werden untersucht, d.h. es müssen entsprechende Studien mit dieser Mixtur vorgelegt werden. Wo diese Tests nicht vorgeschrieben sind (das hängt von mehreren Faktoren ab), wird von einer additiven Wirkung ausgegangen (Risiko des einen Wirkstoffes + Risiko des anderen Wirkstoffes).
Anders ist es, wenn der Anwender erst etwas zusammen mixt, was nicht so ausdrücklich vom Hersteller vorgeschrieben wurde. Aber auch Tankmischungen rücken zum Glück immer mehr in den Fokus der Zulassungsbehörden. Noch schwieriger wird es, wenn Mittel getrennt voneinander, aber innerhalb der gleichen Saison auf das gleiche Feld gebracht werden. Hier fehlen in der Tat ausgetüftelte Testprotokolle. Diese zu erstellen wird aber sehr schwierig, da nicht jeder Bauer alles exakt gleich anwenden wird und außerdem Tests mit Nicht-Ziel-Organismen z. B. teilweise auf getrockneten Rückständen auf Glasplatten durchgeführt werden. Nicht einfach, das Testprotokoll dafür zu entwerfen, wenn es nicht um fertige Mixturen geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 24. Oktober 2017, 10:47:18
Du bist also wirklich der Meinung, daß Konsumenten von Bio-Produkten Gefahr laufen, sich eine Mutterkornvergiftung zu holen und überdies bei einer Umstellung auf Bio-Landwirtschaft in Mitteleuropa eine Hungersnot droht?

Auch der Bio-Landbau profitiert von den Weiterentwicklungen der letzten Jahrzehnte (Sortierung Getreidekörner z. B.), hat eber dennoch einen höheren Mutterkorngehalt (ich habe etwas zu schnell gelesen, die Zahlen, die ich hier zitiert habe, waren für Schwarzbesatz gemeldet worden, die Mutterkornbelastung war in diesem Fall für den integrierten Landbau sogar höher als für den Bio-Landbau). Auch der konventionelle Anbau schafft es für gewöhnlich nicht, mutterkornfreie Mehle zu liefern (hier mal eine Untersuchung). Lutz Niemczik geht gut auf die Problematik von Pilzbelastungen ein (siehe hier).

Im Bio-Landbau werden auch Pestizide verwendet. Das bitte nicht aus den Augen verlieren. Es werden nur andere Mittel genommen, die meist als ungefährlicher angesehen werden, da sie natürlichen Ursprungs sind. Diese Mittel sind oft nicht so wirksam wie Mittel aus der konventionellen Landwirtschaft, weshalb deutlich höhere Aufwandmengen (kg/ha) notwendig sind. In meinen Augen geht der integrierte Landbau den sinnvollsten Weg. Es wird versucht alles durch Fruchfolge, mechanische Maßnahmen, Nützlingseinsatz zu erreichen was möglich ist, aber ab einer bestimmten Schadensschwelle, wenn alle anderen Maßnahmen nicht zum Erfolg führen, werden auch konventionelle Mittel eingesetzt. Mit dieser Methode wird der Verbrauch an Pflanzenschutzmittel enorm reduziert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 24. Oktober 2017, 10:51:59
Medikamente als in vergleichbarem Maße umweltschädlich hinzustellen ist nicht zynisch sondern schlicht falsch ...

Dazu würden mich mal Zahlen interessieren.  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 10:59:45
Wollen wir bei hormonellen Wirkung von Kontrazeptiva auf Wasserorganismen anfangen?  ;)

Aber bitte in einem eigenen Thread!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. Oktober 2017, 12:32:11
Natürlich kann man erstmal verlangen, dass nicht der Entwickler eines PSM (Biozids, Medikaments etc.) zu der Laborfirma geht und sagt, mach mal diese Untersuchung. Sondern, dass er - bildlich gesehen - seinen Stoff in eine Tüte packt, zu einer Behörde geht und der sagt: Hier ist ein neues Produkt, mach mal die notwendigen Tests.
Und die Behörde das dann anleiert und der Firma die Rechnungen schickt.
Wie viel Aufwand und wie viel Personal das wohl erfordern würde?
Sollte man Behörden wirklich mit Aufgaben betreuen, die eigentlich Sache der Firma sind?
Bei der aktuellen Arbeitsgeschwindigkeit der Zulassungsbehörden stell ich mir das als Innovationsbremse vor. Gewollt ist eigentlich, problematischere durch weniger problematische Wirkstoffe zu ersetzen. Wenn Behörden schnell mal 2 Jahre länger brauchen als veranschlagt, würde das den Prozess behindern.

Wenn eine Firma einen Stoff für den Nordamerikanischen Markt entwickeln möchte, welcher Behörde soll sie dann die Tüte mit dem Stoff schicken? Einer deutschen, Australischen oder Nordamerikanischen?
Wer in der Behörde hat das nötige Know-How mit Chemikalien umzugehen, damit sie weitergereicht werden können?
Erste Zulassungsrelevante Studien werden oft gemacht, bevor ein einzelner Kandidat für die Entwicklung identifiziert ist. Eine Firma will an diesem Punkt nicht 2 Jahre auf erste Ergebnisse warten, sondern zeitnah problematische Teile eines Moleküls verändern, um das Endmolekül so unproblematisch wie möglich zu machen. Das kann man zwar heute auch alles am PC etwas simulieren, echte Ergebnisse liefert molecular modelling aber nicht. Tests in überschaubaren Zeitrahmen sind also unverzichtbar, wenn man die Entwicklung der Firmen nicht verzögern will.

Die Einführung neuer Wirkstoffe sind ohnehin ein heikles Thema, da welche dringend benötigt werden, aber einfach nicht genug und schnell genug nachkommen.
So wurde vor einiger Zeit schon darauf hingewiesen, dass es in manchen Kulturen in absehbarer Zeit keine ausreichenden Bekämpfungsstrategien mehr geben wird. Was zum integrierten Anbau zwingend dazugehört, ist ein vernünftiges Resistenzmanagment. Dazu braucht man mehrere Wirkstoffe pro Schadorganismus, nicht nur einen einzigen.

Ob man das nun wirklich will, dass Behörden europaweit (weltweit?) Ausschreibungen und Vergaben für Tox-Tests macht, es ist wohl nicht so schnell denkbar wie die Forderung ausgesprochen werden kann.


@hemerocallis: bei deinem Zitat von Wikipedia hast du vergessen, den letzten Satz mitzukopieren. Auf der englischen Seite ist das mit dem Biopestizid etwas ausführlicher formuliert.
Wenn etwas natürlichen Ursprungs ist, Bialaphos oder Quercetin etwa, ist das dann eigentlich ein Grund dafür, dass man es als wertvollen Inhaltsstoff bewerben kann und sich Toxikologische Untersuchungen ersparen kann, man viel eher nur die positiven Nebenwirkungen in den Himmel lobt und negative Nebenwirkungen unter den Tisch fallen lässt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. Oktober 2017, 13:13:18
https://www.gabot.de/ansicht/news/glyphosat-vollstaendiges-verbot-bis-ende-2020-388163.html

Wer ist denn dieser Ausschuss für Umwelt und Volksgesundheit? Kurzes Googeln brachte nichts als Treffer als eben Deinen Link. Und der Name lässt mich gruseln.

Dieser hier: Link

Danke, aber das kann nicht stimmen. Wenn man auf der Seite nach Glyphosat sucht, findet man nur das da.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 16:55:57
Zur Frage der Krebsbewertung von Glyphosat lohnt es sich, in Ruhe mal dies zu lesen: IARC's Glyphosate-gate Scandal

Dort findet sich auch dieser Link: On the International Agency for Research on Cancer classification of glyphosate as a probable human carcinogen..

Auch der Spiegel hat dazu inzwischen einen Artikel online: Vergiftete Debatte

"Es ist erstaunlich, wenn nicht gar besorgniserregend, was die Nachrichtenagentur Reuters vergangene Woche meldete.  ...

Reuters hat den Entwurf eines IARC-Kapitels (gut zehn Seiten von insgesamt 92) vorliegen und ihn mit der 2015 veröffentlichten Variante verglichen. Demnach gab es zehn erhebliche Änderungen, und sie gingen alle in dieselbe Richtung: Immer wurden aus negativen Aussagen bezüglich des Krebsrisikos ("nicht krebserregend") neutrale oder sogar positive. ...

Beispielsweise änderten sich die Einschätzungen, Glyphosat sei laut bestimmter Studien nicht krebserregend bei Sprague-Dawley-Ratten, Wistar-Ratten und CD-1-Mäusen zur Formulierung, dass die jeweilige Studie nicht bewertet werden könne. Zwei weitere Maus-Studien waren ursprünglich zum Ergebnis gekommen, dass es keinen Zusammenhang zwischen Glyphosat und Krebs gibt - die IARC bewertete sie anders: als Beleg für ein gesteigertes Krebsrisiko. ...

Schon länger fordern etwa Grünen-Politiker wie Renate Künast mehr Transparenz bei der Glyphosat-Bewertung. Verwendete Gutachten und Daten müssten öffentlich zugänglich sein, sagen sie. Die Grünen kritisieren indes nicht die IARC, sondern das BfR, das  ihrer Aussage zufolge "von Monsanto abgeschrieben hat". Ein Vorwurf,  den die Behörde zurückweist.

Mehr Transparenz könnte den Eindruck entkräften, dass bei den Bewertungen gemauschelt wird. Sie wäre aber kein Allheilmittel. Denn die Materie ist zu komplex, als dass sich jeder aufgrund der rohen Daten - selbst wenn er sie einsehen dürfte - ein Bild machen könnte. ...

Es ist völlig unzweifelhaft, dass Monsanto Lobbyisten hat, um auf politische Entscheider einzuwirken. Noch mehr:  Interne Mails des Unternehmens legen nahe, dass Monsanto auch Forscher finanziert hat, ohne dass diese den Geldfluss offenlegten. Das wäre ein ungehöriger Vorgang, den Monsanto allerdings bestreitet.

Doch auch auf der Seite der Glyphosat-Gegner existieren Interessenkonflikte. Christopher Portier etwa war als Spezialist zur IARC-Bewertung geladen. Er veranlasste Ende 2015  einen offenen Brief "unabhängiger akademischer und behördlicher Wissenschaftler" an den EU-Gesundheitskommissar Vytenis Andriukaitis, in dem die Glyphosat-Bewertung des BfR scharf kritisiert wurde. Was Portier nicht erwähnte: Er erhielt als Sachverständiger Geld von US-Anwälten - mindestens 160.000 Dollar -, die Monsanto im Auftrag potenzieller Glyphosat-Opfer verklagen. Portier legte diesen Interessenkonflikt erst später offen."

Der Artikel geht noch weiter. Auch der Rest ist lesenswert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 24. Oktober 2017, 19:05:41
eu-komission ist auf dem rückzug  ;D und will die zusalassung nurmehr auf 5-7 jahre beschränken.
ich gehe von max.2 jahren aus  8)
huete war im 3-sat im nano ein beitrag über glyphosat. in norddeutschland hat das superunkraut ackerfuchsschwanz eine superresistenz gegen glyphosat entwickelt und breitet sich rasant aus. gegenmittel ist nicht in sicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Oktober 2017, 19:19:43
Es wird ein anderes, wesentlich schlechter untersuchtes und vermutlich auch problematischeres Herbizid entwickelt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 19:20:09
huete war im 3-sat im nano ein beitrag über glyphosat. in norddeutschland hat das superunkraut ackerfuchsschwanz eine superresistenz gegen glyphosat entwickelt und breitet sich rasant aus. gegenmittel ist nicht in sicht

Super duper - bloß: Das hatten wir auch schon.

Von Ackerfuchsschwanz gibts resistente Stämme gegen Sulfonylharnstoffe. Gegen Glyphosat kenne ich persönlich keine resistenten Stämme. Wenn sie vorkommen, dann eher kleinräumig, keinesfalls verbreitet. Vor 20 Jahren hat man die Herbizidforschung runtergefahren, weil man dachte, gegen Glyphosat stinkt so schnell nichts an. Der Fehler ist seit längerem erkannt und erste Mittel daraus im Zulassungsprozess.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 19:29:18
Siehe auch hier:
In der Liste der Resistenzen, die bei Alopecurus myosuroides aufgeführt sind, ist Glyphosat nicht drin: http://www.weedscience.org/Summary/Species.aspx (nach Alopecurus myosuroides suchen).

In der Liste der Glyphosate Resistant Weeds auch nicht: http://www.weedscience.org/Summary/MOA.aspx?MOAID=12

Aber hier taucht es dann auf: http://www.weedscience.org/Documents/ShowDocuments.aspx?DocumentID=1373

Zitat: "In arable cropping systems in the UK there has been a rapid increase in herbicide resistant grass-weeds in the last
20 years, especially black-grass [Das ist Alopecurus myosuroides], as reported by Moss et al., (2011) and Hull et al., (2014). This is mainly due to a
lack of new herbicides coming onto the market, a reduction in the number of different herbicide modes of actions
being available as a result of regulatory policy changes (such as Directive 91/414 (replaced by Regulation 1107/2009),
Water Framework Directive etc.), a limited crop rotation and a lack of cultural control options being included in weed
management strategies. The resulting over reliance on a limited group of herbicide modes of action has accelerated
the grass-weed resistance issue. Resistance in broad-leaved weeds, in particular poppy (Papaver
rhoeas) and common chickweed (Stellaria media) is increasing in the UK, although the number
of cases is still small, (Hull et al., 2014) and is mainly linked to an over reliance on ALS-inhibitor
herbicides."

Da geht es demnach um die Zunahme von Resistenzen, aber von Zunahme an Resistenz von A. myos. gegenüber Glyphosat - davon steht da nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 19:30:06
Und hier:
Im Artikel stehts auch nicht drin:
http://www.zeit.de/2017/30/weizen-getreide-anbau-schwarzrost

In der Praxis soll Glyphosat deswegen auch mal als Resistenzbrecher herhalten.

... Da geht es demnach um die Zunahme von Resistenzen, aber von Zunahme an Resistenz von A. myos. gegenüber Glyphosat - davon steht da nichts.
Genau das hat auch der Autor des von Tihdmaar angesprochenen "Zeit"-Artikels (den ich zufällig gerade gestern gelesen und deshalb noch direkt zur Hand habe)  korrekt recherchiert und formuliert: Im Text ist mit keiner Silbe davon die Rede, dass Ackerfuchsschwanz gegen Glyphosat resistent geworden sei. Im Gegenteil. Die einzige Erwähnung des Stoffs Glyphosat findet sich in folgendem Kontext: "(Der Ackerfuchsschwanz) ... ist im Laufe der Jahre so resistent gegen Herbizide geworden, dass nur noch martialische Maßnahmen gegen ihn wirken. Manche Äcker müssen die Landwirte mit dem umstrittenen Totalherbizid Glyphosat behandeln oder ein bis zwei Jahre brach liegen lassen, um die Ausbreitung des Ungrases zu stoppen..." (Hervorhebung von mir)

@thuja thujon, entschuldige bitte, dass ich deine Glyphosat-als-Resistenzbrecher-Aussage hier quasi wiederhole. Ich hab's mit Absicht gedoppelt (ausnahmsweise, normalerweise spare ich mir, nochmal zu sagen, was schon gesagt wurde), weil ich das Original-"Zeit"-Zitat hersetzen wollte. Es ist so wunderbar klar, deutlich,  unmissverständlich - wer lesen kann, weiß sofort, worum es geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Oktober 2017, 19:33:28
Irgendwo muss es eine Kampagnenrecyclingmaschine geben:

Eine Behauptung erweist sich als unwahr? Macht nichts, präsentier' in nächster Zeit drei neue falsche und recycle dann die alte.

Werden schon genug "kritische Denker" drauf reinfallen und nachplappern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Oktober 2017, 20:24:08
und der suffkristall ist offenbar voll dabei. :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 24. Oktober 2017, 20:56:21
Es müssen nicht immer echte Resistenzen sein, die alte Unkräuter neu durchstarten lassen: die perfekte Anpassung an den Wuchszyklus der Kultursorte kann auch ein Schlüssel sein. Immerhin ist die Roggen-Trespe, die wir uns wegen Saatgutreinigung sonst fast nur noch in Polen ansehen konnten, auf pfluglos bewirtschafteten Äckern und trotz Glyphosat erneut im Aufwind. Und, wie auch die häufigeren Trespen, dort gar nicht so einfach in den Griff zu kriegen. Eine der wenigen, die es (vorübergehend?) schaffen, sich doch noch zu behaupten.

TopAgrar: Trespen konsequent bekämpfen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. Oktober 2017, 22:30:10
Die Lücke des Auflaufverhaltens war schon immer die Lücke. Pflug macht nur einmal kurz sauberen Tisch und ebnet damit den Weg für die angepassten Arten.
Nachdem die Pfluglücke abgelöst wurde durch die Lücke von Pfluglos und der Wirkungsschwächen der bodenwirksamen Maisherbizide kristallisiert sich die Lücke der selektiven NA-Herbizide raus. Gerade weil die Böden durch pfluglos wieder natürlicher werden, deswegen eher mehr Gräser statt `offener Boden Unkräuter´ auflaufen und diese wegen der aktuellen, sehr gräserlastigen Fruchtfolgen und Wirkungslücken bei den gängigen Ackerbau-Herbiziden wieder herausgezüchtet werden.
Ungrasbestände nehmen zu, man muss jetzt mal wieder pflügen in der Fruchtfolge, für Problemfälle gibts noch Kyleo.

Wenn letzteres wegfällt, vielleicht erlebt Maleinhydrazid wieder ein Revival?
Ich habe Respekt vor der Firma, die ein neues, vollsystemisches Herbizid entwickelt, das auch auf perennierende Unkräuter zuverlässig wirkt.

Bis dahin werden wohl mehr Wuchsstoffe in den wildesten Mischungen eingesetzt. Wuchsstoffe sind übrigens schon länger in Gebrauch als Glyphosat, im Prinzip seit Anfang an, den 50er Jahren, deswegen aber nicht besser untersucht. Es gibt sonst nicht viele Wirkstoffe, die fast ausgewachsene Unkräuter noch killen. Die Substanzklassen, die in Frage kommen, sind eher was für den amerikanischen Markt. Europa mag die nicht.

Im Prinzip könnte man eine Verlagerung vorhersagen, hier verbieten, um später die damit produzierten Futtermittel zu importieren. Beim Mäster oder Nahrungsmittelproduzent wird sicherlich weiterhin der günstigste Kurs den Zuschlag bekommen.
Gemüsebau in Europa geht dann halt mehr auf unter Glas Flächen, dort die Böden mit Mulchfolie abgedeckt oder gleich Hydro. Siehe Hydrosalat mit Presstopf und frisch aus der Plastiktüte im Supermarkt um Sandfrei und in frischester Qualität beim Verbraucher anzukommen. Das ist die derzeitige Trendrichtung. 

Da wirds dann wieder medienwirksame Luftbilder geben, von zugebauten Landschaften und Schwimmgemüse statt Boden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Oktober 2017, 16:54:59
Gift für die Landwirte

"Christoph Schäfers, Professor am Fraunhofer-Institut für Molekularbiologie und Angewandte Ökologie in Schmallenberg beschäftigt sich seit Jahren mit dem Thema und sagt: "Es gibt zurzeit kein chemisches Mittel, das so effektiv ist wie Glyphosat. Entweder sind die Ersatzstoffe toxischer oder unwirksamer oder beides." Dementsprechend sei es nicht verwunderlich, dass sich das Schutzmittel so breitflächig durchgesetzt habe. Ein weiterer Grund sei zudem, dass die Nebenwirkungen eigentlich sehr gering seien. Das wurde auch jahrelang von allen Behörden bestätigt, bis der Bericht der WHO eine Debatte um den Unkrautvernichter auslöste."

Bericht der WHO: Gemeint ist die IARC, die Krebsbehörde der WHO.
Ein zweites WHO Gremium kam ebenso wie alle anderen Fachgremien ... ist alles hinlänglich bekannt.

"Die Folgen? "Liegen auf der Hand", sagt Experte Schäfers vom Fraunhofer-Institut: "Entweder wandert die Produktion ins Ausland oder die Preise werden nach oben gehen." "

Business as usual: Unsere Kleidung kommt aus Billiglohnländern, unsre Handys enthalten Tantal aus dem Kongo, auch sonst lassen wir gerne in China und anderswo produzieren, wo es auf Umwelt und Sozialstandards nicht so ankommt.
Selbst das Holz stammt zu erheblichen Teilen aus Plantagen, und unsere Lebensmittel importieren wir dann zukünftig eben auch verstärkt aus dem Ausland. Die dortigen Produktionsbedingungen kennen wir - und damit meine ich in erster Linie die sozialen Bedingungen, die in vielen Ländern herrschen.

Aber wir sind stolz, endlich durch unseren Druck etwas bewegt und ein Risiko für den Verbraucher, also für uns alle, beseitigt zu haben, das gar nicht bestand.
Verstecken uns mutig hinter unserem neu erwachten Interesse für das, was da kreucht und fleucht.
Schreiben den Menschen, denen es nicht so gut geht wie wohl den meisten aktiven Usern hier, dass sie gefälligst teurere Bioprodukte kaufen und sich halt anderswo einschränken sollen.
Wir haben es all denen gezeigt.
Wir fühlen uns gut.

Ein großer Sieg für die SelbstGerechtigkeit.

Ist es das wirklich wert?
Wenn es nicht so bitter wäre, könnte man drüber lachen.

Sorry, aber das musste jetzt mal sein.


Ohne Glyphosat geht die Welt nicht unter, aber sie wird auch kein Fitzelchen besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 25. Oktober 2017, 17:13:44
Ich hatte jetzt mal den Ersatzstoff für Glyphosat angewendet - wo andere Methoden zur Unkrautbekämpfung nicht gehen.

Resultat:
1. nach einen halben Tag war das Unkraut vertrocknet
2. nach 5 Tagen war das gleiche Unkraut wieder da, d.h. aus dem vertrockneten "Büschel" kam ein neuer Sproß
3. Meine Geldbörse hat ein großes Loch, da das weitgehend unwirksame Zeug sauteuer war.

Nun ist das Zeug Gott sei Dank alle. Nie wieder so ein Mist verwenden!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 25. Oktober 2017, 17:17:49
Sorry, aber das musste jetzt mal sein.

Mit Recht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 25. Oktober 2017, 22:52:35
Es wird ein anderes, wesentlich schlechter untersuchtes und vermutlich auch problematischeres Herbizid entwickelt werden.

Ist schon längst da - es gibt aktuell 651 in Deutschland zugelassene Herbizide.


Sorry - die Quelle:
https://apps2.bvl.bund.de/psm/jsp/ListeMain.jsp?page=1&ts=1508965317667

"Completto" zum Beispiel finde ich ganz lustig :D Wer hier über die Wirkstoffe diskutieren möchte bricht sich erstmal die Zunge. :o (Phenmedipham, Ethofumesat und Metamitron)

Auch hübsch:
"Katamaran Plus" (Metazachlor, Quinmerac, Dimethenamid-P)

Das geht jedenfalls sprachlich nicht am Stammtisch! 8)
'Glüh-hicks-phwozaad' geht auch noch nach drei Mass. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Oktober 2017, 01:34:25
Dicamba könnte man auch noch mit 4 Mass aussprechen, beim letzten a darf man sich dann auch selbstironisch übegeben, weil Dicamba noch länger eingesetzt wird als Glyphosat und das fast ganz ohne Kritik. Man erinnere sich am (Ältesten)Stammtisch nur mal an die Zeiten von U46 zurück, was das losgetreten hat...

Bristlecone: die Kampagenrecyclingmaschine, es wird bei fast jeder Meldung zu Glyphosat als erklärendes Schlusswort gesagt, dass G. im Verdacht steht, Krebs zu erzeugen. Die Echa hat das Unteruscht und dem klar eine Absage erteilt. Die fast jeden tag widerholte Falschbehauptung wird trotzdem jedesmal runtergebetet, damits auch derjenige versteht, der die letzten 40 Jahre bei den Affen gewohnt hat und immernoch nix von Glyphosat gehört hat. Gibts denn keinen Toxikologenverband mit einem guten Draht zur Presse, der mal erklären könnte, dass es Mist ist was da fast jeden Tag zu hören ist?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 26. Oktober 2017, 03:34:36
Ich bin sicherlich nicht besonders gut darin klar zu tranportieren was ich ausdruecken wollte mit meinen vorigen Beitraegen, die je nach dem wie man darauf schaut nicht vielt Glyphosat zu tun haben. DDt wurde auch zugelassen und vieles was zugelassen ist/wurde stelllt/e sich oder kann/wird sich noch als gesundheitsschàdlich herrausstellen. Wie ich schon schrieb wir leben in einer manipulativen Gesellschaft (manipulativ =krank) kann mir jemand sagen wie ein kranke Gesellschaft gesunde Menschen hervorbringen soll? Und wie kranke Menschen gesunde Entscheidungen treffen koennen? Ich weiss das ich in einer offenen Gesellschaft lebe und nicht?/noch? in einer Diktatur. Das ist eine wunderbare Vorrausetzung....die Zusammenhànge sind immer komplex und  ich glaube nicht das es in irgend einer Form weise ist Gifte ob nun radioaktive oder biozyde in die Umwelt zu bringen Es geht nicht anders, okay? die konsequenzen sind unter anderem das immer weniger fleucht und kreucht (weltweit) macht nix, oder? Der Mensch ist ein Tier was Baeume frisst und Haeuser sch... Immer wenn ich etwas nicht moechte was ist oder etwas moechte was nicht mehr ist entsteht Leid. Ja es tut mir weh das z.B. da wo ich aufgewachsen bin am Anfang des Bergischen Landes fast nix mehr fleucht, (keine Forelle, kein Molch, kein Braunkelchen oder Rohramme) trocken gelegt, in Roehren verpackt, Gewerbegebiete, Haeuser etc. Eins der ersten Gestze im Irak nach dem Krieg war ein Verbot das die Landwirte ihr traditionelles Saatgut gebrauchen, es gab aber sofort kaeuflich Saatgut einer amerikanischen Firma, mit den entsprechen Pflegemitteln fuer die Kulturen, ob das stimmt weiss ich nicht, Papier  (auch das elektronische) ist bekanntlich geduldig. Egal wo hin Hauptsache die Richtung stimmt, stimmt sie? Hier in Noritalien scheinen einige Bauern fuer ihre Aepfel und Kartoffeln wenige Cent/KG zu bekommen, anscheinend sind diese 3-5? Cent weniger als die Erntepro Kg kostet. Ich bitte die Glyphosat Gegner und Befuerworter um Verzeihung
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Oktober 2017, 10:50:05
Ein interessantes und stellenweise etwas seltsames Interview im Deutschlandfunk:

"Glyphosat war und ist zu billig"


"Obwohl Glyphosat bei korrektem Gebrauch also vermutlich keine Riesenbedrohung darstellt ...

"Ja, Glyphosat war und ist zu billig. Also gegen diesen Standard kommt niemand gegen an, der plant, in einem Markt um neue Geräte, auch nichtchemische Unkrautbekämpfungsmethoden, aber auch andere Herbizide zu platzieren. Das hat nahezu auch Innovationen gehemmt über etliche Jahre. Das muss man auch ehrlicherweise sagen."

Man muss Glyphosat verteuern oder verbieten, um neuen Herbiziden eine Chance zu geben? Wie verdreht ist das denn?
Und warum sollten nichtchemische mechanische Unkrautbekämpfungsmethoden a priori besser sein?



"... haben über 1,3 Millionen Menschen eine Petition gegen eine Verlängerung der EU-Lizenz unterzeichnet."

Etwas OT: Ich hätte mir gewünscht, dass dieselbe Zahl bzw. eine Million Deutsche eine Online-Petition unterzeichnen würde, in der mit Vehemenz gefordert würde, endlich gegen den Ausstoß von Dieselruß und Stickoxiden vorzugehen. Durch diese Abgase in der Luft erkranken jährlich mehrere tausend Menschen, und es verkürzt die Lebenszeit.
Aber das ist ja etwas ganz Anderes: den Dreck pusten wir ja durch unser eigenes Zutun in die Luft.
Während für das Glyphosat ja andere verantwortlich sind. Das ist offenbar verdammenswerter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Oktober 2017, 11:06:16
Das Handeln Anderer ist grundsätzlich verdammenswerter als das eigene.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Oktober 2017, 12:17:51
Ein bekannter Vorwurf, Glyphosat tötet alles Wildkraut auf dem Acker und Monokultur ist der Teufel.
Man brauche die Agrarwende, hin zu Bio, das sorgt für blühende Vielfalt auf dem Acker, gesunde Lebensmittel und und und.

Mal ein Video zu einem natürlichen Kleinod, vom kleinbäuerlichen Nachbarsbauern, ein Biosojafeld, wie dort die Unkräuter ohne Chemie im Einklang mit der Natur und Kultur die Artenvielfalt fördern:
https://www.topagrar.com/news/Technik-Techniknews-Agritechnica-Neuheit-Scheibenhaeufler-verschuetten-Unkraut-im-Sojafeld-8757699.html

Es darf sich jeder sein eigenes Bild des Wertes für die Natur von diesem Feld machen.
PS: Soja geht übrigens auch ganz gut ohne Frühjahrspflugfurche, also Bodenschonend mit Direktsaat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Noodie am 26. Oktober 2017, 14:02:38
Ich hatte jetzt mal den Ersatzstoff für Glyphosat angewendet - wo andere Methoden zur Unkrautbekämpfung nicht gehen.

Resultat:
1. nach einen halben Tag war das Unkraut vertrocknet
2. nach 5 Tagen war das gleiche Unkraut wieder da, d.h. aus dem vertrockneten "Büschel" kam ein neuer Sproß
3. Meine Geldbörse hat ein großes Loch, da das weitgehend unwirksame Zeug sauteuer war.

Nun ist das Zeug Gott sei Dank alle. Nie wieder so ein Mist verwenden!

Deine Erfahrung kann ich voll bestätigen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Oktober 2017, 14:49:24
Naja, unwirksam ists nicht. Es ist halt nur für junge Unkräuter geeignet, die noch nicht so groß sind, dass sie wieder austreiben. Es wirkt dabei sehr breit und sehr schnell.
Egal um welches Herbizid es geht, man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, man sprüht mal was und dann kommt da ein halbes Jahr kein Unkraut mehr hoch, so läufts nicht, man muss schon dranbleiben.

Wenn der Gärtner dran denkt man müsse mal wieder ans Unkraut gehen, Pelragonsäure gehört im Prinzip Wochen oder Monate davor schon gespritzt. Dabei hat das spritzen den Vorteil, dass keine Erde bewegt wird und so auch keine Unkrautsamen zum keimen angeregt werden. Die abgetöteten Unkräuter bleiben auf der Erdoberfläche als Wurmfutter liegen. Das ist auch der Vorteil gegenüber der Gasflamme, mit der Pelargonsäure wohl am ehesten vergleichbar ist. Es macht nix anderes als Unkräuter abbrennen. 

Für altverunkrautete Beete brauchts andere Wirkstoffe, da ist die Gasflamme auch nutzlos.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Oktober 2017, 19:36:27
Wir hatten schonmal 15 oder mehr Jahre lang Amitrol und Simazin als Alternative....
Könnt ihr ja gern wieder haben!
Ich würde mich davor ekeln!!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Uwe S am 26. Oktober 2017, 19:54:04
http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/inhalt/molkerei-berchtesgadener-land-verbietet-glyphosat-einsatz-100.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Oktober 2017, 20:03:34
Der Leser erfährt, dass diese Maßnahme nicht aus fachlichen sondern aus politischen Gründen erfolgt:
Zitat
Das Glyphosatverbot kam möglicherweise durch öffentlichen Druck zustande: Verbraucher hatten gespritzte Futterwiesen in Traunstein bemerkt und sich mit Fotos an die Molkerei und auch an den BR gewandt und um Aufklärung gebeten.

Die Wiese nebenan leidet derzeit übrigens auch unter massivem Artenschwund. Zweikeimblättrige Pflanzen wurden im Herbst gelb und starben ab. Am Glyphosateinsatz liegt das garantiert nicht. Den hätte das Gras nicht überlebt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Oktober 2017, 21:40:49
Manchmal ist auch einfach Herbst :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Oktober 2017, 21:43:53
Das ist wohl eher ein Banvel- oder Garlonherbst. Aber gegen diese beiden Mittel läuft keine Kampagne, weswegen der Einsatz nicht von Schnappatmung begleitet wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Oktober 2017, 21:55:32
 ;D
Bei "Gabi Unkrautvernichter" ist sicher das Mißtrauen auch nicht so riesig. (Wirkstoff Glyphosat)
Im Gegensatz zu "Gabi Rasenunkrautvernichter" (Wirkstoff Banvell)

Schade, ich hab Gabi immer gemocht... :-\
Jetzt bin ich verwirrt.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Oktober 2017, 22:00:16
Gabi muss es wohl richten.
Wiese umbrechen um sie neu einzusäen, ein Thema für sich.

Man hätte auch 3 Tage nach der Glyphosatdusche umbrechen können, dann wäre nichts gelb geworden. Oder wie sind die Zeiten geregelt für Wiesenumbruch?

Was hatten sich die aufmerksamen Passanten eigentlich gewünscht nach der Info, dass da mit Glyphosat behandelt wurde? Hat die jemand gefragt? Vielleicht gings denen auch nur um ihre Hunde?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Oktober 2017, 22:07:06
Und wenn es nicht Glyphosat ist - und die Antwort lautet: "Metsulfuron (100 g/kg Methylester) und
 372,8 g/kg Carfentrazone" (auch zugelassene Wirkstoffe - nur bei weitem nicht so harmlos)
Was sagen die dann?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. Oktober 2017, 22:09:36
Die abgetöteten Unkräuter bleiben auf der Erdoberfläche als Wurmfutter liegen.

Das klappt mit Glyphosat ganz gut, da ja schon nach einem Vierteljahr alles wieder grün aussieht und solange die Mulchschicht als Futter genügt. Mit Herbiziden die länger wirken wird es ungemütlich für die Tierchen.  :-\

Stetes Hacken wäre für die Regenwürmer nicht besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Oktober 2017, 22:12:19
Vielleicht hätte sich das zu sperrig angehört und wäre deswegen nicht von Interesse gewesen.

Fachchinesisch-Vorträge sind selten ein Gaudi.

@sandbiene: dort wo sie länger wirken müssen, wegen spätem Reihenschluss, da gehen oft auch Untersaaten wenn man will und zeitlich kann. Kleegras unter Mais etwa.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. Oktober 2017, 22:26:43
Ich habe anderes im Kopf, möchte aber nicht aus dem Nähkästchen plaudern.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. Oktober 2017, 22:30:44
Wir hatten schonmal 15 oder mehr Jahre lang Amitrol und Simazin als Alternative....
Könnt ihr ja gern wieder haben!
Ich würde mich davor ekeln!!!

Amitrol kannst du behalten, reines Blattherbizid. Diuron war der interessante Teil der Kombi und den möchte ich nicht wiederhaben.

Und Flazasulfuron oder (fast noch besser und besser verträglich aber deutlich giftiger) Flumioxazin können deutlich länger als Simazin.

Es ist ja nicht so, dass wir nicht könnten wenn wir wollen, aber eben alles nicht so leicht auszusprechen wie Glyphosat.  :P 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. Oktober 2017, 22:32:17
Ich habe anderes im Kopf, möchte aber nicht aus dem Nähkästchen plaudern.  ;)

JETZT werde ich neugierig! ;D 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. Oktober 2017, 22:36:53
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Oktober 2017, 22:50:52
Statt Flumioxazin Saflufenacil. 
Wer will mehr Bodenwirkung? Dann sind wir aber weg von Glyphosat. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Oktober 2017, 23:24:46
ihr seid sowas von böse! verderbt ihr glatt noch den ökoextremisti das seelenruhige gute gewissen, fies. :-\ ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Oktober 2017, 23:27:01
Wer ein Gewissen hat würden vorher nachdenken. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Oktober 2017, 23:56:13
Mit dem Bauch?
Oder doch eher die Vernunftsgeschichte, sozusagen Wissenschaftsbasiert?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Oktober 2017, 01:19:58
eben endlich den campact-newsletter abbestellt, einfach nur unerträglich, widerlich geradezu. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Uwe S am 27. Oktober 2017, 07:59:40
http://www.meine-landwirtschaft.de/nachricht/32817.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Oktober 2017, 08:03:42
Gibt es Untersuchungen dazu, dass es wirklich Folgen des Glyphosateinsatzes sind? Was wird dort noch gespritzt? Kommen evtl. auch andere Ursachen in Frage? Ist es nicht nur Propaganda, erschütternde Bilder in einem Parteigebäude zu zeigen und einfache Antworten zu geben?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 27. Oktober 2017, 08:18:52
Gibt es Untersuchungen dazu, dass es wirklich Folgen des Glyphosateinsatzes sind? Was wird dort noch gespritzt? Kommen evtl. auch andere Ursachen in Frage? Ist es nicht nur Propaganda, erschütternde Bilder in einem Parteigebäude zu zeigen und einfache Antworten zu geben?
Natuerlich ist es das, genauso oberflaechlich ist es zu glauben das was im grossem Stil auf dieser Erde an chemischer Pflanzenpflege angewand wird, in Ordnung ist. Es ist nur legal aber nicht in Ordnung! Das ist weltweit an seinen sozialen und oekologischen Folgen zu sehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2017, 08:20:11
http://www.meine-landwirtschaft.de/nachricht/32817.html

Sagt mal, sind wir eure Hunde, die sich stets auf die gammeligen Häppchen stürzen sollen, die ihr mit diesen Links hinwerft?

Auch die dort angesprochenen Themen hatten wir hier schon mehrfach, und es haben mehrere User hier dazu etwas geschrieben. Lest nach, wenn ihr mögt. Ist aber mühsamer, als schnell mal den nächsten Link zu posten.

Ihr bestätigt, was ich weiter oben schrieb über das Recyclen von Behauptungen: Einfach immer wieder dieselben Behauptungen aufstellen, ganz egal, dass die schon xmal kommentiert und die Hintergründe dargelegt und als nicht zutreffend entkräftet wurden.

Macht nichts, einfach nochmal behaupten. Hauptsache, man bleibt im Gespräch.

Bildunterschrift in dem verlinkten Artikel:
"13,4 Millionen Menschen sind in Argentinien gesundheitlich von Glyphosat geschädigt" - Argentinien hat 44 Mio Einwohner. Demnach wäre also etwa jeder dritte Bewohner des Landes geschädigt.
Das weckt bei euch aber nicht mal Zweifel, ob solche Zahlen überhaupt stimmen können, es bestätigt lediglich euer Weltbild.

Ihr gleicht in eurem Verhalten den Leugnern des menschengemachten Klimawandels.
Oder auch - geht gerade aktuell mal wieder durch die Zeitungen - Schwarzer und Co, die Jörg Kachelmann bis heute öffentlich für schuldig halten, trotz inzwischen mehrfacher Freisprüche. Was machts - man behauptet einfach weiter, wer soll schon das Gegenteil beweisen?

Ihr wollt nicht wissen - das ist zuweilen mühsam und mit Zweifeln verbunden -, ihr wisst schon alles besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Ahornblatt am 27. Oktober 2017, 09:15:26
sorry, dass ich mich in diese Diskussion einklicke. Ich suche schon längere Zeit nach "der Wahrheit" ...  8)
ist gar nicht so einfach, als Nicht-Wissenschafter und noch dazu, wenn man sich darauf verlassen muss, dass die Fachartikel auch stimmen.

kannte obigen link noch nicht, aber ich habe des öfteren schon gelesen, dass Glyphosat die Landarbeiter und ihre Familien krank macht. hab auch eben versucht, etwas mehr Informationen zu finden, indem ich "Glyphosat Argentinien" gegoogelt hab....
Das einzige, was ich herausgefunden habe, ist, dass die Anzahl der Geschädigten eventuell etwas zu hoch gesetzt wird.
Aber was ändert das?
Gibt es diese Erkrankungen jetzt oder nicht (nachdem Glyphosat mit dem Flugzeug versprüht worden ist)?

Ich will wirklich wissen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 27. Oktober 2017, 09:25:23
von den monsanto-jüngern hier wirst du kaum die wahrheit erfahren  ;D

http://science.orf.at/stories/2874171/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2017, 09:27:45
sorry, dass ich mich in diese Diskussion einklicke. Ich suche schon längere Zeit nach "der Wahrheit" ...  8)
ist gar nicht so einfach, als Nicht-Wissenschafter und noch dazu, wenn man sich darauf verlassen muss, dass die Fachartikel auch stimmen.

kannte obigen link noch nicht, aber ich habe des öfteren schon gelesen, dass Glyphosat die Landarbeiter und ihre Familien krank macht. hab auch eben versucht, etwas mehr Informationen zu finden, indem ich "Glyphosat Argentinien" gegoogelt hab....
Das einzige, was ich herausgefunden habe, ist, dass die Anzahl der Geschädigten eventuell etwas zu hoch gesetzt wird.
Aber was ändert das?
Gibt es diese Erkrankungen jetzt oder nicht (nachdem Glyphosat mit dem Flugzeug versprüht worden ist)?

Ich will wirklich wissen!

Bitte gib in der "Erweiterten Suche" hier das Stichwort "Argentinien" ein und "Ergebnisse als Beiträge anzeigen" - siehe Anhang dieser Mail.
Dann wirst du einige Beiträge und weitere Links zu dem Thema finden.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 27. Oktober 2017, 09:35:33
Gibt es Untersuchungen dazu, dass es wirklich Folgen des Glyphosateinsatzes sind? Was wird dort noch gespritzt? Kommen evtl. auch andere Ursachen in Frage? Ist es nicht nur Propaganda, erschütternde Bilder in einem Parteigebäude zu zeigen und einfache Antworten zu geben?

Genau diese Frage: was wird dort noch gespritzt und wie schützen sich die, die mit Pflanzengiften umgehen bzw. welche Mengen werden verspritzt - stellte sich mir auch nach dem lesen.

Die Diskussion um Glyphosat ist doch mittlerweise gar nicht mehr sachbezogen sondern im Höchstmaß ideologisch.

Ah ja: Ergänzung, verspritzt wird ein ganzer Mix und zwar nicht nur vom Boden aus sondern auch durch Flugzeuge. Es gibt viele Artikel dazu, nur mal goggeln.

Fazit: die Behauptung, die Erkrankungen der Bevölkerung würden durch Glyphosat verursacht, ist falsch.  Richtiger wäre, das zu diesen Erkrankungen unter anderem ein ganz Mix von vielen verschiedenen Giftstoffen, eventuell gekoppelt mit zu hoher Konzentration der Mittel und durch eine hohe Konzentration in der (Atem) Luft (Flugzeuge!) verursacht wird... usw. usw....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2017, 09:42:02
ist gar nicht so einfach, als Nicht-Wissenschafter und noch dazu, wenn man sich darauf verlassen muss, dass die Fachartikel auch stimmen.

Ja, das ist verdammt schwierig. Wir alle sind außer auf unserem jeweiligen winzigen Spezialgebiet - mehr oder weniger Laien.
Es gibt aber ein paar Kriterien, die dabei helfen, sich selbst ein Bild machen zu können. Beim Thema Klimawandel haben das Wissenschaftler und Journalisten mal zusammengestellt. Mal sehen, ob ich das wiederfinde.

Bis dahin vielleicht so viel: Ob die Fachartikel stimmen, kann man anzweifeln. Ist für Laien schwierig.
Aber warum sollten Nichtfachartikel und -Filme a priori ein höherer Wahrheitsgehalt zugebilligt werden? Weil sie vermeintlich von den "Guten" geschrieben wurden? Wer sind das? Und warum sollen sie die "Guten" sein? Und heiligt da der Zweck - eine vermeintlich gesündere Umwelt - die Mittel?

Viele sind ja inzwischen wirklich der Meinung: Experten behaupten, sich auszukennen. Denen darf man nicht trauen.
Vermutlich gehen die auch nicht mehr zum Friseur, um sich die Haare schneiden zu lassen, sondern zum Klempner, der hat auch Werkzeuge, mit denen man Haare kürzer kriegt.

Hier mal auf die Schnelle für Ahornblatt ein Link: https://geneticliteracyproject.org/2016/03/28/despite-activists-claims-glyphosate-dangers-theres-no-cancer-spike-argentina/

Für Manhartsberg und Co. sind diese Leute natürlich alle gekauft, so wie das BfR, die BAuA, die ECHA, die US EPA, JECFA sowie die australischen und neuseeländischen Behörden, die allesamt Glyphosat einen "Persilschein" ausgestellt haben und die vielen anderen Faxhleute auf dieser Welt, die sonst noch von Monsanto bezahlt oder erpresst werden.


Noch was: Es geht nicht darum, Praxen zu verteidigen, die rücksichtlos auf Gewinnmaximierung setzen und sich dabei über alle möglichen Umwelt-, Sozial- und Gesundheits-Standards hinwegsetzt. Es geht darum, sachlich zu bleiben und nicht blind nachzubeten, was Kampagnenbetreiber durch die Welt posaunen.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2017, 09:58:10
Noch zwei Links auf Übersichtsarbeiten in Fachzeitschriften, das mag an dieser Stelle genügen:

Glyphosate and adverse pregnancy outcomes, a systematic review of observational studies

Epidemiologic studies of glyphosate and non-cancer health outcomes: a review.



Und - als Vergleich und Beispiel dafür, wie kompliziert die Wirlichkeit sein kann:

Caffeine Intake During Pregnancy

Ob Koffein bzw. Kaffee die dort angesprochenen schädlichen Effekte hat, wenn man die üblichen Mengen an Kaffee betrachtet, die mensch so trinkt, ist mehr als strittig. Allerdings ist die Evidenz dafür höher als bei Glyphosat.
Die Europäische Lebensmittelbehörde EFSA hat sich zum Thema Kaffee und Fertilität bzw. Schwangerschaft auch geäußert, kann ich bei Bedarf gerne raussuchen.
Nach den derzeit - vor allem von Umweltschützern gewünschten Kriterien - wäre Coffein, wenn es ein PSM wäre, wohl als endokriner Disruptor zu bezeichnen und wäre deshalb als PSM nicht zulassungsfähig bzw. müsste aus dem Markt genommen werden.
Siehe z.B. hier: Case study with natural substances on the various options to identify and categorise endocrine disruptors
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Irisfool am 27. Oktober 2017, 10:02:39
Momentan ein Film auf Arte über Round Up ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Oktober 2017, 10:05:33
Momentan ein Film auf Arte über Round Up ;)

Zitat
Anknüpfend an ihren investigativen Dokumentarfilm „Monsanto, mit Gift und Genen“ aus dem Jahr 2008, zeigt die Autorin Marie-Monique Robin in ihrem neuen Film, dass Roundup® noch gefährlicher ist als bisher befürchtet: Der „Allestöter“ – so der Beiname des Produkts im Spanischen – macht krank und vergiftet Böden, Pflanzen, Tiere und Menschen, denn er ist überall anzutreffen: im Wasser, in der Luft, im Regen, in der Erde und in Lebensmitteln. Außerdem ist Glyphosat nicht nur krebserregend, sondern auch eine hormonaktive Substanz, ein starkes Antibiotikum und ein Chelatbildner, der Spurenelemente bindet.

Nunja.


Das Startbild des Filmausschnitts zeigt einen Bauern, der sein grünes, prächtig stehendes Feld spritzt, vermutlich mit Roundup. Wie bekloppt ist der denn?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2017, 10:12:14
Irisfool: Gnade!  ;)

Auch das hatten wir schon xmal:

Danke für den Hinweis.
Werde ich mir aber definitiv nicht ansehen.

Hier der Link zum teaser:
http://mobile.tvheute.at/arte-programm/sendung/roundup-der-prozess-doku_155431244

" Der "Allestöter" - so der Beiname des Produkts im Spanischen - macht krank und vergiftet Böden, Pflanzen, Tiere und Menschen, denn er ist überall anzutreffen: im Wasser, in der Luft, im Regen, in der Erde und in Lebensmitteln. Außerdem ist Glyphosat nicht nur krebserregend, sondern auch eine hormonaktive Substanz, ein starkes Antibiotikum und ein Chelatbildner, der Spurenelemente bindet. Der Film enthüllt die katastrophalen Folgen dieser Eigenschaften und zeigt aufwühlende Bilder von Opfern in den USA, Argentinien, Frankreich und Sri Lanka; auch zahlreiche Wissenschaftler kommen zu Wort. Roter Faden des Dokumentarfilms ist der Prozess vom Oktober 2016 vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag: Beim Monsanto International Tribunal klagte eine Bürgerinitiative den Saatgut-Multi in dessen Abwesenheit auf Ökozid und Verbrechen gegen die Menschlichkeit an. Ergebnis des Prozesses ist ein hieb - und stichfestes Rechtsgutachten, das möglicherweise dazu führen wird, dass "Ökozid" als Tatbestand im internationalen Recht Anerkennung findet."

Agitprop vom Feinsten. Einen Prozess beim Internationalen Gerichtshof gab es nicht.


Was es gab:
"Zu Gericht gebracht wurde die Anklage durch ein internationales Tribunal von Umwelt- und Menschenschutz-Organisationen, unterstützt von Persönlichkeiten aus Politik, Umweltaktivisten und Wissenschaftlern. Darunter neben der Patronin des Tribunals, Marie-Monique Robin lauter bekannte Namen wie Vandana Shiva, Corinne Lepage, Hans Rudolf Herren, Olievier De Schutter, Prof. Gilles-Éric Séralin, Arnaud Apoteker, Valerie Cabanes, Ronnie Cummins und André Leu, um nur die vorderste Front zu nennen."

Seralini ist hinlänglich bekannt, unter Wissenschaftlern als Scharlatan.
Die "Patronin des Tribunals" ist übrigens auch die Regisseurin der Arte-Sendung. Mit seriösem Journalismus hat das nichts zu tun.

Aber vermutlich erblasst sogar Stephen Bannon angesichts einer solchen Bühne vor Neid.

Wäre das ein entsprechend aufgemachtes Werk der Identitären Bewegung über vermeintliche Untaten von Ausländern, erfüllte das u. U. den Tatbestand der Volksverhetzung.
So bleibt es beim straflosen Bestand der versuchten Volksverblödung.


Ein anderes, ähnliches Machwerk auf Arte geistert schon seit 2011 herum. Das hatten wir damals hier auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2017, 10:15:09
Offenbar sind Sendungen auf Arte über diese Themen sowas wie Bibel-TV für Umweltbeseelte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. Oktober 2017, 11:39:54
Das Startbild des Filmausschnitts zeigt einen Bauern, der sein grünes, prächtig stehendes Feld spritzt, vermutlich mit Roundup. Wie bekloppt ist der denn?
Das sieht für mich eher nach einer Fungizidbehandlung aus. Sehen Leute, die schonmal Getreide angebaut haben vermutlich ähnlich.
Der Journalist sieht darin ein schönes Bild, das Emotionen weckt, den beitrag interessanter erscheinen lässt.

Der Betrachter, der mit Getreide hauptsächlich Brötchen verbindet, denkt sich je nach Gefühlslage irgendwas und wird so manipuliert.

Immerhin behauptet arte aber nicht, dass es sich beim gezeigten Bild um eine Glyphosatspritzung handelt, die reden nur die ganze Zeit davon und zeigen dabei Bilder, die nichts damit zu tun haben.
Der labile Betrachter fühlt sich wegen der hochkochenden Emotionen gut unterhalten, langweilt sich nicht und kreiert im Kopf seine eigene Wahrheit, die weder gezeigt wurde noch von arte ausgesprochen wurde.
Hinterher glaubt er dafür aber umso fester daran, dass da mit einem Traktor ein komplettes, bald erntereifes Feld fast ohne Unkraut mit Glyphosat gespritzt werden.

Die Angst lässt ihn das nächste mal wieder arte einschalten.
Wegen der guten Bilder und Emotionssteuerung haben diese Filme den Ruf, gut zu sein.

Das mag bei Unterhaltung zutreffen, inhaltlich sind sie zuu oft einfach nur hanebüchener Unsinn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2017, 11:48:43
Bei der ZEIT geht's gleich weiter:

EU-Kommission will kürzere Zulassung für Glyphosat

Bildunterschrift dazu: Ein Landwirt düngt sein Feld in der Nähe von Rosenheim.

Erster Kommentar:

"Die EU-Kommission, die teuerste unter den Käuflichen.
 Und da wundert man sich über die Verachtung für Brüssel."

Ein weiterer:
"Es ist einfach nicht zu fassen. Da haben die Lobbyisten mal wieder ganze Arbeit geleistet.
Wie schädlich es ist und wie es überhaupt dazu kam, dass dieser Abflußreiniger auf unsere Äcker kam wird hier gezeigt:
https://www.arte.tv/de/vi..."

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Oktober 2017, 11:50:41
Bildunterschrift dazu: Ein Landwirt düngt sein Feld in der Nähe von Rosenheim.

Wenn es um Glyphosat geht, sind die Bauern blind. Der eine spritzt damit sein grünes Getreidefeld, der andere düngt damit seinen Acker.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 27. Oktober 2017, 11:55:41
ist gar nicht so einfach, als Nicht-Wissenschafter und noch dazu, wenn man sich darauf verlassen muss, dass die Fachartikel auch stimmen.

Ja, das ist verdammt schwierig. Wir alle sind außer auf unserem jeweiligen winzigen Spezialgebiet - mehr oder weniger Laien.
Es gibt aber ein paar Kriterien, die dabei helfen, sich selbst ein Bild machen zu können. Beim Thema Klimawandel haben das Wissenschaftler und Journalisten mal zusammengestellt. Mal sehen, ob ich das wiederfinde.

Bis dahin vielleicht so viel: Ob die Fachartikel stimmen, kann man anzweifeln. Ist für Laien schwierig.
Aber warum sollten Nichtfachartikel und -Filme a priori ein höherer Wahrheitsgehalt zugebilligt werden? Weil sie vermeintlich von den "Guten" geschrieben wurden? Wer sind das? Und warum sollen sie die "Guten" sein? Und heiligt da der Zweck - eine vermeintlich gesündere Umwelt - die Mittel?
Noch was: Es geht nicht darum, Praxen zu verteidigen, die rücksichtlos auf Gewinnmaximierung setzen und sich dabei über alle möglichen Umwelt-, Sozial- und Gesundheits-Standards hinwegsetzt. Es geht darum, sachlich zu bleiben und nicht blind nachzubeten, was Kampagnenbetreiber durch die Welt posaunen.

Genau so sehe ich das auch.
und wenn Cafè in bestimmten Lebensituationen fuer Menschen ein Problem ist/sein kann, sollte die Info verbreitet werden.
Vor ca. 15? sah ich im Fernsehen einen Werbespot: Bushaltestelle, es warten ein paar Personen, es kommt eine Person mit einem Eis im Hoerchen, de Bus kommt ein gut aussehender Mann steigt beim Busfahrer ein, hàlt sich fest,lehnt sich zurueck, stiehlt das gerade gekaufte Eis aus der Hand, die Tuer schliesst sich, Fazit so wirds gemacht, an das umworbene Produkt kann ich mich nicht mehr erinnern. (Ich lebe in Italien) Aber eine gesunde Gesellschaft wuerde ueber ihre Institutionen alle drei Firmen verklagen, den Sender, die Firma um dessen Produkt es ging und die Firma die die Werbung (oder ist das Kunst?) Dieser Raubbau weltweit, das enorme Leid was die Lebewesen damit erfahren macht mich oft fassungslos. Ich bin heil froh das die "guten" nicht das sagen haben, weil ich weiss das mit "Ihnen" eine Politik der Apartheid gegen die "boesen" ein her kommt. Gott bewahre uns davor. schade das ich nicht glaubig bin ;-)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Oktober 2017, 14:18:58
kann ernsthaft irgendwer noch irgendwo ohne unterlassungsklagebedürfnis diese dummfrechen fake news ertragen, die immer wieder offenkundig lügend und/oder verhetzend schreiben „... außerdem ist glyphosat nicht nur krebserregend, sondern ...“?! :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2017, 20:23:59
Immer wenn man denkt, der Tiefpunkt wäre erreicht, findet jemand einen Knopf, der den Fahrstuhl noch tiefer in den Keller fährt.

Diesmal (wieder) in einem Kommentar von Elisabeth Dostert in der Süddeutschen: Glyphosat: Worte voller Ignoranz und Arroganz.

Lest selbst - da bleibt mir die Spucke weg. So funktioniert Gesinnungspresse.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Oktober 2017, 20:36:05
Zitat
Es vernichtet jede Pflanze, es sei denn sie ist genetisch so verändert, dass ihr das Herbizid nichts anhaben kann.

Schön wär's.  :-\

Der Artikel ist ein Kommentar und bringt die Meinung der Autorin zum Ausdruck. Das halte ich für legitim. Schlimmer finde ich den als Lesetipp verlinkten Aufsatz, der Stellung bezieht, wo neutrale Berichterstattung angemessen wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. Oktober 2017, 20:38:23
Immer wenn man denkt, der Tiefpunkt wäre erreicht, findet jemand einen Knopf, der den Fahrstuhl noch tiefer in den Keller fährt.

Diesmal (wieder) in einem Kommentar von Elisabeth Dostert in der Süddeutschen: Glyphosat: Worte voller Ignoranz und Arroganz.

Lest selbst - da bleibt mir die Spucke weg. So funktioniert Gesinnungspresse.

Das macht tatsächlich sprachlos!  :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2017, 20:47:10
Ja, der Artikel ist ein Kommentar und bringt die Meinung der Journalistin zum Ausdruck.

Die allerdings offenbart für mich ein bedenkliches Demokratieverständnis.
Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Sollte die Regierung eines EU-Landes beschließen, Sozialorganisationen die Hilfen zu kürzen, mit denen diese Obdachlose und Arme unterstützen, weil eine Kampagne in dem Land das fordert und durchgesetzt hat, und Vertreter von Sozialorganisationen sich in scharfen Worten dagegen aussprechen, würde dieselbe Journalistin sie dann zu mutigen Kritikern erklären oder würde sie dann auch schreiben, es stünde ihnen gut an, der Demokratie den notwendigen Respekt zu zollen?*

Ja, eine Firma ist keine Sozialeinrichtung, aber das gibt einer Journalistin nicht das Recht, in dieser Weise als selbst ernannte Gralshüterin der Demokratie aufzutreten.
Was ist der nächste Schritt in dieser Denkrichtung: Volksschädlinge?


*Wir können das gerne auch noch schärfer fassen: Auf den Philippinen genießt der derzeitige Präsident großen Rückhalt mit seiner harten Linie, mit tatsächlichen und angeblichen Drogenhändlern kurzen Prozess zu machen und sie im Zweifelsfall lieber kurzerhand zu liquidieren. Sollte man den Kritikern dieser Politik nicht auch sagen, es stünde ihnen gut an, die Demokratie besser zu achten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. Oktober 2017, 11:28:49
... Was ist der nächste Schritt in dieser Denkrichtung: Volksschädlinge? ...

darauf antwortete ich gestern mit blick auf die hysterisierte debatte von glyphosat und seinen möglicherweise nicht auszuschließenden schädlichen wirkungen:

Zitat
nein, naheliegender: brunnenvergifter, bzw. passend zum „ackergift“ ackervergifter.

darauf trinke ich jetzt ein großes glas staatlich besteuerten, zulässigen, nicht hysterisch bekämpften, mit sicherheit krebsverursachenden alkohol, mit 53% wasseranteil. :P

die sich daran aufhängenden folgeposts sind zurecht im pur-ot versenkt worden. ::) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 31. Oktober 2017, 15:47:19
Was geschehen könnte, wenn Glyphosat in der EU keine Zulassung mehr hat:
Fears grow that EU glyphosate ban could disrupt global trade.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. November 2017, 21:59:51
Könnte...
Wird sich zeigen.

Ich gehe davon aus, dass wenn es zum Verbot, auch auf Zeit, kommt, ungefähr das Gegenteil davon erreicht wird, was erreicht werden wollte.

Wie sagte man so schön vor ein paar Tagen: das Thema ist ausgelutscht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. November 2017, 22:05:36
Vermutlich wird Glyphosat ein wichtiges Thema bei den derzeitigen Koalitionsverhandlungen sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. November 2017, 07:17:32
Ja, könnte man so raushören wollen.

Kommt aber wohl zu spät, das Thema liegt bei der EU, die könnte wieder verschieben, ob bis Mitte Dezember aber eine Einigung im Bundestag zustande kommt, steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 07. November 2017, 10:48:42
AVAAZ - diese "Institution" war mir bisher kein Begriff.

Eben sprang mich bei SPON diese Anzeige an. Wenn ich es richtig interpretiere, soll das Bild ein krebskrankes Kind darstellen.
Alleine dieses Bild ist ja schon unglaublich manipulativ!

Und das ist der Aufruf zu einer Unterschriftenkampagne, die die EU in ihrer Entscheidung beeinflussen soll.

Kanntet ihr diese Initiative?


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. November 2017, 10:57:26
Zitat
Das meistverwendete Pflanzenschutzmittel der Welt ist wahrscheinlich krebserregend - davor warnen führende Wissenschaftler!

Demzufolge ist Brissel kein „führender Wissenschaftler“.  8)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. November 2017, 11:14:07
Ja, kenne ich,

vor einigen Tagen bekam ich per E-Mail von mehreren Personen folgenden "Newsletter" bzw. den Hinweis darauf (Auszug):

"Liebe Freundinnen und Freunde,

es ist kolossal: Ein Sieg gegen Monsanto ist zum Greifen nah, wenn wir den Grundpfeiler seines Milliarden-Imperiums zu Fall bringen!
Sechs Mal hat Europa versucht, Monsantos Supergift Glyphosat wieder zuzulassen. Und sechs Mal haben wir das verhindert. Jetzt ist der Widerstand so groß, dass wir ein vollständiges Verbot durchsetzen könnten.
In sieben Tagen wird abgestimmt. Dabei sind Deutschland und Frankreich entscheidend: Zwar haben sie die Wiederzulassung vorübergehend gestoppt, könnten aber unter starkem Lobbydruck einknicken. Monsanto kleistert unterdessen die sozialen Netzwerke mit Anzeigen zu und hat eine regelrechte Armee von Lobbyisten darauf angesetzt, sein Gift zu verteidigen.
Deswegen haben wir einen Plan, um dagegen anzuhalten.
Avaaz hat gerade einen Deal vereinbart: Wir können Online-Anzeigen kaufen, die bis zur Abstimmung tagtäglich bei Politico, Le Monde und im Spiegel erscheinen -- das sind drei der meistgelesenen Nachrichtenportale unter EU-Politikern."

Dann wird zu Spenden aufgerufen, und weiter geht's:

"Monsanto hielt die Wiederzulassung von Glyphosat für reine Formsache, obwohl Top-Wissenschaftler sagten, dass es wahrscheinlich Krebs verursacht. Aber nach einer Riesenpetition mit zwei Millionen AvaazerInnen, tausenden Nachrichten an Minister, Meinungsumfragen, Anzeigen, wissenschaftlichen und rechtlichen Gutachten sagten die Medien, wir hätten Monsanto „überrumpelt"!
Wenn wir in Europa erfolgreich sind, könnte das Monsantos Geschäftsmodell weltweit bedrohen! Glyphosat ist das meistverwendete Pflanzengift! Von den USA bis Australien schauen andere Länder genau zu. Denn wenn Europa jetzt handelt, könnte das Wellen schlagen, die letztendlich zu einem weltweiten Verbot führen.
Wenn wir jetzt zahlreich dazu beisteuern, kann Avaaz eine Eilkampagne starten, um Monsanto zu besiegen -- mit sofortigen Mobilisierungen, Meetings und Medienarbeit in ganz Europa.
Wir stehen so unfassbar kurz davor, dieses Gift endgültig zu verbieten -- lasst uns diese Kampagne gewinnen:
Allen Widrigkeiten zum Trotz haben wir eine ganze Reihe von Erfolgen gegen eines der mächtigsten Unternehmen der Welt erzielt. Seit zwei Jahren. Bei jeder Abstimmung. Jetzt stehen wir vor der letzten Hürde. Leisten wir alle einen Beitrag und sorgen wir dafür, dass diese Chemikalie nicht unsere Umwelt und uns selbst vergiftet.
Mit Hoffnung und Entschlossenheit

Oliver, Alice, Allison, Marigona, Camille, Martyna, Ricken und das ganze Avaaz-Team"


Wie schon oft gesagt: Diese Menschen sind beseelt. Und haben entscheidend dazu beigetragen, dass - nicht nur diese - Debatte über Umwelt und Natur inzwischen auf eine Weise geführt wird, in der Vernunft, kritisches Abwägen und sinnvolle Diskussionen perdu sind.

Als Gegner dieser Beseelten sind inzwischen fast nur noch politisch rechts stehende Gruppierungen vorhanden, weil sämtliche anderen Stimmen niedergemacht wurden.

Mit denen möchte ich - und möchten die meisten anderen - auch nichts zu tun haben.

Ähnliches lässt sich übrigens auf sehr vielen anderen Feldern beobachten:
Kernkraft
Klimawandel
Gender
Frauenrechte

Der Diskurs wird auf beiden Seiten von Gruppen bestimmt, die mir gleichermaßen zuwider sind.

 

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 07. November 2017, 11:19:34
Ohjeh :P

Sachlichkeit ist kein Kennzeichen der jetzigen Zeit :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. November 2017, 11:23:34
Nee.

Dem Umwelt-, Natur- und Gesundheitsschutz erweisen diese Aktivisten einen Bärendienst. Milde ausgedrückt.

Eben sprang mich bei SPON diese Anzeige an. Wenn ich es richtig interpretiere, soll das Bild ein krebskrankes Kind darstellen.

Diese Art Kampagne ist um keinen Deut besser als die rechter Kreise über frauenvergewaltigende Flüchtlinge.

Vor einigen Jahren hatte der BUND schon mal eine Kampagne zu Glyphosat, ein Film, in dem Flugzeuge PSM auf Kinderköpfe versprühen, die wie Kohlköpfe auf einem Feld aus der Erde ragen.
Siehe hier (das Video selbst ist nicht mehr bei Youtube verfügbar): BUND – gegründet, um uns zu verblöden?

Der Artikel ist von 2013. Das Fragezeichen kann man inzwischen streichen.

War damals für mich der letzte Tropfen, um aus diesem Verein auszutreten. Viele fanden den Film damals etwas überzeichnend, hielten das inhaltlich aber für durchaus angemessen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 07. November 2017, 11:36:56
Avaaz traue ich in keiner Weise und versuche schon seit langem sie aus meinem mailprogramm zu löschen. Gelingt nur nicht.
Diese Art der Beeinflussung der öffentlichen Diskussion ist (in allen Bereichen, nicht nur auf Glü bezogen) außerordentlich übel und ich stelle mir schon seit längerem die Frage: Wem nützt das?

PS.:Ich halte die Newsletterschreiber  übrigens nicht(mehr) für beseelt sondern für gut bezahlt. Die machen eine guten Job, sozusagen...bzw. beseelt zu erscheinen ist ihr Job.
Indoktrination.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. November 2017, 11:44:36
Ja, natürlich, dahinter stecken knallharte Profitinteressen. Spendensammeln erfordert professionelles Vorgehen.
Für Überzeugungstäter halte ich die trotzdem. Aber du hast natürlich recht, ob beseelt oder nicht, darauf kommt es bei denen nicht an.
Bei erheblichen Teilen ihrer Klientel schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 07. November 2017, 11:54:58
Ja leider. Einem großen Teil der Klientel fehlen vermutlich Erfahrungen mit Indoktrination. "Aktivist" wird gleichgesetzt mit "gut". Ein großer Fehler.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. November 2017, 13:25:58
Mittlerweile gibt es sogar vermeintliche Aktivisten.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 07. November 2017, 19:14:57
Avaaz traue ich in keiner Weise und versuche schon seit langem sie aus meinem mailprogramm zu löschen. Gelingt nur nicht. ...
Ging mir ebenso. Das übliche Verfahren "Newsletter abbestellen" blieb unwirksam. In den Newsletters selbst gibt's einen Link zu einem Abbestell-Formular, das aber nicht funktioniert (dort, wo man zwecks Storno seine Mail-Adresse eingeben soll, lässt sich nichts eingeben :-X).
Ich habe jetzt über einen anderen Kontaktweg eine wütende Nachricht geschickt, des Inhalts, man möge mich NIE mehr mit Nachrichten behelligen. Ob das funktioniert hat, ist noch nicht raus. Immerhin kam seither nur eine automatische "Wir-sind-nur-wenige-und-kriegen-viele-Mails-es dauert-leider-mit-der-Antwort"-Eingangsbestätigung. Und keine weitere E-Post mehr...

...Diese Art der Beeinflussung der öffentlichen Diskussion ist (in allen Bereichen, nicht nur auf Glü bezogen) außerordentlich übel und ich stelle mir schon seit längerem die Frage: Wem nützt das?...
Ja, das ist übel. Kampagne als Selbstzweck, inhaltlich beliebig. Wem es nützt? Dem Ego der Macher. Wahrscheinlich auch ihrer künftigen Karriere. 

...Ich halte die Newsletterschreiber  übrigens nicht (mehr) für beseelt, sondern für gut bezahlt. Die machen eine guten Job, sozusagen...bzw. beseelt zu erscheinen ist ihr Job. Indoktrination.
Besser kann man es nicht sagen. Das ist hohl und von authentischem Engagement Lichtjahre entfernt; es instrumentalisiert jedes Thema und die dafür echt Engagierten, es ist zutiefst verlogen.
Volksverdummung par excellence.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. November 2017, 21:39:10
Es lohnt sich, diese Seite mal gründlich zu lesen:
https://schillipaeppa.net/

Ebenso die leserseite dazu:
https://schillipaeppa.net/about/

Da macht sich die Betreiberin die mühevolle Kleinarbeit nachzuforschen, was an den immer wiederkehrenden Behauptungen dran ist.
Ist aber mühsamer und benötigt mehr Zeit zum Lesen als die Behauptungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 07. November 2017, 22:06:05
Das ist für die, die bei Avaaz unterschreiben ein viel zu umfangreicher und komplexer Lesestoff :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. November 2017, 22:10:00
Ist aber viel spannender zu lesen!
Hat geradezu Züge einer Detektivgeschichte!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. November 2017, 22:20:08
Ich empfinde das eher als Journalismus. Recherche, keine Detektivarbeit.

Aufgabe eines Journalisten ist es gerade nicht, Schuldige zu finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 07. November 2017, 22:54:11
@thuja thujon:
Natürlich ist das Journalismus. Und zwar richtig guter.
Journalistische Recherche hat allerdings eine Menge gemeinsam mit Detektivarbeit.

Und das hier
... Aufgabe eines Journalisten ist es gerade nicht, Schuldige zu finden.
ist falsch: Am Ende einer gründlichen, sorgfältigen Recherche werden häufig - nicht immer! - Fragen nach Schuld oder zumindest Verantwortlichkeit beantwortet.

Auch im Blog von Susanne Günther. Die Autorin klärt schlüssig, wie es sich mit dem "Plagiat" verhält. Das BfR hat mitnichten plagiiert, es hat vielmehr sein Verfahren - inklusive  Begründung - transparent gemacht, einleuchtend erklärt und schließlich das aus den Studien Zitierte kritisch kommentiert. Nein, verantwortlich fürs "Plagiat" sind einzig diejenigen, die es behaupten. Denn sie haben wider besseres Wissen nur Ausschnitte aus dem BfR-Text vergleichen lassen. Und zwar solche Ausschnitte, in denen Text-Übereinstimmungen unvermeidbar sind, wenn man - wie das BfR es tut - sauber umgeht mit enormer Datenfülle.

"Schuld"? Ja: Die Anti-Glyphosat- (und Anti-BfR-)Kampagneros haben sich des Verzichts auf eine auch nur halbwegs sachorientierte Debatte schuldig gemacht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. November 2017, 08:41:52
Das Gegenteil von sauber recherchierter journalistischer Arbeit und die heillose Vermischung von Bericht und eigener Meinung findet sich - nicht zum ersten Mal - in einem Artikel von Silvia Liebrich von der Süddeutschen:
Gekaufte Forschung: Wie Monsanto Wissenschaftler beeinflusst hat

Anfang des Textes: "Ein Toxikologe veröffentlicht einen Aufsatz über die Risiken von Glyphosat, doch dann hagelt es kritische Leserbriefe."

Dieser "Toxikologe", um dessen Arbeit es da geht, ist Eric Seralini. Ihn als Toxikologen zu bezeichnen ist für sich genommen schon ein Unding.

Seine Arbeit wirbelte vor längerer Zeit viel Staub auf und wurde zu Recht von allen, die etwas davon verstehen, als fehlerhaft bewertet und ungeeignet, daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Wir hatten dass auch hier in diesem Thread ausgiebig erörtert.

Auch die IARC, auf das sich alle Glyphosat-Kritiker immer und immer wieder berufen, obwohl deren Einschätzung allen anderen Fachbewertungen diametral entgegensteht, schreibt in ihrer Bewertung zu Glyphosat (IARC Monographie 112, S. 335 - Achtung, größere Datei) - sie Anhang unten - dass diese Studie ungeeignet ist.

Monsanto hat seine Kontakte genutzt, um diese Studie als das zu bezeichnen, was sie ist: Schrott.
Für den übrigens völlig umsonst Tiere gestorben sind.

Was bei NGO und anderen als "Netzwerk" gelobt wird, das man in der heutigen Zeit braucht, ist bei einer Firma nach Ansicht von Silvia Liebrich offenbar per se verwerflich. Dass da zu Recht etwas als schlecht kritisiert wird, ficht sie nicht an.
Sie ist ja bei den Guten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. November 2017, 09:23:31
Es lohnt sich, diese Seite mal gründlich zu lesen:
https://schillipaeppa.net/

Ebenso die leserseite dazu:
https://schillipaeppa.net/about/

Sehr interessant.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 08. November 2017, 09:28:09
Frage A) Gibt es eigentlich Studien, die untersuchen ob es einen Zusammenhang zwischen Non-Hodgkin-Syndrom(Sammelklage in den USA) gibt oder nicht bzw. was als Ursache für diese Krebsart gesehen wird?

Frage B) Wem nützt es, wenn Monasanto "stürzt" bzw. Glyphosat verboten wird? Nur der Überlegenheitsdemonstration der 'Guten Moral' oder stehen dahinter völlig andere Interessen? Was käme nach Glyphosat? (Essig?)

Zitat
Sie ist ja bei den Guten.

Moralische Überheblichkeit scheint sich zum politischen Hauptinstrument unserer Tage zu entwickeln (auch damit lässt sich reichlich Geld verdienen.)

Ansonsten: Das volkstümliche Wort Lügenpresse ist zwar 'böse' (da von Pegida stammend, ganz böse) trifft aber (leider)des Pudels Kern, wenn man sich, wie mein Vater zu tiefsten DDR-Zeiten häufig mahnend zu bemerken pflegte, bewusst ist, dass die größten Lügen die leicht verdrehten Wahrheiten sind (und unter diesem Aspekt jegliche gedruckte oder sonstwie verlautbarte Nachricht zu betrachten und so möglich, weiter zu recherchieren wäre).

Insofern noch einmal vielen Dank für den aufschlussreichen Link von gestern zu dem Blog der das ganze Glyphosat-Thema ausführlich darstellt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. November 2017, 10:06:43
Frage B) Wem nützt es, wenn Monasanto "stürzt" bzw. Glyphosat verboten wird? Nur der Überlegenheitsdemonstration der 'Guten Moral' oder stehen dahinter völlig andere Interessen? Was käme nach Glyphosat? (Essig?)

Das habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. Vor allem, warum so einseitig Monsanto? Man denkt automatisch gleich an Konkurrenten.  :-X  Aber das ist vermutlich zu einfach. VIelleicht fing es mal so an, aber jetzt scheint es mir eher eine Frage der Selbstdarstellung der "Gegner" zu sein. Fachliche Inhalte sind dabei total nebensächlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. November 2017, 10:10:35
Zu Frage A: Mit Non-Hodgkin-Lymphom (NHL) wird alles an neoplastischen Erkrankungen (Tumoren) des Lymphsystems bezeichnet, was kein Hodgkin-Lymphom ist. Letzteres lässt sich durch das Vorkommen spezieller Zellen charakterisieren.

Wie für praktisch alle Krebserkrankungen ist auch bei NHL bis heute nicht geklärt, was die letztendlichen Ursachen sind. Sicher gibt es da eine ganze Reihe unterschiedlicher Gründe.
Da spielen Erbanlagen eine Rolle, vor allem aber wohl Umwelteinflüsse der vielfältigsten Art.

Um solche Zusammenhänge zu untersuchen, bedient man sich epidemiologischer Studien. Da gibt es unterschiedliche Ansätze, ganz grob vereinfachend gesagt, vergleicht man zwei Gruppen, die sich in dem interessierenden Faktor X unterscheiden, und schaut, ob die betreffende Erkrankung in der Gruppe, die dem Faktor X ausgesetzt ist, häufiger auftritt.
Einfaches Beispiel: Lungenkrebs und Raucher oder Bauchfellkrebs und Asbest.
In den meisten Fällen ist es sehr schwierig, einen Faktor zweifelsfrei "herauszuschälen" und dann auch noch herauszufinden, ob der wirklich Ursache ist oder bloß ein Indikator.

Beispiel: Kaffeekonsum und Schilddrüsenkrebs. Es gibt Untersuchungen, die auf einen Zusammenhang hindeuten. Abgesehen davon, dass Schilddrüsenkrebs viele ganz andere Ursachen haben kann, könnte es sein, dass Menschen mit Schilddrüsenunterfunktion mehr Kaffee trinken, um halbwegs wach zu werden, und aufgrund dieser Unterfunktion später erst Knoten in der Schilddrüse bekommen und dann an Krebs erkranken. Der Kaffee ist dann bloß ein Indikator, aber nicht ursächlich.

Nach Auffassung der IARC könnte es einen möglichen Zusammenhang zwischen NHL und der Verwendung von glyphosathaltigen Pflanzenschutzmitteln geben. Diese Einschätzung wird von anderen Organisationen nicht geteilt.
Hauptproblem: Die Anwender von PSM verwenden nicht bloß Glyphosat, sondern auch andere PSM und viele weitere Stoffe. Man kann auch meist nicht genau klären, ob die Anwendung der PSM der Erkrankung vorausging oder die zum Zeitpunkt der Anwendung schon bestand.
Und solch ein Zusammenhang ist immer statistisch: Nicht jeder, der einem krebserzeugenden Agens ausgesetzt ist, erkrankt tatsächlich, und manche, die dem nicht ausgesetzt waren, erkranken dennoch.


Es ist daher schwer bis unmöglich, zwischen einer Krebserkrankung und einer Exposition gegenüber einem bestimmten Stoff einen hinreichend sicheren Zusammenhang herzustellen.
Im Falle der beruflichen Exposition gibt es die Situation, dass Krebserkrankungen als Berufskrankheit eingestuft werden, weil der Zusammenhang evident ist. Dann muss ein Arbeiter, der an diesem Krebs erkrankt und mit dem Stoff gearbeitet hat, nicht beweisen, dass er deshalb erkrankt ist, sondern man geht juristisch davon aus, dass dem so ist.

Das gilt aber nur für diesen speziellen Bereich.

Im konkreten Fall NHL und Glyphosat geht es eher darum, mit viel Öffentlichsarbeit Druck aufzubauen. Welche Firma will schon jahrelang immer wieder vor Gericht stehen, das gibt in der Öffentlichkeit ein sehr schlechtes Bild. Egal, wie der Prozess schließlich ausgeht.
Deshalb hoffen die Anwaltskanzleien in den USA in solchen Fällen auf Vergleiche, bei denen dann hohe Summen gezahlt werden und der Prozess eingestellt wird.
Von diesen Summen kassieren sie die Hälfte oder mehr, der Rest geht an ihre Mandanten. Die Kanzleien tragen häufig das Prozessrisiko, d.h. bei Ablehnung der Klage bekommen sie nichts. Also haben sie ein Interesse an dem Vergleich.

Interessant ist - was ich hier weiter oben auch schon geschrieben habe - dass Chr. Portier, der maßgeblich für die - isoliert dastehende - IARC-Bewertung verantwortlich ist, von zwei dieser Anwaltskanzleien über 100.000 Dollar bekommen hat. Mag sich jeder seinen Reim drauf machen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. November 2017, 10:18:32
Frage B) Wem nützt es, wenn Monasanto "stürzt" bzw. Glyphosat verboten wird? Nur der Überlegenheitsdemonstration der 'Guten Moral' oder stehen dahinter völlig andere Interessen? Was käme nach Glyphosat? (Essig?)

Das habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. Vor allem, warum so einseitig Monsanto? Man denkt automatisch gleich an Konkurrenten.  :-X  Aber das ist vermutlich zu einfach. VIelleicht fing es mal so an, aber jetzt scheint es mir eher eine Frage der Selbstdarstellung der "Gegner" zu sein. Fachliche Inhalte sind dabei total nebensächlich.

Monsanto ist wegen der grünen Gentechnik seit Jahren Hauptfeind vieler NGO und grüner Parteien.
Mit einem Verbot von Glyphosat trifft man zum Einen einen verhassten Konzern, zum Anderen zielt das in Richtung Gentechnik.
Wird Glyphosat in der EU verboten, sind entsprechende resistente Nutzpflanzen in der EU endgültig perdu.

Als nächstes wird man, wenn Glyphosat in der EU nicht mehr zugelassen ist, fordern, entsprechende Importe von genetisch modifiziertem Soja etc. in die EU mit Hinweis auf das - angeblich ja aus gesundheitlichen Gründen ausgesprochene - Verbot von Glyphosat ebenfalls zu verbieten.
Oder, wenn schon kein direktes Verbot, die zulässige Höchstmenge an Glyphosat so weit runterzusetzen, dass es einem Verbot gleichkäme.

Würde man sich da nicht auf gesundheitliche Aspekte berufen, hätte ein solches Verbot vermutlich keinen Bestand, da es als einseitiges Handelshemmnis gesehen würde.


Bevor da jetzt Zustimmung aufbrandet, weil dass doch eine gute Sache sei, wenn in Argentinien und anderswo keine "Genpflanzen" mehr eingesetzt würden: Dann würden halt wieder andere Sorten angebaut und mit anderen Mitteln gespritzt.

Außerdem: Wer das begrüßt, sollte sich nie mehr über Trumps "America first" beschweren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. November 2017, 13:00:38
Der nächste: Kinder schützen, nicht Pestizide

Ein Gastbeitrag in der FAZ, von einem Mitarbeiter des Raoul-Wallenberg-Instituts in Schweden, UN-Sonderberichterstatter für Menschenrechte, gefährliche Substanzen und Abfälle. Siehe hier.

Auftakt:
"Unsere Kinder wachsen mit einem Schadstoffcocktail aus Unkrautvernichtern, Insektiziden und Fungiziden auf. Ihre Nahrung, ihr Wasser, sogar ihre Parks und Spielplätze sind damit getränkt."

An der Stelle wollte ich gleich wieder aufhören zu lesen, habs aber doch nicht getan.
Später kam dann der hinlänglich bekannte "Paste-and-Copy-Vorwurf".

Ich kam dann bis zu diesem Absatz, fast am Ende:

"Werden die Regulierungsbehörden weiterhin dem Mythos verfallen, dass Pestizide notwendig sind, um die Welt zu ernähren? Werden sie sich weiterhin auf Wissenschaft verlassen, die von der Industrie gefördert wird? Oder werden sie die Menschenrechte – insbesondere die Rechte des Kindes – schützen und angesichts der erheblichen Ungewissheiten das Vorsorgeprinzip anwenden?"

Möge sich jeder selbst einen Reim darauf machen.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. November 2017, 13:06:42
Ich empfehle dringend dieses Buch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. November 2017, 13:09:33
Oder werden sie die Menschenrechte – insbesondere die Rechte des Kindes – schützen und angesichts der erheblichen Ungewissheiten das Vorsorgeprinzip anwenden?"

Pille? Kondome? Enthaltung?  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. November 2017, 13:20:58
Jedenfalls zeigt dieser Gastbeitrag nochmals sehr schön, dass es schon längst nicht mehr um die Wiederzulassung eines einzelnen PSM geht, sondern um nicht weniger als das Weltheil.

Wer wollte da kleinlich sein und mit so nebensächlichen Kriterien wie Rechtsstaatlichkeit und Fakten kommen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. November 2017, 13:42:09
Die Bilder!  ::) Welcher Depp spritzt Glyphosat auf prächtig stehende Pflanzenbestände?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. November 2017, 14:27:45
Die Bilder!  ::) Welcher Depp spritzt Glyphosat auf prächtig stehende Pflanzenbestände?

Na selbstverständlich jeder Chemiegläubige der Monsantos Monsterpflanzen angebaut hat um das Unkraut zu vernichten, dass die Kulturpflanzen lange selbst unterdrückt haben, weil Landwirte per se spritzgeil sind und es nicht erwarten können endlich wieder die Bevölkerung zu vergiften, egal womit.  :P

Entschuldigt die Polemik, aber langsam ertrage ich es nicht mehr..... ich bin es leid mit Freunden zu streiten die sich genau diesem Irrsinn hingeben und mir vorwerfen, dass ich ja der Teufel in Person bin, weil ich diverse Petitionen aus Überzeugung nicht unterschreibe und mich ebensowenig an sonstwie gearteten Kampagnen beteilige.
Und schließlich bin ich Gärtner und damit einer von "denen".
Dass ich im ganzen Jahr vielleicht 100ml Glyphosat benutze interessiert dabei inzwischen ebensowenig wie die Tatsache, dass ich keinerlei Neonicotinoide mehr einsetze oder, dass die meisten Kulturen hier fast gar keine PSM mehr sehen.

Ich kann mir nicht mehr helfen, aber inzwischen wünschte ich fast Glyphosat würde verboten. Und das nur, damit vielleicht auch der letzte Trottel dann endlich merkt, dass sich nichts, aber auch gar nichts zum positiven ändern wird, eher im Gegenteil!

Besonders abstrus: ein guter Freund warf mir vor den Bienenkiller Bayer zu unterstützen  (nur weil ich ihn nicht mit Petitionen "bekämpfe"), zwei Tage nachdem auch der letzte Obstbaum gefällt und die letzte Staude Biomüll war und der gesamte (ehemals schöne und insektenreiche) Garten in eine Stein- und Plattenwüste mit Thujahecke verwandelt wurde..... wenn es nicht so tragisch wäre.....

Entschuldigt das Gejammer, weiter gehts!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 08. November 2017, 14:27:57
Die Bilder!  ::) Welcher Depp spritzt Glyphosat auf prächtig stehende Pflanzenbestände?

Und wer nur druckt immer diese hochprofessionellen Plakate, Banner etc. und drückt diese irgendwelchen Leuten (ein Kindergarten samt Eltern?) in die Hand damit sie demonstrieren?

Hier ist die englische Fassung des Artikels mit Leserkommentaren, im Guardian
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. November 2017, 14:38:57
Ich kann mir nicht mehr helfen, aber inzwischen wünschte ich fast Glyphosat würde verboten. Und das nur, damit vielleicht auch der letzte Trottel dann endlich merkt, dass sich nichts, aber auch gar nichts zum positiven ändern wird, eher im Gegenteil!

Schlussfolgerung wird sein: Das war erst der Anfang. Das reicht bei weitem nicht aus, wir müssen die gesamte Zulassung von PSM neu regeln und nur noch "Bio-Pestizide" oder gar keine PSM mehr zulassen.
Und zwar auf Basis unabhängiger Studien unabhängiger Wissenschaftler, über deren Unabhängigkeit wir - und nur wir - entscheiden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. November 2017, 14:42:39
Ich kann mir nicht mehr helfen, aber inzwischen wünschte ich fast Glyphosat würde verboten. Und das nur, damit vielleicht auch der letzte Trottel dann endlich merkt, dass sich nichts, aber auch gar nichts zum positiven ändern wird, eher im Gegenteil!

Schlussfolgerung wird sein: Das war erst der Anfang. Das reicht bei weitem nicht aus, wir müssen die gesamte Zulassung von PSM neu regeln und nur noch "Bio-Pestizide" oder gar keine PSM mehr zulassen.
Und zwar auf Basis unabhängiger Studien unabhängiger Wissenschaftler, über deren Unabhängigkeit wir - und nur wir - entscheiden.
Ich fürchte, du hast einmal mehr recht..... :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 08. November 2017, 17:22:37
keine panik leute!  ;D
morgen wissen mehr - oder auch nicht
dann sehen wir weiter...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. November 2017, 18:21:47
Wollen wir Tipps abgeben?

Ich vermute:
EU-weite Verlängerung der Zulassung des Wirkstoffs um drei Jahre.
In den einzelnen EU-Ländern starke Beschränkungen und eingeschränkte Zulassung für glyphosathaltige Produkte.
Keine Verlängerung von Produkten für Haus- und Kleingärten, die Glyphosat enthalten.
Übergangshilfen für die Landwirtschaft aus EU-Geldern als "Beihilfen zum Strukturwandel" in Höhe von, sagen wir mal, 250 Mio Euro für diese drei Jahre.
Und ein bisschen Geld für Programme zur Förderung des alternativen Landbaus.

Wobei diese Entscheidungen nicht morgen fallen müssen, aber binnen Jahresfrist.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 08. November 2017, 18:29:26
EU-Geldern als "Beihilfen zum Strukturwandel"
aber bitte aus der zweiten Säule, dient schließlich dem Natur-und Umweltschutz. Damit hätten wir auch dort die geforderte Aufstockung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 08. November 2017, 18:39:31
entscheidung erfolgt am allerletztem drücker, ev. wird der 32e dezember herhalten müssen  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. November 2017, 20:18:53
Besonders abstrus: ein guter Freund warf mir vor den Bienenkiller Bayer zu unterstützen  (nur weil ich ihn nicht mit Petitionen "bekämpfe"), zwei Tage nachdem auch der letzte Obstbaum gefällt und die letzte Staude Biomüll war und der gesamte (ehemals schöne und insektenreiche) Garten in eine Stein- und Plattenwüste mit Thujahecke verwandelt wurde..... wenn es nicht so tragisch wäre.....

 :-\
Irgendwie müssen immer die anderen Schuld sein. Sich selbst an die Nase fassen, wie im Falle Deines Freundes, geht heute nicht mehr. Mein Beileid.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. November 2017, 20:20:56
Wollen wir Tipps abgeben?

Wäre es ein Lottospiel, würde ich vermuten Du hast alle 6 richtig.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. November 2017, 21:10:20
@Sandbiene:
Ich habe ihm sehr deutlich gesagt was ich davon halte und ihm gedroht ihn zu verprügeln wenn er mir noch ein einziges Mal mit einer derartigen Petition via Facebook, E-Mail oder sonstwas kommt, erst recht nach der Aktion! Und er weiß, dass ich das tue.... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. November 2017, 21:11:44
Dürfen wir Dich zu den Koalitionsverhandlungen in Berlin schicken?  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 08. November 2017, 21:15:11
Da kriegen die Grünen jetzt alle die Ministerien, in deren Sachgebieten parlamentarische Anfragen erfahrungsgemäß besonders lästig und peinlich sind.  Das haben sie nun davon. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. November 2017, 21:15:27
[ot] ich würde daniel sofort direktwählen! :D [/ot]
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. November 2017, 21:15:53
Und er weiß, dass ich das tue.... 8)

 :o :o :o

*schleicht sich von dannen*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. November 2017, 21:21:22
Dürfen wir Dich zu den Koalitionsverhandlungen in Berlin schicken?  :D

Soll ich da auch Prügel verteilen? 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. November 2017, 21:22:51
Brissel könnte mit Sachverstand kommen und Du machst den Bodygard, der weiß, wovon gesprochen wird.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 08. November 2017, 21:26:55
Der arme Herr Dobrinth 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. November 2017, 21:38:44
Brissel könnte mit Sachverstand kommen und Du machst den Bodygard, der weiß, wovon gesprochen wird.  :D

Bud Spencer und Terence Hill?
Dick und Doof?
Waldorf und Statler?
Butch Cassidy und Sundance Kid?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. November 2017, 21:40:04
In den Medien wird dann Cheech und Chong draus gemacht?

Ich wage keine Prognose.
Gesinnung oder Machtgier, ich weiss nicht, was letzendlich schwerer wiegt.

Der Standpunkt von Hendricks ist klar. Wenn sich Merkel zu einem Machtwort durchringen könnte, hätte das Thema schon vor einem halben Jahr durch sein können.

Wenns für den Hobbygarten verboten wird, ich warte seit gut 3 Jahren auf einen organisierten Dachverband der Hobbykrauter, der lautstark erklärt, warum Glyphosat auch im Garten mal Sinn machen kann und wie man den Leuten erklären kann, dass damit nicht die Carporteinfahrt gemeint ist. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. November 2017, 21:45:40
Es gibt viel zu tun: Fangt schon mal an!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. November 2017, 21:51:00
mir ist alles egal, meine bevorratung ist erfolgt. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. November 2017, 21:53:05
Darfst Du aber im Zweifelsfall nur noch gut 1 Jahr lang nutzen.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. November 2017, 21:53:29
Mich fragte neulich jemand, ob ich ihm für den Fall des Falles nicht 20 Liter Roundup besorgen könnte.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. November 2017, 21:58:58
Streusalz gibts auch in 25kg Gebinden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. November 2017, 22:04:55
Darfst Du aber im Zweifelsfall nur noch gut 1 Jahr lang nutzen.  8)

Ich gehe nicht davon aus, dass es zu einem Anwendungsverbot kommt sondern allenfalls die Zulassung ausläuft und damit gilt dann mindestens die 2jährige Aufbrauchfrist.  8)

P.S.: Wenn zwerggarten ein professioneller Anwender wäre der Literflaschen überhaupt besitzen dürfte.  8) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. November 2017, 22:07:27
Du meinst, er hat gar keinen Sachkundenachweis?  :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. November 2017, 22:10:46
1 liter?! *kichert hysterisch*

ihr wisst aber schon, dass berlin fast in polen liegt, oder?!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. November 2017, 22:15:04
Du meinst, er hat gar keinen Sachkundenachweis?  :o

Ich bin sogar sicher..... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. November 2017, 22:15:26
zum sachkundenachweis möchte ich noch anmerken, dass das m.e. eine freche lizenz zum gelddrucken ist. früher genügte die fachbezogene berufsausbildung, und genaugenommen genügte das auch heute noch. die quasi täglichen änderungen diverser zulassungs- und anwendungseinschränkungen kann eh auch jemand mit sachkundenachweis nur im spezialistifall kennen. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. November 2017, 22:19:20
Würde ich trotzdem gerne für den Hobbygarten einführen.
Ohne gibts garnix außer den Esoterikpräparaten (auch kein Dünger) und mit sollte man auch die Gelegenheit haben, Resistenzmanagment im Hobbygarten betreiben zu dürfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. November 2017, 22:19:54
zum sachkundenachweis möchte ich noch anmerken, dass das m.e. eine freche lizenz zum gelddrucken ist. früher genügte die fachbezogene berufsausbildung, und genaugenommen genügte das auch heute noch. die quasi täglichen änderungen diverser zulassungs- und anwendungseinschränkungen kann eh auch jemand mit sachkundenachweis nur im spezialistifall kennen. :P

Nicht nur deines Erachtens.....

Wenn ich an den Inhalt der Schulung zurückdenke...... damit hätte ich nicht mal die Gehilfenprüfung bestanden.  Warten wir mal ab was nächstes Jahr bei Schulung der Landwirtschaftskammer rauskommt, 3 Jahre gehen erschreckend schnell vorbei.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. November 2017, 22:23:07
Würde ich trotzdem gerne für den Hobbygarten einführen.
Ohne gibts garnix außer den Esoterikpräparaten (auch kein Dünger) und mit sollte man auch die Gelegenheit haben, Resistenzmanagment im Hobbygarten betreiben zu dürfen.

Da bin ich sofort dabei! Zumal die Pflichtberatung bei der Abgabe im Handel eh ein schlechter Witz ist, so sie denn stattfindet..... erstaunlich (eigentlich eher erschreckend) wem man alles nen Sachkundenachweis zur Abgabe von PSM an Endkunden in die Hand drückt!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. November 2017, 22:26:42
ja, und genau die sind dann ganz besonders stolzgebläht, dass sie kein glyphosat mehr im programm haben, weil das ja so fürchterlich krebserregend und giftig ist. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. November 2017, 22:31:23
Wenn diese Leute keinen echten vom falschen Mehltau unterscheiden können, das für die Wahl des Mittels ganz entscheidend ist, finde ich das viel schlimmer.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. November 2017, 22:53:30
ja, und genau die sind dann ganz besonders stolzgebläht, dass sie kein glyphosat mehr im programm haben, weil das ja so fürchterlich krebserregend und giftig ist. ::)
Dann ist man eben noch weniger Kunde bei denen und guckt noch weniger im Frühjahr das Sortiment durch. Mal austopfen vorm einladen, damit man weiß, welche Wurzelläuse sie dieses Jahr in die Hobbygärten einschleppen.
Buchs vom Baumarkt etwa, am besten nur mit Grillanzünder kaufen. Nur um dem sachgerechten Pflanzenschutz gerecht zu werden.

Ist doch jeder selbst schuld, wenn er in diese Märkte geht und keine befallenen Pflanzen zerstört.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. November 2017, 23:02:00
;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 09. November 2017, 11:49:12
Brissel könnte mit Sachverstand kommen und Du machst den Bodygard, der weiß, wovon gesprochen wird.  :D

Wenn Brissel den Sachverständigen gibt und Daniel den Bodyguard übernehme ich die Werbestrategie. Wir brauchen dringend einen Sympathieträger. Kranke Kinder, Honigbienen und arme Drittweltbauern sind schon von der Gegenseite besetzt. Wie wäre es also mit der missachteten Vernunft, unterdrückten Tatsachen und der gebeugten Wahrheit?

Ich fordere Freiheit für Fakten! Vernunft für alle! Wissen statt Glauben!

Aber Spaß beiseite - mein nun folgender Beitrag ist unsachlich, unseriös und paranoid:

Euch brauche ich nicht daran zu erinnern, daß Bayer Monsanto übernehmen wird. Vielleicht mit der ein oder anderen Einschränkung, aber Monsanto wird es in nicht allzuferner Zukunft nicht mehr geben. Was soll also der Aufbau eines künstlichen Feindbildes zum jetzigen Zeitpunkt? Wem nützt es? Und warum wird den Kampagnen nicht von der Geschäftsleitung widersprochen? Über Kritik geht diese Propaganda-Aktion doch schon längst hinaus. Könnte es damit zu tun haben, daß man mit einem derart schlechten Image sowie einem spanisch klingenden Namen in den USA in absehbarer Zeit ohnehin keinen Fuß mehr auf den Boden bringen wird?

Am Ende wird herauskommen, daß die Gegner/Umweltschützer (=das Gute) es geschafft haben, Monsanto (=das Böse) zu zerschlagen. Vielleicht muß vorher auch noch der ein oder andere "böse" Wissenschaftler seinen Hut nehmen und darf sich mit einer jämmerlichen Abfindung seine karge Rente aufbessern. Das sind aber nur Randerscheinungen, Peanuts. Vielleicht muß noch irgendwo Sozialneid geweckt werden, dafür ist sowas dann ganz praktisch.

Solche Begebenheiten im Freundeskreis wie Daniel sie schildert, kenne ich ebenfalls, nur nicht so brillant bigott. Mir macht Angst daß Menschen, die eigentlich für die gleiche Sache stehen, plötzlich zu erbitterten Feinden werden. Besonders auch unter dem Gesichtspunkt, daß es sich dabei nicht nur um Kinder und Jugendliche handelt, sondern sehr häufig um gebildete, kritisch denkende Erwachsene, die bereits in der Schule gelernt haben, bzw. gelernt haben sollten, derartige Mechanismen zu durchschauen.

Jedenfalls zeigt dieser Gastbeitrag nochmals sehr schön, dass es schon längst nicht mehr um die Wiederzulassung eines einzelnen PSM geht, sondern um nicht weniger als das Weltheil.

Wer wollte da kleinlich sein und mit so nebensächlichen Kriterien wie Rechtsstaatlichkeit und Fakten kommen?

Ist die Verschwörungstheorie wirklich soweit hergeholt? - Nur ganz anders?
Es war schon immer eine gute Strategie seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, indem man seine Kritiker aufeinander hetzt. Ich fürchte, es geht schon längst nicht mehr um Glyphosat, wenn es das überhaupt jemals getan hat. Vielmehr drängt sich mir der Eindruck auf, das alles sei nur Spiegelfechterei bzw. wie bereits im römischen Reich üblich: Panem et circenses. Haltet das Volk beschäftigt, dann denkt auch niemand nach. Früher waren Diktaturen auf Staaten bzw. Staatenverbünde beschränkt. Daß der Prophet im eigenen Land nichts gilt ist hinlänglich bekannt. Nur wohin soll er denn jetzt noch gehen, wenn sich das Netz um die ganze Erde spannt?

Wann und wie sind wir nur in diesen Horror-Fantasy-Streifen geraten? Ich will meine Illusionen zurück! Sofort!!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. November 2017, 12:58:04
Jedenfalls ist die heutige Runde in Brüssel wiederum ohne Einigung auseinander gegangen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 09. November 2017, 13:28:11
Was sie auch machen, es wird verkehrt sein. Handeln sie nach den Maßstäben der Gesetze und der Wissenschaft, bekommen sie Prügel und sind die Bösen. Handeln sie populistisch, ist es ungesetzlich und unwissenschaftlich.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 09. November 2017, 13:39:51
Jedenfalls ist die heutige Runde in Brüssel wiederum ohne Einigung auseinander gegangen.

Ach darum gings vorhin in den Nachrichten..... ich hörte nur nebenbei "krebserrengender Unkrautvernichter" und sah zu, dass ich weg kam.... ::)

@häwimädel:
Warum niemand den Kampagnen widerspricht?
Weil sich vermutlich kaum ein Konzern noch ernsthaft für Glyphosat interessiert.
Resistente Kulturpflanzen wird es hier so schnell nicht geben (um nicht zu sagen nie) und da wo es sie gibt, gibt es inzwischen immer mehr Resistenzen bei den Unkräutern.
Die Konzerne sind längst an Nachfolgern dran und habrn durchaus ein Interesse daran die neuen und teuren Wirkstoffe am Markt zu platzieren. Glyphosat ist spottbillig.
Ob die Nachfolger aber ebenso effizient, wurzeltief und umweltverträglich sind wie das alte Glyphosat bleibt abzuwarten. Denn gerade auch die wurzeltiefe Bekämpfung von Problemunkräutern (etwa Quecke, Winde etc.) und die Tatsache, dass es hier keine (oder so gut wie keine) Resistenzen gegen Glyphosat gibt machen den Wirkstoff ja so interessant  (Resistenzbrecher). Standardverunkrautung braucht hier nicht unbedingt Glyphosat, das schaffen die zahlreichen anderen Wirkstoffe in den Kulturen relativ problemlos in Verbindung mit sachgerechter Bodenbearbeitung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 09. November 2017, 13:44:55
Was sie auch machen, es wird verkehrt sein. Handeln sie nach den Maßstäben der Gesetze und der Wissenschaft, bekommen sie Prügel und sind die Bösen. Handeln sie populistisch, ist es ungesetzlich und unwissenschaftlich.  :-\

Da sie ohnehin die Bösen sind (wenn nicht wegen Glyphosat, dann eben wegen etwas Anderem) wäre es nicht das schlechteste Zeichen sich auf Grund der Fakten zu einigen und die Zulassung zu verlängern.
Gäbe zwar einen gewaltigen Aufschrei, wäre aber endlich mal die oft geforderte und reichlich ausgelutschte "klare Kante".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. November 2017, 14:42:59
Ich halte diese Antwort eines Lesers auf ZEIT-Online zu der erneuten Vertagung für typisch:
"Es ist Erfolg für die Demokratie und die Gesundheit der Bürger und der Ökosysteme, wenn die Lizenz für das Gift nicht verlängert wird."

Typisch für das um sich greifende seltsame Verständnis von Demokratie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 09. November 2017, 14:54:59
Ich bin dafür, demokratisch über zahnärztliche Behandlungen abzustimmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Spatenpaulchen am 09. November 2017, 15:13:44
Wer in der Grenzregion zu Polen wohnt, sollte dort mal über den nächstgelegenen Markt gehen und einfach mal gucken, was die Händler an den einschlägigen Ständen an Mitteln , Pülverchen und Wässerchen anbieten, von Ein-Liter-Fläschchen bis Großkanistern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Spatenpaulchen am 09. November 2017, 15:20:38
Ich muss das  ergänzen. Das soll keine Aufforderung sein nach dem Motto, wenn es das hier nicht mehr gibt, kauft dort, sondern es stellt sich mir die Frage,wer produziert das noch, nicht nur für klein/klein, sondern richtig groß?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 09. November 2017, 16:14:42
Wer Glyphosat synthetisiert? Ich meine vor Allem China.
Wer es vertreibt?
Eigentlich hat jeder PSM-Hersteller mindestens ein Glyposatprodukt im Sortiment. Egal, ob Stähler, Bayer, Syngenta, Adama oder sonstwer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. November 2017, 18:33:44
Wer so alles Glyphosat produziert, könnt ihr z. B. hier nachlesen:
http://news.agropages.com/News/NewsDetail---24149.htm
http://www.agropages.com/CompanyDirectory/CList-----glyphosate-1.htm

Eben hab ich auf der ECHA-Seite, wo die Kommentare zur Glyphosat-Bewertung stehen, dieses Dokument gefunden.

Zitat:

"The discussion about Glyphosate in the EU is not a scientific discussion, but the result of
lobbying for the chemical industry, and in particular by the glyphosate producers:
Monsanto, Syngenta, BAYER AG, BASF and others. This is not a secret but a well-known
and researched fact in the public media. I am not a scientist nor a member of a NGO or in
any way related to the chemical industry but a very concerned consumer from Germany
who researched a lot about this topic. I am not a biologist nor a natural scientist and
probably don’t use the toxicological or scientific terms correctly, but I have attached and
cited all the resources for my arguments and complaints"


Und aus den Schlussfolgerungen:

"The European administrations, WHO, Efsa, FAO, BfR et al. and the scientists who claim
that glyphosate is non-toxic to humans, animals and the ecosystem are heavily under the
influence of the glyphosate producers. ...

The studies paid for and by the glyphosate producers have to be carefully re-evaluated by
a group of independent researchers. The independent glyphosate studies must be reevaluated
in search for all proven effects on the human body, animals and the ecosystem
by an independent authority, where GMO and glyphosate experts and critics from
environmental NGOs work together."

... wir müssen die gesamte Zulassung von PSM neu regeln und nur noch "Bio-Pestizide" oder gar keine PSM mehr zulassen.
Und zwar auf Basis unabhängiger Studien unabhängiger Wissenschaftler, über deren Unabhängigkeit wir - und nur wir - entscheiden.

Eben. Motto: Traue keinem Experten, der nicht deiner Meinung ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 09. November 2017, 19:07:01
Ich will meine Illusionen zurück! Sofort!!!
Und ich will mein Borax zurück!


Wann und wie sind wir nur in diesen Horror-Fantasy-Streifen geraten?
Als wir das erste von paternalistischem Kontroll- und Regulierungswahn geprägte Verbot geschluckt haben.
Die Totengräber der Demokratie sitzen in den demokratischen Parteien und Parlamenten!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. November 2017, 19:15:50
Frage A) Gibt es eigentlich Studien, die untersuchen ob es einen Zusammenhang zwischen Non-Hodgkin-Syndrom(Sammelklage in den USA) gibt oder nicht bzw. was als Ursache für diese Krebsart gesehen wird?

Gerade eben ist dazu eine umfangreiche Studie des National Cancer Institute (NCI) der USA erschienen.

Das Ergebnis der Studie - kein Zusammenhang zwischen derartigen Erkrankungen und Glyphosat bei beruflichen exponierten Personen - war zum Zeitpunkt der Erstellung des mittlerweile berühmten IARC-Berichts bereits bekannt, wurde vom IARC jedoch nicht berücksichtigt, weil die Studie offiziell noch nicht veröffentlicht war. Hätte man das Ergebnis zur Kenntnis genommen, wäre die Einstufung von Glyphosat als "probably carcinogenic to humans" so vollends nicht haltbar gewesen.

Hier der Link zur Zusammenfassung bei Reuters:
Large U.S. farm study finds no cancer link to Monsanto

Und hier der Link zur Studie: Glyphosate Use and Cancer Incidence in the Agricultural Health Study.

Ich wäre nicht überrascht, wenn diese Studie von Grünen und NGO überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird.
Oder man sich hierauf stürzt:

"In this large, prospective cohort study, no association was apparent between glyphosate and any solid tumors or lymphoid malignancies overall, including NHL and its subtypes. There was some evidence of increased risk of AML among the highest exposed group that requires confirmation."

Dazu (aus dem Reuters Link):
"David Spiegelhalter, a professor of the Public Understanding of Risk at Britain’s Cambridge University who has no link to the research, said Thursday’s findings were from a “large and careful study” and showed “no significant relationship between glyphosate use and any cancer”.

He added that the possible association with AML “is no more than one would expect by chance” and was not a concern."


Insofern rechne ich fast mit der Schlagzeile: "Neue Studie bestätigt: Glyphosat verursacht Leukämie".
Mal sehen, ob und wann die ersten deutschen Zeitungen das Thema aufgreifen.

Und außerdem: Eine von der US-Regierung betriebene Krebsbehörde - was soll dabei schon rauskommen?
Die unterdrücken doch die Wahrheit - siehe Kommentar an die ECHA weiter oben:
"The European administrations, WHO, Efsa, FAO, BfR et al. and the scientists who claim that glyphosate is non-toxic to humans, animals and the ecosystem are heavily under the influence of the glyphosate producers."
Eine einzige weltweite Verschwörung der Eliten gegen das Volk. Oder?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 09. November 2017, 20:00:44
Ich bin dafür, demokratisch über zahnärztliche Behandlungen abzustimmen.
Zeitline 1:30 unten im Link :-)


und zum Schluss:
Drücken sie Grün für, das finde ich auch
oder Drücken sie Rot ... ...

Sorry,  :-\ mehr kann ich leider nicht zum Titelthema beitragen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 09. November 2017, 20:55:48
 8)

Aber was will sie uns mit der Warnweste sagen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 10. November 2017, 13:00:08
Sorry,  :-\ mehr kann ich leider nicht zum Titelthema beitragen.

Och, das ist doch schon Einiges!  ;)


Noch zwei interessante Artikel zu den Hintergründen - beide lesen sich nicht in wenigen Sekunden - man könnte in der selben Zeit auch diverse Online-Petitionen gegen Glyphosat unterschreiben.

Glyphosat: Die ganze Debatte – und was geht uns das an?

Et tu, BfR?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 10. November 2017, 13:36:18
Zitat aus dem ersten Link:
"Wir sollten also gute und belegte Ansätze aus allen Bereichen, egal ob konventionell oder Bio, ob mit oder ohne Gentechnik, in eine vernünftige Agrarpraxis integrieren."

Ja dann macht doch mal endlich vorwärts... ::) Und hört mit den Schwarz-Peter-Spielen in Brüssel auf.
https://www.nzz.ch/international/undurchsichtige-bruesseler-ausschuesse-die-eu-kommission-spielt-den-schwarzen-peter-zurue
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 10. November 2017, 13:43:12
Der Link geht nicht.

Streit um Glyphosat: Den schwarzen Peter hat Brüssel

"Die EU-Staaten sind sich uneins darüber, ob der Unkrautvernichter Glyphosat verboten gehört oder nicht. Wie die Entscheidung auch ausfällt: Im Zweifelsfall ist die EU Schuld und die Mitgliedsstaaten jeweils fein aus der Schusslinie.
...
Bewegen sich auch andere EU-Staaten nicht, dürfte auch der jetzt einberufene Berufungsausschuss keine Lösung bringen. Am Ende muss wohl die EU-Kommission selbst entscheiden. Der schwarze Peter bliebe in Brüssel. Wer Glyphosat für ein Gesundheitsrisiko und einen Artenkiller hält, kann dann über Eurokraten und Globalisierer schimpfen, sollte der Unkrautvernichter erlaubt bleiben. Wer die Kritik an Glyphosat für grundlos hält, könnte seine Wut nach einem EU-Verbot ebenfalls nach Brüssel richten. Die Mitgliedsstaaten wären fein aus der Schusslinie. Es ist das alte Spiel der feigen Wegducker."


Mal sehen, ob die Hersteller ernst machen:

Glyphosat-Hersteller drohen EU-Kommission mit Schadenersatzklagen

"Die Juristen der Industrie argumentieren, dass rechtlich nichts gegen eine Widerzulassung spricht. Schließlich seien die Zulassungsbehörden der EU,  die Agentur für Lebensmittelsicherheit EFSA und die Agentur für Chemikalien ECHA, zu dem Ergebnis gekommen, Glyphosat sei bei korrekter Anwendung für den Menschen unbedenklich. Die Kommission stützt sich ebenfalls auf das wissenschaftsbasierte Zulassungsverfahren. Mit Hinweis auf die Ergebnisse der Behörden heißt es in der Beschlussempfehlung der Kommission für den Ausschuss, der die Wiederzulassung am Donnerstag beschließen sollte: „Daher ist es angemessen, die Zulassung für Glyphosat zu erneuern.“"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. November 2017, 19:06:45
Um den letzten Link verstehen zu können, sollte man die Hintergründe der Situation kennen.
Hier werden sie etwas besser erklärt als in den Nicht-Fachmedien:
https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-Hochrangiges-Berufungskommittee-soll-Ende-November-Entscheidung-ueber-Glyphosat-erbringen-8842579.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 10. November 2017, 19:43:31
Danke.

Am interessantesten in der gegenwärtigen Situation fand ich diesen Satz, ziemlich gegen Ende:
"Egal wie das Votum des Berufungsausschusses oder des Rechtsaktes von der EU-Kommission - im EU-Gesetzblatt veröffentlicht - auch ausfallen wird, jedem einzelnen Mitgliedstaat bleibt es überlassen auf dem eigenen Territorium Glyphosat vollständig zu verbieten."

Ist Glyphosat eigentlich auf Jamaika zugelassen?  :-X
Everything's gonna be alright
oder doch eher
You can't say we never tried?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 10. November 2017, 23:26:48
zum sachkundenachweis möchte ich noch anmerken, dass das m.e. eine freche lizenz zum gelddrucken ist. früher genügte die fachbezogene berufsausbildung, und genaugenommen genügte das auch heute noch. die quasi täglichen änderungen diverser zulassungs- und anwendungseinschränkungen kann eh auch jemand mit sachkundenachweis nur im spezialistifall kennen. :P

Würde ich trotzdem gerne für den Hobbygarten einführen.
Ohne gibts garnix außer den Esoterikpräparaten (auch kein Dünger) und mit sollte man auch die Gelegenheit haben, Resistenzmanagment im Hobbygarten betreiben zu dürfen.
Dein Wunsch wird dir gewährt werden.
Die uns Kontrollierenden werden's mit Freuden wahrnehmen, dass wir selber nach Beschneidung der Rechte verlangen.

Und selbstverständlich wird der "normale Gartenbesitzer" vom Erwerb eines Ausweises ausgeschlossen bleiben, wie es derzeit schon der Fall ist. Die professionellen Erwerbsanbauer dürfen sich freuen, zum erlauchten Kreis derer zu gehören, die sich abzocken lassen dürfen.

Ich fordere nicht mehr und nicht weniger als das Recht Fehler machen zu dürfen, solange es die Allgemeinheit nicht schädigt.
Officer Krupke, krup you and get out of my garden!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. November 2017, 16:41:42
Gerade eben ist dazu eine umfangreiche Studie des National Cancer Institute (NCI) der USA erschienen.

Das Ergebnis der Studie - kein Zusammenhang zwischen derartigen Erkrankungen und Glyphosat bei beruflichen exponierten Personen - war zum Zeitpunkt der Erstellung des mittlerweile berühmten IARC-Berichts bereits bekannt, wurde vom IARC jedoch nicht berücksichtigt, weil die Studie offiziell noch nicht veröffentlicht war. Hätte man das Ergebnis zur Kenntnis genommen, wäre die Einstufung von Glyphosat als "probably carcinogenic to humans" so vollends nicht haltbar gewesen.

Hier der Link zur Zusammenfassung bei Reuters:
Large U.S. farm study finds no cancer link to Monsanto

Und hier der Link zur Studie: Glyphosate Use and Cancer Incidence in the Agricultural Health Study.

Ich wäre nicht überrascht, wenn diese Studie von Grünen und NGO überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird.

Tja, es ist jetzt zwei Tage her. US-amerikanische und britische Zeitungen haben über die Studie berichtet, aber in den deutschen Medien, die sonst keine Gelegenheit auslassen, dass Thema am Kochen zu halten: Fehlanzeige.

Ist wohl nicht schlecht genug, die Nachricht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 11. November 2017, 16:45:16
Da sieht man mal eine praktische Überprüfung

https://www.br.de/mediathek/video/schaedlich-fuers-bodenleben-wie-wirkt-glyphosat-auf-regenwuermer-av:5a05c9672f0f1500186d0a6e?t=15s

lg elis








Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. November 2017, 16:50:52
Abgesehen von der Gegenbehauptung:
Glyphosat rettet das Leben der Regenwürmer

Die Wiener Bodenkundler und ihre im Link angesprochenen Untersuchungen über Glyphosat und Regenwürmer waren schon vor Jahren Gegenstand dieses
Beitrags bei Psiram.
Der Beitrag macht deutlich, wo die Fallstricke der Untersuchung liegen.

Das alles ist mit wenigen Mausklicks recherchierbar, das dürfte auch den Redakteuren des BR bekannt sein.
Man könnte zumindest mal bei anderen Fachleuten oder -instituten nachfragen, wie die darüber denken.
Sonst ist doch "Ausgewogenheit" immer so wichtig. 
Stattdessen wird aber lieber das Süppchen am Kochen gehalten.

Der Beitrag im BR ist neu.

Wäre es nicht mindestens ebenso wichtig zu berichten, dass eine umfangreiche epidemiologische Studie an Farmern in den USA, die vom dortigen National Cancer Institute über viele Jahre durchgeführt wurde, keinen Zusammenhang zwischen Glyphosatanwendung und Lymphkrebs ergab, wie es IARC suggeriert hat?

Wäre doch eigentlich eine erfreuliche Nachricht.

Sind die Redakteure nicht in der Lage, über den Suppentellerrand zu schauen?
Oder - schlimmer: Fürchtet man inzwischen die Stimmungsmache von NGO und Grünen so sehr, dass man sich nicht mehr traut, zumindest auch mal was etwas Kritisches zur Glyphosatkritik zu senden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 11. November 2017, 19:30:35
mann, mann, monsantoscherge: du musst aber wirklich richtig viel geld bekommen, für diese emotional unberührten wissenschaftstheoretischen fake news...

                                                            8) :-X ;D

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 11. November 2017, 22:10:15
Das find ich jetzt nicht lustig, zwergo.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 11. November 2017, 22:38:23
bist du jetzt etwa auch schon gefühlig geworden? ;)

das war eine knapp verkappte würdigung wider die hysterie; der adressat hat den beabsichtigten informationsinhalt auch so empfangen und bestätigt.

hmm – wir sollten vielleicht jetzt, hier & sofort ein paar lockerungsübungen einlegen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 12. November 2017, 10:46:34
Ohhh, meine Beiträge wurden gelöscht. Naja, die Leute in den Bereichen hatten sowieso von allem keine Ahnung und es wurde von mir in keinem toternsten Ton präsentiert ::)

Gelacht wird im Keller. :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 12. November 2017, 11:11:22
Zitat
Ist wohl nicht schlecht genug, die Nachricht.

Nicht umsonst gilt bei den Medien: "Nur eine schlechte Nachricht ist eine gute Nachricht."

Außerdem lässt sich mit nürchternen Fakten keine Auflage oder Einschaltquote erreichen. Wenn man Gefühle aufputscht, geht das aber sehr gut. Deshalb sprechen die Medien primär Gefühle an und informieren nur sekundär.

Übrigens hat eine führende Tageszeitung vor einiger Zeit mal Asche aufs Haupt gestreut in Bezug auf den Vorwurf "Lügenpresse". Dieser Eindruck sei im Wesentlichen aus folgenden Gründen entstanden:

1. Ca. 75 % der Artikel seien Kommentare und nur 25% Informationen ohne Bewertung, also wo sich der Interessent eine eigene Meinung bilden kann.
2. Die Kommentare waren sehr einseitig, so dass infolgedessen die Ursprungsinformation fehlinterpretiert wurde.
3. Unerwünschte Fakten wurden weitgehend verschwiegen.

Es sei aber nicht gelogen worden, nur gefiltert und einseitig kommentiert.

Bei Glyphosat ist das genau so.

Mit Fakten kann man Leser/Zuhörer/Zuschauer nicht beeindrucken, aber Ängste und Sensationen lassen sich gut vermarkten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rüttelplatte am 13. November 2017, 20:29:17
Hier mal eine Sendung des ZDF  WISO
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. November 2017, 20:30:35
Habs gerad "live" gesehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rüttelplatte am 13. November 2017, 20:35:34
Ich hörte es beim Abendessen im Hintergrund und habs mir grad in der Mediathek angesehen. Wer war denn der Mann der dem BfR  vorwarf nicht neutral genug zu sein, weil mit Wissenschaftlern aus der Industrie besetzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. November 2017, 20:44:00
Falls die Grünen bei den derzeitigen Koalitionsverhandlungen das Umweltministerium bekommen sollten, werden sie das BfR bestimmt sofort in Richtung Wissenschaftlichkeit und Unabhängigkeit umerziehen!  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 13. November 2017, 20:47:42
Nicht nötig, das Bundesministerium für Bildung und Forschung ist beispielsweise schon Förderer von Testbiotech.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. November 2017, 20:50:18
Wer war denn der Mann der dem BfR  vorwarf nicht neutral genug zu sein, weil mit Wissenschaftlern aus der Industrie besetzt.
Einer mit einem Bücherregal im Hintergrund, weil sowas Personen immer intelektuell erscheinen lässt.

Da das grüne Buch auf dem linken Regal (als einziges mit dem Titel sichtbare) ``Cancer´´ recht offensichtlich so vor sich hinsteht, soll der aufgewühlte Zuschauer wohl denken, dass es sich bei den übrigen Büchern im Regal wohl nicht um Malen nach Zahlen-Sammelbände handelt.
So könnte der Zuschauer auch denken, dass Bauern ihre Zuckerrüben und Getreidefelder in vollster Pracht dastehend mit Glyphosat abspritzen.
Man könnte auch vermuten, Christoph Then sei ein Fachmann und kenne sich mit Pestiziden aus.

Toll finde ich aber auch, dass man selbst Schlagzeilen mit verdreht/effekthascherischen Überschriften produziert, diese bei einer simplen Grundschulniveau-Recherche wiederfindet und das zum Anlass nimmt, das BfR deswegen mal zu durchleuchten.

Die Frage die sich mir beim betrachten des Videos stellt: wie kommen die eigentlich zu den Leuten, die sich vor die Kamera stellen und was kritisieren? Wer bezahlt da wen und von welchen Geldern?
Und da wohl der Eindruck vermittelt werden soll, es handele sich um Experten (auch wenn das niemand im Beitrag behauptet), würden die Macher des Beitrags auch einen Rechtsradikalen interviewen, wenn es um das Thema ansteckende Krankheiten von Flüchtlingen geht oder würden sie da eher einen Arzt fragen, vielleicht sogar einen, der nicht nur Katzen behandelt, sondern auch praktische Erfahrung auf dem Gebiet hat?

Wenn man dem BfR industrieunterwanderde Nicht-Unabhängigkeit unterstellen mag, sollte man vielleicht mal die Regierungen der Bundesländer kritisieren, warum die nicht ausreichend  hochspezialisierte Toxikologen ausbilden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. November 2017, 20:52:00
Ich hörte es beim Abendessen im Hintergrund und habs mir grad in der Mediathek angesehen. Wer war denn der Mann der dem BfR  vorwarf nicht neutral genug zu sein, weil mit Wissenschaftlern aus der Industrie besetzt.

Du meinst Christoph Then?
Google selbst.
Er war langjähriger Mitarbeiter bei Greenpeace und ist ein Kritiker der Gentechnik im Bereich Landwirtschaft und Tierzucht.
Nicht nötig, das Bundesministerium für Bildung und Forschung ist beispielsweise schon Förderer von Testbiotech.
;D


Der andere "Experte", der zu Wort kam, ist Prof. Greiser. Über den möchte ich mich nicht äußern.

Glyphosat war in der Sendung ja nur der Aufhänger, um die Unabhängigkeit des Instituts infrage zu stellen.

Die Wortwahl wie "Vertreter der Genlobby", die in den Kommissionen des BfR sitzen, lässt allerdings wie so oft an der Unabhängigkeit der Journalisten zweifeln.
Oder habt ihr schon mal gehört, dass in dem Zusammenhang von "Vertretern der Grünenlobby" gesprochen wurde?

Außerdem wurde im Beitrag der Eindruck erweckt, diese Kommissionen wären maßgeblich für die Bewertung der Anträge im gesetzlichen Zulassungsverfahren von PSM.
Das ist falsch.

Die Protokolle der Sitzungen dieser Kommissionen sind öffentlich einsehbar. Ihr könnt nachlesen, womit die sich so beschäftigen:
BfR-Kommissionen
Hier konkret die letzten Sitzungsprotokolle der BfR-Kommission für Pflanzenschutzmittel und ihre Rückstände


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. November 2017, 20:56:57
Falls die Grünen bei den derzeitigen Koalitionsverhandlungen das Umweltministerium bekommen sollten, werden sie das BfR bestimmt sofort in Richtung Wissenschaftlichkeit und Unabhängigkeit umerziehen!  >:(

So wie Scott Pruitt die US EPA?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. November 2017, 00:38:53
mindestens. es könnte jedenfalls sein, dass sie bestimmte bereiche einfach schnöde mundtot gemacht kalt stellen und alle politische aufmerksamkeit und massive stellenbesetzungsverfahren in lieblingssteckenpferdbereiche investieren – das lässt sich in berlin ganz eindrücklich studieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. November 2017, 11:10:09
Erwartungsgemäß wächst in Ländern, in denen glyphosatresistente Nutzpflanzen, v.a. für Futtermittel, angebaut werden, die Sorge, dass der Export in die EU leiden wird, wenn Glyphosat in der EU nicht mehr zugelassen werden sollte.

Im Zuge dieser Entwicklung hat Argentinien nun eine Sojasorte zugelassen, die gentechnisch so modifiziert wurde, dass sie gleich gegen zwei Herbizide resistent ist:
Argentina permits new soybean seed as EU debates weed-killer glyphosate

Entwickelt von Bayer CropScience/Syngenta, es besteht eine Resistenz gegenüber Glufosinat und Mesotrion.

Glufosinat ist übrigens hierzulande für HuG gar nicht und ansonsten nur für bestimmte Bereiche zugelassen. Im Tierversuch hat es sich bei hohen Konzentrationen als schädlich für die Embryonalentwicklung erwiesen, und zum Schutz wild lebender Säugetiere wurde der Einsatz in Deutschland eingeschränkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 25. November 2017, 15:21:16
Soweit ich mich erinnere ist die Zulassung für Glufosinat am 31. September ausgelaufen und es wurde von keinem Unternehmen ein Antrag auf Verlängerung gestellt.
Müssen sich die Obst- und Weinbauern eben was anderes suchen zum Stock ausputzen usw.

BASF wird das Glufosinat-Ammonium Geschäft von Bayer kaufen, wenn der Deal Bayer-Monsanto zustandekommt. Das gilt als Rosinenpickerei.

Der Weltmarkt wird zunehmend abgekoppelt von der Entwicklung in Europa, bzw andersrum.

Am Montag, den 27.11. ist die letzte Abstimmung zu Glyphosat in der EU. Es wird nur über 5 Jahre oder nicht abgestimmt. Sollte keine Mehrheit zustandekommen, muss die EU-Kommision danach allein entscheiden, da die Glyphosathersteller einen Rechtsanspruch auf eine Wiederzulassung haben.

Details dazu kann man hier nachlesen:
https://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Agrarpolitik/Entscheidung-zu-Glyphosat-soll-am-27-November-fallen_article1511099401.html

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. November 2017, 15:53:03
Jepp, die Zulassung für Glufosinat ist EU-weit ausgelaufen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 25. November 2017, 16:14:50
Dabei taucht die Frage auf, was mit den geernteten Sojabohnen der Glufosinat/Mesotrion resistenten passiert.
Dürfen sie importiert werden, also das Schrot zur Verwendung als Tierfutter oder darf nur das Öl importiert werden?

Nachdem Raps seit den letzten Auflagen in EU ja nun auch nicht mehr die attraktive Kultur ist, Eiweißpflanzen nicht mehr durchs Greening gefördert werden, stellt sich die Frage, von wo in den nächsten Jahren das Protein für die Tiere in der EU herkommt.

PS: beachtenswert, dass es nun einen Trait zu HPPD-Herbiziden (Mesotrion) gibt. Wie man aber erkennen kann, waren dazu 2 Weltmarktführerfirmen notwendig. Bayer plus Syngenta, der krasse Gegenpol zu einem halbwegs kleinen Zuchtunternehmen wie etwa Norddeutsche Saatzucht, die bei der derzeitigen Markt- und Gesetzeslage wohl nie etwas derartig großes auf die Beine stellen werden können und deswegen ewig zur Nische bzw Untergang verurteilt sind.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. November 2017, 23:33:35
http://www.deutschlandfunk.de/glyphosat-bundesinstitut-fuer-risikobewertung-verteidigt.1939.de.html?drn:news_id=820122

Morgen ist wieder sitzung in brüssel. Frankreich hat bereits erklärt, gegen den vorschlag zu stimmen, die zulassung weitere 5 jahre zu verlängern.

Damit wird es keine mehrheit geben.

Dann liegt die entscheidung bei der eu-kommission. Was sie auch tut, es wird falsch sein. Und die nationalstaatenregierungen haben wieder das beliebte spiel gespielt und den schwarzen peter nach brüssel geschoben.

P.S.
https://www.salonkolumnisten.com/schafft-die-iarc-ab/

Man muss sich dieser forderung nicht anschließen, aber es lohnt sich, den Artikel zu lesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. November 2017, 13:47:25
Fand ich gerade auch lesenswert, auch wenn Bristlecone den Inhalt des Artikels schon x-mal dargestellt hat und vermutlich ähnliches auch schon verlinkt wurde....

http://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/praesident-des-bundesinstituts-fuer-risikobewertung-die-wissenschaft-wird-als-kampfmittel-missbraucht/20633368.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. November 2017, 14:10:59
Du bist mir ein paar Minuten zuvorgekommen, ich hatte das Interview auch gerade gelesen.

Zitat:
"Wir sind vor 15 Jahren von der grünen Agrarministerin Renate Künast als Reaktion auf die BSE-Krise gegründet worden. Wir sollten unabhängig sein und objektiv, das war von Anfang an klar. Wir merken jetzt aber, dass, sobald wir eine Bewertung veröffentlichen, die nicht auf die politische Agenda passt, wir öffentlich der Unfähigkeit bezichtigt werden. Ich bin deshalb in großer Sorge. Wenn man wegen eines politischen Erfolgs – in diesem Fall dem Ende von Glyphosat – alle Bewertungsbehörden diskreditiert, braucht man Institute wie das BfR oder die Efsa nicht. Wir landen dann aber in einer Facebook-Wissenschaft, wo jeder seinen Senf dazu gibt, egal ob er in der Sache Kenntnis hat oder nicht. Es gibt auf der Welt nur wenige Wissenschaftler, die Toxizitätsstudien sachgerecht auswerten können, aber trotzdem redet jeder mit. Ich vermute, so mancher will sich in seinen Vorurteilen bestätigt sehen."

(Hervorhebung von mir)

Die Leserkommentare zu dem Interview bestätigen das in eindrucksvoller Weise.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. November 2017, 14:33:41
AUTSCH!
Die Kommentare hatte ich bis zu deinem Hinweis glatt überlesen und ich wünschte, ich hätre es nicht nachgeholt..... ::)
Bei einigen Kommentatoren möchte ich am liebsten antworten: "Tut es sehr weh?"

Und wer immer noch nicht verstanden hat, dass ich kein Glyphosat brauche um alle anderen Pflanzen, außer der Kultur, auf einem Acker auszuschalten, zeigt eindrucksvoll, dass er von der Materie über die er schreibt absolut keine Ahnung hat....

Mein momentanes Lieblingszitat, das ich mal irgendeo aufgeschnappt habe, dazu: " Es ist erschreckend wieviel Meinung man mit wie wenig Ahnung haben kann. " ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. November 2017, 16:14:54
EU verlängert Glyphosat-Zulassung um fünf Jahre

"Die EU-Kommission verlängert die Zulassung des umstrittenen Unkrautvernichtungsmittels Glyphosat um fünf Jahre. 18 der 28 EU-Länder stimmten in einem Vermittlungsausschuss für einen entsprechenden Vorschlag der EU-Kommission, wie eine Sprecherin mitteilte. Neun Staaten votierten dagegen, einer enthielt sich. Deutschland stimmte nach Angaben aus EU-Kreisen anders als bislang für die Verlängerung. Die Behörde will den Beschluss nun schnell umsetzen."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. November 2017, 16:35:02
es gibt doch einen gott? :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. November 2017, 16:36:00
Ich warte schon auf den Shitstorm bei Facebook und in anderen Medien.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 27. November 2017, 16:45:55
Es gibt doch kaum noch öffentliche Themen ohne Polemik und Shitstorm, wovon sich dann leider auch immer mehr Entscheidungsträger beeinflussen lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. November 2017, 17:25:24
Erstmal ist jetzt die Umweltministerin sauer, weil die Zustimmung Deutschlands wohl nicht abgesprochen war.
Was ja politisch auch verständlich ist, wer lässt sich schon gerne von seinem Noch-Regierungspartner vor vollendete Tatsachen stellen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. November 2017, 18:33:06
Die Leserkommentare in den diversen Nachrichtenportalen haben erheblichen Unterhaltungswert.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. November 2017, 18:48:31
Was ja politisch auch verständlich ist, wer lässt sich schon gerne von seinem Noch-Regierungspartner vor vollendete Tatsachen stellen.
Ob die Abstimmungshaltung der Umweltministerin politisch verständlich ist darf angezweifelt werden. Die hat nach jedem Argument, was ihr weggebrochen ist, eine neue Ausrede gesucht. Es gab noch nie so ein Hickhack wie bei dieser Wiederzulassung, auch mit ECHA nicht.

Mich würde der 5-Jahres-Vorschlag im Detail interessieren.

Waren dort schon die zahlreichen Auflagen mit drin oder waren die im 3-Jahres-Vorschlag?
Möglicherweise hat Schmidt ihr in die Karten gespielt, weils ohne die Auflagen von der Kommision hätte durchgewinkt werden können (müssen).

Man kann von ihm halten was man will, er hat dem Elend von Politiksumpf mit einer mutigen Stimme erstmal ein Ende bereitet. Manchmal müssen Leute eben aufstehn und nicht alles aussitzen.

Was steckt nun drin im Paket an Auflagen?
Wenn die Zulassung im HuK wegfällt gibts als systemischen Wirkstoff dort nur noch Maleinhydrazid. Mich grauts davor, sowas in den Gärten verteilt zu sehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 27. November 2017, 18:52:16
Erstmal ist jetzt die Umweltministerin sauer, weil die Zustimmung Deutschlands wohl nicht abgesprochen war.
Was ja politisch auch verständlich ist, wer lässt sich schon gerne von seinem Noch-Regierungspartner vor vollendete Tatsachen stellen.

Zumal es nicht das erste Mal ist, dass der Landwirtschaftsminister in Brüssel abseits von Vereinbarung und eigener Zuständigkeit marodiert. Unabhängig von der Einstellung zur Sache ist die Reaktion der Umweltministerin verständlich. Man kann sich auch fragen, wie Schmidt damit eine neue Regierungsbildung befördern möchte - falls ihm überhaupt an einer arbeitsfähigen Regierung liegt. Den Eindruck hat er eigentlich noch nie vermittelt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. November 2017, 18:53:29
Was ja politisch auch verständlich ist, wer lässt sich schon gerne von seinem Noch-Regierungspartner vor vollendete Tatsachen stellen.
Ob die Haltung der Umweltministerin politisch verständlich ist darf angezweifelt werden.

Darum gings nicht, sondern darum, dass es nicht angehen kann, wenn sich einer über Absprachen hinwegsetzt, die getroffen wurden.

Sollte Glyphosat im HuK in Deutschland keine Zulassung mehr bekommen, werden sicherlich findige "Gärtner" auf "Steinreiniger" auf Basis von Natriumchlorat zurückgreifen. Die sind frei verkäuflich und werden mit dem ausdrücklichen Hinweis verkauft, dass man sie auf keinen Fall auf Pflanzen sprühen darf, weil Natriumchlorat Pflanzen abtötet und als Herbizid verboten ist.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. November 2017, 19:22:46
Die Leserkommentare in den diversen Nachrichtenportalen haben erheblichen Unterhaltungswert.  :D

Manchmal kann ich aber einfach nicht mehr lachen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. November 2017, 19:28:07
Ich auch nicht.
Volkswutbürger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. November 2017, 20:01:42
Mir haut man bei Facebook gerade folgende Studie um die Ohren:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjT7-ucsN_XAhVBtxoKHcXxCJs4ChAWCDYwAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.agrarkoordination.de%2Ffileadmin%2Fdateiupload%2FRoundup___Co%2F151124_Anita_Schwaier_epigenetische_Wirkung_von_Glyphosat.pdf&usg=AOvVaw0_qlTBXqexMNZNcSFhyWSr

Während die Nächste behauptet, nur durch Glyphosat krank zu sein, weil man Spuren davon in ihrem Urin nachgewiesen hat. ....

Ich finde ws langsam etwas anstrengend.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. November 2017, 20:05:36
Hast ne PM.
Noch 'n Paper aus der Gruppe von Seralini.

Wenn die Kritiker nichts Ernsthafteres zu bieten haben...

Ist übrigens nichts Neues, geisterte schon vor über 2 Jahren herum, die Studie:
http://www.ackergifte-nein-danke.de/news/179-toxikologin-diese-studie-duerfte-das-ende-von-glyphosat-besiegeln/view.html

Macht aber nichts, gehört zur Strategie: Einfach immer wieder dasselbe behaupten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Auricular am 27. November 2017, 20:18:59
Hast ne PM.
Noch 'n Paper aus der Gruppe von Seralini.

Wenn die Kritiker nichts Ernsthafteres zu bieten haben...

Ist übrigens nichts Neues, geisterte schon vor über 2 Jahren herum, die Studie:
http://www.ackergifte-nein-danke.de/news/179-toxikologin-diese-studie-duerfte-das-ende-von-glyphosat-besiegeln/view.html

Macht aber nichts, gehört zur Strategie: Einfach immer wieder dasselbe behaupten.

Zitat von dieser Seite:

 Die Forscher hatten Leber- und Nierenzellen von Ratten untersucht, die 2 Jahre lang Roundup in niedrigsten Dosierungen - 4 Nanogramm pro Kilo Körpergewicht - im Trinkwasser erhielten. Die Toxikologin Dr. Anita Schwaier hält die Studie für bahnbrechend, weil ein neuer, besonders problematischer Wirkmechanismus erkannt worden sei. "Glyphosat bewirkt Störungen bei der Ablesung des Erbguts, sogenannte epigenetische Veränderungen, die nicht reversibel sind und auf nachfolgende Generationen übertragen werden können


 ::)  ::) ::)

Ich geh gleich mal einen Liter Granderwasser saufen damit meine DNA wieder repariert wird  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. November 2017, 20:31:27
Es ist übrigens in jedem EU-Mitgliedsland auch nach der heutigen Entscheidung möglich, glyphosathaltige Produkte nicht zuzulassen...

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. November 2017, 20:33:12
Es ist ein ewig Zahlenspiel, das sich hinter solchen meist nicht gleich erschließbaren Einheiten versteckt: 4 Nanogramm je Kilogramm Ratte in Dauerbelastung über zwei Jahre.... ;D

Wie schwer ist; und wie alt wird eigentlich so eine handelsübliche Ratte? 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Spatenpaulchen am 27. November 2017, 20:54:53
Laborratten sind schon auf Krebsanfälligkeit gezüchtet. Wenn die drei Jhre erreichen, sind sie ein Glücksfall. Wir hatten vor vielen Jahren zwei als Haustiere.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Quendula am 28. November 2017, 08:18:15
Meine Farbratte wurde nur zwei Jahre alt  :-\.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 28. November 2017, 08:24:24
ob da die giftmischer einen christlich-asozialen politiker korrumpiert haben?
wir werden es wahrscheinlich nie erfahren  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. November 2017, 08:27:10
Meine Farbratte wurde nur zwei Jahre alt  :-\.

Krebs durch Glyphosat?  :-\

Übrigens wankt die Phalanx der Glyphosatverteufeler. An immer mehr Stellen auch der großen Medienportale wird zur Sachlichkeit aufgerufen. Aber die sind vermutlich auch gekauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 08:29:07
Laborratten sind schon auf Krebsanfälligkeit gezüchtet. Wenn die drei Jhre erreichen, sind sie ein Glücksfall. Wir hatten vor vielen Jahren zwei als Haustiere.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Man kann aber feststellen, dass die am meisten eingesetzten Stämme bestimmte Tumoren viel öfter entwickeln als andere.

Keine Ratte in freier Natur dürfte das Alter einer normalen Laborratte erreichen.
Fast alle Studien an Ratten werden auf maximal zwei Jahre begrenzt, selten lässt man die Studie bis zum natürlichen Tod der Tiere laufen, das wären etwa 2,5 Jahre.
Bei Mäusen sind es in der Regel 1,5, manchmal 2 Jahre.

Alte Ratten bekommen häufig Tumoren, männliche Tiere oft gutartige Tumoren der Hoden, ebenso Nierentumoren. Auch bestimmte Leukämieformen treten bei alten Ratten oft auf.
Bei Mäusen sind es oft Lebertumoren.
 


ob da die giftmischer einen christlich-asozialen politiker korrumpiert haben?
wir werden es wahrscheinlich nie erfahren  :-\

Natürlich, aus Sicht der Ökohysterischen kann es nur Korruption gewesen sein.  ::)


Ich denke, die Sache ist einfach: Der Agrarminister hat die Gunst der Stunde genutzt. Die alte Regierung nur noch geschäftsführend im Amt, eine neue nicht in Sicht, und an dieser Abstimmung wird eine wie auch immer geartete neue Regierung nicht scheitern.
Da ist jetzt kurzfristig mächtig Ärger in der Luft, in wenigen Wochen redet unter den maßgeblichen Politikern niemand mehr davon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. November 2017, 08:34:22
Außerdem dürfte das Vorgehen ein Vorbote des Landtagswahlkampfs in Bayern sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 08:35:15
Das wird dann der CSU und den Grünen Zuwachs beschreren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 08:38:09
Übrigens wankt die Phalanx der Glyphosatverteufeler. An immer mehr Stellen auch der großen Medienportale wird zur Sachlichkeit aufgerufen. Aber die sind vermutlich auch gekauft.

Auf den ersten Blick geradezu erstaunlich dieser Kommentar: Deutsches Ja zu Glyphosat: Überraschend, vernünftig, überfällig


Mich würde der 5-Jahres-Vorschlag im Detail interessieren.

Dazu wird man vermutlich in Kürze hier etwas finden: https://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/glyphosate_en

Momentan ist das Ergebnis der gestrigen Runde da noch nicht zu finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. November 2017, 09:02:22
Auch der Spiegel ist um Sachlichkeit bemüht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 10:44:02
Die Grünen hingegen bleiben bei ihrer Kampagnensprache:
Umweltschweinerei geht weiter:

"Landwirtschaftsminister Schmidt von der CSU hat dafür gestimmt, dass weiterhin ein Gift auf unsere Felder ausgebracht wird, das im Verdacht steht krebserregend zu sein. Gegen den Willen von Millionen EU-Bürgern, gegen Amtskollegin Hendricks und gegen den gesunden Menschenverstand."

Klingt im Ton unverdrossen wie mancher vom anderen Ende des politischen Spektrums.  :-X


Ein "schwarzer Tag" für Verbraucher

"Nun müssen Verbraucherinnen und Verbraucher fünf weitere Jahre den Einsatz eines Giftes ertragen, das von der Weltgesundheitsorganisation WHO als «wahrscheinlich krebserregend» eingestuft wird."

Faktenresistent.



P.S. Bildunterschrift: Ein Mann versprüht Monsantos Roundup. Man beachte das zugehörige Foto.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: celli am 28. November 2017, 13:06:24
P.S. Bildunterschrift: Ein Mann versprüht Monsantos Roundup. Man beachte das zugehörige Foto.  :-X

Irgendwem ist der Schwachsinn wohl aufgefallen, die haben das Bild gerade rausgenommen. :-\ ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 13:27:55
Jetzt ist da ein "Maisfeld in Deutschland".
Vorher nebelte da eine Mann einige Reben ein. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 28. November 2017, 13:36:54
Vielleicht ist er ja Prohibitionist. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 13:37:52
Das macht einfach nur sprachlos... wir Anrainer... :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. November 2017, 13:44:18
... ihr anraini habt jetzt immerhin die nächsten fünf jahre lang noch nicht irgendwelche anderen, womöglich wirklich problematischen, weniger gut untersuchten substanzen in der nachbarschaft im einsatz. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 14:04:52
... ihr anraini habt jetzt immerhin die nächsten fünf jahre lang noch nicht irgendwelche anderen, womöglich wirklich problematischen, weniger gut untersuchten substanzen in der nachbarschaft im einsatz.

wenn die spritzen, stinkt es trotzdem... und ich habe dann regelmäßig Kopfschmerzen. WIDERLICH... sorry.

Aber vermutlich bilde ich mir die Kopfschmerzen nur ein, nicht wahr?

Klar... und die Kommunen bekommen Geld für "saubere" Luft... ist doch alles etwas daneben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Auricular am 28. November 2017, 14:08:07

Aber vermutlich bilde ich mir die Kopfschmerzen nur ein, nicht wahr?


ja
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Auricular am 28. November 2017, 14:09:25
ps: Glyphosat stinkt nicht...aber wer weiß was der Landwirt bei Dir gespritzt hat, muss ja kein Glyphosat gewesen sein, gibt genügend andere Mittel (auch Herzbizide) die stinken
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 14:13:24
ps: Glyphosat stinkt nicht...aber wer weiß was der Landwirt bei Dir gespritzt hat, muss ja kein Glyphosat gewesen sein, gibt genügend andere Mittel (auch Herzbizide) die stinken

Ich habe leider ein sehr, sehr feines Geruchssystem - und: Glyphosat stinkt auch. Nicht jeder riecht es - ich schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 14:14:14
Die Hersteller sind übrigens auch nicht zufrieden, ihnen ist die jetzige Frist von 5 Jahren zu kurz.
Formal haben sie recht: Sämtliche entscheidungsrelevanten Bewertungen kommen einheitlich zu dem Ergebnis, dass von Glyphosat im Sinne des Zulassungsverfahrens keine Risiken ausgehen. Dann müsste eigentlich um 10 Jahre verlängert werden.

Glyphosat-Hersteller sind "tief enttäuscht" über EU-Zulassung

Erster Leserkommentar dazu:

"Das Ergebnis der Abstimmung sei vielmehr "das Resultat ......
....einer fehlgeleiteten öffentlichen Meinung und von politischer Einflussnahme". Und selbst wenn diese hahnebücherne Aussage richtig wäre, die öffentliche Meinung ist die Meinung des Souveräns....also Klappe halten."

Genau das ist es, was ich Grünen und Umweltverbänden vorwerfe: Sie haben ganz bewusst für ihre Kampagne den Populismus in einem Ausmaß geschürt, der nur noch gruseln lässt.
Sachliche Debatten sind damit unmöglich, das Klima vergiftet.

Auch, was ihr Demokratieverständnis angeht, habe ich ein Problem. Demokratie ist eben gerade nicht die Diktatur der (in diesem Fall womöglich nur gefühlten) Mehrheit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 14:17:02
Aber vermutlich bilde ich mir die Kopfschmerzen nur ein, nicht wahr?
ja
ok. Dann weiß man zumindest, wie es zu solchen Entscheidungen kommt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 28. November 2017, 14:21:01
Diesem Thema kann man heute ja nirgends entgehen....
Nach sauberen Spielregeln wurde auf jeden Fall nicht gehandelt :-X

Der wirklich sachlich/nüchterne Spiegel-Artikel ist das Eine, die Leserbriefe dazu aber teils  heftig.

Derzeit höre ich recht viel Radio. So auch heute Mittag eine "AnrufSendung" auf WDR4 zu besagtem Thema. Offenbar ist das Glyphosat definitiv und eindeutig an dem Insektensterben Schuld und eine besorgte Großmutter empfahl dem Minister, er möge doch bitte die nächsten 5Jahre "mit Glyphosat verseuchtes Gemüse" zu essen :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Roeschen1 am 28. November 2017, 14:22:21
Man darf Bedenken doch nicht einfach wegwischen, bzw ignorieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 14:23:55
Man darf Bedenken doch nicht einfach wegwischen, bzw ignorieren.

Nein, das darf man nicht. Und das hat man auch nicht. Oder hattest du in dieser Debatte den Eindruck, dass da Bedenken einfach weggewischt wurden?

Aber man kann Bedenken nicht zur Entscheidungsgrundlage in solchen Fragen machen. Sonst hat man die gestern vom BfR-erwähnte "Facebook-Wissenschaft", in der nach Gefühlslage entschieden wird.

Oder, wie es in einem anderen Artikel unlängst hieß: Gegen Gefühle kann man nicht argumentieren - weil Gefühle selbst keine Argumente sind.

Wenn wir solche Kriterien als Entscheidungsbasis nehmen, wird alles zur Beliebigkeit, und am Ende setzen sich die Stärksten durch.

Das ist dann eben nicht Demokratie, sondern Diktatur der Gefühlsmehrheit. Alle anderen - siehe oben: Klappe halten.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 28. November 2017, 14:25:59
Nein - gewiss nicht!
Aber gerade sachliche (!!) Argumente können helfen, Bedenken zu überdenken und abzulegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 28. November 2017, 14:27:10
Uups - mal wieder zu langsam  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Roeschen1 am 28. November 2017, 14:27:21
Nein, hier nicht.
Ihr erinnert euch an das Bienensterben vor ein paar Jahren und das Benehmen der Hersteller.
Es geht nur um wirtschaftliche Interessen, nicht um Gesundheit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 14:27:48
Nein, hier nicht.
Ihr erinnert euch an das Bienensterben vor ein paar Jahren und das Benehmen der Hersteller.
Es geht nur um wirtschaftliche Interessen, nicht um Gesundheit.

Nach 130 Seiten und über 3000 Beiträge in diesem Thread kann ich dazu nur sagen: Quatsch.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 28. November 2017, 14:33:49
Es geht nur um wirtschaftliche Interessen, nicht um Gesundheit.

In diesem Lande geht es gar nie nicht um wirtschaftliche Interessen 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 14:35:43
Und was soll uns das sagen?
Dass Dinge oder Dienstleistungen, mit denen man Geld verdient, automatisch gesundheitsschädlich sind?  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 28. November 2017, 14:38:03
Und was soll uns das sagen?
Dass Dinge oder Dienstleistungen, mit denen man Geld verdient, automatisch gesundheitsschädlich sind?  ::)

Nein, aber dass Dinge oder Dienstleistungen, mit denen man (viel) Geld verdient in gewisser Weise Narrenfreiheit haben
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 14:41:18
Ja, das berühmte "Arbeitsplatzargument", klar.

Aber das ist eben kein Automatismus.

Und eine ziemlich inhaltsleere und deshalb beliebige und nutzlose Aussage.

Ersetze Glyphosat durch Atomkraft, Windkraft, Solarenergie, Diesel-Pkw etc.

P.S. Angela Merkel hat gerade erklärt, dass das Vorpreschen des Ministers nicht in Ordnung war und der Geschäftsordnung widersprach.

Eigentlich ein klarer Fall für einen Rauswurf. Vielleicht kommt der Minister dem durch sein Rücktrittsgesuch zuvor?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 28. November 2017, 14:45:24
In Sachen Glyphosat bin ich übrigens gespaltener Meinung.

Viele Schäden entstehen wohl durch die unsachgemäße bzw. übertriebene Verwendung. Oder aus Bequemlichkeit.
Wenn z.B. Getreide zum schnelleren Ausreifen nochmals vor der Ernte mit Glyphosat gespritzt wird.
Oft kann auch mit einer mechanischen Bodenbehandlung auf Glyphosat verzichtet werden, Ackerblumen hätten dann auch wieder eine Chance.
Zudem, was besseres kommt oft nicht nach.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 14:47:18
Die Frage ist von Umweltverbänden und Grünen zu einem Popanz aufgeblasen worden, der jede sachliche Diskussion verdrängt hat.
Das war für Landwirtschaft und Naturschutz ein Bärendienst.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 28. November 2017, 14:55:39

... Offenbar ist das Glyphosat definitiv und eindeutig an dem Insektensterben Schuld ...

An den in diesem Jahr extrem wenigen Insekten hat m.E. auch die Witterung im Frühjahr Schuld. Zunächst war es angenehm warm und die überwinternden Insekten kamen zum Vorschein. Anschließend wurde es noch einmal relativ kalt, so dass ja auch die Obstblüte erfror. Diese kalte Phase haben kaum Insekten überlebt. Die wenigen überlebenden Insekten mussten sich dann wieder mühsam vermehren.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 15:38:26
Es geht nur um wirtschaftliche Interessen, nicht um Gesundheit.

In diesem Lande geht es gar nie nicht um wirtschaftliche Interessen 8)

 ;D ;D ;D ;D ;D 8) 8) 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 15:46:46
Nein, hier nicht.
Ihr erinnert euch an das Bienensterben vor ein paar Jahren und das Benehmen der Hersteller.
Es geht nur um wirtschaftliche Interessen, nicht um Gesundheit.

Nach 130 Seiten und über 3000 Beiträge in diesem Thread kann ich dazu nur sagen: Quatsch.

Ich möchte niemandem zu nahe treten. Aber dies hier ist und bleibt ein kleiner(!) Kreis interessierter Leute, nicht mehr und nicht weniger... und hat schlussendlich nicht wirklich Bedeutung - außer die einer lockeren Unterhaltung. Mal sachlich, mal unsachlich, zumeist emotional.
Ob nun 3000, 5000 oder 10 T... bleibt gleich.

Natürlich geht es um wirtschaftliche Interessen, und dazu gehört auch die genannte "Bequemlichkeit". Spritzen ist halt bequemer, kostet weniger, erhöht das Tonnengewicht... und Qualität? Nunja... immer im Vergleich zu sehen. Körner sind größer und schwerer als beim Ökobauern.
Ich hol mein Getreide beim Bauern... das fressen die Hühner... und ich esse die Hühner. Immer im Kreis, auch das Geld.
Ganz normales Prozedere.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 28. November 2017, 15:54:04
@Obst
Meine Aussage sollte in der Reihe von Entwicklungen  gesehen werden, die alle sehr ungut sind, aber nicht ausschließlich und alleine Glyphosat angelastet werden können, so wie es von den Gegnern gerne dargestellt wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Schalli am 28. November 2017, 16:07:39
Zitat von bristlecone
« Heute um 14:47:18

Zitat
Die Frage ist von Umweltverbänden und Grünen zu einem Popanz aufgeblasen worden, der jede sachliche Diskussion verdrängt hat.
Das war für Landwirtschaft und Naturschutz ein Bärendienst.

sehe ich genauso und der gleiche Zirkus wird mit dem Diesel und CO2 derzeit aufgeführt ! zu den Umweltverbänden und den Grünen kommt allerdings auch noch die Skandallüsterne Presse hinzu , irgendwie muss man ja die Seiten füllen und da ist natürlich mit Schlagworten wie Glyphosat im  Bier ein Aufhänger gern gesehen.....

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 16:20:28
Du lieferst - unfreiwillig, vermute ich mal - einen weiteren Punkt, warum mit dieser Auf-Teufel-komm-raus-Glyphosat-muss-weg-Kampagne erheblicher Schaden angerichtet wurde:

Dass Dieselruß für den Menschen krebserregend ist, ist unter Fachwissenschaftlern nicht umstritten.
Ebenso, dass die derzeitigen Immissionen in der Außenluft an Stickstoffdioxid und Partikeln mit nachweisbaren Gesundheitsschäden zusammenhängen.
Und dass derzeit eine durch menschliche Gesellschaften verursachte Klimaerwärmung stattfindet, ist unter den Fachleuten auch nicht umstritten.

Allerdings hat die Glyphosatkampagne das Vertrauen in die Wissenschaft kräftig untergraben, ganz bewusst.

Wenn es jetzt heißt: "Alles Lug und Trug: Das ganze grüne Gerede von Diesel und Klimaerwärmung und all dem Zeugs ist alles auch bloß Geschwätz!", so ist das auch ein "Verdienst" dieser Kampagne.


Vermutlich klopfen sich die Wirtschaftsfreunde von Trump und Pruitt vor Freude gegenseitig auf die Schultern: "Guckt mal, die Umweltheinis behaupten offenkundigen Unsinn - da können wir unsere Politik des Weiter-so doch bestens verkaufen!"


Ganz toll gemacht.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. November 2017, 17:16:25
Wenn z.B. Getreide zum schnelleren Ausreifen nochmals vor der Ernte mit Glyphosat gespritzt wird.
Oft kann auch mit einer mechanischen Bodenbehandlung auf Glyphosat verzichtet werden, Ackerblumen hätten dann auch wieder eine Chance.

Die Sikkation von Getreide ist in Deutschland im Grundsatz verboten und nur mit Ausnahmegenehmigung möglich. Beim zweiten wird andersherum ein Schuh daraus. Mit Hilfe von Glyphosat kann auf die mechanische Bodenbearbeitung verzichtet werden. Da weder der Pflug noch Glyphosat Unkrautsamen abtötet, keimt das Unkraut anschließend trotzdem. Dagegen helfen Vorauflaufherbizide. Aber die sind nicht Gegenstand der Kampagne.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. November 2017, 17:41:27
... Ich möchte niemandem zu nahe treten. Aber dies hier ist und bleibt ein kleiner(!) Kreis interessierter Leute, nicht mehr und nicht weniger... und hat schlussendlich nicht wirklich Bedeutung - außer die einer lockeren Unterhaltung. ...

ach: quantität schlägt qualität? ::)

und solltest du wirklich übersehen können, dass dieser thread weniger „lockere unterhaltung“, sondern vor allem einen (zum teil schon leicht verzweifelten) versuch einer angenehm kenntnisreichen wissenschaftlich fundierten sachlichen information gegen immer wieder unbeirrt davon vorgebrachte gefühlige und inhaltlich unkundige meinungen beinhaltet?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 28. November 2017, 17:54:48
...

Allerdings hat die Glyphosatkampagne das Vertrauen in die Wissenschaft kräftig untergraben, ganz bewusst.

Wenn es jetzt heißt: "Alles Lug und Trug: Das ganze grüne Gerede von Diesel und Klimaerwärmung und all dem Zeugs ist alles auch bloß Geschwätz!", so ist das auch ein "Verdienst" dieser Kampagne.
...

Öhm....war die KlimaSkeptikerDebatte nicht über ein Jahrzehnt früher?
Hat dieser Wahnsinn industriell-wirtschaftlich-politischer Komplexe nicht langjährige - und oft bis zum ganz großen Skandal-Knall erfolgreich gewesene - Methode?

Mal ernsthaft, die Methodik haben sich die Grünen LEIDER von der Industrie und Wirtschaft abgeschaut.
Denen traut man deshalb heute so wenig, trotz aller regelkonformen Studien - das Vertrauen ist über Jahre, wenn nicht für immer verspielt.
Daß Grüne und Umweltverbände mit dieser Methodik ebenfalls ihr Vertrauen verspielen, ist traurig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 28. November 2017, 18:06:48
Mal ernsthaft, die Methodik haben sich die Grünen LEIDER von der Industrie und Wirtschaft abgeschaut.
Denen traut man deshalb heute so wenig, trotz aller regelkonformen Studien - das Vertrauen ist über Jahre, wenn nicht für immer verspielt.
Ja, wenn ich mir jetzt ein neues Auto kaufen wollte, würde ich micht zuerst beim Fahradfahrerclub über die technischen Details des neuen Modells von Mercedes informieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 18:08:48
@Gartenplaner: Meine Aussage bezog sich auf #3244.

Daß Grüne und Umweltverbände mit dieser Methodik ebenfalls ihr Vertrauen verspielen, ist traurig.

Ja.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. November 2017, 18:11:47
@Gartenplaner: das sehe ich ähnlich. Kein Grund anzunehmen, dass in den agrarindustriellen Schaltstellen lauter arme, verunglimpfte Kämpfer für Gerechtigkeit und gegen den Welthunger sitzen würden.

Bedenklicher,  als dass künftig mehr oder weniger Glyphosat eingesetzt wird, ist das grundsätzliche Signal, das Schmidt gestern (wieder einmal ) gegeben hat. Wer als Minister vorsätzlich und, wie es  jetzt scheint, sogar länger geplant gegen die eigene Geschäftsordnung verstößt und sich am nächsten Morgen damit rühmt ( ... Menschheit vorangebracht. .. und ähnlicher Unfug), den darf eine Kanzlerin nicht mit schlaff gehobenem Zeigefinger davonkommen lassen. Der gibt den Mitarbeitern seines Hauses das Zeichen, dass im Umgang mit kritischen Nachbarressorts keine Regeln gelten, sondern Frechheit siegen darf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 28. November 2017, 18:18:13
Daß Grüne und Umweltverbände mit dieser Methodik ebenfalls ihr Vertrauen verspielen, ist traurig.

Ja.
Ich beobachte hier im Naturforschungsverein ein recht existenzbedrohend ansteigendes Durchschnittsalter. Nachwuchs ist nur sehr gering vorhanden. Die Jüngeren gehen lieber zu bekannten Kampagnenvereinen als zu Naturforschern, die die Umwelt und Landschaft schützen wollen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Roeschen1 am 28. November 2017, 18:25:29
So ein Landwirtschaftsminister, der sich nicht an die Spielregeln hält, gehört entlassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 28. November 2017, 18:27:51
Ich weiß nicht,  ob das z. Zt.so einfach möglich wäre.  Die Befugnisse einer nur die Geschäfte führenden Kanzlerin sind begrenzt.  Ob Schmidt das wohl einkalkuliert hat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 18:38:52
Er kann nicht entlassen werden, er kann nur selbst um seine Entlassung bitten.
Wobei man diese Entscheidung natürlich mit Nachdruck fordern kann.

Möglich, dass er das auch einkalkuliert hat. Er ginge dann als Märtyrer, der sich für die Sache "seiner" bayerischen Bauern eingesetzt hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 18:40:41
... Ich möchte niemandem zu nahe treten. Aber dies hier ist und bleibt ein kleiner(!) Kreis interessierter Leute, nicht mehr und nicht weniger... und hat schlussendlich nicht wirklich Bedeutung - außer die einer lockeren Unterhaltung. ...

ach: quantität schlägt qualität? ::)

keinesfalls.

und solltest du wirklich übersehen können, dass dieser thread weniger „lockere unterhaltung“, sondern vor allem einen (zum teil schon leicht verzweifelten) versuch einer angenehm kenntnisreichen wissenschaftlich fundierten sachlichen information gegen immer wieder unbeirrt davon vorgebrachte gefühlige und inhaltlich unkundige meinungen beinhaltet?

überhaupt nicht übersehen ;). Nur bleibt es nach wie vor ein kleiner Kreis, der nichts ändert.
Ansonsten würde sich ja was ändern, oder?
Lockere Unterhaltungen können durchaus fundiert sein oder nicht?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Roeschen1 am 28. November 2017, 19:01:37
Er kann nicht entlassen werden, er kann nur selbst um seine Entlassung bitten.
Wobei man diese Entscheidung natürlich mit Nachdruck fordern kann.

Möglich, dass er das auch einkalkuliert hat. Er ginge dann als Märtyrer
So ein Politiker bedient voll das Klischee...die machen eh was sie wollen...
man kann ja politisch in der Sache verschiedener Meinung sein, aber so ein Verhalten, ein absolutes nogo.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 19:02:36
Er kann nicht entlassen werden, er kann nur selbst um seine Entlassung bitten.
Wobei man diese Entscheidung natürlich mit Nachdruck fordern kann.

Möglich, dass er das auch einkalkuliert hat. Er ginge dann als Märtyrer
So ein Politiker bedient voll das Klischee...die machen eh was sie wollen...
man kann ja politisch in der Sache verschiedener Meinung sein, aber so ein Verhalten, ein absolutes nogo.
genau.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 28. November 2017, 19:54:56
Im Radio hieß es, dieses Handeln sei seit dem Sommer geplant gewesen.
Hat er auf diese Interimsituation gepokert? Oder hellseherische Fähigkeiten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. November 2017, 20:48:56
Es entspricht wohl eher seiner Grundlinie. Er hat auch schon in anderen Fragen, in denen die Zuständigkeit vollständig beim Umweltministerium lag, auf eigene Faust in Brüssel agiert oder agieren lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 28. November 2017, 22:14:35
 :-\
"Vertrauensförderndes Verhalten" sieht anders aus!

Und es ist Wasser auf die Mühlen der Agitatoren. Heute bekam ich eine weitergeleitete Mail mit dieser Aufforderung. Es kam von einem pensionierten Gymnasiallehrer und hatte einen sehr umfangreichen Verteiler (der nicht unterdrückt war :-X).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. November 2017, 22:26:27
na zucker! ::)

vielleicht sollte man den alten sack anzeigen wegen volksverhetzung. :-X :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. November 2017, 22:28:50
Zitat
Das Totalherbizid tötet jede Pflanze, die vorher nicht entsprechend gentechnisch verändert wurde.

Ich habe Gengiersch im Garten.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 22:30:20
:-\
"Vertrauensförderndes Verhalten" sieht anders aus!

Und es ist Wasser auf die Mühlen der Agitatoren. Heute bekam ich eine weitergeleitete Mail mit dieser Aufforderung. Es kam von einem pensionierten Gymnasiallehrer und hatte einen sehr umfangreichen Verteiler (der nicht unterdrückt war :-X).

Den "Agitatoren" ist nicht zu helfen. Wie man an dem verlinkten Text sieht - die kämpfen gegen eine internationale Verschwörung. Da ist jedes Scheitern eine Bestätigung der eigenen Weltanschauung.
Wutbürger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. November 2017, 22:32:39
... Ich habe Gengiersch im Garten.  :-\

;D

vermutlich hat die ackerwinde auch verdächtige gene?! diese verschwörung ist unheimlich! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 28. November 2017, 22:34:18
Und erst der Schachtelhalm :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. November 2017, 22:35:21
Da warst du jetzt schneller.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 23:04:10
Zitat
Das Totalherbizid tötet jede Pflanze, die vorher nicht entsprechend gentechnisch verändert wurde.

Ich habe Gengiersch im Garten.  :-\

Wenn hochkonzentriert gespritzt wird (und das wird es in der Landwirtschaft) - segnet auch der Giersch das Zeitliche. Es bleibt tote Erde - ohne Giersch für eine Saison. Es dauert nur etwas länger als bei anderen "Un"kräutern, manchmal wirde nach 14 Tagen nachgespritzt. Ich kann es gut hinterm Hof beobachten, 50 m vom Haus entfernt.
Dieses Märchen "Giersch würde es überleben" ... bleibt Märchen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. November 2017, 23:07:07
... Es bleibt tote Erde ...

keine bodenlebewesen... ohne giersch?

und ist der boden nicht erst recht tot, wenn ich den giersch konventionell bekämpfe und jedes fitzelchen ausgrabe, indem ich alles x-mal um und um wühle und zerhacke und das unterste nach oben, das dunkle feuchte ins grelle trockene bringe? :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 23:11:30
... Es bleibt tote Erde ...

keine bodenlebewesen... ohne giersch?

eher ziemlich verdörrt. Ob Regenwürmer oder Erdhummeln noch da sind... ich grabe ja nicht am Ackerrand. Es sieht einfach nur extrem tot aus. Gern nächstes Jahr ein Foto.

(apropos Foto OT - fällt mir grad der ungemähte Mais auf der Feuchtwiese ein... sieht echt esceha aus... gammelt jetzt, steht unter Wasser, zur Hälfte abgeknickt, andere Hälfte See... und keine Antwort vom Landwirtschaftsministerium, bis heute nicht...  wen wundert da ein gewisser Frust...)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. November 2017, 23:19:19
maisanbau ist echt das allerletzte, da sind wir uns offenbar einig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 28. November 2017, 23:27:02
Giersch überlebt es. Er ist für ein Jahr verschwunden und dann kommen wieder winzig kleine Gierschblättchen an einem winzigen Fitzelchen Rhizom.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 28. November 2017, 23:27:32
 
maisanbau ist echt das allerletzte, da sind wir uns offenbar einig.
:-\ naja - falls Du "grünen Strom" beziehst solltest Du jetzt vielleicht lieber abschalten ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 23:36:47
maisanbau ist echt das allerletzte, da sind wir uns offenbar einig.
:-\ naja - falls Du "grünen Strom" beziehst solltest Du jetzt vielleicht lieber abschalten ;)

Maisanbau ist echt das letzte. So viel "grüner Strom" kommt definitiv nicht vom Maisanbau.


Schlimmer ist aber, wenn der Mais an einer Stelle angebaut wird, die seit 30 Jahren ungeeignet für Ackerbau ist... und er dann verrotten darf. Morgen Bilder von der Wüste... das ist aus meiner Sicht nicht nur dumm, sondern... ne... ich lass es...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. November 2017, 23:42:43
@ der-mit-kohle-stromert: „grünen strom“ beziehe ich nur in den beiden gärten, und da hoffe ich auf zugvogelschredder, solaranlagenlandabdeckung und fischwanderungsfreie versunkene dörfer. daheim verantwortet gg einen premium-mix aus erdgas, stein- und braunkohle und natürlich kernenergie. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 28. November 2017, 23:51:29
Giersch überlebt es. Er ist für ein Jahr verschwunden und dann kommen wieder winzig kleine Gierschblättchen an einem winzigen Fitzelchen Rhizom.

...sowie bei allen anderen Unkräutern. Man kann aber auch Essig mit Fit mischen... und noch irgendwas (vergessen) ... und dann lässt der Giersch binnen 3 Std. die Blätter hängen und ist optisch am nächsten Tag "weg". Gibt so ein Mittel ... oder eigene Mischung...

"Nichts ist für immer".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 28. November 2017, 23:58:43
Was genau willst Du mir jetzt erklären? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. November 2017, 00:02:43
dass essig und fit und spiritus auch schön toten boden machen können – nur mit omas hausmittelchen und ohne das ultraböse monsanto ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 29. November 2017, 00:04:01
Was genau willst Du mir jetzt erklären?

Nichts ...außer dass man Giersch sowie auch andere Unkräuter immer nur für eine gewissen Zeit weg bekommt. Die Natur holt sich "tot gespritzte" Ecken irgendwann wieder zurück. Das wissen wir doch alle.
Das ist aber alles etwas OT in diesem thread. Sorry.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 29. November 2017, 00:04:56
dass essig und fit und spiritus auch schön toten boden machen können – nur mit omas hausmittelchen und ohne das ultraböse monsanto ;D

genau, aber auch das nur rein optisch und nur zeitweise...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. November 2017, 00:09:21
naja, und das sollte uns doch hoffnung geben. :)

außerdem, was gäbe es eigentlich besseres für mutter natur, als wenn die menschheit sich schnellstmöglich mittels möglicherweise krebserregendem chemiegift oder egalwas sonst vom globus bombt?!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 29. November 2017, 00:11:45
naja, und das sollte uns doch hoffnung geben. :)

außerdem, was gäbe es eigentlich besseres für mutter natur, als wenn die menschheit sich schnellstmöglich mittels möglicherweise krebserregendem chemiegift oder egalwas sonst vom globus bombt?!
genau... gehts so weiter, dauerts eh nicht mehr lange.  8)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 29. November 2017, 00:26:02
naja, und das sollte uns doch hoffnung geben. :)

außerdem, was gäbe es eigentlich besseres für mutter natur, als wenn die menschheit sich schnellstmöglich mittels möglicherweise krebserregendem chemiegift oder egalwas sonst vom globus bombt?!


--- es würde nicht schaden, die Menschheit auf ein paar Milliarden zu reduzieren, anstatt sie künstlich aufrecht zu erhalten...aber soviel Hirn das zu regeln ist dem Menschen scheinbar nicht in die Wiege gelegt...

 :o :o :o

Für mich war es das das jetzt mal. Ich hoffe, die Forenleitung schreitet ein.

Tephrocactus, ich glaube Du brauchst mal eine Pause. Das geht am Besten bei der Apfelernte

 ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 29. November 2017, 00:28:30
Novemberblues ;D :D... Vitamin D hilft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. November 2017, 00:49:48
@ gartenplaner: erst denken, dann stinken – dein vergleichsversuch hinkt bedauernswert. :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. November 2017, 08:10:20
...außer dass man Giersch sowie auch andere Unkräuter immer nur für eine gewissen Zeit weg bekommt. Die Natur holt sich "tot gespritzte" Ecken irgendwann wieder zurück. Das wissen wir doch alle.

Ja, und? Nach Abflammen, Pflügen, Jäten, Hacken, Abdecken oder was auch immer ist das auch nicht anders.
Stets kommt das Unkraut wieder.

Blöderweise sprießen Getreide, Kartoffeln, Hülsenfrüchte, Erdbeeren oder Obstgehölze nun mal nicht von selbst in zufriedenstellender Weise und setzen sich gegen andere Pflanzen von selbst durch.



Schau an, auch die Süddeutsche, in der zahlreiche Beiträge einer Redakteurin erchienen sind, wie gefährlich Glyphosat doch sei und welcher Machenschaften die Mitarbeiter des BfR verdächtig seien, schreibt nun:

Die Neuzulassung von Glyphosat ist richtig

"Aber Wissenschaft sucht Wahrheit, sie nähert sich ihr, soweit es geht. Und was sie nach mehr als tausend Studien zu Glyphosat sicher sagen kann, ist: Das am besten untersuchte Pestizid der Welt erhöht das Krebsrisiko für den Menschen bei sachgemäßem Gebrauch nicht. Es war diese Feststellung , mit der die Scheindebatte um Krebs oder Nicht-Krebs vor zwei Jahren schon hätte enden und einer konstruktiven Auseinandersetzung über die Zukunft der Landwirtschaft in Europa hätte weichen müssen."

Und warum haben Süddeutsche und Co. das dann nicht schon vor zwei Jahren so geschrieben?

Ein Leserkommentar zu dem Artikel:
"Was Medien über zwei Jahre kaputt gemacht haben, können Fakten an einem Tag nicht wieder gut machen."

Es waren aber in der Ursache nicht die Medien, die haben sich nur allzu oft als willfähriges Sprachrohr betätigt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 29. November 2017, 09:45:08
...

Allerdings hat die Glyphosatkampagne das Vertrauen in die Wissenschaft kräftig untergraben, ganz bewusst.

Wenn es jetzt heißt: "Alles Lug und Trug: Das ganze grüne Gerede von Diesel und Klimaerwärmung und all dem Zeugs ist alles auch bloß Geschwätz!", so ist das auch ein "Verdienst" dieser Kampagne.
...

Öhm....war die KlimaSkeptikerDebatte nicht über ein Jahrzehnt früher?
Hat dieser Wahnsinn industriell-wirtschaftlich-politischer Komplexe nicht langjährige - und oft bis zum ganz großen Skandal-Knall erfolgreich gewesene - Methode?

Mal ernsthaft, die Methodik haben sich die Grünen LEIDER von der Industrie und Wirtschaft abgeschaut.
Denen traut man deshalb heute so wenig, trotz aller regelkonformen Studien - das Vertrauen ist über Jahre, wenn nicht für immer verspielt.
Daß Grüne und Umweltverbände mit dieser Methodik ebenfalls ihr Vertrauen verspielen, ist traurig.

Wo es gestern grad um verspieltes und untergrabenes Vertrauen ging....
"Zuckerindustrie manipulierte Forschung - Branche hielt jahrzehntelang Studienergebnisse zu negativen Gesundheitsfolgen zurück"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. November 2017, 17:18:56
Sollen doch die Verbraucher über Glyphosat entscheiden!

"Herzstück der Europäischen Union ist der Gemeinsame Markt. Notabene: Markt. Warum führt man nicht eine europaweite Kennzeichnungspflicht für alle unter Anwendung von Glyphosat produzierten Lebensmittel ein und lässt die Konsumenten zwischen Mittelmeer und Nordkap entscheiden?"

Das ist an Naivität kaum zu überbieten, bei Anbetern des Marktes aber natürlich ein verlockender Ansatz.

Was für eine Idee: Wir schreiben dann auf jedes Lebensmittel, welches PSM bei seiner Produktion und Lagerung eingesetzt wurde - bei Bio natürlich auch -, und ob es von gentechnisch veränderten Pflanzen oder Tieren stammt.

Der mündige Verbraucher ist ja Experte genug, um zu entscheiden. Und die Produktion von Lebensmitteln ohne PSM ein Kinderspiel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. November 2017, 17:22:24
Irgendwo empfahl ein Leserkommentar die Verwendung von Brennnesselbrühe.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. November 2017, 17:33:25
mondkalender! em! :o :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 29. November 2017, 19:55:59
Die Verwendung von Brennesselbrühe ist bei Vollmond durchaus besser als bei Neumond!

...man sieht dann besser 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 29. November 2017, 20:04:17
Die Verwendung von Brennesselbrühe ist bei Vollmond durchaus besser als bei Neumond!

...man sieht dann besser 8)

Isso!  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. November 2017, 11:20:05
Das ist der Fluch der Kampagne:
Grüne wollen Glyphosat-Ausstieg mit Gesetzesinitiative im Bundestag durchsetzen

"Die Grünen planen eine Gesetzesinitiative für eine weitgehende Beschränkung des Einsatzes von Glyphosat in Deutschland. Das Pflanzenschutzmittel "zerstört unsere Artenvielfalt und ist wahrscheinlich krebserregend - die Anwendung muss in allen Bereichen massiv reduziert werden“, sagte Grünen-Fraktionschef Anton Hofreiter."

"'Dazu werden wir einen Antrag in den Bundestag einbringen, dem sich die anderen Parteien anschließen müssen, wenn sie glaubwürdig bleiben wollen.'"

Man muss einfach weiter behaupten, was nachweislich falsch ist - sonst ist die eigene Glaubwürdigkeit bei den eigenen Anhängern dahin.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. November 2017, 12:12:24
Mehr als drei Viertel aller Deutschen wird glauben, was uns über Monate eingehämmert wurde.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. November 2017, 14:55:36
Langsam aber sicher bin ich raus.

Das wird immer schlimmer..... zumal das Argument selten blöd ist (ums mal direkt zu formulieren): Glyphosat schränkt die Artenvielfalt auf dem Acker ein, deshalb will Frau Hendricks alles dafür tun, dass es in Deutschland keine Zulassung mehr bekommt......

Ähhhhhmmmmm...... genau das ist ja nunmal die Bestimmung eines jeden Herbizids (des Pflugs, der Hacke, des Striegels.....).
Etwas bessere Argumente würden nicht schaden, zumal das eigentliche Ziel (eine Senkung des Pestizideinsatzes im Allgemeinen) ja weiß Gott kein Schlechtes ist, im Gegenteil! Aber so?

Seit gestern Mittag haben FB-Nutzer anscheinend keine anderen Hobbys mehr als ziemlich sinnfreie Petitionen zu erstellen und mit irgendwelchen Hasspostings um sich zu werfen.
Ich weiß gerade noch nicht, ob ich das noch spannend finde oder nur noch lächerlich, nervtötend und ermüdend.

Das spannendste daran fand ich noch eine Statistik die mein Chef irgendwo aufschnappte: laut dieser soll der Glyphosateinsatz in der Landwirtschaft um gut 15% gesunken sein und im Kleingarten in der selben Zeit um 30% gestiegen. Wie das jetzt wohl zusammenpasst?

Egal, merken wir uns einfach:" Schuld ist nur das Glyphosat!"
Und wenn das weg ist, ist die Welt über Nacht wieder heile..... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Auricular am 30. November 2017, 15:13:03
Seit gestern Mittag haben FB-Nutzer anscheinend keine anderen Hobbys mehr als ziemlich sinnfreie Petitionen zu erstellen und mit irgendwelchen Hasspostings um sich zu werfen.
Ich weiß gerade noch nicht, ob ich das noch spannend finde oder nur noch lächerlich, nervtötend und ermüdend.

Da hat bei mir das Blocken und auch das Löschen von "Freundschaften" sehr gut geholfen, hab Heut bei FB noch nichts von Glyphosat gelesen
 8) 8) 8)

Soviel Dummheit auf einmal ertrage ich nicht :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. November 2017, 15:53:23
Die Grünen auf facebook: Warum das Ackergift so schädlich ist, zeigt unser Video. Teilen hilft bei der Aufklärung!
Also teilen wir:
https://de-de.facebook.com/B90DieGruenen/

Was soll man dazu noch sagen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. November 2017, 16:28:21
Am besten sagt man dazu gar nichts mehr..... ::) :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 30. November 2017, 16:56:32
Nachdem ja nun klar ist, dass die Anwendung im Hausgarten in D. verboten werden wird (als Bauernopfer für die weitere Zulassung in der Landwirtschaft) und ich mich mit dem Gedanken trage, tatsächlich noch so ein Fläschchen zu erwerben... (um Ackerwinde zu bekämpfen),
sei mir bitte die Frage erlaubt, ob denn die Substanz Glyphosat oder ihre konzentrierten Formulierungen sich nicht doch in irgendeiner ernstzunehmenden Studie als krebserregend gezeigt haben?
Ich meine jetzt ausdrücklich die Substanz und ihre konzentrierten Formulierungen und nicht irgendwelche Rückstände im ppm-Bereich.
Und ja - ich werde Handschuhe bei der Anwendung tragen, egal wie die Antwort ausfällt!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. November 2017, 17:00:18
die frage ist jetzt nicht dein ernst, oder doch? wir sind in diesem thread bei mehr als 200 seiten...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 30. November 2017, 17:09:57
Ich werde sofort daran gehen alle 200 zu lesen...!
Ist Glyphosat-threads lesen krebsserregend?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 30. November 2017, 17:10:51
... (um Ackerwinde zu bekämpfen)..
Pur auf so viele Windenblätter wie möglich aufpinseln oder deorollern - hab den Eindruck gewonnen, dass es, nach Anleitung verdünnt und gesprüht oder gegossen Winde nicht schafft, pur aber sehr wohl.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 30. November 2017, 17:12:51
Das weiß ich.... und am besten unter einer Konservendose.
Aber das war jetzt nicht meine Frage!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. November 2017, 17:13:43
... Ist Glyphosat-threads lesen krebsserregend?

leben ist allemal krebserregend und ständig an krebs denken erst recht. :P ::) und wer alkohol trinkt und rotes fleisch oder pommes frites isst, sollte über glyphosat keinen gedanken verlieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. November 2017, 17:15:11
Ich werde sofort daran gehen alle 200 zu lesen...! ...

und warum sollte irgendwer deiner faulheit abhelfen, wo hier lang und breit und immer wieder aufs neue bis in die letzten tage das pro und contra diskutiert wurde?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. November 2017, 17:18:49
Giftzwerg!  >:(

Nein, Glyphosat ist nicht krebserregend. Es erregt maximal die Gemüter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. November 2017, 17:22:42
Giftzwerg!  >:( ...

schlimmer: glyphosatzwerg! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 30. November 2017, 17:31:20
Die Neuzulassung von Glyphosat ist richtig
Der Artikel in der SZ macht, was die Cancerogenität von Glyphosat in Substanz angeht, keine eindeutige Aussage. Auch seine übrigen Aussagen sind sehr vorsichtig (... bei bestimmungsgemäßem Gebrauch...).

@zwerggarten: Bitte ignoriere meine Beiträge - danke!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. November 2017, 17:36:54
Der Artikel in der SZ macht, was die Cancerogenität von Glyphosat in Substanz angeht, keine eindeutige Aussage.

Brissel weiß das ziemlich genau, ich kann es mit meinen Worten wiedergeben: Glyphosat ist seit 40 Jahren zugelassen. Es gab Studien mit Zellkulturen und Tieren und auch die Landbevölkerung wurde untersucht. Es gibt keine Hinweise für Kanzerogenität.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. November 2017, 17:40:28
bei sachgemäßer anwendung besteht kein risiko – wenn du das zeug aber mit tag&nacht-faltenlotion verwechselst oder täglich als gelée royale wegzockst, sieht das vielleicht schon wieder anders aus. jedenfalls, soweit du eine laborratte bist. 8)

edit: gender-e ergänzt
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. November 2017, 17:40:58
Er ist aber keine Ratte, sondern ein b-hoernchen!  ;)

b-hoernchen: Was willst du hören?

Deine Frage ist etwa so, als ob du wissen möchtest, ob Strom lebensgefährlich ist, weil du vorhast, in einer Taschenlampe die Batterien zu wechseln.
Ober ob du heißen Kaffee trinken sollst, wo du doch gehört hast, dass man sich mit heißem Wasser tödliche Verbrühungen zuziehen kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 30. November 2017, 17:47:51
Ich möchte wissen, ob sich Glyphosat oder seine Formulierungen in irgendeiner ernstzunehmenden Studie an Mensch oder Tier (oder meinetwegen in vitro an Zellkulturen) als eindeutig krebserregend herausgestellt hat.
So, wie man das für andere Substanzen (Anilin, Benzol, ...) festgestellt hat.

Das müsste doch relativ eindeutig mit ja oder nein zu beantworten sein - im Gegensatz zur Umkehrfrage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. November 2017, 17:52:31
was soll das bringen? die dosis macht das gift. alles mögliche ist in unüblich (bzw. versuchstechnisch) hoher konzentration krebserregend oder gleich tödlich, wo ist der erkenntnisgewinn? und: gehst du etwa noch raus, ins eindeutig krebserregende sonnenlicht? :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. November 2017, 18:08:27
Ich möchte wissen, ob sich Glyphosat oder seine Formulierungen in irgendeiner ernstzunehmenden Studie an Mensch oder Tier (oder meinetwegen in vitro an Zellkulturen) als eindeutig krebserregend herausgestellt hat.
So, wie man das für andere Substanzen (Anilin, Benzol, ...) festgestellt hat.

Das müsste doch relativ eindeutig mit ja oder nein zu beantworten sein - im Gegensatz zur Umkehrfrage.

Zellkulturen bekommen kein Krebs.
Was man in Zellkulturen feststellen kann:
G. ist nicht gentoxisch, erzeugt also keine Mutationen, DNA- oder Chromosomenschäden. Auch nicht im tierischen Organismus bei hohen Dosen.
Epidemiologische Untersuchungen zeigen keinen Zusammenhang zwischen Krebserkrankungen und Umgang mit Glyphosat.

Wenn man Glyphosat Tieren, insbesondere Mäusen, in täglichen Dosierungen von mehr als 1 Gramm/kg Körpergewicht verabreicht, findet man in einigen Studien numerisch mehr Tumoren als in der Kontrollgruppe. In anderen Studien nicht.
Diese Befunde sind a) nicht aussagekräftig, aus Gründen, die du bitte hier im Thread oder bei der Bewertung der ECHA selbst durchlesen kannst.
Selbst wenn, so gäbe es - da Glyphosat keine genetischen Schäden hervorruft -, für diese Wirkung einen Schwellenwert. So wie für andere giftige Wirkungen auch.

Womit wir wieder bei der Dosis wären und zu der Aussage kommen: Glyphosat birgt für den Anwender, der das Zeug nicht täglich über Jahre in großen Mengen zu sich nimmt, kein Risiko. Weder für Krebs noch für sonstige Schäden.
(Für den Konsumenten natürlich auch nicht, aber dir gings ja um die eigene Anwendung.)

Dass man Produkte (also das Roundup etc. in der Flasche), die nicht zum Essen gedacht sind oder als Kosmetik, sich weder einverleibt noch auf die Haut schmiert oder ins Badewasser schüttet, sollte klar sein.

Gilt für Roundup ebenso wie für Lack, Benzin oder Schuhcreme.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 30. November 2017, 19:09:42
Danke für die rasche Antwort!

Das wird immer schlimmer..... zumal das Argument selten blöd ist (ums mal direkt zu formulieren): Glyphosat schränkt die Artenvielfalt auf dem Acker ein, deshalb will Frau Hendricks alles dafür tun, dass es in Deutschland keine Zulassung mehr bekommt......

Ähhhhhmmmmm...... genau das ist ja nunmal die Bestimmung eines jeden Herbizids (des Pflugs, der Hacke, des Striegels.....).
Etwas bessere Argumente würden nicht schaden, zumal das eigentliche Ziel (eine Senkung des Pestizideinsatzes im Allgemeinen) ja weiß Gott kein Schlechtes ist, im Gegenteil! Aber so?
Schade, dass ich ken Foto davon gemacht habe: Ein Bauer hier in der Gegend macht agronomische Versuche und schreibt auf Schildern am Wegrand, mit wieviel von was er die einzelnen Bahnen behandelt hat.
Auf seiner Weide gesehen. xkg/ha Dünger a; y kg/ha Dünger b; z kg(oder waren es Gramm?)/ ha Glyphosat - offenbar eine Optimierung seiner Weide hinsichtlich der dort wachsenden Arten, Glyphosat-empfindliche raus!
So brächte man das mit mechanischen Methoden nicht hin... .
Was mich als Laien etwas gewundert hat, ich wusste gar nicht, dass man das Totalherbizid niedrig dosiert so "selektiv" einsetzen kann - die Wiese war zumindest grün und man sah auf den ersten Blick keine verdorrten Pflanzen (mehr?).
Das Argument mit der Artenvielfalt kann ich nachvolziehen. Ich sehe die crux am Glyphosat gerade in der niedrigen, akuten Giftigkeit, die zur großflächigen Anwendung verleitet.
War übrigens bei Benzol früher ganz ähnlich - "da kannste quasi drin baden", war mal Lehrmeinung. Dass man Experten und Professoren nicht mehr traut, hat also auch Gründe aus der Vergangenheit.
Hätte es nie dieses "Hollareidullijöh - ist ja ganz harmlos, also nur feste druff" gegeben, gäb's jetzt keine Gegenreaktion. Genauso wie es früher mit Antibiotika gemacht wurde - und heute hat man ein Problem bei wirklich ernsthafter Erkrankung noch lange genug für eine Ausheilung eins verschrieben zu bekommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. November 2017, 19:38:32
Chemiker hatten schon immer dieses altbayerische Motto: "Ein Guter hälts aus, und um 'n Schlechten ist es nicht schad."

Was "Benzol damals" von "Glyphosat heute" unterscheidet, ist u. A. die Datenlage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. November 2017, 19:41:20
Glyphosat spritzt man auf Weiden nur, um umbruchlos neues Gras einsäen zu können. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. November 2017, 19:55:54
... gerade in der niedrigen, akuten Giftigkeit ...

so wie z.b. bei kochsalz?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. November 2017, 20:22:25
@b-hoernchen: Es gibt durchaus Gräser und andere Pflanzen die relativ niedrige Dosierungen Glyphosat relativ unbeschadet überstehen/überstanden (ich meine Rotschwingel wars).
Das hängt aber von vielen Faktoren ab:
1. Produkt: alte Formulierungen (besser Netzmittelsysteme) wurden von einigen Pflanzen schlechter aufgenommen.
2. Zu bekämpfende Arten: wenn ich sowas versuchen will (und es gibt sehr viel sicherere Möglichkeiten!) setzt das voraus, dass die Pflanzen die ich bekämpfen will deutlich empfindlicher sind als die Art die ich erhalten will.
3. Anwendungskonzentration: gerade die ist bei Glyphosat entscheidend! Je höher die Konzentration der Brühe, desto besser ist die Wirkung und das ermöglicht  (bei Samenunkräutern zumindest) eine deutliche Reduktion der Mittelmenge je Flächeneinheit.
Kurz gesagt: 1,5l/ha in 150 Liter Wasser je ha haben, entsprechende Technik vorausgesetzt, die gleiche Wirkung wie 3l/ha in 300l Wasser. Im Kleingarten bei Flächenanwendung unmöglich, in der Landwirtschaft durchaus machbar.
Zurück zur Weide/dem Gräserbestand: wenn ich sowas also versuchen will, muss ich mit relativ viel Wasser und möglichst wenig Mittel fahren, ansonsten geht das sicher schief!
Ich kenne mindestens einen Landwirt der das vor Jahren erfolgreich gemacht hat (im Rotschwingel zur Saatguterzeugung), ein Wuchsstoffherbizid ist auf Wiesen und Weiden  (die ja aus Gräsermischungen bestehen) aber sehr viel sicherer als irgendwelche Experimente mit Glyphosat.

Und ganz kurz zur Krebsgefahr: bei sachgerechter Anwendung besteht diese nicht.  Für dich heißt das kurzum: lange Kleidung, Gummistiefel und -handschuhe schon beim Ansetzen, nicht gegen den Wind spritzen etc. Kurzum: jeden unnötigen Kontakt mit dem Mittel vermeiden, wie bei jedem anderen PSM auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 30. November 2017, 20:30:29
Zitat
Was mich als Laien etwas gewundert hat, ich wusste gar nicht, dass man das Totalherbizid niedrig dosiert so "selektiv" einsetzen kann

Man kann auch Eisensulfat als selektives Totalherbizid einsetzen. Bei einer niedrigen Dosis auf einen Rasen geht das Moos aufgrund der sogenannten Eisentoxizität ein, aber das Gras überlebt, da Gras nicht ganz so empfindlich reagiert. Damit wird Eisensulfat als selektives Herbizit wirksam. Wenn die Dosis etwas größer ist, geht auch das Gras ein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 30. November 2017, 20:56:18
Es gibt durchaus Gräser und andere Pflanzen die relativ niedrige Dosierungen Glyphosat relativ unbeschadet überstehen
Ich beobachte derzeit ein Grünland, das vor 5 Jahren mit Glyphosat behandelt wurde um es umzubrechen und neu anzusäen.

Wir konnten dem Landwirt den Umbruch ausreden, seitdem wird die Fläche weiterhin als ungedüngte Heuwiese genutzt. Was geht, denn die Fläche hat sich regeneriert. Da er wohl mit einer großen Spritze gefahren ist, hat er nicht alle Ecken erwischt. Ich habe daher unbehandelte Teilflächen mit dem ehemaligen Pflanzenbestand zum Vergleich zur behandelten Fläche: Die Kräuter sind alle wieder da, der Anteil an Gräsern ist erheblich verringert. Da bestätigt meinen bisherigen Eindruck, dass vor allem Gräser gegen Glyphosat empfindlich sind. Herbizideinsatz im Grünland erfolgt ja eher mit der Absicht den Anteil der Kräuter zu verringern.

Vielleicht wurde auf der Weide, bei der Glyphosat als verwendetes Mittel angegeben war, im Streichverfahren (gegen Ampfer z. B.) gearbeitet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 30. November 2017, 21:55:46
Die Kräuter keimen in freiem Boden wohl besser als Gras. Der muss oft nichtmal gestört sein. Reicht schon, dass etwas mehr Licht drauffällt. Gras möchte möglichst natürlichen Boden, nicht frisch gestört.
Kräuter haben oft mehr keimfähige Samen als Gräser.
Viele Herbizide haben auf Gräser Schwächen. Herbizide, die Breitblättrige und Gräser auch noch gut können, gibts nicht wie Sand am mehr.

Das ist der eigentliche Grund für die Verbreitung vom Glyphosat, weil das eben auch die Gräser gut kann, und die auch in großen Stadien. Die vernachlässigbare Giftigkeit und das gute Bodenverhalten nimmt man da gerne mit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 30. November 2017, 21:59:14
@b-hoernchen:
wo wir bei der geforderten Glyphosatreduktion waren... 
Für Winde: Glyphosat nicht im Streichverfahren, sondern Dreiviertel der Aufwandmenge plus volle Aufwandmenge Wuchsstoffherbizid wie Weedex plus 50g/L schwefelsauren Ammoniak normal großtropfig im September spritzen, nachdem die Winde im Sommer abgeschnitten wurde und wieder gut 30cm groß ist.
Das spart eine Nachbehandlung und man braucht weniger Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. November 2017, 22:13:57
@b-hoernchen:
wo wir bei der geforderten Glyphosatreduktion waren... 
Für Winde: Glyphosat nicht im Streichverfahren, sondern Dreiviertel der Aufwandmenge plus volle Aufwandmenge Wuchsstoffherbizid wie Weedex plus 50g/L schwefelsauren Ammoniak normal großtropfig im September spritzen, nachdem die Winde im Sommer abgeschnitten wurde und wieder gut 30cm groß ist.
Das spart eine Nachbehandlung und man braucht weniger Glyphosat.
Kleine Ergänzung zum Weedex etc:
Falls die Präparate im Kleingarten noch immer nur als Gießmittel ausgeschrieben sind ist die volle Aufwandmenge 1ml je QM und NICHT je Liter Wasser!
Bei normaler Wassermenge beim spritzen im Kleingarten (etwa 100ml je qm) bedeutet das dann 10ml je Liter Wasser und nicht 1ml je Liter wie bei der Gießanwendung.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 30. November 2017, 22:18:05
Und ganz kurz zur Krebsgefahr: bei sachgerechter Anwendung besteht diese nicht.  Für dich heißt das kurzum: lange Kleidung, Gummistiefel und -handschuhe schon beim Ansetzen, nicht gegen den Wind spritzen etc. Kurzum: jeden unnötigen Kontakt mit dem Mittel vermeiden, wie bei jedem anderen PSM auch.
Siehst du, genau solche Anweisungen machen die Leute misstrauisch! Wenn die Substanz und ihre Formulierungen nicht krebserregend sind, geht davon keine Krebsgefahr aus - egal ob ich Gummistiefel trage oder nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. November 2017, 22:23:14
Das ist halt Vorschrift bei allen Spritzungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 30. November 2017, 22:23:36
Man versucht sich halt abzusichern.
Die Medien haben früher geschrieben, benzol wäre ungefährlich, man könne drin baden. Die neigen halt gerne zum übertreiben.

Der ein oder andere hats daraufhin vielleicht ausprobiert und bekam Krebs.

Deswegen wird heute nur noch das gesagt, was bewiesen ist, nicht was der Volksmund in seinem Leichtsinn draus machen wird.

Siehe auch `Blaukorn sorgt für kräftige Pflanzen´ und die Gärtner, die damit den Boden panieren oder mulchen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. November 2017, 22:29:39
Nur damit ich das richtig verstehe: die Tatsache, dass ich bei der Anwendung von Pflanzenschutzmitteln jedweder Art die gute fachliche Praxis zu beachten habe (wozu ganz nebenbei das Tragen von Schutzkleidung gehört), impliziert, dass Glyphosat krebserregend sein könnte?!?

Hallo, wir sprechen von Chemikalien!
Es kommt wohl kaum jemand auf die Idee sich mit Rohrreiniger die Finger zu waschen, warum sollte irgendein Pflanzenschutzmittel die Vorgabe erfüllen, dass man sich das bedenkenlos auf die Haut kippen kann ohne das irgendwas passieren darf?
Jetzt bleib mal auf dem Teppich!

Fakt ist, wie inzwischen lang und breit auf 200 Seiten immer und immer wieder erklärt und dargestellt wurde, dass von Glyphosat bei SACHGERECHTER Anwendung keine Krebsgefahr ausgeht. Und zur sachgerechten Anwendung ALLER Pflanzenschutzmittel gehört nunmal das tragen von Schutzkleidung beim Umgang mit ihnen.
Niemand hat hier je behauptet, dass Pflanzenschutzmittel harmlos wie Wasser seien.... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 30. November 2017, 22:30:06
@b-hoernchen: wo wir bei der geforderten Glyphosatreduktion waren... 
... die ja jetzt bald zur Totalreduktion für "Normal"-gärtner werden wird.

@b-hoernchen:
Für Winde: Glyphosat nicht im Streichverfahren, sondern Dreiviertel der Aufwandmenge plus volle Aufwandmenge Wuchsstoffherbizid wie Weedex plus 50g/L schwefelsauren Ammoniak normal großtropfig im September spritzen,
Ehrlich gesagt möchte ich sowas (egal ob Glyphosat oder ein anderes Herbizid) ungern verspritzen unter meinen Apfelbäumen.
Winde geht auch so mit Bestreichen, wenn man sie erst ein paar Wochen unter der Konservendose wachsen lässt, dann ist sie sowieso schon geschwächt.

Aber danke für den Tipp mit dem Weedex, wusste gar nicht, dass es so eine Kombi für Normalos noch zu kaufen gibt... na ja, wie lange noch?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 30. November 2017, 22:41:05
Jetzt bleib mal auf dem Teppich!
Du hast gerade die Vermeidung einer Krebsgefahr in Zusammenhang mit sachgemäßer Anwedung gestellt... das impliziert leicht mal einen Umkehrschluss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 30. November 2017, 22:49:52
Stört irgendjemand etwas an Weedex? Warum sollte es das nicht mehr zu kaufen geben? Die Wuchsstoffe sind seit über 50 Jahren in Benutzung, ohne Probleme. Zumindest solange man auf den Dampfdruck von Dicamba achtet.

Es gibt sicher welche, die würden dir Blausäure als Bioinsektizid verkaufen, die Hausfrau von der Ungefährlichkeit derselben schwärmen und auf facebook verbreiten, zumindest solange kein Glyphosat drin ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 30. November 2017, 22:54:32
... die ja jetzt bald zur Totalreduktion für "Normal"-gärtner werden wird.
Wenn deswegen auch nur ein halber Liter Spritzbrühe mit Essigsäure statt Glyphosat ausgebracht wird, wurde das Gegenteil von dem erreicht, was beabsichtigt wurde.

Bin gespannt, ob es soweit kommt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. November 2017, 23:23:45
natürlich kommt das so, wie auch immer noch manche leute ihre zäune mit altöl streichen... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 01. Dezember 2017, 10:32:13
Gerad hat ich einen Anruf eines Rundfunk- und Fernsehsenders: Ob ich was zur Gesundheitsgefahr für Verbraucher durch Glyphosat, andere Spritzmittel und Kunstdünger in Weihnachtsbäumen sagen könnte.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: OmaMo am 01. Dezember 2017, 10:46:44
Für mich sieht es so aus:
das reine Glyphosat mag nicht krebserregend sein,
die anderen Zutaten in ihrer Reinform auch nicht.
Aber alles zusammen = RoundUp ist das Problem!!

Insofern ist das mit der sachgemäßen Anwendung schon relevant.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 01. Dezember 2017, 11:08:00
Es gilt nicht nur für Roundup bzw. Glyphosat, sondern für alle Mittel, die vor der Verwendung verdünnt werden, dass die in konzentrierter Form gefährlich sein können.
Ganz ohne Krebsrisiko.

Die konzentrierte Kupferbrühe, die gegen Pilze verspritzt wird, erfordert daher Vorsichtsmaßnahmen.
Der Kupfergehalt in den Pflanzen, die damit behandelt wurden, nicht.

Und den Essig in der Essiggurke meidet man in konzentrierter Form namens "Eisessig" auch lieber.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 01. Dezember 2017, 11:24:01
... Ob ich was zur Gesundheitsgefahr für Verbraucher durch Glyphosat, andere Spritzmittel und Kunstdünger in Weihnachtsbäumen sagen könnte.  8)

:D

wann und wo kommt die sendung?!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. Dezember 2017, 14:44:17
Mal was anderes als Krebs:

http://www.deutschlandfunk.de/glyphosat-es-gibt-beaengstigende-daten-ueber-kreuzresistenz.769.de.html?dram:article_id=401841
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 01. Dezember 2017, 14:50:35
"Finckh: Viele, viele neue Publikationen hat es gegeben in den letzten Jahren, eben auch in Reaktion auf diese Ergebnisse, die vor zwei Jahren oder eigentlich vor fünf, sechs Jahren schon von der Seralini-Gruppe aus Frankreich kamen."

Wer sich auf Seralini beruft...

Auch IARC (die mit der "wahrscheinlich krebserzeugend"-Einstufung von Glyphosat) hät Seralinis Daten für ungeeignet zur Bewertung.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 01. Dezember 2017, 15:01:32
Heißt hier "in Reaktion" nicht, daß diese neue Studien versucht haben, die Seralini-Studien zu falsifizieren?
Von dieser Antibiotikarestizenz-Auswirkung hab ich noch nie gehört oder gelesen - andererseits hatte ich ja schonmal Studien über mögliche Einflüsse von Glyphosat auf das Bodenleben hier zur Diskussion gestellt, die als Haupt-Tenor aussagten, man wüsste eigentlich noch viel zu wenig über die Auswirkungen auf das Bodenleben und es sollte dringendst da mehr geforscht werden - sind das jetzt neuere Studien zum Bereich Boden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 01. Dezember 2017, 15:20:14
Gemeint ist vermutlich diese Arbeit: Sublethal Exposure to Commercial Formulations of the Herbicides Dicamba, 2,4-Dichlorophenoxyacetic Acid, and Glyphosate Cause Changes in Antibiotic Susceptibility in Escherichia coli and Salmonella enterica serovar Typhimurium

Die hatten wir hier, meine ich auch schon mal.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Dezember 2017, 16:36:41
Gerad hat ich einen Anruf eines Rundfunk- und Fernsehsenders: Ob ich was zur Gesundheitsgefahr für Verbraucher durch Glyphosat, andere Spritzmittel und Kunstdünger in Weihnachtsbäumen sagen könnte.  8)

Ob das gut geht?  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 01. Dezember 2017, 19:03:26
Mit den Weihnachtsbäumen?

Keine Ahnung.  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. Dezember 2017, 19:48:41
Staudo, gut geht das bestimmt. Obs auch gesendet wird ist die interessantere Frage. Ich bezweifle, dass Brissels Meinung zu Glyphosat den Medien passt.  8)
Würde er den Weltuntergang heraufbeschwören weil VIELLEICHT ein paar Mikogramm Glyphosat im Weihnachtsbaum sein könnten, gäbe es vermutlich ne 2stündige Doku über diesem widerlichen Umweltskandal und das dadurch unausweichliche Ende der Menschheit durch hochgiftige Weihnachtsbäume.  8)

Man verzeihe mir meine blühende Fantasie.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Dezember 2017, 20:14:39
Bei der Gelegenheit, wenn das zustande kommt, würde es mich mich wirklich mal interessieren, was beim Interview ausgesagt wurde und was davon hinterher wieder im Bericht auftaucht.

Zu Weihnachtsbäumen fällt mir spontan die allergieauslösende Abietinsäure und das krebserregende und längst verbotene Terpentinöl ein, das nach Destillation aus dem Harz gewonnen wird.
Zudem sind die ätherischen Öle ein Äntibiotikum.

Was wohl deutlich scherer wiegt, die Dinger brennen gut.

Letzteres kann man bedenken wenn man möchte, wenn man beabsichtigt, sowas im Haus aufzustellen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 01. Dezember 2017, 20:16:08
Äntibiotikum

*wieher*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 01. Dezember 2017, 20:19:27
Gerad hat ich einen Anruf eines Rundfunk- und Fernsehsenders: Ob ich was zur Gesundheitsgefahr für Verbraucher durch Glyphosat, andere Spritzmittel und Kunstdünger in Weihnachtsbäumen sagen könnte.  8)

Vielleicht was zu "Wohnraumgiften" allgemein? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Dezember 2017, 20:50:37
@Krümel: hottdihüü. Du hast den Krümel gefunden. Das passt... Danke.  ;)

Ein Besuch bei der örtlichen Feuerwehr sollte über die Relevanz von künstlichen Düngemitteln in Weihnachtsbäumen ausreichend aufklären können. Im Zweifelsfall sollte man sich auf einen eindrucksvollen Löschversuch im Versuchscontainer einladen lassen.
Soviel verstehen auch Grundschulkinder, die potentiell weniger verdorben sind, weil die wegen fehlender Etikette noch grundauf ehrlicher sind.

Man könnte den Reportern vielleicht auch sagen, das bei der Weihnachtsbaumproduktion eventuell Verbissschutzmanschetten aus Plastik eingesetzt werden könnte, und manche Plastikarten dafür bekannt sind, Weichmacher zu enthalten, die im Schneckentest hormonelle Wirkung haben.
Man schaue sich die Artikelbeschreibung an zB auf https://www.grube.de/plantagard-verbissschutzmanschette-cactus-73-020-100/

Wie unverfroren doch völlig irrelevante Fakten ohne jegliche Bedeutung verharmlost werden...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 01. Dezember 2017, 23:58:17
https://www.br.de/mediathek/video/pestizid-resistenzen-agrarwissenschaftler-aus-brasilien-schlaegt-alarm-av:5a219d6d10825b0018de8ab1?t=2m56s

lg elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 02. Dezember 2017, 01:33:25
und? alarm schlägt inzwischen jedes onlinepetition-opfer, jedes öko-grünen-groupie, jedes blöde käseblatt. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Dezember 2017, 08:02:57
https://www.br.de/mediathek/video/pestizid-resistenzen-agrarwissenschaftler-aus-brasilien-schlaegt-alarm-av:5a219d6d10825b0018de8ab1?t=2m56s

lg elis

Das spricht nicht gegen Glyphosat sondern gegen falsche Bewirtschaftung. Wenn den Bauern nichts anderes einfällt als immer mehr Glyphosat auf die Felder zu spritzen, sollte man das kritisieren, nicht das Mittel. So genannter Bt-Mais ist resistent gegen den Maiszünsler. Baue ich nur noch Bt-Mais an, überwindet der Zünsler irgendwann die Resistenzschwelle, auch das ist logisch. Die Natur weiß sich zu helfen. Besser wäre es ein paar Prozent anfälliges Maissaatgut unter das genveränderte zu mischen. Dann gibt es auf diesen Pflanzen eine Massenvermehrung von Zünslern, allerdings sind das die "altmodischen" Typen, die einer Selektion auf resistente Individuen entgegenwirken. Ganz nebenbei kann der Bauer die Stoppeln direkt nach der Ernte abschlegeln. Dabei werden die in den Stoppeln überwinternden Zünsler gemeuchelt. Der Bauer kann natürlich auch die Stoppeln stehen lassen, aufkeimendes Unkraut mit Glyphosat bekämpfen und sich hinterher über resistente Zünsler und resistente Unkräuter beschweren.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Dezember 2017, 08:48:32
https://www.br.de/mediathek/video/pestizid-resistenzen-agrarwissenschaftler-aus-brasilien-schlaegt-alarm-av:5a219d6d10825b0018de8ab1?t=2m56s

lg elis

Ja, in Brasilien hat, um diesen Ausdruck bewusst zu verwenden, die Konterrevolution sich durchgesetzt. Großgrundbesitzer haben wieder nahezu allein das Sagen.
Da gäbe es sehr viel zu kritisieren: die Rechtlosigkeit der armen Landbevölkerung, die Bedrohung indigener Stämme im Regenwald, die illegale Abholzung des Regenwaldes, die organisierte Kriminalität in den Städten, die politische Führung unter dem derzeitigen dortigen Präsidenten, die Verfolgung politischer Gegner.

Aber das ist den hiesigen Streitern ihrer gerechten Sache ziemlich egal: Hauptsache, die dortigen Verhältnisse lassen sich dazu missbrauchen, hierzulande ein Verbot von Glyphosat zu fordern und zu rechtfertigen.

Das ist so, als würde jemand ein hiesiges Verbot von Nähmaschinen fordern, weil mit deren Hilfe in Bangladesh Menschen zu Hungerlöhnen ausgebeutet werden.
Oder sollten wir nicht hierzulande das Benzin verbieten, weil es in Nigeria bei der Ölförderung zu schlimmen Umweltschäden kommt (von den sozialen Spannungen rede ich erst gar nicht, die sind offenbar vielen "Umweltbewussten" inzwischen ziemlich aus dem Blick geraten.)

Mir geht diese moralische Heuchelei sowas von auf den Senkel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 02. Dezember 2017, 09:00:14
Ich denke auch, dass man jetzt nicht nach allem greifen sollte, was Glyphosat doch noch zum alleinigen Übel stempeln könnte.
Das verstellt nur (weiterhin) den klaren Blick auf die Fülle bedenklicher Wirkungen von intensiver Landnutzung hier und anderswo.

Soviel Kritik an der konventionellen Landwirtschaft in D angebracht ist, eines kann man ihr lassen: das Problem der Resistenzen bei Segetalarten und anderen Beikräutern scheint wegen durchdachter und kombinierter Anwendung von Mitteln und Methoden bisher sehr gering zu sein. Deshalb ist es aber nicht besser und nicht beruhigend, dass sich die Aufwandsmengen der Herbizide in den vergangenen Jahren insgesamt erhöht haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 02. Dezember 2017, 11:18:09
Die höheren Aufwandmengen insgesamt sind aber auch der Tatsache geschuldet, dass (wieder) vermehrt "ältere" Wirkstoffe eingesetzt werden.
Nachdem viele Jahre verstärkt Sulfonylharnstoffe eingesetzt wurden, mit Aufwandmengen von 20-100g Präparat je ha, geht man heute zum Teil wieder verstärkt auf Wirkstoffe wie Pendimethalin, Prosulfocarb etc. mit Aufwandmengen von 4-5 Litern Präparat je ha, ohne, dass sich die Häufigkeit der Anwendungen erhöht.
So wird zwar mehr Wirkstoff ausgebracht, insgesamt aber nicht unbedingt mehr gespritzt.

Damit will ich nicht sagen, dass alles in bester Ordnung ist, man sollte es nur wissen um nicht den Schluss zu ziehen, dass immer mehr gespritzt wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Conni am 02. Dezember 2017, 15:53:00
Ein lesenswerter Kommentar zum Thema von Ludger Wess.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 02. Dezember 2017, 18:04:57
Conni, tut mir leid, ich muss auch auf diesem Beitrag von L. Weß wieder herumhacken.

Wie der Autor ohne Hinweis auf völlig unterschiedliche Maßstäbe in der Anwendung die nun wirklich allgegenwärtige Herbizidanwendung (incl. Glyphosat) neben den Mitteleinsatz im ökologischen Landbau stellt, ist unappetitlich. Ich halte ihn nicht für einen lauteren Schreiber. Von Greenpeace zu wem oder was auch immer konvertiert, scheint er mir eine eigene, spezielle Mission zu verfolgen. Diese Mission lässt "zufällig" immer die konventionelle Landwirtschaft als Problemverursacher weitgehend unerwähnt oder stellt sie in gutes Licht.

Ein ungutes Gefühl bleibt auch bei den folgenden, zufällig herausgegriffenen Stellen:

Zitat Weß:
"Am 30. November hat die taz dokumentiert, dass die Grünen ihren Antrag auf ein nationales Verbot von Glyphosat notfalls auch mit der AfD durchsetzen wollen. http://www.taz.de/!5463714/ Man stelle sich den Aufschrei vor, wenn CDU/CSU eine Obergrenze für Flüchtlinge mit den Stimmen der AfD durchsetzen wollten ..."

Das hört sich an, als würden die Grünen vorherige Absprachen mit der AfD erwägen. In der TAZ steht:
"Dass ihr (der Grünen) Antrag (auf einen Glyphosat-Ausstieg) möglicherweise nur mit Stimmen der AfD eine Mehrheit bekommen könnte, finden die Grünen zwar unerfreulich, heißt es aus der Fraktion. Im Zweifel lieber auf die Einbringung verzichten wolle man aber nicht."
Achten die (anderen) Parteien bisher wirklich peinlichst darauf, dass Anträge niemals gestellt werden, wenn radikale Parteien die entscheidenden Stimmen einbringen könnten? (Klarstellung: ich fände einen solchen Antrag der Grünen nicht sonderlich hilfreich.)

weiteres Zitat Weß:
"Zulassungen, so ist aus Brüsseler Kreisen zu hören, sollen von der „Zivilgesellschaft“ übernommen werden, nach den Kriterien von „citizen science“, wobei NGO-Wissenschaftler und einfache Bürger entscheiden sollen, was zugelassen wird und was nicht."
(Meine Meinung: das wäre verheerend. Ich habe derartiges, als Planung von EU-Organen oder anderen, ernst zu nehmenden Institutionen, aber auch noch nie gehört oder gelesen.)

Wer sind diese Brüsseler Kreise? Zum "Beleg" zitiert Weß den "Risk Monger" David Zaruk, der aber auch nur über "Öko-Aktivisten" schreibt, die den Einfluss der chemischen Industrie auf die europäischen Bewertungsverfahren begrenzen oder ausschalten möchten. Zaruk, der in zurückliegenden Interviews (Tagesspiegel 20.03.2013) seine Sicht auf NGO im allgemeinen als pauschale Unterstellung formuliert:
"Kampagnen funktionieren, wenn sie Ängste und andere emotionale Themen ansprechen: Kinder und Gesundheit zum Beispiel. Als NGO kommt es außerdem immer gut, die großen Unternehmen der Lüge zu bezichtigen und ihren Profit anzuprangern. Aber am Ende muss man glaubwürdig sein, das ist das Wichtigste."

Was (oder wem) soll es nützen, den einen Weltuntergangshysterie vorzuhalten und im selben Artikel das gleiche, nur an anderer Ecke, auf andere Weise zu treiben? Artikel auf sogenannten "Querdenker"-Seiten fasse ich seit längerem mit spitzen Fingern an. Wer, wie L. Weß, auch auf achgut.de schreibt, bei dem schaue ich mehr als zweimal hin, bevor ich mir Argumente zu eigen mache.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Dezember 2017, 19:14:33
Argumente ist das Stichwort.

Ich mag mich für niemanden dieser beiden Lager einsetzen.
Ich bin Naturschützer und arbeite in der Herbizidforschung.
Das möge man bitte mal versuchen zu verstehen...

Egal wer was schreibt, alles was ich in den letzten Jahren gelesen habe war nicht das, worauf man hofft, wenn einem was an der Natur liegt.

Ich sehe es so: die Politik hat nicht den Mumm in den Knochen, mal was von der Industrie zu fordern, die bekannten Umweltschützer haben sich schon längst selbst disqualifiziert.

Bleiben die Bauern ziwschen den Fronten.

Solange die keiner versteht, wird das alles nix.
Damit meine ich nicht den großen Wirtschaftsbetrieb und Agrarinvestor a la Sarah Wiener, sondern den kleinen Bauern, der mit seiner Fläche nicht perfekt klarkommt oder alles nicht so eng sieht, so dass die Natur eben noch ihren Platz bei ihm auf den Flächen findet.

Man sollte in der grünen Snobgesellschaft bei Wein zB nicht nur über `Südhang, leicht nussig´ schwadronieren, sondern auch mal drüber reden, ob zwischen den Zeilen beim Winzer noch Feldsalat wächst und was noch so alles.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Dezember 2017, 19:21:57
Es geht mir ähnlich wie Dir, lerchenzorn: Texte von Autoren bei achgut und diversen ähnlichen Geistesverwandten fasse ich nur mit sehr spitzen Fingern an.
Ich hatte das vor einiger Zeit bei einer Kritik der Studie zum Insektensterben auch schon deutlich gemacht, die auf einer solchen Webseite stand und auf die ThujaThujon hingewiesen hatte (Dem ich da nichts unterstelle und dem das selbst unangenehm war).

Aber: Leider stelle ich mehr und mehr fest, dass sachliche Kritik an "Ģrünen Themen", besser gesagt Kampagnen nicht mehr möglich ist und mit Parolen und zunehmend Hass niedergemacht werden, die schaudern lassen.
Leider gibt es auch so gut wie keine linke Kritik mehr an derartigen Grünen Themen, da sich die Linke komplett von diesem Kampagnenterror einschüchtern lässt oder sich diesen Unsinn kritiklos zu eigen gemacht hat.
Dabei waren Aufklärung, Vernunft, Wissenschaft und analytische Kritik mal wesentliche Inhalte.
Davon ist im Moment nicht viel übrig.

Attac ist derzeit (noch?) eine Ausnahme, bislang stehen dort noch gesellschaftspolitische Fragen im Fokus (Das ich mal mit Heiner Geissler und Norbert Blüm im selben Club lande).

Was Ludger Weß beklagt, trifft in meinen Augen weitgehend zu. Wir erleben derzeit ein politisches Klima, in dem Grüne und mit ihnen inhaltlich verbundene NGO und deren Anhänger Andersdenkende als minderwertig abgestempeln.

Wortwahl und Methoden erinnern mich schon seit Längeren an einen Duktus, den wir sonst bei den Rechten beklagen.

Grün ist in Bildungsbürgerkreisen In und damit im Unterschied zu rechten Themen derzeit kritiklos hoffähig.
Das erstreckt sich in der Tat bis in die Presse. Ludger Weß merkt das zu Recht an.

Ich erinnere mich an einen Fall, den ich hier auch beschrieben hatte, als ein Redakteur der Badischen Zeitung das BfR nach einer Anschuldigung durch den BUND kritisierte.
Auf meine Mail an ihn, in dem ich ihn darauf aufmerksam machte, dass das BfR bereits Stellung bezogen und die Vorwürfe entkräftet hatte und ich von einem Journalisten erwarten würde, dies zu recherchieren und auch in seinem Artikel zu erwähnen, erhielt ich zur Antwort, er kenne die BfR-Stellungnahme, hielte die aber für nicht erwähnenswert, weil er sie nicht glaube.
Wie soll man das nennen: Ist das nur Schlamperei oder schon Gefälligkeitsjournalismus unter Aufgabe der eigenen journalistischen Unabhängigkeit?

Für mich persönlich bleibt ein bitteres Fazit: Ich habe mich immr als politisch linksstehend und, nicht zuletzt als Biologe und Toxikologe, mit grünen Themen verbunden gefühlt.
Die unsägliche Glyphosatkampagne hat da zu einem Bruch geführt, der nicht mehr zu kitten sein wird.

Dass über diese Kampagne Wissenschaftler wie Ludger Weß nun in Blogs schreiben, die ein rechtes Grschmäckle haben oder mit rechtem Gedankengut sympathisieren, ist bitter.

Mit diesen Worten hat er leider recht:

"Der Fall Glyphosat hat den Begriff „Umweltschützer“ so nachhaltig diskreditiert, dass man ihn nicht mehr in den Mund nehmen kann, ohne gleichzeitig an PEGIDA oder „Heimatschutz“ zu denken. Wir erleben Populismus, Hetze und Menschenjagd. Die Volksfront reicht von links- bis rechtsaußen."

"All das hat mit Umweltschutz nichts mehr zu tun. Was sich hier breitmacht, ist eine eschatologische Religion, die die Moderne bekämpft, egal, ob sie kapitalistisch oder sozialistisch daherkommt. Sie hat, wie alle fundamentalistischen Ideologien, totalitäre und menschenfeindliche Züge. Mit solchen Kräften kann sich niemand mehr gemein machen, dem der Schutz der Natur und die gleichzeitige Ernährung von bald 10 Milliarden Menschen ein echtes Anliegen ist."

Ich hoffe, die Linke kommt in absehbarer Zeit wieder zu Verstand und findet einen eigene Weg abseits diesen Grünen Wahns.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Dezember 2017, 19:28:14
Argumente ist das Stichwort.

Ich mag mich für niemanden dieser beiden Lager einsetzen.
Ich bin Naturschützer und arbeite in der Herbizidforschung.
Das möge man bitte mal versuchen zu verstehen...

Du bist hier ja nicht der Einzige, dem es so geht. Auch Sandbiene und ein paar Andere fragen sich vermutlich, in was für einen Furor sie geraten sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Dezember 2017, 19:37:41
Hat zwar nichts damit zu tun, aber ich erinnere gerne mal an folgende Demo:
https://www.tagesschau.de/inland/march-for-science-103.html

Dafür gehe ich lieber laufen als Atomkraftgegner vor Jahren gegen Atomkraft.

Und eins bringe ich jedem meiner Azubis bei:
hinterfragen, hinterfragen und nichts oder garnichts glauben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 02. Dezember 2017, 20:40:05
Die Thematik so durchgelesen/ durchlesen ist für mich noch herausfordernd.

Einerseits: Verstehe davon zu wenig.
Andererseits: Möchte ich das verstehen mit den Begriffen, Abläufen, Vorgehensweisen, ... ...

Immer wieder bin ich froh um die *verschiedenen Links, fachlichen Erläuterungen dazu und der diversifizierte Austausch der hier gepflegt wird. (Den Ungepflegten lass ich mal aussen vor, gehört auch dazu.)

Und nein: Werde jetzt nicht erwähnen welche im Speziellen oder Allgemeinen ich froh bin um diese oder jene Textbeiträge.

Nur Eines dazu: Danke vielmals. 🌿

Grüsse Natternkopf

PS:
Da * gab/gibt es doch Einiges.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Dezember 2017, 20:47:32
Ja, danke für alle Beiträge. Auch die doofen.

Ob ich was zur Gesundheitsgefahr für Verbraucher durch Glyphosat, andere Spritzmittel und Kunstdünger in Weihnachtsbäumen sagen könnte.  8)
Vielleicht könnte man das mit den Kunstdüngern noch erweitern und erklären, welchen Einfluss gedüngte Weihnachtsbaumkulturen auf das Artenspektrum des Standorts hat und inwieweit das den Freizeitfaktor einschränkt. Ich erinnere mich da gerne an eine Fläche im Urlaub in Brandenburg dieses Jahr.
Cladonia?

(http://up.picr.de/31116491ne.jpg)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Dezember 2017, 20:52:44
Üblicherweise zählen Weihnachtsbaumkulturen als landwirtschaftliche Flächen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 02. Dezember 2017, 20:54:39
Fahren nicht die Grünen mit der Eisenbahn, wenn die Reichweite des Fahrrades nicht ausreicht?

Die Deutsche Bahn ist in Deutschland der größte Einzelverbraucher von Glyphosat, wenn ich mich richtig erinnere, ca. 85.000 l pro Jahr.

Dann bleibt den fundamentalistischen Grünen als Alternative nur noch der Diesel-Pkw übrig, denn Benziner stoßen zu viel CO2 aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Dezember 2017, 21:02:40
@85.000L/a: Glyphosat ist ein Feststoff, da sind Literangaben unangebracht.

@Staudo: ja, sollte man berücksichtigen. Bin der Meinung, auch landwirtschaftliche Flächen können einen Freizeitwert generieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 02. Dezember 2017, 21:05:05
In der verblichenen DDR gab es in der Landwirtschaft praktisch nur Bio, da kaum Mineraldünger und noch weniger Pflanzenschutzmittel verfügbar und erforderlich waren. Der Grund hierfür war der ständige Fruchtwechsel (Drei- und Vierfelderwirtschaft, Betriebsgrößen ca. 3000 .... 4500 ha), während in den alten Bundesländern die Anbauflächen der Bauern (meist unter 100 ha) einfach zu klein für einen vielfältigen Maschinenpark sind und weil es auch in der BRD eine gesamtdeutsche Planung des Anbaus gibt, damit nicht plötzlich alle dasselbe anbauen. Diese Planung erfolgt z.B. dadurch, dass jeder Bauer jedes Jahr die gleichen Feldfrüchte liefern muss (und auch alle abgenommen bekommt) und dadurch Monokulturen erzwungen werden und diese Monokulturen erfordern den hohen Einsatz an Mineraldünger und Pflanzenschutzmitteln, einfach weil der Boden ermüdet und sich Schädlinge und Unkräuter vermehren, wenn immer dasselbe angebaut wird. Dazu kommt in letzter Zeit die ausgeprägte Herstellung von Biogas, wodurch auch das letzte Gramm Pflanze noch vom Acker geholt wird, so dass der Humusgehalt der dt. Ackerböden sich in den letzten Jahren deutlich verringert hat. Pflanzenschutzmittel waren damals außerdem kaum erforderlich, weil unsere Luft mit Schwefeloxiden verpestet war, wodurch aber Pilzkrankheiten an Reben und Kartoffeln u.a. nur eine geringe Bedeutung hatten. Damals musste kaum gespritzt werden. Da es diese Luftverschmutzung mit Schwefeloxiden nicht mehr gibt, kann man jetzt auf Fungizite nicht gänzlich verzichten und muss zunehmend mit S düngen, denn der Bedarf der Pflanzen an S ist etwa gleich groß wie an Ca, K, P und N, am größten bei Pflanzen mit viel Eiweiß.

Wenn man also den Einsatz von Herbiziten und Pflanzenschutzmitteln sowie Mineraldünger reduzieren will, muss man bei den Ursachen für deren Verwendung ansetzen und ein marktwirtschaftliches System etablieren, in dem auch Bauern mit kleineren Anbauflächen einen Fruchtwechsel vornehmen können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 02. Dezember 2017, 21:07:43
Zitat
@85.000L/a: Glyphosat ist ein Feststoff, da sind Literangaben unangebracht.

Ist richtig, muss kg heißen. Die Zahl wurde in Verbindung mit Kommentaren des öffentlich-rechtlichen Fernsehens zum Zerwürfnis zwischen CSU-Landwirtschaftsminister und SPD-Umweltministerin bezüglich der Abstimmung in der EU genannt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Dezember 2017, 21:09:34
In der verblichenen DDR gab es in der Landwirtschaft praktisch nur Bio, da kaum Mineraldünger und noch weniger Pflanzenschutzmittel verfügbar und erforderlich waren.

Das stimmt nicht. Es gab das Synthesewerk in Schwarzheide und das Stickstoffwerk in Piesteritz und obendrein wurde auch importiert. Sogar Glyphosat war verfügbar.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Dezember 2017, 21:16:02
Ich habe hier noch eine Dose Ameisenpulver aus der DDR rumstehen, habe ich mal nem Hobbygärtner vor ein paar Jahren abgenommen, Wirkstoff Lindan.

Noch Fragen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Dezember 2017, 21:17:11
Wirkt das noch?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Dezember 2017, 21:21:16
Wills nicht ausprobieren.  :-\

Gehe aber stark davon aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Dezember 2017, 21:25:59
 ;) Ich weiß, Lindan wird kaum abgebaut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Dezember 2017, 21:28:03
Eben, Schweinechemie von damals...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Dezember 2017, 21:39:03
Gibt Schlimmeres als Lindan, z. B. die Produktionsrückstande davon.
Oder Hexachlorbenzol, Dieldrin, Mirex, Endosulfan.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 02. Dezember 2017, 21:51:47
Zitat
Das stimmt nicht. Es gab das Synthesewerk in Schwarzheide und das Stickstoffwerk in Piesteritz und obendrein wurde auch importiert. Sogar Glyphosat war verfügbar.

Zu DDR-Zeiten lief das Patent von Monsanto auf Glyphosat noch. Ich glaube nicht, dass da größere Mengen aus den USA importiert wurden, wo doch die DDR immer klamm bei Devisen war. Nur mit der BRD und Österreich gab es ein großes Handelsvolumen.

Im Synthesewerk Schwarzheide wurde hauptsächlich Polyurethan hergestellt, das Basis für sehr modifizierbare Kunstoffe, Lacke und Schäume war und ist. Es gab auch eine kleine Fertigung von Pflanzenschutzmitteln.

Das Stickstoffwerk in Piesteritz stellte Stickstoffdünger her und macht das heute noch.

Der Einsatz von synthetischen Mineraldüngern und Pflanzenschutzmitteln in der DDR hatte aber bei weitem nicht so einen Umfang (pro ha), wie gegenwärtig.

Kurz nach der Wiedervereinigung wurden ausgewählte landwirtschaftliche Flächen der ehemaligen DDR und der alten Bundesländer auf Belastung durch Pflanzenschutzmittel untersucht. In den nunmehr neuen Bundesländern wurden Proben u.a. in Bitterfeld genommen, in den alten Bundesländern im damals am wenigsten belasteten Gebiet bei Nürnberg. Das Ergebnis überraschte: Selbst das dreckigste Gebiet in den neuen Bundesländern wies eine deutlich geringere Belastung auf als das Sauberste in den alten Bundesländern. Dieses Ergebnis passte der Politik nicht in den Kram. Die Aussage, dass die Landwirtschaft in der DDR praktisch Bio war, stimmt also, da der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln nur sehr gering war, von Mineraldünger auch. Außerdem exportierte die DDR alles in den Westen, was nicht niet- und nagelfest war. Ein großer Teil des Sortiments mit der Marke Privileg wurde in der DDR hergestellt. Wertmäßig war aber der Export der Mineralöl- und Grundstoffindustrie höher als alles andere, da sich hier der wachsende Rückstand bezüglich technischem Niveau der Produkte der DDR nicht so stark auswirkte und die DDR-Produkte den gleichen Standard wie im Westen hatten. Für den Erlös einer Westmark musste die DDR 4 bis 6 DDR-Mark bei Konsumgütern aufwenden, dagegen bei Grundstoffen war die sogenannte Devisenrentabilität deutlich besser und außerdem konnte man ein großes Handelsvolumen viel leichter erzielen als bei den vielen kleineren Produkten. So wurde z.B. ein großer Anteil des in der DDR produzierten Benzins und Dieselöls, sowie chemische Grundstoffe bzw. chemische Massengüter in die BRD exportiert. Die Herstellung von Stickstoffdünger in Piesteritz bedeutet also nicht, dass der Löwenanteil auch in der DDR eingesetzt wurde. Dazu kam, dass die Sowjetunion den Erdölpreis an das Weltniveau gekoppelt hat (mit einer zeitlichen Verschiebung), so dass auch zunehmend mehr dorthin exportiert werden musste, um die Rohstoffimporte bezahlen zu können. Die DDR war einer der größten Hersteller von Werkzeugmaschinen weltweit, aber praktisch keine Maschine fand den Weg in DDR-Betriebe. Nahezu alles ging in den Export. So war es in Piesteritz auch.

Zur Wahrheit gehört aber auch: Die Gegend um Bitterfeld war aber stark belastet durch Rückstände aus der Chemieproduktion und die Gegend um Freiberg mit Schwermetallen. Umweltschutz war damals kein praktisches Staatsziel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Dezember 2017, 22:01:39
Ein Artikel im Tagesspiegel:
Meinungsmache bis zur Morddrohung.

"Hoch komplexe Vertragswerke werden auf Chlorhühnchen reduziert, Schlagworte ersetzen sachliche Debatten. Warum? Weil die öffentliche Diskussion immer stärker geprägt wird von Meinungsmachern in Naturschutz-, Umwelt- und sonstigen Aktivistenorganisationen. Die müssen Spenden eintreiben, um zu überleben, und so fahren sie eine Kampagne nach der nächsten. Nach dem Muster: Die Wirtschaft ist gierig, die Politiker sind Marionetten, die Wissenschaftler sind korrupt. Manchmal stimmt das, aber öfter eben nicht. Da zu unterscheiden mag mühselig sein, aber lohnend ist es allemal."


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 02. Dezember 2017, 22:38:46
Ein Artikel im Tagesspiegel:
Meinungsmache bis zur Morddrohung.

"Hoch komplexe Vertragswerke werden auf Chlorhühnchen reduziert, Schlagworte ersetzen sachliche Debatten. Warum? Weil die öffentliche Diskussion immer stärker geprägt wird von Meinungsmachern in Naturschutz-, Umwelt- und sonstigen Aktivistenorganisationen. Die müssen Spenden eintreiben, um zu überleben, und so fahren sie eine Kampagne nach der nächsten. Nach dem Muster: Die Wirtschaft ist gierig, die Politiker sind Marionetten, die Wissenschaftler sind korrupt. Manchmal stimmt das, aber öfter eben nicht. Da zu unterscheiden mag mühselig sein, aber lohnend ist es allemal."

Habe ich gerade auch eben gelesen, aber ich hätte meine "klammheimliche Freude" trotzdem nicht verhehlen können, wenn das Glyphosatverbot durchgesetzt hätte werden können. Und die Art und Weise, wie die Zustimmung zur Verlängerung zustande gekommen ist, bestätigt für mich, das Transparenz politischer Entscheidungen nicht einmal unter den Beteiligten einer (noch) amtieren Regierung mehr möglich zu sein scheint. Was hat den Agrarminister geritten, hier der Verlängerung zuzustimmen?

War es Druck der Industrie/-Agrarlobby oder erhoffte er sich und seine Kumpanen Aufwind für den Wahlkampf in Bayern?

Auch wenn ich in der Glyphosatdiskussion  die Krebsverursachungsargumente selbst nicht als besonders stichhaltig ansehe, halte ich die "gute fachliche Praxis" in der Landwirtschaft grundsätzlich für fragwürdig.

Trotzdem gehört dieser Thread langsam für mich endgültig in den Keller. ;)

Edit: Würde mich freuen, wenn sich hier auch andere Purler/innen anschließen würden. Lasst uns endlich wieder zu gartenbezogenen Themen zurückfinden, die mir den kommenden Winter erträglicher machen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Dezember 2017, 22:45:10
Und warum sollte der Thread in den Keller?  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 02. Dezember 2017, 22:48:36
Weil die Argumente ausgetauscht sind und sich hier seit Tagen/Wochen/Monaten alles im Kreise dreht.

Und was hat dies alles noch mit "Garten" zu tun?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 02. Dezember 2017, 22:52:07
Erstaunlich finde ich in dem verlinkten Artikel die überwiegend sachlichen Kommentare dazu.  :D

Allerdings finde ich nicht, dass dieser Faden kn den Keller gehört, selbst wenn sich das Ganze noch 100 Seiten lang um sich selbst dreht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Dezember 2017, 22:56:25
"Und was hat dies alles noch mit "Garten" zu tun?"
Genug.

Oder heißt Garten Friede-Freude-Eierkuchen?
Wieso sollte Glyphosat nicht weiter in Gärten eingesetzt werden?

Die Debatte, die dahinter steckt, hat in der Tat eine ziemlich große Dimension angenommen.
Der hiesige Thread spiegelt das wieder.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 02. Dezember 2017, 22:58:52
Es gibt Dir Stoff zum nochmaligen Innehalten, bevor Du die Roundup-Flasche zückst.  ;D
Nein, es hat nichts mehr mit Garten zu tun. Das aber schon seit Monaten.

Argumente ist das Stichwort.

Ich mag mich für niemanden dieser beiden Lager einsetzen.
...
Egal wer was schreibt, alles was ich in den letzten Jahren gelesen habe war nicht das, worauf man hofft, wenn einem was an der Natur liegt.

Ja, leider ist das so. Nüchterne und klare Beschreibungen der Situation sind sehr selten, erfordern aber vermutlich auch sehr viel Wissen und Einsicht.
Das Problem ist vielseitig und nicht nur von Borniertheit auf Seiten des Natur- und Umweltschutzes betroffen.

Zitat
Bleiben die Bauern ziwschen den Fronten.

Naja, ein paar andere als nur Bauern sicher auch.  ;)

Thuja, Dein Bild zeigt irgendeine Cladonia, die Sand-Grasnelke und erste eindringende nitrophile Moose. Und Dietmar muss in einer anderen DDR gelebt haben.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 02. Dezember 2017, 22:59:03
Zitat daniel:

Ich schon. ;)

Ich habe meine (politische) Meinung aber sie hat damit nichts zu tun und könnte sie in anderen Foren austoben.

Und ich habe das Gefühl, das wir hier bei pur mit diesem Thread langsam eher abschrecken als das Interesse für eine natur- und umweltgerechte Gartenvision voranbringen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Dezember 2017, 23:02:52
Weil hier nicht das anderswo gebetsmühlenartige "Glyphosat ist ganz ganz schlimm, das weiß man doch" unwidersprochen bleibt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 02. Dezember 2017, 23:06:24
Wenn es um "Garten" geht, warum diskutieren wir nicht darum, wie es nicht nur ohne Glyphosat sondern auch ohne andere Herbizide geht.

Und das sollte man an anderer Stelle auch diskutieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Dezember 2017, 23:11:06
warum diskutieren wir nicht darum, wie es ... auch ohne andere Herbizide geht.

Und das sollte man an anderer Stelle auch diskutieren.

Mach. Was hindert dich?
Wir könnten da auch diskutieren, ob es wirklich notwendig und sinnvoll ist, auf Herbizide jedweder Art in jedem Fall und immer zu verzichten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 02. Dezember 2017, 23:17:46
Mich hindert gar nichts daran aber ich bemerke, dass sich die Diskussionen sich hier seit Wochen im Kreise drehen und bei der Forumsübersicht trotzdem bestimmend sind.

Was bringt das?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: celli am 02. Dezember 2017, 23:36:47
Dann schreibe doch anstatt hier in anderen Themen. ::) Mag sein, das man sich hier seit Wochen und Monaten im Kreise dreht aber Fakt bleibt doch, das es ein Gartenthema ist und damit nichts im Keller zu suchen hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Dezember 2017, 00:18:59
Ja, danke für alle Beiträge. Auch die doofen. ...

>:(

                                        8) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Dezember 2017, 00:19:44
da ich in der stadt lebe, aber auch auf dem dorf nicht im urwald versinken möchte und darüber hinaus ablehne, dass sklavi und zwangsarbeiti z.b. die bahntrassen händisch befahrbar halten, bestehe ich auf den einsatz von herbiziden zur aufrechterhaltung der menschlichen gesellschaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Dezember 2017, 00:21:13
@ tiedmar: herbizide und fungizide.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: maigrün am 03. Dezember 2017, 09:50:20
ich bin ja schon seit längerem aus diesem thema raus, weiß daher nicht, ob das hier schon verlinkt wurde.

"GLYPHOSHIMA – DAS ENDE DER UMWELTSCHUTZBEWEGUNG
Der Fall Glyphosat hat den Begriff „Umweltschützer“ so nachhaltig diskreditiert, dass man ihn nicht mehr in den Mund nehmen kann, ohne gleichzeitig an PEGIDA oder „Heimatschutz“ zu denken. Wir erleben Populismus, Hetze und Menschenjagd. Die Volksfront reicht von links- bis rechtsaußen." klick
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 09:56:44
Schau mal hier, von gestern Abend:
Ein lesenswerter Kommentar zum Thema von Ludger Wess.

 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 10:16:34
Alles "gut". Wohin hätte man das produzierte Roundup auch entsorgen sollen  ??? Jetzt ist wieder alles im Lot, bei a* kann es literweise gekauft werden und wird sich somit gleichmäßig in jedem Kleingarten verteilen. Besser als Deponie und Wertverlust? In jedem Fall wirtschaftsfördernd. Alles andere ist doch auch völlig nebensächlich Bienen? Wurscht. Honig kann doch importiert werden.(Ironie aus.)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 10:18:16
Ein äußerst inhaltsreicher Beitrag - der ein wenig den von Conni verlinkten bestätigt.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: maigrün am 03. Dezember 2017, 10:19:52
Schau mal ...

das ist mir nun echt peinlich, da ich mich ja gerne darüber aufrege, wenn reingeblökt wird ohne vorher nachgelesen zu haben.  :-[ ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 03. Dezember 2017, 10:22:13
Ein Artikel im Tagesspiegel:
Meinungsmache bis zur Morddrohung.

"Hoch komplexe Vertragswerke werden auf Chlorhühnchen reduziert, Schlagworte ersetzen sachliche Debatten. Warum? Weil die öffentliche Diskussion immer stärker geprägt wird von Meinungsmachern in Naturschutz-, Umwelt- und sonstigen Aktivistenorganisationen. Die müssen Spenden eintreiben, um zu überleben, und so fahren sie eine Kampagne nach der nächsten. Nach dem Muster: Die Wirtschaft ist gierig, die Politiker sind Marionetten, die Wissenschaftler sind korrupt. Manchmal stimmt das, aber öfter eben nicht. Da zu unterscheiden mag mühselig sein, aber lohnend ist es allemal."

Wenn ich mich richtig erinnere, war einer der hauptsächlichen Kritikpunkt der Anti-TTIP-Aktivisten die Fortschreibung der undurchschaubaren privaten Schiedsgerichte. Das Chlorhühnchen wurde vor allem von den TTIP-Betreibern aus dem Hut gezogen, um den Gegnern damit in medialen Kampagnen irrationale Ängste und Kleingeistigkeit anzuheften. Der Dreck, mit dem man sich bewirft, fliegt schon eine ganze Weile von allen Seiten hin und her, nicht nur beim Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 10:25:09
https://www.bund.net/ttip-ceta/
"TTIP und CETA? Das heißt Chlorhuhn und Fracking, Pflanzengift und Gentechnik, Sonderklagerechte für Konzerne statt Umwelt- und Verbraucherschutz."

Ja, die Schiedsgerichte.
Sind mir auch unheimlich.
Allerdings: Der größte Erfolg, den eine Umweltklage jemals hatte, wurde an eben so einem Schiedsgericht erzielt, wo es keine Berufungsmöglichkeit gab.
333 Millionen Dollar, zu zahlen von Pacific Gas & Electric.
Verfilmt mit Julia Roberts: Erin Brockovich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 03. Dezember 2017, 10:35:29
Ja, ein schöner Einzelfall. Unverfilmt bleibt die weltweite Dauerpraxis, mit Hilfe dieser Gerichte Staatskassen zu plündern und Konzernkassen zu füllen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 10:38:56
Ein äußerst inhaltsreicher Beitrag - der ein wenig den von Conni verlinkten bestätigt.  ::)

Bin halt skeptisch gegen beide Seiten und ganz besonders gegen Medien, egal wie sie heißen. Das sollte nicht verboten sein. Im Übrigen habe ich durchaus mitgelesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 10:43:30
Mir fällt da spontan ein, dass ein Gericht in New York den Staat Argentinien dazu verdonnerte, Kredite plus Zinsen an Hedgefonds zu zahlen, die die Kreditforderungen billigst gekauft hatten, als die auf Ramschniveau waren - um dann vor Gericht die volle Summe einzuklagen.

Allerdings: Es wird meist so getan, als kämen diese Schiedsgerichte aus den USA und Kanada zu - oder eher: über uns.
Dem ist nicht so: Die Europäer mischen dort wacker mit. Das ist hierzulande aber kaum mal das Thema.

Da beschleicht mich doch wieder der Verdacht, NGO geht es bei ihren Kampagnen gar nicht um Für und Wider solcher Schiedsgerichte - worüber ja auch von Juristen heftig gestritten wird - sondern um ihre schöne Kampagne.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 10:51:14
Der thread heißt ja: Frage zu Glyphosat.

Also meine Frage: Wäre es denn zu umständlich, den Grasschnitt (die Wege werden ja eh gemäht, in meterhohen Gras pflückt sicherlich niemand Äpfel) unter den Bäumen zu verteilen? Und schon müsste weder diese noch jene Chemiekalie verteilt werden - zumindest an dieser Stelle... nur zum Beispiel.

aus ©wiki:
(http://up.picr.de/31120814ew.jpg)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 03. Dezember 2017, 11:01:19
Das ist der Bequemlichkeit geschuldet. Man müsst sorgfältig darauf achten das der Mulch nicht an die Stämmchen heranreicht. Sonst fressen sonst Mäuse im Schutz von dem Mulch die Rinde weg.
Außerdem muß man vorsorglich Gift gegen die Wühlmäuse ausbringen die Mulchschichten als Vorzugsansiedlungskriterium sehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Dezember 2017, 11:03:16
Nein, zu umständlich wäre das nicht.

Aber würde man das Gras aus den Fahrgassen unter den Bäumen verteilen, würde dieses viel zu lange im Jahr noch Stickstoff liefern. Die Bäume würden deshalb zu stark wachsen, was den Einsatz von zB. Regalis (Wirkstoff Prohexadion-Calcium) notwenidg macht.
Zudem würde das Nitrat mit der Zeit in tiefere Bodenschichten verlagert werden, wo es mit der Zeit auch im Grundwasser landet.

Das Foto ist aber trotzdem kein gutes Beispiel, weil die Fahrgassenbegrünung zu artenarm ist und auch tiefer wurzelnde Pflanzen fehlen, die an die Nährstoffe in tieferen Bodenschichten noch drankommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 03. Dezember 2017, 11:07:55
Wie man an den zwei Antworten sieht ist die Welt ein sehr komplexer Prozess, deren Ganzheit nicht ganz überblickt werden.

Meine Begründung war eine Prüfungsfrage beim Gartenfachberater.

Glyphosat gibt viele einfache Antworten auf komplexe Fragen. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Dezember 2017, 11:25:54
Ja, Gartenfachberaterlehrgänge sind manchmal sehr stark an weniger intensive Anbauformen wie zB. Streuobstwiesen angelehnt.
So richtig zünden im Umweltschutz im Sinne von wenig Ressourceneinsatz und düngen nach Bedarf tuts bei den Gärtnern irgendwie noch nicht, wohl auch eine Folge der Komplexität und meist eher geringen Bereitschaft, viel Zeit zu investieren. Dafür können Hobbygärten in anderen Bereichen die besten Pluspunkte sammeln. Stichwort Vielfalt an kleinräumigen Strukturen usw.

Übrigens ist so ein Herbizidstreifen nicht allein die Schuld von Glyphosat ist.

Vor ein paar Wochen waren zB die Bedienungen für Behandlungen mit Popyzamid sehr günstig. Bodenfeuchtigkeit und Temperatur sollte da stimmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 11:32:53
Das Foto ist aber trotzdem kein gutes Beispiel, weil die Fahrgassenbegrünung zu artenarm ist und auch tiefer wurzelnde Pflanzen fehlen, die an die Nährstoffe in tieferen Bodenschichten noch drankommen.

Es war ja auch nur ein Foto für die Nutzung von Glyphosat.


Das ist der Bequemlichkeit geschuldet.

Das sehe ich auch als Hauptgrund. Denn das bischen Grasschnitt auf die Fläche unter den Bäumen verteilt, ist nur marginal als Dünger zu bezeichnen. Bei Wühlmäusen mag es anders sein. Allerdings haben Wühlmäuse bei mir auch noch nie Bäume dermaßen angefressen, dass sie sterben. Rinde schon mal gar nicht.
Glyphosat wirkt nur kurzzeitig und müsste demnach in der Vegetationsperiode mehrfach gesprüht werden. Man könnte sich zumindest 1-2 x sparen. Ist ja auch ein Kostenfaktor, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 03. Dezember 2017, 11:43:52
Nein, zu umständlich wäre das nicht.

Aber würde man das Gras aus den Fahrgassen unter den Bäumen verteilen, würde dieses viel zu lange im Jahr noch Stickstoff liefern.


Nein, würde ich nicht sagen. Die Sticktoffverteilung innerhalb von 3m ist hier keinen hohen schwankungen unterlaufen. Das was hier als Grasschnitt zurück kommt, wäre erst vor kurzem vom Boden entnommen. Damit steigt hier keine Stickstoffkonzentration. Im Gegenteil, ohne Düngung sinkt durch die Metabolisierung der Stickstoffgehalt. Grasschnitt kann hier mit Sicherheit nicht als N-Dünger angesehen werden.

Selbst bei Rindenmulchung ist eine Nachdüngeung erforderlich, mit dem Unterschied, dass man neues Matereial in die Kultur bringt. Das wäre hier nicht der Fall!

Die Mulchung stellt kurzfristig den umgesetzten Stickstoff des Bodens wieder zu Verfügung. Aber im ganzen verliert die Kultur den Stickstoff. Der Stickstoff der der Kultur wieder zu Verfügung gestellt wird, reicht aber nur zur Hälfte des Gesamtbedarfs: https://link.springer.com/article/10.1007/s10341-009-0094-3

Eine Mulchung hat ökologisch gesehen (Und wenn man Dünger sparen möchte, auch ökonomisch) Vorteile, da die Bodenerosion gemindert  und der Homusanteil gesteigert wird. Das verringert den Nährstoffabtrag und somit Düngerbedarf.

Grasmulchung ist umständlicher, Punkt um. Daher ist Glyphosat so beliebt. Es verkürtzt den Aufwand und bring damit ökonomische Vorteile.


Das Foto ist aber trotzdem kein gutes Beispiel, weil die Fahrgassenbegrünung zu artenarm ist und auch tiefer wurzelnde Pflanzen fehlen, die an die Nährstoffe in tieferen Bodenschichten noch drankommen.

Was erwartet man den für eine Artenreichtum wenn man mit Herbiziden herumfuscht? Ich habe noch keine, mit Glyphosat behandelte Kultur gesehen, die ein Plus für die Natur wäre. ::)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 03. Dezember 2017, 11:45:28
In Kleingärten werden zur Zeit eher niedrige Spindelanlagen empfohlen, da sind sie nah im Intensivanbau.
Die Gärten sind klein und der Nachbar sollte nicht beeinträchtigt werden. Außerdem ist die Ernte und Pflege ohne Leiter viel bequemer.

Die Ordnung die da gerne gesehen wird verleitet viele ihre Unkrautbekämpfung auch mit Glyphosat zu erledigen. Das da auch Wege gepflegt werden in dem Bewußtsein das das "eigentlich" verboten ist kann da nicht verwundern.

Die Ligusterhecke hat natürlich auch unten sauber zu sein. Da hat schon mal ein Vorsitzender so einen Heckenboden wie die gezeigte Anlage. Das er auch die beim Nachbarn so behandelt hat um der Wiederkehr vorzubeugen wurde aber nicht gern gesehen.
 :P
Solange das Zeug im freien Verkauf ist wird das wohl auch weiter so sein. Ist halt so wie das amerikanische Waffengesetz.

Das in meiner Parzelle damit meine Obstbäume gekillt wurden hat schon eher für etwas Unruhe gesorgt. Wobei es noch Mitglieder gibt die das nicht glauben wollen, dass sowas geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 12:47:38
Die Ligusterhecke hat natürlich auch unten sauber zu sein. Da hat schon mal ein Vorsitzender so einen Heckenboden wie die gezeigte Anlage. Das er auch die beim Nachbarn so behandelt hat um der Wiederkehr vorzubeugen wurde aber nicht gern gesehen.
 :P
Solange das Zeug im freien Verkauf ist wird das wohl auch weiter so sein. Ist halt so wie das amerikanische Waffengesetz.

Zu Hecken - eine Erfahrung (auch durch die Eltern mit Kleingarten seit mehr als 50 Jahren) zu Hecken, egal ob Liguster, Buchenhecke o. dgl.:
ich pflanze direkt an die Hecke Kartoffeln seit 15 Jahren an der gleichen Hecke.
1. Habe ich Kartoffeln
2. ist die Hecke unten i m m e r  sauber
3. hat die Hecke noch nie gelitten (Kahlstellen o.ä.)

Durch diese Pflanzung ist die Hecke (70 m) das Jahr über gepflegt, da auch 2 x (wenigstens) umgegraben wird, Grasschnitt draufkommt und Holzasche. Das war auch zu den Kleingartenzeiten so (ohne Holzasche). Zwar regte sich manch einer auf... andererseits gab es keinen wirklich Grund, denn die Hecke gehörte zum Kleingarten und was darunter gepflanzt wurde (Veilchen... oder Kartoffeln oder kahl) stand in keinem Gesetz.

Es ist also einfach eine Frage der Bequemlichkeit (zumindest bei kleinen Gärten), ob Glyphosat benutzt wird oder nicht.

Im Übrigen sind das meine besten Kartoffeln ;-) im Vergleich zu denen aus dem Garten mit schwerem Lehm)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 12:58:38
Ich sage nicht, dass das gesundheitsschädlich, aber: Mit Holzasche hast du dem Boden über Jahre Schwermetalle zugeführt, die weder abgebaut noch ausgewaschen werden, sondern sich im Boden anreichern.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 13:03:52
Ich sage nicht, dass das gesundheitsschädlich, aber: Mit Holzasche hast du dem Boden über Jahre Schwermetalle zugeführt, die weder abgebaut noch ausgewaschen werden, sondern sich im Boden anreichern.

genau ;D
habe mich schon gewundert, dass die Regenwürmer hier kupfer-, gold- und bleifarben sind...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 03. Dezember 2017, 13:06:21
.

Das in meiner Parzelle damit meine Obstbäume gekillt wurden hat schon eher für etwas Unruhe gesorgt. Wobei es noch Mitglieder gibt die das nicht glauben wollen, dass sowas geht.

nicht nur bei dir: https://youtu.be/xBnejtO4S_UU



So schlimm ist die Schwermetallbelatung von Holzasche auch nicht. Dann wären die Gärreste von Biogasanlagen Sondermüll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 13:16:18
.

Das in meiner Parzelle damit meine Obstbäume gekillt wurden hat schon eher für etwas Unruhe gesorgt. Wobei es noch Mitglieder gibt die das nicht glauben wollen, dass sowas geht.

nicht nur bei dir: https://youtu.be/xBnejtO4S_U

...und Pflanzen, die auf Entferung damit in Berührung kommen, treiben verkrüppelt aus.
Alles schon gesehen - dafür braucht man keine "Gut-Gerede".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 03. Dezember 2017, 13:18:31
Auf dem von toto verlinkten Bild kann ich mir kaum vorstellen, dass dort Glyphosat eingesetzt wurde. Bei der Dichte der Behandlung bis an den Stämmchenfuß der Bäume wäre die Gefahr der Schädigung der Obstbäume ziemlich hoch.

@Bristlecone: heißt das, dass auch gehäckseltes Holz über den Kompost zur Schwermetallanreicherung im Gartenboden führt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 03. Dezember 2017, 13:22:23
Da bin ich mir sicher, aber die Menge ist schon wesentlich geringer beim Holz.
Nicht verascht wären das richtige Holzgebirge.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 03. Dezember 2017, 13:26:58
Das Bodenvolumen wird ja auch erhöht und die Pflanzen lagern ja auch wieder was ein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 13:29:10
Da Schwermetalle ja nicht abbaubar sind, führt jede Zufuhr davon letztendlich zu einer Zunahme des Schwermetallgehalts im Boden.
Kleinere Mengen werden in tiefere Bodenschichten gewaschen oder anderweitig dorthin transportiert, kleinere Mengen werden mit der geernteten Pflanzenmasse wieder entfernt.
Die meisten Schwermetalle liegen im Boden in einer Form vor, in der sie von Pflanzen nicht gut aufgenommen werden. Außerdem haben Pflanzen in begrenztem Maße Barrieren, mit der sie die Aufnahme reduzieren. Früchte enthalten daher in der Regel nochmals geringere Mengen als Wurzeln, Sprosse und Blätter.

Gegenüber verrottendem Holz liegen Schwermetalle in Asche in aufgeschlossener Form und zudem fein verteilt vor. Sie sind dann von Pflanzenwurzeln besser aufschließbar.
Bei Kalium in der Asche ist dieser Effekt ja auch erwünscht.

Gesundheitsschädliche Mengen oder auch nur solche, die über Richt- oder Empfehlungswerten liegen, werden selten mal erreicht.
Wer allerdings im Garten regelmäßig mit Asche düngt, trägt halt regelmäßig Schwermetalle in aufgeschlossener Form ein.

Holzasche im Garten – besser nicht! (sagt die Bayerische Landesanstalt für Weinbau und Gartenbau)

Entsorgung von Asche aus Holzfeuerungen (pdf)

Zitate:

Bei der Verbrennung bleiben alle nicht brennbaren Bestandteile des Holzes - etwa ein Hundertstel des Holzgewichts - als Asche zurück. Dadurch sind auch
die Schwermetalle in der Asche etwa hundert Mal konzentrierter als im Holz.

Holzasche ist ein ungeeigneter Dünger, der vor allem eine Schwermetallanreicherung im Boden verursacht. Schwermetalle können die Bodenfruchtbarkeit beeinträchtigen, in höheren Konzentrationen das Pflanzenwachstum hemmen und via Aufnahme durch Gemüsepflanzen beim Menschen gesundheitliche Probleme bewirken
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 03. Dezember 2017, 13:32:39
Ich halte die Schwermetallmetallbelastung nicht für so  groß, wie hier suggeriert wird. Klärschlämme und Gärreste werden auch zur Düngung genommen.  Bei Steinkohle und Ähnlichem haben wir da schon eher ein Problem.

Das mit dem Bild ist plausibel. In Weinbaugebieten geht's auch
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 13:37:14
Es ist immer wieder bemerkenswert, wie selektiv Risikowahrnehmung ist:
Rückstände aus Holzasche im Gemüsegarten sind mit Sicherheit bedenklicher als jedes hierzulande zugelassene Pflanzenschutzmittel, einschließlich Glyphosat, das im Garten eingesetzt werden darf.
Das gilt sowohl für die Umwelt als auch für die menschliche Gesundheit.

Hier noch ein paar Daten zum Schwermetallgehalt:
https://www.bafu.admin.ch/dam/bafu/it/dokumente/wald-holz/fachinfo-daten/holzasche.pdf.download.pdf/holzasche.pdf

(Bei Chrom ist zu beachten, dass das in Asche eher in Form von Chromat vorliegt, im Holz dagegen als Chrom(III). Chromat ist beim Menschen eindeutig krebserzeugend, Chrom(III) nicht.)

Aber das Thema ist hier OT: Und: Zu Holzasche gibt es bereits einen langen Thread, in dem auch schon praktisch alles gesagt wurde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 03. Dezember 2017, 13:44:25
Wenn ich Büsche aus dem Garten verbenne und diese Asche im Garten verteile, um wieviel höher ist der Schwermetallanteil im Boden geworden? Das Zeug war so oder so im Boden und für die Pflanze verfügbar. Wobei wir von Oxiden reden die nicht einfach so metabolisiert werden können.



Es ist ein Unterschied ob ich einen Heckter Wald auf 10 qm verteile oder die Asche wieder dahin bringe, wo man sie her hat.

Chromate sind zwar leicht löslich und giftig aber durch die hohe oxidationsstufe ein starkes Oxidationsmittel. Im Zusammenhang mit organischen Stoffen reduziert sich es schnell zu weniger toxischen Oxiden.

Die Risikobewertung ist auch nicht anders. Bei Asche kann man immerhin bestimmen, in wie weit man Kontakt damit haben will. Bei g und co eben nicht. Wie weit gefährlich solche Mittel sind ist auch nie richtig geklärt. Vor allem wenn das Geld winkt. Eine Studie Wiederlegt die andere.
Wenns so klar wäre, wie kommt den diese ermüdend Diskussion zu Stande? Und wenn g für uns nicht toxisch ist, sollte man es dennoch nicht bedenkenlos so intensiv anwenden. Es ist ein Gewässer gefährdeter Stoff.

ja und Sägemehl ist auch krebserregend.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 14:12:17
Ich halte die Schwermetallmetallbelastung nicht für so  groß, wie hier suggeriert wird. Klärschlämme und Gärreste werden auch zur Düngung genommen.  Bei Steinkohle und Ähnlichem haben wir da schon eher ein Problem.

Das mit dem Bild ist plausibel. In Weinbaugebieten geht's auch

nun denn, es sind bei mir vlt. max. 50 g auf einen qm.... ich denke, da ist die Verwendung von G. wesentlich nachhaltiger.
Einschränkungen bei der Ernte? Null, niente... im Gegenteil, von Jahr zu Jahr besser.

Und nur kurz bemerkt: es ist kein Ruß, sondern reine Asche, wovon es sehr wenig hier gibt. Ruß würde ich nie im Garten entsorgen, auch nicht auf dem Kompost.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Dezember 2017, 14:26:27
... ich denke, da ist die Verwendung von G. wesentlich nachhaltiger. ...

vorhin hattest du aber noch beklagt, dass der einsatz von g. eben nicht nachhaltig sei, weil er für die erwünschte wirkung mehrfach im jahr erfolgen müsse... 8) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 14:43:22
... ich denke, da ist die Verwendung von G. wesentlich nachhaltiger. ...

vorhin hattest du aber noch beklagt, dass der einsatz von g. eben nicht nachhaltig sei, weil er für die erwünschte wirkung mehrfach im jahr erfolgen müsse... 8) ;)

Nun - ich rede vom Dauereinsatz. Ein Einsatz hält ca. 8 Wochen, dann sprießt es wieder. Kann sich jeder selbst ausrechnen, wie oft es in einer Vegetationsperiode eingesetzt wird/werden muss.
Die paar Gramm Asche kommen nur einmal im jährlich im Winter drauf. Wie schon gesagt: weder kommt es auf einen Haufen noch dauerhaft oder viel. Wir haben davon nicht viel - es hilft hier, den Boden zu lockern...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Dezember 2017, 14:56:57
wenig hilft viel?

also quasi eine homöopathische wirkung: lignum carbones d50 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 15:01:51
wenig hilft viel? also quasi eine homöopathische wirkung: lignum carbones d50 ;D

genau ;D
mal augerechnet im Vergleich zu hier (zit. bristlestones pdf): "Für die Düngung ist ein Bedarfsnachweis zu erbringen. Die maximale Verwendungsmenge beträgt 8 Tonnen pro ha innert drei Jahren."

Das wäre also Landwirtschaft.

Hier im Garten wären es 50 gr per qm - umgerechnet auf einen ha wären das im Gegensatz zu den genannten 8 Tonnen in 3 Jahren - hier etwa 5 kg.... auf den ha!!!- in 3 Jahren.
15 Jahre mache ich das: sind 15 kg hier... zu: 5x8 Tonnen "darf die Landwirtschaft"... nun gut.

Insofern homöopathisch zur Auflockerung des Bodens. Ich vermute, schwermetallmäßig wird es wohl nur meine niedlich, metall-schimmernden Regenwürmer betreffen ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 15:08:51
mal augerechnet im Vergleich zu hier (zit. bristlestones pdf): "Für die Düngung ist ein Bedarfsnachweis zu erbringen. Die maximale Verwendungsmenge beträgt 8 Tonnen pro ha innert drei Jahren."

Das wäre also Landwirtschaft.

Hier im Garten wären es 50 gr per qm - umgerechnet auf einen ha wären das im Gegensatz zu den genannten 8 Tonnen in 3 Jahren - hier etwa 5 kg.... auf den ha!!!- in 3 Jahren.
15 Jahre mache ich das: sind 15 kg hier... zu: 5x8 Tonnen "darf die Landwirtschaft"... nun gut.

8 Tonnen = 8000 kg auf 1 Hektar = 10 000 m² in drei Jahren macht 8000/(10000x3) = 0,267 kg/m²xJahr bei alljährlich gleicher Ausbringung.

Also 270 g/m² im Jahr für maximal drei Jahre.

Du bringst nach eigener Schätzung 50 g/m² im Jahr aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. Dezember 2017, 15:31:28
Toto da hast du dich übelst verrechnet!
50g je qm sind je ha (10.000qm) nicht 5 kg sondern 500kg.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 15:38:14
Toto da hast du dich übelst verrechnet!
50g je qm sind je ha (10.000qm) nicht 5 kg sondern 500kg.  ;)

ok ;D ;D ;D
danke! Irgendwas stimmte nicht.
Dann sind es weniger als 50 gr auf qm bei uns - denn soviel Asche habe ich gar nicht!
50 gr waren geschätzt... ich sollte wohl mal wiegen, bevor ich so was "rechne"  ;D ;D ;D

Allerdings sind 500 kg immer noch weniger als 8 Tonnen, oder? - 500 kg = 0,5 Tonnen.

(muss ich wohl mehr verbrennen, damit ich auf den Landwirtschaftswert komme 8) )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 03. Dezember 2017, 16:06:14
...und Pflanzen, die auf Entferung damit in Berührung kommen, treiben verkrüppelt aus.

Wieso sehen dann die Obstbäume auf dem in Beitrag  #3402 gezeigten Foto keineswegs verkrüppelt aus? Die kommen doch mehrmals im Jahr direkt mit Glyphosat in Berührung.  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 16:08:12
Spalierobst, wird unentwegt beschnitten.
Vlt. reagiert auch nicht jede Pflanze so. Ich habe es beim Giersch beobachtet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 03. Dezember 2017, 16:09:40
Solange das nur auf die unbeschädigte Rinde kommt erzeugt es keine Schäden. Das ist eigentlich allgemein bekannt.

Darum konnte unser Vorsitzender auch seine Hecke damit unten sauber halten. Da war kein Blatt das das aufnehmen konnte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 03. Dezember 2017, 16:32:04
Alles "gut". Wohin hätte man das produzierte Roundup auch entsorgen sollen  ??? Jetzt ist wieder alles im Lot, bei a* kann es literweise gekauft werden und wird sich somit gleichmäßig in jedem Kleingarten verteilen.
Ich bin selten bei A*. Verkaufen die tatsächlich Roundup mit Glyphosat?  Das was man im Moment nämlich hierzulande als Roundup zu kaufen bekommt, hat mit dem alten meist nur den Namen gemein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Dezember 2017, 16:33:07
Wieso sehen dann die Obstbäume auf dem in Beitrag  #3402 gezeigten Foto keineswegs verkrüppelt aus? Die kommen doch mehrmals im Jahr direkt mit Glyphosat in Berührung.  ???

Ich bin mir ziemlich sicher, dass da mit Glyphosat gearbeitet wurde. Es gibt extra Geräte mit Spritzschirm, die eine Abdrift sehr unwahrscheinlich machen. Es sind übrigens nur noch zwei Behandlungen im Jahr erlaubt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 03. Dezember 2017, 16:34:36
Solange das nur auf die unbeschädigte Rinde kommt erzeugt es keine Schäden. Das ist eigentlich allgemein bekannt.

Ja, davon war ich auch ausgegangen.
Darum hatte ich mich über die Aussage gewundert, daß Pflanzen, die auf Entfernung damit in Berührung kommen Schaden nehmen. (Zumal kurz zuvor von gekillten Obstbäumen die Rede war.) Und die Blätter der gezeigten Obstbäumchen sind ja nicht sehr weit vom Boden entfernt.
Für mich hörte sich das halt so an, als ob ein vom Wind verwehter Sprühnebel entfernt stehende Pflanzen schwer schädigen könnte.
War anscheinend nur ein Mißverständnis, denn daß Gierschpflanzen auch in einiger Entfernung noch Schäden zeigen, wundert mich nicht. Die haben ja "ewig" lange Wurzeln, so daß es sich durchaus um Pflanzen handeln kann, die direkt mit Glyphosat in Berührung gekommen sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 16:35:40
Alles "gut". Wohin hätte man das produzierte Roundup auch entsorgen sollen  ??? Jetzt ist wieder alles im Lot, bei a* kann es literweise gekauft werden und wird sich somit gleichmäßig in jedem Kleingarten verteilen.
Ich bin selten bei A*. Verkaufen die tatsächlich Roundup mit Glyphosat?  Das was man im Moment nämlich hierzulande als Roundup zu kaufen bekommt, hat mit dem alten meist nur den Namen gemein.

Aldi setzt gerade strengere Richtlinien bei seinen Lieferanten durch, was Glyphosatrückstände angeht.

Tönt aber nicht so wie "Das überschüssige G. wird jetzt bei Aldi verramscht."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 03. Dezember 2017, 16:37:37
Es gibt extra Geräte mit Spritzschirm, die eine Abdrift sehr unwahrscheinlich machen.

Danke. Hab wieder was gelernt.  ;)
Damit ist die Anwendung ja wirklich sehr gezielt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Dezember 2017, 16:38:18
denn daß Gierschpflanzen auch in einiger Entfernung noch Schäden zeigen, wundert mich nicht. Die haben ja "ewig" lange Wurzeln, so daß es sich durchaus um Pflanzen handeln kann, die direkt mit Glyphosat in Berührung gekommen sind.

Über den Boden? Das ist äußerst unwahrscheinlich, dazu müsste man den Boden schon mit Glyphosatlösung tränken. Glyphosat wird aber gespritzt, damit es übers Blatt aufgenommen wird. Außerdem wird es im Boden soweit festgelegt, dass es nicht mehr wirksam gegenüber Pflanzen ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Dezember 2017, 16:46:28
Ich kenne es von Ackerwinde, dass der Wirkstoff innerhalb der Pflanze transportiert wird und auch Triebe in ein paar Dezimetern Entfernung gelb werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 03. Dezember 2017, 17:08:48
Über den Boden?
Nein, ich meinte es so wie Staudo es beschreibt: daß der Wirkstoff über die Wurzeln innerhalb einer Pflanze transportiert wird.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 03. Dezember 2017, 17:10:51
Die Bäume wurden absichtlich vergiftet. Da hat man schon auf die Blätter gehalten.
Wenn Giersch außerhalb getroffen wurde wird der hinter dem Spritzschirm auch ein wenig Symptome zeigen wegen des gleichen Rhizoms.
Bei den vergifteten Obstbäumen ist mir der Glyphosatverdacht auch wegen der Verkrüppelungen an den Wurzelschößlingen  des einen Pflaumenbaumes gekommen. Der eigentliche Baum hat gar nicht ausgetrieben.

Allerdings ist so ein Übergriff schon sehr zeitaufwendig und das hatte der Täter aus dem Film wohl nicht im Sinn einen oder zwei Tage dort zu verbringen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: toto am 03. Dezember 2017, 18:47:09
Ich kenne es von Ackerwinde, dass der Wirkstoff innerhalb der Pflanze transportiert wird und auch Triebe in ein paar Dezimetern Entfernung gelb werden.
stimmt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. Dezember 2017, 20:23:41
Wenn die Gefahr besteht, dass sie mit dem Spritznebel in Berührung kommen, ist das so. Das trifft aber für alle Pflanzenschutzmittel zu.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Dezember 2017, 20:55:56
Die BG steht auch beim Tankwart hintendran und schreibt Schutzkleidung vor.

Der Tankstellenkunde braucht dagegen kein EX-Zonenfähiges Schuhwerk oder Atemschutz zu tragen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Dezember 2017, 20:58:09
Zitat aus der Gebrauchsanweisung:

``Hinweise für den sicheren Umgang
Anwenderschutz
SB001
 Jeden unnötigen Kontakt mit dem Mittel vermeiden. Missbrauch kann zu Gesundheitsschäden
führen.
SB110
 Die Richtlinie für die Anforderungen an die persönliche Schutzausrüstung im Pflanzenschutz
„Persönliche Schutzausrüstung beim Umgang mit Pflanzenschutzmitteln“ des Bundesamtes für Ver-
braucherschutz und Lebensmittelsicherheit ist zu beachten.
SE110/SS110
    Universal-Schutzhandschuhe  (Pflanzenschutz)  sowie  dicht  abschließende  Schutz-
brille tragen beim Umgang mit dem unverdünnten Mittel.
SS2101/SS610
 Schutzanzug gegen Pflanzenschutzmittel und festes Schuhwerk (z.B. Gummistiefel)
sowie Gummischürze tragen beim Umgang mit dem unverdünnten Mittel.
SF245-01
 Behandelte Flächen/Kulturen erst nach dem Abtrocknen des Spritzbelages wieder betre-
ten.´´

Siehe: http://www.spiess-urania.com/download/produkte/roundup_powerflex/roundup_powerflex_ga.pdf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Dezember 2017, 13:33:19
Heute 17.15 in ARD brisant, später dann in der Mediathek.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 06. Dezember 2017, 13:51:00
Hab es eben programmiert!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Dezember 2017, 17:27:05
Na immerhin, ein Satz ist übrig geblieben von einigen Minuten Dreh.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 06. Dezember 2017, 17:28:34
Ich war so aufgeregt Dich im Fernsehen zu sehen  :D, dass ich Thomas gerufen habe und nun gar nicht Deinen Satz gehört habe.  :'(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Dezember 2017, 17:29:31
 ;D ;D ;D
Mediathek!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Irm am 06. Dezember 2017, 17:54:56
dachte eben auch "den kenn ich doch" ..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. Dezember 2017, 18:05:28
ich finde es noch nicht in der mediathek. :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Dezember 2017, 18:16:05
Ab morgen, denke ich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 06. Dezember 2017, 20:51:39
Schon heute.
Ich wundere mich, dass eine Nicht-Verteufelung des Glyphosats überhaupt gesendet wurde, wenn auch nur mit ienem Satz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Dezember 2017, 20:58:28
Was sagt er denn überhaupt? Der Lautsprecher meines Klapprechners ist kaputt.  :-\
Außerdem ist der Radlader vermutlich genauso alt wie meiner.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 06. Dezember 2017, 21:13:33
Ganz ehrlich: ich bin fassungslos, wie in dieser Sendung "Stimmung gemacht" wurde >:(
Alleine diese Anmoderation :o Und ich wette, dass all das, was sich die Dame auf ihr Gesicht  aufgetragen und unter die Haut gespritzt hat, mehr Nebenwirkungen hat als das lebenslange Arbeiten in einer "vergifteten" Plantage :-X 
Und die Dame vom BUND hat brav wie ein Pawlow'scher Hund reagiert ::)
=> Armer, tapferer  Brissel 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Dezember 2017, 21:37:18
Da haben wohl die Haushaltsexpertenaufklärer mal wieder zugeschlagen...

Ein wahrer Satz, Glyphosat hat keinen hohen Dampfdruck, da sollte nichts ausgasen.

Bleibt die Frage, wer das von den Zuschauern zusammen mit den anderen Textbeiträgen drumrum versteht bzw ob das der Punkt ist, der hängen bleibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 06. Dezember 2017, 21:54:24
Was sagt er denn überhaupt? Der Lautsprecher meines Klapprechners ist kaputt.  :-\
...
Sinngemäß: Glyphosat kann nicht in die Raumluft übergehen, der Weihnachtsbaum kann also nicht tödlich sein.
Sehr mutig heutzutage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Dezember 2017, 21:56:23
Zitat
der Weihnachtsbaum kann also nicht tödlich sein
... Das Glyphosat aus dem Weihnachtsbaum ist nicht das, weswegen die Feuerwehr mit Atemschutz die Leichen aus dem Wohnzimmer bergen muss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Dezember 2017, 22:04:23
Sehr mutig heutzutage.

Eben. Das will doch niemand hören.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 06. Dezember 2017, 22:07:28
Wieder die selbe Leier vonwegen Totalherbizid, ich bin fasziniert..... ::)
Würde er im Winter Propyzamid ausbringen und im Frühjahr Flazasulfuron+Flufenacet+Metosulam nachlegen wäre der Acker mindestens genauso sauber, nur viel länger und teurer, und entweder Flufenacet oder Metosulam gehören auch zu den Krebsverdachtsstoffen, steht sogar auf der Packung. :P

Gut gemacht Brissel, hoffentlich gibts jetzt keine Morddrohungen.  :-\ ;)

P.S.: Alleine der Titel des Berichts ist schon bezeichnend..... und wenn die wüssten was da noch so alles drinsteckt.... :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Dezember 2017, 22:22:45
Ja, gut formuliert und gemacht, brissel. Mich würde trotzdem auch das interessieren, was rausgeschnitten bzw nicht gesendet wurde.

Wem ists eigentlich aufgefallen: hat der Biobauer was davon erzählt, wie er das Unkraut bekämpft? Etwa mit der Hacke, auf dem armem Boden, der Humusräuber?
Ich glaube langsam, im Bioanbau gibts garkein Unkraut, da brauchts nur Zeit und mit der Natur.
Hat die BUND-Dame erzählt, was ihre Bienen da so unter den dichtgepflanzten Bäumen ohne Glyphosat alles an Blüten finden müssten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 06. Dezember 2017, 22:39:02
Sinngemäß: Glyphosat kann nicht in die Raumluft übergehen,

Der Satz ergibt doch nur dann einen Sinn, wenn welches drinnen ist, in den Bäumen, sonst müßte man doch nicht betonen dass es nicht ausdampft.

Ich meine mich zu erinnern, dass man zu einer bestimmten Jahreszeit über Blaufichten drüber spritzen kann ohne dass es ihnen ernsthaft schadet. Geht das auch bei Nordmannstannen? Oder wie kommt das sonst da hinein? (Und dann gibt man die übriggebliebenen Bäume an die Zoos als Elefantenfutter, unverantwortlich, sowas).

Der Bio produziert übrigens nur 300 Bäume pro Jahr, da ist die Unkrautbekämpfung auch anderweitig noch gut zu leisten.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 06. Dezember 2017, 23:15:21
Mich stört, dass die Dame vom BUND, irgendwie den Anbau einer Weihnachtsbaumplantage  nicht versteht. Sie Argumentiert standardisiert irgendwas mit Blumen und Bienchen, übersieht jedoch, dass G nur eine Methode ist, Beikräuter zu Gunsten des Baumwachstums, zu entfernen. Ob der Landwirt hier mit G oder mit "Biomethoden" die Beikräuter entfernt, spielt für die Bienen keine Rolle.

Wenn ein Kommentar, dann ein sinnvolles. So hat sie niemanden geholfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Dezember 2017, 23:46:13
Hattest du wirklich eine so fifferenzierte Antwort erwartet, statt des üblichen "Glyphosat lässt die Insekten verhungern"?

Ich bin ja eher zufällig dazu gekommen, zu dem Thema befragt zu werden.

Die anderen Fragen waren, ob es auch ungefährlich wäre, wenn ein Kind eine Nadel von einem gespritzten Baum verschluckt.
Meine Antwort war: "Wegen Glyphosat? Ja, das ist unschädlich. Sollte allerdings die Nadel im Hals steckenbleiben, könnte das gefährlich sein."

Ansonsten gab es noch Fragen, was bei hoher Konzentration passieren könne, und ob man über G. auch was Positives sagen könnte.

Wie gesagt, die sind zufällig auf mich aufmerksam geworden. Im Internet, weil ich mal was über Bäume geschrieben habe. Dass ich Humantoxikologe bin, kam erst im Telefonat raus.
Insofern bin ich nicht unzufrieden, dass ich auf diese Weise dazu kam, wenigstens mal einen Satz zu dem Thema öffentlich loswerden zu können.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. Dezember 2017, 23:51:18
dranbleiben: die ganze ökolügentruppe verbal an die wand stellen, alle em-verstrahlten schulmedizinisch-rational versenken, zurück auf los. :D :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 07. Dezember 2017, 07:09:18
Die anderen Fragen waren, ob es auch ungefährlich wäre, wenn ein Kind eine Nadel von einem gespritzten Baum verschluckt.
Meine Antwort war: "Wegen Glyphosat? Ja, das ist unschädlich. Sollte allerdings die Nadel im Hals steckenbleiben, könnte das gefährlich sein."
Die meinten das ernst oder?  :o
Spannend was man dem Wirkstoff inzwischen alles zutraut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Dezember 2017, 08:16:25
Seit ich Glyphosat verwende, bin ich deutlich gealtert.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 07. Dezember 2017, 08:20:42
Seit ich Glyphosat verwende, bin ich deutlich gealtert.  :-\
Hier sagt man, wer hundert Jahre im Rauch lebt, wird alt (in den alten Haeusern zogen die Kamine nicht immer gut)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 07. Dezember 2017, 08:50:04
Würde er im Winter Propyzamid ausbringen und im Frühjahr Flazasulfuron+Flufenacet+Metosulam nachlegen wäre der Acker mindestens genauso sauber, nur viel länger und teurer, und entweder Flufenacet oder Metosulam gehören auch zu den Krebsverdachtsstoffen, steht sogar auf der Packung. :P

Das würde sich nie jemand trauen zu fragen, denn welch Fragender könnte diese Produkte schon fehlerfrei aussprechen :-\ ;D

Die anderen Fragen waren, ob es auch ungefährlich wäre, wenn ein Kind eine Nadel von einem gespritzten Baum verschluckt.
Meine Antwort war: "Wegen Glyphosat? Ja, das ist unschädlich. Sollte allerdings die Nadel im Hals steckenbleiben, könnte das gefährlich sein."
Das macht fassungslos >:(
Allerdings ist es nach dieser Anmoderation nicht mal so verwunderlich :-\

Wie gesagt, die sind zufällig auf mich aufmerksam geworden. Im Internet, weil ich mal was über Bäume geschrieben habe. Dass ich Humantoxikologe bin, kam erst im Telefonat raus.

Dann sind sie aber definitiv nicht bei PUR auf dich aufmerksam geworden ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Dezember 2017, 09:07:19
 ;D

Man sollte von solch einer Sendung nicht zu viel erwarten: Da sitzen Mitarbeiter, die unter Zeitdruck schnell etwas auf die Beine stellen und etwas Brauchbares zusammenbekommen müssen. Dann sitzt ein Mitarbeiter dran, sucht schnell etwas raus, das ihm/ihr passend erscheint, und los gehts.
Hinterher wird geschnitten, und das Ganze unter dem erwähnten Zeitdruck und mit der Vorgabe: "Auf keinen Fall mehr als ... an Zeit!"

Und diese Art Sendungen ist ja auch nicht für die Ewigkeit gedacht.


Viel schlimmer finde ich Sendungen, bei denen eigentlich Zeit sein sollte, sich vorher genauer zu überlegen, was man möchte und wen man dazu befragen könnte - und wo dann trotzdem wieder nur das übliche Bashing rauskommt.

Letztes Jahr gab es zu dem Thema einen Beitrag des NDR:

So viel Gift steckt im Weihnachtsbaum, der war recht reißerisch anmoderiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: planthill am 07. Dezember 2017, 11:16:15
Seit ich Glyphosat verwende, bin ich deutlich gealtert.  :-\

diese Aussage lässt sich doch bestimmt quantifizieren, so dass sie wissenschaftlich verwertbar werden kann ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Dezember 2017, 11:49:38
Man könnte eine epidemiologische Studie draus machen.
Glyphosat wird seit den 70er Jahren eingesetzt, rund 40 Jahre also. Wenn man das mit dem gestiegenen Duchschnittsalter der Gesellschaft in Industriestaaten in Verbindung bringt, kann man da sicherlich irgendwas draus stricken, wo nicht jeder gleich dahintersteigt, wie blöd das eigentlich ist.
Wäre somit also Kampagnentauglich.

Bristle, die Sendung ist nicht für die Ewigkeit, aber man sieht sowas öfter, man liest solche schnell zusammenkopiert-Artikel öfter und davon bekommt man einen Eindruck, ein Gefühl. Das bleibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 07. Dezember 2017, 19:20:44
Klitze Kleines OT  ;)

Der gefährliche Weihnachtsbaum mit oder ohne Glyphosat

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Dezember 2017, 19:50:24
"Die Bundesratsinitiative aus Thüringen fordert, die Anwendung für Glyphosat so zu regeln, dass die Artenvielfalt auch auf den Ackerflächen geschützt wird, teilt das Thüringer Agrarministerium mit. Zudem soll laut der Initiative Glyphosat in folgenden Bereichen nicht mehr benutzt werden:

im Haus- und Kleingartenbereich
 an öffentlichen Verkehrsflächen
 in öffentlichen Einrichtungen wie beispielsweise Kindertagesstätten und Grünanlagen
bei der Vorerntebehandlung (Sikkation)." (Quelle)

Wenn kein Hersteller eine Produktzulassung für HuK beantragt - meinetwegen.
Interessieren würde mich aber mehr die offizielle politische Begründung, warum Glyphosat im HuK verboten werden soll, ebenso an öffentlichen Verkehrsflächen.
Letzteres träfe wohl vor allem die Bahn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Dezember 2017, 20:01:09
"dass die Artenvielfalt auch auf den Ackerflächen geschützt wird,

Was ist denn das für ein Käse? Ich bekämpfe die Artenvielfalt sogar im Radieschenbeet, wenn auch von Hand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. Dezember 2017, 20:04:23
Das geht ja nun gar nicht!  >:(
Hoffentlich merkt keiner, dass man die Artenvielfalt im Rasen nicht mit Glyphosat bekämpft, sondern mit 2,4-D und Co.

Den Text des Antrags findet ihr hier: Antrag des Freistaats Thüringen: Entschließung des Bundesrates - Anwendungsregelungen Glyphosat

Und eine Erläuterund der Ministerin dazu hier:

„Nach der verkorksten Entscheidung der Bundesregierung müssen wir jetzt schnell handeln. In Deutschland landet viel zu viel Glyphosat auf unseren Äckern. Das Ackergift löst eine unheilvolle Kette aus – es gefährdet Insekten und Bienen und ist mitverantwortlich für das Verschwinden vertrauter Feldvögel. Auch die Menschen wollen keine Unkrautvernichter im Essen. Die schwerwiegenden Bedenken zum Krebsrisiko von Glyphosat konnten nie ausgeräumt werden. Wir brauchen diese Bundesratinitiative, um den Einsatz von Glyphosat in Deutschland einzudämmen.“

Doch, die Bedenken zum Krebsrisiko konnten ausgeräumt werden. Sie waren auch nie "schwerwiegend", sondern ungenügend begründet.

Faktenresistenz wie üblich. Eonfach immer weiter behaupten, was längst widerlegt ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Dezember 2017, 20:12:54
Genau für den Anwendungszweck zur Rasenneuanlage finde ich Glyphosat unverzichtbar.

Sanierung von Flächen im HuK, da ist es Monopolist.

Alternative Baggern, auf jeglichen Bodenschutz pfeiffen und eben den nächsten aus sonstwoher kommen lassen, Hochbeete basteln und mit Torf füllen usw.
Zubetonieren ist grüner...
Die politische Begründung würde mich auch interessieren.
Das nächste Übel, weit und breit kein Gartenverband der mal sagt, dass nicht alle das Zeug für den Stellplatz brauchen/haben wollen.

Nehmt mir Glyphosat weg, gebt mir was neues.
Ich will 2 Tage später wieder nachpflanzen können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 07. Dezember 2017, 21:29:53
Nehmt mir Glyphosat weg, gebt mir was neues.
Ich will 2 Tage später wieder nachpflanzen können.
Gasbrenner!
Geht unter Bio - ob es aber mehr Arten schont würde ich mal eine Studie abwarten ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 07. Dezember 2017, 22:02:57
Nehmt mir Glyphosat weg, gebt mir was neues.
Ich will 2 Tage später wieder nachpflanzen können.

Pelargonsäure+Maleinsäurehydrazid.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 07. Dezember 2017, 22:17:06
Macht auch nur die Pflanzen tot - aber stinkt wenigstens ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Dezember 2017, 23:04:37
Ja, Gasbrenner. Die Lösung auf Beeten. 

Mit stinken kann ich leben, ist man gewöhnt.

Mit Pelargonsäure Regenwürmer killen und wegen dem Wiederaustrieb Maleinhydrazid und dann nicht nachpflanzen können, nein, passt nicht.

Weder so richtig auf dem Rasen, noch unter den Obstbäumen, noch unterm Wein, auch auf extensivierten Problembeeten nicht.

Bevor ich Maleinhydrazid spritze, paniere ich wohl eher mit Amidosulfonsäure und mach schwarze Erde. 

Die Begründung der Parteien für ein Verbot würde ich gerne bei Gelegenheit hören. Wenn die mir sagen, dass ich keine Nahrungsmittel anbaue, dann ist das wohl politisch derzeit gewollt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Dezember 2017, 23:11:56
Im Gemüsebeet probiere ich die nächsten 3 Jahre die Krümelung an der Oberfläche in den Griff zu kriegen.
Sieht aktuell mies aus:
(http://up.picr.de/31166487au.jpg)

Wird sich rausstellen, ob ich dazu in den 3 Jahren mal Glyphosat einsetzen muss.

Wenn Frankreich bis in 3 Jahren Alternativen für Glyphosat entwickeln haben will, bitte dann auch in Deutschland erklären. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 09. Dezember 2017, 23:35:49
Nachdem ich nun eine Weile im Internet rumgesucht habe, bin ich mir immer noch nicht sicher, ob ich die aktuellen Anwendungbestimmungen für Glyphosathaltige PSM gefunden habe.
Gilt jetzt NG352?
"Bei der Anwendung des Mittels ist ein Abstand von 40 Tagen zwischen Spritzungen einzuhalten, wenn der Gesamtaufwand von zwei aufeinanderfolgenden Spritzanwendungen mit diesem und anderen Glyphosathaltigen Pflanzenschutzmitteln die Summe von 2,9 kg Glyphosat/ha überschreitet. "

Falls ja, veröffentlicht das  BVL hier veraltete Bestimmungen?
https://www.bvl.bund.de/DE/04_Pflanzenschutzmittel/06_Fachmeldungen/2014/2014_05_21_Fa_Neue_Anwendung_Glyphosat.html

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Dezember 2017, 08:01:17
Darunter steht 2014. Jeder Anwender hat sich über die am Tag der Anwendung gültigen Bestimmungen zu informieren. Ich hörte mal, dass Gemüse- und Obstbauern am Morgen vor Behandlungen nachsehen, ob die Bestimmungen vom letzten Mal noch gelten.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 10. Dezember 2017, 09:18:12
Die aktuellen Anwendungsbestimmungen findest du in aktuellen Gebrauchsanweisungen, aktuellen Fachmeldungen des BVL oder erfragst sie beim Hersteller des betreffenden Mittels oder der entsprechenden Beratung.

Wie Staudo schon schrieb ist die von dir verlinkte Fachmeldung des BVL von 2014 und damit alles andere als aktuell. Es gilt momentan die von dir zitierte Anwendungsbestimmung.

Heißt für 360er Formulierungen aber auch nur, dass z.B. zwischen 2 Behandlungen mit 5l/ha mindestens 40 Tage liegen müssen.
Bei 5l/ha zur Unkrautbekämpfung vor der Saat und 3l/ha zur Bekämpfung der Neuverunkrautung bis 5 Tage nach der Saat greift das schon nicht mehr, da 8l/ha und damit 2,9kg Wirkstoff je ha nicht überschritten werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 10. Dezember 2017, 17:46:03
Nach dem Schmidt´schen politischen Foul hat die Glyphosatdiskussion nicht nur hier im Forum wieder deutlich an Fahrt aufgenommen, und
erinnert in vielen Punkten an den Diskurs rund um die Windernergie --  viel Emotionalitaet, noch mehr moralische Flankenangriffe  bei
(wahrscheinlich / vielleicht ) nicht ausreichender Sachkenntnis. Die Wortgefechte werden mE auch nicht auf Augenhöhe bzw  von verschiedenen Ebenen aus geführt -- hier  der professionelle Obst-/ Gemüsebauer bzw Landwirt und  dort  der kleine Privatgärtner mit
überschaubaren Grund und Boden, von dem zudem nicht sein Auskommen und seine Existenz abhängen. Dann scheint es im Forum ja echte Experten ie Chemiker / Toxikologen / Anwender  zu geben, die sich mit Glyphosat ( und Maleinhydrazid / Pelagornsäure /
Metosulam/ Flufenacet usw ) bestens auskennen, wogegen der laienhaft agierende Spaßgärtner nur seine gärtnerischen Erfahrungen und
Grundsaetze ins (verunkrautete ) Feld führen kann. Unter´m Strich sind sich mit Sicherheit alle darüber einig, daß sie und andere nicht
an Krebs erkranken wollen ( dann müssen viele Glyphosatgegner aber auch den Verzehr von rotem Fleisch einstellen (hat die gleiche Ge-
fährdungsstufe wie Glyphosat ) bzw das Rauchen bzw das Autofahren bzw die Smartphonenutzung etc ) und daß sie Bienen gern haben....
Pflanzenschutz im übrigen geht heute so ( Laubbad für Topfpflanzen unter Orientfichte und Quetschkommodenbegleitung von Hein Mück)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 10. Dezember 2017, 17:47:42
....und  so ( Trittschutz für Cyclamensämlinge am Wegesrand )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Dezember 2017, 17:51:58
Trittschutz sieht gut, ab jetzt heißts wohl Schutzbrillenpflicht im Garten.
Und was machst du gegen die Nährstoff- und Wasserkonkurrenz bei den Cyclamensämlingen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 10. Dezember 2017, 18:29:27
ThujaThujon, die Cyclymensämlinge  ( und andere wie Hepatica - und Helleborussämlinge ) überlasse ich meistens ihrem Schicksal im
Garten. Wenn Standortbedingungen nicht passen, verschwinden sie. Trittschutzstäbe sind in diesem Fall installiert, weil ich zunächst auf
ein besonderes Cyclamen hoffte ( rohlfisianum und nicht coum, stellt sich aber immer mehr als coum heraus), aber mit Augengefährdung
hast Du natürlich recht, die BG Gartenbau  würde hier kein Auge zudrücken, darum demnächst Einsatz eines anderen Trittschutzes, siehe
Anhang ( Schutz von ein paar vorwitzigen Wildtulpen im Rasen mit Zweigen )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Dezember 2017, 18:33:27
Verstehe.
Wenn du Weinbergschnecken in der Nähe hast, kannst du die Gehäuse über die Spitze drüberstecken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 10. Dezember 2017, 18:53:15
Bei Deiner Antwort mußte ich erstmal überlegen, was Du meinst, aber das ist ja ein richtig konstruktiver Vorschlag, leider haben wir hier keine Weinbergschnecken ( nicht mal Weinberge ), dafür Nackt- / Acker- und Wegschnecken in Massen ( die überlasse ich übrigens nicht
ihrem Schicksal, sondern greife mechanisch in dasselbe ein ). Als Kinder haben wir früher aus Schilfrohr  selbstgebastelte Pfeile gefertigt
und zwar mit abgerundeten Holunderzylindern -- das  wäre  als Weinbergschneckengehäuseersatz ( tolles Wort ) denkbar.
Im übrigen habe ich das Gefühl, daß wir ein büschen vom Thema ( in diesem Thread ) abschweifen, macht aber  nix.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Dezember 2017, 18:58:16
Wohl ein bisschen OT, aber ein schönes Beispiel dafür, wie man ein durch Pflanzenschutzmaßnahmen verursachtes Risiko mit dem entsprechenden Knowhow und natürlichen Materialien minimieren kann
(wie geschwollen sich das anhört ::))
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Dezember 2017, 16:50:28
im "Aerzteblatt": Grüne und Linke drängen auf Beschränkungen von Glyphosat.

Man beachte das Foto zum Beitrag: Da vergiftet gerade mal wieder ein Bauer sein Getreidefeld. Wenn die Bauern so blöd wären, müsste man Glyphosat in der Tat wohl besser verbieten.  :-X ::) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Dezember 2017, 17:58:47
Zitat
„Die Zulassung von Pestiziden stößt zunehmend auf öffentliche Skepsis. Das Bundesumweltministerium fordert deshalb größere Transparenz“, erklärte eine Sprecherin.

Dieser geforderten Transparenz kommt Bayer nun etwas näher, sie veröffentlichen nun relevante Studien zu vielen ihrer Wirkstoffe.
Jetzt kann sich jeder verunsicherte Mitbürger die ihn interessierenden Studien ausdrucken und lesen.

Link:
https://www.cropscience-transparency.bayer.com/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Dezember 2017, 18:02:38
Was man da derzeit angeboten bekommt, sind "Study Summaries", keine vollständigen Originaldaten.

Nicht schlecht, aber da bieten die Assessment Reports, die man über die ECHA-Webseite bekommt, mindestens genauso viel oder mehr*.

Die derzeit von EU-Parlamentariern, hauptsächlich der Grünen, angestrengte Klage vor dem EU-Gerichtshof möchte auch nicht das, sondern die volle Einsicht in die Originaldaten von Zulassungsstudien.
Bin gespannt, was das Gericht dazu sagt.


* Man vergleiche z. B. mal die Berichte/Daten zu Deltamethrin, die man über die Bayer-Seite derzeit bekommt, mit dem, was es ganz problemlos schon seit Langem über die ECHA-Webseite zu Stoffossiers gibt: http://dissemination.echa.europa.eu/Biocides/factsheet?id=0024-18
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Dezember 2017, 18:09:47
Vor allem: Welcher von den Parlamentariern kann die Studien lesen und einordnen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Dezember 2017, 18:12:50
Vor allem: Welcher von den Parlamentariern kann die Studien lesen und einordnen?

Die können das sicher viel besser als die Fachleute in den Behörden.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Dezember 2017, 20:17:18
Und bums wird mir bei FB der nächste Skandal um die Ohren gehauen, wenn auch schon aus 2015:

https://www.mellifera.de/ueber-uns/presse/mitteilungen/glyphosat-beeintraechtigt-das-orientierungsverhalten-der-bienen.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 12. Dezember 2017, 20:32:37
da kann man wirklich nur noch hoffen das immer mehr Bauern im Interesse Ihrer Kinder und Enkelkinder und der Artenvielfalt der Natur das Glyphosat nicht mehr anwenden.
Die EU hat ja nun die Zulassung von Glyphosat wieder für fünf Jahre von der  durchgewunken.  :(
Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt !

LG
Borker


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Dezember 2017, 20:35:30
???

ein medienopfer. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 12. Dezember 2017, 20:55:48
da kann man wirklich nur noch hoffen das immer mehr Bauern im Interesse Ihrer Kinder und Enkelkinder und der Artenvielfalt der Natur das Glyphosat nicht mehr anwenden.
Die EU hat ja nun die Zulassung von Glyphosat wieder für fünf Jahre von der  durchgewunken.  :(
Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt !

LG
Borker
Borker, nicht die Bauern sind diejenigen, die am meisten Round up versprühen, sondern die öffentlichen Verkehrsbetriebe, insbesondere
die Deutsche Bundesbahn, die ihre Gleisanlagen so frei hält. In Bremen haben die Grünen, die hier mitregieren eine Initiative gestartet, die Anwendung von Glyphosat im kleinsten Bundesland komplett zu verbieten, also auch der DB und der BSAG. Das Verbot würde natürlich
auch den Umweltbetrieb Bremen ( kümmert sich um Parks und öffentliche Grünanlagen ) betreffen, schaun mer mal was Rot-Grün in Bremen daraus macht.




Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Dezember 2017, 21:02:25
Ich sehe schon die Abgeordneten der Stadt Bremen auf allen Vieren über die Gleise robben und das Unkraut ziehen.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 12. Dezember 2017, 21:11:45
warum sollten den ein paar Wildkräuter den Bahnverkehr lahmlegen wenn sogar ganze Bäume auf die Gleisanlagen und die Oberleitungen fallen können .  ::)
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Dezember 2017, 21:13:57
Eben. Pflanzen haben im Gleisbett nichts zu suchen, weil sie die Elastizität des Schotters blockieren und Bäume haben entlang der Bahntrassen nichts zu suchen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Dezember 2017, 21:14:42
@ borker: weil aus "ein paar wildkräutern" ohne gegenmaßnahmen in wenigen jahren wälder werden – und wieviele kilometer (quadratkilometer) gleisanlagen gibt es in deutschland und wer alles soll wann darauf händisch aufwuchs beseitigen während die züge fahren, bzw. dann eben nicht fahren?! aha. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 12. Dezember 2017, 21:22:07
der Borker kann sich zwar nicht vorstellen das sich in einem Gleisbett aus Schotter jemals ein Wald erwachsen kann der eine Gefahr für den Zugverkehr wird , aber ich nehme die Gefahr zur Kenntnis  ;D

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 12. Dezember 2017, 21:23:16
Die letzten Herbststürme haben zuletzt den Bahnverkehr in Bremen ziemlich lahmgelegt, und die Bahn überlegt tatsächlich, die Bäume, die zu nah an den Strecken stehen und in die Oberleitung fallen können, zu beseitigen. Die Bäume sind dem modernen und mobilen Menschen
sowieso ein Dorn im Auge, sperrig , hinderlich, gefährlich, lästig. Und Round up leistet in sofern gute Hilfe, als daß es natürlich nicht nur Kräuter im Keim erstickt, sondern auch Keimlinge von Ahorn ,Birke, Buche usw...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Dezember 2017, 21:29:41
der Borker kann sich zwar nicht vorstellen das sich in einem Gleisbett aus Schotter jemals ein Wald erwachsen kann der eine Gefahr für den Zugverkehr wird , aber ich nehme die Gefahr zur Kenntnis  ;D

Fahre einfach mal mit dem Zug und gucke auf Gleisanlagen, die seit ein paar Jahren nicht mehr genutzt und gepflegt werden.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. Dezember 2017, 21:30:49
Die letzten Herbststürme haben zuletzt den Bahnverkehr in Bremen ziemlich lahmgelegt, und die Bahn überlegt tatsächlich, die Bäume, die zu nah an den Strecken stehen und in die Oberleitung fallen können, zu beseitigen. Die Bäume sind dem modernen und mobilen Menschen
sowieso ein Dorn im Auge, sperrig , hinderlich, gefährlich, lästig. Und Round up leistet in sofern gute Hilfe, als daß es natürlich nicht nur Kräuter im Keim erstickt, sondern auch Keimlinge von Ahorn ,Birke, Buche usw...

Ohne Bahn und Straße wäre aber auch blöd oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenoma am 12. Dezember 2017, 21:32:51
Bei der Pflege von Gleisanlagen ohne Gift entstehen doch Arbeitsplätze, insbesondere für solche Menschen, die im hochtechnisierten oder studienabhängigen Bereich nicht arbeiten können/wollen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Dezember 2017, 21:39:03
die frage bleibt, wann und wo arbeiten die, während die züge fahren, oder arbeiten sie nachts, wenn die züge nicht mehr fahren und wer soll das bezahlen? die preise der bahn sind jetzt schon kaum wettbewerbsfähig, jedenfalls nicht, solange andere verkehrsmittel subventioniert werden. und wer von uns kann sich deutlich teurere bahnpreise für handarbeit im schotterbett wünschen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 12. Dezember 2017, 21:42:07
Und wenn, wer will das überhaupt machen?

*rhetorische Frage*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Dezember 2017, 21:43:10
mal abgesehen davon, wer 8h am tag händische wildkrautbeseitigung in vollbeschäftigung dauerhaft als emotional und intellektuell  befriedigende beschäftigung erleben würde?

ah, krokosmian war schneller. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 12. Dezember 2017, 21:44:40
@dmks, wir alle sitzen in der Fortschrittsfalle, und können die Zeit nicht zB in die vorindustrielle Ära oder die automobilfreie Zeit zurückdrehen, auch wenn man sich das in Bezug auf den hirnlosen Individualverkehr manchmal wünschen würde, und ich gestehe:
ich besitze auch ein Auto, und ich fahre auch mit der Bahn über blitzeblanke Gleisanlagen, aber deine Frage ist falsch gestellt bzw zielt
in die falsche Richtung : ob blöd oder nicht, interessiert nicht - entscheidend ist die Frage der Verkehrsvermeidung, im individuellen
wie auch im öffentlichen und im wirtschaftlichen Sektor. Ein " immer weiter so " in Sachen Mobilität geht hinsichtlich vieler brennender
Probleme ( Klima, Feinstaub, Bodenversiegelung durch Straßen, Lärm etc etc pp) gar nicht, und Glyphosat auf Gleisbetten ist da nur ein
Randthema, wenn auch ein brisantes und wichtiges
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenoma am 12. Dezember 2017, 21:45:55
Tatsächlich werden Menschen, die keine "Intellektuell anspruchsvollen Arbeitsplätze" suchen, von u.a. euren Steuern mit Hartz IV bezahlt und fühlen sich nutzlos. Meinst ihr das ist effektiver? Wenn die Bahn teurer ist, sollte man die Subventionen für andere Verkehrsmittel streichen. Die einfachen Arbeitsplätze werden immer weniger, aber die Menschen, die diese Arbeitsplätze früher hatten, nicht. Die werden als "nutzlos" deklariert und mit Sozialhilfe abgespeist.

Gruß
Gartenoma
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 12. Dezember 2017, 21:47:14
Da geht ja richtig die Phosphat Glückspost ab.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 12. Dezember 2017, 21:47:53
Bei Gelegenheit lese ich nach. ⛄️
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Dezember 2017, 21:50:15
Jedes Jahr kommen hunderttausende Osteuropäer nach Deutschland, um einfache Handarbeiten in Gartenbau und Lanwirtschaft zu verrichten. Die Gleise von Hand sauberzuhalten, halte ich für eine Illusion. Vermutlich wurden die auch schon in der Vor-Glyphosatära chemisch freigehalten. Ich tippe auf die wesentlich problematischeren Chlorate.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 12. Dezember 2017, 21:50:44
Als jemand der unter Anderem "einfache Arbeitsplätze" beaufsichtigen muss, weiß ich, dass diese niemand aus freien Stücken machen will und bin gottfroh drum, dass diese Arbeiten von grundehrlichen polnischen Kollegen und nicht von deutschen Hartzlern erledigt werden. Isso. Kann man mich dafür hauen, issmiregal. GN.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Dezember 2017, 21:55:29
Es gab schon vor 20 Jahren Projekte, in denen Alternativen bei der Unkrautbekämpfung im Gleisbett untersucht wurden. Insbesondere Essigsäure und der TIC-Zug (Thermal Infrared Control). Keine davon wurde als geeignet angesehen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. Dezember 2017, 21:56:28
@dmks, wir alle sitzen in der Fortschrittsfalle, und können die Zeit nicht zB in die vorindustrielle Ära oder die automobilfreie Zeit zurückdrehen, auch wenn man sich das in Bezug auf den hirnlosen Individualverkehr manchmal wünschen würde, und ich gestehe:
ich besitze auch ein Auto, und ich fahre auch mit der Bahn über blitzeblanke Gleisanlagen, aber deine Frage ist falsch gestellt bzw zielt
in die falsche Richtung : ob blöd oder nicht, interessiert nicht - entscheidend ist die Frage der Verkehrsvermeidung, im individuellen
wie auch im öffentlichen und im wirtschaftlichen Sektor. Ein " immer weiter so " in Sachen Mobilität geht hinsichtlich vieler brennender
Probleme ( Klima, Feinstaub, Bodenversiegelung durch Straßen, Lärm etc etc pp) gar nicht, und Glyphosat auf Gleisbetten ist da nur ein
Randthema, wenn auch ein brisantes und wichtiges

 ;) ich bin durchaus kein Freund der derzeitigen Situation! Und Deine Argumente sind nachvollziehbar - dennoch ist es nicht möglich Bahnstrecken verwalden oder Ackerflächen verunkrauten zu lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Dezember 2017, 21:56:50
Jedes Jahr kommen hunderttausende Osteuropäer nach Deutschland, um einfache Handarbeiten in Gartenbau und Lanwirtschaft zu verrichten. Die Gleise von Hand sauberzuhalten, halte ich für eine Illusion. Vermutlich wurden die auch schon in der Vor-Glyphosatära chemisch freigehalten. Ich tippe auf die wesentlich problematischeren Chlorate.

Auch Atrazin wurde bis zu dessen Verbot eingesetzt.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Dezember 2017, 21:57:39
Jedes Jahr kommen hunderttausende Osteuropäer nach Deutschland, um einfache Handarbeiten in Gartenbau und Lanwirtschaft zu verrichten. Die Gleise von Hand sauberzuhalten, halte ich für eine Illusion. Vermutlich wurden die auch schon in der Vor-Glyphosatära chemisch freigehalten. Ich tippe auf die wesentlich problematischeren Chlorate.
Die Bahn war eine der Hauptabnehmer von Diuron und danach der Kombi aus Carbetamid+Dimefuron. Als Alternative zu Glyphosat steht noch Flumioxazin zur Verfügung.  ;) 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. Dezember 2017, 22:01:56
Bei der Handarbeit im Gleisbett wird einfach der Grubber zu schnell stumpf... ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Dezember 2017, 22:03:02
Wir erleben eine vollkommen außer Rand und Band geratene Debatte, in der es überhaupt nicht mehr um irgendeine Art von Risikoabwägung geht, sondern nur noch darum, dass eine Seite auf Biegen und Brechen ihre Kampagne durchsetzen will - dazu ist jedes Mittel recht, koste es, was es wolle.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Dezember 2017, 22:09:21
Wir erleben eine vollkommen außer Rand und Band geratene Debatte, in der es überhaupt nicht mehr um irgendeine Art von Risikoabwägung geht, sondern nur noch darum, dass eine Seite auf Biegen und Brechen ihre Kampagne durchsetzen will - dazu ist jedes Mittel recht, koste es, was es wolle.

Die offensichtlich schon früh interessante Züge annahm. Der Link von mir ist aus 2015.
Interessanterweise ist der Teil nie "an die große Glocke" gehängt worden, zumindest war mir der Teil bis vorhin entgangen.
Ob ich wissen will warum? :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenoma am 12. Dezember 2017, 22:12:34
Zitat von: Krokosmian link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2992811#msg2992811 date=1513111844]
Als jemand der unter Anderem "einfache Arbeitsplätze" beaufsichtigen muss, weiß ich, dass diese niemand aus freien Stücken machen will und bin gottfroh drum, dass diese Arbeiten von grundehrlichen polnischen Kollegen und nicht von deutschen Hartzlern erledigt werden. Isso. Kann man mich dafür hauen, issmiregal. GN.
Vielleicht liegt es an der Bezahlung? Ich war mehr als 40 Jahre lang Lehrerin für Arbeitslehre in der Hauptschule. Für Weihnachtsmärkte, Schulfeste, Elternssprechtage habe ich unzählige Projekte mit arbeitsteiliger Produktion gemacht (Nachstellungen von Fließbandarbeit). Immer gab es nach ein paar Stunden eine Aufteilung der Gruppe: Ein Teil, meist der größere, fühlte sich nicht mehr wohl an dem  Arbeitsplatz mit immer den gleichen Handgriffen und versuchte mit jemand Anderem zu "tauschen". Ein Teil war froh, immer das Gleiche richtig machen zu können und wollte nicht tauschen. Es gibt eben so'ne und so'ne. Es ist eine Frage der Anerkennung. Ein Bahnbeamter früher verdiente wenig mehr als ein Hilfsarbeiter, aber er hatte eine Uniform und war wer. Bei anständiger Bezahlung und gesellschaftlicher Achtung gibt es sicher für jede Art von Arbeit auch die passenden Menschen.

Gruß
Gartenoma 
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Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Dezember 2017, 22:16:07
@Daniel

Das Thema hatten wir hier auch schon:
Und das liebe Glyphosat ist sicherlich gaarnicht schädlich für diverse laufkäfer und co.

Zu Laufkäfern kann ich dir auf die Schnelle nichts sagen.

Wie wär's, wenn du und andere sich mal selbst auf die Suche nach Informationen dazu machen?
Ihr kennt euch doch alle mit dem Internet aus, und es soll doch eine unerschöpfliche Quelle für Informationen sein.

Zur Frage nach einer Gefährdung von Honigbienen - auch nicht ganz unwichtig - durch Glyphosat kann ich dir diesen Link geben. Demnach Entwarnung.

Bitte den Link anklicken und lesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Dezember 2017, 22:20:30
Ups, ging glatt an mir vorbei. :-\

Interessant. Ich habe mich trotzdem für ignorieren statt antworten bezüglich FB entschieden, spart Nerven.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Dezember 2017, 22:24:37
Frei nach Karl Valentin: Zu Glyphosat ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Dezember 2017, 22:27:03
Frei nach Karl Valentin: Zu Glyphosat ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

Bist du beim letzten Teil sicher?  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 12. Dezember 2017, 22:27:55
Bristlecone hat in sofern Recht , daß die Fronten in Sachen Glyphosat ziemlich verhärtet sind. Bei Glyphosat und anderen Herbiziden /
Insektiziden sollte vielleicht ein Grundsatz aus der Medizin übernommen werden : Die Dosis macht das Gift. Das heißt nicht, daß ich ein
Befürworter dieser Substanz bin, angesichts der Erfahrungen aus der Vergangenheit  zB mit DDT, oder auch in der Medizin mit Röntgen-
strahlen ( schädliche Wirkung erst jahrelang nach Einführung in die Röntgendiagnostik erkannt) oder die jahrelange sinnfreie Verschreibung
von Benzodiazepinen ( bis man zu spät erkannte, daß man Tausende in eine Tranquilizerabhängigkeit befördert hatte), usw, im Klartext:
Glyphosat bleibt eine potentiell gesundheitsgefährdende Substanz, die wahrscheinlich in naher Zukunft vom Markt genommen wird, da
klare Zusammenhänge zwischen Substanz und resultierenden Nachteil ( Krankheit / Insektensterben) nachgewiesen werden ( dies ist nach
der bisherigen Datenlage, die ich auch nur zu einem Bruchteil kenne, nicht der Fall), zZt müssen wohl aber auch die Vorteile der Substanz
berücksichtigt bleiben ( Beitrag zur komplikationsfreien, dh unkrautfreien Lebensmittelproduktion, saubere Gleisanlagen ( halte ich eher
für unwichtig, über vielbefahrenen Strecken regeln die ICEs dieses krautige Problem mechanisch von selbst ))
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Dezember 2017, 22:39:03
Glyphosat wird seit etwa 40 Jahren eingesetzt und ist eine der am besten untersuchten Stoffe, die heute eingesetzt werden.
Es ist weder in seiner Human- noch in seiner Ökotoxizität noch in seinem Umweltverhalten mit DDT zu vergleichen.

Ja, die Dosis macht das Gift bzw. - im Falle von Kanzerogenen ohne Schwellenwert (was G. nicht ist) - die Risikohöhe. Der Leitsatz der Toxikologie und jeder regulatorischen Risikobewertung.

Genau das wollen aber die Kritiker nicht zur Kenntnis nehmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 12. Dezember 2017, 22:49:38
Bristlecone, ich gebe zu daß ich nur unvollständig über Glyphosat ( und andere Herbizide ) informiert bin, da scheinst Du und andere Disku-
tanten ( Daniel-reloaded, Thuja) deutlich besser belesen zu sein. Ich frage mich aber, wie trotz einer solch positiven Datenlage über Glyphosat massenhaft Umweltverbände / Grünenpolitiker / Gremien in anderen EU Staaten, wie zB  Frankreich dagegen votieren  --
die müßen ja auch alle nur mit Halbwissen beschlagen zu sein, oder die für Glyphosat sprechenden Daten ausblenden ??
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Dezember 2017, 22:52:59
Du sagst es.
Tatsächlich gibt es keine seriösen Studien, die auf irgendeine Gesundheitsgefährdung durch Glyphosat hindeuten bei den Dosen, mit denen man es zu tun hat.

Da ist eine Kampagne initiiert worden, die längst kein Zurück mehr kennt. Nicht zuletzt, weil das mit einem katastrophalen Gesichtsverlust einherginge.

Es geht letztendlich auch gar nicht um Glyphosat: Es geht um einen Kampf gegen Gentechnik, in der Glyphosat eine große Rolle spielt. Das ist längst zu einem Glaubenskrieg geworden, in dem Vernunft keine Rolle spielt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Dezember 2017, 23:57:17
Halbwissen wäre doch mal was, da könnte man was positives reininterpretieren.

Der Stand ist viel mehr, absolut keine Ahnung, aber die Richtung bestimmen wollen.

Frankreich will in 3 Jahren alles Glyphosat verboten haben. Jetzt hat sich INRA gemeldet, zur Machbarkeit.
https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-Frankreich-sucht-Alternativen-zu-Glyphosat-8941579.html
Weniger Glyphosat könnte gehen, mit mehr Herbiziden, mehr Bodenschädigung, mehr Zwischenfrüchten, mehr Züchtung, die erst noch geeignete Sorten dafür entwickeln müsste (dauert ohne Crispr/Cas wenigstens 10 Jahre). damit sind wir beim Punkt, wer von den Glyphosatgegnern kann denn nur einen klitzekleinen Beitrag zur Problemlöungs beitragen, oder anders gefragt, weiss den jeder Bildzeitungsleser welche Eigenschaften eine Ukrautangepasste Nutzpflanze vorwiegend haben sollte?

Was soll der Scheiß mit den aufgezeigten Alternativen zu Glyphosat? Die sind in den letzten 10 Jahren deutschen Versuchswesens x mal durchgekaut worden.

Das ist so spannend, wie die Entdeckung, das Wasser auch fest sein kann.

Fragt doch mal die Herbizidindustrie, wenn ihr Bayer/Monsanto ein paar Millionen Steuergelder überweisst, entwickeln die sicherlich gerne eine Alternative zu Glyphosat.

Und nein, die Landwirtschaft funktioniert nicht so wie man sich das wünscht: man pflanzt was, kümmert sich nicht drum und erntet Rekorde, das ist mehr was fürs Fernsehen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 13. Dezember 2017, 07:41:20
Hier im Thread der Glyphosat-Fans bekommt man den Eindruck, daß Bio-Landbau ein völliges Ding der Unmöglichkeit ist (ich bezweifle stark, daß die deutschen Landwirte weniger clever sind und nicht schaffen, was anderswo in Europa klappt).

Daß KEINE Herbizide eingesetzt werden und trotzdem nicht die gesamte Bevölkerung verhungert, ist für viele hier offenbar unvorstellbar.  ::)

So lange anstatt unbelasteter Lebensmittel 'Biodiesel' unter massivem Herbizideinsatz in Unmengen produziert wird, sollten die Anhänger der Hunger-Hypothese besser schweigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Dezember 2017, 08:03:20
Mit der Produktivität von 1817 kann man die Bevölkerung von 2017 in der Tat nicht ernähren. Auch der Bioanbau profitiert von der herkömmlichen Landwirtschaft, in dem er z.B. mit Hornspänen düngt. Irgendwie müssen die Nährstoffe ins System kommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Dezember 2017, 08:44:35
Aus der gestrigen Bundestagsdebatte (Quelle)

"SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach begründet einen Glyphosatausstieg mit möglichen gesundheitlichen Folgen für die Verbraucher. Die Krebsforschungsagentur der Weltgesundheitsorganisation stufe den Wirkstoff als „wahrscheinlich krebserregend“ ein.
Ein Verbot zu diesem Zeitpunkt sei daher richtig, sagte Lauterbach der WELT."

Die selektive Wahrnehmung ist ungebrochen. Dass die IARC mit ihrer Bewertung mittlerweile allein dasteht und alle anderen Fachgremien und -behörden zu einem anderen Ergebnis kommen, stört da nur.

"Im vergangenen Jahr wurden in Deutschland 3780 Tonnen Glyphosat zu mehr als 12.000 Tonen Pflanzschutzmittel verarbeitet. Größter Einzelanwender von Glyphosat ist die Deutsche Bahn, die mit dem Herbizid ihre Bahngleise unkrautfrei hält."


"In der Landwirtschaft wird es in der Regel verwendet, um den Acker vor der Aussaat von Unkraut zu befreien. Mit der sogenannten Ackerbegleitflora, so warnen Ökologen, sterben auch Insekten – und damit verschwinden auch die Vögel."

Dazu aus dem Link von thuja thujon weiter oben über die Entwicklung in Frankreich:

"Des Weiteren werde der Pflug wieder deutlich an Bedeutung gewinnen, ebenso der Einsatz von Zwischenfrüchten, bei denen allerdings das Angebot noch verbreitert werden müsste. Chancen sieht das INRA auch im Einsatz von bodendeckenden Pflanzen, die wie ein „lebendiger Mulch“ die Unkrautflora unterdrücken sollen."
"Weitere Entwicklungsarbeit sei zudem in der Pflanzenzucht notwendig, und zwar sowohl bei den Hauptkulturen wie auch den Zwischenfrüchten und den Bodendeckern. Hier sollten künftig auch mit der Unkrautbekämpfung verbundene Aspekte in der Zucht berücksichtigt werden, empfiehlt das Agrarforschungsinstitut. Außerdem müssten Methoden erarbeitet werden, die das Reservoir an Unkrautsamen im Boden kontinuierlich reduzierten."

Wie war das noch gleich mit der Artenvielfalt?


Ergänzung:
Auf dieser Schweizer Webseite wird eine "Ackerbegleitflora" zur Aussaat angeboten.
Ich finde die bemerkenswert, und, ja, man sollte das unbedingt fördern.

Schaut man sich die Artenzusammensetzung dieser Mischung an, so findet man dort hauptsächlich Arten, die schon seit Jahrzehnten selten bis sehr selten oder vom Aussterben bedroht sind, z. B. Kornrade, Saat-Leindotter oder Venus-Frauenspiegel.

Die Gründe dafür sind vielfältig, die Kornrade z. B. verschwand mit der mechanischen Aufarbeitung des Saatguts, weil ihre Samenkörner größer als die Getreidekörner sind. Der Leindotter verschwand als einst charakteristisches Unkraut in Leinfeldern, dann als Sonderfrucht, weil er nicht mehr angebaut wird und Lein kaum noch.
Im Übrigen sind die Samen der Kornrade giftig und im Getreide auch von daher unerwünscht.

Mit Glyphosat hat das alles sehr sehr wenig zu tun, und mit einem "Sterben der Insekten und Verschwinden der Vögel" auch nicht. Dementsprechend wird sich die Situation auch nicht durch Verzicht auf oder Verbot von Glyphosat verbessern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 13. Dezember 2017, 08:53:02
Daß KEINE Herbizide eingesetzt werden und trotzdem nicht die gesamte Bevölkerung verhungert, ist für viele hier offenbar unvorstellbar.  ::)

Wenn also nicht jeder verhungert, wäre es schon in Ordnung? Besser an Hunger sterben als an "Vergiftung"?

Ich halte schon Mangelernährung für deutlich gefährlicher als Spuren von Herbiziden, selbst wenn bewiesen sei, dass diese nicht nur für Kräuter giftig wären.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: philippus am 13. Dezember 2017, 09:47:49
Ganz abgesehen davon dass Bio nicht automatisch bessere Qualität bedeutet, dürfte gemäß mehrerer Studien klar sein, dass die Weltbevölkerung (inzwischen rund 7,5 Mrd. Menschen) derzeit mit Bio nicht zu ernähren ist. Dazu müsste sich Grundlegendes an unserem Ernährungsschema und Lebensstil ändern, was zumindest für die nächsten Jahrzehnte (und wohl überhaupt) vollkommen unrealistisch ist. Ohne konventionellen Anbau wird es auch in Zukunft nicht gehen.

Außerdem ist es immer noch um einiges umweltfreundlicher einen österreichischen Knoblauch aus konventionellem Anbau als einen Bio-Knoblauch aus Argentinien zu kaufen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Dezember 2017, 10:30:10
Die Debatte um die Artenvielfalt auf (Bio)äckern ist an Scheinheiligkeit kaum zu überbieten.

Hier mal u.a. ein paar Bilder zu den möglichen Methoden bei Glyphosatverzicht aus Sachsen-Anhalt
https://llg.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Bibliothek/Politik_und_Verwaltung/MLU/LLFG/Dokumente/03_service/veranstaltungen/ackerbautagung/2016_bis_2020/16_abt_steinert.pdf

Zitat: ``Einsatz herbizidtoleranter Nutzpflanzen als Alternative zum Glyphosateinsatz:
z. B. Mais (Focus Ultra), Raps (Clearfield), weitere schon in der Entwicklung. ´´

Liebe Grünen, Linken, SPD und alle anderen, die Glyphosat verbieten wollen, erklärt diesen Satz bitte mal euren Mitgliedern. War sowas ähnliches nicht vor Jahren mal der Hauptgrund, warum man anfing, gegen Monsanto zu mobilisieren?

Ähnlich scheinheilig ist für mich auch die Debatte um Bio ist die bessere Landwirtschaft.
Schaut euch Sarah Wieners Hof an, mehr als die Hälfte Biogasmais.
Es geht nicht alles gut zu produzieren unter Biobedienungen.
Bio ist keine ursprüngliche oder natürlichere Form der Landwirtschaft, sondern eine recht junge Erfindung, die noch nicht wirklich ausgereift ist und der ihre eigenen Dogmen selbst im Wege stehen.
So ists ein Rohrkrepierer, der trotz massiver Förderung nicht aus der Nische kommt. Einfach aus dem Grund, weil es mit dieser schwarz-weiss-Denkerei nicht geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Dezember 2017, 11:18:13
Europäische Kommission - Pressemitteilung

Glyphosat: Kommission reagiert auf die Europäische Bürgerinitiative und kündigt mehr Transparenz bei wissenschaftlichen Bewertungen an

Und:

EU-Lebensmittelbehörde: "Glyphosat-Gegner diffamieren Wissenschaft"

"Menschen, die den Einsatz von Glyphosat ablehnten, befänden sich "in einem Konflikt zwischen Fakten und ihren eigenen Werten, aber anstatt ihre Werteinstellungen zu ändern, versuchen sie, die Fakten in Verruf zu bringen", sagte der Efsa-Direktor Bernhard Url im italienischen Parma."

Trump lässt grüßen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 13. Dezember 2017, 18:43:39
die neue österreichische regierung wird glyphosat verbieten  ;D
https://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/5337721/OeVP-und-FPOe-wollen-Glyphosat-in-Oesterreich-verbieten

wär doch gelacht wenn man die giftmischer nicht in die schranken weisen könnte  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 13. Dezember 2017, 19:09:37
die neue österreichische regierung wird glyphosat verbieten... 

...und wagt an anderer Stelle den praktischen Ausstieg vom Ausstieg ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Dezember 2017, 19:18:45
Da weiß man wenigstens, dass die Krebsgefahr real ist.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Dezember 2017, 19:26:16
Wie gesagt: Faktenresistenz.

Hauptsache, die depperten Experten kriegen mal gezeigt, wo Volkes Hammer hängt.
Da setzt man sich doch gern ins Wirtshaus zu einem Glaserl und einer schönen Zigarette.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: blubu am 13. Dezember 2017, 19:35:16
Hallo Staudo,was nimmst du als Herbizid?
Ich denke ohne wird man gar nicht mehr auskommen.
Als ich noch produziert habe,im vergangenen Jhd. war für uns Unkraut  ein wichtiger Kompostlieferant.Heutzutage kauft man fertige Erdmischungen .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. Dezember 2017, 19:44:28
Ob Bio nun reicht oder nicht, wenn die ganzen konventionellen Glypho-Bauern und ihre Erntehelfer durch ihre Mischmixturen hinweggekrebst werden, geht das große Verhungern der Weltbevölkerung sicherlich trotzdem los ?  Oder reicht dann die Menge an produziertem "Bio" auf einmal doch wieder ? *fg
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 13. Dezember 2017, 19:51:52
Hallo Staudo,was nimmst du als Herbizid?
Ich denke ohne wird man gar nicht mehr auskommen.
Als ich noch produziert habe,im vergangenen Jhd. war für uns Unkraut  ein wichtiger Kompostlieferant.Heutzutage kauft man fertige Erdmischungen .

Um Staudo vorzugreifen: er nimmt Glyphosat und ab und an Wuchsstoffe , ich übrigens auch und ich bin da noch deutlich rabiater auf Stellflächen vorgegangen im alten Betrieb (Glufosinat, Metribuzin, Flumioxazin, Prosulfocarb, Pendimethalin, Isoxaben, Propyzamid, Flufenacet+Metosulam... je nach Kultur, Stadium und Unkrautspektrum).

Was das Unkraut und den Kompost angeht: den hat man dann oft/meistens entweder gedämpft oder mit Dazomet oder Methylbromid "angereichert", fraglich wieviel sinnvoller das war....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 13. Dezember 2017, 19:53:34
Ob Bio nun reicht oder nicht, wenn die ganzen konventionellen Glypho-Bauern und ihre Erntehelfer durch ihre Mischmixturen hinweggekrebst werden, geht das große Verhungern der Weltbevölkerung sicherlich trotzdem los ?  Oder reicht dann die Menge an produziertem "Bio" auf einmal doch wieder ? *fg

 ::) ::) ::)

Danke für diesen völlig sinnfreien Beitrag....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Dezember 2017, 19:54:18
Hallo Staudo,was nimmst du als Herbizid?

Das einzige Herbizid, was ich nehme, ist Glyphosat für die Beetränder. Ansonsten kaufen wir fertige Erden und krauten von Hand. Herbizidanwendungen funktionieren in unserem Gemischtwarenladen nicht.  ;)

Ähm, für den Rasen nehme ich noch Banvel M.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: blubu am 13. Dezember 2017, 20:00:56
Hallo Staudo,das sagt ein Praktiker,alle anderen Aussagen von Hobbygärtnern und Besserwissern sind für mich irrelevant.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. Dezember 2017, 20:13:29
@ Daniel - reloaded: Ich hatte doch garnicht vor, dich irgendwie bzw. sowas wie zufrieden zu stellen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Dezember 2017, 23:14:14
Noch ne sinnfreie Antwort.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 13. Dezember 2017, 23:31:29
viel interessanter ist ja doch, woher ich jetzt in diesen hysteriebestimmten zeiten noch 480er glyphosat-präparate bekomme: das schlaffe 360er-zeugs genügt gewiss nicht, um ackerwinde und ähnliche teufelei in den staub zu zwingen. >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. Dezember 2017, 06:54:56
Die Debatte um die Artenvielfalt auf (Bio)äckern ist an Scheinheiligkeit kaum zu überbieten.

Hier mal u.a. ein paar Bilder zu den möglichen Methoden bei Glyphosatverzicht aus Sachsen-Anhalt
https://llg.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Bibliothek/Politik_und_Verwaltung/MLU/LLFG/Dokumente/03_service/veranstaltungen/ackerbautagung/2016_bis_2020/16_abt_steinert.pdf

Zitat: ``Einsatz herbizidtoleranter Nutzpflanzen als Alternative zum Glyphosateinsatz:
z. B. Mais (Focus Ultra), Raps (Clearfield), weitere schon in der Entwicklung. ´´ ...

Ich verstehe nicht, warum Du das Zitat zu herbizidtoleranten Nutzpflanzen mit dem Bio-/Ökolandbau in Verbindung bringst. Die von Dir verlinkte Präsentation zeigt Möglichkeiten der pfluglosen Ackernutzung ohne Glyphosat im allgemeinen. Sie beschränkt sich, deutlich erkennbar, nicht auf den Ökolandbau.

Dass Artenvielfalt im konventionellen wie im Ökolandbau gefördert oder zerstört werden kann, ist hier (und in anderen Threads) mehrfach besprochen worden. Auch, dass es im konventionellen Landbau mit Herbizideinsatz vor allem auf den bewussten Verzicht der Herbizidanwendung in ausreichend großen Teilflächen ankommt. Auffallend ist, dass artenreiche und dennoch in guter landwirtschaftlicher Praxis geführte Ackerflächen weitaus überwiegend im Ökolandbau zu finden sind, während konventionell arbeitende Betriebe sich wirksamen Artenschutzmaßnahmen, von Ausnahmen abgesehen, regelmäßig entziehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Dezember 2017, 07:31:59
Das Bio steht in Klammern als Abkürzung für herkömmliche Äcker und Bioäcker.
Wie du es erkannt hast, es geht um Glyphosatfreie Ackerbewirtschaftung, egal nach welchen Richtlinien produziert wird, IP oder eins von den Biosiegeln.

Ich verlinkte weil ich für eine ehrliche Diskussion bin, die Leute sollen wissen, warum Glyphosat verboten werden soll und wie sich voraussichtlich etwas ändert wenns verboten ist.

Zitat
Auffallend ist, dass artenreiche und dennoch in guter landwirtschaftlicher Praxis geführte Ackerflächen weitaus überwiegend im Ökolandbau zu finden sind, während konventionell arbeitende Betriebe sich wirksamen Artenschutzmaßnahmen, von Ausnahmen abgesehen, regelmäßig entziehen.
Das ist wohl kaum zu verallgemeinern und unterscheidet sich wohl von Region zu Region.

@Zwerggarten: völlig falsche Denkweise. Vom 480er hält lediglich die Flasche etwas länger als vom 360er. Man bringt x Gramm pro m² aus, beim 480er braucht man dazu ein paar tropfen weniger als vom 360er. 
Kauf lieber eins mit einer guten Formulierung, R. Powerflex etwa, dann hast du auch bei widrigen Umständen, Frost etwa, noch Wirkung. Mit etwas weniger Wasser anrühren, grobtropfig spritzen, SSA dazu, da gibts doch genug, womit man auch aus einem Standardbillig 360er oder 170er bei passendem Wetter viel rausholen kann.
Für Ackerwinde entsprechend Kyleo verwenden.

Was die Stellflächen in Gärtnereien angeht, ständig nur den einen Wirkstoff spritzen ist auch nicht besser als das, was sie in den RR-Kulturen in USA machen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. Dezember 2017, 07:41:03
Das Bio steht in Klammern als Abkürzung für herkömmliche Äcker und Bioäcker. ...
Das mit der Scheinheiligkeit könntest Du bitte näher erläutern. So, wie Du es geschrieben hast, bezieht der Leser es vor allem auf den Öko-Landbau.

Zitat
Zitat
Auffallend ist, dass artenreiche und dennoch in guter landwirtschaftlicher Praxis geführte Ackerflächen weitaus überwiegend im Ökolandbau zu finden sind, während konventionell arbeitende Betriebe sich wirksamen Artenschutzmaßnahmen, von Ausnahmen abgesehen, regelmäßig entziehen.
Das ist wohl kaum zu verallgemeinern und unterscheidet sich wohl von Region zu Region. ...

Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Es müssten dann aber mal Belege aus der konventionellen Praxis auf den Tisch / in den post gepackt werden, so wie sie aus dem Öko-Landbau schon mehrfach gezeigt wurden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Dezember 2017, 07:44:59
Das hatten wir schon mehrfach im Strang über den Nachbarn Landwirtschaft.

Ich schlage vor wir ziehen mit der Frage dorthin um, da das kein Thema ist, was mit Glyphosat zu tun hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Dezember 2017, 08:00:03

Für Ackerwinde entsprechend Kyleo verwenden.

Ist in HuK nicht zugelassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Dezember 2017, 08:18:02
Die Behauptung, mit der Glyphosat verboten werden soll, hat sich ja gewandelt: Da steht inzwischen die vermeintliche Krebsgefahr nicht mehr so im Vordergrund, nachdem sich langsam doch die Einsicht mehr und mehr durchsetzt, dass das wohl eher Hysterie war.
Nun also die Behauptung, dass ein Stoff, nämlich Glyphosat, dafür verantwortlich ist, dass Insekten sterben und Vögel verschwinden und die Artenvielfalt leidet.

Greenpeace schrieb bereits vor 10 Jahren (Quelle):
"baut sich nicht ab, reichert sich vielmehr im Boden an und schädigt die dort lebenden Organismen. Es verringert die Biodiversität und vertreibt nützliche Tiere wie den Regenwurm."

Da ging es allerdings um Kupfer im Biolandbau, nicht um Glyphosat.

"Aus der Sicht der Bodenschützer sei nicht länger hinzunehmen, dass ausgerechnet im Bioanbau mit Mitteln gewirtschaftet werde, die deutlich schädlicher seien als moderne chemisch-synthetische Substanzen. Folgerichtig plädiert das UBA dafür, Kupfer zu verbieten."


Ein Schwermetall, dass sich nicht abbaut, sondern im Boden anreichert, das Bodenleben und die Artenvielfalt schädigt und nach Auffassung des UBA - das ja im Fall von Glyphosat wie die Umweltministerin zu den Guten zählt - verboten gehört.
Wo bleibt der Aufschrei, die Kampagne, die Unterschriftensammlung, der Vorwurf der Kumpanei, die Forderung nach dem sofortigen Verbot?

Zumal: "Würde Kupfer das erste Mal als Pflanzenschutzmittel auf der Tagesordnung stehen, würde es niemals eine Zulassung bekommen." (Quelle)

Gilt da nicht auch
wär doch gelacht wenn man die giftmischer nicht in die schranken weisen könnte  8)



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Dezember 2017, 13:11:29
Kommentarlos meinerseits:
https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-Kupfer-Fortsetzung-der-Zulassung-noch-nicht-entschieden-8897860.html?page=all
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 14. Dezember 2017, 14:19:09
Zitat aus dem Artikel:
Zitat
Der bisherige positive Vorschlag für eine Wiederzulassung sei durch eine schwer nachvollziehbare Prüfung der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) erschwert worden. „Das Problem ist, dass für einen natürlichen Stoff das gleiche Zulassungsverfahren angewendet wird wie für synthetische Wirkstoffe“, erklärte Weidenauer. 

Ähm..... will mir jetzt jemand erzählen, dass Kupferoktanoat, Kupferoxychlorid, Kupfersulfat und Kupferhydroxid natürlich vorkommende Verbindungen sind die nicht synthetisiert werden oder missverstehe ich da was?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 14. Dezember 2017, 14:36:00
Noch ne sinnfreie Antwort.
Wer nicht suchen will, der auch nicht findet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 14. Dezember 2017, 14:44:44
Zitat
"Aus der Sicht der Bodenschützer sei nicht länger hinzunehmen, dass ausgerechnet im Bioanbau mit Mitteln gewirtschaftet werde, die deutlich schädlicher seien als moderne chemisch-synthetische Substanzen. Folgerichtig plädiert das UBA dafür, Kupfer zu verbieten."

In der Vergangenheit wurde im Weinbau reichlich mit der Bordeauxer Brühe gearbeitet, die bekanntlich aus Kupfersulfat und Kalk besteht. Der Kalk kann jedoch das sehr gut wasserlösliche Kupfersulfat nicht ausreichend auf den Blättern immobilisieren. Die heutigen Kupfermittel sind so wirksam, dass der Eintrag in den Boden erheblich geringer ist. Die Bordeauxer Brühe ist in D deshalb verboten. Der relativ hohe Kupfergehalt ist jedoch erst durch die viele Jahrzehnte lange Verwendung des Kupfersulfats entstanden. Kupfer wird im Übrigen doch im Boden abgebaut, aber eben recht langsam. Ich spritze nun schon seit sehr vielen Jahren jährlich 2 x mit Kupfermitteln. Trotzdem ist der Kupfergehalt in meinem Boden gemäß Bodenanalyse nach wie vor zu gering und nicht angewachsen. Pflanzen brauchen Kupfer als Mikronährstoff.

Wie bei jedem Stoff ist es eine Frage der Dosis, ob dieser zum Gift wird. Wenn ich nicht mit Kupfermitteln spritzen würde, müsste ich mit Kupfer düngen.

Mein Kupfereintrag ist nicht nur wegen eines anderen Kupfermittels so niedrig, sondern weil ich pilzwiderstandsfeste Reben anbaue, die erheblich weniger gespritzt werden müssen als die europäischen Kulturreben. Außerdem verwende ich auch systemisch wirkende Fungizite gegen Pero, da mit der dichteren Laubwand in der fortgeschrittenen Saison das beidseitige Benetzen der Blätter kaum noch möglich ist und das ist Voraussetzung für die Wirkung von Kontaktmitteln wie Kupferpräparaten.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 14. Dezember 2017, 14:53:14
Der größte Einzelverbraucher von Glyphosat in D ist die Bahn. Da stellt sich die Frage nach Alternativen. Andere Herbizite sind noch gefährlicher, aber das kümmert Umweltschützer nicht, da andere Herbizite nicht ideologiebehaftet sind (weil ursprünglich von Monsanto, also dem Teufel höchstpersönlich). Als Alternative zu Glyphosat könnte man ja manuell auf den Gleisanlagen das Unkraut rupfen. Ich bin gespannt, wie viele Hardcoregrüne sich dafür zur Verfügung stellen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 14. Dezember 2017, 14:56:32
Wenn den sogenannten Umweltschützern wirklich etwas an der Natur liegen würde, dann würden sie nach Alternativen suchen und nicht nur Verbote fordern. Nur mit sinnvollen Alternativen kann etwas bewegt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Dezember 2017, 15:23:31
Kupfer wird im Übrigen doch im Boden abgebaut, aber eben recht langsam.

Wie das? Ein chemisches Element wird im oben Boden angebaut? Kernspaltung?

Du meinst vermutlich, dass eine geringe Menge von Pflanzen aufgenommen wird. Damit ist die zwar aus dem Boden, aber nicht aus der Welt.

Zitat aus dem Artikel:
Zitat
Der bisherige positive Vorschlag für eine Wiederzulassung sei durch eine schwer nachvollziehbare Prüfung der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) erschwert worden. „Das Problem ist, dass für einen natürlichen Stoff das gleiche Zulassungsverfahren angewendet wird wie für synthetische Wirkstoffe“, erklärte Weidenauer.

Ähm..... will mir jetzt jemand erzählen, dass Kupferoktanoat, Kupferoxychlorid, Kupfersulfat und Kupferhydroxid natürlich vorkommende Verbindungen sind die nicht synthetisiert werden oder missverstehe ich da was?

Darauf kommt es in der Sichtweise des Bioanbaus nicht an. Entscheidendes Kriterium ist, ob eine Substanz überhaupt in der Natur vorkommt, dann ist sie natürlichen Ursprungs. Kupfer kommt zweifelsohne in der Natur vor, und da die fungizide Wirkung auf das Kupfer zurückgeht, hat es damit die erste Hürde beim möglichen Einsatz im Bioanbau aus Sicht deren Sicht genommen.

Während Stoffe, die nicht in der Natur vorkommen, daran scheitern, ganz egal, wie ihre sonstigen Eigenschaften und Wirkungen sind.

Deshalb musste auch ein Gutachten her, um zu belegen, dass Kaliumphosphit resp. phosphorige Säure /Phosphon(III)säure) wohl zumindest auf der Urerde in einer ganz anderen Atmosphäre und vielleicht auch irgendwo in Vulkanen natürlich vorkam oder vorkommen könnte. Somit ist das aus Sicht des Bioanbaus ein natürlicher Stoff.

Leider - aus deren Sicht - fällt er aber inzwischen nicht mehr unter Pflanzenstärkungsmittel, sondern unter (synthetische) Pflanzenschutzmittel - und ist damit im Bioanbau aus dem Rennen, denn der darf aus Prinzip solche Stoffe nicht einsetzen, von seltenen Ausnahmen (Kupfer) angesehen.

Es führt eben zu Widersprüchen, wenn man ungeeignete Kriterien anlegt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 14. Dezember 2017, 15:43:19
Nun scheint ein juristisches Verbot ausgebrütet zu werden...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 14. Dezember 2017, 16:29:47
Das hatten wir schon mehrfach im Strang über den Nachbarn Landwirtschaft.

Ich schlage vor wir ziehen mit der Frage dorthin um, da das kein Thema ist, was mit Glyphosat zu tun hat.

Dann zieh mal bitte. Ich würde wirklich gern lesen, welche für landschaftliche Vielfalt wirksamen Maßnahmen der konventionelle Ackerbau, von Ausnahmen abgesehen, regelmäßig liefert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 14. Dezember 2017, 18:12:33
Wenn den sogenannten Umweltschützern wirklich etwas an der Natur liegen würde, dann würden sie nach Alternativen suchen und nicht nur Verbote fordern. Nur mit sinnvollen Alternativen kann etwas bewegt werden.
"Damals" hat die Industrie (auch) im Brustton der Überzeugung behauptet, das Asbest einfach erlaubt bleiben muss..soll..kann..darf, weil alles andere inakzeptabel schlechter sei bzw. schlechterere (Menschenschutz)Eigenschaften habe.
Und Gefährdungspotenziale durch völligen Verzicht weit eher in Form von gewiss niederbrennenden Häusern und ähnlichem bestehen würden, aber doch nicht in Gefährdungen von menschlicher Gesundheit durch den Stoff selber bzw. in Addition mit den Mischstoffe, bei / in denen er in großzügiger Menge enthalten ist.
Kann mich noch gut dran erinnern, wie ich als Teenager damit konfrontiert wurde, da sich mein Vater mit mir drüber unterhielt, wie er denn nun wohl die Fronttür des heimischen Heizöl - Brennkessels "sicher abdichten" solle bzw. keine (akzeptable) Alternative kennen würde.
Da waren es aber komischerweise dann doch die Industrieunternehmen selber, die Alternativen fanden und nicht (ehrenamtlich tätige) Umweltschützer ?
Bösa Gesetzgeber abba auch, der die Industrie dazu zwingt, zwingen will und hoffentlich auch zwingen wird, da ordentlich Geld in die Hand zu nehmen - im Zweifelsfall auch einfach mal das, was dank der gewohnten Pfründe bzw. Patente tagtäglich so angerollt kommt. Oder eben damit aufzuhören, der Lieferant für das bestehen bleiben können eines Abhängigkeitsverhältnisses zu sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Dezember 2017, 18:40:05
Das Misstrauen, dass vielen Firmen und Industriezweigen entgegenschlägt, haben die sich in der Tat durch ihre früheren Auftritte zu einem erheblichen Teil selbst zuzuschreiben.
Einerseits.

Andererseits: Wer Glyphosat und Asbest vergleicht, vergleicht Äpfel und Schwarze Witwen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 14. Dezember 2017, 20:43:46
Eigentlich hatte ich geplant, mich für den Rest des Jahres eher mit Glywein anstatt mit Glyphosat zu befassen, aber muß doch alle interessierten Foristen auf ein Interview mit Mariah Finckh  von der Uni Kassel-Witzenhausen ( Fachbereich Pflanzenschutz in der ökologischen Landwirtschaft) hinweisen. Sie ist einer der Autorinnen der Publikation " Environmental and Health effects of the herbicide
Glyphosate" ( unter der Leitung von Ariana von Bruggen von der University of Florida ).

Dieses Interview könnt Ihr in der heutigen Ausgabe der FR  nachlesen (Titel  " Glyphosat wirkt auf Neurotransmitter" ).

Hier  werden jedenfalls für mich interessante neue Aspekte gegen Glyphosat ins Feld geführt, so zB der mögliche Zusammen-
hang von Glyphosat und der Entwicklung von neurodegenerativen Erkrankungen wie M. Parkinson oder M. Alzheimer ( Affinitaet zum
Glutamat Rezeptor im ZNS ), gleichzeitig der Hinweis auf das wesentlich gefährlichere und toxischere Abbauprodukt AMPA (soll deutlich
kanzerogener sein als Glyphosat ), und nicht zuletzt der mir bisher nicht bekannte Zusammenhang von Glyphosateintrag in den Boden
und damit auch in den Futterkreislauf für Nutztiere und Entwicklung von Antibiotikaresistenzen, ua gegen Penicillin.
Hingewiesen wird auch auf den schädlichen Einfluß des Glyphosats auf die mikrobiellen Gemeinschaften im Boden und auf die im Boden
vorhandenen Mineralien/ Mikronährstoffe.
Vor Gericht heißt es im Zweifesfall " In dubio pro reo ", müßte es bei Glyphosat bei diesen Erkenntnissen jetzt nicht heißen " In dubio
contra Glyphosatem " ?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Dezember 2017, 20:54:37
Ja, hatten wir hier auch schon, ein paar Seiten zurück.
Bitte selbst suchen und nachlesen.

Es ist sinnlos: Es werden in der Presse immer wieder dieselben Zweifel vorgebracht, auch wenn darauf schon xmal reagiert wurde mit Verweis auf Studien und Bewertungen, die sich ausführlich damit auseinander gesetzt haben.

Dieser Thread hier hat jetzt auch schon über 3500 Seiten, auf denen immer und immer wieder erklärt und erläutert wurde.
Und: Es geht immer wieder von vorne los.


Stellvertretend nur eins:

Die Originalstudie, die du zitierst, ist nicht frei zugänglich, nur gegen Bezahlung.
Aber das Manuskript der Autoren gibt es frei im Netz: http://cehn-healthykids.org/wp-content/uploads/2017/07/EHP_GLY_Microbiome_2015.pdf

Auf Seite 4 wird mit Verweis auf eine Studie von Seralini behauptet, Glyphosat und dessen Abbauprodukte würden in der Umwelt akkumulieren.
Eine Seite weiter werden dann mit Verweis auf Seralinie-Studien Behauptungen über die krebserzeugenden Wirkungen von Glyphosat aufgestellt.

Die Seralinie-Studien sind in der seriösen wissenschaftlichen Toxikologie kein ernstzunehmender Diskussionsgegenstand mehr. Auch die IARC hat in ihrer berühmten und umstrittenen Bewertung klar gesagt, dass diese Studien nicht geeignet sind, um daraus irgendwelche belastbaren Schlussfolgerungen zu ziehen.

Über Eric Seralini kann man sich z.B. auch bei Psiram informieren: hier

Wer Seralini als Bezug zitiert, sämtliche seriösen Studien zu toxischen und krebserzeugenden Wirkungen von Glyphosat aber nicht nennt - und die gibt es haufenweise, wenn man z. B. nur mal in den Bericht des RAC bei der ECHA schaut - der hat entweder selbst keinen Überblick oder - der Verdacht liegt näher - er verschweigt diese Arbeiten bewusst, weil sie nicht in sein/ihr Verdachtsgebäude passen, dass er/sie da aufbaut.

In beiden Fällen ist das wissenschaftlich unseriös. 

Ein paar Zeilen weiter (S. 6) werden unter Bezug auf Arbeiten von Monika Krüger Behauptungen über schädigende Wirkungen von Glyphosat bei Nutztieren aufgestellt. Die Arbeiten von Monika Krüger haben vor Jahren einiges Aufsehen erregt und wurden intensiv nachgeprüft. Sie ließen sich nicht bestätigen und gelten als widerlegt.

All das hatten wir hier auch in diesem Thread. Ich kann nur empfehlen, sich die Mühe zu machen und tatsächlich alle gut 3500 Beiträge mal anzuschauen.


"Interview mit Mariah Finckh  von der Uni Kassel-Witzenhausen ( Fachbereich Pflanzenschutz in der ökologischen Landwirtschaft)" - ich muss es leider sagen: Wenn das die Fachkompetenz der ökologischen Landwirtschaft ist, dann möchte ich mit der lieber nichts zu tun haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oliv am 14. Dezember 2017, 21:45:19
Zitat von: polluxverde link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2993670#msg2993670 date=1513280626]
Eigentlich hatte ich geplant, mich für den Rest des Jahres eher mit Glywein anstatt mit Glyphosat zu befassen, aber muß doch alle interessierten Foristen auf ein Interview mit Mariah Finckh  von der Uni Kassel-Witzenhausen ( Fachbereich Pflanzenschutz in der ökologischen Landwirtschaft) hinweisen. Sie ist einer der Autorinnen der Publikation " Environmental and Health effects of the herbicide
Glyphosate" ( unter der Leitung von Ariana von Bruggen von der University of Florida ).

Dieses Interview könnt Ihr in der heutigen Ausgabe der FR  nachlesen (Titel  " Glyphosat wirkt auf Neurotransmitter" ).

Hier  werden jedenfalls für mich interessante neue Aspekte gegen Glyphosat ins Feld geführt, so zB der mögliche Zusammen-
hang von Glyphosat und der Entwicklung von neurodegenerativen Erkrankungen wie M. Parkinson oder M. Alzheimer ( Affinitaet zum
Glutamat Rezeptor im ZNS ), gleichzeitig der Hinweis auf das wesentlich gefährlichere und toxischere Abbauprodukt AMPA (soll deutlich
kanzerogener sein als Glyphosat ), und nicht zuletzt der mir bisher nicht bekannte Zusammenhang von Glyphosateintrag in


Hallo, das interessierte mich jetzt doch so weit, dass ich mal das Interview und den oben zitierten Review-Artikel überflogen habe.

Zu 'AMPA': Kann es sein, dass die Autorin (Interviewte im FR-Artikel) auf äußerst peinliche Weise das Glyphosat-Abbauprodukt Aminomethylphosphonsäure (AMPA) mit dem Agonisten von Glutamatrezeptoren des zentralen Nervensystems (α-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid = 'AMPA') verwechselt? Und dann auf dieser Basis über Zusammenhänge mit Erkrankungen des Nervensystems spekuliert? Der Review-Artikel gibt dazu im übrigen nichts her, außer dass das dortige Autorenkollektiv anscheinend auch nicht zwischen Neurotransmittern, deren Rezeptoren und Rezeptoragonisten unterscheiden kann...

Das wirft schon ein gewisses Licht auf die Ernsthaftigkeit der Auseinandersetzung von dieser Seite. Sollte ich mich hier irren, lasse ich mich gerne korrigieren. (und falls das schon mal thematisiert wurde: ebenfalls sorry)
Gruß, Oliv
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Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Dezember 2017, 21:59:47
Ja, diese Verwechselung könnte tatsächlich sein:

In diesem Artikel:
Samsel und Senef (2015): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4392553/
"Glyphosate, pathways to modern diseases III: Manganese, neurological diseases, and associated pathologies"

heißt es, dass Glyphosat zwei Abbauprodukte liefert: AMPA und Glyoxylat.

Weiter:
"Glyphosate is also neurotoxic.[59] Its mammalian metabolism yields two products: Aminomethylphosphonic acid (AMPA) and glyoxylate, with AMPA being at least as toxic as glyphosate. Glyoxylate is a highly reactive glycating agent, which will disrupt the function of multiple proteins in cells that are exposed.[90] Glycation has been directly implicated in Parkinson's disease (PD).[57] Glyphosate has been detected in the brains of malformed piglets.[155] In a report produced by the Environmental Protection Agency (EPA), over 36% of 271 incidences involving acute glyphosate poisoning involved neurological symptoms, indicative of glyphosate toxicity in the brain and nervous system.[122]"


Und weiter unten:
Cerebellar brain samples taken postmortem from 10 individuals with autism demonstrated an anomalous increase in mRNA expression of excitatory amino acid transporter 1 and glutamate receptor AMPA 1, both involved in the glutamate system.[226] Glutamate receptor binding proteins were also abnormally expressed, and AMPA-type glutamate receptor density was low.

Da ist mit AMPA in der verlinkten Quelle natürlich nicht das Glyphosatabbauprodukt gemeint, sondern der von dir genannte Stoff (alpha-Amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazoleproprionic acid).


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 14. Dezember 2017, 21:59:59
Zu Gyphosat noch was im Bild vom 28.11.17 und 29.11.17
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Dezember 2017, 22:05:30
Jedenfalls geistert die Behauptung, das Glyphosat-Abbauprodukt AMPA beeinträchtige den Glutamatrezeptor, auch an anderer Stelle durchs Netz, wie eine kurze Google-Suche nach "ampa glyphosate neurotransmitter" zeigt.

Z. B. hier: Logical Rationale for the Elimination of the Spraying of all Glyphosate Based Herbicides, in Parks Managed by Portland Parks & Recreation

Zitat:

"...AMPA, which is a byproduct of glyphosate breakdown cycle, which is equally as toxic
(USDA). AMPA is a compound that is a specific adversary for the AMPA receptor, where it “mimics the
effects of the neurotransmitter glutamate” (Purves et al.)."

Die genannte Quelle (Purves) ist ein Werk über Neuroscience: https://www.hse.ru/data/2011/06/22/1215686482/Neuroscience.pdf

Dort heißt es auf S. 139:
"Several types of glutamate receptors have been identified. Three of these
are ionotropic receptors called, respectively, NMDA receptors, AMPA receptors,
and kainate receptors (Figure 6.4C). These glutamate receptors are
named after the agonists that activate them: NMDA (N-methyl-D-aspartate),
AMPA (α-amino-3-hydroxyl-5-methyl-4-isoxazole-propionate), and kainic
acid."


Demnach haben die Autoren des oben zitierten "Rationale" AMPA und AMPA verwechselt.

Wenn das einer Bürgerbewegung passiert - nachvollziehbar, aber natürlich nicht hilfreich, um sein Anliegen zu untermauern.

Sollte das aber tatsächlich einer Uni-Professorin bzw. Arbeitsgruppe passiert sein ...  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Dezember 2017, 22:19:55
Ohne dass ich jetzt Ahnung vom Thema hätte, aber ich würde mich an der Stelle erstmal fragen, warum sich jemand an der Uni mit dem Fachbereich Pflanzenschutz im Ökoanbau (ich dachte Bio wäre ungespritzt) mit konventionellen PSM und Neurotransmittern beschäftigt.

Wenn da schon nicht sämtliche Alarmglocken läuten, glaubt man wohl auch vieles andere mehr.

Ich weiß nicht, ob das nicht eine weitere, neue und perfide Masche ist. Kann ja bei oberflächlichster Recherche/Kontrolle durch kopierende Reporter schnell mal übersehen werden. Ich mag denen keine so schlampige Arbeit vorwerfen wollen. Falls sich das schlampige doch rausstellen sollte, dann bin ich froh, nicht deren Chef zu sein, falls sich das andere rausstelen sollte, dann auch.

Zitat
Da ist mit AMPA in der verlinkten Quelle natürlich nicht das Glyphosatabbauprodukt gemeint, sondern der von dir genannte Stoff (alpha-Amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazoleproprionic acid).
Da hat sich ein Rechtschreibfehler eingeschlichen. propionic acid ohne 2 r. Prionen sind was anderes.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Dezember 2017, 22:28:08
Jepp (ist nicht mein Tippfehler, war rüberkopiert aus dem Artikel).

Nochmal zu dem Artikel, in dem Prof. Finckh als Co-Autorin fungiert:

Dort geht es den ganzen Artikel um Glyphosat und dessen Abbauprodukt AMPA (aminomethyl phosphonic acid), dann heißt es:
"In the medical literature, AMPA is known as a glutamic acid receptor in the central nervous system (Catarzi et al. 2006)"


Die Arbeit von Catarzi et al.:
Competitive AMPA receptor antagonists
Zitat aus dem Abstract:
"In fact, many Glu receptor antagonists acting at the N-methyl-D-aspartic acid (NMDA), 2-amino-3-(3-hydroxy-5-methylisoxazol-4-yl)propionic acid (AMPA), and/or kainic acid (KA) receptors have been developed as research tools and potential therapeutic agents."


Tja.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Dezember 2017, 22:59:06
Jetzt könnte man saublöderweiße anmerken, das Glyphosat eine Aminosäure ist, Glycin, wie es jeder lebende Körper braucht, in der raffinierten Symbiose mit Phosphonsäure, die die Biowinzer als Fungizid haben wollen, aber leider nicht natürlichen Ursprungs ist. Genialität pur, solche 2 biologisch wertvollen Stoffe in einem Stoff zu vereinen, oder?

Daraus sollte man dann allerdings garnichts ableiten oder sich zurechtlegen, weils einfach nur Blödsinn ist.

Wenn wir bei so billigen Witzen bleiben wollen, es gibt noch die Chemikalie mit der Abkürzung DEAD.
Wäre vielleicht auch mal einen Artikel wert, wie giftig Chemie doch ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Azodicarbons%C3%A4urediethylester
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Dezember 2017, 23:00:10
Noch etwas:

Vor der Entscheidung zur Glyphosat-Zulassung - eine Befragung einiger Expertinnen und Experten, welche wissenschaftlich offenen Fragen im Falle einer Zulassung dringend zu klären wären und welche alternativen Methoden erforscht werden müssten.
Durchgeführt vom Science Media Center

Zitat aus dem Statement von Prof. Maria Finckh zu der Frage, welche offenen wissenschaftlichen Fragen es zu Glyphosat gibt:

"Da Glyphosat und sein Metabolit AMPA Neurotransmitter reduzieren und eine chronische Exposition Glutamat-Exzitotoxizität (Exzitotoxizität bezeichnet in den Neurowissenschaften die übermäßige Ausschüttung von Neurotransmittern durch eine Reizüberflutung, die zum Absterben der Zelle führen kann.; Anm. d. Red.) auslösen kann, die zu neurodegenerativen Krankheiten führen kann, muss diese dringend genauer untersucht werden.“

Ich denke, es spricht Einiges für Olivs Vermutung.
Ich habe der Autorin eine E-Mail-Anfrage geschickt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Dezember 2017, 23:03:49
Es gibt Wissenschaftler und Experten auf einem Gebiet.
Wegen dem Abkürzungsgewusel kann man keinem einen Vorwurf machen, da kommen auch die Chemiker manchmal durcheinander. Aber wenn man was von dem versteht, worüber man schreibt, dann sollten solche Patzer auffallen bzw eigentlich garnicht erst passieren.

Halte uns bitte auf dem laufenden,  was die E-Mail-Anfage angeht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2017, 07:27:10
Mir ist das alles viel zu kompliziert. Da höre ich lieber auf Parolen.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 15. Dezember 2017, 07:29:08
Das Misstrauen, dass vielen Firmen und Industriezweigen entgegenschlägt, haben die sich in der Tat durch ihre früheren Auftritte zu einem erheblichen Teil selbst zuzuschreiben.

noch ein plumper verniedlichungsversuch. natürlich sind die konzerne inzwischen noch geldgieriger und krimineller geworden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. Dezember 2017, 07:56:13
#3586
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Api am 15. Dezember 2017, 09:41:12
heute ein Artikel über Gefahr und Risiko am Beispiel Glyphosat in Spektrum

h t  t p s ://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/gefahr-und-risiko-glyphosat/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2017, 10:02:13
Hier noch mal als vereinfachter Link.

Wenn man sich die Mühe macht, diesen Aufsatz aufmerksam und in Ruhe durchzulesen, könnten evtl. Vorurteile ins Wanken geraten.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenoma am 15. Dezember 2017, 10:18:37
Tut mir leid, aber ich habe meine Vorurteile durchaus mühsam im Chemiestudium erworben und werde sie nicht wegen des Geschreibsels eines Physikers aufgeben (OT: waren es nicht Physiker, die uns jahrelang verkauft haben, Kernkraftwerke seien harmlos?)

Gruß
Gartenoma 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2017, 10:35:29
Würdest Du den Aussagen eines Humantoxikologen vertrauen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: tomir am 15. Dezember 2017, 10:50:22
Gestern ist mir mitgeteilt worden das Glyphosat auch bei fachgerechter Anwendung im Garten in Deutschland verboten sein soll. Ist da etwas dran oder muss ich davon ausgehen das der entsprechende Gärtner einfach keinen Fachkundenachweis hat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2017, 10:58:09
Sachkundenachweis  ;)

Noch ist Glyphosat im Haus- und Kleingarten erlaubt. Was mit dieser Zulassung künftig wird, weiß niemand genau.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenoma am 15. Dezember 2017, 11:00:17
Würdest Du den Aussagen eines Humantoxikologen vertrauen?

Kommt darauf an, von wem er bezahlt wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2017, 11:02:10
Würdest Du es akzeptieren, wenn er selbständig ist und Gutachten für staatliche und EU-Behörden verfasst?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 15. Dezember 2017, 11:03:31
#3586

jaja, siehe die immer ehrlichere deutsche autoindustrie. die bescheißen niemanden, oer?  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenoma am 15. Dezember 2017, 11:30:10
Würdest Du es akzeptieren, wenn er selbständig ist und Gutachten für staatliche und EU-Behörden verfasst?

Traust du diesem von Lobbyisten bestimmten Haufen?

Dieser Physiker-Artikel zeigt doch schon, wie man es macht: Im Zusammenhang mit dem Gift Glyphosat werden Genschädigung, Gehirnschädigung, Krebsrisiko, Auswirkung auf die Bodenflora, u.a. diskutiert. In dem zitierten Artikel wird ein Problem herausgepickt und dann "bewiesen", dass es nicht existiert. Der Rest fällt unter den Tisch.
Keiner der von mir angeführten Problembereiche ist wirklich neutral und belastbar untersucht, denn für eine tatsächliche Risikobewertung brauchte man drei Generationen. Es gibt nur die Behauptung "Glyphosat ist das am besten untersuchte Herbizid", der nur aussagt, dass andere schlechter untersucht sind, nichts sonst.
Also lässt man den Menschenversuch weiterlaufen.

Immer nur in die gleiche Richtung zu blicken, immer mehr Produktion und immer mehr vernichtete Lebensmittel, führt nach meiner Meinung in eine Sackgasse.
Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß
Gartenoma
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2017, 11:30:33
Ja. Wem soll ich sonst trauen?


Brissel ist Humantoxikologe und er überzeugt mich. Natürlich ist das ganze hochkomplex, weshalb der Normalbürger überfordert ist. Um die angeblich erbgutschädigende Wirkung ging es auf der letzten Seite, wonach (wenn ich das richtig verstanden habe) schlicht zwei Stoffe mit gleicher Abkürzung verwechselt wurden. Außerdem wird Glpyhosat bereits seit 40 Jahren eingesetzt, ohne dass ein großartiger „Skandal“ zu erkennen wäre.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: tomir am 15. Dezember 2017, 11:41:02
Sachkundenachweis  ;)

Danke! Das mit dem Deutsch wird auch immer schwerer... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2017, 12:05:32
Ich habe vorsichtshalber auf meinem nachgesehen, wie der richtig heißt.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. Dezember 2017, 14:16:46
Ja. Wem soll ich sonst trauen?


Brissel ist Humantoxikologe und er überzeugt mich. Natürlich ist das ganze hochkomplex, weshalb der Normalbürger überfordert ist. Um die angeblich erbgutschädigende Wirkung ging es auf der letzten Seite, wonach (wenn ich das richtig verstanden habe) schlicht zwei Stoffe mit gleicher Abkürzung verwechselt wurden. Außerdem wird Glpyhosat bereits seit 40 Jahren eingesetzt, ohne dass ein großartiger „Skandal“ zu erkennen wäre.  ;)

Danke Staudo, dem schließe ich mich an!

Übrigens zu der Verwechslung:
Ich fand das gestern höchst spannend und interessant. Nicht, dass ich mir die Verbindungen ausgeschrieben merken könnte, aber es erklärt doch wie es zu einigen neuen  (reißerischen) Beiträgen kommt die seit einiger Zeit bei FB und anderswo rumgeistern.
Schlimm daran finde ich, dass diese Verwechslung  (so sie denn aus Versehen geschah) veröffentlicht wurde und jetzt eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird, was Glyphosat bzw. eines seiner Abbauprodukte alles kann....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 15. Dezember 2017, 14:17:13
Weil ja hier auch schon die Weihnachtsbäume ein Thema waren: der BUND hat 17 Weihnachtsbäume unterschiedlicher Herkunft auf -zide untersuchen lassen. Und ja - um beim Thema zu bleiben - es wurden auch Rückstände von Glyphosat (2x) gefunden aber offenbar in einem Baum auch Rückstände von E605  :o
Über die Bedeutung der Höhe der gemessenen Konzentrationen (Angaben in mg/kg) kann ich nichts sagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. Dezember 2017, 14:52:58
Wer heute noch (16 Jahre nach Anwendungsverbot) Parathion einsetzt gehört wirklich hart bestraft!

Lambda-Cyhalothrin  (Karate Zeon als bekanntestes Produkt) ist in Baumschulen (wieder) eines der Hauptinsektizide, nachdem niemand mehr Neonicotinoide haben will.

Fungizide in Nordmanntannen halte ich für Ausnahmen und wenn dann überwiegend zur Wuchsregulierung  (Tebuconazol zum Beispiel).

Bei Parathion wüsste ich nicht ob es ausgasen kann, bei Glyphosat ist es ausgeschlossen und bei Pyrethroiden  (lambda-Cyhalothrin) wäre es mir zumindest neu.
Um daraus jetzt aber nen Skandal zu konstruieren muss schon mehr passieren als dass 2-4 Wirkstoffe in wahrscheinlich niedrigsten Mengen nachgewiesen werden, von einer Gesundheitsgefahr ganz zu schweigen.

Parathion ist allerdings echt ne Sauerei, Menge hin oder her.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 15. Dezember 2017, 15:07:12
Daniel - Danke für die Aufdröselung der Mittel!

Wer heute noch (16 Jahre nach Anwendungsverbot) Parathion einsetzt gehört wirklich hart bestraft!
.
.
.
Parathion ist allerdings echt ne Sauerei, Menge hin oder her.
Da hat wohl jemand größere Mengen eingelagert :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. Dezember 2017, 15:30:42
Würdest Du den Aussagen eines Humantoxikologen vertrauen?

Kommt darauf an, von wem er bezahlt wird.

Sachverstand, fachliche Argumente, wissenschaftliche Vorgehensweise - brauchen wir nicht.
Schau nach, wer's bezahlt hat, dann weißt du automatisch, ob du es glauben willst oder nicht.

Wie einfach doch die Welt sein kann.

Prof. Finckh hat geantwortet und sich für den Hinweis bedankt. Sie wird das an die biochemisch versierten Co-Autoren weiterleiten, ab sofort vorsichtiger formulieren und prüfen, ob da ein Missverständnis vorliegt. Und fragt nach einem Gesprächstermin.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. Dezember 2017, 15:52:04
Hier noch mal als vereinfachter Link.

Wenn man sich die Mühe macht, diesen Aufsatz aufmerksam und in Ruhe durchzulesen, könnten evtl. Vorurteile ins Wanken geraten.

Dem Artikel ist aus Sicht eines Toxikologen praktisch uneingeschränkt zuzustimmen.

Insbesondere, was die Erläuterung von Gefahr und Risiko ausgeht, auch das Beispiel mit dem Benzinkanister.

Deswegen heißt es auch Gefahrstoffverordnung, und die heute gültige Gesetzgebung zur Einstufung und Klassierung von Stoffen stützt sich auf Gefahrenmerkmale, nicht Risiken.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 15. Dezember 2017, 16:01:07
Zitat
Prof. Finckh hat geantwortet und sich für den Hinweis bedankt. Sie wird das an die biochemisch versierten Co-Autoren weiterleiten, ab sofort vorsichtiger formulieren und prüfen, ob da ein Missverständnis vorliegt. Und fragt nach einem Gesprächstermin.
Das klingt ja gut, aber es ist schon erstaunlich, dass das geschehen konnte :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. Dezember 2017, 17:47:07
Würdest Du es akzeptieren, wenn er selbständig ist und Gutachten für staatliche und EU-Behörden verfasst?

Traust du diesem von Lobbyisten bestimmten Haufen?

Danke.
Es gab übrigens vor dir schon andere User hier, die auch der Meinung waren/sind, ich wäre von Monsanto gekauft.
Gern auch in der Variante: Du kennst dich gut aus, solche Leute werden gerne von Monsanto vorgeschickt.
Nun ja.
Jedenfalls: Du bist dann zukünftig gleich auf meiner Ignorier- und Nervenschonerliste.
Eine astrologische Beratung benötige ich übrigens auch nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenoma am 15. Dezember 2017, 18:02:06
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. Dezember 2017, 18:04:57
Die Stelle für ein breites grinsen kann ich gerade beim besten Willen nicht finden Gartenoma.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenoma am 15. Dezember 2017, 18:16:56
Die Stelle für ein breites grinsen kann ich gerade beim besten Willen nicht finden Gartenoma.....
Ich finde es immer lustig, wenn sich Rechthaberei in Unterstellungen und sachfemden Argumenten entlarvt.

Gruß
Gartenoma
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. Dezember 2017, 18:42:43
Die Stelle für ein breites grinsen kann ich gerade beim besten Willen nicht finden Gartenoma.....
Ich finde es immer lustig, wenn sich Rechthaberei in Unterstellungen und sachfemden Argumenten entlarvt.

Gruß
Gartenoma

So wie dein Spruch "Traust du diesem von Lobbyisten bestimmten Haufen".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 15. Dezember 2017, 19:00:26
Prof. Finckh hat geantwortet und sich für den Hinweis bedankt. Sie wird das an die biochemisch versierten Co-Autoren weiterleiten, ab sofort vorsichtiger formulieren und prüfen, ob da ein Missverständnis vorliegt.
Auch, wenn sie AMPA mit einem anderen AMPA verwechselt hat (was ich schon recht erschreckend finde), dann erklärt das noch nicht ihre anderen Aussagen.
Wie z.B., "dass Glyphosat und AMPA am Glutamat-Rezeptor im Gehirn andocken".
Hat die Professorin für Pflanzenschutz das frei erfunden?

http://www.fr.de/wissen/unkrautvernichter-darum-ist-glyphosat-so-gefaehrlich-a-1407177,0
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. Dezember 2017, 19:41:46
Dazu könnte oliv vielleicht mehr sagen als ich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. Dezember 2017, 19:52:10

Andererseits: Wer Glyphosat und Asbest vergleicht, vergleicht Äpfel und Schwarze Witwen.
Es liegt mir fern, beides auf materieller Ebene vergleichen zu wollen, da hast du deutlich fehlinterpretiert. Oder wolltest das womöglich sogar.
Es geht um das bei beiden Dingen stattgefunden habende bzw. stattfindende: angesammelt kriegen von Vertrauensseligkeit in Menschenköpfen bzw. das sich etwas schön und doch gewiss harmlos geredet kriegen wollen der Menschen. Zwar mit einigen Jahren Distanz zum Asbest, Macharttechnisch aber mit deutlichen Ähnlichkeiten.
Ich meinte damit, das in beiden Fällen der eigene private Antriebsmotor aus gefühlter Alternativlosigkeit, gepaart mit Finanzsorgen, so richtig ans Laufen kam bzw. für Vorschub in die oben genannte Richtung sorgt.
Das man sich leicht mal einredet / überzeugt: okay, geht nicht anders, als mit dem Zeugs.
Sich einredet: ich hab doch sowieso schon den Giftmercedes / das feuerbeständigste, was es gibt im Regal stehen, alles andere spielt in der von "mir" nicht akzeptiert werden müssenden bzw. indiskutabel schlechten Fiat 500 Liga = da hilft nur das ich wie gewohnt weiter mache, mich gegen das Risiko abstumpfe bzw. versuche noch härter im Nehmen zu werden.
Verbundelt mit Sorgen, in den heutigen Zeiten des dringenden Zeitspardrangs und des tagtäglich effizienter werden können sollens (denn ohne die Brühe auskommen zu sollen koste bzw. vernichte angeblich unerträglich viel von Beidem)
Das schmeißt noch sein Schäufelchen mit drauf.

In meinen Augen hat das ganze durchaus Anwandlungen von einer Suchtform.
Nur wenn Glypho oder was es 'schön hochprozentig' enthaltendes im Haus / griffbereit oder zumindest sehr schnell kaufbar ist, dann gehts "mir" gut, dann bin ich und kann ich seelisch ruhig sein, da ein Auffangnetz meine zu spüren ?
Und wenn irgend ne Bestimmung oder Hersteller sich wagt, den enthalten sein dürfenden Prozentsatz in der Sprüh oder Gießmischung herunter zu setzen, dann ermächtigt einen das schnurstracks, händeringend nach Altbeständen des Produkts, in denen noch mehr drin war, zu suchen bzw. ins große Fluchen auszubrechen, das es die nichtmehr gibt / nichtsmehr findbar ist davon ?
Weswegen genau darf man da eigentlich meckern, wie dreist das sei, da "einfach und ohne warnende Ankündigung an die User" was herunter zu setzen ? Wenn das Zeug doch so harmlos ist, wieso darf dann nicht weniger drin sein ? Weil es egal ist, was es die Umwelt kostet ? Wenns nur die Umwelt was kostet, dann verteilt sich das halt so schön auf mehrere mitmenschliche Schultern und man ist fein raus, aus dem es alleine tragen müssen ?

Ansonsten müsste "ich" ja womöglich große Ängste ausstehen, das mich durch solche reduzierten Inhaltsstoffmengen hinterrücks irgendwas mehr Geld als geplant / gewünscht kostendes "an & überfallen" kann, etwas damit bekämpfbares loszuwerden mehr Zeit, als ich dafür NUR erübrigen müssen möchte, kosten kann? Geht ja wohl mal garnicht, also hopp hopp diese neue Zusammensetzung bzw. die dahinterstehende Bestimmung wieder zurückgenommen / wieder hoch mit den enthaltenen Prozentsätzen an Glypho ?!

Von daher stelle ich da auch bewusst die provokative Frage: weswegen sollte sich eine oder mehrere Regierungen ein paar 10tausend "Süchtigen" beugen bzw. denen ein 5 jähriges Dauerrezept für ne Art Beruhigungsmittel ausstellen ? Gibts bzw. sollte da: wir sinds doch aber sooo sehr gewohnt bei Bedarf / aufkommenden Ängsten "einnehmen" zu können bzw. Gewohnheitsrecht geltend machbar sein ?
 
Außerdem würde ich auch gerne wissen bzw. hinterfragen, aufgrund gelesen haben diverser anderer Beiträge hier: alles an Zucht und Landwirtschafts(ähnlichen) Betrieben, was ohne Glyphobrühe auskommt, auskommen will, das ist sofort in den Biobereich ver bzw. abschiebbar ? Zwischenschritte gibts da nicht ?
Irgendwie hab ich nämlich ganz entschieden was gegen Macharten von Panikmache bzw. eigene Ängste (Glypho weg lassen zu müssen) abstellen sollende Motivationen auszuleben.
Das völlig ohne Glypho mindestens Hungerleiden müssen, eher noch verhungern müssen absehbar ansteht. Sozusagen wie das Amen in der Kirche. Weils eben viel zu wenig "Bio" gäbe, stünde ein Hunger leiden oder gar verhungern zügig an ?
Es gibt vielleicht zuviel Glypho, aber "Bio" ist nicht verpflichtet, ein weglassen müssen zu kompensieren. Erzeugt irgendwie ein merkwürdiges Gefühl, (angeblich) unzureichende Mengen von "Bio" als Prell bzw. Sündenbock dafür hinzustellen, das man mit Glypho weitermachen dürfen MUSS.
Und sozusagen 2 ..3 mm ist Glypho gewiss nicht "nur" von "Bio" weg. Zwischenschritte bzw. weitere / andere Hungerkompensationsmöglichkeiten gibts da ganz sicher - nur ist nicht jedem gegeben, die sehen zu wollen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 15. Dezember 2017, 19:53:33
Ich finde es immer lustig, wenn sich Rechthaberei in Unterstellungen und sachfemden Argumenten entlarvt. ...

ein wirklich peinliches eigentor... :P

was deine selbstbekundete haltung zu glyphosat, die rausgerotzte experti“kritik“ und dieses letzte statement betrifft: kannst du wirklich ohne schamesröte in einen spiegel schauen?

@ dertigga: ??? :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 15. Dezember 2017, 19:58:04
Weil ja hier auch schon die Weihnachtsbäume ein Thema waren: der BUND hat 17 Weihnachtsbäume unterschiedlicher Herkunft auf -zide untersuchen lassen. Und ja - um beim Thema zu bleiben - es wurden auch Rückstände von Glyphosat (2x) gefunden aber offenbar in einem Baum auch Rückstände von E605  :o
Über die Bedeutung der Höhe der gemessenen Konzentrationen (Angaben in mg/kg) kann ich nichts sagen.

Dem Befund zu Parathion sollte nachgegangen werden.

Was Glyphosat angeht: Der höhere Wert lag bei 0,09 mg/kg. Ein großer Weihnachtsbaum wird so etwa 15-20 kg wiegen. Bei gleichmäßiger Verteilung wären dass dann maximal 2 mg Glyphosat/Baum. Da könnte man den ganzen Baum essen, ohne dass das irgendwie gesundheitlich auch nur entfernt bedenklich sein könnte.

Zur Erinnerung: Der ADI (acceptable daily intake), der bei lebenslanger täglicher Aufnahme gesundheitlich unbedenklich ist, liegt bei 0,5 mg/kg Körpergewicht x Tag.

Für einen Erwachsenen also bei etwa 35 mg/d, für ein Kind von 10 kg bei 5 mg/d.

Zitat
Nicht zu vernachlässigen seien jedoch auch mögliche gesundheitliche Auswirkungen auf Menschen. "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Pestizide in geschlossenen und beheizten Räumen in die Raumluft ausdünsten", so Hölzel.

Doch, man kann ausschließen, dass durch diese hier berichteten Werte Menschen gefährdet werden.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. Dezember 2017, 20:13:35
Sag mal Tigga, was hast du denn geraucht?!?

Entweder hast du irgendwas nicht verstanden oder phantasierst dir was zusammen.

Niemand hat jemals behauptet, dass ohne Glyphosat die Welt untergeht oder die konventionelle Landwirtschaft vor den aus steht, so ein Unsinn!
Wo du Unfug mit geringeren Mengen her hast ist mir ein absolutes Rätsel. Aufwandmengen am unteren Rand (ganz ohne Vorschriften) sind in der Landwirtschaft seit vielen Jahren Usus.
Und vielleicht sollte man sich auch mal vor Augen führen, dass auch große Teile konventioneller Flächen ohne Glyphosat bewirtschaftet werden. Die Annahme/Aussage/Unterstellung, dass jeder konventionell bewirtschaftete Acker jedes Jahr mit Glyphosat "verseucht" werden ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Viele dieser Aussagen zeigen allerdings überdeutlich, dass diejenigen die sie tätigen nicht den Hauch einer Ahnung von der Materie haben.
"Ohne Glyphosat gibts nur Bio" ist ebenso unsinnig wie "konventionell ist Glyphosat".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. Dezember 2017, 20:25:41
Was soll deine pampige Antwort Daniel ? Pass du lieber auf, das dir nicht der Spiegel wegplatzt, beim deine Abgehobenheit und Selbstherrlichkeit betrachten.
Weil du etwas nicht verstehst, 2 mal lesen müsstest, kanns nur so sein, das derjenige spinnt, was drogenmäßiges geraucht hat oder ?
Um dir faktisch zu antworten: Drogenkonsum wie rauchen und saufen ist meiner Ansicht nach was für Weicheier.

Ich hoffe du schaffst es evt doch noch, zu erkennen, das ich das, was du da meinst fordern zu dürfen, nämlich deutlich mehr als schwarzweiß Denken bzw. 100% oder 0% Denken bieten zu können, schon längst gefordert, aber auch geboten hatte in meinem Beitrag.
Genau das, das diese konventionell ohne Glypho bewirtschafteten Flächen ruhig noch mehr werden könnten und nicht nur Bio alleine den Prellbock eines Glyphoverbots spielen muss, darauf hab ich ja abgestellt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 15. Dezember 2017, 20:39:00
Zitat
Da könnte man den ganzen Baum essen, ohne dass das irgendwie gesundheitlich auch nur entfernt bedenklich sein könnte.

Bei uns werden nach Weihnachten Weihnachtsbäume an die Elefanten im Zoo verfüttert. Jetzt weiß ich endlich, warum die Elefanten so eine komische Nase haben - um das Glyphosat in Weihnachtsbäumen zu erschnüffeln.  ;D

Ich liege ja ab und an mal quer zu bristlecone und daniel reloaded, aber in unseren Meinungsverschiedenheiten geht es um Fakten und deren Ausdeutung und wenn sie mich mit ihren Argumenten überzeugen, dann habe ich etwas gelernt.

Eine Sachdiskussion mit Ideologen führt aber zu nichts, da Ideologen alle Fakten ignorieren und sich auf einige obskure Aussagen im Internet berufen und alles, was nicht zur Ideologie passt, einfach ignorieren oder eine Fälschung durch vermeintliche Gegner unterstellen.

Ich bin ja kein Freund des ungehemmten Gebrauches von Pflanzenschutzmitteln. Dieser sollte immer das Ultimo Ratio sein, wenn es keine vernünftige Alternative gibt. So eine kann ich mir bei der Bahn nicht vorstellen, also dem Unkrautfreihalten der Gleiskörper, es sei denn, es findet sich jemand, der bei laufenden Betrieb auf einer Hochgeschwindigkeitsstrecke Unkraut jätet.

Wie man in der Landwirtschaft den Verbrauch signifikant senken kann, hatte ich vor einigen Wochen hier geschrieben. Dazu müsste aber das Aufkaufsystem für landwirtschaftliche Produkte in D völlig verändert werden. Solange dieses Monokulturen vor allem in kleineren Betrieben fordert, müssen die Folgen der Monokulturen getragen werden, also sehr viel Mineraldünger und viele Pflanzenschutzmittel aller Art. Die Wiedereinführung der Drei- oder Vierfelderwirtschaft könnte das möglich machen. In den großen landwirtschaftlichen Betrieben in Ostdeutschland mit 3500 ... 4000 ha Anbaufläche wird das ja vorgemacht. Neben dem Aufkaufsystem für landwirtschaftliche Produkte ist das Kostenproblem für die Technik das 2. große Problem. Ein typischer Kleinbauer in den westlichen Bundesländern mit unter 100 ha kann sich nicht leisten, Technik für sehr verschiedene Feldfrüchte zu kaufen. Auch da gibt es Lösungsansätze, z.B. die Ausleihe von Technik (hat aber seine Grenzen, da die Bauern nicht mal so schnell mit für sie neuer Landtechnik umgehen können oder das Mieten von Leistungen, wie es das in D z.T. bei Mähdreschern gibt. Aber das alles läuft darauf hinaus, das der Bauer immer weniger Herr über seine Entscheidungen ist und sich in ein übergreifendes regulierendes System eingliedern muss, dass also virtuelle Großbetriebe mit Fruchtwechsel gebildet werden und das Aufkaufsystem einen Fruchtwechsel möglich macht und reguliert, damit nicht zufällig alle Bauern mal das gleiche anbauen.

Über solche Dinge muss man diskutieren und akzeptable Lösungen für die Bauern und den Staat finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. Dezember 2017, 21:12:36
Das mit der Dosis wurde wohl angesprochen, weil Zwerggarten nach 480er statt 360 fragte. Sollte man nicht überbewerten und wurde geklärt denke ich.

Ich meinte damit, das in beiden Fällen der eigene private Antriebsmotor aus gefühlter Alternativlosigkeit, gepaart mit Finanzsorgen, so richtig ans Laufen kam bzw. für Vorschub in die oben genannte Richtung sorgt.
Das man sich leicht mal einredet / überzeugt: okay, geht nicht anders, als mit dem Zeugs.
Deine Zeilen lassen mich vermuten, dass du dich recht leicht verunsichern lässt und dich wenig fürs eigentliche Thema bzw Fakten bei solchen `Skandalen´ interessierst.

Man stelle sich vor, Pamela Anderson startet mit viel Geld ausgestattet eine Kampagne gegen Wasser, weil so viele Menschen daran sterben.
Die Leute glauben ihr, man kennt sie ja aus Baywatch als kompetente Person, die was vom Thema Wasser versteht. Was die DLRG zu sagen hat, dass man das Risiko eingrenzen kann, wenn man die Schwimmzüge zB in der richtigen Reihenfolge hintereinander macht, das ist den Leuten zu komplex und versteht niemand.
Es sammeln sich Gruppen verunsicherter Leute, setzen alles in Bewegung, was sie mit demokratischen Mitteln erreichen können und haben schließlich Erfolg, viel mehr noch, sie schießen übers Ziel hinaus:
Die Politik schreibt den Wasserversorgern vor, 40% vom Trinkwasser durch Alkohol zu ersetzen. Schließlich wäre dass bei besonders naturverbundenen Völkern lange Tradition, dass Vodka aus dem Wasserhahn kommt.

Die Kinder verblöden daraufhin, weil der Babytee mit Leitungswasser angerührt wurde.
Auf dem Schwarzmarkt floriert der Handel mit oft dreckigem und verkeimtem Wasser, was zu entsprechenden Erkrankungen führt und so auch den letzten noch nicht verdummten immer mehr Zweifeln lässt.

Eine schöne Welt, diese selbstgemachte, unabhängige, verbrauchergeschützte...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. Dezember 2017, 22:19:04
Prof. Finckh hat geantwortet und sich für den Hinweis bedankt. Sie wird das an die biochemisch versierten Co-Autoren weiterleiten, ab sofort vorsichtiger formulieren und prüfen, ob da ein Missverständnis vorliegt.
Auch, wenn sie AMPA mit einem anderen AMPA verwechselt hat (was ich schon recht erschreckend finde), dann erklärt das noch nicht ihre anderen Aussagen.
Wie z.B., "dass Glyphosat und AMPA am Glutamat-Rezeptor im Gehirn andocken".
Hat die Professorin für Pflanzenschutz das frei erfunden?

http://www.fr.de/wissen/unkrautvernichter-darum-ist-glyphosat-so-gefaehrlich-a-1407177,0

Die Frage einer möglichen Förderung von Antibiotika-Resistenzen durch Herbizide ist bereits 2015 Gegenstand eines Forschungsbeitrags gewesen:
Sublethal Exposure to Commercial Formulations of the Herbicides ...

Die Autoren haben jetzt noch einmal nachgelegt:
http://mic.microbiologyresearch.org/content/journal/micro/10.1099/mic.0.000573#tab2

Der korrespondierende Autor (J. Heinemann) hatte im Sommer 2016 auch das Bewertungsverfahren der ECHA kommentiert und auf die fehlende Beachtung und die Gefahren möglicher Antibiotikaresistenzen durch Glyphosat und andere Herbizide hingewiesen. Ob und wie die ECHA das in ihr Bewertungsverfahren einbezogen hat und ob sie Heinemann direkt geantwortet hat, konnte ich nicht herausfinden.

Im Kommentar- und Antwort-Papier der ECHA zur Klassifizierung von Glyphosat (März 2017) wird vereinzelt auf eine mögliche Förderung der Antibiotikaresistenzen eingegangen. Wenn ich das richtig verstehe, endet es damit, dass die bekannten und relativ neu bekannt gewordenen Effekte kein Gegenstand der Klassifizierung des Mittels, möglichweise aber der Gefahrenbewertung sein sollen:

Response to comments document ...

Außer, dass mir die Reaktion überwiegend formal zu sein scheint, macht man das offenbar vor allem davon abhängig, dass nennenswerte Auswirkungen auf die Darmflora von Wiederkäuern nicht festzustellen waren und Effekte bei gezielter Anwendung als Antibiotikum (im Rahmen einer Patentierung) erst bei sehr hoher (nicht realistischer) Dosierung einsetzen. (S. 16)

"... the effect of glyphosate on microorganisms are not relevant for the evaluation of the classification ..." (Antwort auf Kommentar Nr. 19)

"... Effects of glyphosate on micro-organisms have not been considered in the CLH dossier since they are not covered by the health-related classifications of chemicals according to CLP. Such effects would be clearly more an issue for risk assessment than for classification and labelling ..."
"... Please refer to information on the ECHA website regarding hazard classification of Glyphosate ..."
(Antwort auf Kommentar Nr. 148)

Im Hintergrundpapier zur Klassifizierungsempfehlung der ECHA finde ich die möglichen Resistenzbildungen nicht erwähnt:
Background document

Mit den für mich auffindbaren Dokumenten bleibt die Frage für mich offen. Ist aus den Papieren mehr rauszuholen als ich es konnte? Oder gibt´s an anderen Stellen mehr Klarheit über das Thema?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 15. Dezember 2017, 22:29:25
Oder gibt´s an anderen Stellen mehr Klarheit über das Thema?

Jo: jeder von Menschen geschaffene Stoff birgt Risiken. 8) ...schau Dich mal um!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2017, 22:34:25
Auch natürliche Stoffe sind nicht ungefährlich. Ein auf den Kopf fallender Granitbrocken kann sehr ungesund sein.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. Dezember 2017, 23:18:44
Ach ne ...  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Dezember 2017, 14:17:47
Für deine Frage wäre ein kompetenter Ökotoxikologe und Mikrobiologe nützlich. Ob wir da jemand im Forum haben?

Vielleicht hilft Dir diese Einschätzung weiter: Herbicides linked to antibiotic resistance - Expert reaction.

Ein Zitat aus der Zusammenfassung:
""[The] findings show how complex biology and the microbial world are. Some of the ingredients made the bacteria more sensitive to some antibiotics, and others made them less sensitive to antibiotics. Fortunately, the type of resistance [they] found is not the type that can transfer from one species of bacteria to another, but it is clearly still cause for concern," [said Dr. Siouxsie Wiles, Microbiologist and Senior Lecturer, University of Auckland.]"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 16. Dezember 2017, 16:16:48
Danke für den Link. Das legt zumindest (wieder einmal) nahe,  dass der Herbizideinsatz grundsätzlich auf ein notwendiges Minimum beschränkt werden sollte.
(Jemand kann jetzt natürlich schreiben, dass ich mir auch kein Shampoo mehr ins Haar schmieren darf. Oder ähnliches.  ::) )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Dezember 2017, 16:29:50
Das legt zumindest (wieder einmal) nahe,  dass der Herbizideinsatz grundsätzlich auf ein notwendiges Minimum beschränkt werden sollte.

Das kann man so sehen, und wohl niemand würde sagen, dass man den Einsatz von irgend einem Stoff über ein grundsätzliches Minimum hinaus befürworten sollte.
Übrigens gilt im Strahlenschutz auch schon immer das Prinzip ALARA: As low as reasonably achievable. Vernünftig, aber natürlich Anlass zur permanenten Diskussion.

Bei den Stellungnahmen heißt es einmal, dass der aktive Inhaltsstoff, also Glyphosat, diese Wirkung hatte, an anderer Stelle, dass es auch die Surfactants waren.

Ich denke, den genannten Mechanismus - das Bakterien in der Lage sind, Fremdstoffe aktiv aus der Zelle herauszupumpen, - wird man bei sehr vielen Stoffen finden. Es ist zunächst mal eine Reaktion der lebenden Zelle, die durch einen Fremdstoff initiiert wird. Das ist für sich genommen noch kein Effekt, der als schädlich, nachteilig oder bedenklich anzusehen ist.
Über diese Fähigkeit verfügen wohl sehr viele (alle?) Bakterien, und sie erstreckt sich auf sehr unterschiedliche Stoffe.

Siehe z. B. hier: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857903002097
(Abstract, die komplette Studie gibt es hier: Solvent tolerance in bacteria: role of efflux pumps and crossresistance with antibiotics

oder hier: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/08927014.2011.626899
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Inken am 16. Dezember 2017, 17:20:36
... (Jemand kann jetzt natürlich schreiben, dass ich mir auch kein Shampoo mehr ins Haar schmieren darf. ...  ::) )

So klingt es in der Tat nicht sonderlich appetitlich. :-X ;) ;)

@bristlecone, vielen Dank für Deine Mühe und die große Geduld und auch dafür, dass Du für uns einsteckst!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. Dezember 2017, 17:36:00
Ich habs ehrlich gesagt noch nicht wirklich geschnallt, was mir die Arbeit sagen will.

Wenn die Oberflächenmittel in der Formulierung oder die Konservierungsstoffe in der Formulierung aber einen vergleichbaren Effekt haben wie das Glyphosat oder Mischungen mit anderen Herbiziden udn Netzmitteln, dann kann es sich nicht ernsthaft um ein Antibiotikum im Sinne eines Antibiotikums handeln.
Dann reden wir von dem Wirkniveau, ob es einen Unterschied macht, ob man zB. einen Hähnchenschenkel vor dem Braten ins desinfizierende UV-Licht hält oder unter Kerzenschein in die Pfanne legt.

Dann müssen wir die Antibiotikadiskussion auch bei Handspülmittel führen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 16. Dezember 2017, 20:23:35
Ich finde so langsam begibt sich die Diskussion um Glyphosat in diesem Faden in Sphären, wo man zumindest ein naturwissenschaftliches
Grundstudium absolviert haben muß, um den Beiträgen und insbesondere den links einigermaßen folgen zu können.

Die links zu den Arbeiten von Kurenbach et al ( von lerchenzorn ) finde ich insofern wichtig, als daß sie - wenn ich alles richtig verstanden
habe- einen eindeutigen Zusammenhang zwischen richtliniengerechten Einsatz von Herbiziden, ua auch Glyphosat und der Entwicklung von
Antibiotikaresistenzen auch  bei humanpathogenen Bakterien nachweisen. Dies ist angesichts der zunehmenden Antibiotikaresistenz  und
des immer häufiger werdenden Auftretens von multiresistenten Keimen ein grundlegendes Kriterium bei der Beurteilung und Zulassung von
Glyphosat , wenn auch dem bisher im Vordergrund stehende Grund für die rasante Resistenzentwicklung - nämlich mangelnde Hygiene in
Kliniken und Praxen, und anhaltender unkritischer Umgang mit der Antibiotikaeinnahme zB bei blanden Virusinfekten - sicherlich schnell
entgegengewirkt werden muß.

Ansonsten werde ich dem Rat von bristlecone folgen, und in ( leider zu wenigen ) freien Tagen am Jahresende den Glyphosatfaden von Anfang an quer zu lesen, um mein Achtelwissen zu dem Thema etwas zu hieven.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: goworo am 16. Dezember 2017, 20:41:11
........... ich habe meine Vorurteile durchaus mühsam im Chemiestudium erworben ........................
Ich habe keine Ahnung, an welcher Hochschule der Erwerb von Vorurteilen zum Lehrplan gehört. Während meines Studiums hat man jedenfalls versucht, mir naturwissenschaftliche Denk- und Arbeitsweise beizubringen. D.h. vorurteilsfrei sowohl (vermeintlich) etabliertes Wissen, als auch und vor allem eigene Ergebnisse immer und immer wieder zu hinterfragen und bei aufkeimenden Zweifeln diesen weiter nachzugehen. Das habe ich fürderhin versucht, auch an Studenten und an die eigenen Diplomanden und Doktoranden weiterzugeben. Ich hoffe doch, dass ich mich dessen nicht zu schämen brauche.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 16. Dezember 2017, 21:07:02
@Goworo und offtopic: Vorurteile sind nicht immer falsch und nicht immer unwissenschaftlich. Ich habe auch starke Vorurteile (= eine starke vorgefaßte Meinung) gegenüber Homöopathie. Man kann und darf das Wort "Vorurteil" auch ironisch in seiner ursprünglichen Bedeutung benutzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 16. Dezember 2017, 21:18:19
Ich finde so langsam begibt sich die Diskussion um Glyphosat in diesem Faden in Sphären, wo man zumindest ein naturwissenschaftliches
Grundstudium absolviert haben muß, um den Beiträgen und insbesondere den links einigermaßen folgen zu können.

Nun rate mal, warum sich einige Forumsmitglieder hier so vehement abstrampeln um diverse  :-X nichtwissenschaftliche Beiträge von 'BÜLD' 'ERTEL' 'NAPUH' und ähnliche  Beiträge zu relativieren...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Dezember 2017, 22:32:39
Ich finde so langsam begibt sich die Diskussion um Glyphosat in diesem Faden in Sphären, wo man zumindest ein naturwissenschaftliches
Grundstudium absolviert haben muß, um den Beiträgen und insbesondere den links einigermaßen folgen zu können.

Ja, da stimme ich Dir zu.

Das liegt allerdings meiner Meinung nach daran, dass ein sehr komplexes Thema, das ursprünglich mal von diversen Gruppen unterschiedlicher entsprechender Fachleute bearbeitet wurde, auf überaus populistische Weise zum Thema einer Kampagne wurde, in der Tatsachen immer weniger eine Rolle spielten, dafür aber Halbwahrheiten, Verdrehungen, unbewiesene Behauptungen, Unterstellungen und Verleumdungen zunehmend mehr.

Dem entgegenzutreten und die Hintergründe nachzuvollziehen ist mühsam. Ich seh aber keinen anderen Weg.

Zum Glück gibt es hier im Forum genügend User, die dazu bereit sind  - und eine große Gruppe, die das achselzuckend, kopfschüttelnd oder stirnrunzelnd hinnimmt.

Und ein paar, die den Kampagnenbetreibern auch öffentlich die Treue halten und deren Sichtweise kritiklos teilen.
Insgesamt ragt Pur im Vergleich zu anderen Foren oder Gruppen im Internet deutlich positiv heraus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. Dezember 2017, 22:45:01
Ich bezweifle, dass man irgendwo anders im Netz derart fundierte Informationen erträglich aufbereitet bekommt. Ich verstehe bei weitem nicht alles, akzeptiere aber, dass hier Fachleute ideologiefrei schreiben.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 16. Dezember 2017, 23:04:10
... abstrampeln um diverse  :-X nichtwissenschaftliche Beiträge von 'BÜLD' 'ERTEL' 'NAPUH' und ähnliche  Beiträge zu relativieren...

Wir wollen mal einen anderen Bogen  des Meinungsspektrums nicht zur armen verfolgten Minderheit schrumpfen lassen, die immer nur emsig der Suche nach der Wahrheit verpflichtet ist. DBV,  ForumNatur (besonders pikantes Gebilde), HumboldtForum für Agrar"wissenschaft" und eine schöne Reihe weiterer Lobbyschuppen kann man bei den Verfassern pseudowissenschaftlicher Beiträge getrost ergänzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 16. Dezember 2017, 23:15:36
Gehöre ich als Gartenananarchist auch zu dieser zweiten Gruppe? :-\

Für mich als Erwerbsgärtner sollten Herbizide zumindest für den Privatgebrauch grundsätzlich verboten werden, weil Missbrauch vorprogrammiert ist und die Kontrolle des fachgerechten Einsatzes kaum möglich ist

Und auch in der Landwirtschaft und dem Gartenbau stehe ich dem Einsatz von Herbiziden inzwischen grundsätzlich skeptisch gegenüber Es kann mir niemand erzählen, dass Herbizide maßgeblich für den großräumigen Verlust an Biodiversität verantwortlich sind.

Der ökologische Landbau kommt auch ohne aus und bringt trotzdem Erträge, auch wenn diese vielleicht geringer sein mögen als bei konventionellem Anbau mit "fachgerechter" Herbizidanwendung. Und wer hat uns eingeredet, dass Pflügen und Striegeln eine besonders "böse" Art der Bodenbearbeitung ist. Untersaaten auf Getreidekulturen kenne ich schon aus meiner Kindheit vor 50 Jahren, als die Kühe auf den Klee der abgeernteten Stoppelfelder gebracht wurden. Aber damals hatten Klatschmohn, Kornblume un Co. wenigstens noch eine Chance zu keimen.

Heute in meiner konkreten Arbeitssituation sehe ich Baumschuläcker, die bodentechnisch durch Herbizideinsatz eigentlich tot sind, auf denen man jedoch gegen bestimmte "Problemunkräuter" wie Hirsearten nur noch händisch ankommt.

Und wenn wie bei der Glyphosatdebatte ein CSU-Minister eigenmächtig gegen Koalitionsregeln verstößt frage ich mich natürlich, ob hier nicht Industrielobbyinteressen gewahrt werden sollen. Die Ausrede, ohne die Zustimmung zu der Verlängerung der Zulassung wären ökologische Verbesserungen im Landbau durch die Bundesrepublik in der EU nicht durchzusetzen, ist für mich eher lachhaft.

Ihr dürft mich gerne in die Riege der Verschwörungstheoretiker einreihen aber ich verstehe die Rechtfertigungsbemühungen für die weitere Zulassung von Glyphosaten hier im Forum einfach nicht.   

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 16. Dezember 2017, 23:28:36
Gehöre ich als Gartenananarchist auch zu dieser zweiten Gruppe? :-\
Eher nicht, weil das kaum die Gruppe ist, die gut über Öko-Landwirtschaft schreibt.  ;)

Zitat
Es kann mir niemand erzählen, dass Herbizide maßgeblich für den großräumigen Verlust an Biodiversität verantwortlich sind.
Meinst Du das so, wie es dort steht oder hast Du ein "nicht" vergessen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. Dezember 2017, 23:32:02
Die perfektionierte Landwirtschaft ist für die geringere Artenvielfalt verantwortlich, nicht ein einzelner Wirkstoff. In einem verplunderten Singlehaushalt gibt es schließlich auch deutlich mehr Leben als in einer Wohnung, die von einer schwäbischen Hausfrau geführt wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. Dezember 2017, 23:34:04
aber ich verstehe die Rechtfertigungsbemühungen für die weitere Zulassung von Glyphosaten hier im Forum einfach nicht. 

Niemand muss Glyphosat mögen. Es gibt allerdings keinen Grund, es nicht zuzulassen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 16. Dezember 2017, 23:39:36
Danke für den Hinweis aber ich werde das jetzt nicht editieren. ;D

Trotzdem hätte es mich diebisch gefreut, wenn der Monsanto/Bayer-Lobby und ihren Adlaten in Politk und Verbänden endlich ein mal ans Bein gepinkelt worden wäre.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 16. Dezember 2017, 23:52:39
Staudo,

würde der ganze Herbiziddreck grundsätzlich verboten, müsstest du die dir vielleicht Arbeitskräfte zum Mindestlohn suchen, die händisch krauten.

Dann müsste der Phlox paniculata im 11er Topf eben 5,50 € kosten statt 4,50 €.  Wäre das die Katastrophe?

Wir haben vor wenigen Jahren noch wurzelnackte Rosen zwischen 4.50 und 7.50 € verkauft. In den letzten beiden Jahren hat sich kaum jemand darüber beschwert, dass es nur noch Containerware gibt und die zwischen 12.- und 15.- € kostet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 17. Dezember 2017, 02:30:45
und der rosencontainerendverkaufspreis liegt daran, dass ihr "der monsanto/bayer-lobby und ihren adlaten in politk und verbänden" ::) ::) ::) endlich mal ans bein gepinkelt hättet? ???

übrigens würde es mich jederzeit freuen, wenn der feisten dummdreisten demeter/öko-lobby und ihren adlat*innen in politik und verbänden endlich mal ans bein gepinkelt würde, und gerne kräftig und öfters. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Dezember 2017, 07:30:16
Ich trete mit meinem Anarchogarten den Gemüsebauern, den Obstbauern, den Gärtnereien und den Baumarktgrünabteilungen ans Bein, weil ich mich immer weniger mit ihrer standardisierten Produtpalette anfreunden kann.
Als Ziel steht bei meinem Lebensmittelanbau die Ernte, das ein oder andere PSM hilft mir dabei. Manchmal auch ein Herbizid wie Glyphosat. Ich möchte nicht komplett darauf verzichten, nur weil allgemeines Mißtrauen herrscht. Ich verzichte darauf wo es geht und ein Schnapsglas R im Jahr ist für einen Hobbygarten schon eher viel.

Ich möchte jedenfalls von Gartenbauunternehmern nicht gesagt bekommen, ich solle doch bitte auf PSM verzichten, ich könnte eh nicht sachgerecht damit umgehen, und bitte bei ihnen einkaufen.
Die hören auch nicht auf mich, wenn ich 2 Kilo Ananasrenette haben möchte, oder Ulmer Polizeibirne, oder Tomaten, die nicht aus dem Gewächshaus kommen.
Auch das mit den Stauden, dass die bitte nur die regional etablierten Linien für mich aussäen.

Klar, ein Mensch braucht kein Garten zum überleben, es geht auch ohne.
Es geht sogar mit der eingeschränkten mittelpalette an PSM.
Mir wäre es trotzdem lieber, ich würde einen Schein und regelmäßige Weiterbildungen machen, um auch andere PSM-Wirkstoffe spritzen zu dürfen. Damit wäre sogar in vielen Bereichen Resistenzmanagment im HuK möglich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. Dezember 2017, 08:31:36
aber ich verstehe die Rechtfertigungsbemühungen für die weitere Zulassung von Glyphosaten hier im Forum einfach nicht. 

Niemand muss Glyphosat mögen. Es gibt allerdings keinen Grund, es nicht zuzulassen.  ;)

Eben.

Es geht gar nicht - mir jedenfalls nicht - um eine Rechtfertigung. Sondern darum, einer schmutzigen und über die Jahre immer verlogeneren und aggressiveren Kampagne etwas entgegenzuhalten.

Und was die Verwendung von PSM in HuK und bei Zimmerpflanzen angeht: Ich hätte nichts gegen eine Verpflichtung, auch hier eine Art Sachkundenachweis vorlegen zu müssen.
Allerdings sehe ich da größere Schwierigkeiten bei der Umsetzung, aber das ist ein anderes Thema.

Und: Ich möchte als Hobbygärtner und als Zimmerpflanzenbesitzer die Möglichkeit haben, bei Bedarf Herbizide, Fungizide und Insektizide einsetzen zu können und zu dürfen, um z. B. gegen Läuse an Kübelpflanzen vorgehen zu können oder gegen Wurzelunkräuter im Garten, die ich anderweitig nicht gut unter Kontrolle halten kann.

Ich wüsste auch nicht, inwiefern ein Gegner von PSM davon in irgendeiner Weise betroffen wäre. Dass ihm/ihr das nicht gefällt, o.k. Mir gefallen andere Dinge auch nicht, die andere Menschen in ihren Gärten tun, wie etwa das Grün aus jeder Fuge zu kratzen oder Büsche zu schneiden, dass es beim Hingucken wehtut. Muss es auch nicht, aber letztlich geht es mich nichts an.

Dabei bin ich als Gartennachbar deutlich mehr betroffen, wenn mein Nachbar seinen schönen Baum fällt und der Wind nun durch meinen Garten pfeift oder er eine Lorbeerkirschhecke setzt, die mir die Sicht versperrt.

Deswegen möchte ich ihm aber nicht verbieten, etwas in seinem Garten zu tun, das ich nicht tun würde. Ich selbst wiederum wehre mich gegen den moralischen Pranger: Guck mal, der setzt Herbizide ein, der gefährdet die Artenvielfalt und befördert das Insektensterben. Während wir die Vögel im Garten füttern und Bienenhotels aufhängen. Gehört doch verboten, was der Typ da macht!

Aber ich verstehe schon: Bei der Forderung nach einem Verbot von PSM für HuK geht es um ein höheres Ziel, für das man sich einsetzt. Da wird die eigene Betroffenheit über den Zustand der Welt zur moralischen Triebfeder. Das rettet zwar nicht die Welt, aber das eigene Gemüt.

So, das war die Polemik zum Adventssonntag.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 17. Dezember 2017, 08:57:28
Danke, ebenfalls einen schoenen Sonntag  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 17. Dezember 2017, 09:38:23
...
Und: Ich möchte als Hobbygärtner und als Zimmerpflanzenbesitzer die Möglichkeit haben, bei Bedarf Herbizide, Fungizide und Insektizide einsetzen zu können und zu dürfen, um z. B. gegen Läuse an Kübelpflanzen vorgehen zu können oder gegen Wurzelunkräuter im Garten, die ich anderweitig nicht gut unter Kontrolle halten kann.

Ich wüsste auch nicht, inwiefern ein Gegner von PSM davon in irgendeiner Weise betroffen wäre. Dass ihm/ihr das nicht gefällt, o.k. Mir gefallen andere Dinge auch nicht, die andere Menschen in ihren Gärten tun, wie etwa das Grün aus jeder Fuge zu kratzen oder Büsche zu schneiden, dass es beim Hingucken wehtut. Muss es auch nicht, aber letztlich geht es mich nichts an.

Dabei bin ich als Gartennachbar deutlich mehr betroffen, wenn mein Nachbar seinen schönen Baum fällt und der Wind nun durch meinen Garten pfeift oder er eine Lorbeerkirschhecke setzt, die mir die Sicht versperrt.

Deswegen möchte ich ihm aber nicht verbieten, etwas in seinem Garten zu tun, das ich nicht tun würde. Ich selbst wiederum wehre mich gegen den moralischen Pranger: Guck mal, der setzt Herbizide ein, der gefährdet die Artenvielfalt und befördert das Insektensterben. Während wir die Vögel im Garten füttern und Bienenhotels aufhängen. Gehört doch verboten, was der Typ da macht!
...

Als tagsüber Erwerbs-, nach Feierabend Hobbygärtner (der mit einem äußerst "aufgeklärten" Messie-Biogärtner als Nachbarn gesegnet ist) stimme ich dem zu. Überdies ist zumindest bei den Staudengärtnern die ich näher kenne, die Unkrautbekämpfung in den Pflanzenbeständen praktich eh nur händisch/mechanisch möglich, wenn die Vorbeugung/Hygiene versagt/nicht ausgereicht hat. Nur geschätzt, dürfte das einen Großteil ausmachen. Herbizide gehen/gingen (theoretisch) da nahezu ausschließlich auf Wegen oder an Rändern, bzw. auf abgeräumten Flächen.

Edit: mit "Wege" sind die Abstände zwischen den Reihen gemeint.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. Dezember 2017, 10:40:39
Für mich als Erwerbsgärtner sollten Herbizide zumindest für den Privatgebrauch grundsätzlich verboten werden, weil Missbrauch vorprogrammiert ist und die Kontrolle des fachgerechten Einsatzes kaum möglich ist

Missbräuchliche Verwendung: Ja, das gibt's, gerade bei Herbiziden. Der Einsatz auf gepflasterten Flächen z. B.
Allerdings: Es gibt Menschen - und Firmen - die sich da zu helfen wissen und "Steinreiniger" anbieten, der als Inhaltsstoff Chlorat enthält. Sie weisen ausdrücklich darauf hin, dass man das nur zum Reinigen von gepflasterten Flächen verwenden und dabei auf keinen Fall Pflanzen auf Wegen und gepflasterten Flächen behandeln darf, weil diese dann absterben! Tja.

Was wäre da gewonnen, wenn an anderer Stelle im Garten nun auch statt Glyphosat wieder Chlorat verwendet würde?

Oder quartäre Ammoniumverbindungen, die - als Biozid - gegen Algen- und Moosaufwuchs auf Steinplatten angeboten werden?

Würden Herbizide verboten, kämen gewiss nicht wenige auf die Idee, solche - nicht verbotenen - Mittel zu nehmen.

Von Diesel oder Salz zur Bekämpfung von Gehölzen reden wir da jetzt noch gar nicht.


"Kontrolle des fachgerechten Einsatzes" im privaten Bereich?

Wie weit soll das bitte gehen? Ein nicht unerheblicher Teil der Haushalte verwendet zu viel Waschmittel, das belastet die Kläranlagen und verschwendet Resourcen.
Auch Tenside zum Spülen werden sehr oft zu hoch dosiert.
Im Garten werden Dünger in falscher Menge, zur falschen Zeit und in falscher Zusammensetzung verwendet.

Ein Privatrasenmäher-TÜV wäre auch überlegenswert, wenn ich daran denke, wie viele Rasenmäher lautstark knatternd und qualmend unterwegs sind.



Kriterium sollte doch wohl sein, ob von dem Einsatz von PSM in HuK ein nicht tolerables Risiko für Umwelt und Allgemeinheit ausgeht. Und das vermag ich nicht zu erkennen, insbesondere nicht bei der Verwendung von Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 17. Dezember 2017, 11:17:17
Krokosmian bringt es irgendwie auf den Punkt.

Wür wen wäre ein Verbot oder eine weitgehende Einschränkung des Herbizideinsatzes (und ich spreche hier ausdrücklich nur von Herbiziden) denn von Bedeutung.

Für den Privatanwender und auch für den größten Teil des Gartenbaus ist der Einsatz auf Nicht-Kulturflächen ohnehin bereits verboten. In Containerkulturen des Gartenbaus ist der Einsatz  kaum oder nur sehr eingeschränkt möglich.

Bleiben die Ackerkulturen in Baumschulen und der Einsatz in der Landwirtschaft, wo traditionelle Methoden der Bodenbearbeitung und Fruchtfolge zunehmend durch den Einsatz von Herbizden ersetzt werden und damit nahezu flächendeckend massiv in die Nahrungskette für die heimische Fauna eingegriffen wird.

Und es will mir einfach nicht in den Kopf, warum der Ökolandbau ohne Herbizide auskommt, dies in der konventionellen Landwirtschaft aber als "fachgerechte Praxis" umweltgerechter sein soll als eine mechanische Bodenbearbeitung und andere herbizidfreie Methoden der Unkrautvermeidung (z.B. Untersaaten, Fruchtwechsel etc.).

Gerade die Glyphosatdiskussion zeigt mir, das man sich ähnlich wie bei der Dieseltechnologie und Kohleverstromung eigentlich einig sein müsste, in der Landbewirtschaftung grundsätzlich umzusteuern, dies jedoch anscheinend eine so ebenso starke und unbelehrbare Agrar- und Industrielobby zu geben scheint wie in der Energiewirtschaft oder der Automobilindustrie.

Ich bin und bleibe in dieser Frage Fundamentalist und bin sogar der Meinung, dass es neben weitgehenden Verboten und Einschränkungen auch spürbare Strafen für den Missbrauch von Herbiziden (welcher Art auch immer) geben sollte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 17. Dezember 2017, 11:27:43
Krokosmian bringt es irgendwie auf den Punkt.

Eher unbeabsichtigt ;D !

Das Problem ist immer noch die ausreichend qualifizierten (!!!) und motivieren AK fürs Ausgrasen zu finden. Selbst für die verbleibenden Flächen. Zumindest in meiner Umgebung die ich wahrnehme. Auch auf meinem eigenen (Hobby-!!!)Grundstück möchte ich nicht auf die Möglichkeit für ein Herbizid (welches auch immer) verzichten. Es wächst mir sonst regelmäßig über den Kopf, wenn ich nicht wenigstens an den Rändern Quecken u. ä. Gräser oder Clematis vitalba-Sämlinge in Massen so bekämpfen kann. Vielleicht habe ich es dann nicht verdient, es zu besitzen, wenn ich es nicht schaffe? Wird mancher denken...

Gut, gebe ich es halt auf, fläze mich vors TV, der Acker wird dann entweder Kirschlorbeer- oder Brombeerwüste :-X.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 17. Dezember 2017, 12:28:04
Wür wen wäre ein Verbot oder eine weitgehende Einschränkung des Herbizideinsatzes (und ich spreche hier ausdrücklich nur von Herbiziden) denn von Bedeutung.

Für die Bahn. Hatten wir hier vor kurzem, das Thema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Dezember 2017, 15:59:46
Das kann doch auch keinen ernsthaft interessieren. Da gehts nicht um was wesentliches.

Leute die Arbeiten können, können auch Fahrrad fahren.
Wer nicht mehr in die Pedale treten kann, für den müssen halt die Steuern erhöht werden, damit derjenige Sozialgeld kriegt. Ist doch machbar...

Zitat
Und es will mir einfach nicht in den Kopf, warum der Ökolandbau ohne Herbizide auskommt, dies in der konventionellen Landwirtschaft aber als "fachgerechte Praxis" umweltgerechter sein soll als eine mechanische Bodenbearbeitung und andere herbizidfreie Methoden der Unkrautvermeidung (z.B. Untersaaten, Fruchtwechsel etc.).
Es geht ohne, mit Humusverlust, Krümelstrukturzerstörung, Subventionen, höheren Preisen, mehr CO2, mehr Laschgas, mehr Wurzelunkräutern bzw mehr geförderte Stilllegungsfläche wenn man dem Schlag nicht mehr Herr wird, es ist alles machbar. Sieht man doch auch im Garten. Dort wo niemand auf Bodenschutz achtet, sich niemand für die Düngeverordnung interessiert, notfalls ein Hochbeet mit Torferde aufgebaut wird oder die Bagger den Boden komplett austauschen.
Das ist für mich die intensivste Forme der Naturzerstörung, und die möchte ich ehrlich gesagt nirgends haben.

Mit intensiv genutzten Bioäckern ist dem Naturschutz nichts geholfen, da bringt doch jeder sinnlos angelegte Randstreifen im konventionellen Anbau mehr. Dieses Schubladendenken, das verhindert die sinnvollen Veränderungen. Kann man nicht einfach mal frei sein, in seinen Entscheidungen, diese treffen, was am wenigsten Schaden verursacht? Für ein Siegel oder eine Ideologie die für die Umwelt schlechtere Möglichkeit wählen, das geht mir nicht in den Kopf...

Verteufelt Konventionell, gerne auch Bio, aber was habt ihr gegen die Bewirtschaftung, die versucht, das möglichste aus `Nachhaltigkeit´ (Ökologie, Ökonomie, Soziales) rauszuholen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Dezember 2017, 16:20:44
Was in der öffentlichen Diskussion meistens zu kurz kommt:
So richtig sprechen sich die meisten Biosiegelrichtlinien nicht gegen chemische Herbizide aus. Unkrautbekämpfung wird allerdings im Rahmen der Möglichkeiten konsequent praktiziert.

Nun haben diese Biosiegel keinerlei Hemmungen, chemischen Pflanzenschutz zu betreiben, solange die Wirkstoffe natürlichen Ursprungs sind. Es fehlt praktisch nur an einem geeigenten chemischen Herbizid, was in der Natur vorkommt. Juglon etwa, zu giftig und wg. Ökotox auch nicht Zulassungsfähig.
Citronellaöl, nicht wirtschaftlich genug.
Pelargonsäure und Essigsäure, ein Tropfen auf den heißen Stein, ist die Technik dahinter nicht wert.

Die vielen anderen allelophatischen Wirkstoffe von Pflanzen und Pilzen, zu teuer, zu giftig, zu unwirksam.
Die letzten 20 Jahre hat das die Industrie rauf und runtergekocht, auch mit wirkstoffen aus den exotischsten meeresbakterien. Verändert man nun so einen natürlichen Wirkstoff von zB einem Bodenbakterium, verringert damit die Antibiotikawirkung und steigert zusätzlich die herbizide Wirkung, ists nicht mehr natürlich, darf also im Bioanbau nicht eingesetzt werden. Kein profitabler Markt, keine Zulassung...

Es sind nicht die Hobbykrauter, die neben der Arbeit noch kleinere Flächen mit ausreichend Abwechslung für die Artenvielfalt bewirtschaften, die den Markt beliefern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 20. Dezember 2017, 10:46:02
Wür wen wäre ein Verbot oder eine weitgehende Einschränkung des Herbizideinsatzes (und ich spreche hier ausdrücklich nur von Herbiziden) denn von Bedeutung.

Für die Bahn. Hatten wir hier vor kurzem, das Thema.

Ein praktisches Beispiel an unserer offiziell nicht stillgelegten, aber seit 6 Jahren nicht mehr betriebenen Bahnhlinie:
Rechtes Gleis: Naturbelassen, vor 20 Jahren formal geschlossen, etwa 200 Meter weiter beginnt ein asphaltierter Radweg ohne Schienen. Der Kiefer geht es mehr als prächtig ---> Weihnachtsbaum 2017?.
Linkes Gleis: Die frühere Hauptstrecke in eine andere Richtung, bei der die Bahn sich wohl noch ein Hintertürchen mittels Glyphosat offen hält.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 20. Dezember 2017, 11:45:49
.....

Und es will mir einfach nicht in den Kopf, warum der Ökolandbau ohne Herbizide auskommt, dies in der konventionellen Landwirtschaft aber als "fachgerechte Praxis" umweltgerechter sein soll als eine mechanische Bodenbearbeitung und andere herbizidfreie Methoden der Unkrautvermeidung (z.B. Untersaaten, Fruchtwechsel etc.).
...

Bekannte von uns haben einen Biolandhof.
Aber eines der Hauptthemen ist das Unkraut und genügend Nährstoffe für die Kulturen zu haben um wirklich gute Erträge zu erwirtschaften. Sie haben dabei den Vorteil dass sie auf für unsere Verhältnisse recht guten Böden (60-70) zu arbeiten.
Sie haben Milchvieh und von daher noch etwas Dünger, aber auch nicht mehr viel, weil die Kühe die meiste Zeit im Freien auf der Weide sind im Gegensatz zu früher.

Welche einzelnen Schritte da im Fruchtanbau gegen das Unkraut unternommen werden, müßte ich erfragen. Aber auf jeden Fall wird vor dem Dreschen mal durchgegangen und Disteln z. Bsp. entfernt damit die Samen sich nciht noch mehr verbreiten. Das geht halt nur auf so relativ kleinen Höfen. Die großen mit dreistelligen Hektarzahlen können das nicht machen bzw. dafür Personal zu bezahlen geben auch die Preise für Bioerzeugnisse nicht her.




Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Dezember 2017, 12:56:21
Ein praktisches Beispiel an unserer offiziell nicht stillgelegten, aber seit 6 Jahren nicht mehr betriebenen Bahnhlinie:
Rechtes Gleis: Naturbelassen, vor 20 Jahren formal geschlossen, etwa 200 Meter weiter beginnt ein asphaltierter Radweg ohne Schienen. Der Kiefer geht es mehr als prächtig ---> Weihnachtsbaum 2017?.
Linkes Gleis: Die frühere Hauptstrecke in eine andere Richtung, bei der die Bahn sich wohl noch ein Hintertürchen mittels Glyphosat offen hält.

Das ist beeindruckend und ein gutes Argument gegen Schotterflächen in Gärten ist es auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Dezember 2017, 06:48:08
Aldi Süd prescht vor und verlangt von seinen Lieferanten, über den Einsatz von Glyphosat Auskunft zu geben und diesen wenn möglich zu unterlasen. Außerdem legt Aldi Süd strengere Rückstandshöchstmengen für Glyphosat in den von ihnen vertriebenen Produkten fest.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. Dezember 2017, 07:23:51
viel spaß, und gut zahl. 8) ;) schlechter werden die produkte dadurch allerdings wohl eher nicht. wird auch gentechnikfreies soja&co garantiert?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Dezember 2017, 07:39:28
Es geht um den Marketinggag.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Dezember 2017, 08:16:09
Manche Molkerei hat den Einsatz ihren Zulieferern schon vor ein paar Wochen untersagt.

@thüringer: wenn ich dazu komme mache ich demnächst mal ein Foto von Strassenbahngleisanlagen, dort wurde wohl auch früher mal Glyphosat eingesetzt (Abschwemmung in den Kanal?).
Jedenfalls haben sich dort Sedumarten und kleinsamige Neophyten über die veränderten Standortbedienungen gefreut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. Dezember 2017, 10:23:09
Diese Woche hat auch die US-amerikanische Umweltbehörde EPA den Entwurf ihres Abschlussberichts zur Glyphosatbewertung veröffentlicht.

Alle Teile des Dokuments sind über diese Webseite erhältlich: Draft Human Health and Ecological Risk Assessments for Glyphosate.

Die Zusammenfassung zur Risikobewertung zur Ökotoxikologie findet sich im "Registration Review - Preliminary Ecological Risk Assessment for Glyphosate and its Salts (PDF)"

Die Zusammenfassung zur Risikobewertung zur Humantoxikologie im "Glyphosate Draft Human Health Risk Assessment in Support of Registration Review (PDF)"

Die US-EPA sieht in der Humantoxikologie weder Datenlücken zu irgendwelchen Endpunkten und Wirkungen noch ein Risiko in punkto krebserzeugende Wirkung oder andere Langzeitrisiken.
Schlussfolgerung: "HED concludes that the human health risk assessment supports continuation of the current registered glyphosate uses."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 22. Dezember 2017, 10:25:24
Dafür wird es in Deutschland wohl auf die von Dir vorhergesagte Lösung hinauslaufen: Für den Haus- und Kleingarten wird Glyphosat verboten, alles andere bleibt im wesentlichen so, wie es ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 22. Dezember 2017, 10:33:22
Ein "Bauernopfer".

Aldi fordert strengere Glyphosat-Kontrollen: Aber was ist mit den anderen Pestiziden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Auricular am 22. Dezember 2017, 11:14:32
Ein "Bauernopfer".

Aldi fordert strengere Glyphosat-Kontrollen: Aber was ist mit den anderen Pestiziden?
Ohhhh, ein Intwerview mit meinem Chef  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Api am 26. Dezember 2017, 08:16:03
Interview mit dem Präsidenten des Bundesinstituts für Risikobewertung, Andreas Hensel

welt.de/politik/deutschland/article171888568/Aengste-der-Deutschen-Wurst-essen-ist-gefaehrlicher-als-Glyphosat.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Dezember 2017, 12:57:03
so: http://www.welt.de/politik/deutschland/article171888568/Aengste-der-Deutschen-Wurst-essen-ist-gefaehrlicher-als-Glyphosat.html

oder so: ängste der deutschen: wurst essen ist gefährlicher als glyphosat ließe sich der link dann auch gleich öffnen, ohne manuelles hinzufügen von „http://www.“.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Dezember 2017, 18:00:53
Das ist wieder so was aufgewärmtes, das Interview hatten wir schonmal demletzt, ich würde vermuten im Oktober.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 26. Dezember 2017, 21:29:41
Na toll, Jetzt wuchern hier nur die Spamlinks. Welches A. hat diesen Hack verbreitet? Den hilft doch keinen  ;D ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Dezember 2017, 19:09:58
Bauernverband contra Aldi
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Dezember 2017, 19:23:27
Nachdem gut drei Viertel der Deutschen glauben, Glyphosat wäre des Teufels, kommen Auslistung und Verbot beim Verbraucher gut an. Aldi geht es nicht um das Wohl der Verbraucher sondern um deren Geld.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Dezember 2017, 19:30:12
ich kaufe eh kaum noch bei aldi. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2017, 20:09:56
Weltveränderer kaufen wo?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. Dezember 2017, 20:19:23
Online. Da hat selbst der Salat einen Namen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Dezember 2017, 20:24:02
;D

ich kaufe nicht als weltveränderer ein: für sowas bin ich zu alt. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2017, 21:02:32
Die Frage ist doch: Ob wir nun bei Aldi, Lidl, Kaufland; Rewe; Amazon; Erna's Knullenhalle; Weiß der Geier wo kaufen - Was ändert das am System?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Dezember 2017, 22:15:24
nichts, aber man könnte alternativ ins wendland auswandern. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2017, 23:03:48
Dann wohnen alle im Wend http://1069thefox.com/wp-content/blogs.dir/8/files/2015/02/city.jpg land! :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 27. Dezember 2017, 23:22:45
Bei der Packungsdichte wäre endlich wieder Platz, den sich die Natur zurück erobern könnte :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2017, 23:28:19
 :) Ja

...aber wo kommt hier das Essen her? ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Dezember 2017, 23:31:08
soylent green. natürlich exklusiv von monsanto. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2017, 23:44:34
Schwierigerer Vergleich :-\
Aber immer noch richtig guter Film!!! :D ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Januar 2018, 11:30:19
Lesenswert in der gestrigen Süddeutschen: Zum Beispiel Gyphosat.

Das Fazit des Autors:
"Die harten Fronten in der Landwirtschaftpolitik macht alle Beteiligten zu Verlierern.
Auch das illustriert das Beispiel Glyphosat: Verunsicherte Verbraucher, die staatlichen Institutionen nicht mehr trauen; fassungslose Landwirte, denen ein unbedenklicher Wirkstoff verboten werden soll; Naturschützer, die ihre Interessen der Agrarlobby geopfert sehen. Der durch Kampagnen befeuerte Glaubenskampf um die Landwirtschaft muss aufhören. Wir Landwirte sollten eine sachliche öffentliche Diskussion über unsere Zukunft einfordern und vom Image der Giftmischer wegkommen. Dafür werden wir vorlegen müssen: Wir sollten den chemischen Pflanzenschutz und den Düngemitteleinsatz auf das absolut notwendige Maß reduzieren. Wir müssen der Natur einen größeren Anteil unserer Fläche zur Verfügung stellen. Dazu gehört auch, ein Stück weit unser traditionelles Denken zu reformieren, aus jedem Quadratmeter unseres Bodens den optimalen Ertrag zu holen. Wir müssen Erfolge im Umwelt- und Naturschutz liefern und zu unseren machen."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: schober am 03. Januar 2018, 13:22:04
Gabs in diesem Forum mal eine Umfrage, wie 'Bio' die User sich ihren Garten halten?
Bei wieviel %-ueller Beteiligung?
Tabellarisch dargestellt ...
Wieviel Einflussnahme von Aussen wie Dünger, Humus etc ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Januar 2018, 13:52:00
Nein, so eine Umfrage gab es noch nicht. Einige verzichten ganz konsequent auf Mineraldünger und Pflanzenschutzmittel und viele werden gelegentlich zu einem „Kunstdünger“ greifen oder mal gegen Blattläuse spritzen. Der eine oder andere wird sogar Glyphosat nehmen, um Gehölzschösslinge oder Ackerwinde zu bekämpfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Callis am 03. Januar 2018, 14:08:14
Gabs in diesem Forum mal eine Umfrage, wie 'Bio' die User sich ihren Garten halten?
Bei wieviel %-ueller Beteiligung?
Tabellarisch dargestellt ...
Wieviel Einflussnahme von Aussen wie Dünger, Humus etc ...

Bei derzeit 16301 registrierten Usern, von denen höchstens etwa 150 mehr oder weniger häufig aktiv sind, würde so eine Umfrage keinerlei verläßliche Ergebnisse bringen - abgesehen von der Tatsache, dass es hier auch so eine Art "horticultural correctness" gibt, gegen die manche sich nicht zu verstoßen trauen würden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. Januar 2018, 18:04:50
abgesehen von der Tatsache, dass es hier auch so eine Art "horticultural correctness" gibt, gegen die manche sich nicht zu verstoßen trauen würden.

 ???
Wer sollte die denn festgelegt haben?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Januar 2018, 18:13:09
Nun tu nicht so. Man braucht schon gute Nerven, um öffentlich zuzugeben, dass man Glyphosat verwendet.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. Januar 2018, 18:40:33
Also, ich habe gute Nerven! 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Januar 2018, 19:18:46
Vor genau einer Woche das letzte mal.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Januar 2018, 12:24:51
Edit von Thomas:
Beitrag auf Wunsch der Autorin des Artikels komplett entfernt. zwerggartens Entschuldigung habe ich bewusst stehen lassen.

edit: von der ursprünglichen fassung dieses hinweises fühlte sich die autorin des artikels beleidigt, was mir leid tut und nicht meine absicht war. ich habe den text daher geändert und bitte hiermit um entschuldigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Januar 2018, 12:41:38
Edit: bristlecones Post bezieht sich auf den diesen Artikel, den zwerggarten im Vorpost verlinkt und kommentiert hatte.

Editiert von Thomas


Ja, das geistert derzeit erneut durch die Medien.
Hatten wir hier auch schon zur Genüge.

Der Pilot, der da auch immer erwähnt wird, hatte in seinem Leben Kontakt zu einer Vielzahl von Pestiziden in konzentrierter Form, eines davon war Glyphosat.
Genannt werden weiterhin 2,4-D, Endosulfan, Acetochlor und Atrazin, dazu kommt eine unbekannte Zahl unbenannter Stoffe.
Endosulfan ist übrigens in der EU seit Jahrzehnten verboten, Floris hatte hier in diesem Thread vor längerer Zeit schon auf die Gesundheitsgefahren durch diesen Stoff hingewiesen.

Der Fall spricht dafür, dass jahrelanger ungeschützter Umgang mit konzentrierten Pestiziden chronische gesundheitsschädliche Folgen haben kann - ist das so überraschend?
Was würdet ihr sagen, wenn ein Automechaniker nach jahrelangem ungeschützten Kontakt mit Benzin, Diesel, Öl, Frostschutzmittel, Schweißrauchen, Kühlschmierstoffen und diversen Lösemitteln in konzentrierter Form chronisch erkranken würde und darauf hin gefordert würde, nunmehr Benzin für Autofahrer zu verbieten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Januar 2018, 13:09:46
Das kann man nicht vergleichen. Ein Glyphosatverbot träfe andere, ein Benzinverbot uns alle. Anderen Vorschriften zu machen ist etwas vollkommen anderes als selbst welche zu bekommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 08. Januar 2018, 14:03:19
Man könnte ja mal die Toskana(Rotwein)Fraktion fragen, was sie vom Genuss 100%igen Alkohols hält ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 09. Januar 2018, 19:29:52
Selbst Bier kann tödlich sein (in diesem Fall zum Glück nicht)
Es kommt halt immer auf die Menge, die Verteilungsart und den sachgerechten Umgang an -  ;) sag ich doch!
http://www.bild.de/news/leserreporter/bier/auf-diesen-autos-ist-jetzt-pfand-20957414.bild.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. Januar 2018, 23:22:31
http://www.bundesumweltportal.de/sachsen-anhalt/17-sachsen-anhalt/glyphosat-runter-von-den-gleisen.html

"Die Unterzeichner appellieren an die Deutsche Bahn, auf den Einsatz von Glyphosat zu verzichten. „Glyphosat tötet gnadenlos alle Pflanzen und raubt den Tieren die Lebensgrundlage. Die Deutsche Bahn nutzt beträchtliche Menge von Glyphosat und treibt damit das Artensterben voran."

G n a d e n l o s.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 10. Januar 2018, 00:07:15
ich finde ja auch, dass tiere ganz unbedingt auf gleisanlagen leben sollten. und natürlich auch auf autobahnen, straßen, flughäfen und überhaupt auf der gesamten verkehrsinfrastruktur. dann könnte man wald und grünanlagen ganz einfach bebauen, und kein viech müsste traurig sein. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 10. Januar 2018, 07:33:19
Wenn Du den Zauneidechsen zum Beispiel diese Lebensräume wegnimmst wird in meiner Gegend vermutlich der überwiegende Teil der noch da ist, verschwinden. Auch offene Lebensräume mit spärlicher Vegetation haben Ihre Spezialisten die darauf angewiesen sind. Im Siedlungsbereich hat die Ordnung und die Haustiere für das weitgehende Verschwinden gesorgt.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Januar 2018, 07:49:51
Ein praktisches Beispiel an unserer offiziell nicht stillgelegten, aber seit 6 Jahren nicht mehr betriebenen Bahnhlinie:
Rechtes Gleis: Naturbelassen, vor 20 Jahren formal geschlossen, etwa 200 Meter weiter beginnt ein asphaltierter Radweg ohne Schienen. Der Kiefer geht es mehr als prächtig ---> Weihnachtsbaum 2017?.
Linkes Gleis: Die frühere Hauptstrecke in eine andere Richtung, bei der die Bahn sich wohl noch ein Hintertürchen mittels Glyphosat offen hält.


Hier noch einmal zur Verdeutlichung, links gnadenlos, rechts gnädig.  ;D So wie rechts wünscht man sich die neue ICE-Strecke von München nach Berlin.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 10. Januar 2018, 07:49:59
Im Siedlungsbereich hat die Ordnung und die Haustiere für das weitgehende Verschwinden gesorgt.

Ja, da stimme ich dir zu. Mehr Unordnung und weniger Katzen.

Ändert aber nichts daran, dass Gleisbetten frei von Vegetation gehalten werden müssen - ob durch Glyphosat, Essigsäure, Infrarot, Abflammen oder wie auch immer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Januar 2018, 00:12:47
Verhindert dann aber das ein oder andere Objekt für den Freilandunterricht.

Hier die mögliche Sukzession der Gleise im Schatten einer Brücke
(http://up.picr.de/31494015dc.jpg)

oder noch etwas ursprünglicher
(http://up.picr.de/31494006uf.jpg)

bzw im Verdrängungsstadium, höhere Pflanzen setzen sich langsam durch
(http://up.picr.de/31494007mr.jpg)

Ich finde für solche Bilder kann man ruhig mal auf den Drahtesel umsteigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Januar 2018, 13:17:44
GroKo will Glyphosat-Verwendung bald beenden

"Die Verwendung des umstrittenen Pflanzengifts Glyphosat soll in Deutschland so bald wie möglich beendet werden.

Das geht aus einem Eckpunkte-Papier für die Sondierungsgruppe von Union und SPD zum Thema Landwirtschaft und Verbraucherschutz hervor, das der Nachrichtenagentur Reuters vorliegt. Demnach soll der Einsatz von glyphosathaltigen Pflanzenschutzmitteln systematisch verringert und die Anwendung damit bald ganz verboten werden. Glyphosat wird für das Insektensterben und den Rückgang der Artenvielfalt in der Natur verantwortlich gemacht."

Hervorhebung von mir.
Ich frage mich ernsthaft, ob sich Fleischproduzenten nicht vor Freude auf die Schenkel klopfen: Antibiotikaeinsatz, Tierwohl, Emissionen von Stickstoffverbindungen in die Luft, Güllemassen, Nitrat im Grundwasser, Geruchsbelästigungen übelster Art - alles derzeit in den Hintergrund getreten, denn der Bösewicht ist ja ein einziges Herbizid.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 11. Januar 2018, 13:40:12
das Glaube ich aber nicht das sich die Fleischproduzenten auf die vor Freude auf die Schenkel klopfen.
Soweit ich es gelesen hab werden Genmanipulierte Futterpflanzen, die mit Glyphosat behandelt worden sind, in großen Mengen importiert und verfüttert.
Bei einem Glyphosatverbot würde das dann zu einem Importstop dieser Futtermittel führen.   
Und da die deutschen Bauern ja lieber die Pflanzen in so Biogasanlage stopfen wird das Tierfutter knapp und teuer.

LG Borker
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Januar 2018, 13:51:59
Soweit ich es gelesen hab werden Genmanipulierte Futterpflanzen, die mit Glyphosat behandelt worden sind, in großen Mengen importiert und verfüttert.
Bei einem Glyphosatverbot würde das dann zu einem Importstop dieser Futtermittel führen.   

Das war wohl das eigentliche Ziel der ganzen verlogenen Kampagne: Erst keine Verlängerung der Zulassung von Glyphosat in der gesamten EU wegen des angeblichen Krebsverdachts, dann ein Verbot des Imports von Futter- und Nahrungsmitteln, in denen dieses vermeintlich gefährliche Krebsgift nachweisbar ist.
Ein solches Verbot wäre aber allenfalls möglich gewesen, wenn man es mit gesundheitlichen Risiken für den Verbraucher hätte begründen können.

Das dürfte sich mit der Verlängerung der Zulassung in der EU erledigt haben. Selbst wenn in fünf (?) Jahren die Zulassung für Glyphosat in der EU auslaufen sollte, dürften aber weiter Futtermittel importiert werden, die aus genetisch modifizierten Pflanzen gewonnen würden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 11. Januar 2018, 13:59:24
soweit ich es gelesen habe kann jedes EU Mitgliedsland selbst über den Einsatz von Glyphosat entscheiden.
Ach das die Bauern ihre Pflanzen lieber in in Biogasanlagen stecken nehme ich wieder zurück  ;)
Sie müssen es tun, weil sie so am Besten überleben können. Sie können hier ja nicht so Preiswert Futtermittel anbauen wie in Übersee.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Januar 2018, 14:07:06
Selbst wenn die einzelnen Natoonen das können und tun sollten: Damit lässt sich der Import von Futtermitteln aus "Genpflanzen" nicht stoppen.
Der Versuch, das zu tun, dürfte vor einem WTO-Gericht landen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Januar 2018, 16:46:21
GroKo will Glyphosat-Verwendung bald beenden

"Glyphosat wird für das Insektensterben und den Rückgang der Artenvielfalt in der Natur verantwortlich gemacht."

Hervorhebung von mir.

Was macht der Fachmann, um angesichts dieses von unseren gewählten Politikern verzapften Blödsinns nicht verrückt zu werden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 11. Januar 2018, 18:14:10
der ist sicher so orientierungslos wie (wild)bienen, die in kontakt mit dem pestizid gekommen sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Januar 2018, 18:21:52
GroKo will Glyphosat-Verwendung bald beenden

"Glyphosat wird für das Insektensterben und den Rückgang der Artenvielfalt in der Natur verantwortlich gemacht."

Hervorhebung von mir.

Was macht der Fachmann, um angesichts dieses von unseren gewählten Politikern verzapften Blödsinns nicht verrückt zu werden?

Den Blödsinn haben ja ursprünglich nicht Politiker verzapft, die sind nur auf den Kampagnenzug "Wir sind das Verbrauchervolk" aufgesprungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 11. Januar 2018, 19:24:45
Was macht der Fachmann, um angesichts dieses von unseren gewählten Politikern verzapften Blödsinns nicht verrückt zu werden?

...atmen...atmen...atmen...ganz ruhig atmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 11. Januar 2018, 22:23:39
Das UBA hat sich schon einmal die Rechtsgrundlagen für ein Glyphosatverbot in Deutschland angeschaut. Allen Breitbandpflanzenschutzmitteln wird es wohl über kurz oder lang an den Kragen gehen. Jedenfalls wird schon ordentlich daraufhin gearbeitet.

Aus dem Rechtsgutachten zum Schutz von terrestrischen Nichtzielarten einschließlich der biologischen Vielfalt vor den Auswirkungen von Pflanzenschutzmitteln zitiert:
"Nach den vom EuG aufgestellten Maßstäben genügen somit bereits "vernünftige Zweifel" an der vom Hersteller zu beweisenden Unbedenklichkeit eines Stoffes, um sogar die Nichtzulassung eines Wirkstoffs oder eines Pflanzenschutzmittels zu rechtfertigen. Sie rechtfertigen erst recht die Ergreifung  von Risikomanagementmaßnahmen. Dass nur dann vernünftige Zweifel an der Zulassungsfähigkeit vorliegen, wenn eines der in der Verordnung (EU) Nr. 546/2011 näher beschriebenen spezifischen Kriterien nicht erfüllt ist, lässt sich der Rechtsprechung gerade nicht entnehmen."

Der Gleichheitsgrundsatz ist bei Anwendungsvorbehalten für Breitband-PSM demnach kein Problem:
"Die Vergleichsgruppe muss in irgendeiner Art objektiv identifizierbar sein. Dies ist nur mög-
lich, wenn man das Kriterium „Nutzung von Breitbandpflanzenschutzmitteln“ als einheitliches
vergleichbares Merkmal zugrunde legt.
Würde das Kriterium „schädlicher Einfluss auf die Biodiversität“ zugrunde gelegt, würde dies zu einer unübersehbaren, willkürlichen Ausuferung der heranzuziehenden Personen führen. ...
Selbst die Personen, die rein mechanische Pflanzenschutzverfahren anwenden, können daher
nicht Teil der Vergleichsgruppe sein, weil sich ihre Bodennutzung von der pflanzenschutzmittelnutzenden Gruppe unterscheidet.
Auch gegenüber Personen, die zwar Pflanzenschutzmittel nutzen, jedoch nur solche, die spezifisch wirken, wäre eine Ausweitung der Vergleichsgruppe fehlerhaft, weil eben gerade eine komplett unterschiedliche Anwendung  erfolgt."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 11. Januar 2018, 22:48:53
Muss man das verstehen?

Es hilft, sich das Gutachten, zu dem Sandbiene verlinkt hat, herunterzuladen und dort S. 13 zu lesen. Dort steht, welchen Vorschlag das UBA gemacht hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 07:30:47
Ja. Im Zusammenhang des gesamten Gutachtens und mit der zugrunde liegenden EU-Verordnung kann man das gut verstehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Januar 2018, 08:03:03
ich verstehe nur immer, worauf ich schon im alten jahr hinwies: bevorraten sie sich jetzt. umsomehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Januar 2018, 08:04:32
Ja. Im Zusammenhang des gesamten Gutachtens und mit der zugrunde liegenden EU-Verordnung kann man das gut verstehen.

Na ja, die Ausführungen zum Gleichheitsgrundsatz kann ich erstmal nicht nachvollziehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 08:21:57
Es wird darum gehen, eine Gruppe derer zu erfassen, die großflächig mit "total" wirkenden und gleichzeitig mit vergleichsweise geringen Kosten und geringem Aufwand einsetzbaren Mitteln arbeiten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Januar 2018, 08:32:42
Ich kopiere mal aus dem Gutachten, das Sandbiene oben verlinkt hat, die Passagen von S. 13 des Gutachtens mit Kernaussagen des Vorschlags vom UBA zum Einsatz von PSM:

"Am 20. November 2015 stellte das UBA einen Ansatz zum Schutz der biologischen Vielfalt vor Beeinträchtigungen aufgrund der Anwendung von Pflanzenschutzmitteln vor. Nach diesem Konzept sollen durch die Festlegung von Anwendungsvorbehalten im Rahmen des Zulas-sungsverfahrens unannehmbare Auswirkungen auf die biologische Vielfalt durch indirekte Effekte von Pflanzenschutzmitteln vermieden werden.
Dem Vorschlag des UBA liegt die auf Forschungsergebnisse gestützte Annahme zugrunde, dass der bisherige Einsatz von Pflanzenschutzmitteln einen maßgeblichen Anteil an dem deutlichen Rückgang der Artenvielfalt in der Agrarlandschaft hat und bei unveränderter Zu-lassungspraxis auch weiter haben wird.
...
Es sei daher erforderlich, zusätzliche Maßnahmen der Risikominderung zu ergreifen, um die bestehenden Auswirkungen des chemischen Pflanzenschutzes auf die Artenvielfalt auf ein an-nehmbares Maß zu senken. Nur so könne der durch das unionsrechtliche Pflanzenschutzrecht geforderte Schutz des Naturhaushalts und insbesondere auch der biologischen Vielfalt sicher-gestellt werden.
Auswirkungen auf die biologische Vielfalt und den Naturhaushalt generell beruhen insbeson-dere auf sogenannten indirekten Effekten. So führen sog. Nahrungsnetzeffekte zu einer Ein-schränkung der Nahrungsgrundlage und der Lebensraumqualität für Wildtiere (sog. Nichtziel-arten) in den Ackerflächen. Das UBA schlägt deshalb die Einführung spezifischer Anwen-dungsvorbehalte zur Gewährleistung einer ausreichenden Kompensation der beschriebenen Auswirkungen vor. Diese sollen im Rahmen des Zulassungsverfahrens dann festgeschrieben werden, wenn von der Anwendung des jeweils betrachteten Pflanzenschutzmittels ein hohes Risiko indirekter Auswirkungen ausgeht. Die Anwendungsvorbehalte sollen die Nutzung des Pflanzenschutzmittels davon abhängig machen, dass ökologische Ausgleichsflächen auf Be-triebsebene vorhanden sind, die nicht mit Pflanzenschutzmitteln behandelt werden. Durch diese Option der kompensatorischen Risikominderung soll auch zukünftig die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln mit einem hohen Risiko für Auswirkungen auf den Naturhaushalt mög-lich sein.
...
Für die landwirtschaftlichen Betriebe soll eine weitgehende Wahlfreiheit in der Hinsicht gel-ten, dass diesen die Möglichkeit gegeben wird, für die Erfüllung des mit der Anwendung ver-bundenen Vorbehalts verschiedene Typen von ökologischen Ausgleichsflächen anzurechnen. Da sich diese Typen ökologischer Ausgleichsflächen hinsichtlich ihrer relativen Wirksamkeit für den Schutz der biologischen Vielfalt zum Teil deutlich unterscheiden, soll ihnen eine be-stimmte Wertigkeit zugeordnet werden (Punktesystem). Maßgeblich für das Erfüllen der An-forderungen der Anwendungsbestimmungen ist das Erreichen einer bestimmten Mindest-punktzahl pro Ackerfläche des Betriebes.
...
Die Größe der jeweiligen Kompensationsfläche soll nach dem Vorschlag flexibel sein. Sie richtet sich nach der jeweils gewählten Maßnahme und der mit dieser spezifisch verknüpften Mindestpunktzahl. Nach den Überlegungen des UBA im derzeitigen Vorschlag könnte von einem Richtwert von 10% (bezogen auf den Flächentyp „Brache“) ausgegangen werden.
...
Die Anwendungsbestimmungen sollen für Pflanzenschutzmittel mit einem hohen Risiko für Auswirkungen auf die Biodiversität erteilt werden. Eine diesbezügliche Untersuchung verläuft so, dass für das einzelne Pflanzenschutzmittel geprüft wird, inwieweit es infolge seiner bean-tragten Anwendung die Nährtiere oder -pflanzen auf den Anwendungsflächen schädigt und damit die biologische Vielfalt in der Agrarlandschaft..."


Wer mit mechanischen Verfahren das Unkraut beseitigt, wird demnach von diesen Auflagen überhaupt nicht tangiert. Und nach Auffassung des juristischen Gutachtens ist das auch keine Verletzung des Gleichheitsprinzips.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Januar 2018, 08:54:17
Ich wollte gestern schon fragen ob ich das jetzt richtig verstanden habe...... ich habe. ::) ::) ::)

Muss ich jetzt verstehen warum es einen Unterschied gibt ob auf einem Acker die Artenvielfalt durch

a) mechanische Verfahren
b) Breitbandherbizide oder
c) einer Mischung aus diversen selektiven Herbiziden (oder besser PSM)

eingeschränkt wird?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Januar 2018, 08:55:28
a) ist gut
b) ist ganz böse
c) interessiert nicht

Was gibt es da nicht zu verstehen ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Januar 2018, 09:16:26
Ich werde mir wohl einen Dachpappebrenner zulegen und damit die Artenvielfalt in meinem Garten schützen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Januar 2018, 09:19:34
uns geht es offenkundig zu gut: landwirtschaft wird heute offensichtlich als vehikel der segetalflora und generell einer vorrangigen biodiversität begriffen – etwas bizarr ist das schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Januar 2018, 09:25:58
@Staudo:
Ach du meinst, es geht nicht um Artenvielfalt sondern nur um Glyphosat und Neonicotinoide?  8) ;D

Mal ehrlich:
Ich bin ja grundsätzlich dafür, den Einsatz von PSM auf ein Minimum zu beschränken und meinetwegen bekämpfe ich auch jede Blattlausart mit einem einzelnen Wirkstoff (ganz bewusst übertrieben), aber dann sorge man bitte auch dafür, dass entsprechende Mittel überhaupt erstmal zur Zulassung kommen!



Ach, lassen wir de  Rest lieber..... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Januar 2018, 09:29:47
Nein, Landwirtschaft ist schon ok, hat ja auch Freizeitwert (Hunde laufen lassen, Spaziergang durch Weinberge). Aber es soll bitte alles gesund wachsen und deswegen braucht man keine Pülverchen und Tropfen, falls Pflanzen mal krank werden oder bedrängt werden.

Ist zuhause doch auch so, da sind die Leute nie krank und brauchen keine Medikamente. Es sei denn sie werden krank, aber das ist dann auch was anderes. Ein Salat ist halt auch gleicher als ein Mensch.

Essen kann man im übrigen auch kaufen und Maisäcker sind nun mal nicht so toll zum Stöckchenwerfen spielen. Da ists doch legitim wenn man dagegen ist.

Was mich stört ist dass von der Politik nichts gegen den Populismus bei diesem Thema unternommen wird.

Daniel, das zur Zulassung kommen, das wird sich zeigen, inwieweit Europa da noch von der Industrie berücksichtigt wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Januar 2018, 09:35:16
@thuja thujon:
Wenn das so weitergeht, dass die Zulassungsbehörden doppelt so lange brauchen wie sie dürften und ein paar andere illustre Dinge, wird sich das mit der Berücksichtigung schnell erledigen.
Vermutlich ist das ja sogar der Plan?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 10:39:17
Warum weint Ihr so viel? Da bringt eine Behörde das Thema mal auf einen der wesentlichen, tatsächlich relevanten Punkte und bleibt nicht nur beim Glyphosat und es ist wieder nicht recht?

a) ist gut
b) ist ganz böse
c) interessiert nicht

Was gibt es da nicht zu verstehen ???

b) verursacht nachweislich regelmäßig auf großen Teilen der Landwirtschaftsfläche erhebliche Beeinträchtigungen der Nichtzielorganismen durch indirekte, aber systematisch und zwangsläufig einsetzende Effekte,

a) mechanische Unkrautbekämpfung kann bei entsprechender Intensität der Anwendung erhebliche Effekte auf Nichtzielorganismen haben, ist aktuell aber in ihrer Auswirkung nicht ansatzweise so schwerwiegend wie b) zu bewerten,

c) kann ich nicht ausreichend beurteilen. Es steht jedem frei, beim UBA die Einbeziehung auch der selektiv wirkenden PSM annzuregen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Januar 2018, 11:34:34
Warum weint Ihr so viel? Da bringt eine Behörde das Thema mal auf einen der wesentlichen, tatsächlich relevanten Punkte und bleibt nicht nur beim Glyphosat und es ist wieder nicht recht?

Oh doch, das begrüße ich. Das ist prinzipiell ein Ansatz, den man weiter verfolgen sollte. Ich bezweifle allerdings, dass die Kompetenz des UBA so weit reicht, hier tatsächlich etwas Nachhaltiges bewirken zu können.

Und ich frage mich, wo die Grenze zwischen Breitband- und Selektiv-Mittel gezogen wird.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Januar 2018, 12:03:02
Ich weine nicht, ich kann nur nicht mehr über das schizophrene Verhalten lachen.

Bevor man damit anfangen kann, selektive Herbizide zu entwickeln, müsste das UBA (besser EU) definieren, welche Unkräuter besonders schützenswert sind und nicht beeinträchtigt werden sollten.
Vögel oder Spinnen als Nichtzielorganismen heranzuziehen ist nicht machbar für einzelne Methoden oder Mittel, das muss etwas ganzheitlicher betrachtet werden. Landwirtschaft ist per se mit einem Fußabdruck verbunden. Bei dieser Diskussion sollte man dann auch darüber reden, wie groß der Fußabdruck ist, wenn keine Landwirtschaft mehr auf Böden stattfindet und somit die Kulturlandschaft verschwindet. Zudem muss beim Verbraucher die Akzeptanz für Lebensmittel aus sterilen Kammern mit Mineraldüngerkreislaufwirtschaft und Kunstlicht vorhanden sein. Ein ressorcenschonederes Wirtschaften mit möglichst wenig Einfluss auf den Boden ist aktuell nicht vorstellbar.

Wenn Naturfremdheit von Umweltschützern gewünscht ist, sollte man das auch in die Praxis übertragen können. Die Zeichen stehen aktuell gut.

PS: ich spritze lieber Glyphosat statt alle Spinnen usw abbrennen oder gar Bodenaustausch, empfinde das als weniger stark eingreifend.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 12. Januar 2018, 12:20:20
Worüber die Aufregung?

Die künftigen Koalitionäre haben sich darauf geeinigt, eine Minderungsstrategie für den Einsatz von Glyphosat zu entwickeln, mehr nicht.
Das heißt, dass erstmal die neue fünfjährige Zulassung auch für Deutschland kommen wird, und man sich gleichzeitig darüber Gedanken machen will wie es danach weitergehen könnte.
Auf der Ebene der zuständigen Behörden eine Selbstverständlichkeit, halt neu dass ein einzelnes Mittel es in eine Koalitionsvereinbarung (oder deren Vorläufer) geschafft hat. In dem Papier stehen zum Thema Landwirtschaft allerdings auch noch ganz viele andere Sachen drinnen, in den Meldungen der Zeitungen kommt das aber nicht vor, die "Zeit" hat aber das Papier vollständig verlinkt, so dass man all das nachlesen kann, was in den Meldungen keinen Platz mehr hatte.

Das was das UBA (das ja für die Zulassung nicht zuständig ist) über Kompensation fabuliert, hat sich doch in den Ökologischen Vorrangflächen für die Ackerbauern bereits niedergeschlagen, nicht ganz genau so und so viel wie die es wollten, aber eben im Prinzip. Das hat aber  nichts mit Zulassungsbedingungen zu tun.

(@Thuja: zum Thema Spinnen abbrennen: hast du gestern auch von dem Amerikaner gelesen der eine Spinne angezündet hat, die daraufhin brennend noch zu seinen Vorhängen gerannt ist und ihm die Bude abgefackelt hat?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Januar 2018, 12:37:48
Das nenne ich nachhaltiges Wirtschaften!  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 12:38:13
Dahin könnte es gehen, dass der verträglichere Einsatz von PSM bereits über deren Zulassung vorbereitet wird. Der UBA-Vorschlag greift ja tatsächlich die Struktur der ökologischen Vorrangflächen auf, möchte aber deren theoretisch möglichen, positiven Effekt für die Artenvielfalt offenbar verbindlicher machen.

Über die Agrarförderung ist das nur kümmerlich gelungen. Die aktuellen Auswertungen der ersten "Greening"-Jahre zeigen das ganz überwiegende Ausweichen auf Maßnahmen, die keine oder sogar negative Wirkungen auf die Artenvielfalt haben. Auch das ist vermutlich einer der Gründe, warum der UBA-Vorschlag in diese Richtung geht. Die letztendlich verbindlichen Regelungen werden für die Landwirte erfahrungsgemäß recht milde ausfallen - die Lobby ist wachsam und aggressiv.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 12. Januar 2018, 12:50:51
Das nenne ich nachhaltiges Wirtschaften!  :D

Die Zukunft sieht so aus, an welchem Ort auch immer. :D ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Januar 2018, 12:52:25
Dahin könnte es gehen, dass der verträglichere Einsatz von PSM bereits über deren Zulassung vorbereitet wird.
Wird er doch bereits:
Zitat von: BMEL
Von Pflanzenschutzmitteln dürfen bei bestimmungsgemäßer und sachgerechter Anwendung keine schädlichen Auswirkungen auf die Gesundheit von Mensch und Tier und das Grundwasser und keine unvertretbaren Auswirkungen auf den Naturhaushalt ausgehen. So verlangt es das Pflanzenschutzgesetz.
Siehe hier

Lediglich die Definition von `keine unvertretbaren Auswirkungen´ unterscheidet sich. BMEL, EU-Kommision usw sieht es als legitim an, blühende Unkräuter zu bekämpfen und damit zwar manchen Insekten das Nahrungsangebot zu verringern, dafür aber den Menschen eine ausgewogene und gesunde Ernährung zu ermöglichen.

Das UBA teilt diese Meinung scheinbar als einzigste Institution nicht. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 13:06:19
Nein,  die EU-Kommission hat Deutschland schon vor einiger Zeit aufgefordert, mehr für die biologische Vielfalt auf Ackerflächen zu tun, weil die aktuellen Zustände nicht vertretbar sind.

Im Unterschied zur "guten, alten" nationalen Gesetzgebung haben viele europäische Regelungen eine systematische Kontrolle der Umsetzung und des Erfolgs inklusive. Das macht sie so unbequem. Konsequenz ist oft ein bisschen lästig.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Januar 2018, 13:27:00
Die Brüsseler Bürokraten sind eben immer die Bösen, egal worum es geht.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 13:53:46
Eben. Und wenn der eigene .... in der Hose fehlt, um wichtige Belange durchzusetzen, weiß man, wen man vorschieben kann. Peinlich,  aber gern benutzt, der krumme Weg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Januar 2018, 14:51:13
Nein,  die EU-Kommission hat Deutschland schon vor einiger Zeit aufgefordert, mehr für die biologische Vielfalt auf Ackerflächen zu tun, weil die aktuellen Zustände nicht vertretbar sind.
Die Bauern machen ihren Job mit gewohnt deutscher Gründlichkeit. Unabhängig vom Werkzeug, ob chemisch oder mechanisch, mit Folie usw.

In Osteuropa wird oft noch mit veralteter Technik über den Acker gefahren und die Fruchtfolgen und Arbeitsschritte sind lange nicht so durchoptimiert. Dort ist deshalb die Sikkation mit Glyphosat weit verbreitet. Für Sonnenblumen etwa.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Januar 2018, 16:58:51
Mir hat mal ein behördlicher Naturschützer erzählt, dass es bei den etwas plundrigen Bauern die größte Artenvielfalt gibt. Das glaube ich sofort. Bei solchen Bauern ist es vermutlich sogar egal, wenn sie ihren zugewucherten Maschinenabstellplatz (verbotenerweise) alle paar Jahre mit Glyphosat abspritzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 17:38:02
 ;D

Im Durchschnitt / in der Regel
- ja und
- ja.  ;)

Der Bauer, der seinen Betrieb sorgsam, aber entspannt und ohne Trachten nach der letzten Reserve führt, schafft auch schon einiges für die Natur oder macht weniger kaputt. (Nicht jeder hat das Glück und die Basis dafür.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 18:58:39
Grundproblem im Verhältnis von Landwirtschaft und Artenvielfalt (Autokorrektur sagt: Armenviertel - woher weiß die das?  :-X ) bleibt, dass die industrielle Produktionsweise zunehmend zuverlässig alles  ausschalten kann, was nicht vermarktet wird. Das verlangt eine bewusste und gezielte Selbstbeschränkung und ein Sich-beschränken-lassen. Dafür ist wenig Bereitschaft oder auch nur Verständnis vorhanden.

Neue, wirksamere Mittel und effiziente Methoden sind dem Praktiker willkommen. (So auch die anhaltende Perfektionierung mechanischer Verfahren.) Überlegungen, welche Vorsorge oder Begleitung für landschaftliche und Artenvielfalt notwendig sein könnten, gibt es in der konventionellen Landwirtschaft kaum.

Dass auf entsprechende Kritik maulig-dünnhäutige Reaktionen kommen, lässt sich noch verstehen. Wirklich schizophren ist, wenn Agrarfunktionäre ihrer Branche heute noch die Kulturlandschaft der vergangenen tausend Jahre gutgeschrieben kriegen wollen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Januar 2018, 19:02:51
Dann sollen die üblichen Verdächtigen die Anti-Glyphosat-Kampagne wegfallen lassen und statt dessen eine groß angelegte Kampagne "Rettet die Feldraine" starten. Die wäre sinnvoll, wissenschaftlich begründbar und würde einen gewissen Druck auf die Bauern aufbauen, dem sie relativ schadlos nachgeben könnten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 19:09:58
Glaub's mir. Diese Kampagnen sind schon oft gestartet und oft gegen die Wand gelaufen. Ich habe aber den Eindruck, dass Mais und Folienspargel immer mehr Leuten am Heimatgefühl kratzen. Vielleicht lohnt sich mal wieder ein Anlauf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 12. Januar 2018, 19:10:06
Muss ich jetzt verstehen warum es einen Unterschied gibt ob auf einem Acker die Artenvielfalt durch

a) mechanische Verfahren
b) Breitbandherbizide oder
c) einer Mischung aus diversen selektiven Herbiziden (oder besser PSM)

eingeschränkt wird?

Damit Hersteller von Breitbandpflanzenschutzmittel nicht erfolgreich gegen diese Art der Anwendungsvorbehalte nur gegen ihre Mittel angehen können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 12. Januar 2018, 19:14:08
Das was das UBA (das ja für die Zulassung nicht zuständig ist) ...

Na ja, das ist nicht ganz korrekt. Das UBA ist eine der drei Behörden, die Bewertungen zur Zulassung durchführt. Außerdem hat das UBA Vetorecht, auch wenn eigentlich das BVL die nationale Entscheidung zur Zulassung treffen sollte. Das UBA hat also eine sehr starke Stimme auf dem Weg der Zulassung und nutzt diese auch kräftig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 19:19:42
Einsichten entwickeln sich langsam, angemessene Reaktionen noch viel langsamer. Wenn Herbizidverbote kommen sollten - was nicht passieren wird - und exzessive mechanische Bekämpfung einsetzt, würde es ein Weilchen dauern, bis auch darauf reagiert wird.

Vielleicht öffnet die UBA-"Idee" die Tür zum Ausstieg aus dem Glyphosat-Ausstieg. "Wesentliche Gründe für ein Verbot sind durch angemessene Ausgleichsmassnahmen entfallen ..." blabla oder so ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. Januar 2018, 19:33:13
Glaub's mir. Diese Kampagnen sind schon oft gestartet und oft gegen die Wand gelaufen.

Die bisherigen Programme machten auch für die Landwirte betriebswirtschaftlich auch nur Sinn wenn sie eigentlich das Gegenteil von dem taten was sie sollten oder wollten: wenn Satteliten-vermessen jeder abgepflügte Zentimeter positiv bewertet und jede Fahrspur (die zur Mahd der Ränder erforderlich ist) aus Flächenprämien abgezogen werden - während ein positiver Zustand der Feldraine (der ja zusätzlichen Aufwand bedeutet) mit Null Cent gewürdigt wird. Trotzdem tun sie es.
Bisher werden diese Rand- und Ruderalflächen meist aus Eigeninitiative aufgewertet, nur vereinzelt gibt es auch geringe Zuwendungen.
Erkläre mal einem Autobauer, daß er für umweltfreundlicheren Lack nix bekommt, aber für gleichaufwändigen "Extraglanz" 1% des Fahrzeugwertes drauf. ;) Wie würde der sich entscheiden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Januar 2018, 19:49:54
Die bisherigen Programme machten auch für die Landwirte betriebswirtschaftlich auch nur Sinn wenn sie eigentlich das Gegenteil von dem taten was sie sollten oder wollten ...

Die Programme werden (hierzulande in BB) maßgeblich von Landwirten mit Landwirten für Landwirte gemacht. Sonstige Fachbereiche dürfen mal was sagen, werden letztendlich aber nach Gutdünken gnädig bedacht oder abgeblitzt. Frag mal nach, warum die das so machen. (Mal ehrlich: selbstverständlich wird der Erhalt der Strukturen mit der jährlichen Förderung bezahlt. Dass das nicht so empfunden wird, ist eine andere Frage.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. Januar 2018, 20:28:03
Welche konkreten Programme meinst Du? (bin ebenfalls BB ;))
Da wir aber vom Glyphosat-Thema abkommen ist das vielleicht besser hier zu reden: https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,61430.0.html
So etwa ab Beitrag 200 ging es auch schonmal um Feldränder, Soda-Flächen und ähnliches.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. Januar 2018, 20:33:37
Die bisher sinnvollste Entscheidung war die vor etwa 5 Jahren eingführte "Grüne Karte" - der Sachkundenachweis den jeder Verkäufer oder gewerbliche Anwender von Pflanzenschutzmitteln vorweisen muß. Und der nicht wie bisher auf einer einmaligen Ausbildung ein Leben lang besteht - sondern aller zwei Jahre mit einer zugelassenen Schulung erneuert werden muß.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 13. Januar 2018, 11:53:31
Welche konkreten Programme meinst Du? (bin ebenfalls BB ;)) ...

In ganz Deutschland Säule 1 (Direktzahlungen) und Säule 2 (Agrarumweltmassnahmen). Säule 1 beinhaltet u. a. das Green(wash)ing, das zu minimaler Rücksicht auf landschaftliche Vielfalt verpflichtet, um Anspruch auf einen Teil der Direktzahlungen zu haben. Da die ökologischen Vorrangflächen in der konkreten Ausgestaltung des Programms so aufgeweicht wurden, dass auch Selbstverständlichkeiten wie Gründüngung und Zwischenfrüchte, auch intensiv bewirtschaftete Kurzumtriebsplantagen darunter fallen, ist der Effekt für Artenvielfalt und Landschaftsstruktur gering und zum Teil sogar negativ.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 13. Januar 2018, 20:10:26
Das ist was ich meinte: Beispiel Greeningprämie - das sind etwa 0,8 bis 0,9 Cent auf den Quadratmeter; jetzt kann jeder mal selbst überlegen wie er seinen (als Produktionsgarten, zum Lohnerwerb mal vorausgesetzt) Garten dafür umgestalten würde.

Die Entscheidung pro oder Contra Herbizid wird damit jedenfalls nicht beeinflußt.

Diese Finanzprogramme dienen meines Erachtens lediglich der Marktsteuerung - nicht dem Landwirt und nicht der Umwelt!


PS:
Vielleicht noch "schön grün" verpackt der einen oder anderen Politikerkarriere.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 14. Januar 2018, 09:51:23
Ich glaube, dass du das Prinzip der Greenigprämie nicht richtig verstanden hast.
Die von dir genannte Summe ist die Prämie bezogen auf die gesamte Ackerfläche eines Betriebes, auf dieser Fläche finden aber keine Maßnahmen statt bzw. der Erhalt der Prämie nimmt keinen Einfluß auf deren Bewirtschaftungsform.
Die Prämie ist ein Instrument der Marktordnung, daher steht sie in der 1. Säule.

Neu ist, dass der Erhalt dieser Prämie mit Auflagen verbunden ist, nämlich mit der Anlage Ökologischer Vorrangflächen auf 5% der Ackerfläche, mit dem Anbau mehrerer Kulturarten (nicht z. B. dieses Jahr nur Raps, nächstes Jahr nur Weizen). Auch der Schutz des Grünlandes ist darin verankert. Auf den Vorrangflächen wird recht genau vorgeschrieben, was da erfolgen darf und was nicht. Das ist der in dem Beitrag des UBA angeführte Gedanke des Ausgleichs auf Teilflächen für das, was auf dem Rest passiert.
Damit für den Landwirt ein Anreiz besteht, die Greenigprämie zu beantragen, sollte der Aufwand für diese 5 % Vorrangflächen geringer sein als der Prämienmehrertrag. Bei einem durchschnittlichen Flächenverhältnis von prämienfähiger Fläche zu Maßnahmenfläche von rund 20:1 sind wir dann schon bei 16,5 ct pro qm. Das reicht bei uns z. B. nicht aus, um die Ertragsverluste von Weizen zu kompensieren.

Bei uns (Mittelgebirge in erreichbarer Nähe), werden daher die Greenigflächen aus dem Bereich der sehr guten Böden an den Rand verlagert.
Meine Vorstellung einiger Bereiche des "Ostens" ist so, dass dort flächendeckend die guten Böden vorhanden sind. Demnach ist es für mioch nachvollziehbar, dass dort Varianten bevorzugt werden, die einerseits die Auflagen erfüllen, aber trotzdem eine Produktion auf den Flächen ermöglichen, wie die Zwischenfrüchte.
Ich habe dann mal in die Statistik geschaut und es ist tatsächlich so, dass die Anteile zu denen die verschiedenen Maßnahmen zum Greenig genutzt werden, bei uns deutlich andere sind als in den großräumigen Anbaugebieten im Osten.

Dem kann ich durchaus auch Gutes abgewinnen: Der Hintergrund des Greenings ist nicht nur die Sorge um die Ökologische Vielfalt, sonderen z. B. auch der Boden- und Erosionsschutz. Damit ist es mir verständlich, dass es auch Maßnahmen gibt, die zunächst keinen positiven Einfluß auf die Artenvielfalt haben, da sie andere Ansprüche bedienen sollen.
Und es erscheint mir auch gar nicht so unpassend, dass bei uns mehr Ackerränder und Brachflächen umgesetzt werden, in Mecklenburg-Vorpommern mehr Zwischenfrüchte und Winterbegrünungen. Denn so ganz selbstverstsändlich erscheinen mir letztere nicht, kamen doch viele Landwirte lange Zeit sehr gut ohne sowas aus.
Trotzdem finde ich diesen Ausgleichsgedanken reichlich untauglich, da es nur ein Massenausgleich ist, keine gezielte Maßnahme, da eine Vielzahl von nicht ausreichend definierten Problemen mit irgendeiner, rechnerisch passenden Maßnahme kompensiert werden sollen. Das ist übrigens bei der Kompensation von Eingriffen durch Ausgleichsmaßnahmen ähnlich. In "Grüner Form" hat sich durch die Entwicklung dieser Bestimmungen für mich bisher niemand profiliert, weder ein Politiker noch die in den obersten Behörden sitzenden und für die Konzeptentwicklung und -umsetzung verantwortlichen Personen.
Auch die damit verbundene Trennung der Landschaft in "Hui"- und "Pfui"-Flächen gefällt mir gar nicht. 





Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 14. Januar 2018, 17:02:22
Ich glaube, dass du das Prinzip der Greenigprämie nicht richtig verstanden hast.
Die von dir genannte Summe ist die Prämie bezogen auf die gesamte Ackerfläche eines Betriebes,

Du glaust richtig - sorry ich hatte sie nur auf den jeweiligen Hektar gerechnet...Fehler von mir!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. Januar 2018, 13:36:08
Zwei Schlagzeilen, die momentan bei der Tagesschau übereinander stehen:

Zitat
Umweltministerin zu Pflanzengift Hendricks glaubt an rasches Glyphosat-Aus

Zitat
Entscheidung von Sprach-Jury "Alternative Fakten" Unwort des Jahres 2017


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Januar 2018, 13:56:11
Zitat aus dem Tagesschaubeitrag:

"Die Privatanwendung des umstrittenen Pflanzenschutzmittels solle noch in diesem Jahr verboten werden. In anderen Bereichen, etwa in erosionsgefährdeten Hanglagen, könne es etwas länger dauern."

Tja.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 16. Januar 2018, 14:08:44
Ui, dann aber los... ;D ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Januar 2018, 14:36:59
Derweil nimmt die nächste Kampagne Fahrt auf:
Neonikotinoide sind nicht nur für Bienen schädlich. Bestimmte Neonikotinoide können auch die Entwicklung von menschlichen Neuronen und Hirnstrukturen beeinträchtigen. Ein Gift für Mensch und Biene – das dringend weg muss. Das findest Du auch? Dann verbreite unseren Appell und teile ihn mit Deinen Freundinnen und Freunden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. Januar 2018, 14:50:20
Zitat
Uns sterben die Bienen weg. Schuld daran: Pestizide wie Neonikotinoide.

Nö. Schuld sind zum einen auch hier die perfektionierte Landwirtschaft und zum anderen das Alter der Imker.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 16. Januar 2018, 14:55:33
Wollt ihr jetzt behaupten,  Neonikonitoide seien ähnlich unschädlich wie Glyphosat? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. Januar 2018, 14:57:53
Diese Entscheidung überlasse ich den Wissenschaftlern und nicht Kampagnenstartern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Crambe am 16. Januar 2018, 15:14:04
Diese Entscheidung überlasse ich den Wissenschaftlern und nicht Kampagnenstartern.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du das alles erfreulicherweise nicht zu ernst nimmst und den Empörialismus anderen überlässt.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Januar 2018, 15:22:47
Übersichtsartikel in "Spektrum der Wissenschaft" (Übersezung aus "Nature"): Ein mögliches Verbot der weltweit eingesetzten Neonicotinoide heizt die Debatte wieder an. Wie genau sie Bienen schaden, ist schwer nachzuweisen. So eindeutig ist der Schaden nicht.

Ist hier aber eigentlich OT.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 16. Januar 2018, 17:02:56
ich habe die campact-kampagne wegen dieser unerträglich aggressiv insinuierenden und agitierenden sprache nicht mitgezeichnet. zumal: wer weiß denn schon, ob ausgerechnet die spd irgendwas zu entscheiden haben wird?!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. Januar 2018, 17:26:21
Der erste Kommentar zu dieser Aktion von einer Laura:

Zitat
Danke dass ihr euch seit Jahren für dieses Thema einsetzt!
Zu Glyphosat habe ich nun efahren, dass die Bahn der größte Abnehmer
von Round Up ist und alle seine Streckennetze dreimal im Jahr damit behandelt.
Ich bin mir sicher dass diese Strecken auch mechanisch
mit Mähwagen von Wildpflanzen freigehalten werden können, wenn überhaupt nötig.
Lasst uns Briefe an die DB schicken und verdeutlichen, dass diese Praxis nun ein Ende
haben muss. Eine Petition wäre auch wundervoll, denn wenn große Unternehmen um-
denken, dann nehmen sich auch andere ein Beispiel an den neuen Vorbildern.
Danke euch* Laura


Ich werde niemals nicht eine derart weltanschaulich gefärbte Kampagne unterstützen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Januar 2018, 17:30:32
Du willst nicht die Welt retten?  :'(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 16. Januar 2018, 17:40:53
Die Welt nicht per Unterschrift zu retten ist mir sehr sympathisch, deswegen habe ich die Campact-Kampagne, die mir heute jemand schickte, nicht gezeichnet.

Dafür habe ich unlängst dem Imker der Familie diesen Artikel geschickt, den er mit großem Interesse las.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 16. Januar 2018, 17:41:49
@ brissel: er schreibt doch aber:
Zitat
... niemals nicht ...

8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. Januar 2018, 22:06:43
RosaRot: Li ist ähnlich persistent wie Kupfer. Cu hat eine scheiß Ökotox, Li scheiß Humaneffekte.
Ich glaub da nicht dran, halte das mehr für PR, auch in der Nature, als wirklich eine in den nächsten 10 Jahren zu einer praxisrelevant entwickelbaren Option.
Trotzdem ists interessant und ein Artikel wert, aber bitte nicht so aufgeplustert wie es derzeit durch die Medien geistert.

Diese Entscheidung überlasse ich den Wissenschaftlern und nicht Kampagnenstartern.
Ich denke die Entscheidung ist längst gefällt, die ist in der derzeitigen Form der Natur (Evolutionsstufe) Stoffgebunden. Es hat auch nie ein Wissenschaftler gesagt, das Landtiere ab xy gefälligst Sauerstoff zu atmen haben. Der war damals aber auch noch garnicht entdeckt.
Die Eigenschaften hatte er trotzdem schon inne. Ist im Prinzip simple Physik. Völlig frei und losgelöst von Politik.  ;)

Die gilt es nun nur noch rauszufinden. Das kann man mit fakenews und Kampagnen probieren, oder mit wissenschaftlichen Methoden. Bei letzterem nie vergessen die Wissenschaftler fleissig kontrollieren, hinterfragen usw.
Ich verfolge aktuell eher den letzten Weg, gerade weil sich derzeit auch eigentlich renommierte Zeitschriften für immer komischere Arbeiten begeistern lassen. Bei der Verteilung von Forschungsgeldern an Unis sieht es ähnlich aus. In die Tagespresse schaffen es sogar Arbeiten, die hätte ich einem 6.-Klässler um die Ohren gehauen. Ich finde da sollte man garnix mehr überlassen, sondern so viel hinterfragen wie es nur geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 16. Januar 2018, 22:26:34
Ach, Ihr seid hier ja auch schon bei den Neonics angelangt. Habe gerade was im Faden "Insektensterben" dazu hinterlassen ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Januar 2018, 22:27:49
Da ist es wohl auch besser aufgehoben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. Januar 2018, 23:06:21

Interview mit Prof. Renn: Terror, Konflikte, Gesundheit: Deutsche schätzen Risiken falsch ein.


RENN: Wir überschätzen in der Regel alles, was mit Lebensmitteln zu tun hat. Der Lebensmittelskandal der Woche oder denken Sie nur an die Debatte um Glyphosat.

Glyphosat betrifft in Deutschland gesundheitlich  vielleicht zehn Leute, eher weniger. Im Vergleich zu anderen Lebensrisiken ist das also relativ harmlos. Dennoch gab es empörte Aufschreie und Unterschriftenlisten in der ganzen Republik.  Andere Umweltrisiken wie Feinstaub ziehen bis zu 40 000 Todesfälle jährlich nach sich – und da geht kein Aufschrei durch die Bevölkerung

Am Feinstaub sind natürlich unsere eigenen Autos schuld, der offene Kamin oder Ölheizungen. Und da kommt der Punkt, an dem man sagt: Wenn ich mich selber ändern muss, nehme ich das Risiko lieber in Kauf.

Wenn es hingegen einen Bösewicht gibt, dem ich alles in die Schuhe schieben kann, bin ich extrem risikoscheu. Dann will ich null  Risiko.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 17. Januar 2018, 10:05:43
Die Welt nicht per Unterschrift zu retten ist mir sehr sympathisch, deswegen habe ich die Campact-Kampagne, die mir heute jemand schickte, nicht gezeichnet.

Dafür habe ich unlängst dem Imker der Familie diesen Artikel geschickt, den er mit großem Interesse las.

Das kann man hier auch auf Deutsch lesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 17. Januar 2018, 10:24:45
RosaRot: Li ist ähnlich persistent wie Kupfer. Cu hat eine scheiß Ökotox, Li scheiß Humaneffekte.
Ich glaub da nicht dran, halte das mehr für PR, auch in der Nature, als wirklich eine in den nächsten 10 Jahren zu einer praxisrelevant entwickelbaren Option.
Trotzdem ists interessant und ein Artikel wert, aber bitte nicht so aufgeplustert wie es derzeit durch die Medien geistert.

Den Artikel habe ich nicht ohne Absicht in der englischen Originalversion verlinkt und nicht als deutsche Medienmeldung. Ob es PR ist oder tatsächlich eine Hilfe (einschließlich der möglichen Toxidizität für Menschen oder andere Lebewesen außer Varroa) wird sich zeigen. Das steht dort ja eingehend beschrieben.

Und eigentlich gehört das auch in den Insektenthread...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Borker am 17. Januar 2018, 10:28:42
Ich hab mir den Artikel auch mal durchgelesen und das

http://www.gifte.de/Chemikalien/lithiumchlorid.htm

gefunden  :o
Ob das das richtige Mittel ist ?

LG
Borker
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 17. Januar 2018, 11:19:44
Ja und?
Belladonna oder Digitalis (beide in  gängigen Medikamenten enthalten) oder, oder, oder....würdest du ja auch nicht in 100%iger Konzentration nehmen.
Die Dosierung macht's doch in allen Fällen.
Ich kopiere aus dem englischen Artikel, Ausgangspunkt war: " LiCl at concentrations of 25 mM" .... also Milli-Mol, dass dürften in der Lösung 450 Milligramm sein, also 0,45 Gramm - so grob überschlagen. (Es möge bitte ein besserer Rechner als ich nachprüfen...!!! 0,45 gr pro wieviel Liter Lösung weiß ich jetzt auch nicht...) )

Ein ganzer Langer Absatz des englischen Originalartikels beschäftigt sich mit der genauen, möglichst niedrigen Dosierung. Für eine Zulassung als Medikament muss dies noch ganz anders geprüft werden. Außerdem steht dort wie lange wieviel gefüttert wurde und warum, welche anderen Lithiumsalze noch geprüft wurden etc., etc.

Noch mal: ich habe nicht ohne Absicht ausschließlich den englischen Artikel verlinkt. Wer es nicht lesen kann, muss sich die einschlägigen Passagen übersetzen lassen.
 
(Erst danach lässt sich diskutieren. ;) :) - ansonsten hätten wir hier wieder das Übliche- Glyphosat lässt grüßen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Januar 2018, 11:48:41
Lithiumchlorid hat eine molare Masse von rund 42,5g/mol

42,5 x 25 /1000 = 1,06g/Liter

Molare Lösungen beziehen sich immer auf einen Liter.

Wirkstoffe, die im mM Bereich wirken sind nicht besonders potent, es braucht hohe Aufwandmengen. Viele bekannte, Glyphosat etwa, wirken im unteren µM Bereich. Faktor Tausend: 1g Kochsalz im Nudelwasser ist eine ziemlich lasche Brühe, 1kg Kochsalz pro Liter Nudelwasser dagegen eine heftigste Nummer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 17. Januar 2018, 20:58:16
Ja und?
Belladonna oder Digitalis (beide in  gängigen Medikamenten enthalten) oder, oder, oder....würdest du ja auch nicht in 100%iger Konzentration nehmen.
Die Dosierung macht's doch in allen Fällen.

Da hast Du einerseits recht, andererseits vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Belladonna, Digitalis und ihre Inhaltsstoffe sind biologisch abbaubar, das gilt für Lithium-Verbindungen nicht. Als Alkali-Metall dürfte Li auch meist gut wasserlösliche Verbindungen bilden. Mit Geologie kenne ich mich aber nicht aus, keine Ahnung, ob die im Boden länger verfügbar sind.

Li-Verbindungen sind toxisch, sie werden auch medizinisch genutzt, sind allerdings für ihre geringe therapeutische Breite gefürchtet und die Dosierung muss streng überwacht werden. Googel mal Lithiumtherapie, dann siehst Du, was die anrichten können. Und wie übrigens der Wirkmechanismus ist, weiß kein Mensch.

Ich bin nun wirklich nicht so der Lebensmittel-Hypochonder, aber auf ein Honigbrot mit Lithium hätte ich irgendwie nicht den geringsten Appetit.

OT ist es hier trotzdem.

Das da

Zitat
Wer es nicht lesen kann, muss sich die einschlägigen Passagen übersetzen lassen.

kommt übrigens etwas unfreundlich bei mir rüber. Warum sollte man nicht gleich den übersetzten Artikel lesen? Oder ist die Übersetzung schlecht? Das solltest Du dann aber aufzeigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Januar 2018, 23:59:41
OT:
Sowas ist meist nicht unfreundlich gemeint, sondern einfach trockene Sprache.

Die Übersetzung vom Artikel gibts nicht, eine Originalarbeit ist was völlig anderes als eine Pressemeldung.
Ein gut recherschierter Artikel ist auch nicht das selbe wie ein Leserbrief auf einen solchen Artikel.
Wenn wir zu faul werden, Originalartikel zu lesen oder Originalaussagen zu hören, dann sollten wir uns nicht darüber beschweren, wenn jemandem Aussagen im Mund rumgedreht werden oder Zitate völlig aus dem Zusammenhang gerissen verwendet werden.
Was zählt ist was jemand zu sagen hat und wie es begründet wird, nicht, was ein anderer darüber schreibt, was jemand eventuell vielleicht gesagt haben könnte oder unter Umständen auch meinen könnte.
Das ist der Unterschied von Wissensvermittlung und Unterhaltung.
Wohl ein Thema mit ungeahnter Dimension in einer reizüberfluteten Gesellschaft.
Wenn der Unterschied an den Schulen nicht mehr gelehrt wird, braucht man sich nicht wundern, warum Fakenews so populär sind/werden und Vollidioten die Vorreiter werden.

Was das Lithium angeht, egal ob Belladonna oder Digitalis abbaubar ist, giftig ists trotzdem. Lithium bleibt nach der Verwendung immernoch giftig, ist verdünnt, kann evtl keine Rolle mehr spielen. Das sollte man rausfinden. Warum gleich von vornherein so blocken gegen Lithium? Sollte doch in jedem Pollen auch nachweisbar sein, kommt überall in der Natur vor. Honig ohne Lithium wirds nicht geben, die Frage bleibt da doch nur, wieviel und was bewirkts.
Die Chance mit dem vernachlässigbaren Risiko sehe ich, wenns die Hürde nicht nimmt, dann bleiben wieder die spezifischeren und Nebenwirkungsärmeren Alternativen wie RNAi usw. Aber man kann nicht von vornherein sagen, Wasser, geht garnicht, ist giftig. Alles ist Gift, das sollten wir bei solchen Themen nicht ausblenden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 21. Januar 2018, 05:41:04
Und das Insektensterben bilden wir uns nur ein, ebenso wie den Klimawandel?
Und falls es das doch geben sollte, dann betrifft es uns nicht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 21. Januar 2018, 08:28:13
Alles wird gut, weil wir nun eines der am besten untersuchten und sichersten PSM verbieten, das ja an allem Übel der Welt Schuld ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Januar 2018, 08:32:01
Die oft genannten 70 oder 80% weniger Insekten sind polemischer Unfug und beziehen sich auf gezielte Auswertungen einzelner, nicht unbedingt repräsentativer Untersuchungen. Hier. Wenn es weniger Insekten gibt, dann liegt es vor allem an durch perfektionierte Landwirtschaft, Straßen, Wohnhäuser und Gewerbegebiete ausgeräumte Landschaften. Übrigens gehören auch Mücken, Blattläuse und Getreidemotten in der Mehltüte zu den Insekten.  ;)

Mit Glyphosat hat die Abnahme der Insekten wenig zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2018, 09:41:05
... Wenn es weniger Insekten gibt, dann liegt es vor allem an durch perfektionierte Landwirtschaft ... ausgeräumte Landschaften. ...
Mit Glyphosat hat die Abnahme der Insekten wenig zu tun.

Glyphosat ist allerdings eines der (vielen) "Putzmittel" beim Großreinemachen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Januar 2018, 10:14:09
Viel öfter wird Eisen verwendet. Das ist wohl die häufigste Chemikalie in den `Putzmitteln´.

Bekannte Mittel mit dem Wirkstoff Eisen sind Pflug, Grubber, Striegel, Fräse.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 21. Januar 2018, 10:50:18
Viel öfter wird Eisen verwendet. Das ist wohl die häufigste Chemikalie in den `Putzmitteln´.

Bekannte Mittel mit dem Wirkstoff Eisen sind Pflug, Grubber, Striegel, Fräse.

... Rasenmäher, Schere ... :-X

Als Beispiel möchte ich nennen, dass es Bienenarten gibt, die in Pflanzenstängeln ihre Nester anlegen. Das bedeutet, dass diese Stängel aber wenigstens ein komplettes Jahr ungestört herumstehen müssen, damit die Bienen zum einen die Nester anlegen und zum anderen sich auch die Brut entwickeln und schlüpfen kann. Auch andere Insektenarten haben so eine Lebensweise. Dazu kommen die unzähligen Arten, die im Pflanzenmaterial "nur" überwintern. Wenn ich mir gerade im städtischen Bereich so anschaue, wie bereits im Herbst jedes einzelne Blatt entfernt wird und die ganze Landschaft kahl dasteht, wundert es mich nicht, dass es weniger Insekten gibt. Von Nahrung für die Tierchen während der Saison mal ganz zu schweigen (meist nur langweiliger Rasen zu finden). Gut, wenn alles mit Glyphosat totgespritzt wird, gibt es auch weder Nahrung noch Unterschlupf für die Tiere. Aber in der Praxis wird deutlich mehr ohne Glyphosat "aufgeräumt" als mit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Januar 2018, 10:56:57
Man könnte Stengelbesitzende Pflanzen mit Glyphosat abspritzen und 2 Jahre stehen lassen.

Bei Werkzeugen kommts wohl darauf an, wie man sie benutzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 21. Januar 2018, 11:00:54
Tolle Idee.  :P Jetzt gibt es doch aber tatsächlich Arten, die lieber in frischen Stängeln nisten und nicht in so toten Dingern. Allerdings mögen andere Arten in der Tat abgestorbene Stängel (was ohne Glyphosat 2 Jahre Standzeit der Stängel bedeutet).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Januar 2018, 11:10:37
Hab den Ironiesmilie vergessen.

Aber ernsthaft: solche Flächen muss man suchen, in der Stadt hier gibts noch ein paar, dort kommen aber massig Neozoen und Lichtverschmutzung vor und da weiß ich nicht ob das überhaupt was bringt. Zumal die Flächen zu sehr verstreut sind und 3 schlecht vernetzte Trittsteinbiotope noch kein wirklich ausreichend großes Habitat ergeben müssen.

Man sieht die Probleme, die heimische Pflanzen haben ganz gut an der Entwicklung der Rüsselkäfer. Die sind da sehr spezifisch, kennt man die Pflanze, kennt man auch die 3 Käfer die von und mit ihr leben. Hat jemand Zahlen zu aktuellen Rüsselkäferentwicklungen? Lerchenzorn vielleicht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 21. Januar 2018, 11:21:56
Ich bin immer wieder erstaunt was dieser Wirkstoff alles verursacht, und das anscheinend nur dieser..... ::)
Nachdem Krebs anscheinend nicht mehr greift, rottet er jetzt die Insekten aus.... und wenn das Teufelszeug nur endlich verboten ist, ist die Welt wieder heile. Na dann: gute Besserung!

Nein, ich glaube noch immer nicht, dass in der Landwirtschaft alles super ist und wir fröhlich weitermachen sollten wie bisher.
Aber "Glyphosat weg - Welt in Ordnung ist mehr als nur zu kurz gedacht. Hier in der Umgebung finde ich so gut wie keine Flächen die mit Glyphosat "aufgeräumt" werden. Leider finde ich aber immer mehr Äcker die bis an den Straßenrand reichen, so gut wie keine Knicks mehr, immer größere Einzelflächen etc..... und (leider) immer mehr und mehr Mais für die örtliche (weiter wachsende) Biogasanlage. Und das Jahr für Jahr auf Weizenstandorten.
Aus Sicht der Landwirte sogar nachvollziehbar: idiotisch einfach zu führen und (sicher) mehr Geld als momentan für jede andere Ackerfrucht zu kriegen ist. Sogar Nachbars Weizen ging bei Teigreife in die Biogasanlage, dafür hat er mehr Geld bekommen bei weniger Aufwand, als wenn er ihn gedroschen hätte und das Getreide verkauft hätte, nächstes Jahr gibts Mais..... sorry, aber das finde ich abartig.

Und hier im Dorf auch spannend zu beobachten:
Am lautesten schimpfen die Leute auf die bösen Landwirte, deren Haus auf ehemaligen Brachflächen steht und deren Garten folgendermaßen aussieht:
75% Rasen ohne ein einziges Unkraut
10% Thuja- oder Kirschlorbeerhecke
10% Steinwüste
5% Stellplatz oder gepflasterte Terrasse.
Nicht eine Blüte, nicht ein Strauch.....nicht mal ein Gänseblümchen im Rasen.
Nein, wir müssen nichts tun, nur die bösen Bauern müssen endlich aufhören Glyphosat zu spritzen......
Langsam wirds echt anstrengend.....

Übrigens: nochmal herzlichen Dank an Bristlecone, Sandbiene, Thuja thujon und all die anderen die immer und immer wieder von vorne anfangen das alles aufzudröseln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 21. Januar 2018, 11:23:00
Man sieht die Probleme, die heimische Pflanzen haben ganz gut an der Entwicklung der Rüsselkäfer. Die sind da sehr spezifisch, kennt man die Pflanze, kennt man auch die 3 Käfer die von und mit ihr leben. Hat jemand Zahlen zu aktuellen Rüsselkäferentwicklungen?

Mh, die neue Rote Liste der Rüsselkäfer Deutschlands gibt es leider noch nicht. Habe auch keine alte Fassung gefunden. ???  Regionale Listen zeigen, dass es auch viele gefährdete Rüsselkäferarten gibt (z. B. Bayern, Berlin).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 21. Januar 2018, 11:26:46
Daniel-reloaded, dem kann ich mich nur anschließen. Nur die gepflasterte oder sonstwie verbaute Fläche hat bestimmt mehr als 5 % Anteil.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 21. Januar 2018, 11:38:42
Übrigens: wer gerade Zeit hat, schalte mal tagesschau24 ein. Interessante Reportage zum Insektenstetben und den Wandel der Landschaft und Landwirtschaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Januar 2018, 11:48:48
Hier sinds auch mehr als 5%

Mh, die neue Rote Liste der Rüsselkäfer Deutschlands gibt es leider noch nicht. Habe auch keine alte Fassung gefunden. ??? 
Ja, wird ziemlich stiefmütterlich behandelt. Man könnte die Länderregierungen ja mal fragen, warum sie Rote Listen und den Artenschutz nicht ernst nehmen. Nachdem neben der SPD die Grünen in RLP mitregieren, hatten manche die Hoffnung, da würde sich was ändern. Es wurde seitdem aber nur noch schlimmer.
https://www.researchgate.net/publication/306101998_Die_Roten_Listen_der_Heuschrecken_und_Libellen_in_Rheinland-Pfalz_-_veraltet_und_nicht_mehr_sinnvoll_nutzbar
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 21. Januar 2018, 11:54:48
Du darfst nicht vergessen, dass Rote Listen ehrenamtlich von wenigen Spezialisten ausgearbeitet werden. Diese Spezialisten sind oftmals Hobbyentomologen. Gerademal der Erstautor der Deutschlandlisten bekommt eine kleine (?) Entschädigung. Biologen werden in der Richtung nicht gefördert, es gibt fast gar keine Stellen für Taxonomen und für das Monitoring gibt es "nur" das große Engagement bei den Tagfaltern. Aber immerhin.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Januar 2018, 12:10:54
Hier wird der Druck bezahlt.
Die schnell mal ein paar tausend Arbeitsstunden plus Benzingeld zum erreichen der Untersuchungsflächen nicht. Das soll bitte ehrenamtlich in der Freizeit geleistet werden. Das gilt auch für freiberufliche Biologen. Von was die leben sollen, erschließt sich mir momentan noch nicht.

Bezüglich Artensterben: man sollte vielleicht erstmal versuchen, das Taxonomensterben einzudämmen. Dann kann man in 10 Jahren vielleicht auch noch die Arten bestimmen, die man schützen will.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2018, 20:56:32
... Man sieht die Probleme, die heimische Pflanzen haben ganz gut an der Entwicklung der Rüsselkäfer. Die sind da sehr spezifisch, kennt man die Pflanze, kennt man auch die 3 Käfer die von und mit ihr leben. ...

Eine etwas simple Sicht der Dinge. Die Zusammenhänge sind wesentlich komplexer.

Zitat
... Hat jemand Zahlen zu aktuellen Rüsselkäferentwicklungen? Lerchenzorn vielleicht?

Nein, woher sollte ich. Es ist aber eine witzige Idee, Probleme einer leidlich untersuchten Artengruppe (Pflanzen) anhand der Probleme einer in ihrer Bestandsentwicklung völlig unzureichend bekannten Artengruppe (Rüsselkäfer) beleuchten zu wollen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 21. Januar 2018, 21:05:51
Ich war bis jetzt überzeugt das so ein sauberer Rasen nur vom bezahlten Gärtner mithilfe vom bösen G....... erschaffen werden kann. Rollrasen wäre noch eine Idee, wie zieht man den? Auf gedämpftem Substrat? Das ist doch sicher besser als G. 8) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Januar 2018, 21:07:24
Glyphosat wirkt sehr gut gegen Gräser. Wer Rasen mit Glpyhosat behandelt, macht irgendetwas verkehrt.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 21. Januar 2018, 21:09:24
Vorher, die Leute die das nicht machen wie hier im Schwimmbad haben jahrelang irgendwelche Unkräuter drin.
Wobei ich einen Freund habe der seine Unkrautflecken im Rasen mit irgendwas behandelt hat. Alle Stellen wurden gelb und mussten nachgesäht werden. ;D 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Januar 2018, 21:11:56
Rasen bekommt man auf nahezu jeder Fläche hin, dazu braucht man kein Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Januar 2018, 21:40:13
Es ist aber eine witzige Idee, Probleme einer leidlich untersuchten Artengruppe (Pflanzen) anhand der Probleme einer in ihrer Bestandsentwicklung völlig unzureichend bekannten Artengruppe (Rüsselkäfer) beleuchten zu wollen.
Um die Wohnzimmernaturschützer zu überzeugen reichte das bisher.

Rollrasen wird hier auf recht unkrautarmen und eher sandigeren Standorten produziert und es stehen ein paar Wirkstoffe zur Behandlung zur Verfügung. Ist aber irgendwie eine Schweinerei, da die oberste Erdschicht jedesmal mit flöten geht.
Ist eine absolute Nische, habe so einen Acker erst einmal gesehen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Januar 2018, 10:49:54
Der Leiter der europäischen Lebensmittelbehörde im Interview mit Spiegel Online zum Thema Glyphosat:

"Ich finde diese Diskussion aber ohnehin bizarr. Erst schafft man eigens Organisationen wie die Efsa oder das BfR, damit unabhängige, von der Öffentlichkeit bezahlte und ohne Einfluss der Industrie arbeitende Experten die Daten bewerten. Und dann schenkt man ihnen keinen Glauben, weil einem die Ergebnisse nicht passen."

Und weiter:

"Wir liefern Ergebnisse, die auf Fakten und anerkannten Methoden basieren. Ob sie jemandem gefallen oder nicht, spielt keine Rolle. Als wir beispielsweise Neonicotinoide als gefährlich für Bienen eingestuft haben, haben uns dieselben Leute gelobt, die uns jetzt wegen unserer Glyphosat-Bewertung vorwerfen, in der Hand der Industrie zu sein. Politiker und NGOs diskreditieren die Efsa und das BfR vorsätzlich, um den eigenen Argumenten mehr Gewicht zu verleihen. Am Ende bleibt die Wissenschaft auf der Strecke, und wir gehen zurück in ein dunkles Zeitalter von Aberglauben und "Fake News"."

(Hervorhebung von mir)

Hier das ganze Interview : "Es hat keine Verschwörung gegeben"

Bezeichnend sind viele der Kommentare zu dem Interview. Da ist Hopfen und Malz verloren.
Zum Glück gibt es aber auch andere.


Derweil rudern die Franzisen zurück:

France says farmers exempt from glyphosate ban when no alternative
(Frankreich will Landwirte vom Glyphosat-Verbot ausnehmen, wenn keine Alternative existiert)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Januar 2018, 11:25:27
Bezeichnend sind viele der Kommentare zu dem Interview. Da ist Hopfen und Malz verloren.

Naja, die Kampangne war einfach äußerst erfolgreich und schließt mittlerweile sogar bei den Startern ein Nachdenken, Umdenken oder gar Einlenken aus.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 26. Januar 2018, 22:10:57
Tja, wie heißt es so treffend:
"Fanatismus ist die Verdoppelung aller Anstrengungen, wenn das Ziel schon lange vergessen ist."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Januar 2018, 18:49:46
In der seit über 5 Jahren dauernden Kampagne gegen Glyphosat ging es bis vor Kurzem immer um die angebliche Krebsgefahr.
Nachdem das offenbar nicht mehr zündet, ist nun seit kurzem das "Insektensterben" die Hauptwirkung von Glyphosat. Davon war früher nie die Rede, bei keiner einzigen Umweltorganisation, nicht bei den Grünen, nicht bei Bioland und Co.

Die Deutsche Umwelthilfe (DUH):
"Der Einsatz von Pflanzengiften ist verantwortlich für das Insektensterben und den gravierenden flächendeckenden Rückgang von Brutvögeln. Um unser Ökosystem zu schützen und Arten zu erhalten, ist es zwingend erforderlich, in der Landwirtschafspolitik umzusteuern. Die Einführung einer Abgabe auf Pflanzenschutzmittel ist ein geeignetes Instrument, um lenkend einzugreifen und den Einsatz von Pestiziden zu reduzieren"

"Die Einnahmen aus der Abgabe könnten seiner Meinung nach dafür genutzt werden, eine unabhängige Umweltverträglichkeitsprüfung vor der Zulassung von Pflanzengiften sowie ein kontinuierliches Umweltmonitoring zu finanzieren."

Siehe dazu oben in #3801 die Äußerung des EFSA-Chefs - EFSA, BfR und andere Behörden, die an der Bewertung von Glyphosat beteiligt sind, sind unabhängig.
Nur gefällt das Ergebnis nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. Januar 2018, 22:43:33
Diese Pflanzenschutzmittelabgabe war schonmal Thema. 1,2,3 Jahre etwa.
Da wurde nix draus. Warum weiss ich nicht. dmks kann bestimmt mehr dazu sagen.

Unterm Strich würde sie aber nur bedeuten, dass eher die kleinen Bauern aufgeben, weil sich Großbauern/Agrarindustrie die Abgabe eher leisten kann.
Wieder eine so tolle Idee der Grünen, die genau das Gegenteil bewirken würde, was es eigentlich soll.
Es wird Zeit, dass die mal in der Realwelt ankommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. Januar 2018, 00:23:42
... Es wird Zeit, dass die mal in der Realwelt ankommen.

*prust*

:-\ :P :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 28. Januar 2018, 07:09:19
.....
"Die Einnahmen aus der Abgabe könnten seiner Meinung nach dafür genutzt werden, eine unabhängige Umweltverträglichkeitsprüfung vor der Zulassung von Pflanzengiften sowie ein kontinuierliches Umweltmonitoring durch NGOs zu finanzieren."
...
Der rote Zusatz von mir. So wird man sich den Satz wohl als ursprünglich gedacht vorstellen können.
Die müssen Geld schaufeln, das haben wie von ihrem Gegenüber gelernt.
Ausserdem kann man dann auch entsprechende Einrichtungen fördern (Umweltinstitut...).

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 28. Januar 2018, 17:55:56
War das jetzt ironisch gemeint?  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. Januar 2018, 19:55:24
für mich war das eher eine realistische einschätzung. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 31. Januar 2018, 10:45:57
Nochmal zur Anwendung von Glyphosat auf Bahngleisen:

"...anderswo in Potsdam wird Glyphosat in begrenztem Maße benutzt, selbst von städtischen Unternehmen, wie der kommunale Verkehrsbetrieb (ViP) jetzt auf PNN-Anfrage einräumte. Zur Unkrautbekämpfung würden zweimal im Jahr die Schotter-Gleisbetten der Tramschienen von einer beauftragten Fremdfirma mit Glyphosat behandelt.
...
In anderen Bereichen verwendeten die Stadtwerke, zu denen der ViP gehört, bereits Alternativen zu dem Herbizid, führte Klotz aus und nannte etwa das Abflammen, also das Verbrennen der Gräser. Die Stadtentsorgung nutze wiederum seit zwei Jahren ein Heißwasser-Schaumverfahren zur Unkrautbekämpfung. Dabei fließe fast siedendes Wasser auf die Pflanzen, auf denen sich zugleich ein ökologisch abbaubarer Schaumteppich bilde. „Damit kann die Hitze länger wirken“, sagte Klotz. Auch Unkrautsamen würden so erfasst."

Das finden auf und im Boden lebende Tiere bestimmt auch ganz toll: Statt eines Herbizids mit Zusatzstoffen, dessen Einwirkung zumindest der größte Teil der tierischen Organismen, Gelege und Puppenstaien überlebt, gibt es Verbrennen, Verkochen und unter einem heißen Schaumteppich ersticken.
Hauptsache kein Herbizid.

Und weiter:
"Gegen das Glyphosatsprühen machen nun die Grünen mobil. Im besagten Antrag, der am Mittwoch im Stadtparlament behandelt wird, fordern sie ein weitreichendes Glyphosat-Verbot für Grün-, Sport- und Verkehrsflächen in der Stadt.
...
Die neu gegründeten Grüne Jugend (GJ) Potsdam machte auf die Forderung am Sonntag mit einer Protestaktion am Hauptbahnhof aufmerksam – mit Schutzanzügen und kostümierten „sterbenden Bienen“. „Wir wollen nicht, dass Landwirte in zehn Jahren ihre Obstbäume mit dem Pinsel bestäuben müssen“, sagte GJ-Sprecherin Lieselotte Naundorf unter Verweis auf Glyphosat, das sie für das Insektensterben verantwortlich macht."

(Quelle)

Was ich schade finde: So viel grundsätzlich zu begrüßendes Engagement für Naturschutzthematik für ein derartig verfehltes Thema.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Februar 2018, 21:23:30
Das könnte man ja noch verschmerzen, es gibt genug fehlgeleitete politische Strömungen.
Problematisch finde ich, wenn solche Meinungen in Ministerien auftauchen. Die sollten eigentlich sauber arbeiten können, die haben Berater usw. 
Siehe das Positionspapier vom BFN von gestern:
https://www.bfn.de/presse/pressemitteilung.html?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=6270&cHash=d016b2eb803ee2fd37989e6a4ff5b943

Zitat
Glyphosat ist weltweit der meist verwendete Herbizidwirkstoff – mit hohen Risiken für die biologische Vielfalt. Dabei sind sowohl die direkten toxischen Wirkungen als auch die indirekten Wirkungen auf so genannte Nichtzielarten zu berücksichtigen. Direkte Auswirkungen auf die Flora zeigen sich unter anderem bei gefährdeten Ackerwildkrautarten.
Wenn das alles ist, was dem Bundesministerium für Naturschutz zum Schutz gefährdeter Ackerwildkräuter einfällt, versuche ich mit der örtlichen Grundschule zu reden und mache ein Citizien Science-Projekt draus. Ich kann da nur Amen zu sagen.
Weiter gehts:
Zitat
Direkte Auswirkungen auf die Tierwelt sind vor allem in Gewässern und Feuchtgebieten, und dort bei Amphibien nachgewiesen.
Ach, das mit den Amphibien war doch diese medial hochgelobte Studie an Fröschen, wo sich hinterher rausstellte, das die Netzmittel (Spüli) mehr Effekte haben als Glyphosat?

Zitat
Gravierender sind – und das belegen ebenfalls wissenschaftliche Studien – die indirekten Auswirkungen: Die großflächige Vernichtung der die Äcker begleitenden Flora verknappt in ausgeräumten Agrarlandschaften die Nahrung für blütenbesuchende und auf Wildkräuter spezialisierte Insekten.
Nun, den Satz kann man auf viele Arten interpretieren. Das hat die Herren und Damen Sesselfurzer wohl ein paar Sitzungen gekostet, den so extrem wischiwaschi zu formulieren. BFN= Bundesamt für Naturschutz oder Bundesamt für nutzlose Fakenews?

Ich empfinde mich eigentlich als Umweltschützer. Ich schäme mich mittlerweile für das, was da unter dem Deckmantel von Umweltschutz passiert. Auch und gerade wenn sowas von Ministerienseite verkündet wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 01. Februar 2018, 21:42:41
... Ich schäme mich mittlerweile für das, was da unter dem Deckmantel von Umweltschutz passiert. ...

*unterschreibt das*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 03. Februar 2018, 20:29:45
https://www.pravda-tv.com/2018/02/studie-weist-schwermetalle-in-glyphosathaltigen-pestiziden-nach/

Das habe ich heute gefunden.

lg. elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Februar 2018, 20:31:11
Ich fürchte, dass das grober Unfug ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 03. Februar 2018, 20:42:12
Übrigens: Pravda-TV.  :-X :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Februar 2018, 20:52:01
https://www.pravda-tv.com/2018/02/studie-weist-schwermetalle-in-glyphosathaltigen-pestiziden-nach/

Das habe ich heute gefunden.

lg. elis

Ich fürchte, dass das grober Unfug ist.

Ja, ist es.

Übrigens geisterte das schon vor einigen Wochen durchs Internet, ohne auf allzu große Resonanz zu stoßen.
Offenbar ist das Thema Glyphosat ein wenig ermüdend, und bei Seralini und Co. klingeln wohl inzwischen bei vielen Journalisten dann doch mal die Alarmglocken.

Ich hatte wegen dieser Studie übrigens einen freundlichen E-Mail-Austausch mit Prof. Finckh - ihr erinnert euch - und wir waren letztlich dann doch so ziemlich einer Meinung, dass Seralinis Behauptung, Glyphosat wäre gar nicht der Wirkstoff, sondern die Zutaten, unhaltbar ist.

Ich bin im Übrigen nach wie vor der Meinung, dass Seralini ein Scharlatan ist - und für unbelehrbare Umweltbeseelte ein Guru. Besonders für solche, die mit rechtsextremistischen Verschwörungstheoretikern sympathisieren. Die hatten bei einem Teil der Umweltbewegung schon immer Konjunktur.

... Ich schäme mich mittlerweile für das, was da unter dem Deckmantel von Umweltschutz passiert. ...

*unterschreibt das*

Ich nicht. Fremdschämen ist nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Februar 2018, 20:59:42
Nichtsdestotrotz ist Glyphosat Thema der Koalitionsverhandlungen. Wieso man einen chemischen Wirkstoff politisch und nicht wissenschaftlich beurteilt, wird mir immer mehr zum Rätsel. So ein bisschen hat das was von religiösem Dogmatismus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 03. Februar 2018, 21:03:19
OT: Thema der Koalitionsverhandlungen ist auch, dass die neue Regierung sich dafür einsetzen wird, dass Wölfe getötet werden dürfen, Küken hingegen nicht mehr geschreddert werden sollen.
Da bin ich aber froh, dass die sich so um Details kümmern. Das ist schließlich viel wichtiger als Krankenversicherung oder Waffenexporte in Kriegsgebiete.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Februar 2018, 21:35:30
Ich bin im Übrigen nach wie vor der Meinung, dass Seralini ein Scharlatan ist - und für unbelehrbare Umweltbeseelte ein Guru. Besonders für solche, die mit rechtsextremistischen Verschwörungstheoretikern sympathisieren. Die hatten bei einem Teil der Umweltbewegung schon immer Konjunktur.
Kann man so wohl nicht verallgemeinern, sollte man nicht über einen Kamm scheren und in die selbe Schublade stecken. Der einzige gemeinsame Nenner ist der Feind. Um den zu diskrediteiren, ist eben jedes Mittel recht.
Wenn die Ökoextremisten auf das in ihrem Sinne zurechtgelegte anspringen, zeigt das nur, dass die eigene Meinung wohl nicht mehr hinterfragt wird.

Zitat
Fremdschämen ist nicht.
Es macht mir hier die Arbeit unnötig schwer. Umweltschutz ist schwierig bei den Leuten zu platzieren. Für Umweltschutz begeistern plus gleichzeitig eingeschworene Feindbilder zu durchleuchten und einen beobachtenden Blick zu schulen, das ist verdammt mies. Es ist einfacher jemanden davon zu überzeugen, dass der Nachbar nicht wegen der Brötchen zum Bäcker fährt, sondern nur um die Enkel mit Stickoxiden zu vergiften, weil Nachbar eben ein egoistisches Arschloch ist. Dabei sind die Zahlen der weggeworfenen Lebensmittel, wie neulich `Markt´ auf WDR berichtet hatte, doch Beweis genug...  ::)

Ironie off. Es tut mir leid, ich kann da langsam nicht mehr ernsthaft drüber reden...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 04. Februar 2018, 18:00:02
Ein wenig OT, aber wiederum auch nicht. Glyphosat kommt indirekt vor. Hier geht's hauptsächlich um Lobbyismus und interessengeleiteter Studien.

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/Neue-Details-zu-Tierversuchen-mit-Autoabgasen,panoramadrei2722.html

Ich werde die Diskossion beobachten aber micht nicht beteiligen. Ich bin gemein, ich weiß. *troll* ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Februar 2018, 18:07:00
Hier sieht man sehr schön, wie mit Hilfe von Eisen und Erdöl die Biodiversität eingeschränkt wird.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. Februar 2018, 13:58:46
Der Leiter der europäischen Lebensmittelbehörde im Interview mit Spiegel Online zum Thema Glyphosat:

"Ich finde diese Diskussion aber ohnehin bizarr. Erst schafft man eigens Organisationen wie die Efsa oder das BfR, damit unabhängige, von der Öffentlichkeit bezahlte und ohne Einfluss der Industrie arbeitende Experten die Daten bewerten. Und dann schenkt man ihnen keinen Glauben, weil einem die Ergebnisse nicht passen."

Es gibt dazu auch einen Beitrag vom Leiter der EFSA in "Nature":

Don’t attack science agencies for political gain

Aber was ist schon "Nature" gegen Pravda-TV.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 06. Februar 2018, 14:04:19
Richtig, dass sie sich wehren.
(Prawda muss man weder gucken noch lesen, das war schon zu fernen Ostzeiten klar wie Kloßbrühe... ;))
Spiegel ist auch nicht fern von Prawda, aber vielleicht riechen sie eher wenn der Braten stinkt und wenden sich... ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. Februar 2018, 00:44:15
Hier sieht man sehr schön, wie mit Hilfe von Eisen und Erdöl die Biodiversität eingeschränkt wird.  :-\
Hier sieht man die Wirkung von Glyphosat (plus Wuchsstoffherbizid).
(http://up.picr.de/31761075vp.jpg)

Unschwer zu erkennen, dass dort wo das Planschbecken stand das Gras wieder munter keimt. Trotz abspritzen, aber damals waren keine Blätter draussen, sondern die Keimlinge erst langsam am auflaufen.
Toll wäre es gewesen mit dem Eisen so umzugehen, dass nur die ersten 5cm für die Neuanlage des Rasens aufgelockert wären. Wegen den Verdichtungen im Boden musste allerdings tiefer gelockert werden.
(http://up.picr.de/31761076hd.jpg)
Es hat unzählige Würmer und Kleinstlebewesen das Leben gekostet. Zudem wurde ein gewisser Anteil vom wertvollen Humus zu CO2 `verbrannt´.

Glyphosat wird in der hiesigen Landwirtschaft hauptsächlich dazu eingesetzt, genau sowas zu vermeiden.

Rasenneuanlage ohne Glyphosat: Wie sehen die bodenschonenden Alternativen im Hobbygarten aus? Hat jemand Ideen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Februar 2018, 06:48:28
in einem wirklich biodivers gemeinten garten gibt es keinen blöden rasen, das grüne leichentuch. und schon gerade keinen ohne unkräuter und offenstellen! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. Februar 2018, 10:28:12
Ich habe ihn hauptsächlich neu angelegt, um das anfallende Mähgut als Dünger zu nutzen. Kreislaufwirtschaft, Förderung des Bodenlebens usw. Negative Effekte durch die Artenarmut in Intensivrasen werden hier noch von den kleinräumigen Strukturen aufgefangen und haben so auch positive Effekte, nicht nur für die Schwarzamseln.

Distelacker ist auch nicht gerade das, was die Biodiversforderer wollen.

In den nächsten Jahren soll ein extensiver Parkrasen draus werden. Jenachdem, wie das mit dem Mulchmähen in den nächsten Jahren klappt. Das war letztes Jahr ein zweischneidiges Schwert.

Zur Artenvielfalt in extensiven Parkrasenflächen:
http://www.rasengesellschaft.de/content/rasenthema/2009/5.php
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 08. Februar 2018, 10:30:07
Der Leiter der europäischen Lebensmittelbehörde im Interview mit Spiegel Online zum Thema Glyphosat:

"Ich finde diese Diskussion aber ohnehin bizarr. Erst schafft man eigens Organisationen wie die Efsa oder das BfR, damit unabhängige, von der Öffentlichkeit bezahlte und ohne Einfluss der Industrie arbeitende Experten die Daten bewerten. Und dann schenkt man ihnen keinen Glauben, weil einem die Ergebnisse nicht passen."

Es gibt dazu auch einen Beitrag vom Leiter der EFSA in "Nature":

Don’t attack science agencies for political gain


den Nature Artikel les ich anders. Da schlägt Bernhard Url vor, dass unabhängigen Studien nicht mehr von der Industrie beauftragt und finanziert werden sollten, um den Vorwurf von Voreingenommenheit zu entkräften.

"Finally, politicians need to decide whether they are willing to allow risk assessment of regulated products, such as glyphosate and food additives, to continue to be based on safety studies commissioned and paid for by the industry, as has been the case for decades. If so, politicians must have the courage to support the regulatory bodies charged with implementing these rules. If not, they must find funding for these studies elsewhere. Only once these steps have been taken will regulatory agencies be free from allegations of bias when their scientific conclusions are at odds with the political agenda of one interest group or another."

Das ist einer der drei Vorschläge.

Der erste ist, dass es eine Plattform geben müsse wo politisch und demokratisch über grundsätzliche Fragen diskutiert wird, was für eine Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion haben wollen.

Genau das ist es, was ich immer wieder versuche, abseits von der ermüdenden toxikologischen Frage, einzuwerfen.

Der politische Wille eine ökologischen Landwirtschaft im Hinblick auf Nachhaltigkeit und Biodiversität zu haben muss respektiert werden und politisch demokratisch vorkommen. Wenigstens ein Teil der Agrarflächen könnten unter staatlichem Schutz und wissenschaftlicher Begleitung stehen. Es brauch ja nur ein kleiner und winziger Teil sein. Dass staatliche Förderung der Landwirtschaft in die industrielle Schablone gepresst wird und es nach dem alles oder nichts Prinzip geht, ist ja nicht demokratisch.

Dass wir für Produkte der Pharma- und Chemischen Industrie ebenso wie in der Automobilindustrie eine Organisation brauchen, die eine industrieunabhängige und finanziell starke Basis hat um wissenschaftliche unabhängige Studien durchzuführen, ist doch auch offensichtlich. Man muss sich nur mal auf den Weg machen und der beginnt damit in diese Richtung zu denken.

Im Augenblick haben wir eine Situation, in der die unabhängigen Forschungseinrichtungen, Universitäten immer industrienäher werden und von der Wirtschaft unmittelbar abhängen. Das wird als fortschrittlich und zukunftsweisend verkauft. Wir beobachten, dass Staat immer schwächer wird und Haushalte immer prekärer. Funktionierende staatliche Organisation basiert aber auf finanziellem Rückhalt. Die Selbstregulation des Gemeinwesens durch die Wirtschaft ist ein Hokuspokus.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2018, 10:54:25
Ich stimme dir teilweise zu, allerdings:
abseits von der ermüdenden toxikologischen Frage

nun, diese "ermüdende Frage" wurde zum Ausgangspunkt einer Kampagne gemacht, die mit voller Absicht und im Wissen um die Folgen wissenschaftliche Institutionen diskreditiert und verunglimpft hat, mit schwer wiegenden Folgen.
Und die nun, nachdem sich der da aufgebaute Popanz beim besten Willen nicht mehr so recht verkaufen lässt, von der nächsten Geschichte abgelöst wird: dem Artensterben.  ::)

Recht gebe ich Dir in dem Punkt, dass staatliche Einrichtungen und insbesondere die Universitäten in einem von der Politik geförderten und gewollten Prozess immer abhängiger von Drittmitteln werden, die immer öfter von privater Seite - von Firmen und Organisationen - kommen.

Nur: Wer grüne Gentechnik a priori aus Glaubensgründen ablehnt und sich deshalb dafür einsetzt, dass dafür möglichst keine staatlich geförderte oder öffentliche Forschung stattfindet und sich zugleich darüber beklagt, dass die Forschung dazu von "multinationalen Konzernen mit ihren Geschäftsinteressen" betrieben wird, ist scheinheilig.

Was die "demokratische" Legitimation angeht: Vorsicht! Wie viel Prozent der Wähler haben bei der letzten Wahl die Grünen gewählt? Welche Themen stehen derzeit auf der Besorgnisliste nicht nur der Bundesbürger ganz oben? Eben.

Abgesehen davon: Es gibt Fragen, die lassen sich nicht auf solchem Wege entscheiden. Das Justizwesen ist hierzulande aus gutem Grund der basisdemokratischen Abstimmung entzogen.

Nochmal zurück zum Artikel:

"Finally, politicians need to decide whether they are willing to allow risk assessment of regulated products, such as glyphosate and food additives, to continue to be based on safety studies commissioned and paid for by the industry, as has been the case for decades. If so, politicians must have the courage to support the regulatory bodies charged with implementing these rules. If not, they must find funding for these studies elsewhere. Only once these steps have been taken will regulatory agencies be free from allegations of bias when their scientific conclusions are at odds with the political agenda of one interest group or another."

Entweder die Politik steht dazu, dass die Risikobewertung wie seit Jahrzehnten sich weiterhin auf Studien stützten kann und darf, die von der Industrie beauftragt und bezahlt wurden - dann muss die Politik auch Courage zeigen und zu den Regulierungsbehörden stehen, die mit der Durchsetzung dieser Regelungen beauftragt sind.
Wenn nicht, dann muss sie andere Finanzierungswege finden. Erst dann, wenn diese Schritte erfolgt sind, werden die Behörden frei vom Vorwurf der Beeinflussung sein, wenn ihre wissenschaftlichen Schlussfolgerungen den politischen Zielen der einen oder anderen Seite widersprechen.

Mit anderen Worten: Er beklagt sich, dass die Politik zu feige ist, zu den Konsequenzen ihres Tuns zu stehen.
Sie möchte nämlich gerne - und dass insbesondere von grüner Seite - dass diese Regulierungsbehörden ihnen das Futter liefern, das sie für ihre Agenda gerne hätten.
Wenn sie das tun, sind sie allerdings mehr als überflüssig - dann können wir in der Tat auch gleich darüber abstimmen - ganz basisdemokratisch.
Fangen wir bei Glyphosat an - da scheint das ja leicht zu sein.
Als nächstes dann Biolandwirtschaft, da bin ich mir schon weniger sicher.
Dann Grenzwerte zu Feinstaub und Stickoxiden in der Luft und mögliche Fahrverbote als Konsequenzen. Da bin ich mir sicher, wie die Abstimmung ausgeht.
Wir könnten auch über den Klimawandel abstimmen - das wäre echt interessant!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 08. Februar 2018, 11:05:44
fantastisch! Wir sind uns zu dem Thema einig. Ich fasse es nicht!

Spaß beiseite: wenn wir 10 % grüne Wähler haben, die eine grüne Landwirtschaft wollen und wir haben ungefähr 5 % extrem rechte, die eine altertümliche vorindustrielle Landwirtschaft wollen - es gibt in Meckpom und Brandenburg ein paar solcher Güter oder Höfe, die eine amishartige Lebensweise zelebrieren - dann könnten wir doch eine staatliche Förderung von 10 bis 15 % der Flächen für nachhaltige Landwirtschaft haben, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2018, 11:10:39
Und im Gegenzug verzichten wir dann auf das kommende Verbot von Glyphosat für Privatanwender?

Was das eine mit dem anderen zu tun hat? Ja, das ist in der Tat die Frage.


P.s.

So kann die Distel das Glyphosat ersetzen

Ich verkneife mir Kommentare dazu, sonst werde ich ausfällig.

Nur soviel: Die dort genannte Pelargonsäure ist als Herbizid schon lange zugelassen und Bestandteil von derzeit 50 Produkten in Deutschland, allein oder in Kombination mit anderen Stoffen.
Ihre Wirkung auf Pflanzen ist begrenzt, vor allem weil sie eben nicht systemisch wirkt, sondern einfach nur die getroffenen Pflanzenteile verätzt.
Gegen viele Unkräuter, z. B. solche mit Rhizomen oder Speicherwurzeln, reicht das nicht aus. Die kommen schnell wieder.
Dafür ist ihre Säurewirkung universal, d.h. sie unterscheidet nicht zwischen Pflanze und Tier. So wenig wie Hitzeeinwirkung durch Flammen oder heißes Wasser.

Wir können nun also auf Ackerflächen Disteln anbauen, um daraus ein Herbizid herzustellen, dessen Wirkung auf Unkräuter unzureichend ist, dafür aber auch "Nichtzielorganismen" gleich mit behandelt. Und das in großer Menge ausgebracht werden muss, damit es überhaupt wirkt.
(Und das auf Maisanbauflächen versprühen, aus dem wir kompostierbare Plastiktüten machen.)
Und weil das ja sogar ein natürlicher Wirkstoff ist (so wie Kupfer), ist das alles ganz "(Pseudo)bio".

Oder wir können hoch wirksame Herbizide wie Glyphosat und einige andere einsetzen, von denen man erheblich geringere Mengen braucht und deren Wirkung sich auf Pflanzen beschränkt. Aber das ist ja nicht "Bio".


Oder wir könnten mal anfangen, die tatsächlichen Ursachen des "Artensterbens" anzugehen. Die oben mal genannten Überlegungen de Umweltbundesamts wären dazu mal ein erster Anhaltspunkt.
 

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 08. Februar 2018, 12:22:32
Und im Gegenzug verzichten wir dann auf das kommende Verbot von Glyphosat für Privatanwender?


nee, jeder muss einen Sachkundenachweis haben. Ohne geht gar nichts. Das war sowieso meine Haltung, dass es nicht nötig ist die Gärten und Straßenräume in penibel peinlicher Ordnung zu halten.

Gut, ich bin auch für einen Fahrradführerschein. Und Hundehalter müssten nachweisen, dass sie die Grundzüge der Tierhaltung und Grundprinzipien tierischen Verhaltens kapieren. Und in Schulen müsste es kostenloses Mittagessen geben ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2018, 12:28:11
Sachkundenachweis: Im Prinzip ja. Aber der Teufel steckt im Detail: nur für Herbizide? Oder generell für alle PSM? Wenn letzteres, auch für Mittel, die nur für Zimmerpflanzen gedacht sind?
Was sollte der beinhalten: Nur eine vorherige Schulung im Gebrauch? Oder auch in der Diagnostik? Und müsste das nicht auch für Biozide gelten?

Und Hundehalter müssten nachweisen, dass sie die Grundzüge der Tierhaltung und Grundprinzipien tierischen Verhaltens kapieren.

Komplett OT: Ich würde es begrüßen, wenn das auch für Katzenhalter gölte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 08. Februar 2018, 15:10:50
total OT: auch für Katzenhalter die Pflicht Freigänger zu kastrieren, keine Katzen und Hunde zu importieren und die Anzahl pro Haushalt zu beschränken. Berufstätige müssten nachweisen, dass tagsüber für Hund oder Katze gesorgt ist, sie Gesellschaft von anderen Artgenossen haben, keine Kette- und Zwingerhaltung ... sowas alles.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 08. Februar 2018, 19:51:30
Ich muss auch mal etwas OT loswerden: Bio-Landwirtschaft ist nicht automatisch die umweltfreundliche Landwirtschaft. Damit meine ich nicht nur Kupfer, sondern auch alle möglichen anderen Mittel die kiloweise pro ha eingesetzt werden. Die Wirksamkeit der Mittel, z. B. gegen Pilze, ist oft hundsmiserabel, weshalb sehr hohe Aufwandmengen benötigt werden. Diese sind aber für andere Organismen (z. B. Insekten) und unser Wasser nicht gut. :P  Tja, die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß. Integrierte Landwirtschaft hat in meinen Augen den besseren Ansatz und muss nicht auf Krampf natürlich vorkommende Gifte einsetzen. Die stärksten Gifte die wir kennen sind natürlichen Ursprungs.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 08. Februar 2018, 22:13:13
wie Agent Orange oder Sarin. Klar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2018, 22:23:37
Botulinustoxin.

Ob natürlich oder nicht, ist ein Streit um des Kaisers Bart. Ist nur in der "Bioszene" wichtig.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Februar 2018, 22:28:56
Damit meine ich nicht nur Kupfer, sondern auch alle möglichen anderen Mittel die kiloweise pro ha eingesetzt werden.

Kupfer darf bis zu 3000 g je Hektar und Jahr in land- und gärtnerischen Kulturen bzw. 4000 g je Hektar und Jahr im Weinbau verwendet werden. Da kann im Laufe einer Winzergeneration allerhand zusammenkommen.

Ich hörte heute einen Vortrag eines ausgewiesenen Pflanzenschutzexperten im Staatsdienst (muss man ja dazu schreiben). Der meinte zum Thema Glyphosat nur, dass der Wahrheitsgehalt der üblichen Behauptungen im Promillebereich läge und er ansonsten jede weitere Diskussion ablehne. Außerdem wäre er bei einem Klassentreffen isoliert gewesen, als er gesagt hat, was er arbeitet.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 08. Februar 2018, 22:41:14
Ob natürlich oder nicht, ist ein Streit um des Kaisers Bart. Ist nur in der "Bioszene" wichtig.
In der PSM-Industrie auch. Auf natürliche Wirkstoffe lässt sich ein Preisaufschlag geben, weils natürlich ist. Die Leute zahlen dafür. Zumindest glaubt man das in der Industrie häufig so. So richtig tolle Naturstoffe habens meist allerdings noch nicht so richtig zur Marktreife oder zum Kassenschlager gepackt. Wie beim Beispiel der Pelargonsäure schon erwähnt, die therapeutische Breite ist hier ausschlaggebend, um ungewollte Schäden zu vermeiden. Sowas findet dann keine breite Anwendung bei Landwirten, die etwas von ihrem Fach verstehen.

Wäre das mit Extraeuro für Naturstoff damals bei der Einführung von Glufosinat (von Bialaphos, ein Naturherbizid) schon so gewesen, dann gäbe es jetzt wohl Bio-GVO-Herbizidresistentes Soja.

Glufosinat hat in Europa übrigens die Zulassung im September 2017 verloren. Ganz Sang- und Klanglos.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 09. Februar 2018, 07:41:16
Glufosinat als landwirtschaftlich eingesetztes Herbizid wurde allerdings ausschließlich synthetisch gewonnen. Über das Verbot waren sich, wegen der reproduktionstoxischen Einstufung, offenbar alle Beteiligten einig. Das ist mit der Glyphosatdebatte nicht vergleichbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 09. Februar 2018, 07:50:33
Ich hörte heute einen Vortrag eines ausgewiesenen Pflanzenschutzexperten im Staatsdienst (muss man ja dazu schreiben). Der meinte zum Thema Glyphosat nur, dass der Wahrheitsgehalt der üblichen Behauptungen im Promillebereich läge ...  ;D

Kennt man ja auch, wenn Landwirte über Artenvielfalt reden.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 09. Februar 2018, 08:00:04
Etwas in der Art war diese Woche im Regionalteil der hiesigen Zeitung zu lesen: Bei einer Veranstaltung zum Thema zukünftige Landwirtschaft blieb es beim üblichen Schlagabtausch. Die eine Seite faselt unverdrossen von den Gefahren des Glyphosats, die andere möchte glauben machen, dass die paar - meist mit einzelnen Arten - künstlich eingesäten Blühstreifen zwischen Äckern einen wichtigen Beitrag zum Artenschutz* liefern und auch ein Maisacker ein Ökosystem mit Vielfalt sei.
Außerdem seien die Landwirte darauf angewiesen, das Maximum aus ihren Flächen herauszuholen - eine Auffassung, die der Landwirtschaftsverband mit den globalen Heuschrecken gemeinsam hat, deren Maxime dieselbe ist: herausholen, was nur irgend geht.
Und so dreht man sich munter weiter im Kreis.

Zum Glufosinat: Ja, das war eine Entscheidung, die unter Vorsorgegesichtspunkten getroffen wurde - von den angeblich doch so industriehörigen inkompetenten Behörden. Aber da die Entscheidung in die grüne politische Landschaft passte, waren die Behörden in dem Fall ja brav. Das ist genau das, was der Leiter der EFSA wie oben zitiert kritisiert hat.

* Siehe auch hier:

Blühwiesen statt Getreide?

Streitgespräch Agrarwende: BUND-Chef Axel Mayer und BLHV-Chef Werner Räpple über Glyphosat, Insektensterben und Bioanbau.

Was mir in dem Interview z. B. aufstößt:
...
Falls so ein Gespräch mal dazu führen würde, dass sich beide Seiten ernsthaft zusammensetzen und überlegen, was mehr und anders ginge als bisher, könnte ich das hinnehmen. Aber nach dem Chef-Gemaule geht es ja immer wieder zur alten Tagesordnung.

Noch was zu den als heilbringend angepriesenen Blühflächen: Die Fokussierung auf diese bunt leuchtenden Zier- und Gründüngungsgemische statt einer konsequenten Förderung von einheimischen Segetalgesellschaften und Rainen schafft eher zusätzliche Probleme für die Artenvielfalt als dass sie Entspannung bringen würde. Sie belegt Mittel und Flächen, die für gefährdete Lebensräume dringend nötig wären, bedient aber eine innerhalb und außerhalb der Landwirtschaft verbreitete, naive Sicht auf Natur.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 09. Februar 2018, 08:56:20
Glufosinat als landwirtschaftlich eingesetztes Herbizid wurde allerdings ausschließlich synthetisch gewonnen.
Wird es immernoch. Gibt nach wie vor 2 Anlagen. Wird global noch breit eingesetzt und die Produkte hierherimportiert.

Das synthetisch gewinnen stört niemanden. Schwefel wird synthetisch gewonnen, Kupfersalze auch. Auch Abamectin usw, gerne auch mit gentechnisch veränderten Pilzen oder Bakterien. Fermentationsanlagen im Tonnenmaßstab, Rohprodukt aufreinigen um die Spezifikation einhalten zu können.
Es stellt sich niemand hin und sammelt Bodenbakterien und rührt da ein Süppchen draus ums Tonnenweiße in Flaschen und Kanister zu füllen.
Es geht auch keiner an Vulkanen Schwefel sammeln und mörsert ihn im Bauerngarten.
Der wird aus großen Schiffen flüssig ins Lager gepumpt und dann mit allerlei chemischen Zusätzen aufbereitet, dass er auch als PSM tauglich ist, stabile Formulierung, Wirkung usw.
Auch mit den bei Glyphosat so in der Kritik stehenden Chelatoren, die Spurenelemente festlegen können. Braucht man nun mal, wenn der Bauer mit hartem Brunnenwasser die Spritzbrühe anrührt, dann muss das irgendwie gepuffert werden.

Wer Netzschwefel als Biogemacht ansehen will, muss schon ganz fest dran glauben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Februar 2018, 07:57:28
Nabu-Experte: Glyphosat ist der falsche Weg:

"Wir haben keine Zeit mehr, um aus Indizien Beweise zu machen."

Also bleibt man weiter bei dem alten Unfug, verquirlt ihn mit einigen weiteren "und überhaupt" und erzählt weiter seine vermeintlichen Wahrheiten.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 13. Februar 2018, 08:11:36
Es ist schade, dass Glyphosat für alles Übel der Welt geradestehen soll. Aber das man sich mal Gedanken zu seiner Einstellung zur Natur und den Umgang damit machen sollte, finde ich gut. Das eigene Kaufverhalten spielt dabei eine wichtige Rolle und überhaupt das Wissen über die Landwirtschaft. Hier ist eine immer größere Entfremdung zu beobachten. Wer kennt sich denn mit Landwirtschaft noch aus? Früher fast alle, heute nur noch einzelne Leute. Aber dennoch wollen alle mitreden und über die wenigen bestimmen. Irgendwie schräg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Februar 2018, 08:21:26
Wer kennt sich denn mit Landwirtschaft noch aus? Früher fast alle, heute nur noch einzelne Leute. Aber dennoch wollen alle mitreden und über die wenigen bestimmen. Irgendwie schräg.

Das ist ähnlich wie bei schulischen Dingen: Jede(r) war mal in der Schule, also versteht jede(r) was davon und meint, es besser zu wissen.

Die Landwirte sollten sich an der Automobilindustrie orientieren: Die schafft es auch, ihren Kunden immer neue angebliche Verbesserungen einzureden, die sie unbedingt haben müssen. An der nachweislich gesundheitsschädlichen Wirkung der Abgase stören sich hingegen die wenigsten.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 13. Februar 2018, 08:22:11
...das Wissen über die Landwirtschaft...
Arbeitnehmer können Bildungsurlaub nehmen:
http://bildungsurlaub-im-bildungsschuppen.de/bildungsurlaube/programm-2018/die-wende-in-der-landwirtschaft/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Februar 2018, 20:10:56
Bildungsurlaub bei wem?
Biohof oder PSM-Industrie?
Unabhängige amtliche Beratung oder Umweltschützer-Projekt?

Woran erkennt man, wer noch objektiv ist, wenn man selbst noch nicht viel von der Materie versteht?
Und dann, 2-3 Tage Bildungsurlaub nehmen um zu lernen, welches Mehl man im Discounter noch korrekt kaufen kann?

Um beim Thema Glyphosat zu bleiben, die Hersteller haben nun angekündigt/getrommelt, sich `auf geltendes Recht zu berufen´:
https://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-Glyphosathersteller-sehen-Zeit-fuer-den-Kampf-um-geltendes-Recht-gekommen-9043382.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 14. Februar 2018, 16:24:58
In der Süddeutschen: Union und SPD wollen, dass künftig kein Glyphosat mehr auf Felder gesprüht wird. Für die nachhaltige Landwirtschaft ist damit aber nichts gewonnen. Ein wissenschaftlich fundierter Umbruch muss her.

"Wer jetzt einen Blick in den aktuellen Koalitionsvertrag wirft, dem muss klar werden, dass Schmidt es ernst meinte. Und, zugleich, wie wertlos die ganze Debatte um Glyphosat für eine nachhaltige, ökologisch verträgliche Landwirtschaft gewesen ist. Zur Zukunft des deutschen Ackerbaus findet sich im Groko-Papier nämlich genau eine konkrete Ansage: Das Ende von Glyphosat ist ausgemacht. Es soll nicht nur, es wird von deutschen Feldern verschwinden. Die Gegner des Gifts dürfen sich als Sieger fühlen in ihrem heillosen Kampf gegen eines der besten Herbizide, das der Ackerbau zur Verfügung hatte. So gut untersucht wie kein anderes Pestizid, rasch abbaubar, und nein, nicht krebserregend. Ein Gift, das zwar Gift bleibt und fraglos zu reichlich eingesetzt wird. Dagegen musste etwas unternommen werden."

"Doch für eine nachhaltige Landwirtschaft ist mit dem Verzicht auf Glyphosat rein gar nichts gewonnen. Das spiegelt der Koalitionsvertrag. Den wahren Erfordernissen in Ackerbau begegnet die kommende Regierung lediglich mit viel Wollen und Sollen."

"Nur ein klares Bekenntnis zum wissenschaftlich fundierten Umbruch ermöglicht eine zukunftsfähige, ökologisch angepasste konventionelle Landwirtschaft. Dazu gehören Pläne, die moderne Technologien wie die neue Gentechnik und moderne Agrochemie mit Erkenntnissen über Fruchtfolgen, Bodenbearbeitung und Artenschutz zusammenführen. Das Wissen dafür ist zum Teil da, zum Teil muss es dringend gewonnen und im Ganzen auch konstruktiv genutzt werden. Das ist gewiss unpopulär und viel schwieriger, als gegen ein einzelnes Gift zu wettern oder neue Methoden zu verteufeln. Aber es ist die Aufgabe, der sich die Politik zu stellen hat. Auch ohne Glyphosat."

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. Februar 2018, 18:08:02
Haben die Koalitionäre nicht sogar beschlossen, nach Alternativen suchen zu lassen? Diese Alternativen werden teurer sein, schlechter untersucht - und genau so verwendet werden wie Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Februar 2018, 23:11:23
Da hat auch Frankreich schon längst zurückgerudert.
Ansonsten: mechanische Maßnahmen muss man nicht im Sinne des Chemikaliengesetzes untersuchen. Wenn dort auch keiner fragt, was das mit Erosion, Gewässergeutrophierung usw zu tun hat, geht das als sauber durch.

Ob die Kröte, die vom Glyphosatnetzmittel der Formulierung Probleme mit der Schleimhaut nach einer direkten Dusche bekommt oder vom Striegel gleich komplett verstümmelt wird, wird wahrscheinlich auch kein Thema werden weil sich vermutlich keiner hinstellt und behauptet, das Eisen den Artenschwund befeuert und den Klimaschutz durch Humusabbau ankurbelt.
Damit kann fast jede Methode, die Unkraut bekämpft, politisch durchgewunken werden. Wie etwa im Gartenbau, wo es üblich ist, Boden auch mit dem Bagger abzutragen, zu entsorgen und neuen Boden zu verteilen, zB um Rhododendron auch auf kalkhaltigem Lößlehm zu pflanzen. Hier völlig legitim, im Ackerbau kämen sofort Stimmen, es gibt nur eine Erde usw...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Februar 2018, 09:13:07
Nein, nichts Neues, nur nochmal eine schöne kompakte Zusammenfassung, wie einfach doch die Welt aus Sicht manch grün-alternativen Verbandes ist und wie dreist man sich anmaßt, die Speerspitze der Zukunft zu sein:

ALMA warnt vor Einsatz von Glyphosat und Neonicotinoide

Zur Zulassung:
"Mittlerweile wird von EU-Gremien jedoch untersucht, was es mit dieser Expertise auf sich hat und musste dabei feststellen, dass in ihr schwerpunktmäßig die Interessen der chemischen Industrie, insbesondere Monsanto und Bayer, vertreten werden“, heißt es weiter in der Stellungnahme der ALMA."

"Neonicotinoide gehören zu den Nervengiften und werden in der Landwirtschaft eingesetzt gegen alles, „das da fliegt und krabbelt“, führt die ALMA aus. ...
Die Verwendung beider sogenannter Pestizide führen auf Wiesen und Feldern zu einem Massensterben von Bienen, Hummeln, Käfern, Schmetterlingen und weiteren Insekten, die zur Bestäubung von Pflanzen dringend notwendig sind. In den letzten 30 Jahren ist die Anzahl an Insekten um rund 80 Prozent zurückgegangen."

"Die Münsterer Grünen und die ALMA möchten dieses Thema nicht der „großen“ Politik überlassen, sondern dort ansprechen, wo sich die Auswirkungen zeigen. „Wir möchten ins Gespräch kommen mit interessierten Bürgerinnen und Bürgern, mit den örtlichen Landwirten, mit dem auch für Grünanlagen verantwortlichen Bauhof der Gemeinde und natürlich auch mit dem örtlichen Nabu“, sagt ALMA-Sprecher Jan Stemme. Ziel sei es, dass Leben und die Ernährung in einer intakten Umwelt auch für folgende Generationen zu sichern."

Ins Gespräch kommen?
Gespräch bedeutet zuhören, die Argumente der Anderen anhören, Fakten nicht umzubiegen, nur weil sie nicht ins Konzept passen, die eigene Ansicht zu überprüfen und Einiges mehr.
Davon sehe ich nichts, nur das alte Beharren auf vermeintliche Weisheiten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 18. Februar 2018, 20:57:31
Könnt Ihr Euch noch daran erinnern, dass 2016 bei einer Vogelzählung - ich glaube es war in der Lüneburger Heide - festgestellt wurde, dass der Vogelbestand um 75 % zurück gegangen ist. Schuld daran war natürlich der Universalbösewicht Glyphosat.

Zunächt muss dazu bemerkt werden, dass die Vögel nur an einer einzigen Stelle in D gezählt wurden, so dass diese Zählung für normale Menschen nicht allgemeingültig sein kann, d.h. dass man von einer einzigen Zählung nicht auf ganz Deutschland schließen kann oder gar auf ganz Europa.

Die Vogelzählung im vergangenem Jahr an gleicher Stelle ergab, dass der Vogelbestand wieder so groß wie der langjährige Durchschnitt war. Da regt sich kein Grüner darüber auf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Februar 2018, 21:19:29
So ganz stimmt das nicht. Nimmt man mal die Stunde der Gartenvögel vom Nabu, wurde 2016 rumgeheult von wegen ausgeräumte Landschaft, aber es wurde stets der Hinweiß gegeben, dass man nur vermuten kann, das Frühjahr viel zu regnerisch war für Unverpilzte Brutlinge und die nicht vergammelten Vögel auch anderweitig viel Nahrung finden würden.
Daraus wurden dann solche Stricke gedreht wie: keine Vögel mehr wegen Weltuntergang. Alle machten sich Gedanken...

Das lag aber nicht an den Leuten vom Nabu, sondern an der Schlagkräftigkeit diverser Überschriften und anderer Emotionalitäten. Wer mit den nächsten Überschriften zu Glyphosat sich was zusammenspinnen wollte, hatte dazu beste Gelegenheit. Geringes Interesse an echten Sachverhalten und Couchexpertise a la Überschriftendiplom kann man aber nicht dem Nabu ankreiden.

Der kommt auch dieses Jahr wieder halbwegs vernünftig daher, es gab wieder mehr Vögel an den Futterstationen, könnte besser sein.
Die Presse scheints allerdings nicht immer verstehen zu wollen, auch hier gabs wieder Überschriften, die weh taten.

Die Frage ist immer, was macht man aus den Daten und wen interessieren sie überhaupt...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 18. Februar 2018, 22:22:25
ALMA warnt vor Einsatz von Glyphosat und Neonicotinoide
...

"Neonicotinoide gehören zu den Nervengiften und werden in der Landwirtschaft eingesetzt gegen alles, „das da fliegt und krabbelt“, führt die ALMA aus. ...
Die Verwendung beider sogenannter Pestizide führen auf Wiesen und Feldern zu einem Massensterben von Bienen, Hummeln, Käfern, Schmetterlingen und weiteren Insekten, die zur Bestäubung von Pflanzen dringend notwendig sind. In den letzten 30 Jahren ist die Anzahl an Insekten um rund 80 Prozent zurückgegangen."

Ist zwar eigentlich hier OT, aber nach diesem schönen Zitat möchte ich unbedingt auf dieses Interview hinweisen. Ich bin über den Verlauf des Interviews sehr überrascht, da der Interviewte schnell emotional reagiert, wenn es um Bienen geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 19. Februar 2018, 16:26:22
Ich bin über den Verlauf des Interviews sehr überrascht, da der Interviewte schnell emotional reagiert, wenn es um Bienen geht.

Das tut er hier doch auch, wenn er Tacheles redet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Februar 2018, 12:10:21
Nochmal der Leiter des BfR im Interview: Risikobewertung ist kein postfaktischer Beliebtheitswettbewerb


In dem Text wird auch auf ein Interview mit Katrin Göring-Eckardt verlinkt.
Zitate daraus:
"Glyphosat befördert das Artensterben. Was bringt es denn, wenn es keine Bienen mehr im Alten Land gibt und die Äpfel dann kostspielig aus Neuseeland importiert werden müssen?"
Im weiteren Verlauf vergleicht sie dann auch noch Glyphosat und Fukushima.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Februar 2018, 12:57:54
du willst jetzt doch aber nicht wirklich den geisteszustand von kge thematisieren?!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Februar 2018, 13:05:46
Nein.
Die zuweilen wahnhafte Züge annehmende Hysterie und Besserwisserei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Februar 2018, 13:11:38
also doch. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Februar 2018, 13:12:31
Ich meinte keine einzelne und keine bestimmte Person.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Februar 2018, 13:15:23
also ich schon auch, zumal wenn es so offensichtlich ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 24. Februar 2018, 13:45:36
Ich meinte keine einzelne und keine bestimmte Person.

KGE ist aber wohl doch sehr speziell. Ehrlich gesagt bin ich recht froh, dass Jamaika ausfiel... ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 24. Februar 2018, 13:52:18
Ich halte sie für repräsentativ für weite Teile der Partei und deren Wähler.
Leider.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lune5 am 24. Februar 2018, 14:48:04
Ich gucke hier nur selten rein und bin nicht auf dem Laufenden, wer hier eigentlich pro oder contra Glyphosat ist oder meint, dass der Bohei um den Vogelschwund total überzogen ist. Für mich zählt, was ich sehe - oder vielmehr was ich nicht sehe. Bei uns hat die Zahl der Vögel und die Vielfalt, die es bis 4, 5 Jahren noch gab, rasant abgenommen. Z. B. wäre es Zeit, dass hier Wolken von  Grünlingen einfliegen - null, Buchfinken sind rar, Fasan 1, Eulen keine, Rotkehlchen 1, die Nistkästen sind bisher leer geblieben. Die Brutflächen an der Weser sind bisher nur spärlich besetzt, aber gesprüht wurde schon tüchtig (Ausnahmebewilligung).
LG lune
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Februar 2018, 15:54:30
was wurde denn wo jetzt im februar mit "ausnahmebewilligung" gesprüht, gülle?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lune5 am 24. Februar 2018, 17:03:38
Klar, Gülle oder Ähnliches, da forscht ja keiner genauer nach - https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Bauern-duerfen-trotz-Sperrfrist-Guelle-ausbringen,guelle516.html. Mein Mann war am Deich radeln - "es stinkt zum ersticken".
LG lune
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. Februar 2018, 18:14:20
Da bekommt man nun einen Link verlinkt, am 24.2., wo es drum geht, dass die Bauern das Ausbringverbot vom 1.2. gelockert bekommen sollen. Damals noch in der Zukunft.

Nun, in der Zwischenzeit, der ein oder andere hats bestimmt mitbekommen, hat es seit Juli letztes Jahr fast pausenlos geregnet dort oben, kein trockener Boden, nicht befahrbar. 

Die Sperrfrist wurde, nach dem verlinkten Link, gelockert, so das hätte vorher schon gedüngt werden können.
Es kam aber nicht dazu, weil der Boden wassergesättigt war oder gefroren.

Ich würde mich freuen, wenn nicht nur die schwarzen Schafe der Bauern angezählt werden würden, sondern die Hobbygärtner wenigstens die Hälfte an Verständnis für die Situation aufbringen könnten. Kompost im Herbst oder umgraben im Oktober wären dann jedenfalls Geschichte.

Glyphosat, anderes Thema, ausdiskutiert wie es scheint.
Meinen im Dezember mit Glyphosat behandelten Hahnenfuß habe ich gestern untergegraben und das Beet neu bepflanzt. Falls es jemanden interessiert, wie ich die Artenvielfalt kille...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Februar 2018, 18:19:44
... Mein Mann war am Deich radeln - "es stinkt zum ersticken".
LG lune

und was genau hat diese erfahrung jetzt hier in diesem thread zum thema glyphosat verloren? ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. Februar 2018, 18:39:20
GG wollte aus Umweltschutzgründen nicht auf den Deich kotzen. Lobenswert, wenn man es so lange drin behalten kann.
Später kann man doch hier im Forum den Unmut streuen.
Bei Bedarf können Mods verschieben. Sollens die anderen doch richten. Wie immer. Nur nicht man selbst...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lune5 am 25. Februar 2018, 15:04:30
thuja thujon
Zitat
GG wollte aus Umweltschutzgründen nicht auf den Deich kotzen. Lobenswert, wenn man es so lange drin behalten kann.
Später kann man doch hier im Forum den Unmut streuen.
Bei Bedarf können Mods verschieben. Sollens die anderen doch richten. Wie immer. Nur nicht man selbst...


??????
Es hatte in der Zwischenzeit noch jemand geschrieben, ohne dass ich es mitgekriegt hatte.
Ist das hier inzwischen der normale Umgangston (ich war schon länger nicht mehr hier)? Dann besten Dank und tschüss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 25. Februar 2018, 15:08:24
Normaler Umgangston, offenbar ja. Zum Glück nur als Einzelfall.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2018, 20:08:03
Aus dem "Antrag der Abgeordneten Harald Ebner, Renate Künast ... und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN":

(Quelle mit Link zur Pdf-Version des Antrags)

"Pestizide jetzt wirksam reduzieren
... Ackergifte treffen nicht nur die Lebewesen, gegen die sie eingesetzt werden. Sie
vernichten sowohl Wildkräuter als auch Insekten"
Was soll so ein Satz?

"... der ökologische Landbau zeigt seit Jahren, dass Anbau auch ganz ohne chemisch-synthetische Pestizide gelingt."
Das halte ich für gezielte Desinformation, immer knapp an der Lüge vorbei.

Weiter:
"... Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
1. bis Ende 2018 ein Pestizidreduktionsprogramm zu starten. Übergeordnetes
Ziel ist dabei, den Pestizideinsatz in den nächsten vier Jahren um 40
Prozent zu senken. Der Einsatz besonders problematischer Stoffe wie der
Totalherbizide Glyphosat und Glufosinat und der bienengefährdenden
Neonicotinoide wird beendet."


Dazu aus dem Informationsdienst Gentechnik - Kritische Nachrichten zur Gentechnik in der Landwirtschaft:
"Wie dem offiziellen EU-Register zu entnehmen ist, hat der Hersteller Bayer seinen Antrag an die EU-Kommission, Glufosinat über den 31.7.2018 hinaus zuzulassen, am 20.12.2017 zurückgezogen. ... Damit dürfen in der EU nach Artikel 32 der Verordnung 1107/2009 spätestens ab dem 1.8.2019 keine Spritzmittel mehr eingesetzt werden, die Glufosinat enthalten. ... In Deutschland sind schon jetzt keine Pflanzengifte mehr zugelassen, die Glufosinat enthalten."
Ergänzung: Glufosinat war in Deutschland ohnehin nur noch in ganz engem Rahmen in bestimmten Fällen und sehr begrenzt erlaubt. Übrigens nicht zuletzt auf Bewertung des doch so verhassten BfR hin. 

Fehler passieren, auch Politikern. Aber weiß das Harald Ebner, der Landwirtschafts-, Gentechnik- und PSM-Experte der Grünen nicht? Oder stellt er mit seinen Kollegen da wohlfeile Forderungen auf, um in einigen Monaten vor der eigenen Klientel stolz Erfolge vermelden zu können?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 25. Februar 2018, 20:35:17
ja. so funktioniert politik, wie du weißt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 25. Februar 2018, 22:22:37
Aus dem "Antrag der Abgeordneten Harald Ebner, Renate Künast ... und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN":

(Quelle mit Link zur Pdf-Version des Antrags)

"... Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
1. bis Ende 2018 ein Pestizidreduktionsprogramm zu starten. Übergeordnetes
Ziel ist dabei, den Pestizideinsatz in den nächsten vier Jahren um 40
Prozent zu senken."

Wenn es um den Einsatz von Pestiziden in kg/ha geht, reicht es vielleicht schon, vielen der im Bio-Landbau eingesetzten Mittel die Zulassung zu verweigern.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 25. Februar 2018, 22:42:53
Aus dem "Antrag der Abgeordneten Harald Ebner, Renate Künast ... und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN":

(Quelle mit Link zur Pdf-Version des Antrags)
Ich habe mir den Antrag einmal durchgelesen. Eine der wirklich unwirklichen Stellen ist:
Zitat
Der  letzte  Bericht  der  UN-Sonderberichterstatterin  für  das  Recht  auf  Nahrung 
spricht von 200.000 Todesfällen im Jahr weltweit als Folge von Vergiftungen mit
Pestiziden, v.a. bei der Anwendung. 
Was haben weltweite Todesfälle (durch welche Pestizide genau?) damit zu tun, dass in Deutschland der Einsatz von (vermutlich völlig anderen) Pestiziden reduziert werden muss? Viel relevanter wäre dafür doch die Zahl der Fälle in Deutschland.

Und auch sonst geistern alle Zahlen aus den hier im Forum diskutierten Studien in dem Antrag herum, immer so wie es genau passt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 01. März 2018, 14:31:28
""Glyphosat ist der Pakt mit dem Teufel", sagt Agrarexperte Burkhard Roloff vom Schweriner BUND. Es sei wahrscheinlich krebserregend, zerstöre die notwendige Artenvielfalt im Feld und mache langfristig auch die Nutztiere und Menschen krank." (Quelle)


Offenbar ist Glyphosat das neue Chlor. In den 1980er Jahren galten Chlorverbindungen bei Umweltorganisationen als Teufelszeug.
Otto Huntzinger formulierte deshalb damals:
"Gott schuf 91 Elemente, der Mensch etwas mehr als ein Dutzend und der Teufel eines – das Chlor" und meinte das ironisch.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. März 2018, 13:44:37
Ich habe gerade bei einem Anbieter für Gartenbedarf schwefelsaures Ammoniak (Ammoniumsulfat) als Dünger bestellt.
Unter der Rubrik "Wegerein ohne Glyphosat" bietet der Shop - und da ist er nicht der einzige - Reiniger für Steinplatten, Pflastersteine, Kieselsteine, Beton und Fliesen an.
Wirkstoff: Natriumchlorat.

Als Herbizid aus gutem Grund verboten*, als Biozid für gepflasterte Flächen ganz legal.

Schlecht abbaubar, wird mit dem nächsten Regen garantiert in Boden oder /und Kanalisation geschwemmt, ist aber - und das ist ja die Hauptsache - frei von Glyphosat.  ::)

Pflanzenschutzmittel, egal welche, selbst Essigsäure, dürfen übrigens auf gepflasterten Flächen und Wegen nur mit ausdrücklich erteilter Genehmigung eingesetzt werden.

Wo bleibt der grüne #Aufschrei?
Ach so, ist nicht von Monsanto und nicht im Fokus der grünen Gentechnikkritik.

 
* In der Begründung der EU, warum diese Stoff nicht in die Positivliste von PSM aufgenommen wurde, heißt es:
"Bei der Prüfung dieses Wirkstoffs kam der Ausschuss unter Berücksichtigung der Anmerkungen der Mitgliedstaaten zu dem Schluss, dass eindeutig davon auszugehen ist, dass der Wirkstoff sich schädlich auf die menschliche Gesundheit auswirkt, insbesondere unter Berücksichtigung der unannehmbaren Exposition der Anwender angesichts der vorgeschlagenen vorläufigen AOEL (Acceptable operator exposure level/annehmbare Anwenderexposition). Darüber hinaus waren die Informationen nicht ausreichend, um eine endgültige AOEL festzustellen und das Aussickern eines relevanten Metaboliten ins Grundwasser zu bewerten. Außerdem wurden weitere vom berichterstattenden Mitgliedstaat in seinem Bewertungsbericht ermittelte Bedenken in den Beurteilungsbericht für den Stoff aufgenommen." (Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 05. März 2018, 14:03:06
Pflanzenschutzmittel, egal welche, selbst Essigsäure, dürfen übrigens auf gepflasterten Flächen und Wegen nur mit ausdrücklich erteilter Genehmigung eingesetzt werden.

Nun ja, anscheinend doch nicht. Das Oberlandesgericht Oldenburg hat entschieden, Essigsäure und Salz erfüllen nicht die Definition eines Pflanzenschutzmittels, deswegen ist das Verbot nicht anwendbar.

https://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/4071.htm

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. März 2018, 14:10:29
Interessant, danke.

Einerseits finde ich es lobenswert, nicht gleich mit Bußgeld und dem Kadi zu kommen, weil jemand Essig un´d Salz ausbringt.
Andererseits finde ich die Begründung etwas seltsam:

"Nach den Feststellungen des Amtsgerichts brachte der Betroffene kurze Zeit vor dem 15.06.2015 eine Mischung aus Wasser, Essigessenz und Kochsalz auf der Zufahrt zur Garage, dem Weg zur Hauseingangstür und auf der öffentlichen Pflasterfläche vor seinem Grundstück G. Straße pp. in B. auf. Er tat dies, um auf der Garageneinfahrt und dem Weg zur Hauseingangstür Algen zu bekämpfen. Dabei war ihm bewusst, dass er damit auch den Unkraut- sowie Grasbewuchs vernichten würde, was auf der öffentlichen Gehwegfläche sein alleiniges Ziel war."

"Danach ist ein Pflanzenschutzmittel ein Produkt in der dem Verwender gelieferten Form, das aus Wirkstoffen, Safenern oder Synergisten besteht bzw. diese enthält und für den Verwendungszweck bestimmt ist, unerwünschte Pflanzen oder Pflanzenteile zu vernichten, mit Ausnahme von Algen, es sei denn, die Produkte werden auf dem Boden oder im Wasser zum Schutz von Pflanzen ausgebracht.
b) Die von dem Betroffenen genutzte Essig-Kochsalz-Lösung erfüllt den Tatbestand nicht, weil sie nicht für den Verwendungszweck bestimmt ist, unerwünschte Pflanzen oder Pflanzenteile zu vernichten."


Der Betreffende brachte demnach absichtlich und zu dem Zweck ein Mittel aus, von dem er wusste, dass es Pflanzen abtötet.
Die Mischung wurde aber nicht für diesen Verwendungszweck hergestellt, sagt das Gericht.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 05. März 2018, 14:17:05
Im Wesentlichen wird die Annahme Pflanzenschutzmittel ist, was als solches angewendet wird gekippt.

Zitat:
Allerdings ist es ebenfalls nicht möglich, die Zweckbestimmung eines Produktes als Pflanzenschutzmittel der subjektiven Anwendungsintention des Nutzers zu überlassen. Dies zöge ebenso eine nicht hinnehmbare Rechtsunsicherheit nach sich, weil dann ein und dasselbe Produkt je nach Anwenderintention unter den objektiv geprägten Begriff des Pflanzenschutzmittels nach dem PflSchG fallen könnte oder gänzlich außerhalb dessen Anwendungsbereiches läge. Im Übrigen wäre auch insoweit die Möglichkeit einer willkürlichen Umgehung des Gesetzes eröffnet. Verwendet beispielsweise ein Anwender einen Algen- und Moosvernichter ausschließlich zum Zwecke der Entfernung von Algen, während die Moosentfernung lediglich ein notwendiger, aber nicht gewollter Nebeneffekt wäre, fiele das Produkt nicht mehr unter die Legaldefinition des Art. 2 Abs. 1 Buchstabe d) der Verordnung (EG) Nr. 1107/2009, weil eine Anwendung zum Zwecke der Vernichtung von Algen ausdrücklich dem Anwendungsbereich der Vorschrift entzogen ist.

Quelle:
https://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/4071.htm


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. März 2018, 14:23:03
Jetzt für juristische Laien:

Essigsäure steht im Verzeichnis zugelassener Pflanzenschutzmittel (Quelle)
Glyphosat bekanntlich auch (noch).

Wenn jetzt jemand eine selbst angerührte Mischung von Glyphosat, Salz und Wasser ausbringt, um damit die Algen auf seiner Steinterrasse zu bekämpfen, und dabei wissentlich und billigend in Kauf nimmt, dass dabei auch gleich der Sauerklee in den Fugen mit abgetötet wird: Wäre diese Handlung dann auch entsprechend dem Urteil des OLG nicht rechtswidrig?

Oder, noch etwas weiter gedacht: Der Einsatz jedweden Stoffs zum Zwecke der Steinplattenpflege, vom dem der Anwender weiß, dass dieser Stoff nicht bloß Algen abtötet, sondern zugleich auch alle anderen Pflanzen, wäre demnach kein Verstoß gegen die Vorschriften des PSM-Gesetzes?
Auch (und gerade?), wenn der Stoff gar nicht als PSM (oder als Biozid) gelistet ist?

(Dann nehm ich Amidosulfonsäure.)

(Wir lassen jetzt mal außen vor, ob evtl. andere Rechtsvorschriften betroffen sind wie der Gewässerschutz)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 05. März 2018, 14:35:51
Ich bin zwar mit einer Juristin verheiratet, hatte selber aber nur ein paar juristische Vorlesungen. Bin also auch eher Laie.
Aber so wie ich es verstehe, wird es illegal sein ein zugelassenes * PSM auf die Einfahrt zu kippen, auch als Bestandteil. Sonst wärst Du aus dem Verbot raus, wenn Du Glyphosat mit Wasser verdünnst. Interessanterweise ist dann Essig aus dem Supermarkt legal, Essig aus dem Giftschrank beim Gärtner verboten.

edit *: Natürlich auch nicht zugelassen Herbizide, da auch diese, gemäß Produktdefinition, Pflanzen töten sollen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. März 2018, 14:46:58
So ähnlich hatte ich mir das auch zusammengereimt.

Interessant wird es dann wirklich bei Amidosulfonsäure: Die ist in einigen Ländern als Herbizid zugelassen (bzw. ihr Ammoniumsalz), aber nicht in der EU.
Zugleich ist der Stoff wie Essigsäure als Entkalker im Handel und auch für Privatpersonen problemlos und legal zu bekommen.

Wenn ich die dann zum Reinigen von Steinplatten und gepflasterten Gehwegen nehme und dabei - wissentlich - billigend in Kauf nehme, dass es Pflanzen abtötet, oder das gar als Hauptzweck sehe, wäre das analog zur oben ausgeführten Begründung des Gerichts nicht verboten.

Fazit: Ein zugelassenes PSM zu kaufen und die Einfahrt damit zu behandeln ist verboten.
Denselben Stoff als Salatsaucenbestandteil oder Geräteentkalker erworben in der Einfahrt zu verwenden ist nicht verboten.

Dass eine solche Sichtweise nicht den Sinn und Zweck des Pflanzenschutzgesetzes unterläuft, ist schwer zu verstehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mümmel am 05. März 2018, 15:32:35
Den Standpunkt, nicht den Verbrauchern die Entscheidung zu überlassen, kann ich nachvollziehen. Wenn man sagt, Stoffe, bei denen das Wort Herbizid auf der Packung steht, darf man nicht auf die Einfahrt kippen, ist das für jeden verständlich.
So wie es jetzt ist muss sich erst jemand zum OLG durchklagen bevor man es etwas genauer weiß.


Wenn ich die dann zum Reinigen von Steinplatten und gepflasterten Gehwegen nehme und dabei - wissentlich - billigend in Kauf nehme, dass es Pflanzen abtötet, oder das gar als Hauptzweck sehe, wäre das analog zur oben ausgeführten Begründung des Gerichts nicht verboten.

Ich frage mich, ob wir bald Steinreiniger mit Glyphosat kaufen können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. März 2018, 16:01:52
Den Standpunkt, nicht den Verbrauchern die Entscheidung zu überlassen, kann ich nachvollziehen. Wenn man sagt, Stoffe, bei denen das Wort Herbizid auf der Packung steht, darf man nicht auf die Einfahrt kippen, ist das für jeden verständlich.

Ja, soweit so verständlich.

Die Verständnisschwierigkeit besteht für mich darin, dass das Verzeichnis der zugelassenen PSM chemische Stoffe enthält, das Urteil des OLG aber auf die im Handel befindlichen PSM-Zubereitungen abstellt, die als eben diese - PSM - vertrieben werden und damit diesen Anwendungsbeschränkungen unterliegen.
Derselbe chemische Stoff kann demnach nicht verboten sein, nur weil er aus einer anderen Verpackung stammt. Sogar dann nicht, wenn der Anwender - wie vorliegenden Fall - weiß, dass er damit eine PSM-Wirkung erzielt und dies auch ausdrücklich möchte.
Denn auf seinen subjektiven Willen kommt es auch nicht an, sagt das Gericht.

Ich frage mich, ob wir bald Steinreiniger mit Glyphosat kaufen können.

Nachdem wir nun bereits ganz legal Steinreiniger haben, die Natriumchlorat oder quartäre Ammoniumverbindungen enthalten: in der Tat.


 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. März 2018, 16:21:58
Würde man Glyphosat im Chemikalienhandel kaufen, wäre man aus dem Schneider.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. März 2018, 16:26:41
Gibt's bei Aldrich: 5 g nur 424,50 Euro.  ;D
Beliefern aber keine Privatpersonen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. März 2018, 19:12:59
oder du schießt dir was in/über polen. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 05. März 2018, 19:36:41
Gibt's bei Aldrich: 5 g nur 424,50 Euro.  ;D
Beliefern aber keine Privatpersonen.

Wird das inzwischen in Gold aufgewogen  ???

Oder ist das die hochreine Substanz?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. März 2018, 19:44:04
oder du schießt dir was in/über polen. 8)

Ab zwölf Liter (Karton) bekommst Du Rabatt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: wallu am 05. März 2018, 19:45:20
Wird das inzwischen in Gold aufgewogen  ???

Das ist hochreine Ware (>99,9% rein), die als Standard für Analysenlabors hergestellt wird. Aldrich ist ein Lieferant für solche Sachen  ;).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 05. März 2018, 19:53:12
Soll ich aus dem Nachbarland was holen? Mit dem Fahrrad brauche ich 20 Minuten hin und zurück... :-\
Ist dann aber Öko! ;D

Und Fairtrade, weil bar bezahlt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. März 2018, 20:05:46
ich wüsste jetzt einige ökos, die der ohnmacht nahe zu ihrem biodynamisch-veganen riechfläschchen greifen... ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. März 2018, 20:30:28
Es sieht für mich wirklich so aus, als hätte das OLG in seinem Urteil einen Weg aufgezeigt, wie man am Gesetz vorbei Stoffe mit herbizider Wirkung ausbringen kann, ohne dafür belangt zu werden. Es darf sich dabei nur nicht um Zubereitungen handeln, die als Herbizide verkauft werden.

Im vorliegenden Fall war es Wasser + Essigessenz + Kochsalz.
Analog wäre dann Wasser + Amidosulfonsäure + Salmiakgeist?
Oder Fettsäuren (C7-C20) + Emulgator?
Oder Wasser + Pelargonsäure?
Und Natriumchlorat wird ganz legal verkauft.

Ob das im Sinne der Gesetzgebung ist?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 05. März 2018, 21:10:22
Hallo !

Heute abend um 22Uhr45 kommt auf der ARD ein Film.
 Titel: Die Saat der Gier, über Bayer und Monsanto.

lg. elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. März 2018, 21:13:22
Da rollen sich schon beim Lesen des Filmtitels meine Zehennägel hoch.  ;D Man ahnt schon vorher, was kommt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 05. März 2018, 21:19:31
Stammt vom 29.11.2017 (Quelle) und wird auch durch Aufkochen nicht neuer.

Zitat aus der Ankündigung: "Die Unternehmen setzen weiter auf Chemie in der Landwirtschaft, wenn auch moderner und effektiver als bisher."

Echt jetzt? Auch in Zukunft wird in der Landwirtschaft "Chemie" eingesetzt werden, die von Firmen produziert wird? Und die Firmen bemühen sich, die Vermarktung ihrer Produkte moderner und effizienter zu gestalten?
Wahnsinn, wer hätte das gedacht!

Man könnte auch "Landwirtschaft" durch Bekleidungsindustrie, Treibstoffe und Energie, Bauwirtschaft, Medizin, Fahrzeugbau, Gerätetechnik, Möbelindustrie oder oder oder ersetzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. März 2018, 21:29:50
ARD scheint nichts davon zu wissen, das sie das austrahlen. Zumindest steht im Programm auf der Website nichts davon.

Fakenews erkennen, auch im Netz ist das machbar: http://www.daserste.de/programm/index.html

Die Tage habe ich von ZDF gehört, sie benutzen nur seriöse Quellen. Da hätte man seine Quellen. Seriöse.
Was unter seriös verstanden wird, wurde nicht erklärt. AfD ist eine seriöse, demokratische Partei und BUND ein seriöser Naturschutzverein und das BfR ein seriöses Institut?
Zumindest wenn die Message im Beitrag durch die seriösen Quellen besser verständlich transportiert werden kann.

Fachliche Laien, die seriös Wissen vermitteln wollen, entlarven sich manchmal selbst durch reisserische Aufmacher.
`Die Saat der Gier´ geht spätestens dann auf, wenn wieder über die Rundfunkbeiträge diskutiert wird.
Wenn gespart werden muss, alte und falsche Beiträge erneut austrahlen, ist nur teilweise verständlich und wird dem Bildungsauftrag kaum gerecht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. März 2018, 22:32:12
fragt doch mal elis, welche druiden und waldelben em-präparate zaubern, selbstverständlich handgestreichelt, ganz ohne moderne technik.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. März 2018, 22:54:42
Wenn Bakterien im modernen Fermenter schwimmen, ist das immernoch natürlich.
Mich wunderts aber nicht, das mit Leuten die darauf abfahren fleissig Geld verdient wird. Der natürlich-Hype ist nicht nur für die Saatgutindustrie eine Gelddruckmaschine.
Idyllisches Werbefoto:
http://www.echo-online.de/wirtschaft/wirtschaft-suedhessen/unternehmen-im-gespraech-brain-ag-in-zwingenberg_18466447.htm
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 06. März 2018, 13:01:07
Der #3899 war / ist überflüssig.

Anders gesagt:
Der Schuss geht auf den Torhütter anstatt auf das Tor.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 06. März 2018, 21:32:24
Ich konnte es mir ja nicht verkneifen und musste heute unbedingt mal mit dem Pflanzenschutzamt telefonieren. Abgesehen davon, dass ich dem Herrn noch ne Rückmeldung bezüglich einiger Insektizidversuche schuldig war hab ich dann gleich mal nachgefragt bezüglich des Urteils:

Grundsätzlich gilt in Schleswig-Holstein bis auf Weiteres: jede Substanz die eine herbizide Wirkung hat, unabhängig davon ob es sich nun um ein zugelassenes PSM handelt oder eben um Essig und Salz aus dem Supermarkt, darf auf Nichtkulturland und versiegelten Flächen nicht verwendet werden und wird nach wie vor geahndet, auch mit Bußgeld.
Wenn nun ein Betroffener hier vor Gericht zieht, wird man sehen wie Gerichte in Schleswig-Holstein entscheiden.
Weiterhin gibt es eine Liste mit Wirk- bzw. Grundstoffen die zur Zubereitung von PSM im eigenen Betrieb bestimmt und erlaubt sind. Auch hierin befinden sich, meines Wissens, weder Essig noch Salz.
Und ferner steht, meine ich, auch irgendwo in einer der zahlreichen Verordnungen und Gesetze rund um den Pflanzenschutz, das ausschlichlich zugelassene PSM und Substanzen entsprechend angewendet werden dürfen.
Essig und Salz sind keine zugelassenen (gelisteten) Substanzen und die Anwendung entsprechender PSM verbietet u.a. das PflSchG auf nicht landwirtschaftlich, forstwirtschaftlich und gärtnerisch genutzten Flächen sowie versiegelten Flächen.
Ferner wird die entsprechende Verwendung von Kochsalz irgendwo im Umweltrecht mit Sicherheit geahndet.

Der gute Mann sieht es übrigens mit großer Sorge, wenn sich dieses Urteil etablieren sollte, da es Rechtsunsicherheit schafft.
Von der Verwendung von Natriumchlorat als Grünbelagsentferner nach Biozidverordnung ganz zu schweigen.

War wieder eine sehr spannende und gut investierte 3/4 Stunde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. März 2018, 21:53:40
Soweit ich das Urteil verstanden habe, ging es dort auch explizit um das Inverkehrbringen zu einem bestimmten Verwendungszweck, in dem Fall als Lebensmittel, weswegen sich durch die Art der Inverkehrbringung und Werbung begründet, das Salz und Essigessenz keine PSM sind auch wenn sie als solche verwendet werden.

Für Rinderboullion als Insektizid mag das vielleicht auch noch gelten, bei Natriumchlorat und Amidosulfonsäure fällt zumindest der Lebensmittelaspekt und die entsprechende Listung als solche weg. Wenn da einer denkt, die beiden letzten Stoffe wären Stoffe im rechtlichen Sinne, dann wären die bestimmt auch eher als PSM einstufbar als ein Stoff, der rechtlich eher als Lebensmittel gilt.

Die Kennzeichnungspflicht für Chemikalien wird im Lebensmittelrecht nicht angewandt. Essig muss nicht als ätzend deklariert werden, andere Lebensmittel auch nicht als giftig, gesundheitsschädlich, leicht entzündlich usw. Auch ist nirgendwo verpflichtend auf der Verpackung zu erwähnen, dass ein Lebensmittel zB die Fruchtbarkeit einschränkt oder krebserregend ist.

Komisches Urteil...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 06. März 2018, 22:10:14
Ich konnte es mir ja nicht verkneifen und musste heute unbedingt mal mit dem Pflanzenschutzamt telefonieren.

Vielen Dank! Das hilft doch mal weiter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 07. März 2018, 09:41:27
Macht Glyphosat Bäumchen kaputt?

"Das Unkrautvernichtungsmittel Glyphosat wird für das Insektensterben verantwortlich gemacht, viele halten es für Krebs erzeugend. Ein Bisinger Waldbesitzer ist überzeugt, dass es auch für das Absterben seiner jungen Bäumchen verantwortlich ist."

""Das war das Glyphosat, das von den Ackerflächen da herübergeweht ist", ist der Waldbesitzer überzeugt. Die großen, ausgewachsenen Bäume am Rand zeigen keine Schäden. "Das wirkt nur auf junge Pflanzen", sagt der Waldbesitzer.
Er zeigt auf ein riesiges, leicht gewelltes Grundstück. Braune Erde, aus der schon etwas Grün heraussprießt. Irritierend: So weit das Auge reicht, scheint hier genau nur eine Art Pflänzchen zu gedeihen. Getreide. Kein Unkraut weit und breit. Das geht nur durch den Einsatz von Glyphosat. Dieses Mittel tötet alle Pflanzen, außer jene, die gentechnisch so verändert wurden, dass sie dem Mittel widerstehen."

Ein echtes Teufelszeug. Siehe auch hier:
""Glyphosat ist der Pakt mit dem Teufel", sagt Agrarexperte Burkhard Roloff vom Schweriner BUND."
Kommentar überflüssig. Höchstens dieser, der aus einem ganz anderen Zusammenhang stammt: "Beweis durch Behauptung". Man könnte auch sagen: "Überzeugen durch Für-dumm-verkaufen."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. März 2018, 09:43:30
Bei genauer Betrachtung sind die Laubwälder hier auch alle tot, nicht ein Blatt hängt mehr auf den kahlen Bäumen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. März 2018, 21:13:45
;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 13. März 2018, 10:22:27
*grüßt aus aktuellem Anlass ganz herzlich bristlecone*  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. März 2018, 10:27:08
Habe ich eine durchs Dorf getriebene Sau verpasst?  :-\


Offensichtlich. Einen schönen Tag wünsche ich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 13. März 2018, 19:17:40
Jo, es werden übrigens derzeit keine gentechnisch veränderten Pflanzen in Deutschland angebaut.
Also auch kein Getreide welches Glypho vertragen könnte. *gähn*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 13. März 2018, 19:57:50
Genmanipuliertes Getreide? Welchen Unfug hab ich jetzt verpasst? :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. März 2018, 20:00:37
Irritierend: So weit das Auge reicht, scheint hier genau nur eine Art Pflänzchen zu gedeihen. Getreide. Kein Unkraut weit und breit. Das geht nur durch den Einsatz von Glyphosat. Dieses Mittel tötet alle Pflanzen, außer jene, die gentechnisch so verändert wurden, dass sie dem Mittel widerstehen.

Ich habe das jetzt kurzerhand Brissel in den Mund gelegt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 13. März 2018, 20:52:07
Ach der Unfug. Ich dachte schon es gäbe wieder neuen Unsinn.....  ;D :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. März 2018, 20:53:46
Immerhin ist das schrittweise Verbot von Glyphosat Teil des Regierungsprogramms. Die weniger wichtigen Probleme werden später angegangen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. März 2018, 23:14:04
Heute hat mich auch endlich der Artikel auf Taspo über Versuche mit RoundUp PowerFlex im Substrat erreicht.
https://taspo.de/gruene-branche/glyphosat-jetzt-auch-im-substrat/
Es wurden 2 Konzentrationen untersucht. 1,23mg pro kg Substrat und 15,3mg/kg Substratfrischmasse.
Wie zu erwarten war zeigten sich die Pflanzen unterschiedlich in der Reaktion, manche wuchsen auch bei der sehr hohen Konzentration noch besser als die Kontrolle (der bekannte Hormesiseffekt), andere Zierpflanzen machten Probleme zB in der Blütenfarbe.

15,3mg/kg, kann man das irgendwie umrechnen mit der höchsten erlaubten Dosierung von 3,75l/ha also 1,8kg a.i./ha? Kommen die 15,3mg/kg in etwa in die Richtung einer Anwendung zur Problempflanzenbeseitigung mit RoundUp PowerFlex auf einem Acker? Wie ist das bei Gärtnereipflanzen im Topf mit m² und durchwurzelbarem Raum/Bodentiefe (0-30cm), Schüttdichte vom Substrat. Kann man das irgendwie umrechnen, also den Vergleich Acker-Topf ziehen? 
Um hier nicht weiter Äpfel mit Birnen vergleichen zu müssen, wurde der Versuch publiziert und kennt jemand einen Link dazu? Auf Anhieb konnte ich nichts finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 22. März 2018, 06:23:31
ich verstehe jetzt nicht ganz, was glyphosat im substrat bringen soll, auflaufverhinderung und schutz des edaphons durch weglassen des heißdämpfens oder was?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. März 2018, 08:26:42
Bringen solls nix, eher was machts wenn ungewollt viel zu viel drin ist. Es gab wohl irgendwo Probleme mit einem Substrat, zumindest stehts so in Taspo.

Es gibt diverse Wege für Glyphosat um ungewollt in Substrate zu gelangen. Komposte, Unkrautbehandlung auf Substratmieten usw.
Wie die Ergebnisse zeigen ist die Wirkung über die Wurzel selbst in Susbtraten mit vermutlich eher geringem Tongehalt ziemlich schwach. Bodenherbizide in Substraten würden deutlichere Schäden verursachen. Mich würde deshalb auch das Substrat interessieren, wieviel da von was drin ist, um Glyphosat zu binden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 23. März 2018, 19:39:43
Auf "Tagesschau 24" läuft gerade eine Doku "Glyphosat und Gensaat". Sie ist bestimmt auch in der Mediathek zu finden
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 23. März 2018, 19:53:14
Och nöö
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. März 2018, 19:54:51
Das wird bestimmt ein kritischer Bericht. Was kritisiert wird, ist völlig unklar.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 23. März 2018, 20:00:14
es ging um Monsanto und Bayer
is schon älter
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 23. März 2018, 20:01:20
aus dem aktuellen 'Konsument' (Zeitschrift) 4/2018
Glyphosat in Bier
13 Biere - 11 aus Österreich
6 österreichische ohne Rückstände
5 österreichische Rückstände (0,7-1,8 Mikrogramm/kg)

unglaublich dabei: Jever 12,0 Mikrogramm/kg

Hat jemand zufällig die Werte der deutschen Untersuchung aus 2016 (Umweltinstitut München) parat? Die soll deutlich schlechter ausgefallen sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 23. März 2018, 20:05:44

5 österreichische Rückstände (0,7-1,8 Mikrogramm/kg)



 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 23. März 2018, 20:09:59

5 österreichische Rückstände (0,7-1,8 Mikrogramm/kg)



 ;D

Ekelhaft. Wieso macht denn da keiner was dagegen?!!?1
 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. März 2018, 20:17:25
bei 50 Millionen Mikrogramm (50.000.000) - hoffentlich hab ich mich nicht verrechnet bei soviel Nullen - Gift sind im Kilogramm Bier! Steht sogar drauf als Prozentzahl ;) Also chemisch reiner Alkohol!
Prost! Ich hab heut Wernesgrüner.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 23. März 2018, 20:17:42
Ja, da müsste man dringend was machen. 1933 wurde es auch versäumt österreichische Rückstände zu entsorgen. Das gab ein Geraffe ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hymenocallis am 23. März 2018, 20:38:16

5 österreichische Rückstände (0,7-1,8 Mikrogramm/kg)



 ;D

Immerhin waren 6 unbelastet - in Deutschland war es kein einziges der beliebtesten 14 Marken.  ::)

Wenn man genug Bier intus hat, ist einem das wahrscheinlich ohnehin egal - daher weiterhin Prost!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Crambe am 23. März 2018, 20:41:09
Prost! Ich hab heut Wernesgrüner.
Ich habe mir gerade ein 2. kleines Jever aufgemacht. Prost!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 23. März 2018, 21:09:27
Ich halte mich an Köstritzer Kellerbier.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. März 2018, 21:11:27
Bei uns gab es zum Abendbrot Köstritzer Schwarzbier. Mal ganz ehrlich: ob darin ein paar Moleküle eines Glpyhosat-Abbauproduktes rumschwimmen oder nicht, ist mir egal.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 23. März 2018, 21:16:52
Whisky sollte man vielleicht auch mal untersuchen.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. März 2018, 21:32:30
Okay, nochmal ernsthaft ;) Die Rückstände sind wirklich extrem gering und kommen wahrscheinlich durch die Sikkation bei der Gerste in den Kreislauf. Das ist kein schönes Verfahren - und ist hier auch schon reichlich diskutiert worden.
Aber was tun? Derzeit die einzige Möglichkeit durchgewachsenes Getreide zu ernten/oder unterzupflügen. Wenn irgendwann mal jemand eine Alternative dazu hat ohne andere (gefährlichere) Stoffe zu verwenden  ;) dann gebe ich persönlich 'ne Kiste aus.

PS: und 'nen Whisky.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 23. März 2018, 21:33:53
Ich halte mich an Köstritzer Kellerbier.  ;)

Ich an das von Mönchshof, weil deren Flaschen einen Bügelverschluss haben. Und in Bayern gibt's kein Glyphosat. Angeblich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. März 2018, 21:42:31
*schaut sich verwundert um*

Alles voller Alkoholleichen, wie soll denn da das Glyphosat noch wirken.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 23. März 2018, 21:46:35
Seid ihr immer noch nicht mit dem Thema durch? Inzwischen erreicht es für mich tatsächlich das Niveau für einen Thread bei den Gartenmenschen. :-X

Und ich bin wirklich nicht stolz darauf, Bristlecone "verjagt" zu haben. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. März 2018, 21:53:00
*schaut sich verwundert um*

Alles voller Alkoholleichen, wie soll denn da das Glyphosat noch wirken.  ::)

Ich mach' mal 'nen Gly-Wein! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 23. März 2018, 22:09:15
bitte mit schuß. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. März 2018, 22:10:45
Ich mach' mal 'nen Gly-Wein! ;)

 ;D
Ich stehe eher auf Gänsewein, ohne Schuss.

Wollen wir vielleicht doch lieber warten, bis es wieder etwas mehr Inhalt gibt?  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. März 2018, 22:24:06
Wurde das Positionspapier des BfN hier schon verlinkt? Ist durchaus interessant, wenn einen Zusammenhänge in der Natur interessieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: troll13 am 23. März 2018, 22:25:34
Seid ihr immer noch nicht mit dem Thema durch? Inzwischen erreicht es für mich tatsächlich das Niveau für einen Thread bei den Gartenmenschen. :-X

Und ich bin wirklich nicht stolz darauf, Bristlecone "verjagt" zu haben. :-\

Keine Antwort ist auch 'ne Antwort.

Danke und gute Nacht :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 23. März 2018, 22:30:10
 ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. März 2018, 22:34:14
Ich kapier es auch nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. März 2018, 00:06:11
Auf "Tagesschau 24" läuft gerade eine Doku "Glyphosat und Gensaat". Sie ist bestimmt auch in der Mediathek zu finden
Zitat
Das wird bestimmt ein kritischer Bericht. Was kritisiert wird, ist völlig unklar.  8)
Ich möchte das mal aufgreifen, weil mans nirgendwo auf dem Frühstückstisch oder der Couch präsentiert bekommt.

Mittags um 12h gibt es eine Pressemeldung, dass BASF in Verhandlungen steht, weitere Teile von Bayer zu kaufen.
Gemüsesaatgut und Glufosinat + Trait war ja schon bekannt. Dazu wird jetzt verhandelt: Hybridweizen, 3 Forschungsprojekte `Alternativen zu Glyphosat´ (nicht selektive Herbizide), ein (in Entwicklungsphase?) Nematizid, Digitalisierungslizensen. Bestimmt habe ich noch was vergessen, kann man nachlesen, wenns jemanden interessiert.

Abends oder Nachts läuft auf ARD eine fleissig zusammengeschnittene Doku.
Zu Wort kommen zB. Fakeveranstaltungen wie Monsantotribunal, Lügner wie Shiva dürfen auch breit reden, auch Häusling übernimmt erstaunlich oft das Wort und darf ohne dass die Gegenseite zu Wort kommt seine Verschwörungstheorien und Hetze verbreiten. Alles neu zusammengewürfeltes Archivmaterial. Wie immer sehr packend inszeniert.
Dazu kommen eingespielte Bilder mit neuem Text reingesprochen, also tagesaktuell.
Da haben die Redakteure wohl den ganzen Nachmittag im Dauerstress verbracht.
Was sie dabei vergessen haben, ist der Punkt mit dem Bildungsauftrag, weswegen die öffentlich-rechtlichen Gelder kassieren dürfen.

1-2 Tage später winkt die EU-Kommision den Deal Bayer schluckt Monsanto durch, es müssen nur noch wenige Dinge einzeln geprüft werden, wird vermutlich aber durchgehen.
China hats bereits durchgewunken, da kam die Auflage Gemüsesaatgut her.
Jetzt liegts noch an der USA und Russland. USA arbeitet eng mit EU-Behörden zusammen, da ist nicht zu erwarten dass es zu eklatanten Überraschungen kommt wie zB `gefährdet die innere Sicherheit´.

Währenddessen stellt sich die neue Umweltministerin hin und sagt Glyphosat soll noch diese Legislaturperiode abgeschafft werden. Einen haltbaren Grund nennt sie nicht. Warum sie sich nicht um Umweltschutz kümmern möchte, sondern weiter dieses Parteistimmenpishing betreibt sollten wir in den nächsten 3,5 Jahren rausfinden.

Meine persönliche Meinung: schade, dass der Umweltschutz dem Stimmenfang und der innerparteilichen Sanierung geopfert wird. So gehen wieder wertvolle Jahre verloren, in denen man etwas gegen Wildbienensterben oder für Artenvielfalt hätte tun können.
Auch das Thema Schadstoffe in Nahrungsmitteln wird nicht angegangen, wie die Regierungserklärung der neuen Landwirtschafts- und Ernährungsministerin vermuten lässt. An den letzten Buttertest diese Woche können sich die meisten ja noch erinnern, ein ständig präsentes Thema diese unterschwellige Angst.

Damit sollte die Woche an dieser Front habwegs zusammengefasst sein.
Ab Montag ist bestimmt wieder italienischer Salat im Angebot, unverzichtbar für die gesundbewusste Ernährung. Es ist auch das krachen des gepoppten Quinoa, dass die Welt so unvergleichlich erlebenswert macht.

Ich bin dann mal Unkraut hacken, wenns endlich abtrocknet... Ohne Feinstaubdiesel, in Amish.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. März 2018, 00:16:21
... durchaus interessant ...

daraus:

Zitat
...  Ein vom BfN beauftragtes Gutachten hat Kenntnislücken zu einer weiteren Eigenschaft von Glyphosat, nämlich verschiedene Mineralien zu binden, zusammengetragen. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass verschiedene Prozesse und Organismen auch durch diese Wirkungsweise von Glyphosat beeinträchtigt werden (MERTENS et al. 2018). ...

durchaus interessant, richtig dolle studie! zusammengetragene kenntnislücken, beweisfreie spekulationen...

was war denn ziel der studie, wenn das ergebnis nichts als fragen sind?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. März 2018, 00:32:16
Jugend Forscht Landessieger RLP im Bereich Biologie: Wurzelwachstum der Küchenziwebel in Abhängigkeit der Koffeinkonzentration.

Bei der höchsten getesteten Konzentration des Pflanzengiftes Koffein fand kein Wurzelwachstum mehr statt.
http://rsg.biz-worms.de/news/jugend-forscht-am-rsg/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. März 2018, 01:15:33
vermutest du glyphosat in den verwendeten koffeinhaltigen getränken wie kaffee, cola oder energy-drinks? ???

mich würde ja unabhängig von glyphosat und damit dem thema dieses threads rasend interessieren, ob die schülerin parallel wohl auch versuche mit der gleichen getränkeauswahl und deren (diversen) anderen inhaltsstoffen, aber ohne das koffein gemacht hat, wenn sie nur einen möglichen einfluss von koffein, nicht aber den von zucker, aromen, farbstoffen oder säuerungs- und konservierungsmitteln usw. nachweisen wollte... nur mit wasser gegentesten ist ja doch ein bisschen simpel?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 24. März 2018, 07:25:25
... durchaus interessant ...

daraus:

Zitat
...  Ein vom BfN beauftragtes Gutachten hat Kenntnislücken zu einer weiteren Eigenschaft von Glyphosat, nämlich verschiedene Mineralien zu binden, zusammengetragen. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass verschiedene Prozesse und Organismen auch durch diese Wirkungsweise von Glyphosat beeinträchtigt werden (MERTENS et al. 2018). ...

durchaus interessant, richtig dolle studie! zusammengetragene kenntnislücken, beweisfreie spekulationen...

was war denn ziel der studie, wenn das ergebnis nichts als fragen sind?

Das interessanteste daran ist doch aber Deine selektive Wahrnehmung.  ;) Wie Du ausgerechnet auf diese zweieinhalb Zeilen gestoßen bist ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. März 2018, 12:49:41
beim durchlesen des gesamten textes, wie sonst? da ich nicht ganz in der materie stecke, schließe ich anhand solcher passagen natürlich auch auf den rest – ganz abgesehen davon, dass es mir auf den keks geht, wie ein immer dominanterer naturschutz die landwirtschaft nur für ihre interessen in geiselhaft nehmen will – wohl vor allem deswegen, weil auf den diversen fest versiegelten flächen im land da kaum noch was zu holen ist. blöderweise soll und muss die land-wirtschaft(!) wenigstens nach meinem verständnis wirtschaftlich handeln, nicht naturschutzfachlich durchglüht idealistisch auf ertrag und umsatz verzichten. was will das bfn und der organisierte naturschutz, in deutschland ganz pauschal nur noch ineffektive fake-landwirtschaft, die nicht mehr unter modernen (heute möglichen wie zumutbaren) bedingungen lebensmittel anbaut, sondern steuergeldlich subventioniert eigentlich landschaftspflege und artenschutz betreibt und dabei für die gutverdienenden aufwendig handgestreichelte luxusbioware aufpäppeln, während die armgehaltenen massen billiges importzeug kaufen oder hungern sollen/müssen? kümmert euch lieber vordringlich um vogelschredderwindräder, freiflächenverschattende solarparks um um die energiemaisung der kulturlandschaft. :P 8) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 24. März 2018, 22:03:17
Danke für Deinen konstruktiven Beitrag.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 24. März 2018, 22:17:03
Zitat
Bei der höchsten getesteten Konzentration des Pflanzengiftes Koffein fand kein Wurzelwachstum mehr statt.

Irgendwas müssen die Schüler falsch gemacht haben, denn Kaffeesatz enthält immer noch Koffein, aber Kaffeesatz mobilisiert das Bodenleben und wirkt deshalb deutlich mehr als an Nährstoffen im Kaffeesatz enthalten ist. Bodenbakterien und noch mehr die Regenwürmer sind geradezu Kaffeesatz-Junkies.

Im übrigen ist es eine Binsenweisheit, dass alles Gift ist oder anders - die Dosis macht das Gift. Wer weiß, wie die Schüler den Boden mit Kaffee, Cola usw. geradezu getränkt haben?

In der Pseudoforschung will man die Schädlichkeit einer Substanz dadurch beweisen, dass "Versuchstiere" eine Hundert- bis Tausendfache Dosis erhalten, um ein Langzeitexperiment auf eine kurze Zeitdauer zu komprimieren. Das ist aber Quacksalberei, denn viele Substanzen wirken in niedriger Konzentration positiv, aber in hoher Konzentration schädlich. Das trifft auch für alle Dünger, vor allem Mineraldünger zu.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. März 2018, 08:41:43
Ich weiss nicht was die Schüler gemacht haben, habe sie nicht gefragt.
Im Kaffeesatz ist fast kein Koffein mehr drin, das wird beim zubereiten ins Getränk extrahiert.
Relevant ist die Frage auch nur wenn jemand überlagertes Kaffeepulver ungebrüht in den Beeten verteilen will.

Die herbizide Wirkung von Koffein ist jedenfalls lange bekannt, es hat auch Bodenwirkung und verhindert das auflaufen von zB Amaranth.
Als Herbizid ists trotzdem zu unwirksam und zu giftig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thüringer am 09. April 2018, 15:35:51
Ich halte mich an Köstritzer Kellerbier.  ;)

Ich an das von Mönchshof, weil deren Flaschen einen Bügelverschluss haben. Und in Bayern gibt's kein Glyphosat. Angeblich.

Ich habe heute Nachschub an Glyphosat gekauft. Das aus dem Baumarkt ist weniger schmackhaft
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 09. April 2018, 23:01:09
Auf Bier als Pflanzenstärkungsmittel möchte ich trotzdem nicht verzichten.
Vorzugsweise möglichst ungefiltert, wegen der Hefe, die besiedelt die Phyllosphäre und macht es so Schadpilzen schwer sich anzusiedeln.

Helles geht aber auch, denn dort steckt immernoch die wertvolle Kraft der keimenden Getreidesamen drin. Neben Vitaminen, Mineralstoffen, unzähligen Enzymen, sekundären Pflanzenstoffen wie Saponine usw sind es auch Phytohormone, die gerade im Keimlingsstadium (Malz) in den höchsten Konzentrationen vorliegen (Auxin und Co). Wie wirbt man so schön bei Vitanal, dem nicht ganz homöopathischen Rosenelexier:
Zitat
Inhaltsstoffe: Die besondere Wirkung beruht auf einer speziellen, patentierten Kombination aus hochwertigen Aminosäuren, Vitaminen, Eiweißen und Kohlenhydraten. Diese werden auf natürlichem Wege aus Getreide in Lebensmittelqualität gewonnen:

Aus Pflanzen - für Pflanzen!

Einzigster Nachteil: wenn man hohe Konzentrationen Bier bei sonnigem Wetter spritzt, kann es wegen dem Alkohol zu Blattschäden kommen. Unter anderem deshalb sammle ich abgestandene Bierreste in einem Kanister. Diese spritze ich bevorzugt mit etwas Harnstoff gepimpt vor Temperaturstürzen, wenn sich deswegen der Stoffwechsel der Pflanzen verlangsamt und sie deswegen anfälliger für Krankheiten werden. Deswegen auch der Harnstoff in der Spritzbrühe, der wenige Stickstoff bringt nochmal etwas Energie in die Pflanzen. Meist fällt ein Temperatursturz auch mit feuchterem Wetter zusammen, so dass auch deswegen erhöhter Befallsdruck durch Pilze besteht.
Gegen Insekten hilft Bier leider nicht so wirklich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 09. April 2018, 23:27:09

Gegen Insekten hilft Bier leider nicht so wirklich.

Doch! Wenn Du beispielsweise einige Minuten eine Fliege in einem Bierglas auf "Halbpegel" versenkst wird sie (vermutlich am darin enthaltenen Glyphosat) sterben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 09. April 2018, 23:36:53
In Schaum ertränken sehe ich noch ein. Die andere These gilt es noch zu beweisen. Vielleicht mal Propagandaministerium fragen...

(abgestandenes Bier schäumt übrigens recht wenig, lässt sich gut spritzen ohne an der Düse zu blubbern)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 10. Mai 2018, 20:07:25
Guten Tag

Zum lesen wenn Bedarf vorhanden.

.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 10. Mai 2018, 21:23:29
Tut ja mal gut.
Trotzdem - Ich frage mich immer wieder - warum (von Gegnern sowieso) und selbst bei Beiträgen die Glyphosat entlasten auf Fotos immer Pflanzenschutzmittelausbringungen gezeigt werden die grad garantiert nicht Glyphosat spritzen. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 10. Mai 2018, 22:39:38
Möglicherweise, weil sie nicht eigenes Bildmaterial verwenden,  sondern "passendes" aus einer Agentur,  mit der man einen Vertrag hat. Ich kenne das von der Behörde,  bei der ich gearbeitet habe so und vermute, dass das übliche Praxis ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Mai 2018, 10:22:17
So ein Sprühnebel über grünen Kulturen ist einfach dramatischer als ein über ein abgeerntetes Feld fahrender Traktor.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Juni 2018, 13:18:41
Zitat
Diese ersten Ergebnisse belegten allerdings nicht, dass die Mischungen Krebs oder andere Krankheiten verursachen würden, schränkt der Leiter des NTP-Forschungsprogramms ein. Um das festzustellen, seien weitere Untersuchungen notwendig.

Das klingt irgendwie nach Zielvorgabe. Außerdem spritzt der Bauer gerade seine frisch aufgelaufenen Kartoffeln tot.

Quelle


Informationsdienst Gentechnik. Aha.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Juni 2018, 17:05:02
Steht der alte Zug mit der Formulierung/Mischung immernoch im Bahnhof bereit?
Zitat
Demnach habe sich gezeigt, dass die Pestizid-Mischungen weitaus mehr oxidativen Stress in menschlichen Zellen auslösten und sogar Zellen abtöteten, während Glyphosat alleine kaum Effekte auslöste. Die Mischungen seien bis zu 1.000-fach potenter gewesen, heißt es in der Untersuchung.
Nackige Zellkulturen in der Petrischale umbringen wollen passiert manch einem ganz ohne Gift, da springt fast alles an und lässt sich nicht so einfach auf lebende Organismen übertragen.

Ich denke ein blöder Vergleich der trotzdem passt ist der vom Spülwasser. Warmes Wasser schädigt die Zellen eingetrockneter Lebensmittelreste nur unerheblich, gibt man aber ein paar Tropfen Spülmittel dazu ist die Wirkung `bis zu 1.000fach potenter´.

Wo bleit die neue oder alte Erkenntnis? Da haben selbst die verschlafenen Behörden vor über 3 Jahren die Tallowamine aus der Formulierung verbannt. Ein über 10 Jahre alter und längst gegessener Hut wird wieder neu aufs Brot geschmiert. Oder um was gehts in der Untersuchung vom `National Toxicology Program (NTP) des US-Gesundheitsministeriums´? Haben die ein Paper veröffentlicht oder sind sie nur an die Presse herangetreten?
Wenn es ein Paper gibt würde es mich interessieren, darin sollten allerdings die neuen Formulierungen untersucht worden sein, RoundUp PowerFlex etwa, kein Nachbau, damit man nicht aus Versehen evtl. die Chinesen kritisieren müsste wo es doch mehr um Monsanto geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 02. Juni 2018, 22:35:28
Das sagt EFSA zu Rückstandsgehalten von Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Juni 2018, 00:56:29
eine eu-einrichtung? glyphosatrückstände aus zugelassenen mitteln voraussichtlich ohne wirkung auf die gesundheit? das kann nicht sein. die sind doch komplett industriehörig, alle gekauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 03. Juni 2018, 05:49:50
".........das kann nicht sein. die sind doch komplett industriehörig, alle gekauft................"
So etwas ist eine Meinung, unsachlich, aber hier im Forum erlaubt.

Ich schau ungern in diesen Faden.
Alles Gift gilt es nach Möglichkeit zu meiden, besser noch alle Gefahren.
Ob natürlich oder menschlich.
Dabei ist aber zu bedenken, dass Meiden von Gefahren auch mit dem Verlernen verbunden ist,
was bei doch einem Auftreten zu noch höheren Gefahren führt.
Die Gefahr von Schäden durch "Chemische Substanzen" gilt es abzuwägen, im Vergleich zu anderen Risiken.
Leider kommt da unser Essen, unser Bewegungsmangel viel, viel weiter vorne als das Glyphosat.
Das geht aber unschön zu diskutieren.
Fukushima und Asse oder das Quecksilber im Amazonas will ich ich nicht weiter ansprechen
"...2013 - Mit 180 Tonnen eingeführten Quecksilbers jährlich führt Kolumbien die Statistik beim Verbrauch des hochtoxischen Metalls an...."
Sicher für Weltraumforschung?!?!?!
Glyphosat wird in grossen Mengen und auf großen Flächen angewendet, teils kaum kontrolliert.
Das wäre ein reeller Ansatzpunkt.
Ein Verbot wäre Wählerbeschwichtigug mit vielen unbekannten Risiken.

Ein Verbot wird von Monsanto angestrebt, behaupte ich.
Lizenz abgelaufen, Konkurrenz produziert billiger,
und der Ersatz von Monsanto liegt schon in Mengen auf Lager,
bereit bei einem Verbot einzuspringen.
Sicher fördert, wenn nicht bezahlt, Monsanto solche Diskussionen wie hier.
Nicht hier im Forum, zumindest nicht direkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Juni 2018, 10:38:45
".........das kann nicht sein. die sind doch komplett industriehörig, alle gekauft................"
So etwas ist eine Meinung, unsachlich ...

es ist nicht meine meinung. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 03. Juni 2018, 11:29:00
eine eu-einrichtung? glyphosatrückstände aus zugelassenen mitteln voraussichtlich ohne wirkung auf die gesundheit? das kann nicht sein. die sind doch komplett industriehörig, alle gekauft.

Das steht da auch nicht. Da steht bzw. ist gemeint: Bei Einhaltung der Rückstandshöchstwerte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Juni 2018, 12:16:17
ja natürlich steht das da. und? auch das kupfer im bio-anbau wird einen rückstandshöchstwert haben, bevor es in höheren konzentrationen ungut bis giftig wirkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 03. Juni 2018, 13:32:07
Wenn man in ironischer Weise polemisiert, sollte man nicht auch noch übertreiben. Das leistet Vorschub für die Aluhut-Fraktion, die daraus dann ableitet: EU-Behörde behauptet, Glyphosat sei so giftig wie Orangensaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Juni 2018, 14:08:35
... EU-Behörde behauptet, Glyphosat sei so giftig wie Orangensaft.

diese wahrheit hast jetzt aber du enthüllt! :o


weia. :-\



                                  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 05. Juni 2018, 22:31:37
Man müßte mal gugeln nach: "Orangenberge vor Safterei" oder so......................
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Juni 2018, 23:27:21
In einer halben Stunde fängt der letzte Tag an, an dem es Monsanto noch gibt. Am 7.6. soll der Konzern endgültig Geschichte sein.
Der Wunsch, dass Monsanto vom Erdboden verschwinden solle, dürfte wohl nur teilweise in Erfüllung gehen.
Der Wunsch nach unbedenklichen Lebensmitteln, der ist schon längst erfüllt und keiner hats gemerkt.

Ein Verbot wird von Monsanto angestrebt, behaupte ich. Die Aktivitäten der Firma lassen eher das Gegenteil vermuten. Selbst der Zusammenschluss einiger Hersteller, die Glyphosat Task Force, setzt sich eher für das Gegenteil ein.
Lizenz abgelaufen, Konkurrenz produziert billiger,trotz dieser Konkurrenz verdiente Monsanto in den letzten Jahren immerroch ganz gut mit diesem Produkt.
und der Ersatz von Monsanto liegt schon in Mengen auf Lager,und der heißt? Dicamba mag in den USA halbwegs ein Ersatz sein, in Europa wird Glyphosat ganz anders angewendet.
bereit bei einem Verbot einzuspringen.Dazu hätte Monsanto die Entwicklung nicht `verschlafen´ dürfen. Die Herbizidforschung von Monsanto ist nicht besonders stark aufgestellt, Bayer forscht zu Alternativen, andere Hersteller auch. Seit mehr als 5 Jahren. Das Problem ist meist die Wurzeltiefe Wirkung auch auf bereits große Pflanzen in Verbindung mit weitestgehender Ungiftigkeit sowohl auf den Menschen als auch auf andere Nichtzielorganismen in der Umwelt. Eine wirkliche Alternative wird es geschätzt erst in weiteren 5-10 Jahren geben. Diese wird deutlichst mehr kosten als das Glyphosat jetzt.
Sicher fördert, wenn nicht bezahlt, Monsanto solche Diskussionen wie hier.
Nicht hier im Forum, zumindest nicht direkt.Die rühren mehr in der Politik, eher Lobbyisten, weniger Influencer in der digitalen Welt. Wenn sie die breit gesellschaftliche Diskussion von Anfang an Ernst genommen hätten, wäre es jetzt keine `verbrannte´ Firma. Allerdings müssen sie mit Informationen rausrücken, die juristisch anfechtbar sind. Das ist der Unterschied zu den Gegnern, die können so schwammig formulieren, dass jeder weiß was er denken soll, egal wie falsch die Behauptung auch ist. Sie können dank der geschulten Ausdrucksweise nicht belangt oder regresspflichtig gemacht werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 17. Juli 2018, 11:48:59
Sicher fördert, wenn nicht bezahlt, Monsanto solche Diskussionen wie hier.
Nicht hier im Forum, zumindest nicht direkt.

Gilt deine Vermutung auf der anderen Seite auch:
Sicher fördert, wenn nicht bezahlt, der B.U.N.D. solche Diskussionen wie hier?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenoma am 17. Juli 2018, 11:56:10
Sicher fördert, wenn nicht bezahlt, Monsanto solche Diskussionen wie hier.
Nicht hier im Forum, zumindest nicht direkt.
Gilt deine Vermutung auf der anderen Seite auch:
Sicher fördert, wenn nicht bezahlt, der B.U.N.D. solche Diskussionen wie hier?
Natürlich, mit dem Unterschied, dass der B.U.N.D. eine gemeinnützige Organisation ist, die streng darauf kontrolliert wird, dass sie keinen Gewinn macht, während die Produzenten von Pflanzenschutzmitteln gewinnorientierte nationale oder internationale Unternehmen sind, denen in erster Linie der Profit ihrer Anleger wichtig ist.

Gruß
Gartenoma
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 17. Juli 2018, 12:09:58
Zitat
Natürlich, mit dem Unterschied, dass der B.U.N.D. eine gemeinnützige Organisation ist, die streng darauf kontrolliert wird, dass sie keinen Gewinn macht, während die Produzenten von Pflanzenschutzmitteln gewinnorientierte nationale oder internationale Unternehmen sind, denen in erster Linie der Profit ihrer Anleger wichtig ist.

B.U.N.D., GreenPeace u.a. Organisationen dürfen zwar keinen Gewinn machen (Gemeinnützigkeit), müssen aber ihre Angestellten und Kosten bezahlen und dafür Spenden einwerben. Das wird dadurch erreicht, dass tatsächliche oder eingebildete Gefahren maßlos übertrieben werden. Nur wenn ihre Anhänger in Panik bzw. Ängste versetzt werden, spenden diese genug.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. Juli 2018, 12:57:10
Das mag auch ein Beweggrund sein. Dazu kommt noch ein Gutteil weltanschaulicher Verblendung. Aber zumindest an der Basis arbeiten viele, viele BUND-Mitglieder voller Begeisterung und innerer Überzeugung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Juli 2018, 13:05:36
https://www.youtube.com/watch?v=F-njtFZzv-8
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Juli 2018, 13:15:41
Natürlich, mit dem Unterschied, dass der B.U.N.D. eine gemeinnützige Organisation ist, die streng darauf kontrolliert wird, dass sie keinen Gewinn macht, während die Produzenten von Pflanzenschutzmitteln gewinnorientierte nationale oder internationale Unternehmen sind, denen in erster Linie der Profit ihrer Anleger wichtig ist.
Andersrum könnte man auch wieder behaupten PSM-Industrie könnte für wissentliche Falschaussagen belangt werden, wegen Anlegertäuschung usw. Wird teuer. Greenpeace oder BUND haben bei Falschaussagen verbreiten eher nichts zu befürchten, nachdem die Spendenkasse geklingelt hat liest keiner mehr wenn sie doch mal zu einer Richtigstellung verurteilt werden.

Wenn man die Argumente pro/contra für einen speziellen Fall nicht mehr durchdiskutieren möchte/kann, sind solche übergestülpten Palaverargumente wohl das womit man ohne Facts doch noch den ein oder anderen auf der Couch schockieren kann.

pS: hier ist die Weizenernte ziemlich durch, jetzt fängt auf den abgeernteten Feldern wieder die Saison für Glyphosat an. Der ein oder andere wird sich überlegen ob er bei der trockenen Witterung unnötig viel den Boden bearbeitet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 17. Juli 2018, 19:05:39
Wollt ich grad auch sagen. Da sind auch gut bezahlte Vorstände dran und sehr viele Biologen werden beschäftigt deren Gehälter auch bezahlt werden müssen.
Wenn nicht der Konzern Gewinne macht, dann profitiert doch ihr Klientel das bezahlt wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 17. Juli 2018, 20:49:25
Och, das mit der Panikmache und Verzerrung der Wirklichkeit kann "die andere Seite" auch ganz gut. Wenn man über Land geht, fällt einem schon mal die Kinnlade runter. (In dem Fall hat der Landwirt wohl nicht nur die Pestizide im verdichteten Vorgewende weggelassen,  sondern auch gleich noch den Dünger. Schreibt er aber nicht dazu, wenn er die von den Agro-Riesen breit gestreuten Tafeln anschraubt.)

(https://forum.garten-pur.de/galerie/albums/userpics/16304/20180715_174959_crop_922x715.jpg)

zu  lesbaren Schildern der offenbar über Deutschland hin vertriebenen AgitProp-Materialien geht's z. B. hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Juli 2018, 00:59:47
Da würde ich erstmal nachfragen wollen ob das wirklich so ist, mit dem Dünger eingespart. 
Mais ist dafür bekannt dass er extrem empfindlich im Sämlingsstadium auf Unkraut reagiert, mit das Musterbeispiel für 100% Ertragsverlust durch Unkrautkonkurrenz.
Weizen verträgt da deutlich mehr.

Mais ist für die Schilder allerdings wohl das schlechteste Beispiel. Wer bringt mit Mais schon in Verbindung dass man damit sein Nackensteak auf den Grill legen oder sein Handy laden kann?

PS: ich habe mein Schild im Vorbeet wieder abbauen müssen, weil manche Kleingärtner befürchtet haben dass sie deswegen in schlechtes Licht geraten könnten. Nicht wegen der Überdüngung für die nächsten 25 Jahre, sondern weil da potentielle Neupächter denken könnten, es könnte dort Gift gespritzt werden und man wolle ja keine schlafenden Hunde wecken.
Da wars dann vorbei mit den Argumenten der kleinräumigen Landnutzung und jeglicher Bemühungen für eine lebenswerte Umwelt fernab jeglicher Polemik. Kleingärten als Motor der Artenvielfalt in Städten, puff hats gemacht...
Einknicken und an die Finanzen denken, weil man keinen Arsch in der Hose hat.
Mal im Ernst: was steht falsch drauf auf dem Schild?
Wenn mans der Industrie ankreiden will, muss man nach dem Schild gehen. Wer Fehler findet darf klagen.
Wenn ein Vollhonk das Schild völlig deplatziert aufstellt, sollte man den mal ausfragen was er mit dem Schild überhaupt will. Das hat dann aber nix mit PSM-Industrie zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 18. Juli 2018, 22:45:35
(In dem Fall hat der Landwirt wohl nicht nur die Pestizide im verdichteten Vorgewende weggelassen,  sondern auch gleich noch den Dünger. Schreibt er aber nicht dazu, wenn er die von den Agro-Riesen breit gestreuten Tafeln anschraubt.)

Mais wird meist in Verfahren mit Unterfußdüngung ausgebracht, da er in der Jugend ein schlechtes Phosphataneignungsvermögen hat. Diese Düngung unterhalb des Saatgutes erfolgt eigentlich standardmäßig und mit einer Maschine - gleichzeitig mit der Saatlegung.  ;)

Das Ganze hat aber nix mit Glyphosat zu tun... das verträgt auch Mais nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Juli 2018, 23:43:23
... und nachdem der Mais gekeimt ist, kommen die Maisherbizide mit wenigstens ein paar wenige Wochen langer Bodenwirkung zum Einsatz.
Triketone, HPPD´s, alles relativ billig, hält die Reihen sauber bis zum Reihenschluss, oder soll zumindest, da wo es noch keine Resistenzen dagegen gibt.
Gabs in abgewandelter Form auch schon im Hobbygarten zu kaufen gegen Hirse im Rasen.
Ziemlich ungiftig, nicht teuer, hat zuindest etwas Bodenwirkung, also es kommt nicht gleich wieder sofort was nachgekeimt wie nach Glyphosat, rechnet sich alles noch, wenn man es richtig macht, bringt Mais auch auf armen Böden etwas Humus rein.
Glyphosat braucht man für die `übelste´ Fruchtfolge wie Mais auf Mais eher überhaupnicht. Lasst uns über die Maisherbizide reden statt Glyphosat verteufeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 13. August 2018, 15:48:25
Zum erstinstanzlichen Urteil in den USA, dass Bayer/Monsanto in einem Einzelverfahren zu einer Zahlung von knapp 300 Millionen Dollar verurteilt hat, gibt es in Spiegel Online eine knappe, aber umfassende und verständliche Einschätzung:

Warum das Glyphosat-Urteil kein Beweis für ein Krebsrisiko ist.

(Und die Leserkommentare ein schönes Beispiel dafür, wie wenig gesundes Volksempfinden und nüchterne Betrachtung zusammenpassen)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 13. August 2018, 18:00:20
lü-gen-pres-se, lü-gen-pres-se! >:( :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Walt am 25. September 2018, 12:13:08
Jetzt wirds interessant - nach der Veröffentlichung der folgenden Untersuchung in PNAS würde ich erst mal keine BAYER Aktien mehr kaufen.

Glyphosate perturbs the gut microbiota of honey bees
http://www.pnas.org/content/early/2018/09/18/1803880115

Das sieht zumindestens auf den ersten Blick wie eine saubere Untersuchung aus. Allerdings ist die angegebene Gyphosatkonzentration im Fütterungssirup (5 und 10 mg/L) nirgends weiter erläutert. Keine Ahnung ob sich das in einem realistischen Bereich befindet.
Edit: Hab mal eben etwas gerechnet: Roundup mit 480 g/L Glyphosat - 7,5 Liter pro ha (für mehrjährige Unkräuter) macht 3.600 g/ha - ca. 360 mg/m².
Bei 5 mg müßte die Biene das Glyphosat von einer Fläche 12x12 cm aufnehmen. Und das nur wenn sie den ganzen Liter Sirup konsumiert. Ist also zumindestens in der Gesamtgrößenordnung nicht jenseits von gut und böse.

Für die Trivialzusammenfassung:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/glyphosat-soll-ursache-fuer-bienen-sterben-sein-a-1229816.html

Gruß
Walt
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. September 2018, 13:03:15
Ich würde das sehr zurückhaltend beurteilen. Der Bestand der Honigbiene ist eher durch das Imkersterben gefährdet. Wildbienen wiederum leiden an der perfektionierten Landwirtschaft, am Rückgang extensiv gepflegter Kulturlandwirtschaft und an Beton.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 25. September 2018, 14:10:10
Man sollte den Kunden vielleicht mal erklären, daß mit Herbiziden wie Glyphosat nicht nur Unkraut bekämpft wird, sondern auch z.B. Kartoffeln totgespritzt werden. Das Zeug hat daher fast jeder im Essen.
Das wird aber gern verschwiegen, denn wer will solche diese Kartoffeln essen?  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. September 2018, 14:28:21
Ich dachte, das Kartoffelkraut würde mit Shark oder Reglone totgespritzt?  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 25. September 2018, 14:53:29
Mir wurde gesagt, auch Round up wird genutzt.  ???
Aber du hast Recht, es wird dafür laut Netz kein Glyphosat verwendet sondern Mittel mit Deiquat. Scheint noch schlimmer zu sein.
Dann wird hier nur die überall wuchernde Quecke mit Glyphosat totgespritzt.
Ich weiß nicht, ob ich mich darüber wirklich freuen soll.
Muß mal nach Bio-Kartoffeln gucken oder selber anbauen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. September 2018, 15:06:53
Scheint noch schlimmer zu sein.

Eben. Nur wer kennt schon Carfentrazone oder Deiquat?  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rieke am 25. September 2018, 15:10:55
Ich würde das sehr zurückhaltend beurteilen. Der Bestand der Honigbiene ist eher durch das Imkersterben gefährdet. Wildbienen wiederum leiden an der perfektionierten Landwirtschaft, am Rückgang extensiv gepflegter Kulturlandwirtschaft und an Beton.

Wenn die Darmflora von Honigbienen beeinträchtigt wird, könnte Glyphosat für die Darmflora von Wildbienen auch nicht gut verträglich sein.

PNAS ist übrigens ein sehr renommiertes Journal, natürlich mit Peer-Review der Veröffentlichungen, d.h. vor der Publikation werden die Arbeiten immer von anderen Wissenschaftlern kritisch gelesen, die dann durchaus eine Studie zurückweisen können oder die Autoren nochmal ins Labos schicken. Der Verlag wird den guten Ruf des Journals nicht leichtfertig durch schlecht gemachte Studien aufs Spiel setzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: realp am 25. September 2018, 15:16:16
Letzte Tage im Fachgeschäft für Gifte (Grosshandel für Düngemittel und Artverwantes):
Ich : Ich hätte gerne eine Flasche 'Roundup'.
Verkäufer: Betreiben Sie Landwirtschaft ? (Muss er gem. der neuesten Verordungen fragen.)
Ich : Ja. ( Denn dieser Begriff ist ja ein 'weites Feld' . Immerhin hatten wir dieses Jahr 3 Tomaten im Topf.)
Verkäufer: Einen halben Liter oder die Gross-Packung?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 25. September 2018, 15:24:26
@Hyla
Selber anbauen ist immer gut ;)

Zu der Studie: Ich denke, die ist wirklich zuverlässig, aber ich habe meine Probleme, sie auf "das tägliche Leben der (Honig)Bienen" zu übertragen.
Wenn ich es richtig sehe, wird mit Glyphosat doch weniger Blühendes (und schon gar nicht blühende Obstbaumkulturen, wie auf dem suggestiven Bild zu sehen) behandelt, sondern auflaufendes Unkraut oder auch erntereifes Getreide gespritzt. Beides sind nicht unbedingt die Ziele von Futter suchenden Bienen.

Ich sehe auch in der Studie nicht eine Beschreibung, wie die Bienen in ihrem natürlichen Alltag das Glyphosat aufnehmen, bzw. mit ihm in Kontakt kommen. Es ist schon ein Unterschied, wenn Bienen eine mit Glyphosat versetzte Zuckerlösung angeboten bekommen. Das heißt, für mich schwebt diese Untersuchung etwas im realitätsfernen  Testraum.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rieke am 25. September 2018, 15:28:46
Oder man sieht die Honigbiene als ein Beispiel, wie Glyphosat Insekten indirekt schädigen könnte. Mich würde interessieren, ob sich die Darmflora von Bienen in der freien Wildbahn je nach Glyphosatbelastung unterscheidet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 25. September 2018, 15:40:57
Ja! Da entstehen viele Optionen für weiterführenden Untersuchungen.

Alleine für sich betrachtet ist diese Studie wirklich interessant und für mich ist die Existenz dieses Bakteriums und die daraus entstehende Verbindung von Pflanzengift zu Bienen komplett neu. Aber es gibt zu viele offene Fragen um pauschal eine Schuld am "Bienensterben" bei Glyphosat zu finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 25. September 2018, 16:09:47
Scheint noch schlimmer zu sein.

Eben. Nur wer kennt schon Carfentrazone oder Deiquat?  ;)
Die beiden sind im Vergleich zum Glyphosat nicht systemisch, werden also nicht von der Pflanze aufgenommen und in der Pflanze verteilt. Sie kommen also nicht bis zur Knolle, sondern bleiben im Kraut.
Im Bioanbau wird das Laub abgeschlegelt. Kostet etwas mehr Diesel als das spritzen.
Abflammen macht man glaube ich nicht wegen der Kosten.

Die Studie mag forscherich interessant sein, ich fand sie etwas zu mühsam zu lesen heute mittag, habs nur überflogen, hole ich bei Gelegenheit nach.
Das Risiko für (Wild)Bienen ist gering, mit Glyphosat in diesen Dosen in Kontakt zu kommen. Wie Wühlmaus erwähnt, wirds hauptsächlich für die Stoppelbehandlung und ähnliches eingesetzt. Oder wie 2017, also in nassen Jahren oder nach milden Wintern, um zB. die Zwischenbegrünung abzutöten wenn sie nicht erfroren ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rieke am 25. September 2018, 16:15:34
Ich habe die Publikation bisher auch nur angelesen. Ich würde sie als einen Hinweis werten, in wiefern Glyphosat ein Faktor von vielen bei der Gefährdung von Bienen (und anderen Insekten?) sein könnte. Die zentralen Probleme sind aus meiner Sicht der Verlust von Lebensräumen und Verinselung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. September 2018, 16:18:22
Die zentralen Probleme sind aus meiner Sicht der Verlust von Lebensräumen und Verinselung.

Das sehe ich ganz genauso.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 25. September 2018, 16:22:09
Es gibt deutlich weniger Fliegen, wenn wir bei Insektenbiomasse bleiben.
Mit eine Folge dessen, dass immer weniger Mist und Gülle in der Gegend rumliegt und auch die menschlichen Fäkalien nicht mehr einfach in Flüsse eingeleitet werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 25. September 2018, 16:25:54
Sorry, wenn ich das so sage, aber ich glaube, daß bei uns viele Bienen totgepflegt werden.
Es wird hier eine derartige Panik vor der Varroa verbreitet, daß man schon gar nicht mehr weiß, was man noch alles ins Volk knallen soll.
Dazu kommt ein Umgang mit den Völkern, daß es mich gruselt.
Letztes Jahr hatten wir z.B. zwei Wochen Dauerregen. Der nächste Imker von uns hat gerade dann abgeschleudert, aber wirklich bis zum letzten Rest.  >:(
Was nicht verdeckelt war, kam in den Met. Keine Chance für seine Völker irgendwie den Verlust auszugleichen.
Das Ende vom Lied waren sechs Schwärme, die unbedingt zu uns wollten.
Die kamen aber nicht übern Winter, weil zu klein und zu spät im Jahr.
Wenn man dann fragt, heißt es "Nein, von uns sind die nicht!"  >:(
Ein Teil des Bienensterbens ist definitiv hausgemacht.

Letztes Jahr waren wirklich wenig Insekten da, das stimmt. Aber dieses Jahr hatten wir wieder eine annähernd normale Anzahl.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 25. September 2018, 16:33:59
Am Schluss ist noch das Wetter schuld.  ;D
Oder Klima, Blütezeitverschiebung und so...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 25. September 2018, 17:24:18
Ja, alles Spökenkiekerei. Was genaues weiß man nicht.
Ich versuche auch irgendeinen vernünftigen Anhaltspunkt auszumachen, finde aber keinen. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 25. September 2018, 18:51:19
Die zentralen Probleme sind aus meiner Sicht der Verlust von Lebensräumen und Verinselung.

Das sehe ich ganz genauso.

Genau so sehe ich das auch. Aber ich sehe auch, das die Technik und die chem. Hilfsmittel ( das ist jetzt kein spezielles Problem von Glyphosat) es eben sehr einfach machen die Landschaft "zu pflegen", auch da wo es sonst zu aufwändig wäre.
Das sind im Extrem solche Landschaften mit Fichte auf Golfrasen an bayrischer Landstraße, die es so schön in den Heimatfilmen der ARD zu sehen gibt.
Vieles wird nicht gepflegt, weil es einen Nutzen hat, sondern schlicht weil man es kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 25. September 2018, 21:23:48
Vielleicht ein bisschen zu einfach gedacht.
In Brandenburg und Meck-Pomm pflegen sie zB eher Pfluglos, kostet Glyphosat, spart aber Wasser, Erosion und CO2 ein und natürlich auch die Treibstoffkosten. Durch das mehr was sie dadurch in der Tasche haben können sie sich am Weltmarkt halten, es gibt also weiterhin auch regional erzeugte Produkte. Nun kann man ihnen vorwerfen, Glyphosat macht den Acker ohne Blüte, macht der Pflug allerdings auch und stößt dabei noch mehr Klimagas aus ohne weder was der Natur zu bringen, noch den Bauern noch den Menschen und auch nicht den Insekten.  Also warum verteufeln?

Was im kommunalen Bereich oder bei den Strassenbauämtern abläuft, da sollte man vielleicht mal näher hingucken, da sind einige Kommunen noch nicht an dem Punkt, was sie eigentlich leisten könnten. Die Streubreite an den Strassen oder in den Parks geht von überpflegt bis Ambrosia. Hat aber nichts mit Glyphosat zu tun.

Von der DB wird schon gefordert, G. durch Pelargonsäure zu ersetzen, das würde den Herbizidabsatz Tonnenmäßig wenigstens verfünffachen. Dadurch wäre allerdings nichts gewonnen, nur verloren.

Unterm Strich ist es jedenfalls so, dass es so `sehr einfach´ ist die Landschaft zu pflegen, dass dieser Berufszweig gerade ausstirbt und durch immer weitere Proteste gerade die kleinen kaputt gemacht werden und die Großindustriellen und Landspekulanten gefördert werden.

Ich sag mal Danke fürs aufmerksam zuhören und verstehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Witteke am 26. September 2018, 09:47:59
Das Argument, dass eine Bearbeitung mit dem Pflug mehr Diesel verbraucht, zieht aber auch nur so gut, wenn man seinen Blick rein auf die Arbeitsschritte beim Landwirt beschränkt. Wenn man Herstellung und Transport mit betrachtet, wird da das Glyphosat in Bezug auf die verbrauchten Fossilien Brennstoffe sicherlich weniger gut abschneiden (vielleicht absolut gesehen immer noch ein wenig besser als der Pflug, ich hab keine seriöse Berechnung parat, aber der Abstand dürfte doch deutlich schrumpfen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. September 2018, 09:54:33
Der Treibstoffverbrauch für den Transport dürfte bei 7,5 Liter Verbrauch je Hektar zu vernachlässigen sein. Ebenso wird der Energieverbrauch für die Herstellung flächenbezogen nur gering sein. Sonst wäre das Zeug nicht so billig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2018, 10:04:06
Der Abstand wird auf jeden Fall geringer. Bei Billigimporten aus China sicherlich mehr als bei in Deutschland produzierter Ware.
Versand aus China per Schiff in großen Tanks ist recht günstig.
Hauptkosten am Schluss sind meist die Zulassung, IP bzw Gewinnabschlag. Die Herstellkosten halten sich immer im Rahmen. Man kann nix verkaufen was 100€/ha für eine einmalige Behandlung kostet, das Produkt müsste im Handel wenigstens 300€ kosten. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 26. September 2018, 10:14:45
Vielleicht ein bisschen zu einfach gedacht.
In Brandenburg und Meck-Pomm pflegen sie zB eher Pfluglos, kostet Glyphosat, spart aber Wasser, Erosion und CO2 ein und natürlich auch die Treibstoffkosten.

hm, du wohnst aber nicht in MV oder? Gerade letzte Woche flog mir der gesamte Nachbarsacker um die Ohren und hat die Sicht auf der Straße auf Null verringert, weil die Bauern bei dieser Trockenheit ihre Äcker schon pflügen und eggen. Es gab allenthalben Windhosen, die es mit jedem Sandstrahlgebläse aufnehmen können.
Woher nimmst Du deine Aussage, das in MV nicht so viel gepflügt wird? Das entspricht nicht meinen Beobachtungen.

Bilanzrechnungen sehe ich als sehr theoretisch an.  Aus Beobachtungen kann ich nur sagen, das das was möglich ist auch gemacht wird und es ist einfach sehr leicht ungenutzte Flächen einfach mitzubehandeln (mechanisch oder chemisch, ganz egal).
Um (wahllos getippt) 1800 gab es ja nicht blühende Getreidefelder, Lesesteinhaufen ungepflegte Randbereiche oder gar fast ungenutzte Flächen, wie Heide weil die Menschen soo naturverbunden waren, es war eher schlicht nicht genügend Arbeitskraft vorhanden, um sich darum zu kümmern.
Das was heute als Naturschutz erkauft werden muß oder aus Liebhaberei "gepflegt" wird, war damals ein Nebenprodukt der Landwirtschaft.
Heute kann ein Bauer mit Technik auch dort wirtschaften.
So ist das halt, aber eine Folge davon ist eben die Verinselung und Lebensraumverlust.
Wie man das beurteilt und was man daraus schließt ist eine andere Sache.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 26. September 2018, 11:23:59
... Um (wahllos getippt) 1800 gab es ja nicht blühende Getreidefelder, Lesesteinhaufen ungepflegte Randbereiche oder gar fast ungenutzte Flächen, wie Heide weil die Menschen soo naturverbunden waren, es war eher schlicht nicht genügend Arbeitskraft vorhanden, um sich darum zu kümmern....

Es war wohl eher andersrum. Die Nutzungen reichten bis in die letzten Winkel der Landschaft. Es wurde alles genutzt und mehrfach bzw. vielfältig ausgenutzt. Man hatte sich also sehr gründlich um alles gekümmert. Nur waren die Einflussmöglichkeiten sehr begrenzt.

Etwa um 1800 begann dann die Verdrängung der Nebennutzungen aus den Wäldern und die gezielte Intensivierung des Ackerbaus. Damit auch eine allmähliche Steigerung der Bodenfruchtbarkeit im Wald wie in Offenland, ebenso eine sehr schnell einsetzende strukturelle Verarmung der Landschaft.

Glyphosat  ist eine der vielen Möglichkeiten, intensiv auf Landschaft und Lebensräume Einfluss zu nehmen. Ob mit Langzeitfolgen oder "nur" vergleichbar einem Pflugdurchgang, darüber wird vermutlich noch lange gestritten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. September 2018, 11:54:57
... Gerade letzte Woche flog mir der gesamte Nachbarsacker um die Ohren und hat die Sicht auf der Straße auf Null verringert, weil die Bauern bei dieser Trockenheit ihre Äcker schon pflügen und eggen. ...

das spricht jetzt nicht wirklich für pflügen und eggen (zu diesem zeitpunkt) und eher für eine pfluglose bearbeitung mit glyphosat – et tu, brute?!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2018, 12:08:05
Glyphosat fördert Gräser, Pflug ist sanitärer weil viele Probleme vergraben werden.
Es ist also schon was anderes. Auch was die Verteilung des Humus angeht, der wird allerdings nicht mehr durch pfluglose Bewirtschaftung. Eher durch Düngung.

@Michael; pfluglos machen hauptsächlich die größeren Betriebe, davon gibts in den neuen Bundesländern einfach mehr. Die Sandböden bieten sich auch dafür an. Die Statistik sagt knapp unter der Hälfte bearbeiten ohne Pflug. Es gibt also auch genug die pflügen.
Pfluglos ohne Glyphosat geht auch, wird aber auch wieder erkauft.

Um zur Studie zurückzukommen, G-Hersteller haben bemängelt, das 8 untersuchte Tiere etwas wenig sind. Es gäbe keine Studien, die einen Effekt zwischen G. und der Vitalität ganzer Bienenstöcke beweisen würden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 26. September 2018, 15:11:01
 ::)  Gerade im Wartezimmer. Klassisches Dreiergespräch mündiger Bürger. Entzündet sich an der Apfelschale.
Willste een? - Och Nö. Die sind doch alle jespritzt. Hab ick neulich jesehn, wie se mit'n Hubschrauber 'n janzet Feld mit .... mit ... wie heisst't gleich? - Mais! - Ja. Mais. Mit dem .... na, Pestizid. - Ach, Glyphosat! - Ja. Mit det Glyphosat ham'set jespritzt. - Soll ja verboten werden. 21. Warum denn nich gleich. - Klar. Weil die Industrie dit nich will ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. September 2018, 15:17:30
 ;D

Das kommt vom Kampagnenjournalismus. Neulich spritzte ich gezielt gegen Unkraut im Rasen mit (erlaubtem) Banvel M, also pro Klee- oder Löwenzahnpflanze mit einem Spritzer aus der Handsprühflasche. „Spritzen Sie Glyphosat?“ Das werde ich auf dem Rasen garantiert nicht anwenden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. September 2018, 16:19:11
???

aber warum das denn nicht?! gucksdu:

Glyphosat fördert Gräser ...

;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. September 2018, 18:55:13
Die Stellungnahme von Bayer zu der Darmflorastudie gehört mit zur Diskussion.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. September 2018, 18:56:12
Und wenn man auf der Website von Bayer ein wenig stöbert, findet man das hier. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2018, 20:49:37
Danke fürs verlinken. Sollte man genauso gelesen haben wie die Studie auf PNAS.
Damits nicht so ausgeht wie im Wartezimmer.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 26. September 2018, 21:53:34
Es war wohl eher andersrum. Die Nutzungen reichten bis in die letzten Winkel der Landschaft. Es wurde alles genutzt und mehrfach bzw. vielfältig ausgenutzt. Man hatte sich also sehr gründlich um alles gekümmert. Nur waren die Einflussmöglichkeiten sehr begrenzt.

Genutzt ja, aber doch auf andere Art und Weise als heute. Eine Heide ist ja auch eine intensivst beanspruchte Landschaft, da wurde so lange Brennholz entnommen bis es nichts mehr gab und dann wurde geplaggt um mit dem Heidekraut noch zu heizen. Intensivste Nutzung, Biomassenaustrag, eigentlich Naturzerstörung, aber viele Tier- und Pflanzenarten kommen genau damit gut zurecht.
Eine heutige Intensivnutzung ist eher eine Biomasseüberproduktion durch Düngung, zusätzlich werden unerwünschte Pflanzen durch Technik und Chemie beseitigt. Äcker sind größer, weniger Randstreifen, weniger Lebensraum. Die Technik macht es möglich und aus Sicht des Handelnden sinnvoll.
Wahrscheinlich hätte auch niemand um 1800 (um mal im Beispiel zu bleiben) eine Hangböschung in der freien Landschaft gerodet, gefräst und Cotoneaster drauf angepflanzt. Mein Nachbar kann das, mit Technik war das in einer Woche erledigt. Wie gesagt, es geht heute so einiges.

Hab ich durch Zufall gerade gelesen, passt ganz gut dazu
Link
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 26. September 2018, 22:05:15
... Gerade letzte Woche flog mir der gesamte Nachbarsacker um die Ohren und hat die Sicht auf der Straße auf Null verringert, weil die Bauern bei dieser Trockenheit ihre Äcker schon pflügen und eggen. ...

das spricht jetzt nicht wirklich für pflügen und eggen (zu diesem zeitpunkt) und eher für eine pfluglose bearbeitung mit glyphosat – et tu, brute?!

Man könnte auch einfach später, bzw. den Witterungsverhältnissen entsprechend pflügen... ist aber nur so eine Idee von mir...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2018, 22:22:41
... und die Gerste soll dann im Dezember keimen und unterm Schnee wachsen um die nötige Winterhärte zu erreichen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. September 2018, 22:22:50
also, soviel pragmatismus passt jetzt aber nicht in den plan. :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 26. September 2018, 22:40:06
... und die Gerste soll dann im Dezember keimen und unterm Schnee wachsen um die nötige Winterhärte zu erreichen?

vorhin als ich das schrieb hab ich mit mir eine Wette abgeschlossen, wie lang es dauert bis dieses Argument kommt...  ;D
aber wie kommst Du auf Gerste? Die wächst dort nicht. Roggen ist das höchste der Gefühle und dieses Jahr solang es jedenfalls nicht wieder ausreichend regnet, auch der nicht... ob früher oder später gesät wird ist dieses Jahr dort egal und bisher ist auch noch nicht ausgesät.
Der Punkt ist, es gibt immer mehrere Möglichkeiten und nur das wollte ich damit ausdrücken.
Entscheiden muß das der Landwirt, da brauchen wir hier keine Debatten zu führen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2018, 22:59:55
Auf Gerste komme ich weil die Aussaat diese Woche hier ansteht.
Nächste Woche ist wieder was anderes aktuell.
Früher wussten das anteilsmäßig mehr Teile der Bevölkerung. Um am Beispiel zu bleiben, 1800 war der Selbstversorgungsgrad deutlichst höher.

Wenn man pflügt braucht man sich über zuwenig Keimwasser nicht beschweren. Eggen und damit feines Saatbett brauchts auch nicht zu Roggen.

Wenn das der Landwirt entscheiden soll und wir hier oder anderswo keine Debatten führen brauchen, ist die Glyphosatdiksussion in Deutschland hiermit beendet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Oktober 2018, 13:01:05
Etwas Hetze gefällig?  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 11. Oktober 2018, 13:09:19
Viel zu lang, der Text!
Wer soll das lesen?
Und dann noch mit Argumenten?  :P

(Wobei ich gegen die Aussagen zum Thema Feinstaub und NOx in dem Artikel schon was gegenanzusagen hätte)

Nimm Dir ein Beispiel an Trump, der regiert mit ein paar hingeworfenen Twitterbrocken die ganze Welt! So geht das!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Oktober 2018, 13:16:19
(Wobei ich gegen die Aussagen zum Thema Feinstaub und NOx in dem Artikel schon was gegenanzusagen hätte)
Mach mal bitte. Ruhig mit mehr als 2 Wörtern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 11. Oktober 2018, 13:19:56
Nee, danke.
Lest selbst auf den Seiten des UBA:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/luftschadstoffe/feinstaub
https://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/wirkungen-von-luftschadstoffen/wirkungen-auf-die-gesundheit
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 11. Oktober 2018, 14:51:19
und was steht da nun langatmig drin? oberhalb der hierzulande bestehenden grenzwerte schädlich oder nicht? :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Oktober 2018, 15:35:15
Zitat
Die Luftqualität in Deutschland ist besser geworden. Doch noch nicht gut genug, um negative Auswirkungen auf die Gesundheit auszuschließen.

 ;)

Bis der Kurfürstendamm Kurortluft hat, dauert es noch ein bisschen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 11. Oktober 2018, 15:44:47
und was steht da nun langatmig drin? oberhalb der hierzulande bestehenden grenzwerte schädlich oder nicht? :P

Nicht nur oberhalb - auch unterhalb.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Oktober 2018, 16:43:08
Feinstaub ist klar. Ist auch keine Chemie im klassischen Sinne die abgebaut werden kann.

Gilt `ober- und unterhalb´ auch für NOx? Das UBA schreibt da nix erhellendes dazu. Ausser das es ein Körpereigener Stoff ist. Gärtner kennen es eher als Pflanzen`hormon´.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. Oktober 2018, 21:57:53
In der heutigen Folge von "Schwester Betty" erleidet eine Patientin einen Krampfanfall, nachdem und weil sie Fotos in einem blühenden Sonnenblumenfeld hat machen lassen, in dem der Landwirt frisch Glyphosat gespritzt hatte.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Oktober 2018, 22:00:51
 ;D  ;D  ;D

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. Oktober 2018, 22:08:49
Vermutlich steckte der russische Geheimdienst dahinter, und G. ist so giftig wie Novitschok. Mindestens.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Oktober 2018, 22:11:44
ALLE Chemie ist giftig. Das weiß man doch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 13. Oktober 2018, 08:40:29
Dr. House wär das jedenfalls nicht passiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 13. Oktober 2018, 20:45:09
In der heutigen Folge von "Schwester Betty" erleidet eine Patientin einen Krampfanfall, nachdem und weil sie Fotos in einem blühenden Sonnenblumenfeld hat machen lassen, in dem der Landwirt frisch Glyphosat gespritzt hatte.  ::)

Halte ich für realistisch!
Es soll schon öfter vorgekommen sein, daß Frauen einen Krampfanfall erlitten haben - wegen dem Fotografen! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Oktober 2018, 22:05:57
Epidemiologische Erkenntnisse sind grundsätzlich anzuzweifeln.

PS: demnächst werden wieder massenhaft mit Glyphosat sickierte Sonnenblumenkerne aus Nahost gekauft um die Wintervögel zu füttern. Wer mag bitte nur Demeter-Vogelfutter kaufen. Möglichst vegan. Leider gibts dafür noch keinen Markt. Lasst uns als Alternative dekadent die Hirse der Afrikaner verfüttern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 15. Oktober 2018, 00:26:12
pfui, zuviel wahrheit! wie soll man da ein kuscheliges wohlgefühl behalten?! :P >:( ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 15. Oktober 2018, 04:43:46
ALLE Chemie ist giftig. Das weiß man doch.

Bier ist auch "Chemie"...müßte ganz Bayern schon ausgestorben sein.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 19. Oktober 2018, 21:48:22
Ich dachte in Sachsen gäb' es auch die eine oder andere (und mitunter ganz gute!) Brauerei ;)
...obwohl die zuletzt besichtigte (mit großem Namen) optisch auch wirklich eher an eine chemische Raffinerie erinnert 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Oktober 2018, 21:55:17
Das ist notwendig. Sicherheit am Arbeitsplatz geht vor.
Die IARC hat Ethanol als krebserregend eingestuft.
Irgendwie müssen die mit dem Zeug ja umgehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 24. Oktober 2018, 20:47:42
wie erwartet ist der schadenersatzprozess von bayer-monsanto in den usa an den kläger gegangen.
ganz klar, der laden ist jetzt deutsch und die kann man ja frei nach trump jetzt ausnehmen.
bayer sollte sofort mit einer imagekampagne für glyphosat starten. zb könnte man jetzt den "fc bayer leverkusen" in "fc glyphosat-leverkusen" umtaufen  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 24. Oktober 2018, 21:10:23
In der heutigen Folge von "Schwester Betty" erleidet eine Patientin einen Krampfanfall, nachdem und weil sie Fotos in einem blühenden Sonnenblumenfeld hat machen lassen, in dem der Landwirt frisch Glyphosat gespritzt hatte.  ::)

Ist die Blüte nicht ein wenig früh für die Sikkationsspritzung? :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Oktober 2018, 21:17:05
Da hat sich eine Kampagne verselbständigt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. Oktober 2018, 21:51:46
Wie so vieles.
USA-Gerichtsentscheidungen wie Kaffee verschlabbern und 2 Mille kassieren sind ja nicht erst seit kurzem bissl umstritten.
https://www.huffingtonpost.de/2014/01/22/absurdesten-klagen-in-den-usa_n_4641778.html

Ändert alles nichts an den Tatsachen. Ich werde am Wochenende Glyphosat spritzen, weil für mich Pelargonsäure aus anbautechnischen und ökologischen Gründen keine Alternative darstellt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. Oktober 2018, 08:30:39
USA-Gerichtsentscheidungen wie Kaffee verschlabbern und 2 Mille kassieren sind ja nicht erst seit kurzem bissl umstritten.

Die meisten solcher Klagen landen wohl in zweiter und dritter Instanz dort, wo sie hingehören, im Archiv. Die Freude am Untergang der Firma Bayer wird deshalb hoffentlich wieder getrübt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 26. Oktober 2018, 15:01:31
.... Wobei ich gegen die Aussagen zum Thema Feinstaub und NOx in dem Artikel schon was gegenanzusagen hätte...
Damit bist du nicht allein - hier donnerwettert einer mit sehr guten Argumenten gegen die achsogrünen Holzöfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Oktober 2018, 23:28:55
Das ist mehr Meinung.
Argumente lese ich da keine raus.
Dem Rest fehlt die Quelle um sie überprüfen zu können.

Prinzipiell habe ich eine ähnliche Meinung. Oder was bringt es NOx zu verteufeln und sich dafür das mehrfache an Feinstaub mit den Benzinern oder anderen Quellen wie Wald, Strassenbäume oder Holzöfen einzufangen? Ich verstehe es halt nicht so recht wie man 2h am Tag im Stau stehen mag oder warum der Reifenabrieb nicht in den Griff zu kriegen ist usw.

Den Unterschied (das Profil) von NOx zu Feinstaub hätte ich gerne mal toxikologisch fachlich, sachlich korrekt aufgearbeitet (nebeneinandergestellt). Ich finde da zuwenig, auffallend zuwenig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Paw paw am 27. Oktober 2018, 00:35:52
 Umweltbelastung: Streit um Diesel-Pkw geht am Problem vorbei
In diesem Interview erklärt ein Atmosphärenchemiker seine Forschungsergebnisse zur Luftbelastung durch Feinstaub, NO, NO2, Dieselmotoren. So habe ich das bisher nirgends gelesen oder gehört.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 28. Oktober 2018, 17:22:22
So habe ich das bisher nirgends gelesen oder gehört.

Ich glaube das ist oft das wirkliche Problem, dass zum Teil sehr einseitig informiert wird, siehe Glyphosat aber auch das Heizen mit dem Holz (mir wettert da der Kachelmann ein bisschen einseitig) und vieles mehr.
Wer hat denn heute noch die Zeit, sich in komplexe Themen wirklich reinzuknien? Ich z.B. selten und so fällt es mir teilweise zusehends schwerer, mir eine eigene Meinung zu bilden. Bei den schweizerischen Abstimmungen geht es gerade noch so knapp. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 28. Oktober 2018, 17:35:07
Paw paw, danke für den Link.

Auch früher hat kaum jemand die Zeit und das Hintergrundwissen gehabt, sich in Themen richtig einzuarbeiten.
Das ist auch nicht erforderlich. Ich muss mich "nur" darauf verlassen können, dass diejenigen ausreichend zu Wort kommen und Gehör finden, die tatsächlich genug von der Materie verstehen. Das ist in meinen Augen zu selten der Fall.
Dazu kommt, dass heute jeder im Internet nicht bloß seinen Senf dazugeben kann, sondern den auch noch garantiert irgendwo im Netz bestätigt findet.
Außerdem wird der Unterschied zwischen "Meinung" und "Fakten" mehr und mehr verwischt, und Menschen bestehen darauf, dass ihre Meinung respektiert wird, auch wenn sie den größten Unsinn beinhalten mag.

Stefan Rahmstorf hat im Zuge der Debatte um den anthropogenen Klimawandel oft geschrieben:
"Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten."
Würde man das öfter mal zur Kenntnis nehmen, wär schon etwas erreicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 28. Oktober 2018, 20:10:49
"Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten."

Der Mensch ist nun mal kein rein sachlich-fachliches Wesen. Würde man das zur Kenntnis nehmen, würde man mit Informationen, Fakten vielleicht manchmal ein bisschen vorsichtiger umgehen. Und manchmal sind es auch die Medien selbst, Soziale Medien eingeschlossen, die der Sache nicht dienen. Aber wir leben nun mal in dieser vernetzten Welt.
Aber ich gehe jetzt mal zurück zu den Pestiziden und Glyphosat.

Textauszug:
"Bundesamt will eigenes Papier nicht kommentieren

Das Bundesamt für Umwelt hat bereits Ende 2017 einen Anlauf unternommen, die Grenzwerte für 25 Pestizide zu erhöhen. Nach massivem Widerstand aus Umweltschutzkreisen hat das Bafu die Zahlen nach unten angepasst. Doch mit 10 Mikrogramm ist die Obergrenze noch immer deutlich höher als der heute geltende Wert von 0,1 Mikrogramm pro Liter.

Das Bafu wollte die neuen Zahlen gegenüber der «Rundschau» nicht kommentieren. Es handle sich um ein laufendes Verfahren.

Neue Grenzwerte ab 1.1.2019

Im erläuternden Bericht zur Revision der Gewässerschutzverordnung schreibt das Amt, dass diese Stoffe in Gewässern «verhältnismässig wenig toxisch» seien. Die neuen Grenzwerte seien wissenschaftlich und nach internationalen Standards hergeleitet worden."

Dieser Textausschnitt stammt von hier
https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-gewaesserschutzverordnung-bund-will-glyphosat-grenzwert-um-das-hundertfache-erhoehen

Fakten hin oder her, ich finde das tatsächlich auch saudumm, wie ein Politiker das im Bericht sagte. Dass die neuen Grenzwerte nach wissenschaftlichen und internationalen Standards hergeleitet wurden klingt überzeugend, wenn dabei "verhältnismässig wenig toxisch" rauskam ???, ist das eine wissenschaftlich klare Aussage?
Aber es ist ja ein laufendes Verfahren, vielleicht läuft da noch was.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 31. Oktober 2018, 01:25:07
Fakten hin oder her, ich finde das tatsächlich auch saudumm, wie ein Politiker das im Bericht sagte. Dass die neuen Grenzwerte nach wissenschaftlichen und internationalen Standards hergeleitet wurden klingt überzeugend, wenn dabei "verhältnismässig wenig toxisch" rauskam ???, ist das eine wissenschaftlich klare Aussage?
Die Frage ist zu brennend um unkommentiert zu bleiben. Das Thema ist schon recht trocken und keiner interessiert sich für Wissenschaft.
Also die Wissenschaft beschreibt etwas, was sie beobachtet hat, experimentell festgestellt sozusagen. Darüber lässt sich meist nicht viel diskutieren, eine Maus ist tot oder nicht. Ausreißer mag es geben. Sowas beschreibt die Wissenschaft. Unkommentiert.
Solche Ergebnisse werden bewertet, fachlich diksutiert, eingeschätzt.
Danach sollten sie vermittelbar sein. Auch für Leute die keine absoluten Fachidioten auf dem Gebiet sind.

Politiker stehen nun im Zwiespalt was sie erzählen sollen. Die sind an Parteiinteressen oder gesetzliche Rahmenbedienungen gebunden, hat mit Wahrheitsfindung meist wenig zu tun.
`verhältnismäßig wenig toxisch´ ist eine typische Aussage in einer Zeit, in der niemand nen Arsch in der Hose hat und Firmen dafür angeklagt werden, dass auf der Erdnusspackung kein Warnhinweis steht dass man sich verschlucken könnte. Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch einer Erdnuß um in dieser ausgetrockneten Sprache zu bleiben.

Wissenschaft ist nicht unbedingt das, was viele damit verbinden.
Und es wird sehr viel Schindluder betrieben, Müll verbreitet, im Deckmantel der Wissenschaft.
Blöd gefragt, sollte man heutigen Schulkindern nicht nur Natur beibringen, sondern auch was Wissenschaft ist?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 31. Oktober 2018, 07:37:17
Aber ich gehe jetzt mal zurück zu den Pestiziden und Glyphosat.

Textauszug:
"Bundesamt will eigenes Papier nicht kommentieren

Das Bundesamt für Umwelt hat bereits Ende 2017 einen Anlauf unternommen, die Grenzwerte für 25 Pestizide zu erhöhen. Nach massivem Widerstand aus Umweltschutzkreisen hat das Bafu die Zahlen nach unten angepasst. Doch mit 10 Mikrogramm ist die Obergrenze noch immer deutlich höher als der heute geltende Wert von 0,1 Mikrogramm pro Liter.

Das Bafu wollte die neuen Zahlen gegenüber der «Rundschau» nicht kommentieren. Es handle sich um ein laufendes Verfahren.

Neue Grenzwerte ab 1.1.2019

Im erläuternden Bericht zur Revision der Gewässerschutzverordnung schreibt das Amt, dass diese Stoffe in Gewässern «verhältnismässig wenig toxisch» seien. Die neuen Grenzwerte seien wissenschaftlich und nach internationalen Standards hergeleitet worden."

Dieser Textausschnitt stammt von hier
https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-gewaesserschutzverordnung-bund-will-glyphosat-grenzwert-um-das-hundertfache-erhoehen

Fakten hin oder her, ich finde das tatsächlich auch saudumm, wie ein Politiker das im Bericht sagte. Dass die neuen Grenzwerte nach wissenschaftlichen und internationalen Standards hergeleitet wurden klingt überzeugend, wenn dabei "verhältnismässig wenig toxisch" rauskam ???, ist das eine wissenschaftlich klare Aussage?
Aber es ist ja ein laufendes Verfahren, vielleicht läuft da noch was.

Der Wert von 0,1 Mikrogramm/Liter ist nicht toxikologisch begründet, sondern rein an der analytischen Nachweisgrenze ausgerichtet.
Wenn der eingehalten werden soll, möchte man also gar keine nachweisbaren Mengen von dem betreffenden Stoff in dem betreffenden Medium (Grundwasser, Oberflächenwasser, Trinkwasser) haben.
Über die Giftigkeit eines Stoffes sagt das gar nichts.

Es wird aber gerne damit politisch Aufmerksamkeit erheischt, indem man aus der Meldung, man habe Glyphosat oder irgendetwas gefunden, daraus eben gemacht wird, das der Nachweis automatisch auch Schädlichkeit bedeutet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 31. Oktober 2018, 07:43:05
Was "verhältnismäßig wenig toxisch" bedeutet, kann man an einem Analogbeispiel klarmachen:

Bei der akuten Giftigkeit werden Stoffe danach eingeteilt, bei welcher Dosis die Versuchstiere sterben. Dazu hat man Grenzen gezogen und teilt die Stoffe entsprechend ein in "sehr giftig", "giftig" und "gesundheitsschädlich".

Ähnlich kann man das auch machen, wenn man andere Wirkungen betrachtet. Das gilt für Stoffe, die eine Wirkungsschwelle haben, wie etwa Glyphosat. Bei denen, die keine haben (solche, die das Erbgut schädigen), ist es etwas komplizierter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 31. Oktober 2018, 07:44:40
Selbst die gärtnerische Fachpresse ist stramm auf Anti-Glyphosatkurs. Die betreffenden Redakteure werden das anders sehen. Aber jede Randnotitz über eventuelle schädliche Wirkungen wird in epischer Breite behandelt. Insofern war ich sehr verwundert, dass neulich eine Mitarbeiterin des BfR recht ausführlich zitiert wurde.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 31. Oktober 2018, 07:49:06
Soweit ich weiß, tun die beteiligten Ministerien sich sehr schwer mit dem politisch gewünschten Glyphosatausstieg, auch und gerade was die HuK-Anwendung angeht. Die haben gemerkt, dass es auch da Anwendungsbereiche gibt, in denen ein sinnvoller Ersatz kaum möglich ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 31. Oktober 2018, 08:20:27
Fachlich betrachtet gibt es keinen vernünftigen Grund Glyphosat zu verbieten.
Ist vielleicht auch rechtlich bedingt, ohne Grund etwas zu verbieten zieht meist Schadensersatzklagen nach sich. Hat was von Bananrepublik.

Beim AKW-Ausstieg gabs wenigstens den Grund es gibt keine Möglichkeit den Abfall zu entsorgen. Das ist nicht unerheblich. Den Schadensersatz zahlen die Steuerzahler jetzt trotzdem.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. November 2018, 22:11:08
Manche der Stoffe seien "toxischer als Glyphosat".

Es geht nicht um Alkohol!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 15. November 2018, 22:16:56
Hab nur 10 Zeilen gelesen.
Meine Tante trinkt nicht, hat keinen Kontakt zu Glyphosat (Bürojob) und hat trotzdem Parkinson. Kein halbwegs nüchterner Gärtner rührt Spritzbrühe mit den Händen um.

Was soll der Scheiß?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 15. November 2018, 22:23:02
Wenn ich den Namen meines ehemaligen Kollegen Hermann Kruse in Zusammenhang mit solchen Themen lese, ist das für mich ein sicherer Hinweis darauf, die getätigten Aussagen mit sehr sehr spitzen Fingern anzufassen. Besser in vielen Fällen gar nicht.

Ein Zusammenhang zwischen Parkinson und Pestiziden wird seit Langem immer wieder diskutiert, ist aber bis heute nicht hinreichend belegt.
Einer der Stoffe, der da immer wieder genannt wird  - aber auch ohne hinreichende Datenlage bei bestimmungsgemäßem Gebrauch  - ist Paraquat. In Deutschland heute nicht mehr verwendet, in Europa verboten.

Und: Ja, Paraquat ist für Menschen akut weitaus toxischer als das in der Hinsicht unkritische Glyphosat.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 15. November 2018, 22:29:52
ich finde die idee sehr bestechend, eine schwere krankheit zu erleiden, weil "andere" falsch mit stoffen umgegangen sind, zumal welchen, die toxischer als glyphosat sind: hui! wenn der da mal nicht selbst mit den händen drin gerührt hat und nun den perfekten sündenbock gefunden hat – die böseböse pharmaindustrie. nicht etwa das gemeingefährlich doofe anwendi oder gott oder eben niemand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. November 2018, 22:33:27
Habs noch nicht angeklickt.
Aber:
Glyphosat auf den unbestellten Acker ersetzt 2 Spritzungen auf die Kulturpflanze.
Glyphosat weg, Herbizidindustrie freut sich. Kann teure, selektive Mittel verkaufen.
`Umweltschützer´ - Ziel verfehlt.

Alternativmittel Pelargonsäure wurde mal vorgeschlagen, auch ein Totalherbizid, die Behandlungskosten bis Faktor 100mal so hoch, dann müsste ein Kilo Mehl wohl 50Euro kosten statt 1 Euro? Ist das realistisch? Für Weihnachstgebäck vielleicht noch vertretbar? Wegen den Lieben zuhause?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 15. November 2018, 22:45:16
ach was, wir importieren einfach (mehr) billigeres getreide! :D mit total ehrlichem biosiegel. :D das stärkt die wirtschaft in afrika und sonstwo. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. November 2018, 23:05:42
Die Afrikaner verhungern gerade weil der Weizenpreis bei 210€ die Tonne liegt.
Letztes Jahr 170€.

Für einen bäuerlichen Betrieb in D wie gefordert sind 250 noch zuwenig.

Der Depp im Aldi schiebt den Bonzen 80Cent ? fürs Kilo Mehl ins Maul. Wären 800€ die Tonne Weizen.

Ich habe Galgenhumor, aber da weiss ich nicht so recht ob ich lachen soll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 19. November 2018, 14:33:01
Wie Deutschland bei der Neubewertung von Wirkstoffen für die EU-Wirkstoffliste dasteht weiß ich nicht, was die nationale Zulassung von PSM angeht wird allerdings andersrum ein Schuh draus.
Da sieht/sah es nämlich eher so aus, dass die Zulassungsbehörden ein Vielfaches der Zeit gebraucht haben um die Zulassung zu erteilen als es hätte dauern dürfen.
Auf einige Mittel wie Movento 100 SC warte ich noch immer obwohl sie um uns herum zugelassen sind. Insbesondere die Anerkennung von Zulassungen inberhalb einer Zone funktioniert bei uns nicht mal suboptimal wenn ich an Dazide und Bonzi zurückdenke..... und wenn dann noch lustige Auflagen erteilt werden die einen Einsatz unmöglich machen und die es so in keinem anderen Mitgliedsstaat gibt..... lassen wir das....

Übrigens wurde mir schon vor 20 Jahren, seitens meines Lehrherrn, strikt verboten auch nur verschmutzte Flaschen ohne Handschuhe anzufassen.
Ich kenne allerdings auch die Aussage:" Quatsch! Auf E605 ist der Totenkopf nur drauf, damit die Läuse schon mal wissen was ihnen blüht."
Das nennt man dann allerdings Dummheit oder natürliche Auslese und nicht Fehler im Zulassungsverfahren.
Übrigens: Spannend was in naher Zukunft alles wegfällt (z.B. Deiquat, Pymetrozin, das so alt gar nicht war)oder plötzlich sehr schnell verschwand (z.B. Iprodion, Picoxystrobin oder Flusilazol).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. November 2018, 22:10:40
Wie Deutschland bei der Neubewertung von Wirkstoffen für die EU-Wirkstoffliste dasteht weiß ich nicht, was die nationale Zulassung von PSM angeht wird allerdings andersrum ein Schuh draus.
Wie Deutschland diesbezüglich dasteht mag ich nicht kommentieren. Die Firmen gehen jedenfalls nicht erst seit 2-3 Jahren dazu über, die Neuanträge in GB oder anderen Ländern zu stellen. Die sind einfach schneller, auch wenn die schon recht lange brauchen. Der heilige Gral in Europa, Ackerfuchsschwanzkontrolle in Weizen, das Dossier für die EU wurde im Sommer 2018 in GB eingereicht. Die erste Markteinführung ist in Australien geplant, evtl ein jahr später in der EU.
Mir ist jedenfalls kein halbwegs aktueller Fall bekannt, bei dem es eine Firma mit Erstzulassung in D versucht hat.

Man muss aber auch dazusagen, dass die Firmen nicht mehr groß für Europa forschen. Die haben das auch mitbekommen dass in Deutschland und anderen EU-Ländern die Prioritäten anders verteilt sind als früher. Wenn die Europäer, allen voran die Deutschen könnte man meinen, dies und das nicht mögen, also damit keine heimisch erzeugten Nahrungsmittel mehr haben wollen, werden sie nicht verhungern weil wir als reicher Staat genug von egalwoher importieren können. Natürlich dort meist mit den Methoden produziert, die hier verpöhnt sind. 

Um das aktuelle toxikologische Niveau und Dilemma mit Pflanzenschutz nochmal zu verdeutlichen folgender Artikel:
https://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Pflanze/Zwei-Drittel-der-Bevoelkerung-halten-Pflanzenschutzmittelrueckstaende-fuer-illegal_article1542542449.html

PS: Movento hatte doch wenigstens ne Notfallzulassung? Kann mich da noch an Empfehlungen im Obstbau erinnern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 20. November 2018, 00:18:50
Ich weiß nicht, ob das hier im Thread schon geschrieben wurde.
Die Zulassungsstelle macht selber keine Tests. Die Zulassung wird entschieden anhand der Unterlagen des Herstellers.
Ich habe da mal irgendwann nachgefragt, weil es mir logisch erschien, daß Vater Staat natürlich selber testet und bewertet (zumindest bei kritischen Mitteln). Daraufhin wurde mir erklärt, daß das früher teilweise so war, der Etat aber soweit zusammengestrichen wurde, daß es dafür kein Geld mehr gibt.
Da meinte ich, woher man denn wisse, daß der Hersteller keinen Schmuh macht. Mir wurde gesagt, daß das nicht passieren würde.

Das nur, weil für mich Laien aus den verlinkten Artikeln immer wieder der Eindruck entsteht, es würde eine echte staatliche Kontrolle geben.
Angaben des Herstellers gab's auch bei Contergan und wie ungefährlich das war, wissen wir ja.  >:(

Ich habe mir letzte Woche zum ersten Mal Biokartoffeln gekauft.  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 20. November 2018, 06:23:08
Ich weiß nicht, ob das hier im Thread schon geschrieben wurde.


Ja. Die letzten Jahre gefühlt etwa einmal die Woche, ebenso, warum das so ist.
Der Vergleich mit der Conterganaffäre passt nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 20. November 2018, 14:03:46
PS: Movento hatte doch wenigstens ne Notfallzulassung? Kann mich da noch an Empfehlungen im Obstbau erinnern.
Movento ist nicht das Problem, das haben wir mit regulärer Zulassung als Movento 150 OD.
Das Problem ist die Verträglichkeit der OD-Formulierung, weshalb wir für einige Obstkulturen, den Zierpflanzenbau etc. auf das besser verträgliche Movento 100 SC warten. Das wiederum bekommt seit Jahr und Tag Notfallzulassungen für den Obstbau in einigen Kulturen und der Rest steht doof da.
Klar, ich kriege fürs Movento 150 OD problemlos ne einzelbetriebliche Genehmigung vom Pflanzenschutzamt, hab ich sogar, hilft mir aber nicht. Denn wenn die Pflanzen hinterher unverkäuflich sind weil sie Verbrennungen haben, kann ich sie auch direkt wegen des Ungeziefers kompostieren.
Ziemlich bekloppt finde ich die Begründung dabei, die wohl sein soll, dass man nicht genug zum Einfluss auf Bienen weiß. Hallo?!? Wir setzen das Zeug seit Jahren in anderer Formulierung im Freiland ein und als SC-Konzentrat in fast jedem EU-Mitgliedsstaat! Ich wage doch massiv zu bezweifeln, dass holländische Bienen um Längen robuster oder empfindlicher sind als deutsche Bienen....  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 20. November 2018, 19:13:03
Wir setzen das Zeug seit Jahren in anderer Formulierung im Freiland ein und als SC-Konzentrat in fast jedem EU-Mitgliedsstaat!

Wenn es eine andere Formulierung ist, müssen für die neue (?) Formulierung Studien her. Es sei denn, die gleichen Stoffe sind in der Formulierung enthalten (also alle Beistoffe gleich und ähnlich konzentriert). Dann würden wenige Studien zum "bridgen" reichen. Also Vergleichstudien, um die Toxizität beider Formulierungen miteinander vergleichen zu können.
Aber wenn in anderen Ländern eine Zulassung besteht, muss es ja auch die Studien hierzu geben ... Kann natürlich sein, dass die Zulassung in den anderen Ländern bereits vor ein paar Jahren gegeben wurden und D erst deutlich nach dem Jahr 2013 mit der Zulassung befasst ist. Tja, und jetzt wollen sie bestimmt chronische Bienenstudien, die vor einigen Jahren noch nicht vorgeschrieben waren und die der Hersteller vielleicht (noch) nicht vorliegen hat ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. November 2018, 01:24:08
... Ich habe mir letzte Woche zum ersten Mal Biokartoffeln gekauft.  :)

also na sowas, glückwunsch! :o

und die biokartoffeln haben jetzt gleich welchen vorteil: sie sind lebendig (=bio), sie haben ein irgendwo irgendwie herausgebenes zertifikat (=bio), sie kosten mehr als eigentlich gleichwertige ware (=bio)?!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. November 2018, 07:43:45
Tja, und jetzt wollen sie bestimmt chronische Bienenstudien, die vor einigen Jahren noch nicht vorgeschrieben waren und die der Hersteller vielleicht (noch) nicht vorliegen hat ...
Sind das die Studien im Netztunnel oder die Freilandstudien mit dem riesigen Flächenbedarf?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. November 2018, 07:45:54
... Ich habe mir letzte Woche zum ersten Mal Biokartoffeln gekauft.  :)

also na sowas, glückwunsch! :o

und die biokartoffeln haben jetzt gleich welchen vorteil: sie sind lebendig (=bio), sie haben ein irgendwo irgendwie herausgebenes zertifikat (=bio), sie kosten mehr als eigentlich gleichwertige ware (=bio)?!
Vielleicht sind sie aus Ägypten und wurden dort mit den Fäkalien der Touristenhotels gedüngt (=bio)?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 21. November 2018, 08:19:43
Da meinte ich, woher man denn wisse, daß der Hersteller keinen Schmuh macht. Mir wurde gesagt, daß das nicht passieren würde.

hahaha  ;D eine ansage für die dummen und naiven  ;D

wenns ums geld geht ist den konzernen kein betrug zu perfide, siehe deutsche autoindustrie.
wenn es keine staatliche kontrolle gibt werden wir natürlich mit falschen daten gefüttert, die gelegengenheit lassen sich monsanto & co nicht entgehen. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. November 2018, 08:33:14
und dabei sind auch die unabhängigen staatlichen kontrollen allesamt gekauft, siehe bfr. nur esoterische mondpreisklitschen haben die wahrheit gepachtet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 21. November 2018, 19:51:06
 ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 21. November 2018, 19:54:30
Tja, und jetzt wollen sie bestimmt chronische Bienenstudien, die vor einigen Jahren noch nicht vorgeschrieben waren und die der Hersteller vielleicht (noch) nicht vorliegen hat ...
Sind das die Studien im Netztunnel oder die Freilandstudien mit dem riesigen Flächenbedarf?

Nein, damit meine ich die 10-Tage-Studie mit adulten Bienen und die 22-Tage Larvenstudie. Das sind beides Laborstudien. Wenn mit den Laborstudien ein Risiko für Bienen nicht ausgeschlossen werden kann, werden Tunnel- (semi-field) oder Freilandstudien (field) gestartet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. November 2018, 22:54:48
::)

was denn? frag mal dein grünes abgeordneti, das bestätigt dir das blind! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 22. November 2018, 12:46:56
Um mal ein paar Informationen zu Glyphosat in die Debatte zu werfen:

In Nordrhein-Westfalen wurde in Untersuchungen der Glyphosatgehalt im Urin von Kindern aus KiTas gemessen: Bestimmung von Schadstoffen und Schadstoffmetaboliten im Urin von 2- bis 6jährigen Kindern aus Nordrhein-Westfalen

"Im Kollektiv der KiTa-Kinder aus NRW wurden in 63 % der Spoturin-Proben Glyphosat-Konzentrationen oberhalb der Bestimmungsgrenze von 0,1 µg/l gemessen (d.h. zugleich, dass in etwa ein Drittel der Proben gar kein G. nachweisbar war.). Die Glyphosat_Konzentrationen betrugen im Median 0,14 µg/l (das ist das 50. Perzentil, das heißt, 50 % aller Messwerte lagen unterhalb, 50 % oberhalb dieses Werts) und das 95. Perzentil lag bei 0,97 µg/l. Diese Untersuchung ist weltweit die erste epidemiologische Studie, die die Glyphosat-Belastung von 2- bis 6-jährigen Kindern erfasst hat. Die Ergebnisse der aktuellen Untersuchung liegen in vergleichbaren Größenordnungen mit Daten aus neueren HBM-Studien (HBM: Humanbiomonitoring) an Erwachsenen mit europäischen beziehungsweise deutschen Studienkollektiven."

...

"Zur Bewertung der täglichen Glyphosat-Aufnahme der untersuchten Kinder aus den gemessenen
Urin-Konzentrationen wurde auf den ADI (ADI: Acceptable Daily Intake = duldbare
tägliche Aufnahme) der EFSA in Höhe von 0,3 mg je kg Körpergewicht und Tag zurückgegriffen.
Dieser wird im Mittel zu 0,01 % und im Maximum zu 0,2 % ausgeschöpft."

Das ist aber natürlich eine Studie eine Landesbehörde aus einem Bundesland, in dem BAYER seinen Stammsitz hat. Somit ist die Studie vermutlich gekauft und die Ergebnisse sind getürkt. (Achtung: Dieser Absatz ist ironisch gemeint!)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. November 2018, 13:07:16
Ich bezweifle immernoch das man den AMPA-Metabolit analytisch sauber von anderen AMPA-Quellen unterscheiden kann. Ich will nicht sagen er sei ubiquitär, aber in Wasch- und Spülmitteln sind nun mal auch Phosphonate, die schließlich auch auf sauberem Geschirr nachweisbar sind und somit den Weg in den Organismus finden. Dies ist nicht die einzigste Quelle für organisches Phosphonat.

Das war evtl auch das was sie bei der Bierstudie gemessen haben. Rückstände vom Reinugungsmittel der Flaschenspülanlage. Jeder Abfüller hat seine eigene Maschineneinstellung und Spezialreinigungsmittel. Das könnte die enormen Unterschiede erklären. 
Glasbierflaschen sind Mehrweg. Wurde Dosenbier untersucht oder das aus PET-Flaschen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 22. November 2018, 13:11:45
Wurde Dosenbier untersucht oder das aus PET-Flaschen?

Kinderurin. Ich vermute, dass die vorher kein Bier getrunken hatten.


In der Studie wurden Glyphosat und AMPA mittels GC/MS-MS quantifiziert. Das halte ich schon für spezifisch.

Da Glyphosat im menschlichen Körper ebenso wie in den aufgenommenen Lebensmitteln stabil ist und dort nicht zu AMPA umgewandelt wird, ist die Messung von G. ohnehin das entscheidende hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. November 2018, 13:17:33
Schon klar.
Ich bezog auf die `Bierstudie´.

Die Studie die du verlinkt hast möchte ich damit anzweifeln. Glyphosat messen ok, AMPA messen und auf Glyphosat hochrechnen und dabei die anderen Eintragsquellen außer acht zu lassen, finde ich Methodisch nicht korrekt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 22. November 2018, 13:20:05
Jein.

Das kann man machen im Sinne einer "Worst Case"-Betrachtung. Dabei nimmt man dann mal an, dass - in diesem Falle schlimmstenfalls - alles AMPA  auch noch ursprünglich Glyphosat in der Nahrung war, um die ungünstigtenfalls mögliche Höchstmenge hochzurechnen.

Aber der Hauptpunkt in dieser Untersuchung liegt natürlich auf Glyphosat.

Und da zeigt sich eben - ob man nun AMPA mit dazu rechnet oder nicht - dass die gemessenen Konzentrationen um mehrere Größenordnungen unterhalb des Wertes liegen, ab dem bei lebenslanger Einwirkung mögliche Effekte nicht mehr ausgeschlossen werden können.

Für mich bleibt halt das Fazit: Mit einem Verbot von Glyphosat verlieren wir aus toxikologischer Sicht eines der sichersten und bestuntersuchten Herbizide, das wir kennen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. November 2018, 13:33:57
Das ist unbestritten.

Für eine Worst-Case Betrachtung, ok, sicherer und sauberer gehts selten.

Für alles was nicht Worst-Case-Betrachtung sondern womit stimmung gemacht werden soll gilt für mich:
Zitat
Der Metabolit Aminomethylphosphonsäure (AMPA) entsteht auch als Abbau-
produkt von stickstoffhaltigen organischen Phosphonaten (Aminopolyphospho-
naten), wie ATMP, EDTMP und DTPMP. Da Phosphonate in Waschmitteln, als
Inhibitoren gegen Korrosion und Kesselsteinbildung in Kühl- und Kesselspei-
sewässern, und in der Textil- und Papierindustrie in großen Mengen eingesetzt
werden, kann nicht geklärt werden, auf welche Quelle die bekannten Funde von
AMPA zurückzuführen sind
Quelle: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/071/1707168.pdf Seite 12 vonn 44. Die kleine Anfrage war bereits 2011 im Bundestag. Es sollte also bekannt sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Walt am 22. November 2018, 13:48:08

Ich bezog auf die `Bierstudie´.


Ja ja die Bierstudie. Vielleicht wolltest Du die Zweifel an selbiger durch die Anführungszeichen ausdrücken.
Aber diese "Studie" war ein massives Eigentor des ach so kritischen Müncher Umweltinstituts, welches natürlich sofort unkommentiert in diversen Medien nachzulesen war.

Hintergrund (sorry falls das in diesem Faden schon mal erwähnt wurde):
Das oben genannte Institut hatte im Bier bis zu 30 Mikrogramm/Liter  Glyphosat im Bier nachgewiesen und das mit dem Trinkwassergrenzwert von 0,1 Mikrogramm/Liter in Relation gesetzt.
Nur haben die selbst ernannten Experten hierfür einen sogenannten ELISA (enzyme linked immuno sorbent assay) eingesetzt, der laut Ihren Angaben eine Nachweisgrenze von 75 Nanogramm pro Liter hat.

Leider waren die Angaben falsch. Der verwendete Assay hatte eine Nachweisgrenze von 75 Nanogramm pro Milliliter - war also um den Faktor 1000 unempfindlicher.

Es wurde also mit einem Test der eine Nachweisgrenze von 75 Mikrogramm/Liter hat 30 Mikrogramm/Liter gemessen. Das ist so als würde ich mit einen Zollstock 100stel Millimeter messen wollen.

Genau der selbe Bullshit der mit der "Glyphosat-in-Muttermilch-Studie" gemacht wurde. Aber erst mal Panik machen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 22. November 2018, 16:54:39
gerade mit zunehmendem ekel einen kommentar vom 12.11. in der taz gelesen, von diesem jakob, äh, malte: gift für pflanzen und fakten

sehr faktenbasiert kommt mir der kommentar nicht vor, wahrscheinlich ist die fächerkombi biologie, politik und englisch ungut. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 22. November 2018, 17:30:08
Inhaltlich nichts Neues, nur die altbekannten Phrasen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 22. November 2018, 22:25:00
aber irgendwie doch besonders frech, auf diese altbackenphrasenfilterblasenweise anderen faktenferne vorzuwerfen. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 11. Dezember 2018, 21:51:16
Das BVL schreibt (Quelle):
"Das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) verlängert die bestehenden Zulassungen glyphosathaltiger Pflanzenschutzmittel um ein Jahr bis zum 15. Dezember 2019. Die für die Erneuerung der Pflanzenschutzmittel-Zulassungen vorgesehenen Verfahrensschritte können nicht bis zum Stichtag 15. Dezember 2018 abgeschlossen werden. In solchen Fällen sieht das europäische Recht vor, dass bestehende Zulassungen, für die eine Erneuerung beantragt wurde, verlängert werden."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Dezember 2018, 21:54:23
Nicht geschafft? Flucht aus der Verantwortung? Gewollte Verzögerungstaktik?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 11. Dezember 2018, 21:57:49
Die Zulassungsverfahren sind doch elendig verfristet, sprich, die Behörden schaffen es einfach nicht rechtzeitig. Das ist nicht nur bei Glyphosat so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 11. Dezember 2018, 22:06:05
Genau!  :D 'Primus' ist ja auch verlängert worden.
Kennt keiner? Oooch schade!
*teilt dieses elende Schicksal mit hunderten anderer Herbizide*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Dezember 2018, 22:23:34
Naja, Florasulam, ALS-resitenter Ackerfuchsschwanz lässt grüßen.
War vor rund 10 Jahren mal Thema, Folge, in Australien wird vorraussichtlich 2020 Luximo zugelassen, GB in 2021. Mal ein neuer MoA. Cinmethylin, Vorauflauf.

Hier mal ein kompletter Artikel zur Glyphosatmeldung heute:
https://www.topagrar.com/acker/news/glyphosat-wird-behelfsweise-fuer-1-jahr-verlaengert-10126255.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 10. Januar 2019, 22:19:44
Übrigens: Spannend was in naher Zukunft alles wegfällt (z.B. Deiquat, Pymetrozin, das so alt gar nicht war)oder plötzlich sehr schnell verschwand (z.B. Iprodion, Picoxystrobin oder Flusilazol).

Deiquat wird bald verschwinden (siehe Fachmeldung BVL).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Januar 2019, 22:51:25
Und als Ersatz für 400g/ha Deiquat kommt 10880g/ha Pelargonsäure zur Krautabtötung bei Kartoffeln.

Für die Statistik: der Herbizideinsatz ist auf das über 27fache gestiegen. So macht man Schlagzeilen.

Fachliches zur Pelargonsäure (Werbung): http://belchim-agro.de/pdf/Leaflet/Beloukha_LEAFLET.pdf

Wird sich zeigen wie gut Perlagonsäure bei bewölktem oder auch regnerischem Wetter in der Praxis wirkt. Ob es als Notmaßnahme um die Knolle vor Braun- und Knollenfäule zu schützen wirkungssicher genug ist bleibt abzuwarten. Niemand wird wegen dieser Schwäche nochmal ein Fungizid spritzen. Abflammen mit Brennern ist auch nicht so richtig und Kraut wegschlegeln auch eine Kunst für sich. Bleibt dass die Spritzen wegen der Säure von Messing befreit werden müssen. Bedeutet also mehr Plastikmüll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 10. Januar 2019, 22:58:20
Zitat aus dem von dir verlinkten Informationsmaterial:

Durch ihren natürlichen Ursprung ist
Pelargonsäure unschädlich für:
 Mensch
 Wasser
 Boden
 Luft
 Boden- und Wasserorganismen


Genial  - dann stirbt ja auch niemand mehr an Kohlenmonoxid- oder Blausäurevergiftung!
Sind ja Naturstoffe und damit unschädlich!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Januar 2019, 23:11:06
Wer denn dann noch das schizophrene an der Situation erkennt...

PS: Man vergleiche die Regenwurmtoxizität von Glyphosat mit der von Pelargonsäure.
Der Hobbygärtner darf sich nebenbei vorstellen, wie man mit 216 Litern 10000m² gleichmäßig benetzt. Also 22ml auf einem Quadratmeter voller Kartoffellaub, also etwa 22ml auf rund 10m² Blattfläche. Gleichmäßig, ohne Lücken/trockene Stellen auf dem Blatt, weil das würde die Wirkung vermindern, weil Pelargonsäure ist nicht systemisch und kann auch nicht mit noch mehr Wasser verdünnt werden weils dann noch weniger wirkt. Das ist der Grund warum die Pelargonsäure erst so spät kam, vorher nur im HuK abzusetzen war.

Tut mir leid, für mich genauso eine Ente wie die Notfallzulassung von Attracap bei Kartoffeln gegen Drahtwurm. 30kg/ha Sporenmaterial. Darf nur ausgebracht werden in die direkt zu verschließende Furche bei Windgeschwindigkeiten unter 5m/s. Ist auch biologisch und damit unbedenklich. Deswegen die Sicherheitsauflagen... 30kg/ha, unfassbar... Schweinechemie wie damals mit Bleiarsenat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 11. Januar 2019, 07:45:36
Blei und Arsen sind ebenso wie Bleiarsenat Naturstoffe und damit unschädlich für Mensch, Tier und Umwelt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Januar 2019, 07:53:17
Kann man eine Bleivergiftung als „natürlichen Tod“ bezeichnen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 11. Januar 2019, 08:03:01
Natürlich.
Das ist ebenso "Bio" wie sturzbesoffen, auch Alkohol ist schließlich ein Naturstoff.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lord waldemoor am 11. Januar 2019, 09:39:57
Blei und Arsen sind ebenso wie Bleiarsenat Naturstoffe und damit unschädlich für Mensch, Tier und Umwelt.
ausser ich schieße mit blei,das ist dann kein natürlicher tod
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 11. Januar 2019, 22:30:39
Übrigens: Spannend was in naher Zukunft alles wegfällt (z.B. Deiquat, Pymetrozin, das so alt gar nicht war)oder plötzlich sehr schnell verschwand (z.B. Iprodion, Picoxystrobin oder Flusilazol).

Deiquat wird bald verschwinden (siehe Fachmeldung BVL).

Propiconazol auch, ebenso wie Quinoclamin (Mogeton).

Dafür haben wir jetzt brandaktuell Sulfoxaflor als Insektizid bekommen, zwar nur unter Glas, aber B1 und schädigend für Populationen relevanter Nutzorganismen....  :P

Und für den Kleingarten gibts ab sofort  Flupyradifuron. Ein "Nachfolger" für die Neonicotinoide (im Profibereich wahrscheinlich Sivanto). Umweltverbände laufen schon lange Sturm, die Zulassung für den Profibereich ist (noch) nicht da, aber Kleingärtner dürfens schonmal an ihren Balkonblumen testen (Lizetan Combistäbchen plus).... ich mag nicht mehr! ::)

P.S. Für die Sikkation in Kartoffeln bleibt, zumindest dieses Jahr, noch Carfentrazon-ethyl im Shark. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Januar 2019, 22:46:23
Im Prinzip darf man in Europa froh sein wenn man überhaupt noch was bekommt.

Zum Carfentrazon: in Australien gibts vorraussichtlich ab 2020 Tirexor (Trifludimoxazin), auch ein PPO-Herbizid. Es wurde keine Zulassung für die EU beantragt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Berthold am 12. Januar 2019, 00:55:42
Blei und Arsen sind ebenso wie Bleiarsenat Naturstoffe und damit unschädlich für Mensch, Tier und Umwelt.
Bleiarsenate sind hochgiftige Stoffe.
In der Natur gibt es viele Stoffe, die Menschen, Tiere und Pflanzen töten können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. Januar 2019, 07:38:48
Ja.
Ich werde entsprechende Beiträge zukünftig aks "Ironie" kennzeichnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Januar 2019, 10:48:24
Im Prinzip darf man in Europa froh sein wenn man überhaupt noch was bekommt.

Das dürfte Ziel des Spiels sein.... also nichts mehr zuzulassen.
Wenn man mal einen Blick in die Substitutionsliste der EU wirft wirds irgendwann düster.
Die Landwirtschaft kriegt spätestens ein Problem wenn es Epoxiconazol und Metconazol an den Kragen geht.

Zu Glyphosat:
Mein Chef war mit den Azubis in Berlin im Bundestag und hat mit mit der Sprecherin dort im Umweltbundesamt u.a. über Glyphosat diskutiert.
Quintessenz der Diskussion: Es gibt keinen vernünftigen Grund es zu verbieten, wir werden es aber tun, weil der Wähler es verlangt.  :P ::)
Gute Nacht Marie!

Der Wähler verlangt auch eine sichere Altersversorgung, bezahlbaren Wohnraum der weder am Ar*** der Heide liegt noch einem Rattenloch gleicht etc.
Wäre toll wenn sie da ähnlich konsequent handeln würden.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Januar 2019, 11:04:32
Wen die Liste der Substitutionskandidaten interessiert, der kann sie sich hier runterladen. Glyphosat steht übrigens nicht drauf.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. Januar 2019, 11:57:35
Zu Glyphosat:
Mein Chef war mit den Azubis in Berlin im Bundestag und hat mit mit der Sprecherin dort im Umweltbundesamt u.a. über Glyphosat diskutiert.
Quintessenz der Diskussion: Es gibt keinen vernünftigen Grund es zu verbieten, wir werden es aber tun, weil der Wähler es verlangt.  :P ::)
Woanders besteht man drauf, dass eine nichtsnützige Mauer gebaut wird, weil die glühendster Anhänger es so wollen.

Wen die Liste der Substitutionskandidaten interessiert, der kann sie sich hier runterladen. Glyphosat steht übrigens nicht drauf.  ;D
Aber Kupfer.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 12. Januar 2019, 12:13:43
Wer braucht schon Kupfer? Wenn endlich alle Bio machen würden bräuchten wir das nicht, denn Bio spritzt schließlich nicht! :P 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 12. Januar 2019, 16:12:08
Wen die Liste der Substitutionskandidaten interessiert, der kann sie sich hier runterladen. Glyphosat steht übrigens nicht drauf.  ;D
Aber Kupfer.  :-X
Wie war das bitte hier:
https://ec.europa.eu/food/sites/food/files/plant/docs/pesticides_ppp_app-proc_cfs_report-201307.pdf
Table A7 und A8 (persistence criterion) - Seite 80 und 82: Da ist Glyphosat, zusammen mit Kupferverbindungen (auf der jeweils vorhergehenden Seite)?
Wenn es schon Glyphosat an den Kragen geht, dann auch unserem (mehr oder weniger) geliebten Kupfer.
 
Kupferregenrinnen, eine Investition in die Zukunft?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 12. Januar 2019, 16:25:56
Tut mir leid, für mich genauso eine Ente wie die Notfallzulassung von Attracap bei Kartoffeln gegen Drahtwurm. 30kg/ha Sporenmaterial. Darf nur ausgebracht werden in die direkt zu verschließende Furche bei Windgeschwindigkeiten unter 5m/s. Ist auch biologisch und damit unbedenklich. Deswegen die Sicherheitsauflagen... 30kg/ha, unfassbar... Schweinechemie wie damals mit Bleiarsenat.
Vielleicht versteh ich ja die ironie nicht - ?
Hab' keine Ahnung, wie wirksam oder unwirksam Attracap ist - aber besteht meines Wissens doch aus einem pathogenen Pilz + Hefe (zur CO2-Produktion). Wie kann man so etwas mit Blei und Arsen vergleichen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 12. Januar 2019, 22:16:22
... denn Bio spritzt schließlich nicht! :P 8)

 :-X

Der war nicht schlecht. ;) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 15. Januar 2019, 10:27:46
Das BfR hat heute aus gegebenem Anlass nochmal Stellung bezogen zum Procedere der Glyphosatbewertung.

Siehe hier: Europäische Glyphosatbewertung erfolgt qualitätsgesichert und unabhängig - Berichte der Industrie sind zwangsläufig Teil der Bewertungsberichte

und hier:

Unabhängigkeit und Qualitätssicherung der Europäischen Glyphosat-Bewertung
Mitteilung Nr. 002/2019 des BfR zum Entwurf zur gesundheitlichen Bewertung von Glyphosat (RAR) vom 14. Januar 2019 (pdf).

Ist aber viel Text und streckenweise nicht ganz einfach zu lesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bienenkönigin am 15. Januar 2019, 10:46:27
DANKE für den Link. Sehr Interessant
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 15. Januar 2019, 22:25:29
Momentan arbeitet sich die ARD nochmals an der Glyphosatdebatte ab, mit Harald Ebner als "Anwalt der Menschheit". Die andere, der Industriehörigkeit beschuldigte Seite, etwa das BfR, kommt nicht zu Wort. Die Einschätzung des IARC wird ausführlich erwähnt, dasd alle anderen Expertengruppen diese nicht teilen und warum nicht, wird nicht weiter thematisiert.
Die Sendung nennt sich "Fakt", ist aber reiner Gesinnungsjournalismus, der nur längst Bekanntes nochmals aufwärmt .  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. Januar 2019, 22:35:43
Auf SWR3 (Radio) war heute Fakenewstag. Sie wurden nicht müde zu erklären, warum die öffentlich rechtlichen Sender im Vergleich zu Privatsendern so wichtig sind.

Es gibt die Möglichkeit eine Programmbeschwerde einzureichen.
http://www.ard.de/home/die-ard/gremien/Programmkritik_und__beschwerde/679212/index.html

Es soll nicht ganz wirkungslos sein, auch wenn es den Anschein erweckt (zumindest beim WDR).
https://www.topagrar.com/management-und-politik/news/beschwerden-ueber-medienberichte-lohnen-sich-9603673.html

Zitat: ``... sagte Kemper, dass auch er der Meinung sei, dass sich der Sender wegbewegen müsse vom „ausgeprägten Meinungs- und Betroffenheitsjournalismus“ in Richtung von mehr Berichterstattung.´´
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rüttelplatte am 20. Januar 2019, 14:49:53
Diese Seite ist zwar von Bayer, meiner Meinung nach aber sehr informativ.
https://www.hier-sind-die-fakten.de/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Februar 2019, 07:54:33
Damit es eine unabhängige Prüfinstanz für Umweltrisiken gibt, wurde weiland von Frau Künast das BfR installiert. Nun kommt das BfR nicht zu den von manchen gewünschten Ergebnissen. Der BUND fordert nun
Zitat
das Risiko von Pestiziden müsse künftig unabhängig von der Industrie geprüft werden
Quelle Um allen Eventualitäten aus dem Weg zu gehen, sollte diese neue Prüfstelle bei den Umwelt- und Naturschutzverbänden angesiedelt werden. Dann bekommt man hoffentlich die richtigen, unabhängigen Gutachten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Februar 2019, 08:36:50
Ist doch salonfähig. Der Wetterbericht sollte in Zukunft auch von den Tourismusverbänden gemacht werden. Dann haben wir nur noch gutes Wetter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. Februar 2019, 14:57:19
Damit es eine unabhängige Prüfinstanz für Umweltrisiken gibt, wurde weiland von Frau Künast das BfR installiert. Nun kommt das BfR nicht zu den von manchen gewünschten Ergebnissen. Der BUND fordert nun
Zitat
das Risiko von Pestiziden müsse künftig unabhängig von der Industrie geprüft werden
Quelle Um allen Eventualitäten aus dem Weg zu gehen, sollte diese neue Prüfstelle bei den Umwelt- und Naturschutzverbänden angesiedelt werden. Dann bekommt man hoffentlich die richtigen, unabhängigen Gutachten.

Ich weiß gerade wirklich nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll......
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Februar 2019, 15:01:56
Der Nachsatz ist meine ganz persöniche Empfehlung.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 01. Februar 2019, 15:09:51
Zitat
...Der Bund für Umwelt- und Naturschutz (BUND) fordert, das Risiko von Pestiziden müsse künftig unabhängig von der Industrie geprüft werden.

Ich hatte ja noch die (kleine) Hoffnung, dass das in dem Sinne gemeint war, dass die Prüfung ohne Einfluss durch die Industrie stattfinden solle :-[ Aber da es im Folgenden heißt, dass die Finanzierung durch die Industrie gewährleistet werden solle, war die Hoffnung wohl vergebens...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 01. Februar 2019, 15:12:58
Ja, dieser letzte Satz ist im höchsten Grade komisch. ;D

Zitat noch mal in ganzer Schönheit: "Das Europäische Parlament (EP) hat im Dezember mit großer Mehrheit beschlossen, dass die Risikobewertung von Pestiziden im Zulassungsverfahren reformiert werden muss. Der Bund für Umwelt- und Naturschutz (BUND) fordert, das Risiko von Pestiziden müsse künftig unabhängig von der Industrie geprüft werden. Um unabhängige Studien zu finanzieren, sei es sinnvoll, „einen Fonds einzurichten, in den die Industrie einzahlt, der aber unabhängig verwaltet wird“, so der BUND."

Merke: schwächelt der Staat machen sich die "NGOs" immer mausiger, oder so... ;D

Im Prinzip bräuchte es dann irgendwann mal weder BfR, noch RKI oder sonstwas... :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 01. Februar 2019, 15:24:38
Derzeit ist es do:

Die Firma beauftragt ein zertifiziertes Institut, eine Studie gemäß GLP und nach OECD-Prüfrichtlinie durchzuführen.
Die Zertifizierung der Auftragsinstitute wird von staatlicher Seite geprüft.

Die Firma bezahlt die Studie und, wenn es so weit kommt, den Zulassungsantrag, der von einer Behörde geprüft wird. Die Behörde begutachtet und bewertet die eingereichten Unterlagen  - die nicht nur die OECD-Studien beinhalten  - und entscheidet.

Prinzipiell könnte natürlich die Behörde ein Institut beauftragen, die Studie durchzuführen, wenn die Firma einen Antrag stellt. Die Behörde erhält dann Prüfsubstanz und Geld und gibt beides an das Auftragsinstitut weiter.
Praktisch sehe ich da erhebliche Probleme, nicht zuletzt auch juristischer Natur.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Februar 2019, 16:26:51
Die Behörde begutachtet und bewertet die eingereichten Unterlagen  - die nicht nur die OECD-Studien beinhalten  - und entscheidet.
Oder es dauert zu lange bis die Behörden entscheiden. Was in D meist am UBA liegt und nicht an den anderen beiden dafür zuständigen Behörden. Deshalb der Stau an Zulassungsanträgen die nicht rechtzeitig bearbeitet werden und deshalb auch die Klage der Industrie. Auch deshalb wurde beschlossen, dass das Zulasungsverfahren reformiert werden soll. Es ging da nicht nur um mehr Transparenz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Februar 2019, 22:35:01
Es rauscht im Blätterwald:
Forscher der Uni Tübingen haben aus Blaualgen ein Kohlenhydrat isoliert, dass das Wachstum von Bakterien, Pilzen und Pflanzen hemmt.
Es wird überall davon geschrieben, dass dieser Stoff eine Alternative für das verteufelte Glyphosat sein könnte.
Allerdings müsste es erst getestet werden.
Egal, Hype ist Hype.
Zitat aus der SPON: SPONhttp://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/glyphosat-forscher-finden-moegliche-alternative-aus-zucker-a-1251698.html

"Das neu entdeckte Zuckermolekül wirkt, indem es ein Enzym des sogenannten Shikimatwegs hemmt. Das ist ein biochemischer Stoffwechselweg, der nur in Mikroorganismen und Pflanzen vorkommt. Aus diesem Grund argumentieren die Forschenden auch, der Wirkstoff sei aus ihrer Sicht unbedenklich für Menschen und Tiere. Erste Untersuchungen mit mehreren menschlichen Zelllinien hätten das auch belegt."

Äh ja, genau wie Glyphosat. Das hemmt auch den Shikimatweg.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. Februar 2019, 22:50:49
aber blaualge ist biologisch, also gut. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 05. Februar 2019, 22:52:45
Und?
Es erfüllt doch alle Kriterien:


Aber "im Ernst": Immerhin geht der Artikel nicht ganz so weit den "bösen Glyphosatspritzern" gleich ein neues Spielzeug zu versprechen, "der neue Stoff" könnte durchaus auch gefährlich sein:
Zitat
Fragt man Forscher Brilisauer nach den Parallelen zwischen der von ihm mitentdeckten neuen Substanz und Glyphosat, verweist er zunächst darauf, dass es sich bei dem Zuckermolekül um ein reines Naturprodukt handele, "das Cyanobakterien bereits seit Millionen von Jahren produzieren". Allerdings ist Natürlichkeit kein Beleg dafür, dass ein Stoff harmlos ist. Auch in der Natur entstehen gefährliche Gifte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Februar 2019, 23:28:45
Also ich arbeite nun auch schon ein paar Jahre auf Hemmern des `Shikimatwegs´. Hunderte, tausende solcher Stoffe wurden getestet.
Sie alle haben gemeinsam, dass sie bisher mehr Wirkung gezeigt haben als das was in dem Nature Communications-Paper rauszulesen ist.

Die haben den Zuckerabkömmling nichtmal auf die Blätter gespritzt, sondern Arabidopsis beim keimen auf Kulturmedium dem Stoff in der `Bodenlösung´ verabreicht ausgesetzt und diese Wirkung mit Glyphosat bei selbiger Anwendung verglichen. Glyphosat ist bekanntlich unwirksam beim Weg über die Wurzel, zumindest bei echten Böden.
Also mich würde interessieren, was die überhaupt gefunden haben wollen. Ein Paper mit Glyphosatalternative zu bekritteln, zeugt nicht von inneren Qualitäten.
Die sollten den Zucker erstmal aufs Blatt spritzen und dann die Wirkung beschreiben. Kanns mir schwer vorstellen dass der durchgeht, auf den ersten Blick zu polar für eine Wachsschicht. Unterm Strich ein unwirksames Molekül, was noch nichtmal die allerersten Testungen durchlaufen hat. Wenns im Paper darum ging, die Enzymaktivität in vitro zu beschreiben, vermisse ich IC50 Werte.

Hier der Link zum Originalpaper:
https://www.nature.com/articles/s41467-019-08476-8
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rhoihess am 05. Februar 2019, 23:30:50
aber blaualge ist biologisch, also gut. :D

Ja, diese falsche, generalisierte Dichotomie "natürlich=gut, künstlich=böse" nervt mich auch, sie ist leider heutzutage in weiten Gesellschaftskreisen viel zu fest verankert, ohne hinterfragt zu werden. Zusätzlich wird, selbst wenn die Grenzen zwischen beiden in der Realität oft fließend sind, oft versucht, alles schwarz-weiß binär zu kategorisieren ("ist x natürlich oder künstlich?")
Dabei ist komplett "natürliches" Botox immer noch das stärkste bekannte Gift
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Februar 2019, 23:35:46
Die Originalarbeit gibt es hier: https://www.nature.com/articles/s41467-019-08476-8

Gestest wurde die Verbindung 7-deoxy-sedoheptulose, was die Toxizität auf Säuger angeht, bislang nur an Säugerzellen, nicht an Versuchstieren.
Also Vorsicht vor voreiligen Schlüssen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. Februar 2019, 23:39:00
Hier ist der Link noch einmal. Die Beurteilung der Gefährlichkeit von Glyphosat ist sachlich. Was soll das?  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Februar 2019, 23:39:16
`biologisch also gut´: Dem sei nur angemerkt dass die das bisher nur vermuten, sie haben noch keine Daten über Ökotox oder maternale Tox oder was auch immer veröffentlicht. Nichtmal YES/YAS. Ich hoffe die Tests (und andere) laufen.

Botox ist nicht vergleichbar, das ist ein Eiweiß, keine kleine organische Verbindung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Februar 2019, 09:48:29
Die Politik dreht Pirouetten. Pflanzenschutzmittel dürfen prinzipiell nur auf landwirtschaftlich oder gartenbaulich genutzten Flächen eingesetzt werden. Der Einsatz von Glyphsat auf Wegen (und Gleisen) ist nur mit Ausnahmegenehmigung erlaubt. Da diese Einsatzmöglichkeit auf Widerstand von Seiten der Politik stößt und thermische Verfahren irrsinnig teuer und ineffizient sind, von der katastrophalen Kohlendioxidbilanz einmal abgesehen, wurde nun von Seiten der EU der Einsatz von Essigsäure auf "Nichtkulturland" ab dem 20. Februar 2019 erlaubt. Da, wie geschrieben, PSM prinzipiell nicht auf Nichtkulturland eingesetzt werden darf, wird der Einsatz von essigsäurehaltigen Mitteln erlaubt, ohne diese vorher als Pflanzenschutzmittel zu deklarieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 20. Februar 2019, 14:25:20
Staudo, hast du dazu mal ne Quelle?

Rein rechtlich wird das schwierig zu vermitteln, da Essigsäure sowohl in Herbiziden zugelassen ist (oder zumindest bis vor Kurzem war, muss ich nachgucken) als auch in der Liste zugelassener Grundstoffe zur Anwendung als PSM enthalten ist (allerdings als Fungizid).
Das ginge allenfalls, wenn man es als Biozid deklariert, also Grünbelagsentferner. Bei Pelargonsäure war man immerhin so "intelligent" sie unter dem Namen Nonansäure als Biozid zu listen....

Pervers: der Kleingärtner, der Essig als Herbizid einsetzt und erwischt wird, wird, je nach Bundesland, gerügt oder bestraft, und die Bahn braucht dafür künftig nicht mal mehr ne Ausnahmegenehmigung?

Die Menschheit wird immer bekloppter.... ::)

Was wohl die Betonschwellen auf Dauer davon halten ständig mit Essigsäure bedacht zu werden?  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Februar 2019, 15:25:33
Taspo 7/19 Seite 11, bei Herrn Wilke  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 20. Februar 2019, 19:42:20
thermische Verfahren irrsinnig teuer und ineffizient
Ein neuer Trend ist die Wärmebehandlung von Ackerflächen mittels Dampf. Dabei werden Unkräuter und Samen in den oberen cm abgetötet. Rein biologisch sozusagen.
Die 5000 bis 7500 Liter Heizöl je Hektar fallen da kaum ins Gewicht ;)
(oder umgerechnet für Kleingarten: ein halber bis dreiviertel Liter Öl pro Quadratmeter)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Februar 2019, 07:20:11
Heizöl ist auch bloß Diesel.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Februar 2019, 09:06:19
Sollte eine Änderung des Rechts nicht hier erscheinen?
https://www.bvl.bund.de/DE/04_Pflanzenschutzmittel/06_Fachmeldungen/psm_fachmeldungen_node.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 22. Februar 2019, 14:45:40
Taspo 7/19 Seite 11, bei Herrn Wilke  ;)

Ich habs gerade gelesen und jetzt wird es kleinlich:

Genehmigt wurde nicht Essigsäure (die ist nach wie vor ein PSM-Wirkstoff und damit zulassungspflichtig und auch nicht vom Anwendungsverbot auf Nichtkulturland ausgenommen ist) sondern Essig im Sinne des Lebensmittels.

Und auch die Aufnahme von Essig als Herbizid in die Liste der Grundstoffe (bislang als Fungizid und Bakterizid) ist kein Freibrief.
Auch da ist genau geregelt wo, wieviel, wie oft etc incl. zulässiger Höchstmenge Wirkstoff je Kultur und Jahr. Das führt sogar soweit, dass die Anwendung von selbst hergestelltem Schachtelhalmextrakt (auch die Herstellung ist genau vorgegeben) in einigen Gemüsekulturen mit 5 Tagen Wartezeit belegt ist, manch chemisches PSM hat weniger.

Wer mal herzhaft lachen will (ich konnte es mir stellenweise  zumindest nicht verkneifen) guckt sich mal die Dokumente in der Liste der Grundstoffe an.
Der Essig ist da übrigens noch nicht aktualisiert.  Somit ist fraglich ob ich ihn überhaupt schon als Herbizid auf Nichtkulturland nutzen würde, denn bislang muss EU-Recht erstmalin nationalesRecht umgesetzt werden bevor die Regelung auch hier Gültigkeit hat.

Die deutsche Bahn, um beim Thema zu bleiben, fährt jedenfalls deitlich besser ind um Längen günstiger mit der Ausnahmegenehmigung für Glyphosat solange die noch erteilt wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Februar 2019, 22:07:53
Mich würde der Artikel interessieren, habe leider keinen Zugriff drauf.

Es gibt ein extra Glyphosat-Mittel/Präparat mit extra Zulassung für industrielle Anwendungen um `die Sicherheit zu gewährleisten´. Wurde kürzlich von Bayer an BASF verkauft als Folge der Auflagen der Kartellbehörden während der Übernahme von Teilen der Saatgutsparte von Bayer an BASF.

Weiter kleinlich: Essigsäure im Sinne von Essig als Lebensmittel ist von der Gefahrgutverordnung ausgenommen und so entfällt zB. das Ätzend Gefahrensymol auf der Balsamico-Flasche. Alle Lebensmittel sind im Sinne der Gefahrstoffverordnung nicht deklarierungsfähig. Der Lebensmittelkonsument muss die Stoffbedingten Gefahren selbst einschätzen können. zB auch das Fettreste nicht ins Abwasser gehören da `sehr giftig für Wasserorganismen, mit langfristiger Wirkung´.

Lebensmittel als Pestizid, eigentlich nichts neues. Rapsöl ist als solches gelistet und auch Zusatzstoffe wie Soja-Lecithin gibts als Pflanzengift. Das war mal ein bekannter Mehltauwirkstoff vor Anhang 2.

Was mich stutzig macht, ich dachte bisher gilt die Regelung, dass wenn etwas zB. gegen Pflanzen eingesetzt wird (Herbizidanwendung), das als Pflanzenschutzmaßnahme eingestuft wird, egal ob chemisch zB. mit natürlichem Meerwasser oder anderen Wikrstoffen. Heißschaumverfahren oder Dampf usw. mit der Chemikalie Wasser werden als physikalische Verfahren mit geringem Riskio eingestuft und fallen deswegen wohl aus der Chemikalienfalle raus.

Rührt daher vielleicht die Essig-Ente?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 22. Februar 2019, 22:18:00
@thuja thujon:
Das ist lediglich eine kleine Meldung im Pflanzenschutztipp der Taspo. Der wird vermutlich nie online erscheinen.

Und da das BVL dazu bislang weder eine Fachmeldung veröffentlicht hat, noch die entsprechende Liste der Grundstoffe aktualisiert hat, gehe ich mal davon aus, dass das Ganze entweder noch nicht in nationales Recht umgesetzt ist oder in Deutschland nie umgesetzt wird. Eine Verpflichtung besteht dazu meines Wissens ja nicht.

Lecithin darf übrigens, dank der Grundstoffregelung, wieder als Fungizid eingesetzt werden nach dem unsinnigen Verbot des Präparates damals.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Februar 2019, 22:25:54
Na dann warten wir das einfach mal ab und gucken demnächst wie das zB. in Italien oder anderen Ländern gehandhabt wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 22. Februar 2019, 22:32:38
Ich war gestern bei einer Baumschule ganz im Osten. Dort war man nicht amüsiert darüber, dass im Endverkauf allerlei Klimmzüge zu vollziehen sind, um überhaupt Pflanzenschutzmittel verkaufen zu dürfen, während noch ein paar Kilometer weiter östlich Glyphosat im 5-Liter-Kanister auf dem Wochenmarkt angeboten wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Februar 2019, 22:36:38
Weiter Richtung westlicher Grenze, ich sag mal im eher frankophilen Raum, sieht das schon anders aus.
Da gabs früher die grünen Flaschen neben Geschirrspülreiniger im Supermarkt, das ist nicht mehr und die 5-Liter-Kanister sind eher weit weg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 22. Februar 2019, 22:39:27
Eben. Solange hier offiziell dazu nichts zu finden ist gilt was du oben geschrieben hast:

Zitat
Was mich stutzig macht, ich dachte bisher gilt die Regelung, dass wenn etwas zB. gegen Pflanzen eingesetzt wird (Herbizidanwendung), das als Pflanzenschutzmaßnahme eingestuft wird, egal ob chemisch zB. mit natürlichem Meerwasser oder anderen Wikrstoffen.

Nicht die Zulassung als Herbizid ist entscheidend sondern die Wirkung als Herbizid und damit die Eignung eines Stoffes.
Somit wird man vorerst in SH zumindest gerügt und in anderen Bundesländern bestraft, wenn man Essig etc. auf Nichtkulturland als Herbizid einsetzt. Das gilt auch immer noch, trotz des Urteils des OLG Oldenburg, dass Essig und Salz keine Herbizide seien und deshalb deren Anwendung nicht nach dem PflSchG geahndet werden könne. Nach Umweltschutzrecht kann geahndet werden und das wird ggf. noch teurer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. Februar 2019, 22:44:24
...dass im Endverkauf allerlei Klimmzüge zu vollziehen sind, um überhaupt Pflanzenschutzmittel verkaufen zu dürfen, während noch ein paar Kilometer weiter östlich Glyphosat im 5-Liter-Kanister auf dem Wochenmarkt angeboten wird.
Und "Bi 58" (Dimethoat - ein Phosphorsäureester) in Literbuddeln! :o
Wenn man eine Palette (6 oder 12Flaschen) nimmt gibt's Rabatt.

Beides (Glypho und Bi 58) wird von Händlern mit noch ein bisschen Gewissen im Kopp hier nicht mehr verkauft!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 22. Februar 2019, 22:47:35
Ich war gestern bei einer Baumschule ganz im Osten. Dort war man nicht amüsiert darüber, dass im Endverkauf allerlei Klimmzüge zu vollziehen sind, um überhaupt Pflanzenschutzmittel verkaufen zu dürfen, während noch ein paar Kilometer weiter östlich Glyphosat im 5-Liter-Kanister auf dem Wochenmarkt angeboten wird.

Naja Klimmzüge?
Ich brauche einen verschließbaren Schrank um das SB-Verbot sicherzustellen und den kleinen Sachkundenachweis, jeder Gärtner, der vor 2013 seine Prüfung gemacht hat, hat den großen Sachkundenachweis. Okay, möglicherweise muss ich mein Vorhaben noch dem zuständigen Pflanzenschutzamt anzeigen, wobei ich nicht weiß, ob das bei Abgabe an Endverbraucher/Kleingärtner tatsächlich so ist.

Und zum Wochenmarkt: nur, weil es in Polen noch jedem hinterhergeworfen wird, heißt das ja nicht, dass diese Praxis dort legal ist. Dass das dort anscheinend niemanden interessiert, steht ja auf einem anderen Blatt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 22. Februar 2019, 22:53:09
Naja Klimmzüge?
Ich brauche einen verschließbaren Schrank um das SB-Verbot sicherzustellen und den kleinen Sachkundenachweis, jeder Gärtner, der vor 2013 seine Prüfung gemacht hat, hat den großen Sachkundenachweis. Okay, möglicherweise muss ich mein Vorhaben noch dem zuständigen Pflanzenschutzamt anzeigen, wobei ich nicht weiß, ob das bei Abgabe an Endverbraucher/Kleingärtner tatsächlich so ist.
...und eine Schulung aller zwei Jahre, rein theoretisch bei jeder PSM-Abgabe eine ausführliche Belehrung zu Anwendung, Lagerung, Körperschutz. Bei Glyphosat noch die Nachfrage "wofür" - und bei unsachgemäßem Vorhaben Verkaufsverbot... Und den/die/das geschulte Mitarbeiter mußt du auch bei langen Öffnungszeiten immer vor Ort haben ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Februar 2019, 23:04:57
Glyphosat ist so gut wie von der Theke im Baumarkt weg.
Seitdem gibts mehr Maleinsäurehydrazid (dank verbessertem Herstellungsverfahren mit geringeren Hydrazinverunreinigungen überhaupt wieder Zulassungsfähig) und Pelargonsäure.
Das ist wie von hinten durchs Knie in den Kopf geschossen.

Dem Koch könnte man auch sagen mach statt Pfeffer einfach etwas mehr Salz und Muskat dran.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 24. Februar 2019, 11:54:44
Ich zähl' in der offiziellen Liste bei 106 glyphosathaltigen Mitteln immerhin 50 die im Haus- und Kleingarten zugelassen sind. Den Überblick zu behalten ist für den Kunden manchmal schwer. Da wo OPI einkaufen geht gibt es beispielsweise "Vorox" - ein Hinweis auf den Wirkstoff finde ich im Internetangebot aber erstmal nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 24. Februar 2019, 20:14:15
Mittlerweile gibts im Baumarkt/Internet RoundUp mit dem Wirkstoff Pelargonsäure.

Markennamen sagen da nichts mehr aus. Zusammen mit weniger guter Beratung wird wohl viel Mist unnötig gekauft und evtl. auch eingesetzt.
Viele Hobbygärtner glauben unter anderem auch deshalb, die Hobbymittel wirken alle nicht, man bräuchte Profimittel. Und diese Klientel spritzt sich dann fleissig Resistenzen zusammen wie zB beim Bi58/Dimethoat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 24. Februar 2019, 22:09:39
Ich zähl' in der offiziellen Liste bei 106 glyphosathaltigen Mitteln immerhin 50 die im Haus- und Kleingarten zugelassen sind. Den Überblick zu behalten ist für den Kunden manchmal schwer. Da wo OPI einkaufen geht gibt es beispielsweise "Vorox" - ein Hinweis auf den Wirkstoff finde ich im Internetangebot aber erstmal nicht.

Die Frage ist nicht was zugelassen ist, sondern was angeboten wird. Und da siehts, zumindest im stationären Handel, bei Glyphosat düster aus. Viele Baumärkte haben das Zeug stumpf aus den Regalen genommen als der Shitstorm losbrach nach dem Motto: "wir sind besser als die Politik und umweltbewusst sowieso".
Und die Hersteller haben auch reagiert und fix Finalsan Plus in ihre Flaschen gefüllt (Vertriebserweiterung). So gibt es eben das von thuja thujon erwähnte RoundUp das auf dem Kanister mit "ohne Glyphosat " wirbt. An Absurdität kaum zu überbieten! DAS Glyphosatpräparat überhaupt wirbt mit glyphosatfrei! ;D ::) ???

Nach Zulassung kannst du, nicht nur bei Herbiziden, schon lange nicht mehr gehen. Das Fungizid "Previcur Energy" hat beispielsweise seit Jahren ne Kleingartenzulassung.  Legal (also als deutschsprachig beschriftete Kleinpackung) kaufen kannst du es nirgendwo.
Oder nimm das Herbizid Propyzamid (Kerb): als Granulat mit Kleingartenzulassung seit vielen Jahren da und in Onlineshops auch von Stähler oder als Vorox Protekt gelistet, aber nicht lieferbar, im stationären Handel nirgends zu finden. Und die Liste ließe sich erweitern....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 26. Februar 2019, 07:14:19
Es geht auch mal ganz anders:

"Agrarwissenschaftlerin Regina Belz ist dem Phänomen der Hormesis bei Pflanzen auf der Spur. Nach dem Motto „die Dosis macht das Gift“ experimentiert die Hohenheimer Forscherin mit Herbiziden wie Glyphosat, um das Pflanzenwachstum anzukurbeln."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Februar 2019, 23:05:24
Danke fürs anschneiden vom Thema.
Leider fehlt noch etwas der rote Faden bei der ganzen Geschichte. Ich denke das Thema hat Potenzial (zumindest gleich oder mehr als die bisherigen Pflanzenstärkunsgmittel) und man sollte sich nicht auf nur wenige Wirkstoffklassen versteifen, sondern da müssten mehrere Leute drauf forschen und vor allem etwas breiter.

Ich drücke jedenfalls Frau Belz die Daumen dass sie Neugierde wecken kann, das auch finanziell durch öffentliche Gelder unterstützt wird und in ein paar Jahren etwas mehr Aktivität auf dem Gebiet herrscht. Ich würde mir jedenfalls wünschen, dass die Effekte nicht nur bei den 3 großen MoA´s (Mode of action) untersucht wird, sondern auch bei weniger bedeutenden Herbizidklassen und auch bei potentiell interesaanten MoA´s, denen keine Marktprodukte sondern nur Forschungsprodukte zugeordnet sind, untersucht wird. Ich finde die eingeschlagene Richtung jedenfalls momentan recht einseitig.
Die Kombination von geringer Dosis eines Herbizids in Verbindung mit einem Safener wurde wohl auch noch nicht näher angeguckt. Ich hätte da durchaus Ideen.

Man müsste sich nichtmal auf Herbizide versteifen. Der Grüneffekt von manchen Fungiziden zB. ist bekannt. Auch die bessere Trockenheitsverträglichkeit nach Imidacloprid (Insektizid) ist nicht neu. Besseres Wurzelwachstum nach Phosphonat, auch das könnte bei Trockenheit helfen, wenn man dem Thema nachgeht und das alles etwas verbessert.

Unterm Strich bleibt allerdings die Frage der Regulierung. Sollten manche Gifte, die in geringen Dosen vorteilhafte Wirkungen haben, rechtlich anders gehandhabt werden als Gifte, die in geringen Dosen keine guten Eigenschaften zeigen? Was man nicht vergessen sollte, alle Dinge sind Gift.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 09. März 2019, 09:43:56
Ich häng' mich mal hier dran, da dem Glyphosat die Schuld am Insektensterben angelastet wird.
Die Dinge sind jedoch viel komplexer, hier ein sehr interessanter Artikel zum Rückgang der Insekten:

https://www.bauerwilli.com/weniger-insektenmasse-aber-mehr-vielfalt-gut-so/?fbclid=IwAR0r4m7Rhzzkgp9ArqN0fSHj_oF_EaC6L2K2xm9qPXgxfADJbDcWhJl9ap4
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 09. März 2019, 16:25:32
Danke fürs verlinken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Quendula am 09. März 2019, 21:06:49
Ja. Vielen Dank.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. März 2019, 16:32:45
Aus ZEIT-Online "Wissen:"
Ein Landwirt aus dem französischen Piace düngt sein Feld mit einem glyphosathaltigen Pflanzenschutzmittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 12. März 2019, 16:46:04
Düngt.... :o

Hier wird Glyphosat gleich ganz verboten, ehe jemand auf die Idee käme, damit die Straße zu düngen, etwa...



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Piccolina am 12. März 2019, 17:01:05


https://www.svz.de/deutschland-welt/wirtschaft/Setzen-Bauern-bald-Laser-statt-Glyphosat-gegen-Unkraeuter-ein-id22936537.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. März 2019, 17:05:55
Daraus zwei Zitate:

"Indirekt soll Glyphosat auch auf die Insektenwelt wirken, weil der Unkrautvernichter Pflanzen abtötet, die Insekten zum Leben benötigen."

Und Laser tun das nicht?

"Auch Landwirte haben ihre Probleme: Unkräuter bilden Resistenzen gegen Glyphosat aus. Der Wirkstoff versagt."

Das ist nachweislich falsch, wird aber wie so vieles sonst auch einfach immer wieder behauptet. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Piccolina am 12. März 2019, 17:07:41


Ah, hat funktioniert.... in nur 4 Minuten.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. März 2019, 17:11:37
Stimmt.
Bei dir waren es knapp 30 min.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 12. März 2019, 17:43:13
Ich häng' mich mal hier dran, da dem Glyphosat die Schuld am Insektensterben angelastet wird.
Die Dinge sind jedoch viel komplexer, hier ein sehr interessanter Artikel zum Rückgang der Insekten:

https://www.bauerwilli.com/weniger-insektenmasse-aber-mehr-vielfalt-gut-so/?fbclid=IwAR0r4m7Rhzzkgp9ArqN0fSHj_oF_EaC6L2K2xm9qPXgxfADJbDcWhJl9ap4

Das ist ein wirklich sehr interessanter Artikel, der eigene kleine Beobachtungen im Umfeld bestätigt.

Zitat: "Die von unserer Gesellschaft schleichend hingenommene Aufgabe der kleinbäuerlichen Strukturen und die ständige Steigerung der Forderungen, Gebote und Verbote ist das tatsächliche Problem. Auf die Auswirkungen der Lichtverschmutzung oder versteinerter Vorgärten will ich hier erst gar nicht weiter eingehen."

Dem kann man nur zustimmen. Unter kleinbäuerlicher Struktur verstehe ich z.B. auch Schafhaltung oder das Kleinvieh, das Nachbars früher alle hielten. Aber Gänse halten auf einem Brachland vor der Haustür geht heute nicht mehr, da ist gleich das Ordnungsamt da, selbst vor den Toren der Stadt im j.w.d.....

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Piccolina am 12. März 2019, 17:56:29
.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Piccolina am 12. März 2019, 17:57:24
Stimmt.
Bei dir waren es knapp 30 min.


Nö. Wie kommts Du auf die Idee, dass ich auf Deinen Post geantwortet hätte? Wo steht das? Habe ich Deinen Post zitiert? Nö. Ich habe auf niemanden geantwortet. Du bist ja nicht der Mittelpunkt der Welt des Fadens....
War trotzdem interessant.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. März 2019, 19:08:11
In der gärtnerischen Fachpresse steht das. Warum, um alles in der Welt, spritzt der Bauer auf dem Bild seine gerade treibenden Kartofffeln tot ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 12. März 2019, 19:15:20
Weil die dümmsten Bauern die größten Kartoffeln haben??? ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. März 2019, 19:41:53
Weil ich in bisher allen "Reportagen" im TV auch immer Pflanzenschutzmaschinen gesehen habe - die voll in Betrieb unterwegs waren aber mit Sicherheit gerade nicht Glyphosat ausbrachten. ;)


...Das Showgeschäft ist hart...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. März 2019, 22:31:07
Zitat: "Die von unserer Gesellschaft schleichend hingenommene Aufgabe der kleinbäuerlichen Strukturen und die ständige Steigerung der Forderungen, Gebote und Verbote ist das tatsächliche Problem. Auf die Auswirkungen der Lichtverschmutzung oder versteinerter Vorgärten will ich hier erst gar nicht weiter eingehen."

Dem kann man nur zustimmen. Unter kleinbäuerlicher Struktur verstehe ich z.B. auch Schafhaltung oder das Kleinvieh, das Nachbars früher alle hielten. Aber Gänse halten auf einem Brachland vor der Haustür geht heute nicht mehr, da ist gleich das Ordnungsamt da, selbst vor den Toren der Stadt im j.w.d.....
Ich erninnere mich noch an den Misthaufen meiner Oma. Dort wollten wir als Kinder nicht oft spielen, weil im Sommer die aufgeschreckten Fliegen wohl ganze 2 Zentner auf die Waage brachten. Der Himmel war für Kinderaugen jedenfalls dunkel und das Versteck damit verraten.

Heute gibts Abluftfilter für den Stall beim Großbauern, die Schwalben finden keinen Platz mehr, der Bauer darf keinen neuen Stall mehr bauen weil sich Dorfbewohner gestört fühlen könnten; und in der Presse wird über Ammoniak aus Tierhaltung und Feinstaub und wieviel davon jedes Jahr sterben geredet.

Kaputtschützen wird fürs Showgeschäft wohl noch olympisch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. März 2019, 22:39:37
Ist es doch schon. Es gibt noch zwei Disziplinen: industriell oder bio.
"Normal" ist längst pleite, bzw schlägt sich mit Presse und Vorwürfen rum.
...die beiden Olympioniken lachen sich eins. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: polluxverde am 13. März 2019, 21:59:15
Gibt´s eigentlich irgendwelche Vorgaben oder Kriterien seitens der Gartenpur Redaktion bei der taeglichen Auswahl des News Zitates,
sollte dieses nicht besser neutral daher kommen, und nicht, wir heute bristlecones Zitat, eine Art Diskussionsbeitrag an exponierter Stelle
zu einem äußertst kontrovers diskutierten Thema darstellen ??
Im übrigen haben die Beitraege in den "News" mit Neuigkeiten  gerade ebenso viel zu tun wie eine Kohl-und- Pinkeltour mit der Fastenzeit,
ich schlage eine Umbenennung in " Tagesmotto" oä vor
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. März 2019, 22:25:55
Da es zu Glyphosat in den letzten 10 Tagen mindestens 3 Meldungen in der Nachrichtenwelt gab, bei wochenlanger Durststrecke vorher, finde ich die Newsauswahl gar nicht so verkehrt.
`` News: Ohne Glyphosat geht die Welt nicht unter, aber sie wird auch kein Fitzelchen besser. (bristlecone)´´ ist faktisch betrachtet ziemlich auf den Punkt getroffen und ergreift für keine Seite Partei. Vielmehr hat die Aussage eher Potential zum versöhnen, falls man sie mal näher beleuchten mag.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 13. März 2019, 23:12:59
@polluxverde:

Die Auswahl der 'News' haben wir irgendwann mal eingerichtet und aktualisieren sie ab und an. Dass an einem Tag eine bestimmte Meldung gezeigt wird, hat meist keinen absichtlichen Charakter, weil sie meist automatisiert aus einer vorgegebenen Liste von 'News' erfolgt. Mal passt es, mal nicht.

Und die Bezeichnung als 'News' möchten wir gerne so lassen, entbehrt sie öfters doch nicht einer gewissen Ironie oder gar Skepsis.

Liebe Grüße
Thomas
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. März 2019, 06:43:01
:D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 14. März 2019, 07:59:52
Bei dieser Meldung:

https://www.deutschlandfunk.de/alternative-zu-glyphosat-ein-simpler-zucker-stoppt-das.676.de.html?dram:article_id=443257

hatte ich die Tage den Gedanken, ob die Entdeckung dieses jungen Forschers eine Chance haben würde, wenn Glyphosat nicht so sehr unter Druck stünde?

Im Leben führt manchmal das Schlechte zum Guten und umgekehrt.

Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. März 2019, 08:13:15
Was sagt Brissel dazu?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. März 2019, 08:26:23
Hatten wir schon, der Zucker hat nie eine Chance. Universitäre Herbizidforschung ist schwierig und praktisch nicht vorhanden, das Papier verdeutlicht eher das Gerangel um Gelder, die Angestellten wollen beschäftigt werden. 
Also ich arbeite nun auch schon ein paar Jahre auf Hemmern des `Shikimatwegs´. Hunderte, tausende solcher Stoffe wurden getestet.
Sie alle haben gemeinsam, dass sie bisher mehr Wirkung gezeigt haben als das was in dem Nature Communications-Paper rauszulesen ist.

Die haben den Zuckerabkömmling nichtmal auf die Blätter gespritzt, sondern Arabidopsis beim keimen auf Kulturmedium dem Stoff in der `Bodenlösung´ verabreicht ausgesetzt und diese Wirkung mit Glyphosat bei selbiger Anwendung verglichen. Glyphosat ist bekanntlich unwirksam beim Weg über die Wurzel, zumindest bei echten Böden.
Also mich würde interessieren, was die überhaupt gefunden haben wollen. Ein Paper mit Glyphosatalternative zu bekritteln, zeugt nicht von inneren Qualitäten.
Die sollten den Zucker erstmal aufs Blatt spritzen und dann die Wirkung beschreiben. Kanns mir schwer vorstellen dass der durchgeht, auf den ersten Blick zu polar für eine Wachsschicht. Unterm Strich ein unwirksames Molekül, was noch nichtmal die allerersten Testungen durchlaufen hat. Wenns im Paper darum ging, die Enzymaktivität in vitro zu beschreiben, vermisse ich IC50 Werte.

Hier der Link zum Originalpaper:
https://www.nature.com/articles/s41467-019-08476-8
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. März 2019, 08:38:54
Danke. Irgendwo hatte ich das schon mal gelesen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 17. März 2019, 10:43:48
Ein Feature zu Glyphosat in der Landwirtschaft auf MDR-Kultur.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 17. März 2019, 22:31:32
Weil ich in bisher allen "Reportagen" im TV auch immer Pflanzenschutzmaschinen gesehen habe - die voll in Betrieb unterwegs waren aber mit Sicherheit gerade nicht Glyphosat ausbrachten. ;)

wzbw.


Nachtrag: bezieht sich auf
Feature
Der Aufmacher ist ein Foto mit einer Pflanzenschutzmaschine - die gerade nicht Glyphosat ausbringt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. März 2019, 08:18:01
nicht schon wieder: schöne juryentscheidung, schöne falschbildverwendung, schöner meinungsjournalismus, schöner deutsch: macht glyphosat krebs?

"verursacht" oder "bewirkt" ist mittlerweile wohl schon zu komplex für die ts-lesi...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 20. März 2019, 09:11:16
Der Unkrautvernichter Glyphosat ist für die Krebserkrankung eines US-Bürgers mitverantwortlich. Zu diesem Ergebnis ist die Jury eines Gerichts in San Francisco gekommen - und entschied damit gegen die Bayer-Tochter Monsanto.

"Eine Jury des zuständigen Bundesbezirksgerichts in San Francisco befand einstimmig, dass das Unkrautvernichtungsmittel Roundup mit dem umstrittenen Wirkstoff Glyphosat ein wesentlicher Faktor für die Lymphdrüsenkrebserkrankrung des Klägers Edwin Hardeman gewesen ist.

Hademan wirft Monsanto vor, die Risiken des Produkts mit dem umstrittenen Wirkstoff Glyphosat verschwiegen zu haben. Mit der Entscheidung geht der Prozess nun in eine zweite Phase, in der geklärt werden soll, ob Monsanto über Risiken hinwegtäuschte und wie hoch der mögliche Schadensersatz ausfallen könnte."

Gerichte fällen Urteile, dazu sind sie da. Ob das Urteil naturwissenschaftlichen Kriterien standhält, ist nicht der Punkt  - es muss juristischen Kriterien genügen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mangostan am 20. März 2019, 09:37:33
Wenn ich das richtig sehe, hat das Gericht nicht gesagt, dass Glyphosat Krebs verursacht, sondern ein Faktor ist, der das Erkrankungsrisiko erhöht. Ob das naturwissenschaftlich widerlegt werden kann weiss ich nicht. Es gibt allerdings viele Stoffe, die ein Krebsrisiko mehr oder weniger erhöhen. Entscheidend ist hier nun deshalb, wie die Firma mit dem Produkt umgeht. Hat sie genügend informiert?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 20. März 2019, 09:50:26
Wenn ich das richtig sehe, hat das Gericht nicht gesagt, dass Glyphosat Krebs verursacht, sondern ein Faktor ist, der das Erkrankungsrisiko erhöht. Ob das naturwissenschaftlich widerlegt werden kann weiss ich nicht. Es gibt allerdings viele Stoffe, die ein Krebsrisiko mehr oder weniger erhöhen.

Im Einzelfall lässt sich nie beweisen, dass ein ursächlicher Zusammenhang zwischen einer chronischen Krankheit und einem Einzelfaktor besteht.
Das gilt auch für einen Raucher, der an Lungenkrebs stirbt.

Deshalb bedarf es epidemiologischer Studien an einer Vielzahl von Personen, um derartige Zusammenhänge zu untersuchen. Im Falle von Rauchen und Lungenkrebs ist der Zusammenhang klar und eindeutig. Im Fall von Glyphosat hat bislang keine derartige Studie einen solchen Zusammenhang mit hinreichender Verlässlichkeit zeigen können.

Die Umkehrung, also durch Untersuchungen beweisen, dass etwas definitiv nicht ist, ist grundsätzlich nicht möglich. Das gilt nicht bloß für Glyphosat, sondern prinzipiell für Gott und die Welt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mangostan am 20. März 2019, 10:13:39
Gelegenheiten für weitere Studien sind einige vorhanden:

Zitat
Bereits vor dem zweiten Schuldspruch hatten mehr als 11 200 Privatpersonen, Landwirte und Landschaftsgärtner in den USA Klage gegen Bayer wegen des Unkrautvernichters eingereicht, weil Roundup bei ihnen Lymphdrüsenkrebs und andere Krebsarten hervorgerufen habe. Mehr als 760 Fälle sind allein am Bundesbezirksgericht in San Francisco pendent.
Quelle

Im Falle von Asbest ist die Beweislage auch besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. März 2019, 11:29:52
und das altern bzw. die steigende krebsrate alternder zellen bleibt komplett unberücksichtigt? irgendwann verklagen die noch firmen, weil ein 115-jähriger nach dem genuss einer quadrattafel nugatschokolade und dem spaziergang durch einen mit blaukorn gedüngten schneeglückchenpark glücklich auf der gelb lackierten bank stirbt. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mangostan am 20. März 2019, 11:45:15
Jede Ähnlichkeit mit (noch) lebenden Personen ist bestimmt völlig unbeabsichtigt?  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 20. März 2019, 16:58:06
Aber unvermeidlich.  8)

Lesenswert (das ganze Interview): "Wir sind uns beim BfR mit sämtlichen EU-Bewertungsbehörden und vielen anderen Behörden weltweit einig, dass Glyphosat nicht genotoxisch und nicht krebserregend wirkt. Das IARC weicht als einzige davon ab, und der US-Bundesstaat Kalifornien stützt sich in seiner Bewertung auf das Ergebnis des IARC. Mit anderen Worten, in Kalifornien hat man vermutlich bessere Chancen, einen solchen Prozess gegen Glyphosat zu führen, als überall sonst auf der Welt."

(Der Bundesstaat Kalifornien hat ein Gesetz, in dem er zur Übernahme der Bewertung der IARC verpflichtet wird, auch wenn die nicht mit anderen Bewertungen übereinstimmt).


Und ein Artikel, der die Hintergründe des Gerichtsverfahrens ein wenig erhellt: Was die Glyphosat-Entscheidung für das Krebsrisiko bedeutet
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. März 2019, 21:45:24
—> *klick* ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 21. März 2019, 21:49:03
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 22. März 2019, 16:49:09
Ich mag den Postillon. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 22. März 2019, 17:03:54
allerdings unterstreicht die satire die unwissenschaftliche überzeugtheit bzw. mediale falschdarstellung. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 22. März 2019, 17:46:41
Wären da Neurotoxine, die rasch Demenz hervorrufen, nicht wesentlich "besser"?  :-X  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Weidenkatz am 26. März 2019, 10:06:12
Etwas o. t., aber ich las gerade eine Meldung von campact über 18 neu zugelassene Ackergifte, die Bienen töten würden. Es liest sich erschreckend, aber mir fehlt es an Einblick, um das endgültig zu bewerten.
Was meinen die Experten dazu:
"Cyantraniliprol schädigt Bienen schon in geringen Mengen. Weniger als 0,0001 Milligramm des Giftes sind für mehr als jede dritte Honigbiene tödlich. Besonders gefährlich ist auch, dass die Mittel systemisch wirken, da sich die Pestizide in allen Bereichen der Pflanze ablagern. Stängel, Blätter, Blüten – alles wird für Bienen giftig. Es reicht sogar aus, wenn nur das Saatgut der Pflanze behandelt wurde. "
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. März 2019, 10:40:10
Grundsätzlich:
Ja, es sind mindestens 18 neue Pflanzenschutzmittel neu zugelassen worden, befristet bis Ende des Jahres aus diversen Gründen, darunter Herbizide, Fungizide und eben auch, mit Benevia, das umstrittene Cyantraniliprol.
Mainspring (auch Cyantraniliprol) hat eine langfristige Zulassung für Zierpflanzen unter Glas auf vollständig versiegelten Flächen bekommen.
Laut Wikipedia ist Cyantraniliprol hochgiftig für Bienen und hat wohl auch unterhalb der letalen Dosis Einfluss auf das Verhalten oder besser der Agilität der Bienen.
Deshalb verstehe ich nicht, wie man diesen Wirkstoff unter diesen Bedingungen und mit diesen Auflagen zulassen konnte.
Grundsätzlich sagt die Systemizität eines Wirkstoffs aber erstmal wenig über die Blütengängigkeit und damit die Gefährdung von Bestäuberinsekten bei Applikation über den Boden oder vor der Blüte aus.
Auch Neonicotinoide hat man bei Verabreichung der Wirkstoffe über die Wurzel nie in den Blüten gefunden, zumindest nicht bei Zierpflanzen mit denen die Versuche damals wohl gemacht wurden.
Dass jede 3. Biene an einem Wirkstoff stirbt der offiziell als Spritzmittel erst seit 3 Wochen verfügbar ist und vis Notfallzulassung seit 3 Jahren lange nach der Blüte eingesetzt wurde sowie seit letztem Jahr in Polen als Rapsbeize im Herbst eingesetzt wird, halte ich daher für ein Gerücht, wie etliche anderen Behauptungen die campact aufstellt auch.
Einsetzen werde ich persönlich Cyantraniliprol aber definitiv nicht!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 26. März 2019, 10:48:44
Campact ist mit Vorsicht zu genießen, da hast du recht.

Dieses neue Mittel wird dann tatsächlich nur unter Glas angewandt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. März 2019, 10:49:27
Wenn es nicht anders zugelassen wurde, ist das bindend.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 26. März 2019, 11:13:00
Ja genau  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 26. März 2019, 11:13:18
Systemizität ...Blütengängigkeit ...Gefährdung von Bestäuberinsekten
Der Hinweis auf die Systemizität zielt nicht unbedingt darauf ab, dass man den Wirkstoff in Blüten, sondern in Guttationswasser findet, das von Insekten aufgenommen werden kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. März 2019, 11:14:44
Ja genau  8)


Man kann auch bei Rot über die Ampel fahren, obwohl das verboten ist. Man muss im Fall der Fälle mit den Konsequenzen leben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 26. März 2019, 11:20:15
Etwas o. t., aber ich las gerade eine Meldung von campact über 18 neu zugelassene Ackergifte, die Bienen töten würden. Es liest sich erschreckend, aber mir fehlt es an Einblick, um das endgültig zu bewerten.
Was meinen die Experten dazu:
"Cyantraniliprol schädigt Bienen schon in geringen Mengen. Weniger als 0,0001 Milligramm des Giftes sind für mehr als jede dritte Honigbiene tödlich. Besonders gefährlich ist auch, dass die Mittel systemisch wirken, da sich die Pestizide in allen Bereichen der Pflanze ablagern. Stängel, Blätter, Blüten – alles wird für Bienen giftig. Es reicht sogar aus, wenn nur das Saatgut der Pflanze behandelt wurde. "

Ich halte das für reißerisch. So macht man Stimmung.
Liest sich aber wohliger als differenziertere Erläuterungen wie etwa hier von Daniel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. März 2019, 11:24:49
Dieses neue Mittel wird dann tatsächlich nur unter Glas angewandt?
Jein.
Mainspring ja, das ist nicht anders zugelassen und wird es vorerst auch nicht.
Benevia, und damit Cyantraniliprol,  ist im Freiland zugelassen.

Aber auch bei Mainspring ist das keine Lösung des Problems! Denn anders als bei den bienengefährlichen Neonicotinoiden (Imidacloprid und Clothianidin) gibt es hier (leider!) nicht die Auflage, dass nur Pflanzen behandelt werden dürfen die im Jahr der Anwendung nicht mehr blühen oder die nicht ins Freiland gelangen. >:(
Entsprechend werden wir wohl wieder erleben müssen, dass Bienen von behandelten Pflanzen fallen, da vermutlich nur ein Bruchteil der Produktionsgärtner von sich aus auf die Idee kommt das Zeug nicht auf blühende Pflanzen zu spritzen.
Bleibt die Hoffnung, dass das Mittel nicht blütenverträglich ist, sodass sich diese Gefahr von selbst minimiert. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. März 2019, 11:32:15
Vermutlich geht es dabei um diese Fachmeldung des BVL.
Es handelt sich um 18 PSM und dabei um genau 2 Insektizide, ein Pyrethroid (alpha-Cypermethrin) und Cyantraniliprol im Benevia. Der Rest sind Herbizide und ein Fungizid mit ausschließlich altbekannten Wirkstoffen, wobei auch alpha-Cypermethrin seit vielen Jahren in der Landwirtschaft eingesetzt wird.
Potentiell neue Gefahren birgt also lediglich ein Mittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 26. März 2019, 11:40:58
Nochmal zu meinem Vorwurf des Reißerischen:
"Cyantraniliprol schädigt Bienen schon in geringen Mengen. Weniger als 0,0001 Milligramm des Giftes sind für mehr als jede dritte Honigbiene tödlich. "

Wie viele Menschen können mit so einer Mengenangabe etwas anfangen?
Das klingt nach so unvorstellbar wenig, da muss dieser Stoff ja offenbar unglaublich giftig sein, ein Teufelszeug, dass man da auf die arme Umwelt loslässt.
0,0001 Milligramm, das sind 0,1 Mikrogramm. Das bringt jede dritte Biene um, ist demnach ein LC30.

Zum Vergleich: Der LD50-Wert von Spinosad (in Spintor) für Bienen beträgt nach Hersteller-Sicherheitsdatenblatt: https://www.dowagro.com/content/dam/hdas/Dowagro_deutschland/pdfs/Spintor1.pdf

LD50 bei Kontakt, Apis mellifera (Bienen), 48 h, 0,05 Mikrogramm/Biene.

Das im Biolandbau eingesetzte natürliche Insektizid ist demnach also akut noch giftiger für Honigbienen als Cyantraniliprol.

Wird aber als Ersatzstoff für andere Insektizide von grüner Seite angepriesen.

Und was sagt uns all das nun?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. März 2019, 11:42:39
Näheres zu Benevia, das übrigens nur gegen Kartoffelkäfer zugelassen wurde.
Und zu Mainspring.

Einen verwandten Wirkstoff, das Chlorantraniliprol, setzen wir in Kartoffeln und Gemüse übrigens schon seit vielen Jahren im Mittel Coragen ein.

Solange der Wirkstoff auf Kartoffeln und Rapsbeize begrenzt bleibt, halte ich die Gefahr für überschaubar, sofern für Zierpflanzen noch entsprechende Auflagen folgen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. März 2019, 11:53:05
Zur Info. Die ersten beiden Artikel sind die interessanteren (pdf):
https://ojs.openagrar.de/index.php/JKA/article/view/3312/3430
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. März 2019, 11:55:35
Und was sagt uns all das nun?

Mir als potentiellem Anwender sagt das vor Allem, dass ich weder das Eine noch das Andere auf blühende Pflanzen spritze, auch wenn die Bienenschutzverordnung unter Glas nicht greift. Erst Recht vor dem Hintergrund, dass es wohl Hinweise darauf gibt, dass Cyantraniliprol Bienen auch in subletalen Dosen beeinträchtigt, wobei ich zugebe, dass Wikipedia hier vielleicht nicht die belastbarste Quelle ist.
Wobei ich auch B4-Mittel in blühenden Beständen allenfalls abends anwende.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Weidenkatz am 26. März 2019, 12:34:22
...
Aber auch bei Mainspring ist das keine Lösung des Problems! Denn anders als bei den bienengefährlichen Neonicotinoiden (Imidacloprid und Clothianidin) gibt es hier (leider!) nicht die Auflage, dass nur Pflanzen behandelt werden dürfen die im Jahr der Anwendung nicht mehr blühen oder die nicht ins Freiland gelangen. >:(
Entsprechend werden wir wohl wieder erleben müssen, dass Bienen von behandelten Pflanzen fallen, da vermutlich nur ein Bruchteil der Produktionsgärtner von sich aus auf die Idee kommt das Zeug nicht auf blühende Pflanzen zu spritzen.
Bleibt die Hoffnung, dass das Mittel nicht blütenverträglich ist, sodass sich diese Gefahr von selbst minimiert. :-\
Wenn die notwendige Auflage fehlt, ist doch die Zulassung insgesamt nicht o. K.? ???
Als naturbegeisterter Ottonormalmensch ohne  chemische Kenntnisse hatte mich einfach interessiert, ob Gefahr gegeben ist, die Kampagne von campact aus Sicht von Experten Sinn macht oder nicht?  :-\

Danke  für die bisherigen Antworten  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. März 2019, 13:12:23
Die EFSA hat zu Cyantraniliprole folgendes zusammengefasst (zur Bienentoxizität siehe Seiten 15 bis 17): Conclusion on the peer review of the pesticide risk assessment of the active substance cyantraniliprole.

Ohne die Rohdaten gesehen zu haben, klingen die Auswirkungen des Einsatzes des Mittels wie für ein Insektizid üblich, aber nicht dramatisch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. März 2019, 13:47:12
Die Zulassung grundsätzlich ist natürlich okay vom rechtlichen her betrachtet.
Da Mainspring nur unter Glas zugelassen wurde, konnte die B3-Auflage vergeben werden (Bienen werden nicht gefährdet auf Grund der durch die Zulassung festgesetzten Anwendungsbestimmungen), da die Bienenschutzverordnung unter Glas nicht greift.
Ebenso gelten Kartoffeln als für Bienen nicht relevante Kultur (Benevia).

Interessant an Cyantraniliprol ist folgendes: Pflanzenschutzämter machen ja schon seit Jahren Versuche mit dem Wirkstoff bzw. in meinem Fall mit dem Präparat Mainspring.
Jahrelang erhielten die Versuchsansteller die Info, dass Cyantraniliprol nicht bienengefährlich sei, also B4 und Nützlinge nicht schädigen würde.
Vor 2 Jahren kam die Info, dass der Wirkstoff jetzt doch bienengefährlich sei (B1).
Letztes Jahr war dann plötzlich gar nicht mehr so sicher ob die Zulassung überhaupt kommt, die dann im Februar 2019 erteilt wurde, beschränkt auf Zierpflanzen unter Glas auf vollständig versiegelten Flächen, mit der B3-Einstufung und der Einstufung "schädigend für Populationen relevanter Nutzorganismen".
Die NZ113 (Anwendung nur in Gewächshäusern mit vollständig versiegelten Böden) kommt in etwa 75-80% der Betriebe einem Anwendungsverbot durch die Hintertür gleich.
Und bislang kann dir auch niemand sagen, wie stark und wie anhaltend Nutzorganismen geschädigt werden, wir wissen nur, dass sie geschädigt werden. Ob ich nach einer Anwendung von Cyantraniliprol in einer Kultur noch Nützlinge einsetzen kann und, wenn ja, welche, weiß kein Mensch, zumindest kein Nützlingsanbieter, kein Berater, kein Pflanzenschutzamt und vom Hersteller habe ich noch keine Rückmeldung.

Und da viele Insektizide Nützlinge deutlich länger beeinflussen als sie eigentlich wirken (Neonicotinoide, Pyrethroide, Methiocarb) ist das ein Schritt in die falsche Richtung bei dem Weg den wir gerne hätten.

Dass Insektizide Insekten töten und damit eben teilweise auch Insekten die wir gerne hätten ist ebenso normal wie die Tatsache, dass Herbizide Pflanzen töten und vielleicht auch nicht immer nur die, die wir gerne loswerden wollen, aber wir sollten schon wissen was sie wie lange tun und zwar bevor wir sie anwenden.
Übrigens sind biologische Insektizide da nicht unbedingt weniger gründlich, aber oft deutlich weniger langanhaltend.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. März 2019, 13:52:09
Irgendwo stand was von einem DT50 von max. 6 Tagen, kannst ja noch mal suchen gehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. März 2019, 14:21:20
Irgendwo stand was von einem DT50 von max. 6 Tagen, kannst ja noch mal suchen gehen.

Also im Peer Review der efsa finde ich eine DT50-Spanne (allerdings im Boden) von 9-92 Tagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. März 2019, 14:46:22
Die weite Spanne kommt zustande weil auf unterschiedlichen Böden getestet werden muss. Viel/wenig Sand, viel/wenig Huminstoffe  usw. So kommen enorme Unterschiede zustande. Auf biologisch unaktiven Böden wie zB Torfsubstrate dauert der Abbau länger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. März 2019, 16:39:27
Die weite Spanne kommt zustande weil auf unterschiedlichen Böden getestet werden muss. Viel/wenig Sand, viel/wenig Huminstoffe  usw. So kommen enorme Unterschiede zustande. Auf biologisch unaktiven Böden wie zB Torfsubstrate dauert der Abbau länger.
Soweit so logisch. Aber gibts auch eine DT50 auf/in der Pflanze die ich nicht gefunden/übersehen habe oder wird sowas nicht bestimmt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. März 2019, 17:19:51
Die Aufnahme, Verteilung und Metabolismus ist in den unterschiedlichen Pflanzen unterschiedlich. Bestimmt wurde einiges, DT50 in Pflanzen gibts aber nicht. Ergebnisse kannst du dir gerne durchlesen. Ab Seite 19 gehts los.
http://www.fao.org/fileadmin/templates/agphome/documents/Pests_Pesticides/JMPR/Evaluation13/Cyantraniliprole.pdf

Im Prinzip ist die Stabilität in der Pflanze eher gering und nach wenigen bis einigen Tagen wird nur noch sehr wenig wiedergefunden.
Mit dem Metabolismus von Zierpflanzen kenne ich mich nicht aus, Viola gilt als eher guter Metabolisierer, andere wahrscheinlich deutlich weniger.

Bei Zierpflanzen unter Glas wäre ich vorsichtig, im Freiland ist die Photolysestabilität gering, die fällt im Glashaus weg. Auch das was noch auf den Blättern hängt kann ja von Nützlingen aufgenommen werden.

Sowas (Einfluss auf Effektivität eines Nützlingseinsatz) sollte man einfach an geeigneter Stelle (Institution) ausprobieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 26. März 2019, 17:25:01
Irgendwo stand was von einem DT50 von max. 6 Tagen, kannst ja noch mal suchen gehen.

Also im Peer Review der efsa finde ich eine DT50-Spanne (allerdings im Boden) von 9-92 Tagen.

In dem von mir verlinkten Dokument (EFSA conclusion) steht auf Seite 16:
"Residue analysis of pollen, honey, wax and guttation fluid collected in the field studies confirmed the honeybees were exposed to cyantraniliprole during the studies and the residue decline was quite fast. The rapid residue decline (DT50 up to 6 days) was also  confirmed  by the  data from the residue trials which  showed  high residue  levels but relative rapid decline of cyantraniliprole."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 26. März 2019, 21:53:27
Um das mal kurz abzuschließen:
In den Niederlanden gilt für die Anwendung in blühenden Beständen, dass nach der Anwendung zu verhindern ist, dass Bienen und andere Bestäuber innerhalb von 7 Tagen nach der Anwendung ins Gewächshaus gelangen und entsprechend dürfen behandelte blühende Pflanzen erst nach frühestens 7 Tagen das Gewächshaus verlassen.
Da die Niederlande inzwischen in vielen Bereichen ein deutlich strengeres Pflanzenschutzrecht haben als wir, insbesondere was die Auflagen zum Bienenschutz angeht, gehen wir mal zu Gunsten von Cyantraniliprol davon aus, dass es tatsächlich keine besonders lange Nachwirkung hat, womit es dann auch integrierbar wäre.

Ich selbst werde es dennoch nicht verwenden.
1. verbieten es die Auflagen auf einem Großteil meiner Flächen.
2. Sind meine Flächen meistens schlicht zu klein um präzise zu dosieren.
3. Ist es mir unmöglich während 21 Tagen nach der Anwendung sicherzustellen, dass behandelte Pflanzen nur mit Schutzkleidung bearbeitet werden.
4. Kann ich mir unmöglich einen Bienenstock in den Betrieb stellen und dann bienenkritische Insektizide einsetzen, zumal ich unmöglich mit vertretbarem Aufwand sicherstellen kann, dass selbige nicht in behandelte Häuser gelangen, was ich in D derzeit nicht müsste, aber es passt ums verrecken nicht zusammen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 26. März 2019, 22:58:22
Versteh einer das US-Recht:

Kläger in Glyphosat-Prozess akzeptiert niedrigeren Schadensersatz

Die Richterin im Glyphosat-Prozess gegen Monsanto wollte die Strafzahlung für den krebskranken Dewayne Johnson deutlich reduzieren. Nun willigte er ein - um die Last eines neuen Verfahrens zu vermeiden.
Er soll 78 Millionen Dollar bekommen.


Der US-amerikanische Pharmakonzern Purdue Pharma muss wegen des von ihm hergestellten Schmerzmittels Oxycontin 270 Millionen Dollar zahlen.

Nach Angaben der US-Gesundheitsbehörde CDC haben Oxycontin und andere opioidhaltige Medikamente allein 2017 beim Tod von 48.000 Menschen in den USA eine Rolle gespielt. 

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. März 2019, 07:36:58
wow: purdue pharma hat 3.743.730 millionen dollar gespart. opioidhaltige tode sind voll billig! :D :-X ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. März 2019, 07:37:58
Wenn in den USA ein Scherenhersteller verurteilt wird, weil sich ein Nutzer damit verletzt hat, ruft das in Deutschland Heiterkeit und Unverständnis hervor. Wird ein Glyphosathersteller verurteilt, weil ein Nutzer an Krebs erkrankt ist, ist der Schuldige klar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. März 2019, 09:14:03
du häretiker! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. März 2019, 14:26:02
Immer gern.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lord waldemoor am 28. März 2019, 19:36:54
in kärnten wurde heute ein neues gesetz beschlossen, kein glücksphosphat mehr
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 28. März 2019, 19:45:09
In Kärnten wurde heute beschlossen eine Hexe auszutreiben - nicht ein Problem zu lösen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 28. März 2019, 19:46:25
Auf welcher Grundlage basiert es?
Und wer darf nun nicht mehr? Pächter von Landesflächen oder auch Grundstücksbesitzer?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. März 2019, 19:53:38
In Kärnten wurde heute beschlossen eine Hexe auszutreiben - nicht ein Problem zu lösen.

Ersteres ist auch deutlich einfacher als zweiteres.....

Ob wir uns demnächst auch gegenseitig erschießen dürfen weil der Bürger es so will? Vielleicht sollte man schonmal eine Kampagne starten..... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lord waldemoor am 28. März 2019, 20:03:42
Auf welcher Grundlage basiert es?
Und wer darf nun nicht mehr? Pächter von Landesflächen oder auch Grundstücksbesitzer?
das land hat schon vorher darauf verzichtet, nun gilts für privatpersonen, ab 1.1.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lord waldemoor am 28. März 2019, 20:06:35
https://derstandard.at/2000100343436/Kaernten-prescht-bei-Glyphosatverbot-EU-weit-vor
ich habs nicht gelesen nur in den nachrichten ghört
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 28. März 2019, 20:11:09
Na da hoffe ich das jemand das Land verklagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 28. März 2019, 20:51:59
Zitat
... Die Gefährlichkeit des Herbizids ist nicht erst seit dem US-Urteil auch in Österreich Gegenstand von Debatten. Bisher allerdings ohne Konsequenzen.  ... Umweltgift ...

::)

man kann das nicht lesen, ohne davon kopfschmerzen zu bekommen – wenn nicht gleich hirnkrebs. :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 29. März 2019, 21:30:01
Ich habe manchmal den Eindruck Hirnkrebs wird irgendwann aussterben. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 29. März 2019, 21:40:27
Anton Hofreiter und Harald Ebner zu den aktuellen Entwicklungen im Glyphosat-Prozess


Willkommen im Postfaktozän.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 01. April 2019, 10:22:28
Und nochmal: Der Chef der europäischen Lebensmittelbehörde EFSA zu Wissenschaft, Glyphosat und Politik.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. April 2019, 10:47:05
Ach, wenn unsere Politiker nur auch so sachlich wären.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 01. April 2019, 11:13:58
Nur die Politiker?
Gleich der erste Kommentar unter diesem Artikel meint unter anderem: "... Dieses herunter leiern von Phrasen. Es ist im übrigen vollkommen egal, ob Glyphosat krebserregend ist. Ein Stoff der alles Leben auf dem Acker vernichtet, kann nicht nützlich sein. "

Hier wurde unlängst einer der Äcker der ganz grün war über Winter, plötzlich ganz gelb und jetzt ist er braun und frisch geeggt. Demnächst ist er vermutlich wieder grün, falls es mal regnet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. April 2019, 13:00:04
Was will man auch machen wenn die Begrünung über Winter trotz walzen nicht erfriert?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: biene100 am 01. April 2019, 13:06:59
Das ist doch nebensächlich.............meinen so viele die nix zu tun haben damit. *würg*

Es ist ja "wahrscheinlich" krebserregend.
Bei Alkohol und besonders rauchen ists erwiesen,- und?

Was solls,- das ist die Zeit jetzt in der alle ganz genau wissen was der Landwirt alles falsch macht und natürlich auch wie ers besser machen muss.
Ich les mir diesen Thread ganz sicher nicht durch, es würd mir auf den Magen schlagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. April 2019, 13:11:50
Du bekommst aber auch ganz viele Zweifel sowie Zweifel am Zweifel und Argumente auch.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 02. April 2019, 21:14:05
Hier wurde unlängst einer der Äcker der ganz grün war über Winter, plötzlich ganz gelb und jetzt ist er braun und frisch geeggt. Demnächst ist er vermutlich wieder grün, falls es mal regnet.

Es ist nicht alles Glyphosat was gilbt! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. April 2019, 23:41:35
Wenn es bleacht wirds noch hysterischer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 03. April 2019, 20:09:49
Sorry für das OT das in Bezug auf das kommt.
Du bekommst aber auch ganz viele Zweifel sowie Zweifel am Zweifel und Argumente auch.  ;)

Ich ass eine Packung Chips, dann war ich voller  :o  Zweifel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. April 2019, 22:00:49
Wenn man einen Tag wartet, bekommt man die aber wieder los.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 05. April 2019, 17:18:08
Das ist hier OT, weil es nicht unmittelbar um Glyphosat geht, ist aber doch sehr interessant: Das BVL hat ein Statement abgegeben. Der Anlass steht hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. April 2019, 23:13:43
Das ging durch die Medien die Tage. Ist eben so wenn Gesetze nicht mit Wunschdenken übereinstimmen, dann gibts Diskrepanzen.

Zur Erinnerung: der Zulassungsstreit für Glyphosat auf EU-Ebene letztes Jahr, nun schon gefühlt ewig her, es wurde ja eine Wiederzulassung mit verschärften Auflagen beschlossen, eben weil der vorherige Landwirtschaftsminister entgegen der Absprachen dafür gestimmt hat, ist in Deutschland immernoch nicht in Recht umgesetzt worden. Eben weil das UBA blockiert, muss die alte Zulassung mit geringeren (Umweltschutz)Auflagen verlängert werden bzw für Neuanträge nach dem lascheren, alten Gesetz genehmigt werden.

Will das UBA keine strengeren Umweltauflagen oder will es aus Prinzip dagegen sein und alleine den Weg durch Blockade bestimmen?

PS: die Klage wegen Untätigkeit hängt ja auch noch an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 08. April 2019, 20:15:56
So, nun können alle Experten sich alle Daten aller Studien in allen Einzelheiten selbst genau anschauen: Bayer veröffentlicht Glyphosat-Studien

Wenn man die Leserkommentare liest, sind die auch schon voll dabei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. April 2019, 22:23:52
Danke, nach den ersten 3 Kommentaren bin ich einmal mehr restlos bedient.  ::)

Zitat: "Ich halte Glyphosat nach wie vor für gefährlich, krebserregend......"

Und da kommen wir einmal mehr zum Kern der Sache: ICH und HALTE. Ich weiß zwar nicht worüber ich rede, bin aber überzeugt recht zu haben..... ::)

Wenn ich mir allerdings den Unsinn angucke der hier gerade mit Glyphosat betrieben wurde, wundert mich das auf die Barrikaden gehen nur noch bedingt. Das allerdings werde ich nicht hier öffentlich schreiben, so sehr es mich ärgert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 09. April 2019, 00:15:08
Nachdem es absehbar war, das mit minimalstem Naturverständnis der Krebsvorwurf nicht aufrecht zu erhalten war, schwenkte ja schon das UBA auf das Artenschutzargument um.
Hier gab es ja wenigstens eine wissenschaftliche Grundlage, die man wegen der dünnen Studienlage so auslegen konnte, dass Glyphosat zwar Unkräuter vernichtet, dieser Effekt aber für jäten oder hacken noch nicht nachgewiesen wurde.
Nun kommt der Krebsvorwurf wieder öfter.
Gibts eigentlich noch einen wesentlichen Anteil an Menschen, die so tiefgründig recherchieren, dass sie sogar die Überschrift einer Schlagzeile fertig lesen?

@Verbraucherschützer: druckt euch die Studien von Bayer aus und tapeziert damit die Wand. Titandioxid von der Wandfarbe ist evtl. demnächst weg. Weil krebserregend. Dann habt ihr wenigstens was gewonnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Mai 2019, 07:43:56
Zitat
Wir wollen aus Glyphosat aussteigen. Diese ganzen Pflanzengifte sind enorm gefährlich für Insekten. Wir müssen Insekten stärker schützen.

 ::)


Quelle
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 07. Mai 2019, 07:49:57
Na, und erst die Gefährlichkeit für Pflanzen! :o  ;)


(Die Gefährlichkeit für Insekten ist indirekt, ähnlich wie durch das Jäten (Nahrung geht verloren). Aber das wissen die meisten ja.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 07. Mai 2019, 07:51:36
Erinnert an die Geschichte vom verlorenen Schlüssel.  ::)
Oder von der kaiserlichen Werft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 07. Mai 2019, 07:52:56
Oh ja, ich mag Märchen hören. Erzähl doch mal. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 07. Mai 2019, 07:55:47
Die Geschichte mit dem Schlüssel, den der Betrunkene im Schein der Straßenlampe sucht, ist hinlänglich bekannt, denke ich.

Die kaiserliche Werft: Hatte ich vor längerer Zeit hier mal was dazu geschrieben. Muss mal suchen.
Ist eine alte plattdeutsche Geschichte über einen Vorarbeiter auf der besagten Werft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 07. Mai 2019, 07:57:45
Hier:

Kaiserliche Werft ???

Ja.  ;D


Erläuterung (Quelle): "Die Kiserliche Warf ist eine häufig vorgetragene Erzählung plattdeutschen Volkshumors.
Der anekdotische Inhalt erzählt von der Instruktionsstunde eines Segelmachermaats auf der Kaiserlichen Werft Kiel in Anwesenheit des kommandierenden Admirals. Der Admiral will seinen Untergebenen prüfen und lässt ihn zu mehreren Themen instruieren. Der Maat schafft es dabei immer wieder, den Bogen zu schlagen zu seinem Spezialgebiet, tatsächlich der einzigen Instruktion, die er beherrscht."

Achtung, lang:

*Die Kaiserliche Werft*

Aus jener längst vergangenen Zeit, als die Marine gerade von Heeresoffizieren durch Übernahme von Personal und Material aus der 'christlichen' Seefahrt übernommen wurde, stammt die Geschichte von der Instruktion, die der Segelmachersmaat Hein Lammers Seiner Exzellenz, dem Herrn Admiral von Stosch vorführte.
Hein Lammers beginnt seine Instruktion in hochdeutscher Sprache aus Respekt vor Seiner Exzellenz, dem Herrn Kommandierenden Admiral. Bald
fällt er aber wieder in sein gemütliches Platt zurück: damals sprach man in der Marine fast nur Platt.
Hein Lammers darf ein Thema wählen.
Er wählt: "Die Kaiserliche Werft".
"Stillgestanden! Die Kaiserliche Werft; rührt Euch! Wo werden Seiner
Majestät Schiffe gebaut, repariert und instand gehalten?"
"Auf die Kaiserliche Warf."
"Was müssen die Seeleute tun, wenn sie auf die Kaiserliche Warf kommen?"
"Sie müssen sich vorsehen!"
"Wer muß sich zuerst vorsehen?"
"Wir Segelmachers"
"Womit möt sik de Seilmokers vörsehn?"
"Mit die wollenen Deckens."
"Wie müssen sie sich vorsehen?"
"Ganz bannig!"
"Was werden sie sonst?"
"Angeschmiert."
"Und was gibt das dafür?"
"Knast."
"Stillgestanden! Thema durch!"

Exzellenz von Stosch wünschte nunmehr ein militärische Thema.
"Instruieren Sie jetzt mal über das Gewehr Modell 71."
"'stann! Das Gewehr Modell 71! Rrrrrt euchch! Mit welchem Gewehr ist
die Marine ausgerüstet?"
"Mit das Gewehr Modell 71."
"Woher bekommt ihr das Gewehr Modell 71?"
"Aus das Magazin."
"Wo liegt das Magazin?"
"Auf die Kiserliche Warf."
"Wat möt de seelüd dauhn, wenn se up de Kiserliche Warf koamt?"
"Se möt sik vörsehn!"
"Wer möt sik toers vörsehn?"
"Wi Seilmoakers."
"Womit möt sik de Seilmoakers vörsehn?"
"Mit de wulln Deeken."
"Wodenni möt se sik vörsehn?"
"Ganz bannig!"
"War ward se sunst?"
"Ansmeert"
"Wat giv't dorför?"
"Knast"
"'stann! - Thema durch!"

Exzellenz von Stosch:
"Sehr gut, Maat Lammers. Nun nehmen Sie mal 'Unser Herrscherhaus'!"
Hein Lammers:
"'stann! Rrrrrt Euchch!
"Wer steht an die Spitze des Deutschen Reiches?"
"Unser Kaiser und König Wilhelm I."
"Aus welchem Hause ist Seine Majestät der Kaiser?"
"Aus dem Hause Hohenzollern.",
"Was heißt noch Hohenzollern?"
"Die Kiserliche Jacht."
"Wo liegt die 'Hohenzollern im Sommer?"
"Up'm Strom."
"Wo liegt dieselbe im Winter?"
"In de Kiserliche Warf."
"Wat möt de Seelüd dauhn, wenn se up de Kiserliche Warf koamt?"
"Se möt sik vörsehn."
"Wer möt sik toers vörsehn?"
"Wi Seilmoakers."
"Womit möt sik de Seilmoakers vörsehn?"
"Mit de wulln Deeken."
"Wodenni möt se sik vörsehn?"
"Ganz bannig."
"Wat ward se sunst?"
"Ansmeert."
"Wat giv't dorför?"
"Knast."
"'stann! - Thema durch!"

Exzellenz von Stosch war sprachlos und machte einen letzten Versuch:
"Nun kommen Sie gefälligst nicht immer vom Thema ab, der Unteroffizier,
instruieren Sie jetzt mal über das Thema 'Ehrenbezeigungen'!"

" 'stann!"
"Was für Ehrenbezeigungen kennen Sie?"
"Frontmachen. Anlegen von rechte Hand an Kopfbedeckung und Vorbeigehen
in militärische Haltung."
"Wo geht ihr in militärische Haltung vorbei?"
"In enge Passagens und bedeckte Räume."
"Wo noch?"
"In de Kiserliche Warf."

Exzellenz gaben es auf!
(Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 07. Mai 2019, 07:59:00
Danke, hatte ich sogar gerade im Netz gefunden. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 08. Mai 2019, 04:12:22
...Ist wie mit der Wissenschaft...versteht auch nich jeder !  8)  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 09. Mai 2019, 09:54:53
Zum Hintergrund der Klagen in den USA:
Millers Wette gegen Bayer: No fees unless you win
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 16. Mai 2019, 08:37:15
Eine verständliche und nicht einseitige Darstellung des aktuellen Stands der Bewertung in der SWR3 Landesschau
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 02. Juli 2019, 18:20:00
Sehr schade, dass Bristlecone (hoffentlich nur derzeit) Gast ist :-[

Dieser Landwirt spritzt nach meinem Kenntnisstand wohl eher kein Glyphosat, aber das soll in Österreich nun ja auch nicht mehr möglich sein.
Wie sich das auf die ausstehenden Abstimmungen in D auswirkt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Juli 2019, 19:33:46
Die Bildunterschrift ist Unsinn. Vermutlich wird ein Vorauflaufherbizid gespritzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Juli 2019, 19:33:46
Solange sich die Parlamentarier in D an geltendem Recht orientieren und den Populismus etwas zurückschrauben, dürfte keine Lage wie in Österreich entstehen.
Optimistisch bin ich aber nicht.
Auf EU-Ebene wirds aber auch wieder spannend werden, Flintenuschi hatte schon mit dem G5 die Fähigkeit zu blindem Aktionismus bewiesen. Vielleicht wurde sie wegen dem 3. Luftfahrzeugabsturz in Kürze befördert?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. August 2019, 15:40:41
Der PR-Gag der Östereichischen Regierung ist vorüber, nun haben sie es schriftlich, das man ohne Grundlage in der EU keine Verbote machen darf.
http://www.bauernzeitung.at/eu-kommission-bestaetigt-totalverbot-von-glyphosat-verstoesst-gegen-eu-recht/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. August 2019, 16:50:13
Man würde ja gern, aber die EU-Bürokraten verhindern es.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. August 2019, 00:57:00
Klar, wenn man Politiker ist und die Zukunft in 2 Wochen schon rum ist, weil man evtl. auf der Abschussliste steht, dann muss muss man eben jedem Furz nach dem Maul reden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 17. August 2019, 05:54:40
Sacht mal, gibt es für Glyphosat einen gleichwertigen Ersatz?
Ich frage, weil hier nächsten oder übernächsten Monat die Käuflichkeit von Glyphost endet.
Ich habe hier noch kein Herbizid gebraucht, aber es könnte sein, dass ich was gegen Bambus und eventuell gegen Mimosen (Mimosa pudica) brauche, und da dachte ich an Glyphosat und Triclopyr, und wenn es was ähnlich zuverlässig Wirkendes wie Glyphosat gibt, kann ich jetzt auf einen Kauf auf Vorrat verzichten. Wenn nicht, würde ich doch noch Glyphosat kaufen.

Was wäre denn ein adäquater Ersatz für Glyphosat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. August 2019, 09:55:56
Es wurde gerade die Zulassung von Ranger erweitert:
Zitat
Die Zulassung von Ranger (Wirkstoffe: Fluroxypyr + Triclopyr) wurde um folgende Anwendungsgebiete erweitert:

Gegen zur Rodung vorgesehene Weinreben im Freiland ab Knospenschwellen (BBCH 01 bis 92) mit 20% in mindestens 2 ml Wasser pro Stamm auf Rebstumpf oder entrindeten Rebstamm streichen oder 0,4 ml pro Stamm injizieren (Einzelpflanzenbehandlung). Maximaler Mittelaufwand 2 Liter/ha. Maximal ist eine Behandlung zulässig und die Wartezeit wurde mit „F“ eingestuft.

Achtung: Zur Abtötung von Wurzelschossern in Weinrebe im Freiland nach der Rodung und nach erneutem Austrieb mit 20% in mindestens 2 ml Wasser pro Stamm auf Rebstumpf oder entrindeten Rebstamm streichen oder 0,4 ml pro Stamm injizieren (Einzelpflanzenbehandlung). Maximaler Mittelaufwand 2 Liter/ha. Maximal 1 Behandlung. Wartezeit: F.
Wuchsstoffe haben bei Gräsern wie Bambus bekanntlich nicht ihre Wirkungsstärke.
Im Prinzip hat sich nichts geändert: alle Ersatzmöglichkeiten für Glyphosat haben gravierende Nachteile.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. August 2019, 12:28:05
Tja. Glyphosat ist sehr gut wirksam, unbedenklich und sehr billig. Daher wird es in Massen verwendet. Leider Gottes hat dieser Wirkstoff einen Namen, der auch für den Laien gut auszusprechen ist.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 17. August 2019, 12:52:53
Danke thuja thujon, dann werde ich mal vorsichtshalber 5 L Glyphosat kaufen, wer weiß, wie streng die mit dem Verkaufsverbot sein werden. Bin auf den Preis gespannt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 17. August 2019, 13:03:08
meistens darf man sowas nach einem verkaufsverbot aber auch nicht mehr unbegrenzt einsetzen, hierzulande gilt dann wohl irgendwann auch ein anwendungsverbot für das zeug. was manche rentni mit offenbar ganzen schuppen, kellern und dachböden voll unkraut-ex aber nicht wirklich davon abhält, massenhaft gift vor ihrer tür zu streuen oder zu gießen. :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 17. August 2019, 13:12:47
Ich weiß ja, wie Du es meinst, aber ich habe da so bestimmte Sach- und Fachkundekurse gemacht, ich kenne die Regeln in Deutschland.
Aber hier ist nicht Deutschland  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 17. August 2019, 13:25:07
8)

man kann nie sicher genug gehen, und ich sorge mich natürlich auch um die mitlesi. ;)

das mit "hier ist nicht ..." solltest du ggf. besser sichtbar in deinem profil zeigen, wobei: manchmal drängt es sich einem sogar auch in diesem hier auf. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. August 2019, 13:45:58
Ich habe mal eine Frage zur Anwendung: Falls ich mir dieses Mittel (https://apps2.bvl.bund.de/psm/jsp/DatenBlatt.jsp?kennr=024162-00) kaufe, kann ich es dann einfach mit Wasser anmischen, oder muß da noch ein Netzmittel o.ä. dazu?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 17. August 2019, 15:42:36
8)

man kann nie sicher genug gehen, und ich sorge mich natürlich auch um die mitlesi. ;)

das mit "hier ist nicht ..." solltest du ggf. besser sichtbar in deinem profil zeigen, wobei: manchmal drängt es sich einem sogar auch in diesem hier auf. ;D


So, habs in meinem Profil geändert. Ob es irgendeinem Lesi auffällt?
Deinen Wohnort sieht man ja im Beitrag, bei mir geht das aus mir  unerklärlichen Gründen nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jägerk am 17. August 2019, 16:03:52
Wenn das Mittel irgend wann verboten wird, habe ich einen super und vor allen Dingen kostenlosen ;D tipp für euch! Begießt einfach das Unkraut mit dem heißen Wasser, dass ihr beim Kochen von Nudeln und Kartoffeln sonst in die Spüle schüttet. Nach mehrmaliger anwendung geht davon sogar der sonst unverwüstliche Sauerklee kaputt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. August 2019, 16:04:28
, oder muß da noch ein Netzmittel o.ä. dazu?

Das ist ein gebrauchsfertiges Herbizid und muss nach Vorschrift ausgebracht werden, also in aller Regel mit Wasser gemischt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. August 2019, 16:07:44
Danke Staudo.  :)

@Jägerk
Ins Kochwasser von Nudeln und Kartoffeln kommt bei uns Salz. Ist Kochsalz als Herbizid zugelassen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jägerk am 17. August 2019, 16:17:13
Keine ahnung :) aber die Salzkonzentation ist doch sehr gering!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Quendula am 17. August 2019, 18:34:42

So, habs in meinem Profil geändert. Ob es irgendeinem Lesi auffällt?
Deinen Wohnort sieht man ja im Beitrag, bei mir geht das aus mir  unerklärlichen Gründen nicht.

Zwergo hat seinen Wohnort noch einmal im "persönlichen Text" eingetragen. Damit taucht das unter dem Avatar auf  ;). Du kannst den Wohnort auch genauso gut in Deine Signatur aufnehmen.
Ist dann schneller zu überblicken und man muss nicht extra ins Profil gehen, wenn man sich wundert  :).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. August 2019, 19:45:19
Keine ahnung :) aber die Salzkonzentation ist doch sehr gering!
Die Glyphosatkonzentration auch.

Aber dein Tip funktioniert wirklich. Wenn man gerade kein Unkraut hat kann man das Kochwasser einfrieren und im Sommer zB als Eiswürfel auf die Pflanzen legen. Da haben sogar noch die Würmer Zeit abzuhauen.
Ansonsten möchte ich mir aber nicht extra Nudeln kaufen und kochen wenn ich nur ein paar Pflanzen abtöten will.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. August 2019, 19:48:35
@hawu: wenn du Pflanzen hast, die nur schwer mit Gylphosat bekämpfbar sind, kannst du bis 30g/Liter schwefelsauren Ammoniak in die Spritzbrühe zugeben, dann wirkt es auch auf Arten, die es sonst nicht sicher erfasst, deutlich besser.
Ansonsten nix zugeben, wenn du die Möglichkeit hast, nimm möglichst weiches, kalkarmes Wasser zum anrühren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. August 2019, 19:55:54
Danke, habs mir notiert.  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. August 2019, 20:03:59
Ansonsten möchte ich mir aber nicht extra Nudeln kaufen und kochen wenn ich nur ein paar Pflanzen abtöten will.
;D Ob nun Nudel- oder Kartoffelkochwasser - ich würde es mir nicht gern in den Garten kippen.
Glyphosat wird doch im Boden abgebaut, Kochsalz m.W. nicht, oder irre ich mich da?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. August 2019, 20:07:41
Kochsalz ist persistent, verboten und Umweltschädlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jägerk am 17. August 2019, 20:21:34
Keine ahnung :) aber die Salzkonzentation ist doch sehr gering!
Die Glyphosatkonzentration auch.
Was meinst Du damit?

Aber dein Tip funktioniert wirklich. Wenn man gerade kein Unkraut hat kann man das Kochwasser einfrieren und im Sommer zB als Eiswürfel auf die Pflanzen legen. Da haben sogar noch die Würmer Zeit abzuhauen.
Ansonsten möchte ich mir aber nicht extra Nudeln kaufen und kochen wenn ich nur ein paar Pflanzen abtöten will.

Warum ziehst du das ins lächerliche? Das war doch nur ein gut gemeinter Tip von mir, wie man den hartnäckigen Sauerklee kostenlos bekämpfen kann. Keine ahnung warum da jetzt so eine Negative reaktion von dir kommt? Du must es ja nicht so machen, aber vieleicht interessiert es ja andere die sich die teuren Spritzmittel sparen möchten.
Es ist auch nicht zwingend notwendig, Nudel oder Kartoffelwasser zu benutzen, ihr könnt auch das Wasser im Wasserkocher erhitzen und dann vorsichtig das Unkraut begießen.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jägerk am 17. August 2019, 20:24:02
Kochsalz ist persistent, verboten und Umweltschädlich.

Und schwefelsauren und Ammoniak sind gut???  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. August 2019, 20:38:48
Schwefel und Stickstoff sind Pflanzennährstoffe, die bei sachgemäßer Anwendung in wertvolle Verbindungen wie Eiweiß oder die Scharfmacher von zB Radieschen umgewandelt werden. Das ist was anderes als Kochsalz das die Bodenstruktur zerstört und ungebremst ins Grundwasser abrauscht.

Ich ziehe deinen Tip auch nicht ins lächerliche. Ich halte ihn zu Zeiten von Klimawandeldiskussionen nur für energetisch absoluten Unsinn und unabhängig davon für zu wirkungsschwach und zu schädlich für die Bodenfauna. Es ist eben keine Alternative zu Glyphosat.

Oder anders gesagt: nur weil Kochsalz jeder kennt und benutzt ist es nicht unbedenklich. Das tote Meer heißt wegen dem Kochsalzgehalt so. Es wirkt eben so unspezifisch dass man so hohe Mengen zur Unkrautbekämpfung braucht, dass ziemlich alles abstirbt. Ist mit Hitze und dem Trägermedium Kochwasser gleich. Die Dosis macht eben das Gift. Nicht der Stoff.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jägerk am 17. August 2019, 21:03:37
Dann müsste es ja rein theoretisch verboten werden Essensreste zu Kompostieren und der Biomüll musste in Sondermüll verbrant werden, da ja in den Lebensmitteln hohe Kochsalz konzentrationen enthalten sind?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jägerk am 17. August 2019, 21:09:05
Ich habe mal eine Frage zur Anwendung: Falls ich mir dieses Mittel (https://apps2.bvl.bund.de/psm/jsp/DatenBlatt.jsp?kennr=024162-00) kaufe, kann ich es dann einfach mit Wasser anmischen, oder muß da noch ein Netzmittel o.ä. dazu?

Und so gesund scheint das Zeug auch nicht zu sein, habe gerade den link von Hawu gelesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 17. August 2019, 21:22:35
Dann müsste es ja rein theoretisch verboten werden Essensreste zu Kompostieren und der Biomüll musste in Sondermüll verbrant werden, da ja in den Lebensmitteln hohe Kochsalz konzentrationen enthalten sind?

Nein, es geht darum daß ein Stoff, der als Pflanzenschutzmittel zugelassen wird bestimmte Kriterien erfüllen muß.
Dabei ist es egal ob dieser Stoff chemisch hergestellt oder natürlichen Ursprungs ist. Um sicherzustellen daß keine unnötigen schädlichen Auswirkungen bei der Anwendung entstehen. Dieses Verfahren ist aufwändig und teuer; und bei Kochsalz habe auch ich berechtigte Zweifel daß es zu irgendeinem Zweck in diesem Bereich die Zulassung schaffen würde. https://www.bmel.de/DE/Landwirtschaft/Pflanzenbau/Pflanzenschutz/_Texte/DossierPflanzenschutzmittel.html?docId=2050922
Daß es überall drin ist heißt nicht daß ich damit auf dem Acker rumpanschen darf.
Es ist einfach ungeeignet, giftig und dringt ins Grundwasser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jägerk am 17. August 2019, 21:32:20
Aber es gelangt auf den Acker durch Streusalz und Kompost!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. August 2019, 21:34:51
Aber nicht zum Zweck der Pflanzenvernichtung, sondern als unvermeidlicher Beistoff. Die Küstenregionen können ein Lied davon singen.
Ansonsten wird auf Äckern der Schnee nicht mit Streusalz entfernt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jägerk am 17. August 2019, 21:36:34
Das ist aber genau so schlimm und sollte dan verboten werden!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 17. August 2019, 21:38:11
Wie gesagt, daß es natürlichen Ursprungs und auch durch sonstigen Eintrag vorhanden ist rechtfertigt noch nicht eine Anwendung als Pflanzenschutzmittel.

(Pflanzen enthalten auch natürlicherweise strahlende Isotope - und durch diverse Bombenversuche und Reaktorunfälle gibt es zusätzlichen Anflug von radioaktiven Partikeln. Selbst im Flugzeug bist Du einer erhöhten Strahlenbelastung ausgesetzt.
Das rechtfertigt aber nicht die Anwendung radioaktiver Stoffe als PSM. ;))
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 17. August 2019, 21:38:55
Und um Pflanzen wirklich zu töten, müsste man deutlich mehr Salz streuen, als im Kompost ist.

Das ist vermutlich das, wovon Thuja Thujon und Co hier glaube ich ausgehen, da es ja um "Salz als Herbizid" ging. Die Dosis im Kompost ist harmlos, aber die "Herbiziddosis" ist gefährlich für Grundwasser, Bodenleben und Boden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. August 2019, 21:40:57
Nicht nur das Kochsalz, auch kochendes Wasser ist schädlich für Bodenleben und Boden.
Kochsalz ist ubiquitär, nur meistens nicht in giftiger Dosis. Man wird dem Meer nicht verbieten können Wellen zu machen und dem Wind nicht, das Salz ins Landesinnere zu tragen. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 17. August 2019, 21:41:02
Salz im Kompost und dies danach auf den Feldern.

Wirklich ein Problem bei den Mengen?

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jägerk am 17. August 2019, 21:42:12
Eigentlich geht es nur ums heisse Wasser, die geringen Salzkonzentration im Wasser bringt keine Pflanzen um und kann auch weggelassen werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 17. August 2019, 21:48:16
Ach so ist das.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 17. August 2019, 21:49:06
Mal ganz kurz noch eingefügt, da hier inzwischen über drei verschiedene Dinge gesprochen wird ;):
Kochsalz ist Natriumchlorid
Streusalz ist nur teils ebenfalls Natrium- oft aber mehr Magnesium- oder Kalziumchlorid.
Salzgehalt in Kompost oder Wasser bezeichnet sämtliche gelöste Stoffe in Ionenform; wie bei Mineralwasser. Da kann Kochsalz bei sein - muß aber nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 17. August 2019, 21:52:22
Dankeschön dmks 🍺 🌷
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: cydorian am 18. August 2019, 10:21:07
Kochendes Wasser nehme ich auch. Aber nicht von gesalzener Nudelkocherei, sondern von salzlosem Blanchieren. Die Fläche, die damit unkrautfrei gemacht werden kann ist natürlich lächerlich klein und das geht auch nur am Hausgarten. Ansonsten hackt man besser.

Aber es gibt einen Ort, wo es sinnvoll ist: In meinem Gemüsegarten nutze ich lange Holzlatten als Laufwege, um in die Beete hineinzukommen. Dort zu hacken ist schwierig und Problemunkräuter wie manche Grasarten wachsen direkt am Holz, zwischen Fugen der Latten und versamen dann fröhlich in den Garten. Dort (und nur dort) kippe ich ein oder zweimal im Jahr kochendes Wasser. Vorteil ist auch, dass die Erde dort verdichtet ist, das Wasser versickert nur langsam. Es killt die Samen und kleinen Pflanzen an der Oberfläche, statt die Bodenlebewesen darunter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 18. August 2019, 10:26:16
Für Äcker würde kochendes Wasser nie eine Zulassung erhalten, da es für Bodenlebewesen deutlich schlimmer ist als andere Unkrautvernichter (von der Machbarkeit und dem Energieverbrauch mal ganz zu schweigen). Glyphosat hingegen hat keine nachweisbaren schädlichen Wirkungen auf die Bodenzönose.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: cydorian am 18. August 2019, 11:03:28
Mit Hitze durch Wasser auf dem Acker nicht, aber mit Hitze durchaus in der Landwirtschaft: https://www.bioaktuell.ch/pflanzenbau/ackerbau/unkrautregulierung/direkte-massnahmen/abflammen.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. August 2019, 11:11:28
Die Bios machen das auch nur damit sie nicht zuviel Humus durchs Striegeln verbraten müssen. Die haben nichts anderes. Selbst dort machts fast nur bei Möhren `Sinn´ weil die eine lange Keimzeit haben.
Ob Hitze, Strom oder mit dem Striegel, die Distel auf dem Stoppelfeld interessiert es nicht. Die treibt auch wieder nach dem evtl entstehenden Flächenbrand aus.
Die Bahn will auch die physikalischen Maßnahmen weiter Praxistauglich machen. Vielleicht entwickeln sie ein Eidechsenfrühwarnsystem, dass die nicht gegrillt werden?

https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/aktuelle_umweltthemen/naturschutzgerechte_pflege_am_gleis-1183742
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. August 2019, 11:38:37
...Glyphosat hingegen hat keine nachweisbaren schädlichen Wirkungen auf die Bodenzönose.

Das ist längst nicht so klar und noch nicht wirklich umfangreich erforscht:
Und ich habe gleich noch eine Frage - es gibt hier im Forum einen sehr "lebhaft" geführten Thread zu Glyphosat und dem ganzen politischen Gezerre darum.
Grad wurde ein Link zu einem Interview gepostet, in dem die Rede geht von angeblichen Auswirkungen von Glyphosat auf Boden-Mikroorganismen, vor einer Weile war ich auch schon über Studien gestolpert, die aussagten, daß der massive Glyphosat-Einsatz das Bodenleben beeinflussen könnte.

Weißt du dazu mehr?

Ueber Glyphosat und Mycorrhiza/Bodenlebewesen habe ich noch nichts gelesen.
...

Diese Studien wurden erwähnt:
Glyphosate herbicide affects belowground interactions between earthworms and symbiotic mycorrhizal fungi in a model ecosystem

Arbuscular mycorrhizal fungi are directly and indirectly affected by glyphosate application

Influence of glyphosate, other herbicides and genetically modified herbicide-resistant crops on soil microbiota: a review

Sublethal Exposure to Commercial Formulations of the Herbicides
Dicamba, 2,4-Dichlorophenoxyacetic Acid, and Glyphosate Cause
Changes in Antibiotic Susceptibility in Escherichia coli and Salmonella
enterica serovar Typhimurium
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: cydorian am 18. August 2019, 11:49:12
Die Bios machen das auch nur damit sie nicht zuviel Humus durchs Striegeln verbraten müssen.

Die Praxisbewertung überlasse ich lieber den Anwendern, oft erschliesst sich die Tauglichkeit oder Untauglichkeit einer bestimmte Methode im kommerziellen Bioanbau erst, wenn man mit so was im Schlepptau auf dem Traktor gesessen ist und aus einem zertifizierten Betrieb Ernte verkaufen muss.

Zugelassen ist Hitze auf jeden Fall. Im Bioanbau auch angewendet. Glyphosat nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. August 2019, 12:17:05
So eine Heißschaumbehandlung des Ackers überlebt keine Sandbiene.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 18. August 2019, 13:09:19

Und schwefelsauren und Ammoniak sind gut???  :-X

Wir haben hier im Forum einige kompetente Experten, wer gut mitliest, hat das sicher schnell erkannt.

Ich bedauere, dass zu viel Ideologie und viel zu wenig Sachverstand bei diesen Diskussionen vorherrscht.

Es gibt kein Mittel, das nur gegen Schadorganismen sicher wirkt und sonst auf alles andere ohne Nebenwirkungen ist. Wichtig ist die besonnene und richtige Anwendung, egal mit welchen Mitteln wir arbeiten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 18. August 2019, 15:08:05

So, habs in meinem Profil geändert. Ob es irgendeinem Lesi auffällt?
Deinen Wohnort sieht man ja im Beitrag, bei mir geht das aus mir  unerklärlichen Gründen nicht.

Zwergo hat seinen Wohnort noch einmal im "persönlichen Text" eingetragen. Damit taucht das unter dem Avatar auf  ;). Du kannst den Wohnort auch genauso gut in Deine Signatur aufnehmen.
Ist dann schneller zu überblicken und man muss nicht extra ins Profil gehen, wenn man sich wundert  :).


Danke, Quendula!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: cydorian am 18. August 2019, 15:39:00
So eine Heißschaumbehandlung des Ackers überlebt keine Sandbiene.

Nur Hitze, nicht Schaum. Gerade Sandbienen würden sehr wohl überleben, die Gänge gehen im Schnitt über 30cm tief. Es gibt andere und mehr als genug landwirtschaftliche Methoden, die ihnen den Garaus machen, wenn sie es wagen in einem Acker zu nisten.

Es sollte auch Keinen überraschen dass alle Methoden ihre Schattenseiten haben. Auch auf Tiere. Die Wirkung von Glyphosat konnte man z.B. lange an Gewässern sehen, in deren Nähe es erst legal, dann unachtsam illegal ausgebracht wurde (Einsatz nicht in Wassernähe erlaubt). Wir hatten das mal schulbuchmässig, nachdem im Zuge irgendeiner Flurbereinigung oder eines besonderen Wunsches der Politik oder einer Ausgleichsmassnahme eine Reihe von Tümpeln in Ecken und Reststücken von intensiv bebauten Äckern angelegt wurden. Viel Zuckerrübenanbau, auch da wird ein paar Tage vor der Ausbringung des Düngers und der ersten Bodenbearbeitung flächig mit Herbizid behandelt.

So ist das. Gewinn, Verlust. Erwünschte Wirkung, unerwünschte Nebeneffekte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. August 2019, 19:02:21
Gerade vor Zuckerrüben ist ja der Witz dass man mit Glyphosat den Ausfallraps oder Dauerunkräuter bekämpft. Und das ist die einzige Möglichkeit in der Fruchtfolge Weizen-Raps-Zuckerrübe Nematoden zu bekämpfen. https://www.bauerwilli.com/was-tun-mit-dem-ausfallraps-video/
In Deutschland wird Glyphosat nicht so eingesetzt wie in USA mit GMO. Der deutsche Durchschnittsbürger kauft trotzdem lieber US Rind (mit GMO-Soja und G.) wegen der Maserung.
Wer Glyphosat nicht möchte, plädiert automatisch dafür mehr Sulfonylharnstoffe und Co in der Kultur statt G. vor der Kultur einzusetzen wenn er keine andere Lösung hat.
Im Garten, Rasenneuanlage ohne umgraben, geht nicht wirklich ohne Glyphos. Da reicht natürliche Pelargonsäure nicht aus. Problempflanzen wie Staudenknöterich oder Bambus usw, da ist Heißwasser nicht die gewinnbringende Lösung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 18. August 2019, 20:57:53
Nur Hitze, nicht Schaum. Gerade Sandbienen würden sehr wohl überleben, die Gänge gehen im Schnitt über 30cm tief. Es gibt andere und mehr als genug landwirtschaftliche Methoden, die ihnen den Garaus machen, wenn sie es wagen in einem Acker zu nisten.

Für die Nester wäre es das Pflügen, aber was soll man machen, wenn G. nicht gespritzt werden soll. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. August 2019, 21:20:06
Die Frage die man sich langsam wieder stellen kann ist warum G. nicht gespritzt werden soll.
Schäden provozieren die eigentlich nicht sein müssten macht eigentlich keinen Sinn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 18. August 2019, 21:28:06
Gestern fand hier in der Nähe ein gut besuchtes Umweltforum statt zum Thema Insektenschutz.

Die Zuständige Ministerin war auch da und hat dargelegt was ihre Mannschaft da schon alles tut und was sie noch zu tun gedenken.

Natürlich hat sie auch wieder erwähnt, dass sie den Einsatz von Glyphosat beenden will (früher als Bund und EU). Betont hat sie, dass nicht nur Glyphosat, sondern auch allen anderen Mittel mit der gleichen Wirkungsart an den Kragen gehen wird.

Das gab spontanen Beifall.

Was könnte sie gemeint haben?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 18. August 2019, 21:30:47
Alle Breitbandherbizide. Das UBA hatte sogar ein Rechtsgutachten zu dem Thema anfertigen lassen. Ich hatte es irgendwann mal hier verlinkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 18. August 2019, 21:40:31
Also alle Herbizide in einen Topf?

Passt zur Tagung, in Bezug auf die erforderlichen Maßnahmen sind da auch alle Insekten in einem Topf gelandet...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: cydorian am 18. August 2019, 22:58:40
Schön, wenn die Leute applaudieren. Geübte Hände mit Kraft offenbar. Lauter Freiwillige, die mit der Handhacke zum Arbeitseinsatz gegen Unkraut einberufen werden können, um sich ihre Lebensmittelmarken zu verdienen :-)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 20. August 2019, 13:58:46
Ich schrieb ja vor ein paar Tagen, dass ich mich aus Mangel an Alternativen für den Glyphosat-Kauf entschieden habe. Diesen habe ich heute getätigt.
Was in DACH 5 L-Gebinde sind, sind hier 4 L-Gebinde.
Die Anwendungsvorschriften scheinen mir ähnlich zu sein, die Dosierung weicht hingegen ziemlich ab: während in Deutschland ca. 30 ml Wirkstoff/L Wasser angemischt werden, sind es hier ca. 35 bis 40 ml auf 5 L Wasser.
In Deutschland spritzt man ca. 300 L pro ha, in Thailand ca. 500 L.
Was einem die Tränen (der Freude) in die Augen treibt, ist der Preis: ca. 11 Euro für das 4 L-Gebinde.

P.S.: vergessen: Pflanzenhöhe bis 30 cm.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. August 2019, 14:41:26
In DACH ist man drauf bedacht möglichst wenig Abdrift zu erzeugen, deswegen kommen in der Regel grobtropfige Antidriftdüsen zum Einsatz. Die Wasseraufwandmenge wird in der Regel möglichst niedrig gewählt, gerade so hoch dass die Benetzung und Aufnahme ausreichend ist und möglichst wenig das man nicht unnötige hundert Liter über den Acker fahren muss. Vor 20 jahren waren hier die 500Liter auch noch üblich.
Die Aufwandmenge in D liegt zwischen 3 und 5 L/ha in 200 bis 400L Wasser. Für den Garten, zB Rasenneuanlage umgerechnet, bis 50ml in etwa 3 Liter Wasser auf 100m². 3 Liter Wasser auf 100m² gleichmäßig verteilen muss man Anfangs etwas üben. Viel hilft hier nicht viel, wenn das Blatt voll ist tropft die Brühe ab und geht nutzlos verloren.

35-40ml/5 Liter spricht für eine 480er Formulierung, keine 360g/Liter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 20. August 2019, 15:21:26
Zitat
35-40ml/5 Liter spricht für eine 480er Formulierung, keine 360g/Liter.

Genau, das hatte ich vergessen, 480 g/Liter.

Wenn ich das mit Triclopyr mische (z. Bsp. Garlon 4, gibts hier, im Vergleich zu Deutschland noch), dann dürfte der Bambus final die Füße strecken. Nur für den Fall, dass ich das nicht händisch schaffe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat 🎯
Beitrag von: Natternkopf am 20. Oktober 2019, 20:54:46
🎯 Über Glyphosat wird viel gestritten.
Doch der verwirrendste Streitpunkt ist die Frage: Ist Glyphosat krebserregend oder nicht?
Seriöse Behörden kommen zu unterschiedlichen Bewertungen - wie kann das sein?
Holt euch einen Tee, wir gehen der Sache auf den Grund. / maiLab
Hat Untertitel die angewählt werden können.

 🌍 Wer ist maiLab

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. Oktober 2019, 22:14:09
sympathisch.

ein lapsus ist mir aufgestoßen bei der grafischen darstellung der bewertungsergebnisse: nicht wie illustriert "krebserregend", sondern eben "wahrscheinlich krebserregend" bei der iarc.

und das hätte ich dann schon gerne gegen die lange liste der wirklich unmittelbar krebserregenden stoffe gestellt gesehen, die einordnung ist nämlich durchaus spannend. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Oktober 2019, 22:21:56
Mit dem Agrarpaket ist das Aus für Glyphosat beschlossen. Zwar hat man auch damit bei vielen Bauern ein Fass zum Überlaufen gebracht, aber die Welt wird wieder ein bisschen besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. Oktober 2019, 22:26:53
das bezweifle ich stark, eher wird sie giftiger. aber bio! ::) :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Alstertalflora am 20. Oktober 2019, 22:57:31
Das ist ja das Fatale, dass viele Leute nicht wissen/nicht wahrhaben wollen, dass die Natur herself die stärksten Gifte hervorgebracht hat.
Aber Bio muss ja gut sein, weil es eben nicht sein kann/darf, dass Bio auch extrem gefährlich sein kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Oktober 2019, 23:22:36
Wenn das gewünscht ist, dann wirds irgendwann so gemacht. Politiker sind wie leere Gefäße, wer sie zuerst mit einer Meinung füllt, so sprudelts aus ihnen raus.

Man sollte sich fragen, wie es dazu kommen konnte, das sowas prekäres gewünscht ist. Und da danke ich für das Engagement von #mailab, die in 20 Minuten in etwa die 289 Seiten Glyphosatstrang hier im Forum zusammenfasst.
Wenn das Kind demnächst in den Brunnen gefallen ist und die Auswirkungen klarer werden, wird beim nächsten Wirkstoff vielleicht nicht die Natur und Gesundheit für die Ideologie geopfert.

@Staudo: ist mir immernoch rätselthaft wie die das hinbekommen wollen wenns ohne D eine Mehrheit in der EU geben sollte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Oktober 2019, 23:24:06
Naja. Die Verlängerung der Zulassung hing beim letzten Mal an Deutschland.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Oktober 2019, 23:34:40
Ja, da wurde einer geopfert. Das rechne ich ihm hoch an. Auch wenn er sonst nix getaugt hat. Aber der Rest eben noch weniger.

Ist schon traurig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 21. Oktober 2019, 00:08:51
Hier hab ich was bei Quarks gefunden, der Artikel scheint solide und umfassend

https://www.quarks.de/umwelt/landwirtschaft/wie-gefaehrlich-ist-glyphosat/

so Folgeprobleme wie Insektenschwund, resistente Superunkräuter oder gestörte Bodenmikroben bleiben natürlich trotzdem schwierig
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 21. Oktober 2019, 19:48:41
Wo habe ich nur sie Ölkanne stehen gelassen? Ah, da! Ab in's Feuer damit. Viel Spass und Vergnügen mit dem Blutdruck. *Böses Grinzen*
https://youtu.be/2K0TAphTfaI
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 21. Oktober 2019, 21:10:58
Wo habe ich nur sie Ölkanne stehen gelassen? Ah, da! Ab in's Feuer damit. Viel Spass und Vergnügen mit dem Blutdruck. *Böses Grinzen*
https://youtu.be/2K0TAphTfaI

Exakt den selben Link hat Natternkopf doch gestern erst gepostet.....

Übrigens zur Abwechslung mal herrlich sachlich.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Oktober 2019, 22:12:24
Diese Aussage bereitet mir trotzdem noch Sorgen.
so Folgeprobleme wie Insektenschwund, resistente Superunkräuter oder gestörte Bodenmikroben bleiben natürlich trotzdem schwierig
Wie meinst du das Felcofan? Welche Rolle soll deiner Meinung nach Glyphosat dabei spielen? (Bitte nicht mit einem Videolink anworten, sondern selbst argumentieren).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 21. Oktober 2019, 22:37:33
Zumal "Superunkraut" ohnehin so ein hochgepushtes Unwort ist..... es ist ja nicht so, dass glyphosatresistente Unkräuter nicht totzukriegen wären, nur eben nicht mehr mit Glyphosat.
Triazinresistente Unkräuter krieg ich mit Triazinen schließlich auch nicht meht tot. Wurde zwar schon etwa 100x in diesem Faden erwähnt, aber anscheinend muss man es immer mal wieder wiederholen.....  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 21. Oktober 2019, 22:41:10
Gewisse Dinge müssen wiederholt werden. Ja und Merci vielmals.
(Wenn ich nicht täglich oder zumindest Wöchentlich damit zu tun habe "vergesse" ich das wieder.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Oktober 2019, 22:43:00
Du vergisst es nicht mehr, wenn du das Prinzip dahinter verstanden hast.
Deswegen wird hier im Strang ja nachgefragt und geantwortet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat / OT Verlinkungen mir Orientierungs Text
Beitrag von: Natternkopf am 21. Oktober 2019, 23:20:47
OT: Verlinkungen sollen/können auch orientieren in der Linkzeile / Eine Bitte:

Bei eingstellten Verlinkungen ist es sehr hilfreich und ergibt Sinn wenn diese schon eine Vorinfo zum Inhalt enthalten.
Die "Forensoftware und Programierung" lassen dies wunderbar zu.  :)

Wo habe ich nur sie Ölkanne stehen gelassen? Ah, da! Ab in's Feuer damit. Viel Spass und Vergnügen mit dem Blutdruck. *Böses Grinzen*
https://youtu.be/2K0TAphTfaI

Exakt den selben Link hat Natternkopf doch gestern erst gepostet..... Ja

Übrigens zur Abwechslung mal herrlich sachlich.  :D Isso

Beispiel Verlinkung mit und ohne Vorinfo bei gleichem Beitrag:

a) Über Glyphosat wird viel gestritten.
Doch der verwirrendste Streitpunkt ist die Frage: Ist Glyphosat krebserregend oder nicht?
Seriöse Behörden kommen zu unterschiedlichen Bewertungen - wie kann das sein?
Holt euch einen Tee, wir gehen der Sache auf den Grund. / maiLab
Hat Untertitel die angewählt werden können.

a2) 🌍 Wer ist maiLab

b) https://youtu.be/2K0TAphTfaI

Bei a) wird ersichtlich um was es sich handelt und wer der/die Herausgeberin ist.
(Was noch ergänzt werden könnte ist, dass es sich um ein Youtube Kanal handelt. / Habe ich nicht gemacht. Entschuldigung.)
Bei a2) kann man sich darüber unterhalten ob das fakultativ oder bei nicht so bekannten Autor/innen es eben doch dazu gehört.
Bei b) Kann es irgend etwas sein, dass sich einem erst erschliest wenn angeklickt wird.

Es gibt auch Copy Paste Verlinkungen die bereits wesentliche Stichwort Info darin enthalten.
Beispiel c):
Hier hab ich was bei Quarks gefunden, der Artikel scheint solide und umfassend

https://www.quarks.de/umwelt/landwirtschaft/wie-gefaehrlich-ist-glyphosat/


Meine Bitte:
Sich doch bitte die kurze, minime Zeit nehmen und die Links in Fachthemen mit Themeninfo einpflegen.
Bei den Gartenmenschen spielt es nicht so eine Rolle ob nun Variante a) oder b) zum Zuge kommt.
In Fachthreads finde ich das wichtig und passend, dass Variante a) oder c) eingepflegt wird. Danke

OT Ende //

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 21. Oktober 2019, 23:29:03
Wg Unkrautresistenzen: ich hatte gelegentlich verschiedene Meldungen verfolgt dazu, aus verschiedenen Ländern, was allen gemeinsam war:
mit den Auskreuzungen hatte niemand gerechnet, die Bearbeitungsmethoden mit Round-up und resistenten, genmodifizierten Kulturpflanzen ist nicht über längere Zeit praktikabel, weil Unkräuter/Beikräuter im evolutionären Spiel schneller sind als angenommen.

Insgesamt ist mein Eindruck, dass das "Sorglos"-roundup-Paket zu eher nachlässiger Wirtschaft verleitet, mit sinkenden Erträgen und abnehmender Bodenfruchtbarkeit.
Mehrere Bilanzen betonten auch, dass die Erträge, also die Gewinne für die Anbauer, längerfristig sinken, weil mehr Input notwendig ist, vor allem in Amerika zB.

Da geht es dann über den reinen Wirkstoff hinaus, aber die Wirtschaftsweise ist eben nicht so erfolgssicher wie anfangs seitens der Anbieter beworben.

Wg Bodenmikroben: ich muss nochmal in dem Soilhandbook nachlesen, da gabs ein paar Absätze.

Generell stört Roundup als Herbizid oberflächennah pflanzliche Mikroorganismen, Algen und noch ein paar, die wiederum am Anfang der Nahrungskettenvieler anderer Mikroben stehen.

Mein Endruck nach der Soil handbook lektüre: Edaphon generell und besonders Mikrorganismen im Boden sind bisher nur teilweise erforscht, ihre Rolle wird zunehmend als wichtig eingeschätzt, vor allem für vorbeugenden Pflanzenschutz, Störungen dort sind -limmitiert duchs bisherige Instrumentarium- nur bedingt messbar, es wird allerdings langsam.

Und was Insektenschwund angeht, das ist mehr ein kleines Sargnägelchen in der stark maschinisierten, schnellen Landwirtschaft, neben starker Düngung, Vielschnitt-Wiesen usw., blütefreien Nutzflächen

In Kombination mit resistenten Kulturpflanzen wird es noch einfacher, ein total Beikrautfreies Feld zu haben (von den resistenten mal abgesehen...)


Was ich persönlich schon bedenklich finde, ist dass anscheinend bei großen Teilen der Bevölkerung (laut Quark-Artikel und anderen Zeitungen), nicht mit der Landwirtschaft verbunden, Glyphosate im Urin nachweisbar sind. Da mein ich jetzt nicht, dass das sofort Krebs gibt, aber wenn das so häufig in der Nahrung ist, lohnt das eigentlich einen zweiten Blick...

Und dass es eben nicht nur zur klassischen Unkrautbekämpfung eingesetzt wird, sondern zur termingerechten Chemie-Reife von Getreide kurz vor der Ernte (Sikkation oder so ähnlich, sorry, habs nicht mehr nachgeschaut).


Und wenn dann argumentiert wird, dass "no till" Praktiken nur mit der Hilfe von Roundup möglich sind, weil ja sonst keine Unkrautbehandlung mechanisch mehr da ist, dann wirft das für mich noch viel mehr Fragen zur generellen Landwirtschafts-Praxis auf.

so much to do...

gut Nacht



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Oktober 2019, 23:56:05
Du hättest hier schon früher anfangen sollen mitzulesen, felcofan. Jetzt wirds mit 290 Seiten langsam unübersichtlich.
Die meisten deiner Fragen wurden hier schon ausführlich beantwortet.

Was Glyphosat global angeht, ist die Entwicklung wie Superunkräuter die du jetzt anführst schon vor 10 Jahren angegangen und mittlerweile auch `beseitigt´worden. Unbeachtet der Öffentlichkeit. Aber da reden wir vom globalen Glyphosat, nicht wie es hier in Europa eingesetzt wird.

Das was du vermutlichst suchst ist das, was man `regionale Lebensmittel nach den höchsten Standards weltweit´ nennt. Dafür gehen morgen um 10h tausende Bauern auf die Strasse.
Und weil sie keine Lust haben, ständig grundlos der Buhmann zu sein.

Ich frage dich persönlich: was ist dein Beitrag für regionale, nachhaltige und gesunde Lebensmittel?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 22. Oktober 2019, 01:49:51
Wo habe ich nur sie Ölkanne stehen gelassen? Ah, da! Ab in's Feuer damit. Viel Spass und Vergnügen mit dem Blutdruck. *Böses Grinzen*
https://youtu.be/2K0TAphTfaI

Exakt den selben Link hat Natternkopf doch gestern erst gepostet.....

Übrigens zur Abwechslung mal herrlich sachlich.  :D

Ich muss gestehen, ich habe weder das Video noch diesen Thread mir angeschaut. Ich wollte nur meinen Bedürfnissen als Internettroll nachgehen. Wie es aussieht, ist es mir ein wenig gelungen ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 22. Oktober 2019, 02:58:28
Wo habe ich nur sie Ölkanne stehen gelassen? Ah, da! Ab in's Feuer damit. Viel Spass und Vergnügen mit dem Blutdruck. *Böses Grinzen*
https://youtu.be/2K0TAphTfaI

Exakt den selben Link hat Natternkopf doch gestern erst gepostet.....

Übrigens zur Abwechslung mal herrlich sachlich.  :D

Stimmt, sachlich aber wie immer ohne Ergebnis. Cui bono !! Pro oder kontra, ohne einen materiellen Nutzen würde sich keiner damit beschäftigen und der "Krebs" ist nur vorgeschobenes Argument. Da kommen im Straßenverkehr weitaus mehr Menschen um, als es keine Beweise von Glyphosat gibt aber über ein Autoverbot und Schließung der Verkehrswege wurde noch nicht diskutiert.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 22. Oktober 2019, 07:24:42
@ Felcofan

Nicht nur in diesem Thread, sondern auch in anderen schreibst du Beiträge, die wunderbar sachlich, pointiert und mit der hier oft fehlenden guten Portion gesundem Menschenverstand versehen sind. Auch weisst du Objektives von Subjektivem zu unterscheiden, ohne dabei Letzteres gleich über Bord zu kippen.
Du bist eine echte Bereicherung für dieses Forum!

Darum an dieser Stelle (und somit auch stellvertretend für die anderen Threads): Danke für deine Beiträge, sowohl der Quarks-Link als auch deine Überlegungen sind erhellend und spannend und fassen letztlich all diese über zweihundert Seiten auf wunderbare Weise zusammen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Oktober 2019, 09:02:34
Mein Endruck nach der Soil handbook lektüre: Edaphon generell und besonders Mikrorganismen im Boden sind bisher nur teilweise erforscht, ihre Rolle wird zunehmend als wichtig eingeschätzt, vor allem für vorbeugenden Pflanzenschutz, Störungen dort sind -limmitiert duchs bisherige Instrumentarium- nur bedingt messbar, es wird allerdings langsam.
Ein spannendes Thema das vielleicht etwas zu kurz gekommen ist hier im Strang.
Was die Bakterien und Pilze angeht ist auch viel in Bewegung. So wurde vor kurzem das Düngemittelrecht überarbeitet und Bakterien und Pilze in die neue Gruppe der Biostimulanzien aufgenommen.
Das sind die Stoffe oder Organismen, die keine Wirkung im Sinne eines Pflanzenschutzmittels haben und auch keine Düngewirkung, sondern die Pflanzen auf andere Art und Weise unterstützen, zB in Stresssituationen wie Kälte oder Trockenheit.
Es gibt auch einige Präparate die auch mehr oder weniger gut wirken und darüber oft gestritten wird, wieviel sie nun bringen. Durch die neue Gesetzgebung ist das nun klar geregelt was so ein Biostimulanz können muss.

Was prognostiziert wird, ist das das nicht ewig so weiter geht. Auch hier wird es irgendwann Regularien geben. Die Mikroorganismen stellen hochwirksame Stoffwechselprodukte her, diese sind nicht toxikologisch untersucht. Man hat also eigentlich keine Vorstellung was man in den Boden gibt und wie das auf was wirkt. Das Spektrum reicht von relativ ungiftig wie Glyphosat bis hochgiftig wie Rizin oder noch giftiger.
Siehe Beispielhaft die bekannten Stoffwechselprodukte von Streptomyces. Einige sehr hochwirksame Insektizide wie das Abamectin (11g Aufwandmenge für 10.000m²), oder hochpotente Antibiotika wie Streptomycin.

Es wäre unverantwortlich, diese Produktgruppe völlig unreguliert zu lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 22. Oktober 2019, 10:36:39
@ Felcofan

Nicht nur in diesem Thread, sondern auch in anderen schreibst du Beiträge, die wunderbar sachlich, pointiert und mit der hier oft fehlenden guten Portion gesundem Menschenverstand versehen sind. Auch weisst du Objektives von Subjektivem zu unterscheiden, ohne dabei Letzteres gleich über Bord zu kippen.
Du bist eine echte Bereicherung für dieses Forum!

Darum an dieser Stelle (und somit auch stellvertretend für die anderen Threads): Danke für deine Beiträge, sowohl der Quarks-Link als auch deine Überlegungen sind erhellend und spannend und fassen letztlich all diese über zweihundert Seiten auf wunderbare Weise zusammen.

Deshalb wäre es mir sehr recht, wenn dazu ein eigener Strang eröffnet würde. Ich habe in diesen jetzt nur zufällig reingeschaut und meide sonst die G-Diskussion.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 22. Oktober 2019, 12:40:49
...
Wg Bodenmikroben: ich muss nochmal in dem Soilhandbook nachlesen, da gabs ein paar Absätze.

Generell stört Roundup als Herbizid oberflächennah pflanzliche Mikroorganismen, Algen und noch ein paar, die wiederum am Anfang der Nahrungskettenvieler anderer Mikroben stehen.

Mein Endruck nach der Soil handbook lektüre: Edaphon generell und besonders Mikrorganismen im Boden sind bisher nur teilweise erforscht, ihre Rolle wird zunehmend als wichtig eingeschätzt, vor allem für vorbeugenden Pflanzenschutz, Störungen dort sind -limmitiert duchs bisherige Instrumentarium- nur bedingt messbar, es wird allerdings langsam.
...

Mein Endruck nach der Soil handbook lektüre: Edaphon generell und besonders Mikrorganismen im Boden sind bisher nur teilweise erforscht, ihre Rolle wird zunehmend als wichtig eingeschätzt, vor allem für vorbeugenden Pflanzenschutz, Störungen dort sind -limmitiert duchs bisherige Instrumentarium- nur bedingt messbar, es wird allerdings langsam.
Ein spannendes Thema das vielleicht etwas zu kurz gekommen ist hier im Strang.
Was die Bakterien und Pilze angeht ist auch viel in Bewegung. So wurde vor kurzem das Düngemittelrecht überarbeitet und Bakterien und Pilze in die neue Gruppe der Biostimulanzien aufgenommen.
Das sind die Stoffe oder Organismen, die keine Wirkung im Sinne eines Pflanzenschutzmittels haben und auch keine Düngewirkung, sondern die Pflanzen auf andere Art und Weise unterstützen, zB in Stresssituationen wie Kälte oder Trockenheit.
Es gibt auch einige Präparate die auch mehr oder weniger gut wirken und darüber oft gestritten wird, wieviel sie nun bringen. Durch die neue Gesetzgebung ist das nun klar geregelt was so ein Biostimulanz können muss.

Was prognostiziert wird, ist das das nicht ewig so weiter geht. Auch hier wird es irgendwann Regularien geben. Die Mikroorganismen stellen hochwirksame Stoffwechselprodukte her, diese sind nicht toxikologisch untersucht. Man hat also eigentlich keine Vorstellung was man in den Boden gibt und wie das auf was wirkt. Das Spektrum reicht von relativ ungiftig wie Glyphosat bis hochgiftig wie Rizin oder noch giftiger.
Siehe Beispielhaft die bekannten Stoffwechselprodukte von Streptomyces. Einige sehr hochwirksame Insektizide wie das Abamectin (11g Aufwandmenge für 10.000m²), oder hochpotente Antibiotika wie Streptomycin.

Es wäre unverantwortlich, diese Produktgruppe völlig unreguliert zu lassen.

Ich finde ebenfalls, dass es zu kurz gekommen ist, ich hatte mehrfach die eine oder andere Studie, die ich mit meinen bescheidenen Mitteln aufstöbern konnte, verlinkt - vielleicht gibt es ja inzwischen mehr?

Glyphosate herbicide affects belowground interactions between earthworms and symbiotic mycorrhizal fungi in a model ecosystem

Arbuscular mycorrhizal fungi are directly and indirectly affected by glyphosate application

Influence of glyphosate, other herbicides and genetically modified herbicide-resistant crops on soil microbiota: a review

Sublethal Exposure to Commercial Formulations of the Herbicides
Dicamba, 2,4-Dichlorophenoxyacetic Acid, and Glyphosate Cause
Changes in Antibiotic Susceptibility in Escherichia coli and Salmonella
enterica serovar Typhimurium
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 22. Oktober 2019, 12:59:48
na, das sind - vom Titel her- ja Goldstückchen.

ok, was sagt der Forum-Codex?

könnte wer da einen Thread draus machen wie:

Edaphon/ Bodenleben - was es nützt, welche Faktoren/ Stoffe schaden ... (oder gern was ähnliches?)


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 22. Oktober 2019, 13:08:43
Mykorrhiza - die Bodenpilze war jedenfalls schon sehr interessant, der Thread-Eröffner machte damals gerade seine Doktorarbeit über das Thema.
Leider wurde der Thread dann etwas ...zerfasert...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. Oktober 2019, 14:43:27
... Biostimulanzien ...

Auch hier wird es irgendwann Regularien geben. ... Man hat ... eigentlich keine Vorstellung was man in den Boden gibt und wie das auf was wirkt. Das Spektrum reicht von relativ ungiftig wie Glyphosat bis hochgiftig wie Rizin oder noch giftiger. ...

Es wäre unverantwortlich, diese Produktgruppe völlig unreguliert zu lassen.

So weit ich bisher verstanden habe, ist Rizin im Boden / für Bodenorganismen eher ungiftig, Glyphosat für einen Teil der Bodenorganismen aber durchaus hochgradig giftig. Also wenn der Boden das Bezugssytem sein soll, dann bitte auch dabei bleiben und nicht mir nichts, dir nichts die Giftempfindlichkeit von Warmblütern als Maßstab nehmen.

Ansonsten habe ich keine Sorge, dass da zu wenig geregelt bleiben wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Oktober 2019, 21:09:55
Wenn der Boden das alleinige Bezugssystem sein soll, wird man den Leuten auch erklären müssen, warum man krebserregende, giftige und fürs Bodenleben relativ unschädliche Substanzen unkontrolliert von Mikroorganismen in unbekannter Menge herstellen lässt.

Der Boden kann also nicht das alleinige Bezugssystem sein, die Umwelt umfasst schon etwas mehr. zB Insekten, Vögel, Säuger usw. Auch hier sollte die Exposition und das Risiko gut einschätzbar sein. Das ist derzeit nicht absehbar und wird nicht thematisiert. Dabei wirds nicht bleiben, das meinte ich.
Titel: in österreich ist glyphosatverbot jetzt durch!
Beitrag von: manhartsberg am 02. Dezember 2019, 16:25:19
eu erhebt keinen einspruch!
https://orf.at/stories/3146196/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 02. Dezember 2019, 17:55:46
Schön.
Ist wie Fahren mit dem Golf verbieten, um den Flächenverbrauch durch Straßenbau zu bremsen.
Meinetwegen.
Aber diese Behauptung: "Greenpeace: „Meilenstein für Schutz unserer Gesundheit“" bleibt Unsinn, und wenn man die noch so oft wiederholt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 02. Dezember 2019, 19:08:36
Wenn der Boden das alleinige Bezugssystem sein soll, wird man den Leuten auch erklären müssen, warum man krebserregende, giftige und fürs Bodenleben relativ unschädliche Substanzen unkontrolliert von Mikroorganismen in unbekannter Menge herstellen lässt.
Auch wenn das Substanzen betrifft, die schon immer von Mikroorganismen im Boden hergestellt wurden und noch nie ein Problem waren?

Müssten wir nicht davon ausgehen, dass wir bis dato sowieso nur einen kleinen Teil der in der Biosphäre natürlich hergestellten Substanzen kennen? Müssten wir demnach nicht die Biosphäre überhaupt als "Hersteller unbekannter Substanzen mit unbekanntem Gefahrenpotential" verbieten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 02. Dezember 2019, 19:11:09
Im Sinne des Vorsorgeprinzips sollte man die Biosphäre auf jeden Fall verbieten. So wie das Glyphosat.

Wer in der scheinheiligen Käseglocke leben möchte, viel Spaß beim suchen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 05. Dezember 2019, 16:15:52
...keine überraschung!

monsanto kaufte sich auch in deutschland studien
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-12/glyphosat-monsanto-finanzierung-studien-usa-hersteller

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Dezember 2019, 20:45:51
Ist das ein Problem wenn Fachleute auf ihrem Gebiet Forschung betreiben und dafür bezahlt werden?

Wie sollte man Menschen sonst dazu animieren, ihre Arbeit zu machen, wenn sie nicht bezahlt werden dürfen?

Für mich liest sich das leider wieder nur so, das da wohl ein paar Journalisten nicht verstanden haben um was es geht, wie die Welt/Natur tickt und mal wieder einen Artikel raushauen mussten. Ich wünsche ihnen, das sie erkennen, was sie damit Gesellschaftlich anrichten, aber so viel gestandene Persönlichkeit besitzen, das sie deswegen nicht als Selbstmordgefährdet eingestuft werden müssen. Ich persönlich könnte nicht mit der Last leben, einen solchen Artikel geschrieben zu haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. Dezember 2019, 20:52:12
Die Kritik setzt daran an, dass die Finanzierung nicht transparent war.  ;)

Das Bild finde ich wieder einmal sehr passend. Da wird ein frisch umgebrochener Acker gespritzt und suggeriert, dass das Glyphosat ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lokalrunde am 05. Dezember 2019, 20:54:41
Ist das ein Problem wenn Fachleute auf ihrem Gebiet Forschung betreiben und dafür bezahlt werden?

Wie sollte man Menschen sonst dazu animieren, ihre Arbeit zu machen, wenn sie nicht bezahlt werden dürfen?

Für mich liest sich das leider wieder nur so, das da wohl ein paar Journalisten nicht verstanden haben um was es geht, wie die Welt/Natur tickt und mal wieder einen Artikel raushauen mussten. Ich wünsche ihnen, das sie erkennen, was sie damit Gesellschaftlich anrichten, aber so viel gestandene Persönlichkeit besitzen, das sie deswegen nicht als Selbstmordgefährdet eingestuft werden müssen. Ich persönlich könnte nicht mit der Last leben, einen solchen Artikel geschrieben zu haben.

Wenn es geheim gehalten wird, das die Forschung vom Hersteller bezahlt wurde und als unabhängige Forschung dargestellt wird, ist das in meinen Augen mieser Betrug.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Dezember 2019, 20:58:14
Mieser Betrug würde ich das nicht nennen.
Aber wenn es so ist, wie Monitor berichtet  - und danach sieht es derzeit aus -, ist das ein klarer Verstoß der Uni gegen die Verpflichtung, Drittmittelfinanzierungen bei wissenschaftluchen Arbeiten zu deklarieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 05. Dezember 2019, 21:22:23
Ergänzend der Link zum strittigen Beitrag, für die, die sich (mühselig) ein eigenes Bild machen wollen:
https://ojs.openagrar.de/index.php/Kulturpflanzenjournal/article/view/12364
Der Verlag stellt den Beitrag routinemäßig unter Prüfungsvorbehalt, aus den von Bristlecone genannten Gründen.

Immerhin sind Methoden und Quellen sauber aufgeführt, wie es sich für eine Schriftenreihe dieses Kalibers gehört. Die Ansätze und Annahmen müsste man prüfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 05. Dezember 2019, 22:33:22
Ganz so einfach wird es auch hier nicht sein.

Ist das ein Problem wenn Fachleute auf ihrem Gebiet Forschung betreiben und dafür bezahlt werden?
Ist nicht ein Problem an und für sich.
IARC / Wir betrachten Unabhänige Studien | EFSA/Bfr / Wir betrachten Industrie Studien
Ist das wirklich nur so? Sieht nicht so aus, wenn ich das richtig verstanden habe.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Dezember 2019, 22:52:12
Immerhin sind Methoden und Quellen sauber aufgeführt, wie es sich für eine Schriftenreihe dieses Kalibers gehört. Die Ansätze und Annahmen müsste man prüfen.
Eben. Und die eine Studie ist mittlerweile 8 Jahre alt und die meisten kennen sie. Zumindest war das damals so als es noch um die sachliche Diskussion um Glyphosat ging. Sie steht im Konsens zu allem anderen Fachwissen und ist damit nichts spektakuläres, sondern eine von vielen bzw die Aussage darin bestätigt sich immer wieder.

Das die Finanzierung nicht transparent genug war, ändert nichts am Inhalt. Ist unschön, kann man anprangern, von mir aus soll mans auch, aber das darf nicht dazu führen, das am Inhalt gezweifelt wird, wenn er sauber erarbeitet wurde.

Hier muss man einfach Wissenschaft von Rosinenpickerei unterscheiden. Wenn die Methode gut ist, bleibt das Ergebnis bis zum Ende offen, egal wer was finanziert. Das ist der Unterschied zu Rescherche. Nun darf jeder selbst entscheiden, was er davon als Informationsquelle nutzen möchte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 06. Dezember 2019, 10:08:47
Ganz so einfach wird es auch hier nicht sein.

Ist das ein Problem wenn Fachleute auf ihrem Gebiet Forschung betreiben und dafür bezahlt werden?
Ist nicht ein Problem an und für sich.
IARC / Wir betrachten Unabhänige Studien | EFSA/Bfr / Wir betrachten Industrie Studien
Ist das wirklich nur so? Sieht nicht so aus, wenn ich das richtig verstanden habe.

Grüsse Natternkopf

Lohnenswertes Video! Man sollte sich die 20 Minuten Zeit nehmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 06. Dezember 2019, 13:06:42
Das die Finanzierung nicht transparent genug war, ändert nichts am Inhalt. Ist unschön, kann man anprangern, von mir aus soll mans auch, aber das darf nicht dazu führen, das am Inhalt gezweifelt wird, wenn er sauber erarbeitet wurde.
Eine logische Folge von Intransparenz, die irgendwann offenkundig wird, sind Zweifel und Vorbehalte. Für die man aber dann bitte nicht die verantwortlich machen kann, bei denen sie aufkommen. Es wurde nicht sauber kommuniziert. Hoffentlich wurde sauber gearbeitet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Dezember 2019, 13:09:00
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 06. Dezember 2019, 13:09:51
Ja, selber schuld. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: manhartsberg am 06. Dezember 2019, 16:09:21
ich staune über die naivität und leichtgläubigkeit.
anderseits wird klar warum der beschiß in der deutschen autoindustrie jahrelang möglich war...
 
bayer wird ebenso wie autoindustrie irgendwann die rechnung präsentiert bekommen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lokalrunde am 06. Dezember 2019, 16:10:40
Außerdem fragt man sich auch welche Studien noch geheim von Monsanto bezahlt wurden....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 06. Dezember 2019, 17:17:56
Das ist einfach: Alle, die einem nicht gefallen.

Ansonsten: siehe #4360 und #4361.

Die Universitäten sind mehr und mehr darauf angewiesen, zur Finanzierung Drittmittel einzuwerben. Das ist auch politisch so gewollt, quer durch alle Fraktionen.
Zu kritisieren ist im konkreten Fall, dass die Universität bzw. die Institutsleitung diese Drittmittelfinanzierung verschwiegen hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 06. Dezember 2019, 18:03:22
Zu kritisieren ist im konkreten Fall, dass die Universität bzw. die Institutsleitung diese Drittmittelfinanzierung verschwiegen hat.
Dieser Artikel bringt es für mich sehr gut auf den Punkt (obwohl er schon älter ist).
https://www.nzz.ch/karriere/blogs/glyphosat-wenn-wissenschaft-politisch-ist-ld.1327605
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 06. Dezember 2019, 18:28:45
Informativer Artikel.
Die relevantesten Punkt kurz, klar und verstänlich dargelegt.

Danke neo 🌹
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 06. Dezember 2019, 18:37:48
Informativer Artikel.
Ja. Hast du gewusst, dass wir das "Teufelszeug" auch noch erfunden oder "gefunden" haben?! :-\ ::) ;)
Gern geschehen, Natternkopf. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Dezember 2019, 18:41:57
Das ist kein Teufelszeug.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 06. Dezember 2019, 18:49:01
Informativer Artikel.
Ja. Hast du gewusst, dass wir [ 🇨🇭 ] das "Teufelszeug" auch noch erfunden oder "gefunden" haben?! :-\ ::) ;)
Gern geschehen, Natternkopf. ;)

Nein, habe ich nicht mehr.
War mir nicht sicher mit 🇨🇭  wir 🇨🇭 .
Hätte es in Basel angesiedelt und Ciba, doch es ist das Schaffhauser Unternehmen Cilag.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 06. Dezember 2019, 22:46:51
"Wer hat's erfunden? Die Schweizer!"

Ach nee, da ging's ja um Ricola.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 07. Dezember 2019, 22:00:30
Zur Info:
Zulassungen von Pflanzenschutzmitteln mit dem Wirkstoff Glyphosat verlängert, Fristgerechte Entscheidung aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Dezember 2019, 00:02:43
zrms, wahnsinn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 08. Dezember 2019, 00:11:46
Ich hätte nichts dagegen, wenn das noch etwas so weiterginge.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Dezember 2019, 10:14:41
Hach Sandbiene, ich hatte Freitag hin und her überlegt ob ich das hier poste oder nicht, ich hatte es mir extra verkniffen.  ;D

Bis Ende 23 wird das weitergehen, danach wird man weitersehen. Nicht ob, sondern nur wie schnell das Anwendungsverbot kommt....

Achtung, ab hier könnte es polemisch werden....

....denn inzwischen sehne ich beinahe ein Anwendungsverbot, oder einfacher ein Rzhen sämtlicher Zulassungen denn das ist einfacher rückgängig zu machen, von jetzt auf gleich, EU-weit, für alle Herbizide oder gleich alle PSM (dann aber selbstverständlich auch die biologischen!) herbei.
Ganz sicher nicht weil ich glaube, dass die Welt davon besser wird sondern weil diese Diskussion, die von sachlich und fachlich in großen Teilen weit entfernt ist, nicht mehr zu ertragen ist!
Was einem teilweise, von Kunden, im Netz und an anderen Stellen, vor die Füße gekotzt wird ist nicht mehr auszuhalten....

.
Das erspare ich mir und euch dann doch lieber....

Glyphosat wird fallen, vermutlich 2024. 2030 wird man dann feststellen, dass sich im Grunde nichts verbessert hat, wahrscheinlich eher verschlechtert. Aber nur zu.... Bayer muss bekämpft werden, dann ist die Welt in Ordnung. ::)

Ich bin raus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Dezember 2019, 19:42:35
Der Gedanke ist ja nachvollziehbar, aber so eine Nummer will man dann doch nicht verantworten.
Das haben auch, ich glaube die Schweizer waren es, mit ihrer Initiative kapiert. Da ist ihnen ein Formulierungsfehler unterlaufen, so das es nicht ums Verbot chemisch-synthetischer Pestizide ging, sondern um Pestizide. Das hätte die Schweiz von der Nahrungsversorgung abgeschnitten und dann ruderten auch die Initiatoren und andere Pflanzenschutzgegner ganz still zurück.

Soweit so schlecht.

Zum Thema vor ein paar Tagen mit den finanzierten Studien von Schmitz: er hat einen Brief geschrieben, kann man hier (für nicht angemeldete teilweise) nachlesen:
https://www.topagrar.com/acker/news/bezahlte-glyphosatstudien-schmitz-haelt-vorwuerfe-fuer-durchsichtige-kampagne-11932960.html
Vielleicht findet den Brief noch jemand frei verfügbar, komplett und kann verlinken.

Zitat:
Zitat
Wenn es LobbyControl, Süddeutscher Zeitung und Monitor wirklich nur darum ginge, die Unabhängigkeit von wissenschaftlichen Studien zu recherchieren, sollten sie die wissenschaftliche Qualität der Arbeit auf Fehler, methodische Mängel, Literatur- und Datenverfügbarkeit und im Extremfall auf Manipulationsversuche hin überprüfen. Weil dazu aber die Argumente fehlen, versucht man es über die Frage der Finanzierung solcher Studien. Und dabei wird dann pauschal geschlussfolgert, eine Finanzierung aus der Wirtschaft macht abhängig und führe zu manipulierten Ergebnissen. Offensichtlich haben LobbyControl, Süddeutsche Zeitung und Monitor ein ganz verzerrtes Bild vom Wissenschaftsbetrieb.
Für außenstehende, die weder Wissenschaftliche Methodik näher kennen noch besonders viel Interesse am Thema Glyphosat haben, die kann man mit so einfachen Mitteln natürlich `ausreichend aufgeklärt fühlen lassen´. Sollte dann aber dem Bildungsauftrag öffentlicher Medien widersprechen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 11. Dezember 2019, 03:21:22
Durchsichtig kampagniert nur einer: Schmitz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Dezember 2019, 07:48:53
Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ist eben doof wenns nicht mehr um den Inhalt geht. Dem nächsten passt vielleicht die Frisur von Schmitz nicht und erklärt ihn deswegen für nicht glaubhaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Dezember 2019, 07:50:39
Er verteidigt sich und seine Arbeit. Das ist legitim. Hätte er übrigens festgestellt, dass Glyphosat den Humusabbau fördert und damit zur CO2-Freisetzung beiträgt, wäre seine Arbeit vielleicht sogar in der Tagesschau erwähnt worden. In dem Falle wäre es vermutlich egal gewesen, wenn die Studie von einem Umweltschutzverband in Auftrag gegeben worden wäre.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 11. Dezember 2019, 08:03:13
touché! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 14. Dezember 2019, 07:47:30
Ein Hersteller-Konsortium wird die Verlängerung der Zulassung von Glyphosat beantragen (Quelle z. B. hier).

Dazu die Grünen: "Der Antrag dürfe auf keinen Fall Erfolg haben, warnte ihr Agrarexperte Harald Ebner."

Genau: Wozu brauchen wir ein auf gesetzlicher Ebene genau geregeltes Zulassungsverfahren, das eine große Zahl von Untersuchungen vorschreibt, nach denen Fachwissenschaftler in Fachbehörden zu einem Ergebnis kommen, wenn die Politik das Ergebnis schon vorher kennt?
Wozu ein rechtliches Verfahren, bei dem man Gefahr läuft, dass etwas herauskommt, das einem nicht in den politischen Kram passt?

Schafft doch das Verfahren gleich ab, dann spart man wenigstens Versuchstiere, Geld und Zeit.

Tatsächlich darf man gespannt sein, wie die fachliche Bewertung auf EU-Ebene ausgehen wird.

Wenn es um den Klimawandel geht, verweisen die Grünen - zu Recht - auf die erdrückende naturwissenschaftliche Datenlage.

Leider offenbar nur deshalb, weil sie in ihr politisches Konzept passt. Bei Glyphosat und vielen anderen Dingen passen Konzept und Fakten nicht so gut zusammen, da muss man dann eben alternative Fakten schaffen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. Dezember 2019, 08:23:59
Du bist böse.  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 14. Dezember 2019, 08:31:19
Mir scheint der Leitspruch manch Grünenpolitikers in dieser Hinsicht "Mehr Donald wagen!"
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. Dezember 2019, 08:37:50
Manchmal ist Meinung eben wichtiger als Wissen. Dass einige glyphosathaltige Mittel "aus Versehen" zugelassen bleiben, könnte - meiner Meinung nach - durchaus Absicht sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 14. Dezember 2019, 08:45:59
Du meinst die derzeitige Lage in Deutschland, wo glyphosathaltige Mittel für ein weiteres Jahr die Zulassung behalten? Weil die Behörden ihre Bearbeitungsfristen nicht eingehalten haben. Möglich.

Bei dem jetzt gestellten Antrag geht es um die Zulassung des Wirkstoffs Glyphosat selbst. Die muss EU-weit vorliegen, nur dann können in den einzelnen Mitgliedsländern Mittel/Präparate genehmigt werden, die den Wirkstoff enthalten.

Ist der Wirkstoff nicht (mehr) zugelassen, hat sich der Rest auch erledigt.

Es kann gut sein, dass die ganze Sache so ausgeht:
Glyphosat als Wirkstoff bekommt die weitere EU-weit gültige Zulassung.
In den einzelnen Mitgliedsländern werden dann die Zulassungen für die jeweiligen PSM bearbeitet, und da werden Deutschland, Frankreich, Österreich und viele andere Länder diese nicht bewilligen.

Dagegen könnten die Hersteller in jedem Einzelfall klagen. Ob sie das tun, wird man sehen. Für glyphosathaltige PSM für H&K wohl eher nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Dezember 2019, 10:02:26
H&K ist zu teuer für viele Firmen und dort weiß man meist nicht zu schätzen was man hat und geht falsch mit um. Sachkundenachweis wäre hier wirklich von Vorteil.

Politik und Gesetzeslage, vor ein paar Tagen war auch hier der Link drin mit Österreich verbietet Glyphosat. Tja, wird leider auch nix draus. Gibt eben nix was das legalisieren würde. https://www.topagrar.com/acker/news/geplantes-verbot-von-glyphosat-tritt-in-oesterreich-nicht-in-kraft-11934126.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 14. Dezember 2019, 11:02:10
H&K ist zu teuer für viele Firmen und dort weiß man meist nicht zu schätzen was man hat und geht falsch mit um. Sachkundenachweis wäre hier wirklich von Vorteil.

In der Theorie ja, aber praktisch wäre das wohl ein bürokratisches Monster, das nicht zu handhaben wäre.

Ein Kompromiss könnte eine Beratungspflicht beim Erwerb von PSM sein, die schriftlich von Verkäufer und Käufer zu dokumentieren ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frau Hummel am 14. Dezember 2019, 12:12:01
Beratungspflicht.... grusel.... Ich war letztes im Baumarkt weil ich Round-Up brauche.
(Essigbaum im 3. Jahr auf Dachvorsprung zwischen Terrassenplatten/Beton, 5. Stock, schwer zugänglich, alles andere schon probiert, ich krieg die Wurzeln nicht raus, treiben jedes Jahr neu aus -> Alternativen jederzeit willkommen).
Also ich brauche Glyphosat. Hole mir eine Verkäuferin, die will mir was, neu! ganz toll! bio! mit Essigsäure andrehen, ja genau und ich schau zu, wie sich der Beton auflöst... nach einigem Hin und her kommen wir drauf, daß es kein Round-Up mehr mit Glyphosat gibt (alles jetzt mit starken Säuren, ganz genial für meine Zwecke). Dann hat sie mich alleine im Giftschrank schauen lassen, mit den Worten, "Sie kennen sich ja eh viel besser aus als ich..." Nein ich hab ein paar Chemiekenntnisse... ;) Das war wirklich gruselig... Beratungspflicht... aua... ;)
Werd halt jetzt mal auf dem Land mal die Baumärkte etc. abklappern, vielleicht versteckt sich da noch ein "richtiges" Fläschchen... Ich brauch eh nur ganz wenig für die ca. 10 Blätter im Frühling, aber das Ding is echt hartnäckig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. Dezember 2019, 12:15:46
Glyphosat ist wie das Internet. Früher ging es auch ohne, mit ist es komfortabler.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Tom 54 am 14. Dezember 2019, 12:16:38
Solltest Du mal nach Ungarn fahren, da gibt es Glyphosat in allen Variationen....... hüstel hüstel. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frau Hummel am 14. Dezember 2019, 12:21:34
Danke für den Tip ;)

(Und ja, ich hätte auch nie gedacht, daß ich es mal brauche, aber man soll halt niemals nie sagen ;) )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 14. Dezember 2019, 13:39:32
.. Beratungspflicht... aua... ;)

Lieber die und weiterhin Glyphosat und ein paar andere PSM.
Allemal besser als nur noch Pelargon- und Essigsäure.

Oder gar der "Tipp": "Nehmen Sie doch Steinreiniger mit Chlorat. Ist ganz legal im Handel, ist weder ein PSM noch ein Biozid. Sie dürfen es aber nicht auf Pflanzen kippen, nur auf Steine. Pflanzen sterben davon."

Ist tatsächlich so: Natriumchlorat (Unkraut Ex) als PSM und als Biozid nicht zugelassen, aber als Steinreiniger im Handel, da gilt es als Detergens und braucht keine Zulassung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 14. Dezember 2019, 13:49:40
Wenn es um den Klimawandel geht, verweisen die Grünen - zu Recht - auf die erdrückende naturwissenschaftliche Datenlage.

Leider offenbar nur deshalb, weil sie in ihr politisches Konzept passt. Bei Glyphosat und vielen anderen Dingen passen Konzept und Fakten nicht so gut zusammen, da muss man dann eben alternative Fakten schaffen.
So ist das. Leider.
Frau Roth sagts ja auch ganz unmißverständlich: "Natürlich sind wir die Wissenschaft. Aber es gibt so'ne und so'ne Wissenschaft."
Bei solchen Politikern kommt die Satire nicht mehr gegen die Realität an. https://www.youtube.com/watch?v=kJiE_M9m_iY (Frau Roth bei 2:20)  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 14. Dezember 2019, 13:54:00
Eben: "Mehr Donald wagen." Oder Boris.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 14. Dezember 2019, 20:32:56
Bundesamt widerspricht Darstellung des SPIEGEL
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. Dezember 2019, 00:18:15
Danke. Mal so wirklich saudumm gefragt: warum arbeiten sie daran?
Haben sie nichts besseres zu tun oder wäre es nicht weniger schlimm, wenn sie ein paar Hektrar Naturschutzgebiet zubetonieren würden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. Dezember 2019, 03:21:19
Zitat von: the Annoyed
Auf ihrem blassen Weltbild können Farben sie nicht leiden
So schwarzweiss wie um uns rum werden wir wohl niemals sein

https://www.youtube.com/watch?v=A7LZqKSw_sw
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 25. Januar 2020, 07:50:56
In den USA deutet sich an, dass es zu einer außergerichtlichen Einigung zwischen Bayer und den Rechtsanwälten kommen könnte, die Bayer vor Gericht zu verklagen drohen oder dies schon tun, weil ihre Mandanten an Krebs erkrankt sind und zuvor in ihrem Leben mit Glyphosat Kontakt hatten, wovor Bayer (Monsanto) sie hätte warnen müssen.

Gegen Zahlung von 10 Milliarden Dollar könnten die Klagen zurückgenommen werden. Wie viele Klagen es sind, weiß man nicht genau, in der Größenordnung um 50.000 wohl etwa.

Das wären 200.000 Dollar pro Kläger. Davon bekämen das meiste die Anwälte, je nach Vertrag 50 oder auch 80 %.

Kein Wunder, dass derzeit noch viele versuchen, auf den Zug aufzuspringen.

Staranwalt Ken Feinberg ist „verhalten optimistisch“, dass innerhalb etwa eines Monats eine Einigung mit den Glyphosat-Klägern erzielt werden könnte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 25. Januar 2020, 11:29:45
Das ist legale Erpressung.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 25. Januar 2020, 11:40:05
Das ist in den USA keine unübliche Vorgehensweise.
Die Kanzlei bekommt nur im Erfolgsfall Geld (und dann den Löwenanteil), wird die Klage abgewiesen, geht sie leer aus.
Was man dabei sieht: Es geht ums Geld und ums Renommee.
Ist der öffentliche Druck groß genug und hält er lange genug an, wird jede Firma sich überlegen, ob sie nicht lieber für einen außergerichtlichen Vergleich zahlt.
Die Kanzleien machen so aus der gesundheitlichen Situation der Kläger und deren Verzweiflung  - oft verbunden mit drohendem finanziellen Ruin wegen unzureichender Krankenversicherung  - ein Geschäftsmodell.

Was ich aus hiesiger Sicht tragikomisch finde: Nicht wenige hierzulande, die sich selbst für kritisch, gesundheits- und umweltbewusst halten und politisch eher dem grünen oder/und linken Spektrum zuordnen, haben an solchem Geschehen wenig bis nichts auszusetzen.
Besonders im konkreten Fall nicht.
Es geht ja um den Kampf gegen das Böse.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 25. Januar 2020, 17:04:01
moralische überlegenheit tut eben unwiderstehlich gut – und alle anderen sind ja eh mit bestechungsgeldern der chemiekonzerne gekauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Februar 2020, 09:22:18
US-Umweltbehörde hält Glyphosat für unbedenklich

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. Februar 2020, 12:55:38
das liest sich surreal. die spinnen, die us-amis. :P

was ist stoff 501?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Februar 2020, 13:03:02
 ;D

501 der untersuchten Stoffe waren "nicht klassifizierbar", ein einziger wurde als "wahrscheinlich nicht kanzerogen" bewertet.
Ich meine, dieser eine Stoff ist Caprolactam*, der Grundstoff zur Herstellung von Perlon.
Übrigens kein Naturstoff, sondern "Chemie".

* Jepp: "Caprolactam is probably not carcinogenic to humans (Group 4)."

(IARC Vol.  71 (1999) (p. 383))
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frau Hummel am 05. Februar 2020, 13:13:23
Mei der Spiegel mal wieder. Hier ist das Originalschreiben: "EPA has concluded that there are no risks of concern to human health when glyphosate is used according to the label and that it is not a carcinogen." -> https://www.epa.gov/pesticides/epa-finalizes-glyphosate-mitigation

Hier die homepage: https://www.epa.gov/home/information-epa-about-glyphosate

Und zu Stoff 501 finde ich bei der IARC genau gar nix. Sie stufen den  Glyphosat als "wahrscheinlich" krebserregend ein. ->https://www.europarl.europa.eu/cmsdata/129121/PH%20Glyphosate_Guyton.pdf

D.h. wenn man Glyphosat frißt, kriegt man wahrscheinlich Krebs (IARC) und wenn man es so verwendet, wie laut Packungsbeilage vorgesehen, passiert nix (EPA). Und warum spinnen jetzt die Amis ;)

Ah, da haben wir uns überschnitten.

@Bristlecone: wie hast Du das mit den 501 Stoffen gefunden? Ich war dafür zu blöd ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Februar 2020, 13:22:41
Ich wusste, dass es etwa 500 Stoffe sind.
Nachzulesen hier:
https://monographs.iarc.fr/agents-classified-by-the-iarc/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frau Hummel am 05. Februar 2020, 13:23:31
Danke :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Februar 2020, 13:25:55
Ist interessant, mal die Listen durchzustöbern.

Blattextrakt von Aloe vera z. B. ist " possibly carcinogenic" (2B)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 05. Februar 2020, 13:35:12
Verstehe ich das richtig? Von rund tausend vom  IARC untersuchten Stoffen ist kein einziger mit Sicherheit nicht krebserregend?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Februar 2020, 13:40:47
Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht ist.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 05. Februar 2020, 13:57:34
Ja, stimmt natürlich. (Asche auf mein Haupt.)

Also ist die "Bestnote", die vergeben werden kann, "wahrscheinlich nicht kanzerogen".
Und die bekommt nur ein Soff von rund tausend.
Wow.




Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Februar 2020, 13:59:55
Ja.

Man trifft ja von Haus aus erstmal schon eine Auswahl, welche Stoffe man überhaupt bewerten will.

Die meisten Stoffe erachtet man als nicht weiter betrachtenswert, und für die meisten gibt es gar nicht entsprechende Untersuchungen. Man denke nur an die tausende von Stoffe im Essen, in Pflanzen, Pilzen und in der Natur überhaupt. Die meisten sind nie entsprechend untersucht worden.
Erst bei einem Anfangsverdacht schaut man genauer hin: Aflatoxine, Pyrrolizidinalkaloide, Arsen im Trinkwasser.

Die Vorauswahl ist also nicht zufällig: Zum einen werden Arbeitsplatzstoffe genauer untersucht, zum anderen Pestizide und Biozide kraft Gesetz, ebenso  - bei entsprechendem Produktionsvolumen - Industriechemikalien.

Der Rest ist Schweigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. Februar 2020, 14:29:27
unabhängig davon hatte ich es mal so verstanden, dass bei einem alternden körper das krebsrisiko schon allein aufgrund alternder (stamm)zellen steigt, womöglich ganz unabhängig von äußeren einflüssen – stimmt das so?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. Februar 2020, 14:32:38
@ frau hummel: die us-amis spinnen wegen ihres schadensersatzforderungensystems entgegen aller rationalität – so stellt es sich mir wenigstens dar. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Februar 2020, 14:39:47
unabhängig davon hatte ich es mal so verstanden, dass bei einem alternden körper das krebsrisiko schon allein aufgrund alternder (stamm)zellen steigt, womöglich ganz unabhängig von äußeren einflüssen – stimmt das so?

Schwer zu sagen.
Vereinfacht gesagt: Die meisten Krebserkrankungen werden "erworben", d. h., sie sind Folge von Umwelteinflüssen und nicht ererbt.
Insofern sind sie auch prinzipiell zumindest theoretisch vermeidbar.
Der erste Schritt in diesem Prozess ist die unumkehrbare Schädigung der DNA in einer teilungsfähigen Zelle.
Allerdings gibt es mehrere zehntausend DNA-Schäden in jeder Körperzelle  - pro Tag!
Die meisten davon werden repariert, passieren an irrelevanten Stellen der DNA oder führen über verschiedene Prozesse zum Zelltod.
Bevor eine mutierte Zelle tatsächlich zur Krebszelle wird und aus dieser ein Tumor und aus dem ein Tumor, der Metastasen bildet, bedarf es vieler weiterer Schritte.
Je älter man wird, um so eher kommt die notwendige Zahl an Schritten zusammen. Begünstigt durch weitere Umwelteinflüsse, aber auch durch die mit zunehmendem Alter nachlassende Fähigkeit des Organismus, Tumorzellen zu bekämpfen (also ein Nachlassen des Immunsystems).

Interessant in dem Zusammenhang: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Petos_Parodoxon
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frau Hummel am 06. Februar 2020, 10:10:01
@zwerggarten: Da bin ich vollkommen Deiner Meinung. Aber genau diese Mentalität macht sich auch hier langsam breit, leider.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Februar 2020, 23:23:59
Ist mir so noch nicht aufgefallen, hast du Beispiele dafür?
Ich bin aktuell noch der Meinung das sich unser Rechtssystem deutlich von dem der USA unterscheidet.

Auch in Bezug auf Pflanzenschutzrecht gibts hier fast vollkommen gegensätzliche Herangehensweisen. Die Amis verzichten zB als einzige Nation weltweit auf einen Wirksamkeitsnachweis. Die sagen sich die Industrie verkauft nur einmal Zeugs das nicht wirkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Februar 2020, 06:48:36
Meines Wissens durchlaufen sogenannte Pflanzenstärkungsmittel hierzulande auch kein Genehmigungsverfahren. So wird auch nicht geprüft, ob diese wirken und gesundheitlich unbedenklich sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 07. Februar 2020, 07:56:07
Die müssen lediglich vorab mitgeteilt werden: Pflanzenstärkungsmittel

Aber natürlich dürfen sie nicht schädlich sein. Allerdings sind dazu nicht wie bei PSM und Bioziden umfangreiche Prüfungen über Human- und Ökotoxikologie, Verhalten in der Umwelt inkl. Abbaubarkeit und Anreicherungspotential und Nachweis geeigneter Bestimmungsmethoden erforderlich, auch nicht der Nachweis, dass der Schutz von Anwender und Verbraucher, Tieren und Pflanzen und Umwelt bei bestimmungsgemäßem Gebrauch gewährleistet ist.
Stoffe, die diesen vorgeschriebenen Untersuchungen zufolge kanzerogen, mutagen oder entwicklungstoxisch sind oder das Hormonsystem durcheinander bringen, können nicht als PSM oder Biozid zugelassen werden.

Bei Pflanzenstärkungsmitteln genügt der Anschein, dass dem nicht so sein dürfte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 07. Februar 2020, 08:04:30
Siehe dazu aus der Quelle im vorherigen Beitrag:

"Vorschriften für den Verkehr mit Pflanzenstärkungsmitteln

Das Inverkehrbringen von Pflanzenstärkungsmitteln ist in § 45 Pflanzenschutzgesetz geregelt. Folgende Voraussetzungen müssen erfüllt sein:

    Bei bestimmungsgemäßer und sachgerechter Anwendung dürfen Pflanzenstärkungsmittel keine schädlichen Auswirkungen auf die Gesundheit von Mensch und Tier, das Grundwasser sowie keine sonstigen nicht vertretbaren Auswirkungen, insbesondere auf den Naturhaushalt haben.
    Das Inverkehrbringen muss zuvor beim Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) angezeigt werden.
    Pflanzenstärkungsmittel müssen entsprechend den Vorschriften des Pflanzenschutzgesetzes gekennzeichnet sein. Unter Umständen kann das Gefahrstoffrecht zusätzliche Kennzeichnungen verlangen."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Februar 2020, 08:54:16
Soweit die deutsche Fassung zu Pflanzenstärkungsmitteln wie Algenextrakt. Manchmal griff dort auch das Düngemittelrecht und beides kann eigentlich nicht sein.
Die aktuelle Reduktion von Phosphonat in Düngemitteln auf 0,5% ist nochmal ein Sonderfall und schließt auch diese Lücke.

Hat jetzt aber nix mit den Amis und deren PSM-Recht zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frau Hummel am 10. Februar 2020, 16:47:51
Ist mir so noch nicht aufgefallen, hast du Beispiele dafür?
Ich bin aktuell noch der Meinung das sich unser Rechtssystem deutlich von dem der USA unterscheidet.

Kleine Anmerkung, ich wohne in einem anderen Land als Du, aber es dürfte so ziemlich gleich sein. ;) Noch unterscheidet sich das Rechtssystem von Amiland, aber auch hier wird geklagt auf Deibel komm raus. (Off-Topic: Kind bricht sich beim Spielen (fällt aus 60cm Höhe von einer Bank) im Kindergarten den Arrm. Vater verklagt den Kindergarten auf Schadensersatz. Gericht gibt dem Vater Recht und stellt eine Aufsichtspflichverletzung fest. Kindergärtnerin stand aber fast daneben und war einfach nicht schnell genug... usw. usf).

Auch in Bezug auf Pflanzenschutzrecht gibts hier fast vollkommen gegensätzliche Herangehensweisen. Die Amis verzichten zB als einzige Nation weltweit auf einen Wirksamkeitsnachweis. Die sagen sich die Industrie verkauft nur einmal Zeugs das nicht wirkt.

Pflanzenhomöopathie hierzulande... hust? Ernsthaft, ich weiß gar nicht wie dieser inhaltsleere Scheiß (ne dann hätte es ja Inhalt) überhaupt verkauft werden darf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 10. Februar 2020, 18:58:38
Ich würde jetzt nicht behaupten das die PSM bei den Amis Inhaltsleerer Scheiß sind. Manch einer erbrüstet sich ja gerade hierüber wenn wieder Rückstandshöchstüberschreitungen bei den Importen festgestellt werden.
Manch ein Europäischer Landwirt wäre froh über Wirkstoffe wie Trifludimoxazin. Sowas hat zwar Aufwandmengen von nur wenigen Gramm pro Hektar, Homöopathie ist das aber nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frau Hummel am 11. Februar 2020, 12:56:10
Ich habe ja auch von Homöopathie hierzulande geschrieben ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Februar 2020, 22:30:51
Was sagt die Wissenschaft dazu?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. Februar 2020, 23:01:07
Die Frage bleibt offen wenn man nur den Link liest.
Welchen Eindruck könnte man nach dieser Lektüre bekommen, wenn man nicht in der Materie drinsteckt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Februar 2020, 07:08:52
Die weniger Kritischen sehen ihre Vorurteile bestätigt, die Kritischeren stellen Fragen und warten auf möglichst objektive Antworten.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Februar 2020, 07:57:34
also mir ging der (nicht vorhandene) hut hoch!

sie schaffen es einfach nicht, über aktuelle vorwürfe gegen ein labor zu berichten, ohne gleich wieder die krebsgeile glyphosatsaga widerzukäuen – wie frustriert müssen die sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 12. Februar 2020, 07:59:14
Was sagt die Wissenschaft dazu?

Meine Erfahrung mit einer Reihe anderer Labore ist (keine Pharmatests, aber Pflanzenschutzmittel werden getestet), dass sich alle streng an die GLP-Richtlinien halten. Wenn sie das Zertifikat verlieren, sind sie weg vom Markt, sprich, pleite. Da wird jeder einzelne Wurm erwähnt, auch der, der im Versuchsgefäß vergessen wurde, weshalb die Auswertung des gesamten Tests gefährdet ist.
Schade, wenn ein Labor die Standards nicht einhält. Und natürlich muss das Konsequenzen haben. Aber bitte deswegen nicht gleich darauf schließen, dass die gesamte Branche unlauter arbeitet. Meine Erfahrungen sind andere.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 12. Februar 2020, 08:01:03
sie schaffen es einfach nicht, über aktuelle vorwürfe gegen ein labor zu berichten, ohne gleich wieder die krebsgeile glyphosatsaga widerzukäuen – wie frustriert müssen die sein.

Umweltorganisationen leben von Spenden. Die fließen nunmal besser, wenn man von Skandalen berichtet. Marktwirtschaft ist überall. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. Februar 2020, 08:14:34
Ich kann mich Sandbienes Einschätzung nur anschließen.
Gegen LPT ermittelt die Staatsanwaltschaft nach einem Anfangsverdacht, dass dort gegen GLP-Vorgaben verstoßen wurde.

Dort wurden offenbar auch Studien zur Gentoxizität von Glyphosat durchgeführt.
Natürlich ist es richtig, dass der ganze Betrieb auf den Prüfstand gehört. Bislang gibt es keinerlei Hinweis darauf, dass Studien mit Glyphosat von den Vorwürfen betroffen sind.
Davon ab: Dass Glyphosat nicht gentoxisch ist, weiß man auch anderen Untersuchungen. An dieser Bewertung würde sich also auch dann nichts ändern, wenn man alle Studien von LPT in Zweifel zöge.

Im Übrigen: Peter Clausing wird immer gerne als glyphosatkritischer Toxikologe von entsprechender Seite ins Feld geführt. Der Mann ist allerdings in der Toxikologie sonst nicht weiter relevant in Erscheinung getreten.

Dass Harald Ebner von den Grünen nun konstatiert, dies "'stellt den ganzen GLP-Standard infrage'. Die Risikobewertung von Glyphosat müsse 'neu aufgerollt werden'", verwundert nicht. Er hatte ja schon beim Einreichen des neuen Zulassungsantrags für Glyphosat vor einigen Wochen erklärt, dass dieser auf jeden Fall scheitern müsse.
Die Grünen möchten ja gerne die "Partei der Wissenschaft" sein. Auf diesem Gebiet sind sie es derzeit jedenfalls nicht.

Davon unabhängig: Ja, das Verfahren zur Prüfung von PSM und Bioziden ist diskussionswürdig. Es wäre zu überlegen, ob statt des Herstellers nicht Behörden entscheiden, bei welchem Labor Untersuchungen stattfinden. Allerdings sehe ich da erhebliche Hürden und auch keine Garantie, dass damit Vorwürfe wie aktuell nicht mehr erhoben würden.
Und: Wem das Ergebnis nicht passt, dem passt das Ergebnis nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandkeks am 12. Februar 2020, 08:19:53
Es wäre zu überlegen, ob statt des Herstellers nicht Behörden entscheiden, bei welchem Labor Untersuchungen stattfinden. Allerdings sehe ich da erhebliche Hürden und auch keine Garantie, dass damit Vorwürfe wie aktuell nicht mehr erhoben würden.

Generell wäre das in Ordnung, aber die Behörden müssten dann auch berücksichtigen, welches Labor welchen Test gut kann. Wenn ich so an die (Versuche) der Anabaena- und Hypoaspis-Tests in einigen Laboren denke, kann es ansonsten passieren, dass man keinen validen, also anerkannten, Test hinbekommt, nur weil die Behörde gern XY beauftragt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. Februar 2020, 08:30:20
Es ist wieder Mal das bei Glyphosatkritik übliche Vorgehen:
Vagen Verdacht aussprechen, die üblichen "Kritiker" zitieren und das gesamte Verfahren zu diskreditieren versuchen.
Wenn andere so vorgehen, ist das Geschrei zu recht groß.

Es lohnt sich, die Leserkommentare unter dem TAZ-Artikel zu lesen. Sehr viele (die meisten?) unterscheiden sich in ihrer "Argumentationsweise" in nichts, aber auch gar nichts von der der AfD-Trolle, wenn es um "Merkel muss weg!", die Undemokratie in Deutschland,  die linksgrüne Versiffung oder das Leugnen des Klimawandels geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. Februar 2020, 10:40:25
Dank an Euch zwei. Als Laie hat man wirklich wenig Möglichkeiten, solche Dinge einzuschätzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. Februar 2020, 11:23:51
In den USA versucht Bayer weiterhin, sich mit den Klageanwälten auf einen Vergleich einigen.

Das wird kompliziert, nicht bloß wegen der vielen Anwälte und der Summen, um die es geht:

Die Anwälte möchten, dass Bayer in dem Vergleich zustimmt, dass künftig auf Roundup-Kanistern vor einem Krebsrisiko durch das darin enthaltene Glyphosat gewarnt wird.
Die US-Umweltbehörde EPA hingegen ist strikt gegen eine solche Warnung.
Aus gutem Grund: Die US EPA ist ebenso wie alle anderen Fachgremien und -behörden zu dem Ergebnis gekommen, dass Glyphosat bei bestimmungsgemäßem Gebrauch nicht krebserregend ist. Mit einer inzwischen ja hinlänglich bekannten Ausnahme: Die IARC (die Krebsagentur der WHO) hält Glyphosat für "wahrscheinlich krebserregend".

Diese Einschätzung zwingt den US-Bundesstaat Kalifornien gemäß der Proposition 65, also per Gesetz, Glyphosat als krebserzeugend zu listen.

Deutschsprachige Erläuterung zur Proposition 65

Link zur Seite der kalifornischen Behörde: https://oehha.ca.gov/proposition-65

Wie kommen Chemikalien auf die Liste von Prop 65: https://oehha.ca.gov/proposition-65/how-chemicals-are-added-proposition-65-list ?

Antwort: Die kalifornische Behörde bzw. deren Expertengruppen CIC und DARTIC "have designated certain organizations as “authoritative bodies.” A chemical will be added to the Proposition 65 list if one of these authoritative bodies formally identifies it as causing cancer or birth defects or other reproductive harm.

The following organizations have been designated as authoritative bodies: the US Environmental Protection Agency, US Food and Drug Administration (US FDA), National Institute for Occupational Safety and Health, the National Toxicology Program of the US Department of Health and Human Services, and IARC." (Hervorhebung von mir)

Mit anderen Worten: Wenn die IARC sagt, das Glyphosat "wahrscheinlich krebserregend" ist, dann übernimmt der Bundesstaat Kalifornien aufgrund Prop 65 diese Einschätzung.

Dieses Verfahren ist grundsätzlich zu begrüßen, nicht zuletzt deshalb, weil hier tatsächlich mal Bewertungen einer internationalen Organisation Eingang in US-Regularien finden. Normalerweise interessiert es die USA erstmal nicht besonders, was die WHO tut.

Und in aller Regel stimmen die Bewertungen der oben genannten Behörden auch überein, oder es liegt nur von einer dieser Behörden überhaupt eine Einschätzung vor, dann ist man froh, etwas Verwertbares in der Hand zu haben.

Im Falle von Glyphosat führt die Prop 65 nun zu den genannten Problemen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Februarmädchen am 12. Februar 2020, 11:36:51
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die EPA ein Problem damit hat, Glysphosat als krebserzeugend zu listen.  ???

Welchen Schaden würde so ein Hinweis denn anrichten, wenn Glyphosat dann irgendwie in Wahrheit doch nicht krebserregend wäre?

Muss ein Herbizid denn harmloser sein als ein Päckchen Zigaretten? Es würde doch bestimmt trotzdem verwendet. Wie das bei Zigaretten ja auch der Fall ist ...

Die Unterstellung, Beinwell wäre bei Einnahme krebserregend, hält Leute auch nicht davon ab, Beinwellsalbe zu kaufen.

Kleine Anmerkung, ich wohne in einem anderen Land als Du, aber es dürfte so ziemlich gleich sein. ;) Noch unterscheidet sich das Rechtssystem von Amiland, aber auch hier wird geklagt auf Deibel komm raus. (Off-Topic: Kind bricht sich beim Spielen (fällt aus 60cm Höhe von einer Bank) im Kindergarten den Arrm. Vater verklagt den Kindergarten auf Schadensersatz. Gericht gibt dem Vater Recht und stellt eine Aufsichtspflichverletzung fest. Kindergärtnerin stand aber fast daneben und war einfach nicht schnell genug... usw. usf).

Wenn das ein realer Fall ist, sollte der Vater nicht klagen, sondern das Kind auf Glasknochenkrankheit, Calciummangel oder Ähnliches untersuchen lassen. Ein Sturz aus 60 Zentimeter Höhe sollte bei einem gesunden Kind nicht zu einem Armbruch führen. Das Kind hat wesentlich schlimmere Probleme als eine Verletzung der Aufsichtspflicht. Wenn ich mir überlege, wie oft ich als Kind aus ähnlichen Höhen gefallen bin ...

Ich hoffe, andere deutsche Gerichte legen ein bisschen mehr Vernunft an den Tag. Die amerikanische Klagekultur mag zwar Firmen manchmal an den größten Entleisgungen hindern, aber in dem Fall hier macht sowas nur dem Kindergarten das Leben schwer. / Offtopic Ende


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. Februar 2020, 12:16:27
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die EPA ein Problem damit hat, Glysphosat als krebserzeugend zu listen.  ???

Weil es nach allem, was wir wissen, kein Krebsrisiko hat. Und die EPA das auch so sieht.
Warum also sollte man einen solchen Stoff wider besseres Wissen als etwas bewerten, was es nicht ist?

Und - was weiter oben in diesem Thread schon steht: Man kann aus rein erkenntnistheoretischen Gründen nicht beweisen, dass etwas nicht ist. Also wäre es auch vollkommen sinnlos, Stoffe sozusagen "vorbeugend" erstmal als krebserzeugend zu listen und erst beim Beweis des Gegenteils von der Liste zu streichen.

Können wir beweisen, dass Wasser (Kochsalz, Traubenzucker, Sauerstoff) nicht krebserregend ist? Nein. Sollen wir es dann vorsichtshalber mal auf einer Liste als krebserzeugend bezeichnen?

Zum Beinwell: Diese Pflanze enthält Pyrrolizidinalkaloide (PA), die definitiv das Erbgut schädigen und auf diese Weise Krebs erzeugen können.
Für solche Stoffe gibt es keine "Harmlosigkeitsschwelle". Wenig Aufnahme bedeutet wenig Risiko, je höher die Aufnahme, desto höher das Risiko.
Deshalb enthalten käufliche Beinwellsalben Extrakte, in denen der Gehalt an PA festgesetzte Höchstmengen nicht überschreiten darf, um das Risiko möglichst kleinzuhalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. Februar 2020, 18:22:07
Es ist wieder Mal das bei Glyphosatkritik übliche Vorgehen:
Vagen Verdacht aussprechen, die üblichen "Kritiker" zitieren und das gesamte Verfahren zu diskreditieren versuchen.
Wenn andere so vorgehen, ist das Geschrei zu recht groß.

Es lohnt sich, die Leserkommentare unter dem TAZ-Artikel zu lesen. Sehr viele (die meisten?) unterscheiden sich in ihrer "Argumentationsweise" in nichts, aber auch gar nichts von der der AfD-Trolle, wenn es um "Merkel muss weg!", die Undemokratie in Deutschland,  die linksgrüne Versiffung oder das Leugnen des Klimawandels geht.

Die TAZ legt nach:

Glyphosat-Behörde bestätigt: 24 Studien aus Fälscherlabor

Mit "Glyphosat-Behörde" ist das BfR gemeint. Mit diesem Sprachduktus beschädigt man vorsätzlich das Ansehen und den Ruf einer wissenschaftlichen Behörde.

Das hat für mich denselben Stil wie ihn eine Überschrift "Asylanten-Behörde bestätigt: 24 Dokumente aus Fälscherwerkstatt" hätte, bei der man das BAMF meint.

Die TAZ setzt im Text unter "24 Studien" einen Hyperlink auf die Stellungnahme des BfR, geht aber nicht weiter darauf ein und zitiert diese auch nicht. Es wird auch nicht ersichtlich, dass sich unter "24 Studien" der Link zur BfR-Stellungnahme verbirgt.
Würde man den zitieren, so könnte man dort Folgendes nachlesen (Vorsicht, langes Zitat):

"Einige der von LPT durchgeführten Studien haben die Antragsteller zu Glyphosat den wissenschaftlichen Behörden zur Wiedergenehmigung vorgelegt. Die 24 Studien von LPT wurden neben mehr als 900 weitere Studien und Publikationen in einem europäischen Bewertungsprozess ausgewertet. Bei den 24 Studien handelt es sich in erster Linie um Untersuchungen zu akuten Auswirkungen sowie um Prüfungen zur Haut- und Augenreizung. Zu diesen auch von LPT geprüften gesundheitlichen Wirkungen wurde beispielsweise eine Einstufung des Wirkstoffes als „augenreizend“ bestätigt. In der öffentlichen Debatte ging es darum, ob Glyphosat Krebs hervorruft. LPT hat keine Untersuchungen zur Langzeittoxizität von Glyphosat durchgeführt, die die wesentliche Grundlage für die Bewertung der Krebsentstehung (Kanzerogenität) sind.
Drei der 24 Studien befassten sich mit Erbgutveränderungen (Mutagenität). In diesen drei Studien wurden keine Hinweise auf Mutagenität gefunden. Diese Studien sind mit vielen anderen Untersuchungen aus unterschiedenen Quellen gemeinsam bewertet worden. Die Auswertung aller Studien im europäischen Prozess führte zu dem Ergebnis, dass Glyphosat nicht als mutagen eingestuft wurde.
Die Bewertung von Glyphosat erfolgte bereits auf EU-Ebene. Alle Mitgliedsstaaten waren einbezogen und auch der Öffentlichkeit wurde Gehör verschafft (öffentliche Konsultation). Das BfR sieht derzeit keinen Anlass, aufgrund der 24 LPT-Studien die Gesamtbewertung zu Glyphosat in Frage zu stellen. Es wird die Ermittlungen in dem Fall beobachten und, falls notwendig, in seinen Entscheidungen berücksichtigen."

Tja. Dass die TAZ das lieber nicht erwähnt, kann ich aus deren Sicht nachvollziehen. Mit seriösem Journalismus hat das für mich aber, gelinde gesagt, nicht mehr viel zu tun.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Februar 2020, 22:26:32
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wieviel man schreiben kann, wenn man nichts zu sagen hat.
Damit meine ich im konkreten Fall die TAZ. Seiten wollen gefüllt werden, verstehe ich aus unternehmerischer Sicht, aber man trägt auch eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung wenn man sowas abliefert. Nicht überall wird für rational denkende Menschen echtes Informationsmaterial wie man es hier im Strang finden kann so schnell verfügbar gemacht.

Danke dafür.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 12. Februar 2020, 22:41:48
Auch ich lese interessiert mit, vielen Dank für die Mühe, uns mit Infos zu versorgen !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Februar 2020, 07:27:53
Leider kann man als Nichtfachmann viele Fakten nicht behalten und kommt daher bei der Diskussion schnell ins schwimmen. Parolen lassen sich einfacher merken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frau Hummel am 13. Februar 2020, 09:29:46
off topic
@Februarmädchen: leider wahr: https://www.fischundfleisch.com/martinmartin/vater-verklagt-kindergarten-turnen-zu-gefaehrlich-fuer-unsere-kinder-39150
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Februar 2020, 22:23:03
Leider kann man als Nichtfachmann viele Fakten nicht behalten und kommt daher bei der Diskussion schnell ins schwimmen. Parolen lassen sich einfacher merken.
Wieso beschäftigst du dich mit etwas das dich scheinbar nicht interessiert?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. Februar 2020, 22:25:47
 ??? Wie kommst Du darauf?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Februar 2020, 22:38:56
Wenns dich interessiert könntest du dich einarbeiten, wenn nicht, warum liest du mit?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 14. Februar 2020, 23:53:37
Staudo meinte den TAZ-Schreiberling. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. April 2020, 21:48:37
Vielleicht sollte Frau Klöckner mal mit ihrem französischem Amtskollegen sprechen?
Titel: Re: 🌿 Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 04. April 2020, 22:54:01
Salü Staudo 🌷

Dankeschön, für das verlinken dieses klaren Beitrages.

Grüsse Natternkopf 🍫🍫


Titel: Re: 🌿 Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 05. April 2020, 21:27:27
Nachtrag:
Inzwischen nachgeschaut was in der Landwirtschaft Frankreichs ACS bedeutet.
 Au Coeur des sols / unibe.ch
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. April 2020, 22:18:10
Der Link könnte unter Umständen irreführend sein. Ich glaube kaum das die Verbindung aus Sozialökonomie und Biolandbau in Frankreich auf Glyphosat setzen wird.

Viel eher ist ACS ein Zertifikat für Betriebe die nach den drei Säulen des Labels wirtschaften: Gesamtbodenbedeckung, Fruchtfolge und keine Bodenbearbeitung um den Link zu zitieren.

In Deutschland also eher das was wir unter Strip till, Direktsaat verstehen.

Im Garten: neben strenger Fruchtfolge Mulchbedeckung durch Vorfrucht oder Mulchkulturen, keine Grundbodenbearbeitung, kein Unkraut hacken, kein Import von organischen Düngern und Mulchmaterialien aus Nachbargärten oder Nachbarländern.

Ob man da nun wirklich politisch dagegen sein muss, sei jedem selbst überlassen. Ob man für diese Form zu wirtschaften einmal in der Fruchtfolge Glyphosat noch verbieten muss, ist eine andere Frage. Man kann Glyphosat sicherlich ersetzen, wenn man mehr Humusabbau, mehr Grundwasserverschmutzung, mehr Unkrautvernichter in der Kultur statt vor der Kultur, also höhere Pestizidrückstände, möchte. Dann muss man aber auch dazu bereit sein, für das mehr an Umweltverschmutzung höhere Preise an die Landwirte zu zahlen. Denn zum Humusabbau brauchts mehr Diesel und selektiver Pflanzenschutz in der Kultur ist um ein vielfaches teurer als Glyphosat.
Lassen wir Glyphosat verbieten, die großen Agrarbetriebe oder Investoren wird es freuen wenn wieder mehr Ackerland zur Pacht ansteht.
Bis dahin sollten wir noch fleissig Bioquinoa kaufen, das freut auch hier die heimische Lebensmittelindustrie und bringt dem örtlichen Landwirt nur Probleme.
Ich denke gerade in Zeiten von Coronapandemie sollte jeder verstehen, das es unglaublich wichtig ist, das man sich seiner Lebensgrundlage selbst berauben kann, wenn man grundlegende Dinge nicht verstanden hat.

Wenn die Diskussion ums Glyphosat nicht schon nur verbrannte Erde wäre, hätte ich noch Hoffnung auf einen Funken Vernunft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: andreasNB am 03. Mai 2020, 21:11:37
Gestern mußte ich feststellen das sich ein Hopfen in einer Gehölzpflanzung breit gemacht hat.

Ich habe alles ausgeputzt und erwarte nun einen kräftigen neuen Austrieb.

Von Dr. Stählers Glyphos habe ich noch was für besondere Fälle "in Reserve"  ;)

Wirkt Glyphosat bei Hopfen?
Kann ich mischen oder sollte ich unverdünnt bestreichen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hausgeist am 03. Mai 2020, 22:47:29
Wirkt hervorragend. Ich ich hatte direkt unverdünnt in die Stengel injiziert, weil mir zuviel Grün drumrum war.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 03. Mai 2020, 23:04:03
Ich hab die jungen Austriebe mit Weedex behandelt. Wirkt zuverlässig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: andreasNB am 05. Mai 2020, 23:36:00
Danke für die Information.

Sehr schön.
Dann ist er bald Geschichte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. Mai 2020, 16:34:23
Die IARC soll in Zellkulturen gewonnene Daten über die genotoxische Wirkung von Glyphosat für die Wiederzulassung 2022 liefern:

https://www.topagrar.com/acker/news/iarc-soll-daten-fuer-wiederzulassung-von-glyphosat-liefern-12059673.html

Berichterstattendes Land für die Wiederzulassung ist diesmal nicht Deutschland sondern Frankreich, Ungarn, Schweden und die Niederlande.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Ayamo am 15. Dezember 2020, 20:13:19
Am letzten Freitag wurde in der heute-show (eine Sendung unseres öffentlich-rechtlichen Fernsehens mit hoher Reichweite) über Glyphosat berichtet.
Nachzusehen hier.
(letzter Beitrag)

Pikant dabei: Eine Viertelstunde vorher brachte der Moderator sein Plädoyer für die Gebührenerhöhung und begründete dies mit Qualität.
Um anschließend sinngemäß zu suggerieren, dass Landwirte mit der Glyphosatspritzerei ohne viel Bedenken das Vergiften von (Wild)Bienen in Kauf nehmen. Natürlich kein Hinweis auf Anwendungsbestimmungen und auch nicht darauf, dass wildbienen auch durch "biologisches" Umpflügen ihre Nahrungsquellen verlieren.

Im weiteren Verlauf des zusammengeschnittenen Beitrags ein Interviewausschnitt mit dem Chef des Bauernverbands Sachsen - Wolfgang Vogel - das auch nur Kopfschütteln hervorruft: "Glyphosat können Sie trinken, da passiert nichts"... Herr schmeiß Hirn vom Himmel

Insofern nichts Neues ... :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lord waldemoor am 15. Dezember 2020, 20:30:01
vlt hat er es getrunken ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: saugrün am 15. Dezember 2020, 20:50:30
"über Glyphosat berichtet" finde ich etwas hochgesteckt, das sollte Satire [!] sein, die laut Tucholsky bekanntlich alles darf - und sie gelingt mal besser, mal schlechter. Biene Maja vs. Julia Klöckner, naja, so viel Pikantes kann ich da nicht finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2020, 20:57:15
Das ist fachlich schwachsinnige Haltungssatire.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. Dezember 2020, 21:12:30
Ja, auch Satiriker (heißt das so?) haben kein Rechercheverbot.

Frankreich ist beim Glyphosatverbot übrigens gescheitert, stellte Macron fest. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. Dezember 2020, 21:31:32
Biene Maja vs. Julia Klöckner
Der Bienenschutz wird beim Verzicht auf Glyphosat leider noch nicht recht untersucht, zumindest sind Versuchsergebnisse hierzu recht wenige veröffentlicht.
Ein aktueller Versuch zur Unkrautkontrolle auf Baumstreifen ohne Glyphosat: https://www.hortigate.de/bericht?nr=85935
In allen Varianten ohne Glyphosat wird mindestens einmal mechanisch gehackt, egal welche anderen Herbizide appliziert weden.
Jedes mal hacken bedeutet die bodennistenden Wildbienen werden massiv gestört. Prekär wenn man bedenkt das sie gerade auf solchen Flächen recht zahlreich sind da durch die Bewirtschaftung der vergangenen Jahre mit Glyphosat erst ein brauchbarer Lebensraum für sie entstanden ist.

Biene Maja vs. Bienenschutz wäre also auch mal was für Satiremagazine.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Dezember 2020, 12:27:01
Die Tage bei scinexx:
Glyphosat in der Ostsee nachgewiesen
Es erstaunt mich doch immer wieder, wo überall Glyphosat nachweisbar ist (ganz egal, wie fein die Nachweismethode auch sei) - es soll doch bei Kontakt mit dem Boden abgebaut werden?
Dass die Abbauprodukte nachweisbar sind wundert mich nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. Dezember 2020, 13:24:30
Ich denke, daß es IM Boden abgebaut wird (was Zeit braucht) und sich nicht sofort beim Kontakt mit den Boden auflöst.
Sollte es entgegen geltender Vorschriften in Gewässernähe verwendet werden, könnte es ins Gewässer gespült werden und dadurch ins Meer gelangen.
So würde zumindest ich es mir erklären.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Dezember 2020, 13:34:05
Es wird an den Boden gebunden, genau, und dort abgebaut.

Wenn Boden weggeweht wird, oder bei Starkregen weggespült, dann landet er im Meer und mit ihm Glyphosat, Mikroplastik usw.
Wenn Glyphosat verbotenerweiße auf der Garageneinfahrt benutzt wird kann es auf dem Pflaster nicht an den Boden binden und wird so vom nächsten Regen in die Kanalisation und in der Regel ohne Kläranlage dazwischen direkt in die Flüsse geleitet.

Abdrift von Anwendungen in Gewässernähe halte ich für unwahrscheinlich, die Technik ist hier sehr genau mittlerweile. Damit kommt man nicht auf Mengen die Nanogramm pro Liter erklären können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Dezember 2020, 13:47:07
Also ein Erosionstransport, sozusagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. Dezember 2020, 14:00:50
Wenn Glyphosat verbotenerweiße auf der Garageneinfahrt benutzt wird
Die Kanalisation hatte ich garnicht auf dem Schirm. Aber das erscheint mir auch nicht unwahrscheinlich, daß Privatanwender sich nicht an die Regeln halten. Kontrolliert ja niemand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Dezember 2020, 14:06:33
Naja - es gibt es schon seit einer ganzen Weile nicht mehr in den Haus- und Gartenmitteln, und ob, selbst wenn es eine Million Gärtner illegalerweise in ihrer Garageneinfahrt verwenden würden, dies gegen hunderttausend Quadratkilometer Acker in der Menge "anstinken" könnte?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lokalrunde am 17. Dezember 2020, 14:15:17
Ich denke auch das die Privatanwender kaum ins Gewicht fallen im Vergleich zu den Bauern.
Und die halten sich mit Sicherheit auch nicht alle an geltende Regeln.

Abdrift von Anwendungen in Gewässernähe halte ich für unwahrscheinlich, die Technik ist hier sehr genau mittlerweile. Damit kommt man nicht auf Mengen die Nanogramm pro Liter erklären können.

Also ich bin schon mal durch so eine Abdriftwolke vom Traktor durchgelaufen...war aber wahrscheinlich kein Glyphosat sondern Simplex.
Bei nen bischen Wind bekommt man in 15m Entfernung noch viel ab...ich war nicht begeistert, zumal ich auch noch mit Kinderwagen unterwegs war.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Dezember 2020, 16:35:11
Nicht jeder benutzt vielleicht die grobtropfigen Düsen und fährt vielleicht auch noch wenn ers wegen zu viel Wind nicht mehr dürfte. Die Wolke ist aber auch dann selbst mit Kinderwagen ausgerechnet und in der Zulassung berücksichtigt. Begeistert ist man natürlich nicht bei sowas, aber man fällt auch nicht um.

Die Privatanwender haben glaube ich auch um die 4000 Tonnen pro Jahr PSM-Verbrauch. Gegen ein mehrfaches an Acker können sie anstinken wenn sie sich nicht an regeln halten und zB statt alle 3 Jahre wie die Bauern eher 3 mal im Jahr die Einfahrt abbügeln. Schau mal nach aktuellen Chloratwerten in den Flüssen durch Steinrein usw.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Dezember 2020, 18:42:29
Also, die Landwirtschaft verbrauchte 2018 in Deutschland 3447 Tonnen Glyphosat, im Haus- und Kleingartenbereich waren es 40 Tonnen im Jahr 2014.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. Dezember 2020, 19:38:08
Sind diese Überlegungen nicht eigentlich müßig, wenn man nicht weiß, wieviel Glyphosat in die Flüsse gelangen müßte, um die gemessenen Werte im Meer zu erklären?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Dezember 2020, 19:41:56
Ich finde es bei dem Mengenunterschied gewagt, Klein- und Hausgärtner und Landwirtschaft als Verursacher gefühlt nahe zusammen zu rücken.
Abgesehen davon sind alle Überlegungen von uns Hobby-Wasauchimmer müßig  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 17. Dezember 2020, 19:48:49
Findest du auch was zu den Anwendungsmengen im öffentlichen Bereich?
Die Kommunen haben ebenfalls jahrelang ihre Wege und Plätze mit Glyphosat freigehalten. Das dürfte auch in der Kanalisation gelandet sein.
Und wohin entwässern die Bahnstrecken?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Dezember 2020, 19:55:00
Was hast du denn dazu gefunden?  :)
Würde § 12 des Pflanzenschutzgesetzes seit der Neufassung 2012 gelten, wäre es Kommunen seit dem Zeitpunkt verboten, Wege und Plätze mit Glyphosat zu behandeln - ich weiß aber nicht, ab wann es den § gibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 17. Dezember 2020, 20:12:00
nichts so recht passendes...

Die Bahn verbrauchte in 2017 angeblich 65 to.
Der Gesamtverbrauch 2017 lag bei 4700 to, 2018 bei 3500 to.
2017 oder 18 begannen die Kommunen aus der Glyphosatverwendung auszusteigen.
Bei uns laufen freischneiderbetriebenen Bürsten nunmehr im zweiten Jahr.
Auch das Amt für Straßen- und Verkehrsunwesen hat Glyphosat verwendet, z. B. um die Einläufe für Straßenabwasser freizuspritzen.

Die kommunale Anwendung bedurfte der Sondergenehmigung. Bei uns sind die letzten vor zwei Jahren ausgelaufen, das Ministerium hat die Verlängerung untersagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Dezember 2020, 20:15:46
Stellt sich die Frage, ob das damals ausgeschwemmte Glyphosat überhaupt heute noch in der Ostsee herumschwimmen kann, bzw. wie schnell es sich in Salzwasser abbaut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 17. Dezember 2020, 20:26:51
ich fand noch eine Angabe zur Halbwertszeit: bis 250 Tage

außerdem eine Zahl aus 2014: 10 % des weltweiten Verbrauchs (826 000 to) erfolgte nicht in der Landwirtschaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 17. Dezember 2020, 20:50:33
Die Anwendung in der Landwirtschaft war und ist selbstverständlich nicht einwandfrei. Bei zulässigen Ausbringungsabständen um 1m zur Gewässerufer-Oberkante muss man an eine sehr ideale Lebenswirklichkeit glauben, um Austräge aus der Nutzfläche für durchweg vermeidbar zu halten.
.
Aus den Umweltamt-Fachbeiträgen Brandenburg 2015:
"Nach  Aussage  des  Umweltbundesamtes  (UBA)  gibt  es  einen  rückläufigen  Trend  bei  der Grundwasserbelastung  mit  älteren  Pestizidwirkstoffen,  deren  Altlasten  allmählich  abgebaut  werden. So  sind  in  der  Vergangenheit  häufig  genutzte  Herbizidwirkstoffe  wie  Atrazin  seit  vielen  Jahren verboten und folglich sind Funde dieser Wirkstoffe und Abbauprodukte rückläufig ...
„Funde  von  Wirkstoffen  und  Abbauprodukten  aktuell  zugelassener  Pflanzenschutzmittel  treten hingegen  seit  Jahren  in  vergleichbarer  Häufigkeit  auf.  Auch  hinsichtlich  des  Eintrags  in Oberflächengewässer  weisen  Untersuchungen  immer  wieder  auf  Belastungen  hin,  die  in  der Vorhersage von Umweltbelastungen in den Zulassungsverfahren so nicht erwartet wurden.“ [UBA: Chemikalien in der Umwelt] ...
In  Oberflächengewässern  der  Uckermark  wurden  2011  gehäuft  Pflanzenschutzmitteleinträge festgestellt.  Durch  das  Landesamt  für  Ländliche  Entwicklung,  Landwirtschaft  und  Flurneuordnung (LELF)  wurden  in  den  Folgejahren  insbesondere  die  abflusslosen  Gewässer  innerhalb  der Ackerflächen  beprobt  und  dabei  oft  Maisherbizide  und  auch  sehr  häufig  der  Wirkstoff  Glyphosat beziehungsweise  dessen  Abbauprodukt  AMPA  nachgewiesen.  Durch  Beratungshinweise,  Schulung der  Landwirte  und  Erarbeitung  eines  praxisnahen  Leitfadens  für  Handlungsempfehlungen  wurde reagiert.  Eine  Reduzierung  der  teilweise  kritischen  Konzentrationen  an  Pflanzenschutzmitteln  in  den letzten Jahren konnte bei Nachbeprobungen festgestellt werden"
Wie weit die Verbesserungen gehen und welchen Teil der Landwirte die besonderen Beratungen und Schulungen erreicht haben, steht da nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Dezember 2020, 21:50:27
Der Text ist ja auch vielleicht noch von 2011, also ein Weilchen her. Und in manchen Berichten steht so vieles nicht.

Zur Menge falls man sich verrechnen möchte: PSM ist nicht RoundUp, RoundUp nicht Glyphosat. Die eigentliche Frage ist also wie Hawu schon angemerkt hat eigentlich: kann man sich den Gehalt von A.I. in der Ostsee errechnen wenn man nicht nur die strengen Kriterien von Deutschland zugrunde legt sondern auch das Gebaren in den Nahoststaaten, welche ebenfalls in die Ostsee entwässern und dort ganz andere rechtliche Rahmenbedienungen gelten, berücksichtigt? Stimmen also die Modelle oder deckt der verlinkte Artikel nichts auf außer das man auch mit (Ostseebrackwasser)Salzwasser SPE betreiben kann? Frage die sich mir beim lesen des Artikels stellt: ist die Methode auch mit Atlantikwasser valide?

Und nur damit die Diskussion nicht abdriftet: wir reden hier von Mengen die ein Berliner riecht wenn bei Südwestwind 1-2 Tage vorher ein Farnkfurter gefurzt hat. 

Kommunale Ausnahmegenehmigungen: auch in RLP werden diese nicht mehr erteilt, seitdem werden eben verstärkt Benzinabgase und Feinstaub in die Luft geblasen oder Energie durch Heißschaumverfahren verschwendet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Dezember 2020, 22:47:37
...

Zur Menge falls man sich verrechnen möchte: PSM ist nicht RoundUp, RoundUp nicht Glyphosat. ...
Jup, deswegen hab ich mal danach gesucht, wieviel Glyphosatverbrauch in den von dir genannten 4000 Tonnen PSM-Verbrauch (wenn dieser Wert denn stimmt) im Haus-und Kleingartenbereich denn drin stecken  ;)
Und natürlich kommt bestimmt auch Glyphosat aus der Landwirtschaft anderer Anrainerländern der Ostsee, das war aber gar nicht der Punkt.
Und die Methode beruht im Kern darauf, störendes Salz im Meer- oder Brackwasser beim Messen ausmanövrieren zu können, was bisher nicht gelang weswegen man nur im Süßwasser messen konnte, also dürfte es auch mit Atlantikwasser funktionieren, wenn dort Glyphosat drin ist.
Wovon ich ausgehe  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Dezember 2020, 23:40:44
Ob die 4000 von mir angegeben Tonnen stimmen wage ich zu bezweifeln, das war der Wert der mir im Hinterkopf rumschwirrt.

Finde auf die schnelle auch nix zuverlässiges, eher nur sowas: https://www.naturfreunde.de/5000-tonnen-pestizide-werden-pro-jahr-privatgaerten-eingesetzt

Ansonsten ist Atlantikwasser nicht mit Ostseewasser zu vergleichen, ganz andere Matrix, die Methode von der wir gerade reden ist nicht überzubewerten, wenn man noch mit Fmoc derivatisieren muss und Retentionszeiten von immernoch 9 Minuten hat ist das nichts was einen Stern verdient hat. Ist einfach nix für die Praxis wenn man auch den Laboralltag etwas näher kennt. Wir haben hier schon vor nicht wenigen Jahren ohne Derivatisierung auf Retentionszeiten von 1 bis maximal 2 Minuten umgestellt, sonst ist Hochdurchsatz nicht zu machen. Man hat heute einfach (meist) keine Ressourcen mehr für aufwendige Probenvorbereitung, wie sie hier von Universitäten durchgespielt werden. Papier ist geduldig und nicht alles was den Anschein von Wissenschaft hat glänzt und wird wohl auch manchmal zu schnell zu gerne geglaubt.

Ach ja, der Link zur Arbeit, nicht die Pressemeldung: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0045653520325224?via%3Dihub
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Dezember 2020, 00:09:51
Was genau relativierst und verdünnst du gerade mit Ostsee- und Atlantikwasser - aber vor allem, das ist die wesentlich interessantere Frage, warum, was ist der Antrieb, die Intention dahinter?  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 18. Dezember 2020, 05:42:30
 ;)
Immerhin: niemand sonst kann das so gut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Dezember 2020, 06:51:26
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: wallu am 18. Dezember 2020, 09:18:19
...
Ach ja, der Link zur Arbeit, nicht die Pressemeldung: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0045653520325224?via%3Dihub

Da steht sie haben etwa 1 Nanogramm pro Liter gefunden  :o. Unglaublich, was die Analytik inzwischen zu leisten imstande ist. Nur mal zur Veranschaulichung: Das bedeutet (wenn ich mich nicht verrechnet habe) in einer Milliarde Liter (1 Million Tonnen) Wasser schwimmt gerade mal ein Gramm des Stoffs. Bzw. die Konzentration ist 0,0000001 ppm.  Ich glaube in diesem Konzentrationsbereich kann man so ziemlich alles in der Ostsee nachweisen. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 18. Dezember 2020, 09:36:00
Oder anders ausgedrückt:

Milligramm = 0,001 g
Microgramm = 0,000001 g  (10 hoch -6)
Nanogramm = 0,000000001 g (10 hoch -9)

Die Leute mit dem Schild vorm Bauch, sie würden 1,7 nanogramm pro Liter in der Pisse haben, sollte man mal bitten, Nanogramm zu definieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lokalrunde am 18. Dezember 2020, 10:17:35
Naja dafür das ja angeblich so gut wie nix in die Flüsse gelangt ist das aber unglaublich viel. 1kg pro Kubikkilometer wären es dann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 18. Dezember 2020, 11:03:19
Ja, schon, oder laut dem Volumen der Ostsee auf Wikipedia von 21.600 km³ wären es 21.600 kg oder 21,6 t.  (Unter der Annahme, das die Ostsee komplett duirchmischt ist und es überall die gleiche Konzentration hat, wie in de Studie gemessen). Das macht die Menge an Glyphosat zwar größer, aber die Konzentration bleibt trotzdem verschwindend gering. Ich wette, dass es in der Ostsee ein Mehrfaches der Glyphosatmenge an anderem unerwarteten "Zeug" gelöst ist. Z.B. Gold oder Uran. Laut https://www.welt.de/wissenschaft/article155321832/So-fischen-Forscher-pures-Gold-aus-Meerwasser.html enthält durchschnittliches Meerwasser immerhin auch Gold in Konzentrationen von
Zitat
Normalerweise enthält ein Liter Meerwasser nur einige Milliardstel Gramm
, also mehrere Nanogramm/Liter. Also sind insgesamt wieder ein Mehrfaches von 21,6 t Gold in der Ostsee.
Trotzdem fängt niemand an die Ostsee zu verdampfen um an das Gold zu kommen, weil es einfach extrem gut verteilt ist in den 21.600 km³ Ostseewasser und sich das niemals lohnen würde (Ganz abgesehen vom Energieverbrauch und den Umweltauswirkungen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Dezember 2020, 11:12:03
Naja dafür das ja angeblich so gut wie nix in die Flüsse gelangt ist das aber unglaublich viel. 1kg pro Kubikkilometer wären es dann.
Ich fänd die Umkehrrechnung interessant - wieviel Bodenstaub mit daran gebundenem Glyphosat muss eingetragen werden, um auf die Ostsee verteilt, diese Menge zu ergeben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Dezember 2020, 12:08:27
Oder wieviele Einfahrten müssen die Tschechen, die Polen, die Russen, die Engländer, die Schweden, die Dänen oder die Deutschen behandeln, um auf 21,6 Tonnen zu kommen?
Das Einzugsgebiet der Ostsee ist ja etwas größer als Mecklenburg-Vorpommern.

Wäre doch auch eine Arbeit wert, oder? Nicht nur wie man es misst, die wurde ja verlinkt, darum geht es ja scheinbar, sondern auch warum.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Dezember 2020, 12:17:11
Was genau relativierst und verdünnst du gerade mit Ostsee- und Atlantikwasser - aber vor allem, das ist die wesentlich interessantere Frage, warum, was ist der Antrieb, die Intention dahinter?  :)
Du hattest einen Bericht über eine analytische Methode verlinkt. Da habe ich meinen Senf dazu gegeben. Die Salzfracht bei Atlantikwasser ist höher als bei Ostseewasser. Das macht Unterschiede und birgt Herausforderungen.

Die Interpretation der Menge hat mit dem Link nichts zu tun und bleibt jedem selbst überlassen. Deshalb relativiere ich nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Dezember 2020, 12:21:08
Ahja  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Dezember 2020, 12:24:13
Oder wieviele Einfahrten müssen die Tschechen, die Polen, die Russen, die Engländer, die Schweden, die Dänen oder die Deutschen behandeln, um auf 21,6 Tonnen zu kommen?
Das Einzugsgebiet der Ostsee ist ja etwas größer als Mecklenburg-Vorpommern.
...
(Hervorhebung von mir  ;) )
Köstlich!  8)
Keiner hat die Absicht, den Eintrag der Landwirtschaft zu relativieren, neeeeiiiinn, niemals  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Dezember 2020, 12:36:18
Boden ist nicht die einzige Eintragquelle und meiner Meinung nach eben nicht die Haupteintragquelle. Du kannst auch gerne ausrechnen wieviel Erosion in den anderen Ländern gebraucht wird, wieviel cm Boden da verschwinden müssen.

Und natürlich wirtschaftet die Landwirtschaft nicht in einer Käseglocke. Hat also Austräge und Einträge. Und die Menschen die was essen wollen sind vermutlich auf die Landwirtschaft angewiesen.

Wenn du ein Problem mit der Landwirtschaft hast, stell dein Essen selber her und mache es dabei besser.
Falsch wäre es hier die Landwirtschaft zu verbieten und das Essen aus Ländern zu kaufen, wo die Auflagen für zB. Glyphosat deutlich geringer sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 18. Dezember 2020, 12:51:28
Ich fänd die Umkehrrechnung interessant - wieviel Bodenstaub mit daran gebundenem Glyphosat muss eingetragen werden, um auf die Ostsee verteilt, diese Menge zu ergeben.

Das ist sehr schwer zu machen, das hängt doch von zu vielen Faktoren ab, z.B.:

Da kommen schnell mehrere Forscherlebensarbeitszeiten zusammen, wenn man das wirklich genau machen will.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lokalrunde am 18. Dezember 2020, 12:59:19
Boden ist nicht die einzige Eintragquelle und meiner Meinung nach eben nicht die Haupteintragquelle. Du kannst auch gerne ausrechnen wieviel Erosion in den anderen Ländern gebraucht wird, wieviel cm Boden da verschwinden müssen.

Und natürlich wirtschaftet die Landwirtschaft nicht in einer Käseglocke. Hat also Austräge und Einträge. Und die Menschen die was essen wollen sind vermutlich auf die Landwirtschaft angewiesen.

Wenn du ein Problem mit der Landwirtschaft hast, stell dein Essen selber her und mache es dabei besser.
Falsch wäre es hier die Landwirtschaft zu verbieten und das Essen aus Ländern zu kaufen, wo die Auflagen für zB. Glyphosat deutlich geringer sind.

Meiner Meinung nach ist die Landwirtschaft mit großen Abstand Haupteintragsquelle.
Auch bei vielen anderen, wahrscheinlich für die Ostsee viel problematischeren Stoffen.
Es geht auch überhaupt nicht darum die Landwirtschaft zu verbieten.
Ich glaube aber das sie viel stärker reglementiert und vor allem auch kontrolliert werden muß.
Das es das nicht umsonst gibt ist klar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Dezember 2020, 13:02:28
Ja, und für ungenau kannst du mit 740g pro ha und 1cm Bodenhöhe rechnen. Das ergibt wieviel Quadratmeter für die 21,6 Tonnen?

Scheinbar ist die Welt etwas komplexer als `die Landwirtschaft ist schuld´. Die Diskussion aber bitte im anderen Strang bei den Gartenfreunden führen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Dezember 2020, 17:43:15
Boden ist nicht die einzige Eintragquelle und meiner Meinung nach eben nicht die Haupteintragquelle.
...
Wenn du ein Problem mit der Landwirtschaft hast, stell dein Essen selber her und mache es dabei besser.
...
Das war jetzt wenigstens mal direkt und ehrlich  :)

Ich hab gar kein Problem mit der Landwirtschaft, bin sogar noch von den urgroßelterlichen Genen her selber Bauer, hab als Kind die Landwirtschaft im und ums Dorf live und in Farbe selbst erlebt - und die Veränderung die die Dorfumgebung dabei erfuhr bis heute.

Ich sehe, dass die Landwirtschaft Probleme hat - und Probleme schafft.
Patentlösungen hab ich dafür allerdings nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 18. Dezember 2020, 18:01:29
Boden ist nicht die einzige Eintragquelle und meiner Meinung nach eben nicht die Haupteintragquelle. Du kannst auch gerne ausrechnen wieviel Erosion in den anderen Ländern gebraucht wird, wieviel cm Boden da verschwinden müssen. ...
Ein bisschen Auswaschung und Abmarsch über Drainage und Vorflut kommt schon noch dazu ... Und anderes auch. :-X
.
Zitat
  ... Wenn du ein Problem mit der Landwirtschaft hast, stell dein Essen selber her und mache es dabei besser. ...
Och nö. Gleich wieder das ganz dicke Kantholz zum Totschlagen. An dem Punkt geht´s dann wirklich in den Keller.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Dezember 2020, 19:25:05
Falls Bristlecone hier mitliest, ist das für ihn bestimmt ungesund.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 18. Dezember 2020, 19:42:32
Man könnte sich ja darauf verständigen, dass Landwirtschaft als ganzes und im einzelnen mit so wenig Agrochemie wie möglich auskommen sollte. Wenn nicht abgebaute Stoffe an allen möglichen Orten auftauchen, die nach allen Versprechungen längst und vollständig zu quasi nichts abgebaut sein sollten, wäre das ein Anfang.
Dass die Vielfalt an Arten und in der Landschaft von weniger Chemie allein noch nicht explodiert, ist klar. Das braucht bewusste Einschränkung bei allen Intensivierungsfaktoren in der Landnutzung. Das wäre der nächste Punkt, an dem man sich treffen könnte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 18. Dezember 2020, 21:20:43
Die Ergebnisse zur "gesellschaftlichen" Berurteilung hängen einerseitis mit den neuen Messmethode zusammen und
mit dem politischen Vorgehen wie den daraus resultierenden Vorgaben.


Falls Bristlecone hier mitliest, ist das für ihn bestimmt ungesund.  :-\
Die obigen Links würden ihm eventuell Gefallen bereiten.  ;)

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Dezember 2020, 22:13:02
Nun sind wir alle Urgroßelterlicherseits Bauern, nur haben die Eltern in der Fabrik angefangen zu arbeiten und die Kinder haben so gut wie nie eine Zuckerrübe mal selbst ausgesäht.
Bringt also nicht viel die Historie wenn man Landwirtschaft nur aus den Medien kennt oder beim Spaziergang mal ein Feld sieht. Wenn ich in die Gartenzeitschrift gucke lerne ich das Gemüse im Hochbeet in Hochbeeterde aus dem Baumarkt wächst und nicht im gewachsenen Boden. Also die Zeit als wir alle Bauern waren ist 100 Jahre her.

@Lerchenzorn: warum eigentlich so wenig Chemie wie möglich? Die giftfreie Wilt gibt es nicht wie Paracelsus schrieb, und wenn die wie hier im konkreten Fall die Glyphosatmengen in der Ostsee keinerlei Effekt haben, warum sollte man dann noch mehr Anstrengungen machen um doch noch etwas weniger als nichts zu erreichen?

Du schreibst doch selbst das die Vielfalt der Arten nicht mit weniger Chemie allein zu erreichen ist.

Ich könnte auch den Autofahrern verbieten mit Sonnenbrille zu fahren, das ändert doch aber nichts wesentliches am CO2 Ausstoß der Autos.

Und es tut mir leid, der Verzicht auf chemisch-synthetische PSM ist von der Argumentationskette nicht besser und es gibt nicht mehr Arten auf dem Acker wenn man natürliche PSM spritzt, den Boden öfter umpflügt und gleich viel weniger wirksame Dünger für die Hälfte der Ernte ausstreut.

Biolandwirtschaft finde ich die am wenigsten nachhaltige Landwirtschaft, kann man sich auch klar errechnen oder selbst erleben. Lass uns doch mal die Landwirtschaft umreissen die die Arten und die Vielfalt fördert. Nicht nur bei uns, sondern auch im Regenwald oder sonstwo. Bei gleichzeitiger Ernährung der derzeitigen Menschheit.
Wenn wir beide das hinkriegen hier mal grob zu umreissen, dann wäre doch auch demjenigen Wohlstandseuropäer geholfen, der gerne mal einen Schmetterling kartiert und trotzdem regional essen mag.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 18. Dezember 2020, 22:55:56
Nun sind wir alle Urgroßelterlicherseits Bauern, ...
Nö, mütterlicherseits Metallarbeiter und Bankbeamter  ;)

Mich wundert jedenfalls nicht, dass die Auseinandersetzungen zu PSM, egal welcher Art, zu ideologischen Kreuzzügen geworden sind - zu oft ist in den letzten hundert Jahren das Vertrauen erschüttert worden durch Anreicherungen, Wechselwirkungen, Wirkungen auf Nicht-Zielarten an ganz überraschender Stelle, die man ja so und dort gaaaar nicht erwartet hätte......
Daran sind nicht die PSM Schuld, auch nicht die Firmen, die sie entwickelt haben (auch wenn sie oft und sehr schmutzig drum gekämpft haben, dass ihre Mittel und schlußendlich sie selber keinen schlechten Ruf bekommen sollten), auch nicht die Behörden, die sie zugelassen haben...

Aber das Vertrauen ist weg und damit muss man umgehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 18. Dezember 2020, 23:49:26
Dass die Vielfalt an Arten und in der Landschaft von weniger Chemie allein noch nicht explodiert, ist klar. Das braucht bewusste Einschränkung bei allen Intensivierungsfaktoren in der Landnutzung. Das wäre der nächste Punkt, an dem man sich treffen könnte.

"Einschränkung der Intensivierung in der Landnutzung". Da bin auch ich sehr dafür. Der Knackpunkt ist, wie Thuja schon sagt, die Ernährung der jetzigen Menschheit.
Bringen wir's auf den Punkt: Wir müssen mit der Bevölkerung runter, sonst bleiben alle Forderungen nach mehr Natur in der Landwirtschaft unerfüllt. Biologische Landwirtschaft erzielt weniger Erträge, die Bevölkerung aber wächst.

Sagt nur keiner, ist politisch tabu.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Dezember 2020, 00:08:07
Politisch tabu ist es wenn ich sage Bio-PSM ist ungefährlich. Das Coronavirus ist natürlich, hält die Welt in Schach.
Wären vor einem Jahr 5 Tonnen chemisch-synthetischer Kampfstoff explodiert wären die Nachrichten jetzt deutlich entspannter. Wäre bis auf Spuren abgebaut mittlerweile. Es waren damals aber nur eine Handvoll Aerosole aus Naturbio. Leider völlig außer Kontrolle und nun in Mengen größer als Nanogramm pro Liter vorhanden. Bio lebt halt und folgt den Gesetzen der Natur.

Diese Aussage ist politisch tabu und deshalb spreche ich sie auch nicht aus.

Ich möchte nur sagen:
Die heutigen PSM sind nicht vergleichbar mit denen, wovon sie ihren schlechten Ruf haben. Ist nur noch nicht durchgedrungen, das da die letzten Jahre viel passiert ist. Auch bei den Bio-PSM. Es werden dort auch PSM auf RNAi Basis kommen weil die Verbraucher nach Biolösungen fragen und höhere Preise erzielt werden können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ringelnatz am 19. Dezember 2020, 10:22:37
Zitat
"Biolandwirtschaft finde ich die am wenigsten nachhaltige Landwirtschaft"
das finde ich als pauschale Aussage etwas gewagt...
Mir ist schon klar, worauf du hinauswillst - schwer dosierbare Düngung mit ggf. erhöhter Nährstoffauswaschung z.B.
ABER wir müssen uns Landwirtschaft global auch mal jenseits der industriellen Landwirtschaft anschauen:
traditionelle (extensive) Bewirtschaftungen, die seit Jahrhunderten Teil eines stabilen ökologischen Gefüges sind und schlicht aus Mangel an Wohlstand gar keinen Zugang zu PSM und Kunstdünger haben - vs. die "Bio"-Flugmango aus Südafrika
Kurz gesagt: ich gehöre nicht zu den "Biojüngern", die automatisch alles kaufen, wo "bio" draufsteht - aber wenn man gleichzeitig Saisonalität und Regionalität berücksichtigt, halte ich es für eine gute Wahl.
Und: je weniger die Landwirtschaft die Bedingungen vor Ort berücksichtigt, bzw. je mehr gegen natürliche Widerstände (Standort, Klima, Jahreszeit, etc.) angebaut wird, umso mehr PSM muss natürlich eingesetzt werden..
Früher und anderswo hatte/hat man schlicht aus monetären Gründen gar nicht die Möglichkeit gegen die Natur anzukämpfen und musste sich zwangsläufig anpassen. DAS würde ich als "klassisches Bio" bezeichnen. (dass eine wachsende Weltbevölkerung damit nur sehr eingeschränkt ernährt werden kann steht auf einem anderen Blatt)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 19. Dezember 2020, 17:57:17
So ähnlich sehe ich das auch.
.
@Thuja
Was Du zusammenschreibst, hinkt leider vorn und hinten. In dem Stil rechtfertigt La Hague seine Verklappung atomar verseuchter Abwässer im Atlantik und mit vergleichbarer Rechnerei wäre auch Kunststoff im Meer eine belanglose Sache. Ist es aber nicht.
Die hier und heute vorherrschende Landwirtschaft mit der Ernährung der Weltbevölkerung zu rechtfertigen, ist müßig. Das ist widerlegt und taugt nur als Ausrede. Wieviel Milch, Schweinefleisch und anderes in alle Welt exportiert werden, ist da nur eine Facette von vielen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: KaVa am 19. Dezember 2020, 18:08:18
Hier im näheren Umland werden so gut wie gar keine Lebensmittel mehr angebaut.  :P  Seit die Biogasanlage im Nachbarort läuft, gibt es fast nur noch Maisäcker. Überraschender Weise wurde auch im letzten Jahr Roggen angebaut, welcher dann halbreif abgemäht wurde und ins Silo kam. Also dass die Lebensmittel ohne G nicht reichen würden, liegt wohl auch daran, dass keine mehr angebaut werden. Die Landwirtschaft ist echt seltsam geworden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Dezember 2020, 18:22:17
Die spritzen alle 3 Jahre G. Nicht jedes. Wenn man keine PSM auf dem Acker möchte sollte man sich über Mais freuen. Wenn man Bioenergie nicht möchte, für Kohlekraftwerke oder Atomkraft oder Windenergie/Vogelhäcksel demonstrieren gehen. Oder weniger verbrauchen, ist auch möglich.
Ansonsten: wenn jedes Jahr immer nur Mais auf dem Acker steht, dann ist doch alles wie gewünscht, für Mais braucht es kein Glyphosat. Ein Glyphosatverbot würde mehr Maisanbau bedeuten, weil Weizen, Raps usw nicht mehr machbar sind.

@Lerchenzorn: natürlich können wir den Chinesen und Indern verbieten Fleisch zu essen, auch wir können mal verschorfte Äpfel essen und nicht nur 1 A Ware. Würde viel helfen.
Tuts aber nicht weils praktisch nicht umsetzbar ist und ich möchte auch nicht so arrogant sein hier die Sau rauszulassen ohne Rücksicht auf Verluste und alle anderen dürfen nicht. Man muss also auch mal realistisch bleiben.

Die widerlegte Hungerproblematik, dazu vielleicht auch mal folgender Artikel/Zahlensammlung:
https://www.topagrar.com/acker/news/verzicht-auf-pflanzenschutz-auf-kosten-der-anderen-12422480.html?utm_campaign=start&utm_source=topagrar&utm_medium=referral

Natürlich wäre es mir lieber Afrika und andere ernähren sich selbst. Ist halt nicht so einfach.

Ich finde es nur nicht richtig x Millionen Menschen verhungern zu lassen um hier in der versnobten Egoistengesellschaft politisch gut da zu stehen mit einem Artenschutz der keiner Art was bringt und auch keine Umwelt schützt. Das ist es mir nicht wert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 19. Dezember 2020, 18:44:13
... Die widerlegte Hungerproblematik, dazu vielleicht auch mal folgender Artikel/Zahlensammlung:
https://www.topagrar.com/acker/news/verzicht-auf-pflanzenschutz-auf-kosten-der-anderen-12422480.html?utm_campaign=start&utm_source=topagrar&utm_medium=referral
...
.
Verreet beschreibt die Welt so einfach, wie die deutsche / europäische Agrarindustrie-Lobby (oder ist Lobby ein zu mildes Wort?) sie gerne hätte. So simpel ist sie nicht. Was dort gefordert wird, ist nüchtern gesehen das anstandslose Fallenlassen jedweder ökologischen Rücksichtnahme und ein Durchprügeln von Höchstertragsstrategien auf Teufel komm raus. (Und mit den "feuchten Mittelbreiten" war es wohl mindestens in den letzten drei Jahren nichts mehr bei uns.  :P )
Das ist die Art "wissenschaftlicher" Gefälligkeits-Schreiberei, wie sie von einigen deutschen Universitäten in den letzten 10 Jahren mitunter zu lesen und zu hören ist. Ich habe wegen der Bezahlschranke nicht zu Ende gelesen. Es würde mich aber nicht wundern, wenn dem Artikel (für ein Branchenblatt) keine fundierte fachliche Publikation zugrunde liegt, so wie auch andere "Studien" mit vergleichbarer Propaganda nie in redigierten und rezensierten Fachmedien auftauchen. Es ist eben vor allem eines: Propaganda.
.
Die Welthungerhilfe beschreibt das schon differenzierter, ohne der Weisheit letzten Schluss*) gefunden haben zu wollen:
Welches Agrarmodell kann die Welt ernähren?
*) Der heißt schon lange nicht mehr "Glyphosat", um zum Thema zurückzu kommen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Dezember 2020, 19:01:05
Ok, wenn man keine Aussage trifft kann es auch keine Propaganda sein.

Keine Aussage hilft aber auch keinem. Es braucht Fachkenntnisse, nicht die Welthungerhilfe. Mit Fachklenntnis meine ich nicht Sesselfurzer die PseudoPopulärwissenschaftliche Artikel verlinken, sondern die die Zusammenhänge verstehen, ganz ohne Geschwurbel, sondern einfach bodenständiges Fachwissen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ringelnatz am 19. Dezember 2020, 19:41:15
sorry der Post ist komplett OT, aber das muss einfach mal raus:
Naja, dass die ganze Sache etwas komplexer ist als "Weltbevölkerung wächst" -> "mehr industrielle Landwirtschaft wird benötigt" ist doch klar.
Warum wächst denn die Weltbevölkerung so massiv? Und wo? In den Ländern, die einen gewissen Entwicklungsstand erreicht haben, ist das Bevölkerungswachstum eher rückläufig oder stabil.
Eine produktive Landwirtschaft ist ein Faktor, um die Ernährung dieser wachsenden Bevölkerung sicher zu stellen. Gleichzeitig aber muss viel mehr geschehen, weil das Bevölkerungswachstum alleine dadurch nicht zum Stillstand kommt. Die gesellschaftliche Entwicklung und Teilhabe der Bevölkerung am Fortschritt ist dafür Voraussetzung. Leider heißt industrielle Landwirtschaft gerade in Entwicklungs- und Schwellenländern, dass Großgrundbesitzer/internationale Agrarmultis große Erträge erwirtschaften, die dann global an den Bestzahlenden vermarktet werden. Die lokale Bevölkerung bleibt außen vor und hungert.
siehe Indien: weltgrößter Exporteur von Reis (der sicher nicht von den Kleinbauern stammt), gleichzeitig leiden in der Region fast 300 Millionen Menschen an Hunger.
Was ich sagen will: industrielle Landwirtschaft ist weder der Heilsbringer, noch der Satan - das große Ganze muss betrachet werden und dabei müssen sich alle Teile kritisch hinterfragen lassen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lokalrunde am 19. Dezember 2020, 20:14:38
Ja ist klar...
Früher hieß es rauchen ist gesund....
Heute: Ohne Glyphosat werden wir alle verhungern. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Mai 2021, 08:27:13
In Liliental gibt es Dank des Forstarboretums ausgedehnte offenere Flächen mit artenreichen Orchideenvorkommen, die alljährlich Besucherströme anlocken.
Der Götterbaum breitet sich dort hauptsächlich an den Hängen der Wege aus.
Es wird eine Daueraufgabe sein, den dort im Zaun zu halten.

Ich bekämpfte Robinien- und Zitterpappelschösslinge auf einer von mir ein paar Jahre lang gepflegten größeren Streuobstwiese mit Glyphosat. Ein kleiner Spritzer auf die Stümpfe frisch abgeschnittener Austriebe reicht, um diese zum Absterben zu bringen. Gleiches gilt für unbemerkt größer gewordene Ahornsämlinge in Strauchpflanzungen. Künftig wird das nicht mehr möglich sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 07. Mai 2021, 08:34:16
Dann nehmen wir etwas anderes.

Weniger erprobtes, mit komplexeren Wirkmechanismen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Mai 2021, 09:56:40
Denkst du da an etwas konkretes?

Das letzte Herbizid, das ich gekocht habe, was auch größere Pflanzen konnte, das war nur für den Amerikanischen Markt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 07. Mai 2021, 10:14:30
Agent Orange?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 07. Mai 2021, 10:18:20
 ::)  ;D
2,4,5-T, einer der Inhaltsstoffe und der, der Dioxine als Verunreinigung enthielt, ist schon längst nicht mehr als Herbizid zugelassen, auch in USA nicht.
Da und hier gibt stattdessen Triclopyr, dioxinfrei. Aber in Deutschland nicht für Haus- und Kleingärten.
Mit dem Auslaufen der Glyphosatzulassung wird für HuK kein systemisches Totalherbizid mehr zugelassen sein, nur noch die Vertreter der Wuchsstoffherbizide für Dikotyledonen.
Und die nicht systemisch wirkenden Stoffe Essigsäure und Pelargonsäure, die so gut wirken wie Abbrennen.
.
Allerdings bleiben Steinreiniger auf Basis von Natriumchlorat ("Unkraut-Ex") legal, da das weder PSM noch Biozide sind, sondern Reiniger mit oberflächenaktiver Wirkung.
Und dem "Warnhinweis", damit auf keinen Fall Pflanzen zu treffen, denn die gehen davon ein.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Irisfool am 07. Mai 2021, 10:24:23
In Round Up das hier im Handel ist, ist kein Glysophat mehr enthalten. Gut zu merken, der Sch... rote Klee in den Terrassenfugen lacht sich höchstens kaputt. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenlady am 07. Mai 2021, 10:29:00
Die Nachbarin hat lange Zeit an ihrem Zaun Glyphosphat gespritzt, die Pflanzen waren geschockt und gingen scheinbar ein, aber ein paar Wochen später waren sie wieder da und haben sich kaputt gelacht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Irisfool am 07. Mai 2021, 10:30:38
Im Garten spritze ich das Zeug nicht, da wird gejätet, aber aus den engen Fugen ist der Klee einfach nicht heraus zu puhlen :o :-\ und wenn man mal eine Pflanze übersieht und die sich aussät :-\ die springen ja meilenweit.... :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Mai 2021, 10:33:26
In Round Up das hier im Handel ist, ist kein Glysophat mehr enthalten. Gut zu merken, der Sch... rote Klee in den Terrassenfugen lacht sich höchstens kaputt. ;)
Das hat in den Terassenfugen aber nichts zu suchen.

@Partisanengärtner: es ging um Protoporphyrinogen-Oxidase-Hemmer. Neue Wuchsstoffherbizide waren allerdings auch dabei. Die unterscheiden sich mittlerweile siknifikant von den alten wie 2,4,5-T oder 2,4-D usw. Die Aufwandmenge beträgt bei den neueren nur ein Bruchteil, noch unter 10g pro Hektar, also weniger als 1mg pro Quadratmeter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenlady am 07. Mai 2021, 10:34:40
Seltsamerweise habe ich diesen roten Klee hier noch nie gehabt *Klopfaufholz
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 07. Mai 2021, 10:38:14
Vor vielen Jahren habe ich mir den roten Klee aus Italien mitgebracht weil ich ihn so schön fand. :P
In meinem alten Garten ist er wieder ausgestorben. Viel Konkurrenz hält er ja nicht aus. hohe Wiese mag er nicht so, eher ein Rasen und Fugenfreund oder Gemüsebegleiter.
Leider hat er sich in meine Töpfe gerettet. Mittlerweile kommt er ja von allen Seiten. Stadtbiotope liebt er... soo viele Fugen und Ritzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Irisfool am 07. Mai 2021, 10:38:35
Ich spritze das wirklich nicht grosflächig sondern habe in eine Konservendose ein Loch gebohrt und das bei de rSpritzkanuüle befestigt so sprüht das nicht breit sondern nur punktuell  wo die Pflanze ist und nicht weiter. Bin also schon sehr bewusst! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 07. Mai 2021, 10:43:06
Gartenlady: Ich schick dir welchen.
Thuja: Ich denke, die Sache ist erledigt, was HuK angeht. Dort werden auf absehbare keine neuen Totalherbizide mit systemischer Wirkung mehr in den Handel kommen.
Derzeit ist eine Kombi von Glyphosat mit Diflufenican auf dem Markt, auch für HuK.
Ob Totalherbizide wie Diflufenican, die über den Boden wirken, nun eine Verbesserung gegenüber Glyphosat sind, wage ich zu bezweifeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Mai 2021, 11:12:09
Diflufenican ist nicht total, nur systemisch. Für vertrocknete Rasenflächen bzw lückige Bestände hats seine Berechtigung wegen der Bodenwirkung, aber die Kombi mit Glyphos, für welches wirkliche Problem im Garten? Die Kombi macht keinen Sinn, oder er erschließt sich mir noch nicht. Unter Ziergehölzen, da würde ich wenigstens noch in die Kombi Propyzamid wegen Poa annua mit aufnehmen. Das hat so was von Gartenbau-Firmen glücklich machen und braucht kein echter Gärtner.

Das Thema ist jedenfalls wirklich durch für HuK. Die Zaunwinde, Ackerwinde, Hopfen und was so gerne an unerreichbaren Grundstücksgrenzen wächst, wird es freuen. Auch die Essigbaum-, Bambus- Efeu- Myrobalanen- Schlehenausläufer würde ich eher noch dieses Jahr behandeln, bevor nächstes Jahr gebaggert werden muss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 21. Juni 2021, 09:38:29
Die EU hat übrigens gerade begonnen, den Antrag auf weitere Zulassung von Glyphosat zu bewerten.
Gut 11000 Seiten.
Und damit mehr als doppelt so umfangreich wie übliche Anträge in diesem rechtlichen Rahmen.
Was nicht zuletzt unterstreicht, dass Glyphosat zu den am besten untersuchten Herbiziden überhaupt gehört.
auch wenns etwas OT ist, in dem Link auf die Agrarzeitung war noch was zu Glyphosat geschrieben

https://www.agrarheute.com/pflanze/glyphosat-krebserregend-eu-verbot-wackelt-582352

Auszug, einfach kopiert:
Seit gestern (15.6.) liegt der Berichtsentwurf der Prüfbehörden aus den vier Mitgliedstaaten – von der Öffentlichkeit bisher wenig beachtet – auf den EU-Servern. Dabei hat der Report jede Menge politische Sprengkraft. Denn in ihrem 11.000 Seiten starken Berichtsentwurf bescheinigen die vier nationalen Fachbehörden dem Wirkstoff Glyphosat, dass er alle Voraussetzungen erfüllt, um in der Europäischen Union weiterhin zugelassen zu werden. Zu diesem Schluss kommen sie nach Sichtung aller verfügbaren validen wissenschaftlichen Studien zu den Umwelt- und Gesundheitswirkungen des Wirkstoffs.

EU muss Antrag auf Verlängerung der Zulassung prüfen

Die Pflanzenschutzbehörden von Frankreich, den Niederlanden, Schweden und Ungarn haben von der EU-Kommission im Mai 2019 den Auftrag erhalten, Glyphosat gemeinsam wissenschaftlich zu bewerten. Anlass ist das reguläre Ende der EU-weiten Zulassung des Totalherbizids am 15. Dezember 2022. Auf Antrag von acht Unternehmen muss die EU vor Ablauf der Zulassung prüfen, ob die Genehmigung verlängert werden kann.
Glyphosat ist weder krebserregend noch erbgutschädigend

Der Berichtsentwurf der vier nationalen Sicherheitsbehörden ANSES (F), Ctgb (NL), Kemi (SV) und Nebih (H) kommt zu der Einschätzung, Glyphosat ist:

nicht krebserregend (Kanzerogenität),
unschädlich für das Erbgut (Keimzellenmutagenität),
nicht reproduktionstoxisch (Reproduktionstoxizität),
nicht organschädigend (Zielorgan-Toxizität) und
für den Hormonhaushalt nicht gefährlich (kein endogener Disruptor).

------

kann jemand von euch einschätzen, wie solide/ neutral die Fachbehörden (immerhin aus 4 Nationen) geprüft haben?

ich weiß, Wespennest und so, aber mir fiel das so grad ins Auge beim weiter runterscrollen,
schönen Abend und liebe Grüße,
F
Die Fachbehörden für die PSM-Zulassung in Frankreich, Niederlande und Schweden sind mit Sicherheit nicht "industrielastig" und eher kritisch. Die ungarische Behörde kann ich nicht einschätzen.
Entscheidend wird meiner Vermutung nach aber weniger die Humantox sein als die Ökotox. Außerdem hat die EFSA ein Wörtchen mitzureden, die nach Abschluss des jetzigen Prozederes ihre Einschätzung abgeben wird.
Es würde mich nicht wundern, wenn man zu dem Schlus käme, dass zur Bewertung ökotoxikologischer Aspekte noch offene Fragen gesehen werden, die eine abschließende Bewertung nicht zulassen.
Und nicht zuletzt: Der Rat der EU ist nicht an die Empfehlungen der RMS (Rapporteur Member States) gebunden.
.
Eine Zusammenfassung zum gegenwärtigen Stand der Dinge findet man auf der Seite der Europäischen Chemikalienbehörde ECHA zu Glyphosat:
Procedure and outcome of the draft Renewal Assessment Report on glyphosate, June 2021
.
Ich denke, eines kann man festhalten: Aus humantoxikologischer Sicht gibt es keinen Grund, Glyphosat nicht weiterhin als PSM zuzulassen.
.
Überschrift der TAZ: Glyphosat-Studie stützt Bayer
Man kann das tendenziös nennen. Und: Man beachte das Foto und die Bildunterschrift dazu: "Der krebserregende Gift Glyphosat soll wieder auf die Felder"  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 21. Juni 2021, 18:42:27
üble Nachrede ist halt nur strafrechtlich von Belang, wenn's Personen trifft.
Sonst immer munter "Contre-Verités" verbreiten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Juni 2021, 18:46:29
Und: Man beachte das Foto und die Bildunterschrift dazu: "Der krebserregende Gift Glyphosat soll wieder auf die Felder"

Ein Bauer, der Glyphosat als Vorauflaufherbizid einsetzt, sollte den Beruf wechseln.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Quendula am 21. Juni 2021, 19:53:52
Ob es was hälfe, wenn man sie drauf hinwiese?
Zitat
Fehler auf taz.de entdeckt?
Wir freuen uns über eine Mail an fehlerhinweis@taz.de!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 21. Juni 2021, 20:08:41
Versuch's.
Ursprünglich lautete die Überschrift des Artikels: "Verbot des Insektizids in der EU wackelt"
Das haben sie geändert.  8)
.
Lustig ist auch, dass in den Leserkommentaren nun die EFSA schon mal zum Buhmann gemacht wird, als angeblich industriefreundlich und von Lobbyisten durchsetzt.
Da könnte die Industrie ganz andere Geschichten erzählen.
.
Die Bundestagsfraktion der Grünen zu Glyphosat:
"Nun steht eine erneute Genehmigung für weitere 15 Jahre konkret im Raum. Bis Ende 2022 muss entschieden werden. Wieder ignorieren die zuständigen Behörden, diesmal nicht das deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung, sondern ein Konsortium aus vier EU-Mitgliedsstaaten - Frankreich, Niederlande, Schweden und Ungarn - die offensichtlich vorhandene wissenschaftliche Unsicherheit. Sie bescheinigen Glyphosat im ersten Schritt fast völlige Harmlosigkeit – offenbar ohne dass neue Krebsstudien durchgeführt worden wären und wie immer basierend auf Herstellerunterlagen."
.
Tja  - alle Behörden kommen immer wieder zu dem Ergebnis, dass die Verwendung von Glyphosat kein Krebsrisiko mit sich bringt. Selbst die als sehr kritisch bewertenden Franzosen, Niederländer und Franzosen nicht.
Das kann nur Ignoranz sein.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Juni 2021, 23:23:41
Und Bayer darf nicht wie gefordert aufs Etikett drucken dass es krebserregnd sein könnte weil es keine Anzeichen dafür gibt, dass es krebserregend sein könnte. Doof, diese Falle. Aber unerheblich für den Europäischen Markt. Hier gibts die Klagen nicht. Von den Nachahmerfirmen höhrt man auch nicht viel über Klagen in US.

Bleibt die Frage was ist relevant für den Europäischen Markt und wie werden die beantragten Indikationszulassungen national bewertet. Und da haben eben noch ein paar mehr Institutionen als die ECHA mitzureden.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 26. Juni 2021, 08:12:27
Auch wenn in Europa die weitere Zulassung für Glyphosat beantragt ist und die Bewertung weiterhin keine Hinweise auf gesundheitliche Risiken zeigt:
In Deutschland wird Glyphosat nun verboten, erst in Haus- und Kleingärten, ab dem Jahre 2024 dann komplett.
Der Bundesrat hat dem am Freitag zugestimmt.
(Quelle)
.
Das ist der Geist, der stets das Gute will und stets das Blöde schafft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Juni 2021, 08:15:04
Meines Wissens hat sich der Gesetzgeber ein Hintertürchen offen gelassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 26. Juni 2021, 08:22:33
Ergänzung:
BMU: der Plan zum Glyphosatausstieg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Juni 2021, 11:13:26
Wenn die Zulassung auf EU Ebene verlängert wird, wäre eine Überprüfung des deutschen Ausstiegsplans erforderlich, heißt es.

Bristlecone, es ist nicht der Geist der stets das gute will und das Blöde schafft, sondern die Sachlage ist klar aber die politische Situation verzwickt. Es wurde mit einer unvergleichlichen Arroganz gegen die Vernunft beschlossen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 26. Juni 2021, 12:35:43
Bristlecone, es ist nicht der Geist der stets das gute will und das Blöde schafft, sondern die Sachlage ist klar aber die politische Situation verzwickt. Es wurde mit einer unvergleichlichen Arroganz gegen die Vernunft beschlossen.
Eben: Wir sind doch die Guten und wir wollen das noch nur das Beste, da muss die Vernunft schon mal hintenanstehen.
.
Machen wir uns nichts vor: Was Haus- und Kleingärten angeht, ist die Sache rum.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Juni 2021, 20:05:14
es ist doch aber auch viel befriedigender, mit so einem gasbrenner beim unkrautabfackeln gleich noch all die käfer, raupen, spinnen und sonstiges getier zu verschmurgeln und den zuckenden platzenden rauchenden körperchen lustig beim vergehen zuzusehen, statt das ganze geschmeiß womöglich am leben zu lassen, igitt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Juni 2021, 21:32:40
Man sollte tatsächlich jedem der dafür gestimmt hat mal einen Feldhasen, der 15 Minuten Striegel mitgefahren ist, schicken. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Juni 2021, 22:16:05
Das "Hintertürchen" für private Anwender ohne Fachwissen, ohne Anwendungshinweise, ohne deutsche Gebrauchsanweisung bzw. jegliche Belehrung  hat noch nicht mal mehr eine Schranke oder Zollkontrolle.

Das kann der Opa unverdünnt auf den Gartenweg kippen oder in der Pfeife rauchen - gewerblich damit giftige Weideunkräuter im Streichverfahren "auspinseln" darf man nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Juni 2021, 22:18:30
was für ein glück! wie lange ist so zeugs eigentlich haltbar? mein notkanister steht hier schon länger herum…
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Juni 2021, 22:21:44
Das 360er hält über 10 Jahre ohne auszuflocken oder ähnliches. Garantie gibts natürlich nicht mehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 03. Juli 2021, 11:04:57
Der Spiegel kann's nicht lassen:
Geheimakte Glyphosat
(So geheim, dass der Artikel hinter der Bezahlschranke ist)
Das Unkrautvernichtungsmittel wurde auch deshalb zugelassen, weil lange unter Verschluss gehaltene Studien dessen angebliche Harmlosigkeit bestätigten. Nun sagt ein Toxikologe, die Untersuchungen seien kaum aussagekräftig.
.
Mal abgesehen, dass besagter Toxikologe nicht "die Untersuchungen" schlechthin kritisiert: Und dieser eine Toxikologe ist schlauer als der Rest der Fachwelt? Weltweit?
(Und bevor jetzt wieder einer mit Galileo und der katholischen Kirche kommt: nein, das trifft es nicht.)
.
Aber das ist ohnehin nur die Randnotiz.
.
Der Hauptpunkt, der hier vor Jahren auch schon mehrfach diskutiert wurde, ist: Es entspricht dem Zulassungsverfahren, dass die betreffende Firma einen Antrag stellt, in dem alle zur Beurteilung wesentlichen Endpunkte durch Untersuchungen abgedeckt sein müssen. Dazu führen die Firmen Studien durch, die in der Regel nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht, aber nach genau festgelegten Kriterien durchgeführt und dokumentiert werden. Die Zulassungsbehörden prüfen diese Studien genau und bewerten, ob diese formalen und inhaltlichen Kriterien erfüllt sind. Der Umfang einer einzelnen Studiendokumentation kann leicht mehrere hundert Seiten umfassen  - keine Fachzeitschrift würde das in diesem Umfang zur Veröffentlichung annehmen.
Die Studien sind aber deshalb keineswegs "geheim", wie der Spiegel im Stil einer Bildzeitung für vermeintlich besonders woke Umweltbewusste und in bedenklicher Annäherung an QAnon-Niveau und Querdenker* aufreißt.
.
So beschädigt man wissenschaftliche und gesetzliche Prozesse und befördert Verschwörungsgeschwurbel.
.
* Wer das übertrieben findet -wie wär's denn damit:
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Geheimakte Pfizer
Der mRNA-Impfstoff wurde auch deshalb zugelassen, weil lange unter Verschluss gehaltene Studien dessen angebliche Harmlosigkeit bestätigten. Nun sagt ein Virusforscher, die Untersuchungen seien kaum aussagekräftig.
.
Klingt nach  ::) :P ? Ist es auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Juli 2021, 11:55:58
Der Satz klingt so bekannt, der wurde doch bestimmt auch vor 4 Jahren hoch und runter gebetet.

Eventuell gibts Probleme bei der Wissensaneignung wenn irgendwo NA, also DNA, RNA usw auftaucht. Wer das im Biologieunterricht mit den Nukleinsäuren nicht gelernt hat, hat wohl jetzt Angst davor, weil man sich vorstellen kann, was man damit alles machen könnte. Schade das oft abgeschalten wird, bevor es klick macht. Kompliziert ist wohl nicht für jeden was, auch nicht für Journalisten, die guten Journalismus machen wollen und immer wieder betonen wieviel Aufwand das ist und deswegen bezahlt werden muss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Conni am 19. Juli 2021, 21:34:19
Die ZEIT hat mal wieder einen Artikel zum Thema. Illustriert mit hübschen Tomaten und der Bildunterschrift: "Deutsche Kleingärtnerinnen dürfen ihre Tomaten bald nicht mehr mit Glyphosat vor Schädlingen schützen". Na Hauptsache, richtig gegendert.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 19. Juli 2021, 21:41:22
Ginge es um Covid19, würde man solche Artikel im Querdenkerniveau verorten.
Und:
"Das glyphosathaltige Mittel Roundup des US-amerikanischen Herstellers Monsanto steht im Verdacht, Krebs zu erregen. 2015 hatte das auch eine Unteragentur der Weltgesundheitsorganisation als wahrscheinlich eingestuft."
Nein, nicht "auch", nur diese Unteragentur (die IARC) hat das getan, alle anderen Fachgremien und -behörden dieser Welt einschließlich der deutschen und europäischen sehen kein Krebsrisiko durch Glyphosat.
.
Vielleicht sollte man auch darauf hinweisen, dass derzeit die Verlängerung der Zulassung für Glyphosat in der EU beantragt ist und die Fachbehörden keinen Grund sehen, der dem entgegenstünde.
Der Grund, dieses auch nich eher symbolische Verbot jetzt umzusetzen, dürfte dann auch nicht irgendwie fachlich begründet sein, sondern durch den Bundestagswahlkampf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Juli 2021, 21:49:24
Na Hauptsache, richtig gegendert.  :-X

Da ist nichts gegendert. Es werden ausdrücklich die weiblichen Kleingärtner erwähnt. Männliche Kleingärtner dürfen das Mittel demnach weiter verwenden, um die Tomaten vor Schädlingen zu schützen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 19. Juli 2021, 21:54:57
Türkische Kleingärtnerinnen übrigens auch. Nur deutsche Kleingärtnerinnen nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 19. Juli 2021, 21:59:11
Ich finde, Ihr hättet das all die Jahre ja mal erwähnen können, dass Ihr Eure Tomaten mit Glücksfosfat behandelt. Kein Wunder, dass Ihr immer so super Ernten bis spät in den Herbst habt.  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 19. Juli 2021, 22:03:55
"Fanatismus ist die Verdoppelung aller Anstrengungen, wenn das Ziel schon lange vergessen ist."
Dieses Bonmot scheint mir bei der Anwendung von PSM im Allgemeinen und Glyphosat im Besonderen zuzutreffen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 28. Juli 2021, 08:32:20
"Wie ein Sprecher des Bundesagrarministeriums auf dpa-Anfrage mitteilt, soll das Glyphosat-Verbot für den Haus- und Gartengebrauch voraussichtlich Ende Juli, spätestens aber im August in Kraft treten. Ausgenommen von dem Verbot sind laut Angaben des Ministeriums Mittel mit bestandskräftiger Zulassung." (Quelle:Greenpeace-Magazin)
.
(Fünfte Verordnung zur Änderung der Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung (PDF))
Frage an die Juristen: Was bedeutet das: Bestehende Zulassungen bleiben bis zu deren fristgemäßem Ablauf unberührt?  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Juli 2021, 14:03:45
Frage an die Juristen: Was bedeutet das: Bestehende Zulassungen bleiben bis zu deren fristgemäßem Ablauf unberührt?  ???

Bedeutet, dass alle glyphosathaltigen Mittel die zur Zeit noch eine Kleingartenzulassung haben auch bis zum Ende der bestehenden Zulassung verkauft, gekauft und benutzt werden dürfen, die bestehenden Zulassungen werden also nicht widerrufen, es dürfen ab in Kraft treten eben nur keine neuen Zulassungen für den Kleingarten mehr erteilt werden.
Ob in diesem Fall dann auch die Abverkaufs- und Aufbrauchfristen gelten oder ab Zulassungsende Anwendungsverbot im Kleingarten gilt müsste im Verordnungstext stehen.
Problem 1: Zumindest hier kriegst du seit der "Krebsdebatte" als Kleingärtner nirgends mehr Glyphosat. Ist ja nett, dass sie bestehende Zulassungen nicht widerrufen, hilft aber nicht, wenn die Präparate nicht gehandelt werden.

Problem 2: theoretisch könnten die Zulassungsinhaber einen Widerruf der Zulassungen im Kleingartenbereich beantragen. Dann gelten ab Widerruf die gesetzlichen Abverkaufs- und Aufbrauchfristen sofern in der neuen Verordnung nichts anderes steht. Halte ich für relativ unwahrscheinlich.

Unter der Voraussetzung, dass kein Widerruf beantragt wird und die normalen Fristen gelten wird Glyphosat für Kleingärtner, sofern vertrieben, bis zum 15.6.2024 zu erwerben sein (Zulassungsende einiger Präparate 15.12.2023) und darf dann bis einschließlich 15.6.2025 benutzt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 28. Juli 2021, 14:09:40
Danke für deine Erläuterung.
Ich hatte mir sowas in der Richtung gedacht, aber klar war mir das nicht.
Vermutlich werden die hiesigen Hersteller bzw. Anbieter ihre Lagerbestände abverkaufen, aber keine neuen Gebinde für HuK produzieren.
.
Sollte Glyphosat in der EU über 2022 hinaus weiter zugelassen werden  - was nicht unwahrscheinlich, aber alles andere als sicher ist -, wird sich an dem Verbot für HuK in Deutschland auch nichts mehr ändern.
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Damit gibt es für HuK dann kein zugelassenes systemisches Totalherbizid mehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Juli 2021, 14:17:17
Da die Zulassungen einiger Präparate bis Mitte 2023 verlängert wurden gehe ich nicht von einer Entscheidung seitens der EU in 2022 aus.
An dem Verbot für Kleingärtner ändert das aber auch nichts....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 28. Juli 2021, 14:23:03
Auch wenn die EU Glyphosat danach weiter zulässt, könnte es passieren, dass infolge der politischen Situation kein Hersteller die Zulassung eines glyphosathaltigen Mittels in D beantragt oder der Gesetzgeber so strenge nationale zusätzliche Kriterien vorgibt und mit (öko)toxikologischen Argumenten begründet, dass es de fakto auf ein Verbot hinausläuft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 24. August 2021, 08:46:02
Hallo zusammen,

bei so vielen Seiten der Diskussion weiß ich leider nicht, ob und wenn ja, wo der Aspekt der antibiotischen Wirkung von Glyphosat besprochen wurde.

Ich kann das, was der folgende Arzt sagt, leider mangels Wissen nicht bewerten. Was sagt Ihr dazu?

https://www.diabetes-online.de/laubers_kolumne/a/laubers-kolumne-glyphosat-ist-ein-antibiotikum-1858597

Markus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 24. August 2021, 08:51:46
Kurzfassung: Die in diesem Interview geäußerten Auffassungen des dort interviewten Arztes* (s. u.) sind Humbug. Die von "Alternativmedizinern" bekannte und immer wieder vorgebrachte Mischung von verdrehten Tatsachen mit eigenen Verschwurbelungen und Lügen.
Schade, dass Hans Lauber sich zunehmend in diese Richtung zu bewegen scheint. Ich habe ihn vor vielen Jahren bei unserem Genusslauf getroffen und mich länger mit ihm unterhalten. Es ist beeindruckend, wenn er von seinem Leben mit Diabetes erzählt und wie er es mit Ernährungsumstellung und Ausdauersport geschafft hat, fit und aktiv zu bleiben.
.
Glyphosat wurde vor Jahrzehnten mal als Antibiotikum patentiert. Das war eine "vorsorgliche" Patentierung durch die Firma, weil im Labor in vitro bei hohen Konzentrationen eine mögliche antibakterielle Wirkung festgestellt wurde und das Enzym, dass durch G. gehemmt wird, auch bei Bakterien vorkommt. Das bedeutet aber noch nicht, dass eine solche Wirkung auch irgendwie praxisrelevant wäre.
.
Was Auswirkungen von Glyphosat auf Nutztiere und deren Magen-Darmflora angeht, so gibt es ein unlängst abgeschlossenes deutsches Forschungsprojekt:
Auswirkungen von Glyphosat auf aus Tierhaltungen stammende Bakterien
(Etwas nach unten scrollen, dort Link zur "Kurzfassung als Pdf").
.
Hier noch eine aktuelle Arbeit der dänischen Umweltbehörde:
Effects of glyphosate on  the  intestinal microbiota Pesticide Research no.  194 March 2021 (PDF, dort die Zusammenfassung und die Schlussfolgerung am Ende des Berichts lesen.)
.
P. S.
Siehe auch diesen Thread ab #3623
.
* Der interviewte Arzt und Apotheker Dr. Schlett hat u. A. ein Buch "Das große Komplementär-Handbuch (eBook) für Apotheker und Ärzte" geschrieben, gemeinsam mit Prof. Harald Walach. Letzterer hat gerade zwei Arbeiten zu Corona veröffentlicht, die rasch wegen unwissenschaftlicher Methoden und unhaltbarer Behauptungen zurückgezogen werden mussten und auch dazu geführt haben, dass die Universität Posen mit sofortiger Wirkung die Zusammenarbeit mit Prof. Walach beendet hat.
Mich wundert diese Verbindung nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 24. August 2021, 10:32:21
@Bristlecone: Ich danke Dir ganz herzlich für Deine Mühe und die gute Erläuterung! :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 25. August 2021, 02:38:26
Jahrelange Diskussionen von Doktoren, Möchtegernspezialisten, Professoren und Medien, jeder erzählt was anderes aber alle verdienen daran. Wer glauben will, sollte in die Kirche gehen. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 09. September 2021, 09:16:28
Seit gestern gilt die Änderung der Pflanzenschutzverordnung bezüglich Glyphosat.
Für den Bereich "Haus- und Kleingarten" heißt das: "Für Häuser, Kleingärten, Parks und Spiel- und Sportplätze gilt ab jetzt zwar ein „Anwendungsverbot“, aber glyphosathaltige Mittel, die noch für diese Anwendungsbereiche bereits zugelassen sind, dürfen dort weiterhin eingesetzt werden. Das Ministerium betonte, dass diese Ausnahmeregelung „rechtlich unumgänglich“ gewesen sei. Neue Zulassungen für glyphosathaltige Mittel für die genannten Anwendungsbereiche würden nicht erteilt. ... Ein nationales Totalverbot von Glyphosat ist europarechtlich nicht möglich, da der Wirkstoff EU-weit noch bis Ende 2022 genehmigt ist. Glyphosathaltige Pflanzenschutzmittel sind laut Bundesagrarministerium mit Übergangsfrist in der gesamten EU noch bis zum 31. Dezember 2023 zugelassen."
.
Bundesumweltministerin Svenja Schulze: „Glyphosat tötet alles, was grün ist, und entzieht Insekten damit die Lebensgrundlage. Darum ist dieser Ausstieg ein großer Erfolg“. (Quelle)
.
In Zukunft dann bitte im Haus- und Kleingarten den Insekten die Lebensgrundlage nur noch entziehen, indem das Grün von Hand beseitigt wird. Oder abflammen, dann erleiden die Insekten nicht den Hungertod.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 09. September 2021, 09:29:43
Bundesumweltministerin Svenja Schulze: „Glyphosat tötet alles, was grün ist, ...

Hat sie die Gebrauchsanweisung nicht gelesen ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 09. September 2021, 12:50:04
Nein zur Zeit lesen alle nur die Wahlprognosen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 11. September 2021, 22:34:36
Etwas ausführlicher, schließlich betrifft die fünfte Verordnung zur Änderung der Pflanzenschutzanwendungsverordnung alle, also sowohl Biologisch wirtschaftende Betriebe als auch integriert wirtschaftende als auch Hobbygärtner oder Kommunen:
https://www.dlr.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/(DLR_RLP_Aktu_ALL_XP_RD)/6F15DFCEB939AAC7C125874C00311717/$FILE/Sondermitteilung_Pflanzenschutzanwendungsverordnung_08_09_2021.pdf


PS: Nun ists also endlich beschlossen und rechtswirksam: es gibt kein Bienen/Insektensterben mehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: schleigarten am 03. November 2021, 16:14:07
ich weiß nicht wo ich hier fragen soll, deshalb bin ich hier gelandet.

mein Nachbar hat mit meiner zustimmung den extrem wuchernden Sanddorn abgesägt und seine Frau hat dann, ich weiß nicht was, in die schnittstelle injiziert. weil es noch unmengen ausläufer bei mir und in ihrem garten gab.
ich kenne mich mit solchen giften nicht aus, benutze so etwas absolut gar nicht.

bei mir stehen in unmittelbarer Wurzel-nachbarschaft flächendeckend erdbeeren.

meine frage: kann ich die nächstes jahr unbedenklich naschen? - und ab wann wäre es denn wenn wieder denkbar?
bzw kann ich da anderes anpflanzen ohne dass es eingeht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 03. November 2021, 16:31:51
Die Erdbeeren kannst du ohne Bedenken essen.
Rückstände im Boden, die im nächsten Jahr neu Gepflanztes schädigen könnten, sind auch nicht zu erwarten, egal was da eingesetzt wurde, wenn das eingesetzte Mittel nur auf die abgesägten Stümpfe aufgebracht wurde.
Sollte der Boden "mitbehandelt" worden sein: Glyphosat wird im Boden gebunden und abgebaut und schadet Neupflanzungen nicht, Wuchsstoffherbizide (Weedex) sind bis zum Frühling auch nicht mehr wirksam.
.
Frag mal nach, was genau dort verwendet wurde (exakte Produktbezeichnung, besser noch Namen des Wirkstoffs bzw. der Wirkstoffe).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. November 2021, 17:42:54
Und frage bitte freundlich-interessiert und nicht mit Empörung in den Augen.  ;) Die Behandlung von Robinienstümpfen mit Glyphosat wurde in der Vergangenheit auch von Naturschützern empfohlen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. November 2021, 21:06:12
Das war allerdings mehr aus Versehen, die haben es abgeschrieben, weil sie selbst keine Erfahrung hatten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. November 2021, 21:13:29
Das glaube ich nicht. Gerade bei Robinien funktioniert das ganz hervorragend.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. November 2021, 21:15:51
Wirken tuts, klar. Aber durfte ja damals nicht sein, das Nabu Glyphosat empfiehlt. Deswegen haben sie es ja auch wieder aus dem Netz genommen und sich bei den Wohnzimmernaturschützern dafür entschuldigt.

In US nutzen sie für Baumstumpfbehandlung Kaffeemaschinenentkalker. Amidosulfonsäure. In D verboten, zu giftig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: schleigarten am 05. November 2021, 09:00:24
Danke,  für die aufklärenden antworten.
bin sehr erleichtert dass meine erdbeeren weiter geerntet werden können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 05. November 2021, 09:13:05
In US nutzen sie für Baumstumpfbehandlung Kaffeemaschinenentkalker. Amidosulfonsäure. In D verboten, zu giftig.

In Frankreich gibt's die auch als "Détartrant Intensif" (Intensif-Entkalker) von Dr. Beckmann. Drauf stehen tut "acide sulfamique".
Es ist nicht trivial, die chemischen Bezeichnungen vom Deutschen in's Französische zu übersetzen, ich tippe sie in Wikipedia ein und sehe mir dann den Artikel in einer anderen Sprache an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. November 2021, 09:29:54
In US nutzen sie für Baumstumpfbehandlung Kaffeemaschinenentkalker. Amidosulfonsäure. In D verboten, zu giftig.
Das ist ein wenig reißerisch formuliert:
In der EU müssen Pflanzenschutzmittel und Biozide ein Zulassungsverfahren durchlaufen. Ohne Antrag keine Zulassung, ohne Zulassung keine Verwendung. Für den Antrag auf Zulassung muss eine Vielzahl von Studien vorgelegt werden, das ist ein Riesenaufwand und sehr teuer. Dieser Aufwand (und in diesem Rahmen bestimmte Versuche) war dem Antragsteller zu viel, es fehlen Studien, somit ist Amidosulfonsäure als PSM nicht zugelassen.
Ebenso wenig wie Rohrzucker, Kochsalz, Hefeextrakt oder Suppenwürfel  - schlicht, weil niemand dafür einen Antrag gestellt hat und somit ein Genehmigungsverfahren für die Verwendung dieser Stoffe als PSM nie stattgefunden hat.
Übrigens im Unterschied zu Glyphosat.  ;)
Mit "zu giftig" hat das alles nichts zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. November 2021, 10:01:15
Ja, giftig im Sinne von giftig ist fast kein Herbizid.

Amidosulfonsäure oder Sulfamic Acid ist wenig spezifisch, Regernwürmer zB haben nicht viel zu lachen bei flächiger Applikation in herbizid wirksamen Mengen.
Da ist pelargonsäure noch besser udn die ist schon nicht ohne.
Jedenfalls wird wohl keine Zulassung in der EU gewährt werden wenn sie denn jemand stellen sollte.

PS: Zucker (im weiteren Sinne) wird als Insektizid vermarktet. (Maltodextrin)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: monili am 05. November 2021, 11:27:09
Das glaube ich nicht. Gerade bei Robinien funktioniert das ganz hervorragend.

Klingt ja spannend....
Habe gegenüber meinem Haus ein verwilderten Streifen längs der Straße. Leider jedoch siedeln sich da immer mehr Robinien an.

Junge Robinien habe ich mit Ringeln entfernt, nur muss man öfters Nach-Ringeln, da die Fratzen einfach eine neue Rinde bilden.

Bekomm ich die Robinien, die bereits eine Borke haben mit Glyphosat weg?
Wie genau muss ich da vorgehen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. November 2021, 12:19:27
Absägen und und die Stümpfe sofort(!) mit dem Zaubertrank behandeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: monili am 05. November 2021, 12:20:45
ok, absägen kann ich leider nicht...  :(
gibts sonst eine möglichkeit?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 05. November 2021, 12:26:44
warum kannst du sie nicht absägen?

(wenn man ordentlich ringelt bzw. nach dem Absägen ein Jahr konsequent nacharbeitet sind sie weg, ohne weitere Hilfsmittel)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: monili am 05. November 2021, 13:17:27
weils ein verwahrloster grundstreifen ist und ich überdies kein fichtenmoped besitze
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. November 2021, 13:30:58
Wenn das Gelände dir nicht gehört, kannst du auch keine Pflanzen vergiften.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 05. Dezember 2021, 10:33:42
Was passieren kann, wenn ein Land 100 % bio werden will:
Reportage zu Sri Lanka, wo Pestizide, Herbizide und mineralische Dünger verboten wurden:
Die Erträge im Reisanbau sind um 43 % zurückgegangen,
Im August wurde der Versorgungsnotstand ausgerufen, mit Rationalisierungen und Zuteilung von Grundnahrungsmitteln,
der Preis der Bohnen hat sich vervierfacht und der von Gemüse und Obst hat sich verdoppelt.
Jetzt rudern sie wieder zurück.

Link in französisch, ich hab' keinen Bericht dazu in meinen deutschsprachigen Nachrichten gefunden.
https://www.ouest-france.fr/monde/sri-lanka/reportage-le-sri-lanka-renonce-a-interdire-les-engrais-face-a-la-crise-alimentaire-6f4be2ac-48a2-11ec-8077-d5a3bbe4241e
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Dezember 2021, 11:53:07
Reuters:
Sri Lanka paddy crop slated to drop after chemical fertiliser ban
(Sri Lankas Reisernte wird nach dem Verbot chemischer Düngemittel voraussichtlich sinken)
.
Zugleich wurde Sri Lanka vom PAN (Pesticides Action Network, einer NGO) dafür ausgezeichnet, dass das Land den Import von Pestiziden verboten hat:
Sri Lanka Applauded For Life-saving Pesticides Ban, Winning ‘Oscars On Best Policies’
Bei letzterem geht es hauptsächlich darum, das bestimmte Pestizide von verzweifelten Bauern auch als Mittel verwendet werden, um Selbstmord zu begehen.
In erster Linie Paraquat (in der EU verboten) und Diquat. Beides sind billige, sehr effektive und abbaubare Herbizide.
In suizidaler Absicht eingenommen zerstört Paraquat irreversibel das Lungengewebe, ein wirksames Gegengift ist nicht bekannt. Diquat wirkt weniger "spezifisch", eine Vergiftung ist aber ebendalls schlecht zu behandeln. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 05. Dezember 2021, 12:15:39
 :-[
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Dezember 2021, 18:50:26
Für Sri Lanka mag das durchaus eine mittlere Katastrophe sein.
In Deutschland sind wir reich genug, könnten es uns also leisten wenn wir unseren Ernährungsplan umstellen.
Es gäbe dann halt das auf den Tellern was es gibt, nicht pestizidfrei, aber Bio und im ein oder anderen Fall nicht unbedingt das was man gerade essen möchte.

Egal, der politische Einfluss ist noch so groß, das man sicherlich auch mit dem ein oder anderen Land ein Abkommen aushandeln könnte, das sie für uns Nahrungsmittel produzieren. Man müsste ihnen die Abnahme garantieren, für den Weltmarkt rentiert es sich nicht, mit so hohen Standards zu produzieren. Sieht man ja jetzt schon bei uns.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Dezember 2021, 18:57:24
Es passt auch zur Geschichte von Dänemark.
Die haben auch zurückgerudert nachdem durch Düngereinsparung der Weizen noch nicht mal so recht als Viehfutter taugte.
https://www.agrarheute.com/pflanze/getreide/weizen-84-prozent-protein-daenen-duerfen-mehr-duengen-517944

Wenn man konsequent kein Pflanzenschutz und möglichst wenig Dünger möchte, müsste man deutlich mehr Fleisch essen. Wiesen muss man nicht so extrem düngen und Pflanzenschutz brauchen sie praktisch fast keinen. Das Gras können Tiere verwerten, welche somit über ihr Fleisch die Kalorien des Grases für die menschliche Ernährung zur Verfügung stellen.
Es gäbe dann halt aber auch kein Argentinisches Rindersteak, GVO-Soja usw sollte ja auch tabu sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 05. Dezember 2021, 19:13:44
Was passieren kann, wenn ein Land 100 % bio werden will:
Reportage zu Sri Lanka, wo Pestizide, Herbizide und mineralische Dünger verboten wurden:
Die Erträge im Reisanbau sind um 43 % zurückgegangen,
Im August wurde der Versorgungsnotstand ausgerufen, mit Rationalisierungen und Zuteilung von Grundnahrungsmitteln,
der Preis der Bohnen hat sich vervierfacht und der von Gemüse und Obst hat sich verdoppelt.
Jetzt rudern sie wieder zurück.

Link in französisch, ich hab' keinen Bericht dazu in meinen deutschsprachigen Nachrichten gefunden.
https://www.ouest-france.fr/monde/sri-lanka/reportage-le-sri-lanka-renonce-a-interdire-les-engrais-face-a-la-crise-alimentaire-6f4be2ac-48a2-11ec-8077-d5a3bbe4241e
Ich finde es gewagt, eine Beurteilung über 100% Bio zu wagen anhand dieses Beispiels - im Mai dieses Jahres entscheidet der Präsident einfach mal, dass kein mineralischer Dünger und keine Pestizide mehr eingeführt werden dürfen.

Wie der Artikel auch hervorhebt "...Une transition non préparée...", also ein völlig unvorbereiteter Wechsel, "...la production d’engrais organiques est loin d’être suffisante pour les besoins nationaux..." es gibt bei weitem nicht genug Produktion an organischem Dünger, um von jetzt auf gleich die nationale Düngerversorgung - 90% traditioneller Ackerbau - sicherzustellen, das war absoluter Murks.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 05. Dezember 2021, 19:18:23
Mal zurück zum Glyphosat:
Die Konsultationsphase zum weiteren Zulassungsverfahren für Glyphosat als PSM in der EU ist seit Ende November abgeschlossen: https://echa.europa.eu/hot-topics/glyphosate
Bis dahin konnten Einwände und Anmerkungen zum Bericht eingereicht werden.
Es gab 416 Einreichungen, die meisten davon aus Argentinien (144), gefolgt von Frankreich (125).
Jetzt wird das Komittee für Risikobewertung (RAC) der EU eine Stellungnahme erarbeiten, die bis Jahresmitte vorliegen soll.
Danach ist - nach Berücksichtigung von Stellungnahmen - die Europäische Lebensmittelbhörde EFSA dran ihre Bewertung vorzulegen, wenn's klappt, bis Jahresende 2022, und eine Empfehlung aussprechen, an die sich die EU-Kommission in aller Regel hält.
Dann sind die Mitgliedsländer dran, bei einem Treffen der Fachminister ihre Entscheidung zu treffen.
.
Es dürfte nicht schwer sein zu prognostizieren, wie die voraussichtliche deutsche Umweltministerin unabhängig von Genehmigungsantrag, dessen Bearbeitung durch die Fachbehörden der drei beteiligten EU-Länder, der Entscheidung von RAC, EFSA und EU-Kommission entscheiden wird.  8)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. Dezember 2021, 19:30:28
In einer Sackgasse lässt sich schlecht wenden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 06. Dezember 2021, 09:12:10
In einer Sackgasse schon. Spätestens wenn der Wendehammer kommt.  ;D
Aber nicht in einer Einbahnstraße.
Lerchenzorn hat gerade in einem anderen Thread beschrieben, dass moderne Landwirtschaft an Flächennutzung nimmt, was irgend möglich ist, wenn es Gewinn bringt. Daran ändert das Verbot einzelner (oder auch aller) PSM nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Dezember 2021, 10:46:28
Ist doch klar.
Auch Arbeitnehmer machen Jobs, wenn sie bezahlt werden. Daran ändert neue Arbeitskleidung nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 06. Dezember 2021, 11:16:18
Ich hab Angst vor den Alternativen, die zwangsläufig angewandt werden.

Die jetzige Landwirtsschaft macht das,
was die bisherige Politik gefördert hat,
und diese haben "wir" gewählt.

aus agrarheute:
"...übertraf das durchschnittliche Einkommen der Öko-Testbetriebe das Einkommen der konventionellen Vergleichsbetriebe um rund ......36 Prozent...."

Scheint also auch anders zu gehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Dezember 2021, 11:30:03
Angst ist nicht gut.

Angst vor den Alternativen weltweit oder nur in D?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 06. Dezember 2021, 11:32:19
Ist vermutlich eine Redewendung mit der Angst.

Sonst bin ich mit den obigen Einschätzungen einig.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 06. Dezember 2021, 12:06:03
Ich glaube, bei der Diskussion um bio und Verbote macht man sich wie so oft nicht über die Konsequenzen Gedanken. Solange bio nur einen Bruchteil der Produktion ausmacht und von einem kleinen, sehr umweltbewussten und besser gestellten Kundenkreis gekauft wird, ist alles gut.

Das einfach auf 100 % zu extrapolieren ist das Problem. Als kleiner besser gestellter Kunde lege ich jetzt mal die Füsse entspannt hoch und warte, was passiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Dezember 2021, 12:17:13
Ich glaube bei der Diskussion wird vieles zusammengeschmissen, was nicht zusammen gehört.
Glyphosatverbot macht noch kein Herbizidfrei, PSM-Verbot hat mit Bio nichts zu tun. Wenn man Krankheiten und Schädlinge nicht mehr behandeln kann, stellt das auch Bio vor bisher ungelöste Probleme. Gespritzt macht noch kein giftig. Der Intensiv geführte Bio-Möhrenacker macht noch keine Naturschutzfläche.
Schlussendlich gehts um den Fußabdruck den die notwendigen Mahlzeiten am Tag hinterlassen. Da ist weder industriell noch Bio auf dem richtigen Weg. Vernünftige Betriebe kombinieren die Vorteile aus beidem und oktruieren sich nicht die Nachteile der Systeme auf.

Ich lehne mich auch mal zurück und freue mich über mehr Geld auf meinem Konto, wenn Glyphosat verboten ist. Ich bekomme dann meinen Anteil an den Alternativen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Dezember 2021, 19:26:31
gerade in einem anderen Thread beschrieben, dass moderne Landwirtschaft an Flächennutzung nimmt, was irgend möglich ist, wenn es Gewinn bringt. Daran ändert das Verbot einzelner (oder auch aller) PSM nichts.

Es ist doch jetzt nicht wirklich ungewöhnlich, daß Landwirte Flächen bearbeiten 8) oder? Und selbst mal ohne Gewinn gedacht: Jeder Quadratmeter Fläche kostet jedes Jahr und Tag Geld: Steuern, Abgaben (Straßenreinigung, Grabenverband, Berufsgenossenschaft...), oder auch Geldstrafen wenn nicht bearbeitet wird!
Und ich rede hier nur von Grünland!

Jeder Fußballverein bezahlt für ein oder ein paar Hektar einen Platzwart - der Landwirt steht mitunter für mehrere hundert Hektar alleine da! Wie soll das ohne PSM gehen???
Ich selbst bin für etwa 3 Hektar verantwortlich, leiste mir viel Handarbeit, und lege Gehölzpflanzungen...eine Mischung aus Hobby und Nebenerwerb. Aber völlig ohne PSM oder Düngemittel wäre der aus den Flächen entstehende "Gewinn" von knapp 2,30€ Stundenlohn übers Jahr nicht zu erzielen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 06. Dezember 2021, 19:40:28
Der mit Karate spritzt: Das bestreite ich ja gar nicht.  ;)
Aber dass hier buchstäblich jeder Quadratmeter bis zum Rand genutzt wird, ohne Baum, ohne Feldrain, ohne Knick, ohne auch nur einen Meter unbeackerte Fläche zum Nachbarn, oft bis in den Unterbau der Fewldwege, und vom Abstand zu Gewässern reden wir lieber nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Dezember 2021, 20:02:00
Das sind wir uns sicher einig.  ;) Auch wenn man seine Fläche optimal nutzen will, heißt das noch lange nicht, Teile von fremden Flurstücken umzupflügen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Dezember 2021, 20:22:56
...Karate Zeon bitte - soviel Zeit muß sein! ;D

Ansonsten wollt ich die Landwirtschafts-Diskussion ausserhalb des Glyphosats nicht ausweiten!
Ich bitte einfach nur um Verständnis, daß jemand seine Gewerbeflächen für die er Geld bezahlt auch nutzt! Und andererseits auch Ausgleichsmaßnahmen macht - nur eben nicht immer dort wo ihr sie seht ;)
Die in dem als Beispiel herangezogenen Post genannten Vorwürfe sind hinreichend bekannt, treffen den Nerv vieler Leser - stimmen aber leider so nicht.

Zurück zum Pflanzenschutz bitte!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Dezember 2021, 21:10:42
Wie begegnet man dem Verbot von Glyphosat im Gemüsebau?

Vortrag der amtlichen Beratung vom Pfälzer Gemüsebautag 2021 mit dem Titel
`Pflanzenschutz in der Zwickmühle vorbeugen ist besser als heilen?´
https://www.dlr.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/71d722c50f66ecc3c12581210042df58/8ecb5ccf3ff93c22c12587a300371f82/$FILE/05_Kreiselmaier_Pflanzenschutz%20in%20der%20Zwickm%C3%BChle.pdf

Folie 23 bis 26:
-Wegfall von Glyphosat für falsches Saatbeet seit 8.9.21
-Falsches Saatbeet mechanisch wann immer möglich
-Frühzeitig Erfahrungen mit anderen Mitteln sammeln, statt Butisan zB Stomp
-moderne Hacktechnik, es gibt mehr als Gänsefußschar
 
vorbeugen:
-niemals Unkräuter zur Blüte kommen lassen


Fazit nach dem Glyphosatverbot:
es wird mehr gehackt werden (Humusverlust), andere Herbizide benutzt werden (weniger günstiges Umweltprofil als Glyphosat) und es soll kein Unkraut mehr auf den Äckern blühen, damit der Samenvorrat aus dem Boden verschwindet.

Das Fazit war absehbar. Jetzt soll sich bitte keiner beschweren.

Ein weiterer Blick in die Zukunft: Folie 35 beachten, welche Gemüsekulturen in Zukunft noch gehen. Bundradieschen im Frühjahr sind nicht selbstverständlich. Ein klassiches Problem mit dem Handel, optischen Mäkeln und dem Aufwand der dafür betrieben werden muss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Dezember 2021, 21:14:26
Umstellung auf Grow-Bags mit Steinwolle!
Das ist bei Gurken, Tomaten, Erdbeeren lange schon normal.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 06. Dezember 2021, 21:40:12
gerade in einem anderen Thread beschrieben, dass moderne Landwirtschaft an Flächennutzung nimmt, was irgend möglich ist, wenn es Gewinn bringt. Daran ändert das Verbot einzelner (oder auch aller) PSM nichts.

Es ist doch jetzt nicht wirklich ungewöhnlich, daß Landwirte Flächen bearbeiten 8) oder? Und selbst mal ohne Gewinn gedacht ...

Nein, das ist menschlich. Ungewöhnlich ist,  zu unterstellen, der Bioanbau würde den Flächenverbrauch auf Kosten natürlicher Lebensräume steigern, während agrarindustrielle Systeme angeblich Naturparadiese übrig ließen, weil sie die Fläche "effizienter" ausnutzen. Die Wirklichkeit läuft- weltweit und regional betrachtet - seit Jahrzehnten und immer noch zunehmend genau umgekehrt. Trotzdem werden "Studien" auf dieser falschen Annahme gedrechselt und von agrarpolitischen Entscheidern mit Kusshand in neuen Richtlinien verwurstet. Darum ging es in dem zitierten Post.

Den großen Agrarindustriellen ist Deine vielschichtigere Art der Landnutzung ziemlich egal. Die drehen größere Räder.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Dezember 2021, 21:53:20
Heute mein letzter Post zum Thema:
Den größten "Flächenverbrauch" mit täglich (365 Tage im Jahr) fast 60 Hektar pro Tag stellen immer noch Industrie, Bauwesen und Straßenbau. Zu unser aller Wohlbefinden und Luxus. Für immer zubetonierte, ehemalige Nutzflächen. 20.000 Fußballfelder pro Jahr. Nur in Deutschland.
Wo soll nach und in Jahrzehnte denn die Landwirtschaft noch hin???

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 06. Dezember 2021, 22:11:34
50,6 % der Gesamtfläche Deutschlands (die beträgt 357600 km2) werden landwirtschaftlich genutzt. Das ist der größte Einzelposten an Flächennutzung in Deutschland, vor Wälder mit knapp 30 %.
Quelle
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 06. Dezember 2021, 22:19:46
Ich bestreite überhaupt nicht die Flächennot sehr vieler Landwirte. Ich staune aber immer wieder über die geduldige Stille, mit der sie Betonierung, Asphaltierung und Solarpaneele hinnehmen und die lautstarken Empörung über  die für den Naturschutz beanspruchten Flächen, die vergleichsweise winzig und der Nutzung oft nicht einmal völlig entzogen sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 06. Dezember 2021, 22:59:37
Oh, wie viele Landwirte kennst du denn persönlich? Mit denen Du darüber gesprochen hast.

PS: sorry, ich wollt heut nicht mehr - doch hier sitz ich nun und kann nicht anders.

Ich lade Dich gern ein zu einem Spaziergang durch die Feldmark, Wirtschaftsflächen, Groß- und Kleinanbau, Rekultivierungsflächen, Grabenbeschattungen, Amphibienhabitate, Energieholzpflanzungen, Ackerschläge! Mit Einblick in Kulturfolge und den Unterschied zwischen herkömmlichen Verfahren, pflugfreier Fruchtfolge und herbizidfrei.
Mit Voranmeldung auch in die Milchrindanlage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Dezember 2021, 23:48:21
Ungewöhnlich ist,  zu unterstellen, der Bioanbau würde den Flächenverbrauch auf Kosten natürlicher Lebensräume steigern, während agrarindustrielle Systeme angeblich Naturparadiese übrig ließen, weil sie die Fläche "effizienter" ausnutzen.
Das habe ich so noch nicht gehört und auch nicht gelesen. Man hört öfter das Bio oder Konventionell nicht die Frage/Lösung ist da beides intensive Anbauformen sind. Das konventionell böse ist steht in fast jedem Kinderbuch und Bio kann manche Erwartungen die Verbraucher haben nicht halten, das hat Kim am Rande angesprochen. Das es Probleme machen kann wenn die selbst aufoktruierten Ideale und Ziele keinem Faktencheck standhalten.

Bio oder Konvi ist wie gesagt keine Frage mehr, es geht um Landbewirtschaftung mit möglichst wenig Fußabdruck. Klima, Dünger, Raum, alles eingesetzte muss möglichst effizient sein.

Es geht in der Diskussion nicht um den Lämmersalat den man schützen muss wenn es um Weizenanbau geht. So weit ist die Gesellschaft noch lange nicht, für Lämmersalat geht praktisch keiner protestieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 07. Dezember 2021, 05:48:40
Ungewöhnlich ist,  zu unterstellen, der Bioanbau würde den Flächenverbrauch auf Kosten natürlicher Lebensräume steigern, während agrarindustrielle Systeme angeblich Naturparadiese übrig ließen, weil sie die Fläche "effizienter" ausnutzen.
Das habe ich so noch nicht gehört und auch nicht gelesen. Man hört öfter das Bio oder Konventionell nicht die Frage/Lösung ist da beides intensive Anbauformen sind. ...

Jüngst bei Maithink X im ZDF:
"Je mehr Bio, desto mehr Wald- oder Wildwiesen müssen wir plattmachen, um genug Ackerfläche zu haben."
Mai Thi Nguyen-Kim reitet da allerdings nur die Leitlinie, die von der agrarindustriellen Propaganda schon vor etlichen Jahren ausgegeben wurde.

Ein  ausschließlich auf hohe Erträge gerichteter Bio-Anbau kann  ähnlich artenarme Flächen hinterlassen wie ein ebenso intensiver konventioneller Anbau. Richtig. Deshalb ist es nur gerecht, wenn zusätzliche Aufwendungen für den Biotop- und Artenschutz auch dort gefordert und gefördert werden. (Was landwirtschaftliche Förderstellen nicht immer nachvollziehen könnwn wollen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 07. Dezember 2021, 05:53:00
Oh, wie viele Landwirte kennst du denn persönlich? Mit denen Du darüber gesprochen hast. ....

Einige. Familie, Bekanntschaft, dienstlich ...

Ich komme gern. Hatten wir schon lange vor und ich such die nächste Gelegenheit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 07. Dezember 2021, 21:47:05
Vielleicht finden im neuen Jahr auch wieder die öffentlichen Feldtouren der Bauern AG statt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Mai 2022, 14:16:18
Nur kurz als Info falls es sich nicht schon längst rumgesprochen hat, Glyphosathaltige Herbizide könnten noch ein weiteres Jahr zugelassen sein müssen. Dies war nicht Inhalt der damaligen politischen Versprechen.
https://www.agrarheute.com/pflanze/getreide/glyphosat-zulassung-eu-aemter-hinterherkommen-593581
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 13. Mai 2022, 14:30:13
inakzeptabel, diese mördi! :o ;D

edit: womit sollte das baui ansonsten den acker spritzen, um pflugbedingte erosion zu verhindern?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 13. Mai 2022, 14:35:01
Das Auslaufen der Zulassung glyphosathaltiger Mittel für Haus- und Kleingärten in Deutschland ist davon leider nicht betroffen.
.
Ich bin aber überzeugt, dass in der EU trotz umfangreicher Zulassungsunterlagen, aus denen sich keine Hinweise darauf ergeben, dass von Glyphosat ein erkennbares Risiko ausgeht, die europäische Lebensmittelbehörde EFSA schlussendlich ein Gutachten vorlegen wird, in dem die Nichtverlängerung der Zulassung empfehlen wird.
.
Ist halt ein Politikum, da geht es nicht um Untersuchungsberichte und -daten, sondern um Wahrnehmungen.
.
In dieselbe Richtung geht die Bewertung von Bisphenol A: Da hat ein umfangreiches mehrjähriges Studienpaket in den USA gerade nichts erbracht, was auf irgendwelche Risiken bei derzeitiger BPA-Belastung hindeuten würde.
Die EFSA hat auf Basis mehr als vager Daten aber gerade vorgeschlagen, den derzeit in der EU gültigen TDI (tolerable daily intake) für BPA um das 100 000fache abzusenken.
Mal sehen, ob die EFSA für Glyphosat auch so etwas hinbekommt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Mai 2022, 14:43:00
100k ist ein Wort. Also statt 50m Sicherheitsabstand im städtischen Straßenverkehr 5000km. Das ist die Strecke von Berlin-Mongolei. Innerstädtisch ist das schwer umsetzbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 13. Mai 2022, 15:04:04
Anschaulicher Vergleich!  ;D
Wobei genau genommen nicht der Sicherheitsabstand vergrößert wurde, sondern die Wirkungsschwelle gesenkt.
.
Vielleicht eher so:
Bislang hielten wir die üblichen 1,5-Volt-Batterien im Haushalt für sicher. Nun haben Studien gezeigt, dass schon bei sehr viel niedrigeren Spannungen Veränderungen in Nervenzellen nachweisbar sind.
Zukünftig beträgt die als tolerabel angesehene Höchstspannung von Batterien im Haushalt daher nur noch 0,000015 Volt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 16. Mai 2022, 13:13:02
Vielleicht ist das alles nur ein Ausweg aus der Zwickmühle, wie man genügend Nahrungsmittel bereitstellen kann, wenn Ukraine und Russland ausfallen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. Mai 2022, 13:35:45
Nahrungsmittel kann man bereit stellen, wenn es die Produktionsbedienungen zulassen.
Das wird zunehmend politisch verhindert.

Nur mal so am Rande: wir haben einen Agraminister, der es verurteilt, das Indien einen Exportstop auf Getreide verhängt, weil sie eine Hungersnot im eigenen Land befürchten. Sie wollen ihr eigenes Getreide essen, weil das vom Weltmarkt aktuell zu teuer ist. Und dies kritisiert unser Agrarminister, während er gleichzeitig nicht die 4% ÖVF freigegeben hat wie seine EU-Kollegen und auf dem Ziel 30% Bio beharrt, (15% Ertragsverlust bei der Getreideproduktion?). Die Absatzquoten bei Bio-Lebensmitteln sinken jetzt schon, es verkauft sich nicht in einer Krise und mit Inflation. Manch konventionelles Getreide wird heute schon teurer als Bio-Getreide gehandelt. 30% Bio fordern heißt am Markt vorbeiproduzieren, das kostet nicht nur viele Biobauern ihre Existenz, sondern auch viele Hungertode, wenn D weniger Getreide exportiert.

Nunja, ein Politikum.
Hat mit Glyphos nichts zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 16. Mai 2022, 15:30:19
Genau das ist der Punkt: Es werden Wunschträume an die Politiker herangetragen und diese beeilen sich, alles zu versprechen, was gefordert wird.
Im Ukrainekrieg hat sich schon ein Teil seiner Parteigenossen an die Realität angepasst, bei ihm braucht's halt etwas länger.
Ich habe schon immer darauf hingewiesen, dass Bio, Artenschutz und Umweltschutz nur gelingen können, wenn das Bevölkerungswachstum gestoppt wird.
Gerade eben bekommen wir life vorgeführt was passiert, wenn nur ein kleines bisschen schief läuft.

Was ist ÖVF ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. Mai 2022, 15:35:56
Ökologische Vorrangflächen. Die EU möchte das 4% der Fläche aus der Nahrungsmittelproduktion genommen wird. Dort soll der Aufwuchs nur gemäht und untergepflügt werden, für die Artenvielfalt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Asinella am 16. Mai 2022, 16:00:31
Andererseits: solange riesige Mengen an Lebensmitteln im Müll landen, der größte Teil davon in den Privathaushalten, gäbe es hier auch ein erhebliches Potential für "mehr" Nahrungsmitteln unter Erhalt von Naturschutzflächen. Aber dann müssten die Leute ja ihr Verhalten ändern oder gar zwei Mal das gleiche essen, und das kann man ja schließlich niemandem zumuten.
Ich möchte nicht wissen, wie viel von dem gehamsterten Mehl wegen abgelaufenem MHD (und damit akuter Gesundheitsgefahr  ::)) irgendwann im Müll landet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. Mai 2022, 16:08:44
Ab morgen wird der Teller leer gegessen!  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 16. Mai 2022, 16:20:05
Andererseits: solange riesige Mengen an Lebensmitteln im Müll landen, der größte Teil davon in den Privathaushalten, ...

Bist Du sicher, dass das so stimmt ?
Kantinen und Gastwirtschaften müssen von Gesetz wegen alles wegschmeissen, was nicht verzehrt wurde. Ich glaube, man darf es nichtmal mehr zu Tierfutter machen, seit dem Rinderwahnsinn.
Es gibt so viele widersprüchliche und widersinnige Gesetze, jeder Computer würde abstürzen, wenn er das als Betriebssystem hätte. Naja, unsere Gesellschaft ist ja auch nicht weit davon entfernt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 16. Mai 2022, 16:31:30
Quelle: Lebensmittelabfälle in Deutschland: Aktelle Studie über Höhe der Lebensmittelabfälle nach Sektoren*
Der Studie zufolge beträgt die Gesamtabfallmenge rund zwölf Millionen Tonnen Lebensmittelabfälle (Frischmasse).
...
Der Großteil der Lebensmittelabfälle entsteht mit 52 Prozent (6,1 Mio. Tonnen) in privaten Haushalten, dazu gehören neben übrig gebliebenen Speiseresten z. B. auch Nuss- und Obstschalen sowie Knochen.
Jeder Verbraucher und jede Verbraucherin wirft demnach etwa 75 Kilogramm Lebensmittel im Jahr weg.

.
*Dazu auch hier:
UBA: Ein Drittel der Lebensmittel wird verschwendet.
Dabei ist die Bananenschale nicht vermeidbar und meist sind es auch die äußeren Blätter des Kopfsalats nicht, jedoch sind es gerade frische Lebensmittel, die den vermeidbaren Anteil unserer Lebensmittelabfälle ausmachen. Einer Studie zufolge entfallen 35 Prozent der Lebensmittelabfälle auf frisches Obst und Gemüse, 13 Prozent machen Brot und Backwaren aus, gefolgt von Getränken (12 Prozent) und Milchprodukten (9 Prozent).
Ein weiterer Befund der Untersuchungen: Je jünger der Haushaltsvorstand, desto mehr potenziell verwertbare Lebensmittel werden weggeworfen. Haushalte mit älteren Personen werfen tendenziell weniger weg.

Letzteres dürfte eine Folge mangelnder Lebensmittelkenntnisse sein bei gleichzeitiger Furcht, sich mit Lebensmitteln zu vergiften, die auch nur irgendwie nicht "frisch und knackig und makellos" aussehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 17. Mai 2022, 17:39:52
Unglaublich, Brissel hat gleich wieder Literaturangaben parat.
Und ich habe sie sogar gelesen, danke!

Aus dem ersten Link:
"Demnach umfasst der Begriff "vermeidbare Lebensmittelabfälle" jene Lebensmittel, die zum Zeitpunkt ihrer Entsorgung noch uneingeschränkt genießbar sind oder die bei rechtzeitigem Verzehr genießbar gewesen wären. Der Begriff "nicht vermeidbare Lebensmittelabfälle" umfasst jene Lebensmittelabfälle, die üblicherweise im Zuge der Speisenzubereitung entfernt werden (z. B. Knochen oder Schalen)."

also wie gesagt, zu diesem hohen Prozentsatz der unerhörten Lebensmittelverschwendung kommt man, indem auch das Wegwerfen von Knochen und Schalen eingerechnet wird.

Und noch etwas aus diesem Link:
"Derzeit gibt es keine statistischen Erhebungen in denen Lebensmittelabfälle gesondert erfasst werden. Denn Lebensmittelabfälle werden nicht getrennt entsorgt, sondern z. B. über die Bio-Tonne, den Kompost, die Restmülltonne oder durch Verfütterung an Haustiere. Die Hochrechnung der Abfallmengen und die Ausweisung vermeidbarer Anteile basiert dabei größtenteils auf nicht repräsentativen Stichproben aus der Literatur. Vor diesem Hintergrund stellen die ermittelten Mengen und deren Vermeidungspotenziale eine Abschätzung dar."

Gut, anhand von dem, was die Leute mir an trockenem Brot für die Hühner bringen, wird offensichtlich wirklich sehr viel Gebäck weggeschmissen - oder aber auch nicht, wenn es als Tierfutter dient (die dann ihrerseits Eier und Fleisch liefern).

Andererseits ist es bei solchen Zahlen, gewonnen durch "nicht repräsentative Stichproben" auch leicht möglich, dass die jeweilige NGO mal kräftig in die Trickkiste greift, um ihr Anliegen zu einem Skandal aufzubauschen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Mai 2022, 11:02:33
Der Vollständigkeit halber sollte man aber auch erwähnen, das zB Gemüse nicht abgeerntet wird, bzw auf dem Feld verbleibt, weil es nicht makellos genug ist. Da kommen auch nicht unerhebliche Mengen zusammen.
Wenn man mal einen Hektar Möhren oder Kartoffeln mit Drahtwurmbefall nicht aberntet, kommen da einige Tonnen zusammen. Wohlbemerkt, von einer Fläche von nur 100x100m.

Ich mache demnächst mal ein Foto, wie ein Frühlingszwiebelfeld nach der Ernte aussieht, das ist immer noch grün und die Zwiebeln würden einer Familie über 10 Jahre reichen. Da kann man wirklich Schubkarrenweise stoppeln gehen, wenn man vorher gefragt hat.
Grund für das liegenlassen sind zB gelbe Blattspitzen.
Oder bei Radieschen gelbe Keimblätter, das nimmt der Handel nicht, und so wirds untergepflügt, als Nährstoffe oder Problem für die Folgekultur. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 18. Mai 2022, 16:17:21
Das ist wirklich schlimm so - aber da nutzen auch keine Apelle an den Endverbraucher.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Mai 2022, 16:53:22
Ja, das nutzt wenig, es wird gekauft was verfügbar ist.

Da gab es Gespräche mit dem Handel zum Thema, aber Aldi, Lidl und Co befürchten Wettbewerbsnachteile wenn sie zB Bundradieschen mit gelben Keimblättern ins Sortiment aufnehmen würden. Da möchte keiner allein den Anfang machen, das müsste schon koordiniert von oben angeordnet werden. Krumme Äpfel Klasse 2 können sie sich aber mit viel Werbegetöse ins Regal legen und da sind sie richtig stolz drauf, das die Äpfel Klasse 2 nicht zu Saft verarbeitet werden mussten, da klopfen sie sich richtig auf die Nachhaltigkeits-Schulter.
Bei den Bundradieschen wäre es ein Beitrag zum Grundwasserschutz, weil die Stickstoffdüngung um gut 20% gesenkt werden könnte und weniger N min nach der Ernte im Boden verbleiben würde, wenn Radieschen mit gelben Keimblättern kein Müll sondern gesundes Gemüse wären.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 18. Mai 2022, 18:55:10
Ich habe auch schon geputzte Radieschen ohne Blätter, dafür halt leider in Plastikschälchen mit Deckel gesehen. Solches verzehrfertiges Gemüse und auch Obst (Ananas) entdecke ich immer häufiger im Regal, hab's aber noch nicht gekauft. So viel Zeit hab' ich noch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 19. Mai 2022, 01:53:54
Seit die Evolution das Geld gebracht hat, vergrößert sich die Hölle. Damit ist schon alles gesagt und jedes weitere Wort macht es nur noch schlimmer. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 19. Mai 2022, 03:31:30
Na Ja, Hölle, das ist etwas anderes.
Bitte bei bissl Sachlichkeit bleiben.

Ich bin Resteesser und kann die Welt auch nicht retten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 19. Mai 2022, 03:57:23
Definiere "Sachlichkeit"? Und schon geht die Diskussion weiter...naja, kann man machen, ist aber wie immer ergebnislos. Wir sehen uns in der Hölle !  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 19. Mai 2022, 04:03:30
Ich wohne dann gegenüber....

Wie in den Texten schon angeführt,
hat ein Verbot von Gl. den Einsatz anderer Mittel zur Folge.
Vieler anderer, viel weniger erprobter,
viel weniger überprüfbarer.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thogoer am 19. Mai 2022, 06:33:11
Seit die Evolution das Geld gebracht hat, vergrößert sich die Hölle. Damit ist schon alles gesagt und jedes weitere Wort macht es nur noch schlimmer. :P
Ein Messer kann zum töten oder zum Brotschneiden eingesetzt werden. So ist das auch mit Geld. Die geistige Haltung ist das entscheidene.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 19. Mai 2022, 13:55:11
Seit die Evolution das Geld gebracht hat, vergrößert sich die Hölle. Damit ist schon alles gesagt und jedes weitere Wort macht es nur noch schlimmer. :P
Ein Messer kann zum töten oder zum Brotschneiden eingesetzt werden. So ist das auch mit Geld. Die geistige Haltung ist das entscheidene.

So gesprochen ist das ja nicht falsch, nur hat die Evolution die geistige Haltung stark vernachlässigt und dem Messer zwei Schneiden verschafft. Noch hat sich der "intelligente" Mensch nicht vom Tierreich, wo sich alles gegenseitig auffrißt, trennen können. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Mai 2022, 14:44:54
Zum Glück hat er das noch nicht, da auch der Mensch ein Teil der Natur ist, auch wenn da viele anderer Meinung sind bzw sich nicht dementsprechend verhalten.

Ansonsten kann man mit Glyphosat unterschiedlich umgehen, um mal wieder zurück zum Thema zu kommen, obwohl da eigentlich auch schon alles geschwätzt ist. In Nord- und Südamerika wird G. anders und öfter benutzt als in Europa. Deshalb hat es dort auch schon deutlich an Wirksamkeit verloren und es sind die Alternativen auf dem Markt. PPO-Hemmer, Sulfonylharnstoffe und Wuchsstoffe. Teurer, weniger ungiftig und anspruchsvoller in der Anwendung. Die meisten Herbizide können keine großen Pflanzen umbringen, da ist Glyphosat einfach Spitze, auch wenn es vieles, gerade im Gartenumfeld, auch nicht schafft. Der Verzicht darauf ist fachlich nicht begründbar und bewirkt das Gegenteil von dem, was damit beabsichtigt wurde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 01. Juni 2022, 11:23:40
Der Ausschuss für Risikobewertung (englisch kurz RAC) der europäischen Chemikalienbehörde ECHA hat seine Einstufung zu Glyphosat aktualisiert: Es bleibt der schon 2017 vorgenommenen Einstufung als "stark augenreizend" (serious eye damage" und "toxisch für Wasserorganismen".
RAC sieht nach wie vor keine Anhaltspunkte für eine Gefahr (hazard), was Krebs, Erbgutschäden oder Beeinträchtigungen der Fortpflanzung und Entwicklung angeht (CMR).
(Quelle)
.
EU-Chemikalienagentur: Glyphosat nicht krebserregend. Ein Verbot ist damit aber nicht vom Tisch.
Denn:
Letztlich hängt eine Wiederzulassung vom Votum der EU-Mitgliedstaaten ab. Die Gutachten und Bewertungen der EU-Agenturen dienen dabei lediglich als Entscheidungshilfe.
Mit anderen Worten: Die Fachbehörden von vier EU-Ländern befassen sich monate- oder jahrelang mit dem Zulassungsantrag der Hersteller, der mehrere tausend Seiten und hunderte von Studien beinhaltet. RAC und die europäische Lebensmittelbehörde EFSA kommen mit ihren Fachkommittees zu der oben genannten Entscheidung auf Basis der gesamten wissenschaftlichen Datenlage.
Für die Politik ist das aber nur "eine Empfehlung".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 01. Juni 2022, 11:29:24
Der Ausschuss für Risikobewertung (englisch kurz RAC) der europäischen Chemikalienbehörde ECHA hat seine Einstufung zu Glyphosat aktualisiert: Es bleibt der schon 2017 vorgenommenen Einstufung als "stark augenreizend" (serious eye damage" und "toxisch für Wasserorganismen".
RAC sieht nach wie vor keine Anhaltspunkte für eine Gefahr (hazard), was Krebs, Erbgutschäden oder Beeinträchtigungen der Fortpflanzung und Entwicklung angeht (CMR).
(Quelle)
.
EU-Chemikalienagentur: Glyphosat nicht krebserregend. Ein Verbot ist damit aber nicht vom Tisch.

Danke für den Hinweis!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 01. Juni 2022, 11:37:17
Seit die Evolution das Geld gebracht hat, vergrößert sich die Hölle. Damit ist schon alles gesagt und jedes weitere Wort macht es nur noch schlimmer. :P
Ein Messer kann zum töten oder zum Brotschneiden eingesetzt werden. So ist das auch mit Geld. Die geistige Haltung ist das entscheidene.

So gesprochen ist das ja nicht falsch, nur hat die Evolution die geistige Haltung stark vernachlässigt und dem Messer zwei Schneiden verschafft. Noch hat sich der "intelligente" Mensch nicht vom Tierreich, wo sich alles gegenseitig auffrißt, trennen können. ::)

Diese negative Einschätzung von Geld ist zu einseitig. Ich empfehle die Lektüre: "Die Philosophie des Geldes". Simmel beschreibt sehr detailliert die Vor- und Nachteile der Geldentwicklung. U.a. hat Geld -entgegen des herkömmlichen Vorurteils- zu einer Befriedung beigetragen, weil gegenseitige Schuldbeziehungen pekuniär ausgeglichen werden konnten. Einfaches Beispiel: Wir stechen uns nicht mehr gegenseitig bis in die 7.Generation ab, wenn wir glauben, das Recht dazu zu haben, sondern wir verklagen das Gegenüber auf Schmerzensgeld! Dies ist sicherlich nicht der Thread für eine  ausführliche Diskussion, aber ich wollte das so pauschal und einseitig nicht stehen lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 01. Juni 2022, 12:29:25
Ab morgen wird der Teller leer gegessen!  ;)
Ich lecke seit Jahrzehnten meine Teller sauber. Mittlerweile tun das immer mehr meiner Kontaktpersonen auch. Allerdings trauen sich das die wenigsten in der Öffentlichkeit. Es bleibt noch viel zu tun... 8) 8)

Man kann auch einen Teigschaber nehmen. Eigelb hat allerdings eine sehr kleines Zeitfenster bevor es sich innig mit dem Teller vermählt. Da ist ein Gerät wie die Zunge eher bei der Hand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Juni 2022, 12:40:14
Wenn das alle machen würden könnte man auf organische Phosphonate zur Reinigung verzichten. Dann würde auch weniger AMPA, den Hauptmetabolit von Glyphosat, im Wasser gefunden werden.  ;)

Danke fürs hier erwähnen, Bristlecone, ich habs gestern auch schon überlegt.

Bezüglich der rein politischen Entscheidung: ich meine es ist zumindest theoretisch möglich, das man Schadenersatzansprüche geltend machen kann, wenn es keinerlei Gründe für ein Verbot gibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 01. Juni 2022, 12:57:32
auja: soll bayer die grünen dogmati verklagen, bis sie rot und blau werden! :D ;D :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Juni 2022, 13:16:51
Das wäre zum schwarz ärgern.  ;D

Das wird allerdings eher auf EU-Ebene passieren, nicht auf nationaler Ebene. Dort finden die Zulassungen statt, in EU die Genehmigung. Und Flinten-Uschi hat gestern gesagt Nahrungsmittelproduktion wäre wichtig. Ob das etwas konkretes, greifbares zu bedeuten hat, weiß ich nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 01. Juni 2022, 13:21:16
Kann mich mal einer auf den aktuellen Stand bringen?
Ist Glyphosat eigentlich in Deutschland oder Europa verboten? Gibts Verbrauchsfristen? Oder ist es nur für den Hausgebrauch verboten und für die Profis nicht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 01. Juni 2022, 13:23:43
Ich vermute, Glyphosat bekommt in der EU für weitere fünf oder zehn Jahre die Genehmigung, aber in D werden keine Produkte zugelassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 01. Juni 2022, 13:25:43
Also ist der Einsatz in Europa erlaubt, in Deutschland z.Zt. nicht.
Danke!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 01. Juni 2022, 13:26:29
Doch, ist es:
https://apps2.bvl.bund.de/psm/jsp/index.jsp
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 01. Juni 2022, 14:58:24
Nochmal danke!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Juni 2022, 15:06:22
In der EU werden Wirkstoffe von PSM regelmäßig neu bewertet und anschließend wieder bis zur nächsten Prüfung genehmigt, oder auch nicht. Mancozeb zB wurde nicht wieder genehmigt und daher sind keine Zulassungen, die es für eine Anwendung braucht, möglich.

Glyphosat wurde 2017 das letzte mal überprüft und daraufhin bis Dezember 2022 genehmigt. Nun steht eine Neubewertung des Wirkstoffs an.
Falls diese nicht für die EU erteilt wird, können in EU keine Glyphosathaltigen PSM mehr zugelassen werden, und die alten Zulassungen laufen aus. Es werden dann aber noch Produkte, die mit Glyphosat behandelt wurden, in die EU importiert werden können.
Derzeit ist Glyphosat in der EU genehmigt und in Deutschland zugelassen, es existieren allerdings bestimmte Anwendungsverbote, die es in anderen EU-Ländern nicht gibt.
Hobbygärtner können es aktuell noch verwenden im Rahmen der bestehenden Zulassung, wenn sie Produkte zu kaufen bekommen. Viele Baumärkte haben Produkte aus ihrem Programm genommen, weil sie schlechte Publicity befürchteten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 01. Juni 2022, 15:09:07
Also läuft die Genehmigung Ende 2022 aus, wenn sie nicht verlängert wird. Wird schon verlängert, keine Angst!  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 03. Juni 2022, 08:03:02
Das denke ich auch. Aber es wird in Deutschland keine Zulassungen für Mittel mehr geben, die Glyphosat enthalten, jedenfalls nicht für HuK. Wobei ich auf die Begründung gespannt bin.
Allgemein zu dem Thema: BMEL: Fragen und Antworten zu Glyphosat
.
Daraus:
Die Anwendung von Glyphosat im Haus- und Kleingartenbereich und auf Flächen, die von der Allgemeinheit genutzt werden, wie öffentliche Parks und Gärten, Sport- und Freizeitplätze, Schulgelände und Kinderspielplätze, ist verboten.
.
Geht von glyphosathaltigen Pflanzenschutzmitteln eine Gesundheitsgefahr aus?
Auf Basis aller vorliegenden Erkenntnisse kommen unabhängige Wissenschaftler in Deutschland und allen EU-Mitgliedstaaten und die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit sowie in vielen anderen OECD-Staaten überein: Bei bestimmungsgemäßer und sachgerechter Anwendung des Wirkstoffs Glyphosat bestehen keine Zweifel an der gesundheitlichen Unbedenklichkeit.

.
Aber wir verbieten es trotzdem.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 25. Juni 2022, 12:46:57
Glyphosat wird durch grünes Laub von der Pflanze aufgenommen, gelangt mit dem Saftstrom in die Wurzeln und tötet die Pflanze sodann.

Wie ist das, wenn eine Nachbarpflanze mit Glyphosat behandelt wird, wobei eine Rose absolut keine Abdrift abkriegt und keine oberirdische Berührung stattfindet, aber die Wurzeln der Rose mit denen der mit Glyphosat behandelten Pflanze sich eventuell nahe kommen oder gar berühren. Kann die Rose dann Schaden nehmen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 26. Juni 2022, 02:03:52
Frag einfach die Europäischeunion und Flintenuschi, die wissen das. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juni 2022, 04:17:17
Die wissen höchstens, dass G. karzinogen ist. Oder auch nicht. Was Genaues weiß man nicht.
Der Schnelle Brüter aka Flintenuschi weiß noch, wie man Millionen und Milliarden für dubiose Beratungsleistungen ausgibt. Das wars auch schon.

Ich will ja nur wissen, ob G. unten im Wurzelbereich sozusagen "überspringen" kann.

Ich hatte nämlich vor vielleicht 10 Jahren das Phänomen, dass ich Glyphosat per Einzelpflanzenbehandlung auf irgendwelche Pflanzen in der Nähe von Rosen aufgebracht hatte, und darauf hin einige Rosen in erhebliche Schwierigkeiten geraten sind. Und das will ich jetzt mal geklärt haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Juni 2022, 07:36:00
Dass ein ein unterirdischer Saftaustausch mit anderen Pflanzen stattfindet, kann ich mir kaum vorstellen. Rosen reagieren sehr empfindlich auf Glyphosat. Evtl. gingen trotz aller Sorgfalt doch ein paar Tropfen daneben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 26. Juni 2022, 08:11:20
Ich will ja nur wissen, ob G. unten im Wurzelbereich sozusagen "überspringen" kann.
Nein, kann es nicht. Nur, wenn die Wurzeln direkte Verbindung über ihre Leitbündel hätten, also verwachsen sind.
Oder du alles in Glyphosatlösung triefend tauchst.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juni 2022, 08:24:05
Zitat
Evtl. gingen trotz aller Sorgfalt doch ein paar Tropfen daneben.

Das kann ich mir nicht vorstellen, aber natürlich kann ich es nicht mit Sicherheit ausschließen.

Danke, Bristle!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 26. Juni 2022, 11:52:07
Bei Rosen reicht so wenig für die typischen Symptome, den einzelnen Tropfen musst du dafür nicht sehen können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juni 2022, 05:56:56
Ja, ich weiß, die "riechen" das schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 27. Juni 2022, 09:49:22
Auch wenn es jetzt bestimmt nicht so gemeint war, riechen können wäre jetzt eher Aufnahme über die Gasphase. Sowas kann bei Dicamba und anderen Wirkstoffen mit hohem Dampfdruck vor allem bei warmem Wetter passieren. Für Glyphosat ist das nicht bekannt.
Hier dürfte es sich wirklich um mikroskopisch kleine Abdrift handeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: goworo am 28. August 2022, 21:47:01
Hier habe ich ein Problem mit Maiglöckchen, welche in einem größeren Bereich den Boden unter Rhododendron und Azaleen vollständig durchwurzelt haben. Mechanisch lassen die sich nicht (schon gar nicht vollständig) entfernen, ohne den Wurzelfilz der Rhododendron empfindlich zu stören. Das Maiglöckchenlaub ist jetzt zwar noch weitgehend grün, aber teilweise bereits am absterben. Macht deshalb eine Anwendung von Roundup jetzt noch Sinn oder sollte ich besser bis zum Neuaustrieb im Frühjahr warten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. August 2022, 21:51:58
Ich würde auf alle Fälle warten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 28. August 2022, 21:52:08
Ich würde jetzt noch die Blätter damit behandeln. Wenns klappt, verlagert die Pflanze mit den Stoffen, die sie aus dem Blatt noch ins Rhizom verlagert, auch das Glyphosat mit.
Schlimmstenfalls nützt es nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 28. August 2022, 22:14:05
Ich würde sie vorher kräftig gießen bzw mit dem Schlauch abspritzen wenn es bei euch nicht geregnet hat und dann Glyphosat mit einem Rasenherbizid als Mischung behandeln. Jetzt, bei voller Laubmasse und wenn sie sich auf den Winter einstellen, sprich Stoffe, in dem Falle dann auch die Herbizide, in das Wurzelgeflecht verlagern. Im nächsten Jahr sind es dann weniger die wieder kommen, es werden nicht alle weg sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: goworo am 29. August 2022, 10:10:44
Vielen Dank für euren Input. In diesem Fall deckt sich die Mehrheitsmeinung auch mit meinen eigenen Vorstellungen, weshalb ich gleich zur Tat schreiten werde. Mit der Maiglöckchenblüte im Frühjahr hat das Ensemble zwar immer schön ausgesehen, die Wurzelkonkurrenz war aber zu groß.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 08. September 2022, 16:45:25
Moin nochmal
ich weiß, heikles THema...
war am WE auf einer Feier, da hat einer ganz böse gegen Glyphosat gewettert, Leberbelastung und nochwas,
da hab ich nochmal reingeschaut ins große weite WWW.

mir sind dann 2-3 Sachen aufgefallen.

Ein Vorwurf kritischer Wissenschaftler ist, dass anscheinend in (toxikologischen?) Tests Glyphosat als reiner Wirkstoff verwendet wurde,
sie weisen darauf hin, dass sich der Wirkstoff in der Formulatur/ Formulierung (also Trägersubstanz des Herbizid-Herstellers) ganz anders verhält.

Brissel, findest du den Punkt berechtigt oder haben sie da weitere Aspekte nicht erwähnt?

---

hab dann einen solide wirkdenen Text von 2015 gefunden, von einem Spiegel-Journalisten.

Da wurden Auswirkungen auf Tiere angesprochen.

Beispiel 1) dänischer Ferkelzüchter, der anscheinend vermehrt Missbildungen usw. festgestellt hat, wenn sie glyphosat-belasteten Futtersoja verwendet haben (Gern-Tech-Soja),

und dass die negativen Folgen verschwanden, wenn sie andere Futterquellen hatten. Der Artikel sagt explizit, dass das ja ein Einzelfall ist, aber vielleicht NAchforschung verdient.

Fall2) Milchvieh, Kühe, die langsam verendeten, Diagnose war sowas wie Dauer-Botulismus, Diagnose einer Veterinärin, dass Rückstände im Futter die Darmflora verändert hätten, in Folge hätten sich die toxischen Bakterien in den Därmen stark vermehrt und die Kühe schleichend vergiftet.


in einer Bauern-Online-Zeiting habe ich dann noch Verweise auf verringerten Regenwurm-Besatz nach Roundup gefunden, dazu ein anderer Artikel, wo eine kritische Forscherin momniert hat, dass bei Erdgefäss-Versuchen wieder nur der reine Wirkstoff eingesetzt wurde, und die Indikatorwürmer wären eine andere Art als Freinalndwürmer gewesen, die weniger empfindlich seien.


So in der Summe liest sich das nicht gut, da komm ich schon ins Grübeln.

Ist der Unterschied dann im Reglement der LaWi und dass zB Import-GenTec-Soja viel stärker gespritzt wird?

hier der Link auf den Text:

https://www.bethge.org/2015/08/24/totgespritzt/ ( der Titel ist etwas tendenziös...)

und hier ein Stückchen Text aus dem Artikel

" Ib Borup Pedersen, Schweinezüchter aus dem dänischen Spentrup, fütterte seine Schweine jahrelang mit Gentech-Soja. Irgendwann wurde er misstrauisch. “Jede Sojalieferung führte zu neuen Gesundheitsproblemen”, erzählt der Landwirt. Durchfall, Magengeschwüre und Blähungen plagten Pedersens 450 Sauen. Testweise ließ er das Gentech-Soja weg. “Die Tierarztkosten fielen um zwei Drittel”, erinnert sich Pedersen, “die Sauen wurden ruhiger und produzierten mehr Milch.”

Nun wollte es der Schweinezüchter aus Jütland genau wissen. Fortan führte er Buch über die Herkunft des Schweinefutters und die Erkrankungen seiner Tiere. “Zwei Jahre und 32 000 Schweine später” hatte Pedersen “deprimierende Gewissheit”. Glyphosat im Futter, so zeigten seine Notizen, verschlechterte nicht nur den Allgemeinzustand der Sauen. Es häuften sich auch Fälle von Unfruchtbarkeit, Fehlgeburten und Missbildungen an Schädel, Wirbelsäule und Beinen."

bei seinen Sau-Zahlen kann man das ja nicht einfach abtun. Naja, erstmal liebe Grüße
F


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 08. September 2022, 17:05:15
Ui, der "Spiegel"-Artikel von 2015 quirlt eine Menge verschiedener Dinge durcheinander.
Und stützt sich vorwiegend auf Aussagen von Gilles-Eric Séralini und Monika Krüger, deren Arbeiten in der wissenschaftlichen Debatte, milde gesagt, umstritten sind. (Es gibt begründete Vorwürfe, da sei methodisch nicht seriös vorgegangen worden.)
.
Brissel kann das aber besser erklären. (Hat es irgendwo in diesem Faden vermutlich schon mal erklärt, und er wird's schneller finden als ich.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 08. September 2022, 17:34:03
danke für die schnelle Antwort, Querkopf,

jaja, wie so oft beim WWW-Suchen, das Kleingedruckte, die 4. Detail-Ebene... ???

so schnell findet man nichts über die Frau Krüger, der französische Kollege wird schon erwähnt.

hier noch ein Blog, lang, informativ, der etwas ironsich und unaufgeregt informiert

http://nulliusinverba.blockblogs.de/2016/06/12/glyphosat-die-fakten-zur-debatte/

jetzt frag ich mich nur noch, was mit Ferkeln und Botulismus-Kühen da war, kann natürlch sein, dass das klassisch Korrelation war, und die Ursache in einem Detail-Teufel steckte.

und wo wir schon dabei sind, Regenwürmer und roundup, gibt es da einen seriösen Wissenstand, ob/wie die darunter leiden?

eine kurze WWW-Suche spuckt nur viele eher mal, Tertiär-Quellen aus, die alle über die Schädlichkeit berichten.

---
Frage an die Moderatoren, wäre das eigentlich möglich, gute Quellen und Einzelbeiträge anzupinnen?
(oder sprengt das den Rahmen des Forums)

schönen Gruß, F
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 09. September 2022, 00:45:51
Ist eigentlich schon mal jemanden aufgefallen, daß unter den abertausenden Meinungen, Vermutungen und Beiträgen jeder was anderes erzählt und niemand irgendeinen bewiesenen Beweis dargelegt hat ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 09. September 2022, 00:50:10
Stimmt nicht.
Lies mal die gut 300 Seiten dieses Fadens nach...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 09. September 2022, 04:58:04
Beweise will doch keiner.
Ob dafür oder dagegen.
Emotionen sind gefragt....

Schmeiss mal 10 Regenwürmer in Glyphosat, dann sind am nächsten Tag alle tot.
Dann hat man einen Beweis.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 09. September 2022, 08:43:25
Leider ist ein nicht unerheblicher Anteil der Glyphosatstudien auf einem ähnlichem Niveau. Man könnte die Würmer auch mit einem Hammer erschlagen und behaupten Eisen sei giftig.
Viele dieser Studien wurden durch die Medien gepeitscht wenn die `Message´ dafür geeignet waren. Das macht viel Meinung.

Zusammenfassend zum Thema könnte man sagen: so wie in Europa mit Glyphosat umgegangen wird ist es unbedenklich, für viele Anwendungen im Transatlantischem Raum war es nie gedacht und diese werden auch nicht lange bzw nachhaltig agronomisch funktionieren.

Zu Glyphosatischen Stammtischgesprächen kann man anmerken: einfach mal Ahnung haben wenn man nicht die Klappe halten kann!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 09. September 2022, 10:16:14
Gilles-Eric Séralini und Monika Krüger, deren Arbeiten in der wissenschaftlichen Debatte, milde gesagt, umstritten sind. (Es gibt begründete Vorwürfe, da sei methodisch nicht seriös vorgegangen worden.)
Eric Seralini und Monika Krüger vertreten zum Thema Glyphosat keine wissenschaftlich begründeten Positionen. Dazu finden sich in diesem Thread auch weitere Infos, bitte selbst suchen (In der erweiterten Suche nach "Seralini" suchen).
Auch die neueste Bewertung von Glyphosat durch die Fachbehörden auf EU-Ebene hat wiederum keinerlei Anhaltspunkte für eine krebserzeugende, erbgut-, fortpflanzungs- oder hormonschädigende Wirkung ergeben.
.
Natürlich wird zunächst "nur" der Wirkstoff geprüft. Ist der nicht sicher, hat sich die Zulassung ohnehin erledigt.
Ist er sicher, werden die Produkte betrachtet, in denen der Wirkstoff zusammen mit Hilfsstoffen enthalten ist. Auch die müssen natürlich sicher sein.
.
Was die Zusatzstoffe angeht, die in den Glyphosat-Formulierungen eingesetzt werden: Schon vor Jahren sind auf Initiative des BfR (Bundesinstitut für Risikoberwertung) die sogenannten Tallowamine als oberflächenaktive Stoffe in Glyphosatprodukten verschwunden, da bei diesen ein mögliches Risiko in der Umwelt nicht sicher ausgeschlossen werden konnte.
.
Und: Ja, wenn man ein Produkt, das einen oberflächenaktiven Stoff enthält, in ein Gewässer kippt, hat das schädliche Auswirkungen. Und wenn man es zu nahe am Gewässer einsetzt, möglicherweise auch.
Das ist dann aber kein bestimmungsgemäßer Gebrauch. Die Zulassung betrachtet logischerweise nur diesen, nicht Fahrlässigkeit oder gar vorsätzlichen Missbrauch.
.
Wie beim Küchenmesser, dem Auto oder der Rosenschere: Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch hinreichend sicher, aber man kann sich selbst damit verletzen oder andere vorsätzlich umbringen.
 
.   
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 09. September 2022, 10:20:08
Als dezenter Glyphosat-Anwender schreibe ich:

Zur Ernteabreife ist es absolut nicht sinnvoll,
andere Anwendungen werden dadurch in Verruf gebracht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 09. September 2022, 10:21:04
Ja, hatten wir hier auch schon, ein paar Seiten zurück.
Bitte selbst suchen und nachlesen.

Es ist sinnlos: Es werden in der Presse immer wieder dieselben Zweifel vorgebracht, auch wenn darauf schon xmal reagiert wurde mit Verweis auf Studien und Bewertungen, die sich ausführlich damit auseinander gesetzt haben.

Dieser Thread hier hat jetzt auch schon über 3500 Seiten, auf denen immer und immer wieder erklärt und erläutert wurde.
Und: Es geht immer wieder von vorne los.


Stellvertretend nur eins:

Die Originalstudie, die du zitierst, ist nicht frei zugänglich, nur gegen Bezahlung.
Aber das Manuskript der Autoren gibt es frei im Netz: http://cehn-healthykids.org/wp-content/uploads/2017/07/EHP_GLY_Microbiome_2015.pdf

Auf Seite 4 wird mit Verweis auf eine Studie von Seralini behauptet, Glyphosat und dessen Abbauprodukte würden in der Umwelt akkumulieren.
Eine Seite weiter werden dann mit Verweis auf Seralinie-Studien Behauptungen über die krebserzeugenden Wirkungen von Glyphosat aufgestellt.

Die Seralinie-Studien sind in der seriösen wissenschaftlichen Toxikologie kein ernstzunehmender Diskussionsgegenstand mehr. Auch die IARC hat in ihrer berühmten und umstrittenen Bewertung klar gesagt, dass diese Studien nicht geeignet sind, um daraus irgendwelche belastbaren Schlussfolgerungen zu ziehen.

Über Eric Seralini kann man sich z.B. auch bei Psiram informieren: hier

Wer Seralini als Bezug zitiert, sämtliche seriösen Studien zu toxischen und krebserzeugenden Wirkungen von Glyphosat aber nicht nennt - und die gibt es haufenweise, wenn man z. B. nur mal in den Bericht des RAC bei der ECHA schaut - der hat entweder selbst keinen Überblick oder - der Verdacht liegt näher - er verschweigt diese Arbeiten bewusst, weil sie nicht in sein/ihr Verdachtsgebäude passen, dass er/sie da aufbaut.

In beiden Fällen ist das wissenschaftlich unseriös. 

Ein paar Zeilen weiter (S. 6) werden unter Bezug auf Arbeiten von Monika Krüger Behauptungen über schädigende Wirkungen von Glyphosat bei Nutztieren aufgestellt. Die Arbeiten von Monika Krüger haben vor Jahren einiges Aufsehen erregt und wurden intensiv nachgeprüft. Sie ließen sich nicht bestätigen und gelten als widerlegt.

All das hatten wir hier auch in diesem Thread. Ich kann nur empfehlen, sich die Mühe zu machen und tatsächlich alle gut 3500 Beiträge mal anzuschauen.


"Interview mit Mariah Finckh  von der Uni Kassel-Witzenhausen ( Fachbereich Pflanzenschutz in der ökologischen Landwirtschaft)" - ich muss es leider sagen: Wenn das die Fachkompetenz der ökologischen Landwirtschaft ist, dann möchte ich mit der lieber nichts zu tun haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: MarkusG am 09. September 2022, 10:54:43
Danke Bristlecone für Deine Geduld in dieser Sache! :D

Seit wir eine kleine Gärtnerei haben, bin ich vom Ausmaß des Aberglaubens einiger Kunden geschockt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 09. September 2022, 17:13:10
Panzer sind garantiert tödlich, werden aber trotzdem produziert UND eingesetzt ! Hat da auch schon mal jemand Studien erstellt und jahrelang darüber diskutiert ? Alles nur scheinheilige Doppelmoral, wem es nützt und daran verdient, geht über Leichen oder erschlägt die Würmer mit dem giftigen Hammer. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 09. September 2022, 17:37:08
.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 12. September 2022, 13:37:28
https://vital-life-food-summit.de/interview/nico-da-vinci-2/

Da läuft gerade ein Onlinekongreß, da ist ein Video über Glyphosat dabei, der ist nur noch bis 18 Uhr zum sehen. Sehr interessant.

lg. elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 12. September 2022, 14:25:32
Der im Link erscheinende Nico da Vinchi tritt insgesamt eher plakativ auf, ich habe mir seine Glyphibel angeschaut, keine einzige Zahl, kein Grenz- oder MEsswert, nur :huhh, hier gibt es auch Glyphosat".

aus meiner Sicht also eher einer aus dem Angstmacher-Lager.

@Brissel: hast du zufällig parat, ob/ was es mit Glyphosat und Damrflora (oder antibiotischer Wirkung) auf sich hat? Der Punkt wird häufig von den Ablehnern gebracht, ebenso von dem dänischen Schweinezüchter. Wie gesagt, bei den Ferkelchen wäre ja noch denkbar, dass der genmanipulierte Soya im Paket mit Glyphosat-Rückständen gewirkt hat. Es gab anscheinend mindestens eine Korrelation zwischen Import-Soya für die Muttersauen und Ferkelmissbildung.

Was ich persönlich total tückisch finde wg Recherche: selbst mit etwas Vorwissen und sowas wie Medienkompetenz ist es total schwierig, die seriös-schwurbler (also, wirkt medizinisch, hat Ärzte im Hintergrund, Studien etc, aber Logik-Kurzschlüsse oä) von den gründlich-transparenten Studien zu unterscheiden.

nadenn, liebe Grüße,
F
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. September 2022, 14:33:13
Ja, man muss da schon etwas tiefer in der Materie drin sein um es deuten zu können.

Dem Journalisten Nico da Vinci ist es scheinbar nicht gelungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 12. September 2022, 15:03:13
Dem Ferkelzüchter würde ich empfehlen, mal zu schauen, was sonst noch zusammen mit dem "Gen"-Soja geliefert wurde.
In den Herkunftsländern gibt es so etliches, was hier schon lange nicht mehr zugelassen ist und dann evt. noch Schimmel etc.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 12. September 2022, 15:26:02
@555Nase, zu #4682: Stammtisch(dumm)geschwätz war noch nie erkenntnisfördernd :-X.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 12. September 2022, 16:55:23
@555Nase, zu #4682: Stammtisch(dumm)geschwätz war noch nie erkenntnisfördernd :-X.

Deine Feststellung ist zwar richtig, aber eine Erkenntnisförderung ist daran auch nicht erkennbar. ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bristlecone am 12. September 2022, 17:35:23
@Brissel: hast du zufällig parat, ob/ was es mit Glyphosat und Damrflora (oder antibiotischer Wirkung) auf sich hat? Der Punkt wird häufig von den Ablehnern gebracht, ...

Was ich persönlich total tückisch finde wg Recherche: selbst mit etwas Vorwissen und sowas wie Medienkompetenz ist es total schwierig, die seriös-schwurbler (also, wirkt medizinisch, hat Ärzte im Hintergrund, Studien etc, aber Logik-Kurzschlüsse oä) von den gründlich-transparenten Studien zu unterscheiden.
.
Ja, da wird es sehr schwierig. Ich versuchs mal aus dem Gedächtnis.
Glyphosat hat in vitro (also bei Tests in der Kulturschale) in hohen Konzentrationen auf manche Bakterien eine wachstumshemmende Wirkung. Das dürfte damit zusammenhängen, dass Glyphosat einen Stoffwechselweg blockiert, der nicht nur in Pflanzen, sondern auch in Bakterien vorkommt.
.
Es gibt Feldstudien, in denen man die Bakterienflora in Insekten untersucht und versucht, Zusammenhänge zwischen Glyphosat, Veränderungen des so genannten Mikrobioms (die Gesamtheit der Mikroben, oft anhand von DNA- oder Proteinmustern gemessen, man kann ja nicht alle Mikrobenarten bestimmen) im Verdauungstrakt der Tiere und eventuell Auswirkungen auf die Insekten herzustellen.
.
Eine der Schwierigkeiten bei solchen Untersuchungen, übrigens auch beim Menschen: Das sind zunächst mal Korrelationen, keine kausalen Zusammenhänge.
Wenn sich tatsächlich kausale Zusammenhänge ergäben, also "Population A mit Glyphosat" hat im Vergleich zu "Population B ohne Glyphosat" und wegen des Glyphosats ein anderes Mikrobiom im Darm, ergäbe sich die nächste Schwierigkeit: Was hätte das zu bedeuten?
.
Es ist sicher, dass jede Änderung der Ernährung irgendwelche Veränderungen in der Darmflora mit sich bringt. Ebenso lassen sich in Abhängigkeit von unserer Ernährung alle möglichen Veränderungen in unserem Körper nachweisen. Das ist zunächst mal auch gut so, denn würde unser Körper darauf gar nicht reagieren, wäre er tot. 
Der Ansatz kann also nicht sein, jedwede Veränderung gleich welcher Art als unerwünscht zu betrachten und verhindern zu wollen. Man muss vielmehr herausfinden, was nachteilig ist und was nicht. Und das ist bei solchen Veränderungen wie hier genannt sehr schwer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 13. Oktober 2022, 17:57:22
@Brissel: hast du zufällig parat, ob/ was es mit Glyphosat und Damrflora (oder antibiotischer Wirkung) auf sich hat? Der Punkt wird häufig von den Ablehnern gebracht, ...

Was ich persönlich total tückisch finde wg Recherche: selbst mit etwas Vorwissen und sowas wie Medienkompetenz ist es total schwierig, die seriös-schwurbler (also, wirkt medizinisch, hat Ärzte im Hintergrund, Studien etc, aber Logik-Kurzschlüsse oä) von den gründlich-transparenten Studien zu unterscheiden.
.
....

.
Eine der Schwierigkeiten bei solchen Untersuchungen, übrigens auch beim Menschen: Das sind zunächst mal Korrelationen, keine kausalen Zusammenhänge.
Wenn sich tatsächlich kausale Zusammenhänge ergäben, also "Population A mit Glyphosat" hat im Vergleich zu "Population B ohne Glyphosat" und wegen des Glyphosats ein anderes Mikrobiom im Darm, ergäbe sich die nächste Schwierigkeit: Was hätte das zu bedeuten?
.
Es ist sicher, dass jede Änderung der Ernährung irgendwelche Veränderungen in der Darmflora mit sich bringt. Ebenso lassen sich in Abhängigkeit von unserer Ernährung alle möglichen Veränderungen in unserem Körper nachweisen. Das ist zunächst mal auch gut so, denn würde unser Körper darauf gar nicht reagieren, wäre er tot. 
Der Ansatz kann also nicht sein, jedwede Veränderung gleich welcher Art als unerwünscht zu betrachten und verhindern zu wollen. Man muss vielmehr herausfinden, was nachteilig ist und was nicht. Und das ist bei solchen Veränderungen wie hier genannt sehr schwer.

dankeschön, Brissel, ja, werde weiter dran bleiben


so ähnlich geht das manchmal, wenn Forscher unter Stichwort Allelopathie Laborversuche machen, Sämlinge der Art X mit wechselnden Konzentrationen der Art Y (Extrakt oder 1 isolierter Verdachtstoff), Keimung auszählen, und wenn dann genug Sämlinge nicht kommen, steht das Ergebnis:
Die Art Y (meist auch neophytisch) ist schädlich für andere Pflanzen  ???  multifaktoriell, so als Stichwort

Stichwort Soja und Missgebildete Ferkel: da können ja auch
theoretisch Schimmelgifte
oder Gasrückstände von Entwesung eine Rolle gespielt haben.

Dass es der Soja war, halt ich für plausiebel, die genaue Ursache rauszukitzeln, das wäre die große Kunst.

---
Korrelation, Kausalität, janz fiese Möpp manchmal.

(mein Vater hatte mal einen Schatten auf der Lunge im Röntgenbild, Arzt eine Gewebeprobe entnommen, die war unauffällig. Diagnose ergo vom glanzvollen Doc: kein Krebs, Suche eingestellt. EIn paar Wochen später, Befund nach Notaufnahme: Geschwulst im Brustkorbereich, außerhalb der Lunge...,
da hat der einfach zu früh aufgehört zu denken, ein Beispiel von sicher ganz vielen)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Oktober 2022, 23:05:07
Es gab mal welche die haben gesagt man müsse die Forschung so lange intensivieren, bis man endlich beweisen kann, das man mit seiner persönlichen Meinung schon immer Recht gehabt hat.

Nun ja, Schlagzeile die Woche war die (EU-Wirkstoff)Zulassung wird um ein einzelnes Jahr verlängert, weil so viele Berichte eingegangen sind, das die Behörden (Niederlande ist diesmal Berichterstatter) mit dem prüfen nicht rechtzeitig fertig werden.
Unser Agrarminister sagt trotzdem schon vorab er will es (Produktzulassungen) trotzdem ab Anfang 2024 in D verbieten. Die dadurch bedingten Schäden sind ihm scheinbar egal, er möchte scheinbar auch seine persönliche Meinung nicht aufgrund behördlich anerkannter Studien überdenken/ändern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 18. Dezember 2022, 12:58:38
Ab wann greift jetzt genau das Verkaufsverbot in D?
31.12.2022?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Dezember 2022, 14:01:48
Ich habe das gefunden: Glyphosat ist ein Pflanzenschutzmittelwirkstoff, der zur Bekämpfung von Unkraut und Ungräsern verwendet wird. Der Wirkstoff ist auf EU-Ebene bis Dezember 2022 genehmigt und in Deutschland bis Dezember 2023 in Pflanzenschutzmitteln zugelassen.
Bei vielen glyphosathaltigen Mitteln läuft die Zulassung aus. Offensichtlich wurde bei vielen keine Verlängerung beantragt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. Dezember 2022, 17:26:14
Eigentlich sollte das hier greifen, und viele Zulassungsinhaber haben die Verlängerung beantragt. Evtl nicht alle, aber die Hauptandwendungen sind abgedeckt. Prinzipiell sollte sich gar nichts geändert haben, da das verzögern der neuen Zulassung nicht den Antragstellern, sondern den Behörden anzukreiden ist. Es gilt also die alte Zulassung, eine neue gibt es noch nicht.
Unabhängig davon gelten die Anwendungsvorschriften.

https://www.bvl.bund.de/SharedDocs/Fachmeldungen/04_pflanzenschutzmittel/2022/2022_12_13_Fa_Verlaengerung_Glyphosat.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 18. Dezember 2022, 17:37:14
Also erstmal bis 15.12.2023 verlängert. Dann trage ich es im Kalender ein.  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 13. Februar 2023, 11:18:23
Neue Studie: Roundup und Florfliegen. Was ist davon zu halten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Februar 2023, 12:34:54
Untersucht wurde nicht Glyphosat sondern eine relativ knackige Formulierung zusammen mit Zucker in Fütterungsstudien im Labor, um eine Datengrundlage für weitere Testungen im Feld zu haben. In den Amerikas ist das mehrmalige Behandeln auch schon hoher Bestände aus Glyphostoleranten GVOs durchaus üblich und die Frage auf die Auswirkungen auf Nützlinge deshalb gerechtfertigt.

In D sind solche Szenarien nur schwer vorstellbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 01. Juli 2023, 13:57:32
Die bereits 2022 wegen der Datenfülle verschobene Neubewertung rückt nun näher.
Sie soll im Juli abgeschlossen sein. Bis zum 15. Dezember 2023 muss dann eine Entscheidung darüber getroffen sein.

Wie der Prozess funktioniert, wird hier noch einmal im Artikel erklärt:
https://www.agrarheute.com/pflanze/getreide/wiederzulassung-glyphosat-europa-gehts-ins-finale-608430
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 03. Juli 2023, 13:54:24
Ja, man darf gespannt sein.
Ich rechne damit, dass die wissenschaftliche Bewertung die weitere Zulassung empfiehlt.
Die wird aber politisch nicht zustande kommen, wenn neben Deutschland und Frankreich noch zwei weitere, kleinere Länder dagegen stimmen sollten.
D und F haben zusammen 151 Mio Einwohner, bei insgesamt knapp 448 Mio EU-Bürgern reicht das schon fast, um eine qualifizierte Mehrheit zu verhindern.
.
Eine qualifizierte Mehrheit ist erreicht, wenn 55 Prozent der Mitgliedstaaten, die mindestens 65 Prozent der EU-Bevölkerung repräsentieren, dafür oder dagegen stimmen.
.
Außerdem gilt:

Sperrminorität
Für eine Sperrminorität sind mindestens vier Ratsmitglieder erforderlich.

Wird diese Anforderung an die Sperrminorität nicht erfüllt, so gilt die qualifizierte Mehrheit als erreicht.

Wenn beispielsweise alle Mitgliedstaaten mit Ausnahme von dreien für einen Vorschlag stimmen, gilt die qualifizierte Mehrheit als erreicht – auch wenn die 24 Mitgliedstaaten, die dafür stimmen, weniger als 65 % der Gesamtbevölkerung ausmachen. Das bedeutet, dass der Prozentsatz der Bevölkerung aus den Mitgliedstaaten, die mit Ja stimmen, für das Erreichen der qualifizierten Mehrheit unerheblich ist, wenn weniger als vier Ratsmitglieder dagegenstimmen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 03. Juli 2023, 14:03:26
In einem solchen Fall wäre es denkbar, dass die Antragsteller eine Klage auf Schadensersatz einreichen werden.

Zumindest wurde eine solche 2017 einmal vorbereitet. Damals wurde die Entscheidung für die qualifizierte Mehrheit sagen wir mal `verschleppt´.
Streitwert damals 15 Mrd. €
https://www.agrarheute.com/politik/glyphosat-hersteller-wollen-gegen-eu-kommission-klagen-540325
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Juli 2023, 16:23:16
Die EFSA hat gesprochen: https://www.efsa.europa.eu/de/news/glyphosate-no-critical-areas-concern-data-gaps-identified

Wer nicht reinlesen möchte:
Zitat von: EFSA
Bei der Bewertung der Auswirkungen von Glyphosat auf die Gesundheit von Mensch und Tier sowie auf die Umwelt wurden keine kritischen Problembereiche festgestellt.
Das war zu erwarten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Juli 2023, 18:06:26
Ja, man darf gespannt sein.

Die wird aber politisch nicht zustande kommen, wenn neben Deutschland und Frankreich noch zwei weitere, kleinere Länder dagegen stimmen sollten.

Hm, ich kenne eins, das das schonmal ziemlich sicher tun wird  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Juli 2023, 00:34:01
Wenn das kleine Land gegen Klimaschutz und lösen mancher Umweltprobleme ist kann es ja gerne dagegen stimmen. Es kann doch schließlich über sich selbst bestimmen, oder?

Wer diesen Satz nicht versteht, gerne das Video vom Klimakleberlandwirt nach dem Unwetter von Ende Juni anschauen und die Kommentare dazu lesen.
Kommentar meinerseits: Oh weh, wie weit ists schon wieder gediehen... Könnte doch was für dich sein Gartenplaner.  ;)

https://www.youtube.com/watch?v=fVGKi5_MdaQ
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: 555Nase am 07. Juli 2023, 07:57:53
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/eu-lebensmittelbeh%C3%B6rde-stuft-glyphosat-als-unkritisch-ein/ar-AA1dvzQu?ocid=mailsignout&pc=U591&cvid=e0b9e443c02d4d9587b6075765152b2a&ei=76

Zitat:
Die EU-Lebensmittelbehörde (Efsa) hat keine wissenschaftlichen Einwände gegen eine weitere Verlängerung der Zulassung des umstrittenen Unkrautvernichters Glyphosat. „Bei der Bewertung der Auswirkungen von Glyphosat auf die Gesundheit von Mensch, Tier und Umwelt wurden keine kritischen Bereiche ermittelt, die Anlass zur Sorge geben“, erklärte die Behörde am Donnerstag. Die EU-Kommission und die Mitgliedstaaten entscheiden nun, ob die Zulassung tatsächlich verlängert wird.
Glyphosat steht im Verdacht, krebserregend zu sein. Allerdings war die Europäische Chemikalienagentur (ECHA) im vergangenen Jahr zu dem Schluss gekommen, dass es die wissenschaftlichen Kriterien für eine Einstufung als krebserregender, erbgutverändernder oder fortpflanzungsgefährdender Stoff nicht erfüllt. Die Efsa präzisierte nun, einer weiteren Zulassungsverlängerung würde es im Wege stehen, sollte ein Problem mit dem Mittel „alle vorgeschlagenen Verwendungen des zu bewertenden Wirkstoffs“ betreffen. Dies sei nicht der Fall.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Juli 2023, 09:38:02
Glyphosat muss verboten werden! *stampft mit Füßchen auf*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ju_wien am 07. Juli 2023, 09:45:18
Unkrautvernichter zerstören die Artenvielfalt.

//Bei einem 314 Seiten langen Thread wurde das sicher schon erwähnt und alle anderen Bedenken auch. Bin schon wieder still.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Juli 2023, 09:49:58
Unkrautvernichter zerstören die Artenvielfalt.

Genaus deswegen werden sie eingesetzt. Das gleiche Ziel verfolgt man übrigens, wenn man das Zwiebelbeet jätet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Juli 2023, 09:54:41
*stampft mit und pflanzt ein Schleeglückchen*

@tt:

“.. ich mach mir die Welt,
widewide wie sie mir gefällt. …”

Willst du das nicht als Signatur nehmen, es passt so gut zu dir  8)
Danke fürs Video, hab ich mir gleich mal zur weiteren Verwendung abgespeichert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Juli 2023, 10:03:32
Der Typ im Video hat Ackerbau noch nicht verstanden, und warum ihm Glyphosat bei seinem angeblichen Brechstangenklimawandel (es war ein örtlich heftiges Gewitter, wie es die schon länger gibt) geholfen hätte. Also Erosion verhindern mit Mulchsaat und Glyphosat vor der Saat statt viel Mechanische Bodenbearbeitung vor Soja mit lange offenem, ungeschützem Boden.
Und er hätte mit dem Rad zum Acker fahren können, nicht mit dem schweren Trecker nur um zu gucken und ein Video zu drehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Juli 2023, 10:14:53
 ;D ;D ;D


“.. ich mach mir die Welt,
widewide wie sie mir gefällt. …”

Willst du das nicht als Signatur nehmen, es passt so gut zu dir  8)

Danke  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 07. Juli 2023, 10:32:31
Unkrautvernichter zerstören die Artenvielfalt.
//Bei einem 314 Seiten langen Thread wurde das sicher schon erwähnt und alle anderen Bedenken auch.
Ja, wurden sie. Ebenso wurde auf diesen 314 Seiten immer wieder lang und breit erklärt, dass und warum die Anwendung von Glyphosat kein Gesundheitsrisiko darstellt und ein Verbot von Glyphosat mit dem Ziel, "die Umwelt zu schonen und die Artenvielfalt zu fördern" etwa so sinnig wäre wie das Fahren mit dem VW Golf auf Autobahnen zu verbieten, um das Klima zu schützen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Juli 2023, 10:42:49
Eigentlich bin ich recht zufrieden. Vor dem pflanzen der Tomaten wurde die Grundwasserschutz- und Bodenstrukturverbesserungsbegrünung mit Glyphosat behandelt und ohne Bodenbearbeitung gepflanzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Juli 2023, 10:44:46
Da so eine frühe Anwendung keine Wirkung gegen spät auflaufende Fingerhirse hat, musste diese einmal gehackt werden. Aktuell stehen also hauptsächlich Tomaten und Basilikum auf dem Beet, etwas Poa annua ist derzeit noch im Jugendstadium. Also funktioniert ziemlich gut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ringelnatz am 07. Juli 2023, 10:58:19
Zitat
warum die Anwendung von Glyphosat kein Gesundheitsrisiko darstellt

Obacht! Die Anwendung stellt für den Anwender durchaus ein Gesundheitsrisiko dar. Allerdings bei der Ausbringung!

Und: bitte nicht alles in einen Topf schmeißen. Saatbettvorbereitung ungleich Behandlung zur Ernteverfrühung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 07. Juli 2023, 11:08:35
Unkrautvernichter zerstören die Artenvielfalt.

Genaus deswegen werden sie eingesetzt. Das gleiche Ziel verfolgt man übrigens, wenn man das Zwiebelbeet jätet.

Genauso ist es. Damit steht die Frage, in welcher Vollständigkeit die Mittel eingesetzt werden müssen und wo und wie darauf verzichtet werden kann, soll oder muss. Die Frage ist bisher so beantwortet (oder besser: unter den Tisch gefallen), dass im wesentlichen überhaupt nicht darauf verzichtet wird. Damit trägt die regelmäßige Anwendung von Herbiziden überaus wirksam zur Vernichtung der Artenvielfalt in der Agrarlandschaft bei. Sie wirkt dabei wesentlich verheerender als mechanische Methoden der Unkrautbekämpfung, zum Beispiel in der Öko-Landwirtschaft. Theoretisch gibt es also keine grundlegenden Bedenken hinsichtlich der Umweltaspekte von Glyphosat (und vermutlich manchen anderen Herbiziden). Die tägliche Praxis bewirkt genau den gegenteiligen Effekt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 07. Juli 2023, 11:09:46
Mit dem Einwand kann ich was anfangen.
Das ist aber eine Frage nach der Art der Landwirtschaft.
Das an einem besonders verbreiteten Wirkstoff bzw. dessen Verbot aufzuhängen läuft in die völlig falsche Richtung.
Siehe das Beispiel VW-Golf-Verbot und Klima.
 
Zitat
warum die Anwendung von Glyphosat kein Gesundheitsrisiko darstellt

Obacht! Die Anwendung stellt für den Anwender durchaus ein Gesundheitsrisiko dar. Allerdings bei der Ausbringung!
Nicht bei bestimmungsgemäßem Gebrauch entsprechend der EU-Zulassung des Wirkstoffs und der darauf basierenden Zubereitung gemäß der PSM-Richtlinie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 07. Juli 2023, 13:10:11
... eine Frage nach der Art der Landwirtschaft.
Das an einem besonders verbreiteten Wirkstoff bzw. dessen Verbot aufzuhängen läuft in die völlig falsche Richtung. ...

Sicher. Auch für mich geht es am Problem vorbei, ein einzelnes Herbizid zu verbieten, um stattdessen vielleicht neue, wenig bekannte und nur deshalb nicht verteufelte Mittel verstärkt einzusetzen. Die Frage nach der Art der Landwirtschaft zeigt aber gerade, wie es soweit kommen konnte. Mit der jahrzehntelangen strikten Weigerung, auch nur geringe Beschränkungen hinzunehmen und durch das massive lobbyistische Unterlaufen aller Bewegungen in diese Richtung hat sich die konventionelle Landwirtschaft am Ende selbst aller vernünftigen Argumente für einen maßvollen Einsatz des Mittels beraubt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. Juli 2023, 13:10:20
… Nicht bei bestimmungsgemäßem Gebrauch ...

trinkst du dein übriges psm nie aus, wenn die eigentliche ausbringung erfolgt ist? ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 07. Juli 2023, 13:14:10
... Mit der jahrzehntelangen strikten Weigerung, auch nur geringe Beschränkungen hinzunehmen und durch das massive lobbyistische Unterlaufen aller Bewegungen in diese Richtung hat sich die konventionelle Landwirtschaft am Ende selbst aller vernünftigen Argumente für einen maßvollen Einsatz des Mittels beraubt.

deinem grundlegenden argument gegen die aktuell überwiegend stattfindende art der landwirtschaft kann ich absolut folgen, dieser these aber nicht. es gibt vernünftige argumente für einen maßvollen einsatz, nur findet der eben (leider) nicht in der fläche statt – das spricht aber nicht gegen die argumente.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Juli 2023, 13:16:45
Die strikte Verweigerung von Beschränkungen kann ich nicht erkennen. Viel mehr sind die Subventionen und Beschränkungen in D so hoch wie nirgends auf der Welt. Die Subventionen sind nichts anderes als den Versuch die Nachteile gegenüber dem Weltmarkt, die durch Beschränkungen entstanden sind, abzufangen. Ich schlage vor man schaue sich mal die Landwirtschaft in anderen Ländern oder Kontinenten an und vergleiche sie mit der deutschen LW. 
Das hat aber nichts mit Glyphosat zu tun, sondern ist ein LW-Thema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Juli 2023, 13:20:54
deinem grundlegenden argument gegen die aktuell überwiegend stattfindende art der landwirtschaft kann ich absolut folgen, dieser these aber nicht. es gibt vernünftige argumente für einen maßvollen einsatz, nur findet der eben (leider) nicht in der fläche statt – das spricht aber nicht gegen die argumente.
Einmal in einer 3jährigen Fruchtfolge um Wurzelunkräuter auszuschalten ist relativ gängig. Dieses Frühjahr war es in weiten Teilen des Landes relativ nass, so dass Winterbegrünungen nicht umgepflügt werden konnten. Da kam dann auch Glyphos zum Einsatz. Das hat nicht nur Diesel gespart und Boden geschont, sondern war schlicht die einzige Möglichkeit, eine Frühjahrsaussaat zu machen.
Weil Begrünungen im feuchten Boden nicht vertrocknen, sondern weiterwachsen, deshalb mehrmals bearbeitet werden müssen und das nicht geht weil die Böden zu nass zum befahren bzw bearbeiten waren.

Ist das dann unvernünftig? Alle 3 Jahre eine Behandlung bzw wenn es nicht anders geht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 07. Juli 2023, 13:23:17
... Mit der jahrzehntelangen strikten Weigerung, auch nur geringe Beschränkungen hinzunehmen und durch das massive lobbyistische Unterlaufen aller Bewegungen in diese Richtung hat sich die konventionelle Landwirtschaft am Ende selbst aller vernünftigen Argumente für einen maßvollen Einsatz des Mittels beraubt.

deinem grundlegenden argument gegen die aktuell überwiegend stattfindende art der landwirtschaft kann ich absolut folgen, dieser these aber nicht. es gibt vernünftige argumente für einen maßvollen einsatz, nur findet der eben (leider) nicht in der fläche statt – das spricht aber nicht gegen die argumente.

Stimmt. Die Argumente passen weiter. Nur wollte sie den Landwirten niemand abnehmen, als sie denen dann endlich doch eingefallen waren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ringelnatz am 07. Juli 2023, 14:18:31
Mit dem Einwand kann ich was anfangen.
Das ist aber eine Frage nach der Art der Landwirtschaft.
Das an einem besonders verbreiteten Wirkstoff bzw. dessen Verbot aufzuhängen läuft in die völlig falsche Richtung.
Siehe das Beispiel VW-Golf-Verbot und Klima.
 
Zitat
warum die Anwendung von Glyphosat kein Gesundheitsrisiko darstellt

Obacht! Die Anwendung stellt für den Anwender durchaus ein Gesundheitsrisiko dar. Allerdings bei der Ausbringung!
Nicht bei bestimmungsgemäßem Gebrauch entsprechend der EU-Zulassung des Wirkstoffs und der darauf basierenden Zubereitung gemäß der PSM-Richtlinie.

ist jetzt vielleicht Korinthenkackerei, aber ein Risiko besteht immer. Durch Befolgen der Vorschriften lässt es sich maximal reduzieren. Wir wissen aber auch, dass die Vorschriften in der Praxis fast nie zu 100% eingehalten werden.

Mir ging es darum zu differenzieren zwischen Anwendern und Verbrauchern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 07. Juli 2023, 14:29:01
Deswegen wird gerade das closed Transfer System easyconnect auf dem Markt etabliert.
https://www.youtube.com/watch?v=7CJBq4IXCj0&t=1s
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 07. Juli 2023, 14:30:25
@ringelnatz: Ja klar.
Der sorglose Umgang und die lässige Anwendung nicht nur von Chemikalien am Arbeitsplatz oder in der Freizeit kann praktisch überall zum Problem werden.
"Routine schwächt die Wachsamkeit" heißt es nicht umsonst, Motto: "Bislang ist nix passiert".
Das ist aber eine Binsenwahrheit, die nicht dazu taugt, auf besondere Gefahren bei Glyphosat hierzulande hinzuweisen, die es nicht gibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. September 2023, 12:45:42
Die EU Kommission möchte am Freitag vorschlagen, Glyphosat für weitere 10 Jahre bis 2033 zuzulassen.
Falls dem so kommen sollte, bin ich gespannt, auf welcher Rechtsgrundlage die Ampelregierung den Ausstieg ab 2024 begründen möchte.

https://www.topagrar.com/management-und-politik/news/eu-kommission-will-glyphosat-zulassung-bis-2033-13484186.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 23. September 2023, 20:15:17
Hätte nicht gedacht dass das Thema so unterhaltsam und spannend sein kann, hab herzlich gelacht zwischendurch - Dank dafür vor allem an Bristlecone uns Staudo! Und für die Fachkenntnisse, muss mal den ganzen Thread lesen….
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Paw paw am 03. Oktober 2023, 16:02:25
Wie Glyphosat die Welt eroberte
Das Herbizid wurde ursprünglich auf der Suche nach besseren Wasser­enthärtern entwickelt. Wie es wirkt, verstand man erst, nachdem es in der modernen Landwirtschaft bereits allgegenwärtig geworden war.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Oktober 2023, 10:08:56
Wird die Abstimmung heute irgendwo live übertragen?

Die aktuellste Tagesschaumeldung: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/glyphosat-verbot-zustaendigkeit-100.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 13. Oktober 2023, 10:48:56
Die Süddeutsche zeichnet den Weg vor:
Wenn keine Mehrheit für das Vorhaben gefunden wird, muss in einem Berufungsausschuss nochmals über die Frage diskutiert werden. Sollte es im Berufungsausschuss weder eine qualifizierte Mehrheit für noch gegen den Vorschlag der Kommission geben, muss die Kommission eigenständig entscheiden. Dass sich eine Mehrheit gegen eine Erneuerung der Zulassung ausspricht, gilt als sehr unwahrscheinlich.
.
Damit hätten alle das Gesicht gewahrt und die Kommission wäre die Schuldige.
.
Für uns Hobbygärtner wird es sowieso so kommen, dass Glyphosat für HuK in Deutschland keine Zulassung mehr bekommen wird.
.
Um den Vergleich nochmal zubringen: Um dem Klimawandel zu begegnen, verbieten wir Privatfahrten mit dem Golf auf der Autobahn.
Nützt zwar nichts, setzt aber ein klares Zeichen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Oktober 2023, 11:49:48
Die rechtliche Grundlage um Glyphosat zu verbieten ist eigentlich nicht vorhanden. Das betrifft eigentlich auch die Zulassung für HuK. Es wird vermutlich aber niemand dagegen klagen, wenn für HuK eine Zulassung nicht gewährt wird. Ich bin gespannt.

Cem Özdemir versucht sich aus seiner Zwickmühle zu befreien. Im Koalitionsvertrag steht man wolle Entscheidungen auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse treffen, aber auch Glyphosat bis 2023 vom Markt zu nehmen. Er sagte jetzt Sinngemäß, man wolle es ja nicht verbieten, aber man müsse es, weil andere falsch damit umgegangen wären.
Auch das Statement auf X vom BMEL
Zitat von: https://twitter.com/bmel/status/1712404672177160367/
Abstimmung über #Glyphosat auf EU-Ebene: Für uns ist der Koalitionsvertrag hier handlungsleitend & unmissverständlich. Die EFSA hat in ihrer Stellungnahme ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sie Gefahren für die #Artenvielfalt nicht ausschließen kann. 🇩🇪 wird nicht zustimmen.
wirft Fragen auf. Der Punkt mit der Artenvielfalt sollte eigentlich geklärt sein, da rudern selbst Biologen wie Carsten Brühl zurück. Der Punkt ist für eine Zulassung aber auch nicht relevant.

BMEL schwurbelt jetzt auch?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 13. Oktober 2023, 12:19:50
Wie erwartet
.
Die erforderliche Mehrheit für eine Neuzulassung kam in Brüssel nicht zustande. Die deutsche Regierung hat sich enthalten!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 13. Oktober 2023, 12:36:38
Respekt. Sogar der Standardschlusssatz der dpa wandelt sich.

jetzt heißt es:
Zitat
Das Mittel wird vor allem in der Landwirtschaft eingesetzt, um ein Feld frei von Unkraut zu halten, bevor Nutzpflanzen ausgesät werden.

und nicht mehr:
Zitat
Glyphosat steht im Verdacht, krebserregend zu sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 13. Oktober 2023, 14:56:58
NTV und andere schreiben "unter Krebsverdacht", das "vielleichr krebserzeugende Glyphosat" o. Ä., und die ZEIT hat wacker solche Bilder und schreibt Lieber auf die Lobby hören.
Der ZEIT-Artikel ist sbsolut unseriös und nahe an Verschwörungstheorie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Oktober 2023, 15:00:55
Bilder, auf denen eine Pflanzenschutzspritze über einen zuwachsenden Stoppelacker fährt, werden kaum zu haben sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 13. Oktober 2023, 15:17:26
Tja.
Die Wissenschaft wird als Kampfmittel missbraucht
(Interview mit dem BfR-Chef, von 2017, aber aktuell wie damals).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 13. Oktober 2023, 15:53:14
Ein sehr schöner Artikel, zorro, damit ist alles gesagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Oktober 2023, 10:39:44
Zitat
Weniger als ein Drittel der Studien stammt aus der Wissenschaft
Puh, wirklich harte Kost. Die Ergebnisse der Zulassungsstudien werden gewürfelt oder was glaubt da der Autor?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 14. Oktober 2023, 11:02:06
Die Autorinnen des ZEIT-Artikels suggerieren, dass nach dem Gesetz vorgeschriebene Zulassungsstudien nach GLP und mit Klimisch-Code-Bewertung keine wissenschaftlichen Studien sind, sondern gekaufte Auftragsstudien.
Sie offenbaren damit ihre eigene Ahnungslosigkeit.
.
Ginge es um RNA-Impfstoffe, spräche man von Impfschwurblern.
.
Dazu passt diese Behauptung aus dem ZEIT-Artikel:
Die Regulierung von Glyphosat in der EU und in den USA nennt die Wissenschaftlerin Eva Novotny in einem Fachaufsatz "korrumpiert von Fehlverhalten, das aus Interessenkonflikten hervorgeht."
.
Gemeint ist dieser Artikel. Co-Autor des Aufsatzes ist Eric Salini, in der Tat ein Schwurbler und Pseudomediziner, der seit Jahren auf der Glyphosatsuppe sein eigenes Süppchen kocht.
Seine pseudowissenschaftlichen Aufsätze hatten wir hier auch schon besprochen*.
.
Dass Autorinnen der ZEIT zur Stützing ihrer Ansichten sich derartiger Quellen bedienen, ist tatsächlich so, als würden sie für eine Kritik an Coronaimpfungen den "Coronaausschuss", Homöopathen oder Sucharit Bhakdi heranziehen.
.
Z. B. hier:
https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,31295.msg3924831/topicseen.html#msg3924831
.
https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,31295.msg2993677.html#msg2993677
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 14. Oktober 2023, 11:08:57
NTV und andere schreiben "unter Krebsverdacht", das "vielleichr krebserzeugende Glyphosat" o. Ä., und die ZEIT hat wacker solche Bilder und schreibt Lieber auf die Lobby hören.
Der ZEIT-Artikel ist sbsolut unseriös und nahe an Verschwörungstheorie.

Und nicht hinter der Bezahlschranke! ;D :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: monili am 14. Oktober 2023, 12:12:23
Ich finds ja immer so lustig, dass sich die Leute darüber aufregen, dass Glyphosat wahrscheinlich krebserregend ist.

Aber beim Alkohol, bei dem es erwiesen ist, dass er krebserregend ist - der sogar zu einer DER Risiken für Krebs gilt isses ihnen dann völlig egal. Es wird getrunken bis die Leute angesäuselt oder besoffen sind. Dass das ja eigentlich schon eine leichte Alkoholvergiftung ist - wurscht. Bei nächster Gelegenheit wird wieder getrunken.
Dass zahlreiche Leute letztendlich durch von Alkohol ausgelöstem Krebs sterben - egal, mir kann das ja nicht passieren!

Besonders lustig finde ich immer den Hinweis dass Glyphosat in Bier gefunden wurde. Da wird sich dann groß drüber aufgeregt. Aber dass im Bier Alkohol ist, was sicher und nicht nur wahrscheinlich krebserregend ist - wurscht, nicht der Rede wert!

lg monili
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: monili am 14. Oktober 2023, 12:16:10
.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 14. Oktober 2023, 12:33:48
Wie haben die einzelnen EU-Staaten abgestimmt?
.
18 der 27 EU-Staaten, also die erforderlichen zwei Drittel, stimmten zu, drei dagegen, sechs haben sich enthalten.
Aber die 18 Staaten haben nicht 65 % der Bevölkerung der EU.
Zünglein an der Waage ist Frankreich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Oktober 2023, 20:08:40
Man könnte auch erwähnen, das sich die Enthalter oder Dageger nur deswegen in dieser Position wägen können, weil die EU mittlerweile 34 Millionen Hektar Land in anderen Teilen der Welt verbraucht, um sich satt zu kriegen bzw die Lebensmittel von dort in den Müll zu werfen.

Auf diesen 34 Millionen Hektar gelten nicht die Regeln wie in der EU.

monili: einer von vielen Punkten. Zeugt letztlich aber nur davon, dass das Produkt Glyphosat schon etwas abstrakt geworden ist. Da hat man nicht so viele direkte Berührungspunkte wie mit Schwarzwälder Kirschtorte oder Secco oder Feierabendbier. Der Rübenhacke geht es ähnlich. Die ist auch nicht mehr in jedem Haushalt verfügbar. Manch einer braucht sie aber, das andere ihren gemischten Salat im Frühjahr essen können.

Pervers wird es, wenn Leute bei der Weihnachtsfeier auf ihrem Salat zum Schnitzel bestehen. Aber das mit der Saisonware bekommt man nicht mehr raus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 15. Oktober 2023, 12:51:06
Das Manager-Magazin titelt:
Umstrittenes Düngemittel
Zunächst keine EU-Mehrheit für weitere Glyphosat-Zulassung
 :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. Oktober 2023, 13:01:38
Kann man so und so sehen.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 15. Oktober 2023, 13:33:38
;D

in dem artikel gibt es aber zum schluss doch eine ganz erträgliche darstellung:

Zitat
…. Das Mittel steht dabei seit Jahren in der Kritik. Die Internationale Agentur für Krebsforschung, ein Gremium der Weltgesundheitsorganisation, stufte das Mittel 2015 als "wahrscheinlich krebserregend beim Menschen" ein. Das bedeutet, dass eine Krebsgefahr grundsätzlich möglich ist. In diese Kategorie fällt aber genauso rohes und verarbeitetes Fleisch.

Im Gegensatz dazu schrieb etwa die Europäische Chemikalienagentur erst 2022 erneut, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht genügten, um Glyphosat als krebserregenden, genverändernden oder fortpflanzungsgefährdenden Stoff einzustufen. Auch kommen unter anderen die EU-Behörde für Lebensmittelsicherheit, das deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung und die US-Umweltbehörde EPA zu einem solchen Schluss. Genauso weist Glyphosat-Hersteller Bayer den Verdacht zurück, dass der Unkrautvernichter krebserregend sei. Dennoch ist der Konzern in den USA mit zahlreichen Klagen konfrontiert. Bayer musste in bestimmten Fällen hohen Schadenersatz zahlen, hat andererseits aber auch Prozesse gewonnen. …
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 15. Oktober 2023, 14:16:18
Die Nachfolgemittel -Einsatz wird sein
wie Teufel und Belzebub.

Gar nix wäre in D möglich, aber nicht gewollt (siehe Wahlergebnisse).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 15. Oktober 2023, 15:00:21
Für mich zeigt die ganze Debatte über Glyphosat exemplarisch, wie verquast Diskussionen über Chemikalien und über Risiken inzwischen sind.
Eine  - durchaus kontroverse - Diskussion auf der Ebene von Fakten ist mittlerweile so gut wie unmöglich
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 15. Oktober 2023, 20:50:09
Nun ja, wir können es ja probieren.
Fangen wir mal von vorne an.
Die Nachfolgemittel
Was sind denn Nachfolgemittel, was müssen die leisten können? Also was macht Glyphosat überhaupt aus?

Ich kann mich durchaus noch daran erinnern, was damals das Ziel war: das Herbizid muss auch Pflanzen können, die 50cm oder höher sind. Also nicht wie die meisten Herbizide, im 2-3 Blatt Stadium breite Wirkung, sondern das hätte tatsächlich auch Pflanzen umbringen sollen, die schon mehr als 4 Blätter haben. Da sind normale Herbizide, wie sie im Acker- und Gemüsebau üblich sind, eigentlich schon raus.
Das ist schon eine verdammt harte Nuss. Wenn man berücksichtigt, dass es keine direkten Auswirkungen auf die Umwelt oder den Anwender oder Außenstehenden haben darf.
Also Ziel damals war, erfinde etwas, dass große Pflanzen wie Amaranth mit 1m Höhe mit weniger Nebenwirkungen als zB ein Spaten tötet.

Haben wir geschafft, aber nicht für den Europäischen Markt. Das Werkzeug bleibt den anderen Kontinenten vorbehalten. Europa muss weiter pflügen oder Brombeeren oder Baumausläufer von Hand beseitigen. Grüner ist das nicht, aber so gewollt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 15. Oktober 2023, 21:01:46
Es geht ja trotzdem weiter bei uns, irgendwie,
dann halt mit mehr Import, all inclusive.....
Transport/Energie ist ja nachrangig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 19. Oktober 2023, 12:59:18
Wie haben die einzelnen EU-Staaten abgestimmt?
.
18 der 27 EU-Staaten, also die erforderlichen zwei Drittel, stimmten zu, drei dagegen, sechs haben sich enthalten.
Aber die 18 Staaten haben nicht 65 % der Bevölkerung der EU.
Zünglein an der Waage ist Frankreich.
.
Daraus macht die Fraktion der Grünen im Bundestag:
EU-Mitgliedsstaaten gegen Glyphosat-Genehmigung
Am Freitag, den 13.10.2023, gab es unter den EU-Mitgliedsstaaten keine Mehrheit für die Wiedergenehmigung des umstrittenen Pestizids Glyphosat.
...
Da auch viele andere Mitgliedstaaten – insbesondere Frankreich – dem Vorschlag der Europäischen Kommission nicht zugestimmt haben, gibt es keine qualifizierte Mehrheit für Glyphosat.

.
"Qualifizierte Mehrheit" ist korrekt, der Rest des Textes ist ein wenig tendenziös. Erinnert an einen Uraltwitz aus 1960er Zeiten*.
Aber was soll man machen, wenn das Lieblingsprojekt zu scheitern droht.
.
* Autorennen zwischen Kennedy und Chruschtschow, das die Iswestija so resümiert: "Nikita Sergejewitsch belegte einen hervorragenden zweiten Platz. Kennedy wurde Vorletzter."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Oktober 2023, 13:30:13
Im Koalitionsvertrag steht übrigens:

Zitat von: https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/Koalitionsvertrag/Koalitionsvertrag_2021-2025.pdf
Die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln muss transparent und rechtssicher nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgen, bestehende Lücken auf europäischer Ebene werden geschlossen. Gleichzeitig muss eine schnellere Entscheidung stattfinden.
aber auch:
Zitat
Wir nehmen Glyphosat bis Ende 2023 vom Markt.
Passt irgendwie nicht ganz zusammen. Aber diesen Konflikt muss der Landwirtschaftsminister lösen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 19. Oktober 2023, 13:44:51
Für mich zeigt die ganze Debatte über Glyphosat exemplarisch, wie verquast Diskussionen über Chemikalien und über Risiken inzwischen sind.
Eine  - durchaus kontroverse - Diskussion auf der Ebene von Fakten ist mittlerweile so gut wie unmöglich

Find ich auch.
Dass Glypho Teufelszeug ist kann inzwischen auch der unwissenste Öko auswendig nachplappern.

Aber für manche Anwendungen scheint es ein gutes relativ Harmloses Mittel zu sein.
Man sollte es nicht verbieten, nur sehr viel sparsamer anwenden als heute.

PS: jetzt fliege ich sicher aus dem BUND raus ;D
 8) :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. Oktober 2023, 13:49:20
Noch vor ein paar Jahren gab es auch von Seiten des Naturschutzes die Empfehlung, Robinienschösslinge mit Glyphosat zu bekämpfen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 19. Oktober 2023, 13:55:10
Dass das nicht geht, hat einen einfachen Grund:
"Wir können nicht einerseits von den Biobauern erwarten, auf Chemikalien wie Dünger und Pflanzenschutzmittel zu verzichten, dann aber ihren Einsatz im Naturschutz akzeptieren," erklärt Felix Bergmann, Geschäftsführer des NABU-Bezirksverbandes Südbaden. (Quelle)
Das sind zwar zwei Paar Schuhe, aber die Grundsatzdiskussion möchte niemand führen. Verständlich.
.
@Extremkompostierer: Dem bin ich zuvorgekommen. Grund war die unsägliche Kampagne mit den Babies auf Feldern, die Köpfe aufgereiht wie Kohlköpfe, die mit Glyphosat besprüht wurden. Damals bin ich ausgetreten. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Oktober 2023, 13:56:16
Man sollte es nicht verbieten, nur sehr viel sparsamer anwenden als heute.
Auf welchem Kontinent? Europa oder den Amerikas oder andere?
Was wäre denn sehr viel sparsamer als zB alle 3 Jahre einmal?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 19. Oktober 2023, 14:28:14
Überall natürlich.

Ne hohe Steuer auf Glyphosst wär vielleicht ne gute Möglichkeit zu sparsamer Verwendung zu kommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. Oktober 2023, 14:45:50
Das doofe ist halt, das sich andere Länder nichts von der EU vorschreiben lassen bzw die müssen sich auf ihrem Hoheitsgebiet nicht an EU-Gesetze halten. Hier kann also die EU nicht viel ausrichten.

Höhere Steuern für ein Produkt, das man selbst nicht braucht, klingt erstmal toll. Es kostet aber auch so schon Geld und alle die nichts zu verschenken haben, geben das Geld nicht unnötig aus, sondern weil sie das Produkt brauchen. Ein Produkt übrigens, das als das bestuntersuchteste und eines der harmlosesten gilt. Es gibt auch schlicht keine Gründe, um es zu verbieten. Den Verbrauch einschränken und Alternativen nutzen, bisher waren alle Alternativen schädlicher für die Umwelt oder nicht praktikabel. Unkrauthacke oder Pflug richten nun mal mehr Schaden in der Natur an. Und Glyphosat durch 2-3 andere Herbizide ersetzen braucht 1 bis 2 Herbizide mehr (es wird also mehr und nicht weniger gespritzt) und ist nicht so gut in der Wirkung.

Eine höhere Steuer auf Benzin, zB um den Preis auf 10€ pro Liter anzuheben, kann man befürworten, einige sind aber doch etwas mehr davon betroffen als andere. Also jemand der jeden Morgen pendelt wäre da im Nachteil im Vergleich zu einem der im Homeoffice sitzt. Und so ists bei Glyphosat auch: wenn man in D eine Steuer dafür einführt, freuen sich die anderen Länder, weil sie mit ihrer billigeren Ware den deutschen Markt fluten können, weil es dort die Steuer eben nicht gibt. Man macht so also nur regionale Produktion kaputt. Wohlbemerkt, es gibt keinen Grund der gegen Glyphosat spricht. Also man würde die regionale Produktion für keinerlei Nutzen erschweren oder kaputtmachen. Das ist schwer vermittelbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 20. Oktober 2023, 12:43:49
Wohlbemerkt, es gibt keinen Grund der gegen Glyphosat spricht.

ES NIMMT HALT DEN bIENCHEN DIE bLÜMCHEN WEG!

Selbst wenn es sonst so harmlos wie Puderzucker wäre.

Ansonsten halte ich Deine Argumente für bedenkenswert. Ich bin ja für eine sachliche Diskussion.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Oktober 2023, 13:01:55
Vielleicht hilft es wenn du dir mal ein Feld genauer anschaust.
Auf den wenigsten wächst super viel Bienchen-Unkraut.
Die Gemüsebauern hier nehmen andere Herbizide und Handhacke, die Biobauern immer öfters Plastikfolie, manche flammen auch ab usw.

Wenn du einen Bauern kennenlernst, der gezielt Unkräuter in seine Kultur sät, ist es evtl ein Versuchstechniker. Die meisten versuchen ihre Pflanzen, die sie anbauen wollen, vor Unkraut zu schützen. Das ist auch im Hobbygartenbereich weit verbreitet.

Also die superwichtigen Bienchen Blümchen wie Gänsefuß, Ausfallgetreide usw kommen so oder so weg, ob mit oder ohne Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Oktober 2023, 13:04:45
ES NIMMT HALT DEN bIENCHEN DIE bLÜMCHEN WEG!

Eben nicht bzw. nur, wenn es falsch angewendet wird.  ;) Glyphosat tötet nahezu alle Pflanzen, die damit behandelt werden. Also wird es vorzugsweise genutzt, um einen Acker vor der Bestellung „sauber“ zu bekommen. Es werden also in erster Linie Ausfallgetreide und Unkräuter bekämpft. Wer in den letzten Wochen aufmerksam durchs Land fuhr, konnte sich gelbfärbende abgeerntete Felder sehen. Dort wurde mit einiger Wahrscheinlichkeit Glyphosat ausgebracht. Anschließend wurde diese Felder nur oberfächlich bearbeitet und Zwischenfrüchte eingesät. Manche dieser Felder blühen derzeit (Phacelia, Ackersenf u.ä.) oder sind grün (Getreide oder Raps). Besonders eindrücklich sind Felder, auf denen  Maisstoppeln stehen und es trotzdem gleichmäßig keimt. Dort hat kein Pflug sämtliche im Boden lebenden Insekten umgebracht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 20. Oktober 2023, 13:31:46
Die hiesige Zeitung "Ouest France" berichtete von einem Versuch in der Normandie:
50 Höfe verzichteten auf Glyphosat und versuchten stattdessen, mit Hacken Herr über das Unkraut zu werden. Fazit (welches man eigentlich schon längst weiss): Funktionniert nur bei Trockenheit. Wenn es im Frühjahr/Herbst häufiger mal regnet, wächst das gehackte Unkraut fröhlich wieder an.
Und: im Schnitt fast 500 l mehr Dieselverbrauch pro Hof.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Oktober 2023, 13:37:08
Und Humus weg und Stickstoff auch. Boden kaputt...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 20. Oktober 2023, 14:10:20
Na so ganz einfach geht das halt auch nicht. Einfach mal ein Jahr das weglassen, dafür mal mit ner Hackmaschine drüber fahren und erwarten das dies dann einfach funktioniert - ne das wird nix.
Da muß dann schon ein Konzept her wie man die Unkräuter von Haus aus gering hält und ich vermute auch mal zu ganz anderen Zeiten dagegenn vorgegangen werden.
Wie ich schon mal erwähnte Freunde von uns treiben seit einigen Jahren einen Biolandhof um. Die sind gerade dabei sich deutlich zu vergrößern.
Wir sprechen auch hin und wieder darüber wie sie dies oder jenes machen, gerade auch im Hinblick Unkraut und Schädlinge. Sie haben den Vorteil dass sie Milchvieh dabei haben. So hab ich schon mitbekommen dass sie wenn ein Acker zu sehr verunkrautet ist, da erst Mal Gras eingesät wird und das dann für Heu oder Ballen gemäht wird. In Ausnahmefällen bei zu viel Unkraut wird wohl auch ein Schnitt an eine Biogasanlage verkauft.
Auch vermute ich mal die Bekämpfung beginnt da in einem viel früheren Stadium, so dass man es mit sehr kleinen auflaufenden Sämlingen zu tun hat. Ob dann mehrfach noch mit dem Striegel drüber gegangen wird wenn wieder was aufläuft, bin ich überfragt.
Kurzum: Nur die Spritze mit der Hacke tauschen für ein Jahr wird keinen Erfolg bringen. Da muß vieles geändert und umgedacht werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 20. Oktober 2023, 14:15:16
....
Da muß dann schon ein Konzept her wie man die Unkräuter von Haus aus gering hält ...

Jetzt zitiere ich mich mal selbst. Aber genau deshalb ist es wohl ausserhalb des Grünlands eine falsche Vorstellung dass im Bioanbau die Äcker blühen werden.
Wenn sie das tun, hat der welcher sie umtreibt schon verloren. Denn im Gegensatz zu den konventionellen Kollegen kann er nicht einfach mit Glyphosat drüber gehen im nächsten Frühjahr. Und sie (die Blüten) einfach gedeihen lassen geht recht schnell auf den Ertrag vom Getreide. Und für schöne mit Mohn gesprenkelte Fruchtäcker bekommt er leider kein GEld.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 20. Oktober 2023, 14:17:56
ES NIMMT HALT DEN bIENCHEN DIE bLÜMCHEN WEG!

Eben nicht bzw. nur, wenn es falsch angewendet wird.  ;)

Ok, dann bin ich nur dafür die falsche Anwendung zu verbieten ;D
Was natürlich schwierig in Gesetze zu fassen ist.

Und wie will man Schäden und gute Seiten verrechnen ??? ist natürlich auch nicht einfach.

Ich bin für sachliche Glyphosat Diskussion.
Ist natürlich nicht einfach, weil die Ökos das Thema als gut funktionierende Waffe benutzen. Ist halt ein prima Schlagwort um die Truppen zu sammeln ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Oktober 2023, 14:19:40
Ok, dann bin ich nur dafür die falsche Anwendung zu verbieten ;D

Bei der Anwendung von Pflanzenschutzmitteln gilt, dass alles verboten ist, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Eine unsachgemäße Anwendung ist daher verboten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Oktober 2023, 14:24:56
Falsche Anwendungen kann man in die Anwendungsvorschriften gießen, relativ problemlos.
Wir haben immer noch eine Indikationszulassung, man kann nicht einfach Glyphosat für irgendwas nehmen, selbst die Wassermenge und manchmal sogar der Düsentyp ist vorgeschrieben.

Wurde alles die letzten Jahre rauf und runter und wieder rauf diskutiert, ich glaube es gibt kein Argument mehr, das nicht x-mal diskutiert wurde. 

Amur, ja, und auch konventionelle packen nicht bei jedem Halm Glyphosat aus. Unkrautmanagement ist in der ganzen Fruchtfolge zu denken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 20. Oktober 2023, 14:27:37
Und wer sagt, dass alle erlaubten Anwendungen gut und sinnvoll sind ???
Erlaubt ist, was beim politischen Kuhhandel rausgekommen ist 8)

Natürlich sollte man gut wirtschaftende Bauern unterstützen, ist aber nicht so einfach.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Oktober 2023, 14:50:11
Das ist kein politischer Kuhhandel sondern ein langjähriger Prozess mit strengen Richtlinien und Vorgaben, wer was wie zu tun und zu belegen hat, mit Versuchen und echten Ergebnissen.
Also hinter den 2 Sätzen in der Gebrauchsanleitung stecken über 5 Jahre Forschungsarbeit in unterschiedlichen Kategorien wie Wirkungsnachweis, Ökotox, Rückstände, Toxikologie, Umweltverhalten, Abdriftverhalten usw usw.
Zitat
Ackerbau Ackerbaukulturen ein- und zweikeimblättrige Unkräuter 1x nach der Ernte oder nach dem Wiederergrünen
3,75 l/ha in 100-400 l/ha spritzen Wartezeit F Auflagen NG402, NT103, NW642-1

Das Pflanzenschutzgeschäft ist einer der am meist reguliertesten Märkte. Pharma und Kriegswaffen dürften ähnlich aufwendig sein. Sonst fällt mir aber nichts ein. Bei Pharma gibts aber mehr Ausnahmen wenns brennt, siehe Corona.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 20. Oktober 2023, 15:10:39
... weil die Ökos das Thema als gut funktionierende Waffe benutzen. Ist halt ein prima Schlagwort um die Truppen zu sammeln ;)

Wer ist "ein Öko" und was sind die Truppen?

Es ist, wie Amur es beschreibt. Bioanbau muss langjährig konsequent betrieben werden. Dann aber schafft er durchaus bessere Bedingungen für blühende Vielfalt in Schlagrändern, die mit konkurrenzschwachen Segetalarten auch den Ertrag nicht zu stark schmälert. Wirksamer Artenschutz braucht auch Bioanbau den teilweisen Verzicht auf Intensivierungsmöglichkeiten und natürlich auch zusätzliche Förderung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Oktober 2023, 15:20:49
Glyphosat hat damit allerdings nichts zu tun, also das geht sowohl mit als auch ohne Glyphosat. Bis auf das Biosiegel, aber das hat mit blühender Vielfalt oder Intensivierung auch nichts zu tun, sondern sagt nur etwas darüber aus, was erlaubt bzw verboten ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 20. Oktober 2023, 16:32:05
Da quirlst Du nun alles wieder so lange und gründlich durcheinander, bis vorne hinten und oben unten ist.

Das mit den arten- und blütenreichen Segetalarten-Fluren kann im konventionellen Landbau klappen, wenn in Teilflächen auf den Herbizideinsatz verzichtet und die Düngung reduziert wird. Das klappt vor allem dann, wenn es langjährig auf der gleichen Fläche durchgehalten wird und eine mechanische Regulierung von eventuellen Problemunkräutern erfolgt. Das ist die Crux. Den meisten konventionell arbeitenden Betriebe ist das zu unübersichtlich und mühselig. Die Bio-Betriebe haben weniger Berührungsängste, weil die mechanische Unkrautregulierung, meist mit Striegel, ohnehin dazu gehört. (Ohne, dass der Humus futsch ist, übrigens.)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 20. Oktober 2023, 16:42:23
Wenn ich hier so verfolge, wie die Fachleute streiten diskutieren, dann kommt mir ein ganz dumm einfacher Gedanke:
.
Es wird ewig Streit geben, wenn weiter versucht wird, Artenvielfalt und Naturerhaltung auf landwirtschaftlich genutzten Flächen zur betreiben. Das führt nur zur Hyper-Regulierung. Sollten wir nicht vielmehr auf einigen Flächen Ertrag, Arbeits-, Maschinen-, Treibstoff und Pflanzenschutzeinsatz optimieren und auf anderen die Artenvielfalt erhalten ?
.
Wegraine, Hecken, Waldränder, Magerstandorte speziell pflegen, vielleicht durch extensive Beweidung (wie es Frauenschuh macht) ?
Diese heutige "waschmirdenPelz aber machmichnichtnass" Mentalität kann ja nicht funktionnieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 20. Oktober 2023, 16:50:34
Beides gibt es und muss es geben. Landschaftspflege ohne landwirtschaftliche Erzeugung und Artenschutz in der landwirtschaftlichen Nutzung. Es gibt eine große Zahl von Landwirtschaftsbetrieben, die zeigen, dass man auch unter Nutzung von Äckern, Wiesen und Weiden erfolgreich Artenvielfalt erhalten kann. Natürlich ist das an Voraussetzungen und Bedingungen gebunden.

Streit wird es immer geben, um vieles in der Welt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: LadyinBlack am 20. Oktober 2023, 20:36:46

Es wird ewig Streit geben, wenn weiter versucht wird, Artenvielfalt und Naturerhaltung auf landwirtschaftlich genutzten Flächen zur betreiben. Das führt nur zur Hyper-Regulierung. Sollten wir nicht vielmehr auf einigen Flächen Ertrag, Arbeits-, Maschinen-, Treibstoff und Pflanzenschutzeinsatz optimieren und auf anderen die Artenvielfalt erhalten ?


Das sehe ich genauso. Das primäre Ziel eines landwirtschaftlichen Betriebes ist bei aller Unterschiedlichkeit natürlich der Erhalt und die Weitergabe des Betriebes an die nächste Generation. Für die meisten Landwirte gilt dabei Teller vor Trog vor Tank. Das ist auch unter dem Aspekt Resourceneffizienz richtig .Leider reicht auch das nicht immer, um ökonomisch zu überleben. Dafür brauchen wir Produkte, die auch bei steigendem Einkommen verstärkt nachgefragt werden. Das gilt logischerweise für Nahrungsmittel nicht, bei Energie sieht es anders aus. Dann natürlich für  Tourismus , Rollrasen, Pensionspferde usw.
Da lassen sich auch durchaus  Natur- oder Artenschutz als Betriebszweig subsumieren  . Wenn denn unsere Gesellschaft tatsächlich daran interessiert ist.Aber nicht irgendwie dazwischen gemischt. Und es müsste natürlich bezahlt werden.
Um in gar nicht ferner Zukunft 10 Mrd Menschen ernähren zu können, wird Landwirtschaft draufpacken müssen. Und zwar pro Hektar , der zur Verfügung stehen wird. Vielleicht gibt es auch Unterstützung durch diverse Formen industriell "künstlich" erzeugter Nahrungsmittel. Noch ist das nicht aber nicht so weit. Der Punkt Ernährungssicherheit muss wieder stärker in den Fokus gerückt werden. Ernährung für Menschen!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Oktober 2023, 21:38:12
Das ist aber ein Landwirtschaftsthema und kein Glyphosatthema.

Kurz: ich kann ein Gewächshaus hinstellen oder nicht. Kann Bio sein oder nicht. Das sagt nichts darüber aus, was dort an Artenvielfalt usw erhalten oder gefördert wird. Auch Glyphosat hat mit Gewächshaus wenig zu tun, da braucht man es echt selten bzw garnicht. Also wer gegen Gewächshäuser ist und für Freilandgemüsebau, muss nicht Glyphosat verbieten damit kein Gewächshaus gebaut wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. Oktober 2023, 21:44:17
Mit Gewächshaus meine ich übrigens nicht das 6m² Plastikding hinterm Haus das nach 10 Jahren zusammenfällt, sondern durchaus eher sowas wie Almeria. Da kommt die nächsten Monate unser Gemüse her.
Wer das nicht gut findet, kann ja gucken, ob er noch anderes Gemüse im Laden findet, das ihm eher passt.

Ich sag das nur, weil es eine ähnliche Dimension hat wie Glyphosat verbieten wollen. Man macht sich da als Laie keine Vorstellungen über die Auswirkungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 21. Oktober 2023, 13:11:32
... weil die Ökos das Thema als gut funktionierende Waffe benutzen. Ist halt ein prima Schlagwort um die Truppen zu sammeln ;)

Wer ist "ein Öko" und was sind die Truppen?

Wenn ich als Nabu, Bund oder sonstigem Umweltverband viele Leute aktivieren will benutze ich bestimmte Schlagwörter.
Glyphossat ,zb. oder Plastik.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: monili am 21. Oktober 2023, 14:19:45
Wohlbemerkt, es gibt keinen Grund der gegen Glyphosat spricht.

ES NIMMT HALT DEN bIENCHEN DIE bLÜMCHEN WEG!

Selbst wenn es sonst so harmlos wie Puderzucker wäre.

Ansonsten halte ich Deine Argumente für bedenkenswert. Ich bin ja für eine sachliche Diskussion.

Das tut jede Form von Unkarutvernichtung.
Selbst wenn Du Dein Unkraut mit der Hand ausrupfst nimmst Du den Bienchen die Blümchen weg.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: LadyinBlack am 21. Oktober 2023, 18:48:18
Das ist aber ein Landwirtschaftsthema und kein Glyphosatthema.



Tatsächlich?
https://www.bmel.de/SharedDocs/Meldungen/DE/Presse/2023/230922-glyphosat.html

Aus dem Text:
"Die Pflanzen stehen somit Insekten und anderen Kleintieren nicht mehr als Lebensraum und Nahrungsgrundlage zur Verfügung. Auch die Böden werden beeinträchtigt. "

Damit wird begründet, warum Deutschland sich für einen Glyphosat -Austieg einsetzen will/ wollte.
Und was machen wir mit dem Grubber, der Scheibenegge, mit Striegel, Pflug und dem Hacken? Oder , wenn auch nicht auf dem Acker, mit Abflammen, Heißwasser oder Kochsalz?
Es geht doch schon lange nicht mehr um Glyphosat. es geht um die Landwirtschaft. Seit Menschen Ackerbau betreiben ist das gegen die Biodiversität gerichtet. Und daran wird auch keine irgendwie geartete Agrarwende etwas ändern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 21. Oktober 2023, 18:56:43
Wohlbemerkt, es gibt keinen Grund der gegen Glyphosat spricht.

ES NIMMT HALT DEN bIENCHEN DIE bLÜMCHEN WEG!

Selbst wenn es sonst so harmlos wie Puderzucker wäre.

Ansonsten halte ich Deine Argumente für bedenkenswert. Ich bin ja für eine sachliche Diskussion.

Das tut jede Form von Unkarutvernichtung.
Selbst wenn Du Dein Unkraut mit der Hand ausrupfst nimmst Du den Bienchen die Blümchen weg.

Ja sicher, nur macht Glyphosat das billiger weil mit weniger Arbeit.
So wie der Mähroboter.,der sogar Gänseblümchen aus dem Rasen bekommt.
Selbst wenn der keine kleinen Igel häckseln würde wär er aus Naturschutzsicht Scheiße.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Secret Garden am 21. Oktober 2023, 22:02:46
In der Folge "Mutterboden: Die Erde muss leben" der Dokureihe "Roots" setzt sich eine junge Landwirtin für die Erhaltung des Bodens ein. Sie nutzt Glyphosat.
.
Sehenswert, finde ich: https://www.arte.tv/de/videos/107211-002-A/roots/
.
(Ebenfalls sehr interessant ist die Folge "Unser Vieh - Klimakiller oder Klimaschützer?".)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 22. Oktober 2023, 17:25:29
Pflügen hat einen guten Ruf. Aber oft zu unrecht. Mit falschem Pflügen kann man mehr zerstören als mit moderatem Gifteinsatz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 22. Oktober 2023, 21:40:41
Klaro, durch "falsches Pflügen" sind schon Hunderttausende Bienenvölker zerstört worden ...

was mit Gift niemals passieren kann ...


Ich frage, was solches Gelaber in einem Gartenblog soll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Oktober 2023, 21:43:29
Wenn du das ironisch meinst, solltest du den Strang vielleicht nochmal von Anfang an lesen.
Oder andere vom Fach dazu befragen. Gerne auch Bienenspezialisten, die sich mit Bodennistenden Bienenarten beschäftigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Oktober 2023, 21:45:54
Von wegen pfluglos, bzw im Garten auch ohne umgraben: meine Glyphomaten waren dieses Jahr ein voller Erfolg.  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Oktober 2023, 21:54:25
Primär ging es darum, vor allem Poa annua bodenschonend und Wassersparend und Regenwurmfördernd auszuschalten, sprich aufbauende Landwirtschaft. Auf dem Beet kann der Humusgehalt noch etwas hochgehen, da ist noch nicht so viel drin wie in den anderen. Bodenstruktur ist trotzdem schon top, also war sie damals nach Feldsalat. Jetzt nach Tomaten erwartungsgemäß etwas schlechter, deshalb sind jetzt wieder Knoblauch und Zwiebeln drin.

Behandlung, randscharf würde ich behaupten.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 22. Oktober 2023, 22:46:39
Wenn du das ironisch meinst, solltest du den Strang vielleicht nochmal von Anfang an lesen.
Oder andere vom Fach dazu befragen. Gerne auch Bienenspezialisten, die sich mit Bodennistenden Bienenarten beschäftigen.



Thuja, Aromasüss hat wahrscheinlich noch nie gehört das es bodenbrütende Bienen gibt, du solltest solche erschreckenden Informationen unvorbereiteten Menschen lieber häppchenweise verabreichen….
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 23. Oktober 2023, 04:41:22
Parallelwelt auf Garten-pur -

Wenn Gärtner nicht mehr graben und die Biologie durch Glauben ersetzen wollen:

Das Phänomen der Giftleugner -
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 23. Oktober 2023, 07:03:42
PUR scheint Menschen die in Ausrufezeichen denken magisch anzuziehen. Jetzt weiß ich warum einige nicht mehr mitmachen, die sich vom Ton hier abgestoßen fühlen.

Aromasüss, wenn du anderen Argumenten komplett ignorierst, braucht man mit dir nicht zu reden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 23. Oktober 2023, 08:36:44
.
  • Glyphosat ist kein Gift (denn es haben, so sagen sie, bisher noch Höhlenbewohner überlebt)
.
Selbstverständlich ist Glyphosat ein Gift, genau zu dem Zweck wird es eingesetzt: um Pflanzen so zu vergiften, dass sie absterben.
So, wie andere Herbizide das auch tun.
Mit möglichst geringen Nebenwirkungen auf andere Lebenswesen und die Umwelt im Allgemeinen. Was im Falle von Glyphosat recht gut gelungen ist.
Kann man übrigens hier in diesem Thread mehr dazu lesen. Lohnt sich.
.
Andere Gifte, die wir sehr erfolgreich einsetzen, sind z. B. Antibiotika, mit denen wir Menschen (und Tiere) bei Infektionen behandeln.
Oder Desinfektionsmittel wie Alkohol, mit denen wir Oberflächen desinfizieren. Für uns sehr hilfreich, für die betroffenen Mikroorganismen ein tödliches Gift.
Von der Blausäure im Apfelkern reden wir jetzt lieber nicht.[/list]
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 23. Oktober 2023, 08:47:15
und was in solchen Diskussionen auch oft untergeht:
Biobauern arbeiten nicht giftfrei, sie verwenden meist größere Mengen von meist sehr unspezifisch wirksamen Substanzen, die sie häufig noch öfter anwenden müssen,
die Substanzen sind "per Definition" gut, weil sie auch natürlich vorkommen.

Schwefel und Kupfer zählen zB. dazu, da kannst du ja mal nachlesen, wie die auf Organismen wirken, und wie lange
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 23. Oktober 2023, 09:01:33
Eine Auflistung der im Bioanbau in D zugelassenen PSM gibt es hier.
.
Die Liste enthält neben dem genannten Kupfer (einem giftigen, nicht abbaubaren und sich im Boden anreichernden Schwermetall) und Schwefel auch Spinosad (ein Insektizid, das sehr effizient Insekten vergiftet), Pyrethrine (dito), Rapsöl (lässt Insekten ersticken), Quarzsand (Quarz ist als krebserzeugend beim Einatmen eingestuft), und Azadirachtin (Wirkstoff in Neemöl, gilt als besonders Bio, dabei fehlen Langzeitstudien zur Giftigkeit und zur krebserzeugenden Wirkung  - ist einfach nicht untersucht, gibt keine Studien in der sonst für PSM geforderten Qualität. Wäre das ein synthetischer Stoff, würde der bei so einer Datenlücke kaum zugelassen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 23. Oktober 2023, 09:16:28
Zu Azadirachtin:
The two long-term studies submitted are not adequate to conclude on the long-term toxicity or carcinogenicity.
.
(Zitat aus dem Bewertungsbericht zu Azadirachtin der zuständigen Europäischen Lebensmittelbehörde EFSA)
Tja. Ein Bio-Insektizid, dessen Langzeittoxizität und krebserzeugende Wirkung schlicht und einfach nicht in Studien untersucht wurde, wie sie für PSM oder Biozide ansonsten gesetzlich vorgeschrieben sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 23. Oktober 2023, 10:08:12
Und was Spinosad angeht, lohnt es sich auch, mal in die EFSA-Bewertung zu schauen.
.
Dort steht in Kapitel 9.2 unter "critical areal of concern", dass Spinosad als reproduktionstoxisch eingestuft werden sollte (kann im Tierversuch Fortpflanzung und Entwickung schädigen) und nachteilige Wirkungen auf endokrine Organe beobachtet wurden und zu diesem Bereich bestimmte Untersuchungen fehlen, mithin ein Verdacht auf schädigende Einflüsse auf das Hormonsystem nicht ausgeräumt ist.
.
Wie gesagt: Spinosad, ein im Bioanbau zugelassenes PSM. Nicht Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Secret Garden am 23. Oktober 2023, 12:24:47
Parallelwelt auf Garten-pur ...
.
Nichts von Deinen Ausführungen wurde hier behauptet. Ich empfinde diese verleumderischen Beschuldigungen als Unverschämtheit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 23. Oktober 2023, 12:41:54
Dito
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 23. Oktober 2023, 12:45:13
@ Aromasüss:
Wir sind hier aufgeschlossen für wissenschaftliche Erkenntnisse, für Glaubensbekenntnisse ist dies einfach nicht das richtige Forum.
.
@ alle: Danke für die sachlichen Links, ich habe wieder etwas gelernt, aber an die Adresse von Aromasüss wahrscheinlich völlig sinnlos. Die lebt schon in einer Parallelwelt und will darin nicht durch Fakten gestört werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 23. Oktober 2023, 18:09:46
Sehenswert, finde ich: https://www.arte.tv/de/videos/107211-002-A/roots/
.
(Ebenfalls sehr interessant ist die Folge "Unser Vieh - Klimakiller oder Klimaschützer?".)

Wirklich sehr sehenswert.
Landwirtschaft ist eben niemals ohne Eingriffe in die Natur möglich ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 23. Oktober 2023, 20:24:14
also ich glaube, wir menschen sind das gift, das die schöpfung tötet. wann endlich reagiert das fsm?! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. Oktober 2023, 20:46:09
FSM = Fliegendes Spaghettimonster?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 23. Oktober 2023, 22:12:57
yep: seine ölglänzende nudeligkeit
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 24. Oktober 2023, 14:05:05
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 29. Oktober 2023, 08:51:05
Das primäre Ziel eines landwirtschaftlichen Betriebes ist bei aller Unterschiedlichkeit natürlich der Erhalt und die Weitergabe des Betriebes an die nächste Generation. Für die meisten Landwirte gilt dabei Teller vor Trog vor Tank.
Um den Gedanken nochmal aufzugreifen und es zu verbildlichen, warum Herbizide sinnvoll sind, wenn man Nahrungsmittel wie hier zB Möhren anbaut: die Kulturpflanze kann sich entwickeln, kann geerntet werden und steht somit als Nahrungsmittel zur Verfügung.

In der verunkrauteten Fläche ohne Herbizid links haben es die Möhren schwer, an Licht und Nährstoffe zu kommen. Zudem haben sie Mehltau, was die Photosyntheseleistung und damit die Größe der Möhren zusätzlich drastisch einschränkt. Sprich, das was von diesem Stück geerntet wird, sind nicht Snackmöhren für die Pause auf dem Schulhof, sondern bestenfalls Viehfutter. Das wird hier im Gemüseanbaugebiet oft tonnenweise verschenkt, um damit Entsorgungskosten zu sparen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 29. Oktober 2023, 08:53:04
Noch eins. Rechts kann eine gesunde, Gemüsereiche Mahlzeit draus werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 16. November 2023, 12:42:35

EU-Kommission verlängert Glyphosat-Zulassung
an.Die EU-Kommission hat eine Neuzulassung von Glyphosat für weitere zehn Jahre angekündigt. Es werde aber neue Auflagen und Einschränkungen geben.
.
Unter anderem sollen Landwirte mindestens fünf Meter breite Pufferstreifen einhalten. Die Mitgliedsstaaten sollen zudem die Menge und die Häufigkeit für den Einsatz des Mittels beschränken können.
.
Letzteres dürfte das Aus für HuK in Deutschland bedeuten.
.
Bei ZEIT online bekomt man übrigens bei den Leserkommentaren nicht die neuesten zuerst angezeigt, sondern die "Highlights", und das sind die mit den meisten Likes. Die ZEIT geht hier also den Weg der "social media" und schafft sich selbst verstärkende "Bubbles".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. November 2023, 12:49:34
Die Bauern werden bestrebt sein, größere, zusammenhängende Schläge zu bilden, damit die Randstreifen weniger ins Gewicht fallen.

Zitat
Wo Glyphosat versprüht wird, wächst kein Gras, Strauch oder Moos mehr.

Aus dem Artikel. Diese Aussage würde ich als „umstritten“ bezeichnen.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 14:12:55
Die haben doch sowieso schon x m Randstreifen von den ganzen anderen Auflagen.

Zu den weiteren Einschränkungen:
Zitat
Konkret geht es um die Vorerntebehandlung von Getreide, also die Sikkation sowie „neue Maßnahmen zum Schutz von Nichtzielorganismen“.
Wenn die Ukraine in die EU kommt, könnten sie dort die Sonnenblumen dann nicht mehr mit G. behandeln, um sie rechtzeitig vor dem Winter zu dreschen. Das wird die Vogelfutterpreise in die Höhe treiben. Ich sehe die Vogelfreunde vom Nabu schon toben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 16. November 2023, 14:21:55
...
Zu den weiteren Einschränkungen:
Zitat
Konkret geht es um die Vorerntebehandlung von Getreide, also die Sikkation sowie „neue Maßnahmen zum Schutz von Nichtzielorganismen“.
...
.
Den Schutz von "Nichtzielorganismen" hätte ich gerne mal bei den ach so beliebten Techniken wie Abflämmen, Verbrühen und Unterpflügen gesehen.
.
Glyphosat wirkt übrigens nicht auf Moose.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 14:24:42
Das ist dort was anderes, weil es nicht zum politischen Feind gehört.

Nun ja, ich bin gespannt, was Cem Özdemir alles versucht, um die Anwendung in D zu unterbinden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 16. November 2023, 14:40:16
Die Bauern werden bestrebt sein, größere, zusammenhängende Schläge zu bilden, damit die Randstreifen weniger ins Gewicht fallen.

Zitat
Wo Glyphosat versprüht wird, wächst kein Gras, Strauch oder Moos mehr.

Aus dem Artikel. Diese Aussage würde ich als „umstritten“ bezeichnen.  ;D

Zumindest was Moos betrifft, so scheint eine entsprechende Behandlung
sogar die Artenvielfalt durch Vernichtung von anderen Pflanzen zu fördern.

Würde mir aber trotzdem wünschen, dass der Bürger endlich ernstgenommen
wird und auf Nachfrage von Behörden nicht die Antwort bekommt, das was der
Nachbar spritzt sei Betriebsgeheimis und gehe ihn gar nichts an.

Wenn der Hersteller selbst angibt, dass man Tage lang nur mit Atemschutz aufs
Feld darf, dann soll auch bekannt sein, wo das der Fall ist.

Ich frage mich, wie viele Spaziergänger mit Ihren Hunden schon Giftladungen
abbekommen haben, weil die Information einfach verweigert wird.

Jeder Landwirt muss ein "Spritzbuch" führen, warum ist das nicht
öffentlich zugänglich?



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 14:48:21
Ich frage mich, wie viele Spaziergänger mit Ihren Hunden schon Giftladungen
abbekommen haben
Keine relevanten, das wird alles im Zulassungsprozess behandelt und mit worstcase Szenario plus Sicherheitsfaktor durchgespielt.

Das mit dem Betretungsverbot gilt nicht für Glyphosathaltige Mittel.

Und warum das nicht öffentlich zugänglich ist: in welcher Datenbank steht, was du oder dein Nachbar gestern gekocht hat? Das könnte schließlich auch alle was angehen. Schäden am Gesundheitssystem etwa, weil du Schokolade genascht hast. Cem Özdemir würde jetzt sagen: die Nebenwirkungen sind so gravierend, dass wir die Risiken nicht eingehen können.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/eu-glyphosat-zulassung-100.html

Man beachte auch die Bilder vom ZDF. Da werden immer noch Kulturpflanzen geduscht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 16. November 2023, 15:01:18

Ich finde es geht mich schon was an, was ich
oder meine Lieben und Haustiere schlucken,
wenn wir uns in der freien Landschaft bewegen,
zumal der Idealfall der Sachkunde des Anwenders
leider nicht immer gegeben ist.

Und wenn jemand Glyphosat nicht mag, dann soll er
auch darüber entscheiden können, ob er vermeiden
will es direkt zu inhalieren.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 15:04:23
Soweit klar und nachvollziehbar.
Wenn ich keine Abgase einatmen möchte, bringt es aber nichts, den VW Golf zu verbieten.

Also nochmal: das was du in der freien Landschaft einatmest ist unerheblich, wenn du dich auf einem Feldweg bewegst und der Anwender sachkundig ist, was er laut Gesetz sein muss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 16. November 2023, 15:17:23
Landwirtschaftlich genutzte Flächen sind doch eh keine frei zugängliche Landschaft, oder darf da jeder drauf, so wie er lustig ist? Würde mich wundern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 16. November 2023, 15:20:39


Laut Gesetz muss er das sein,
man muss aber berücksichtigen,
dass er das nicht immer ist.

Der Acker ist halt kein Labor.

Da kommst du dann auf dein Grundstück
und die Obstbäume haben alle gelbe Flecken
weil der Nachbar Photosynthesehemmer
bei starkem Wind verspüht hat und
mit Glück bekommst du einen Zettel auf dem
die Namen der angewendeten Mittel
so falsch geschrieben sind, dass das Vertrauen
in die geprüfte! Sachkunde dann doch erheblich
leidet.

Was gegen eine Freigabe von Information über
die angewendeten Mittel spricht kann ich nicht
erkennen.





Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 15:26:59
In so einem Fall kannst du den Nachbar auf Schadensersatz verklagen, weil er ein Mittel nicht richtig angewendet hat.

So wie du deinen Nachbar verklagen kannst, wenn er dir eine Beule in dein Auto fährt. Deswegen gehts dich aber noch lange nichts an, wohin er wollte oder wo er herkommt. Noch leben wir nicht in der absoluten Kontrolle.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 16. November 2023, 15:42:36
Um Klage zu führen muss man aber den Sachverhalt
beschreiben können, deshalb ist es ja gerade
unabdingbar, die nötigen Informationen zu bekommen.

Im konkreten Fall mus man also wissen was gespritzt
wurde.

Und natürlich hat jeder das Recht zu erfahren, ob und welche
möglicherweise gesundheitsgefährdenden Stoffe in seiner
Lunge oder auf seiner Haut landen.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 16:13:45
Nun ist das ermitteln aber Sache der Polizei.

Und das mit den gesundheitsschädlichen Substanzen, Glyphosat gehört da nicht dazu, das ist das falsche Beispiel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 16. November 2023, 16:34:45
... wenn du dich auf einem Feldweg bewegst und der Anwender sachkundig ist, was er laut Gesetz sein muss.

So der Idealfall. Die Wirklichkeit ist selten ideal. Ich erinnere mich an eine Wanderung vor vier, fünf Jahren, bei der die ganze Gruppe plötzlich im Gestank der Spritzbrühe stand, die der kräftige Wind vom 50 m entfernten Fahrzeug in langen Fahnen zu uns wehte. Sachkundig war der auf dem Traktor bestimmt. Nur hatte er vermutlich auch seine "gesunde" Leck-mich-Haltung.

Auch sonst gehören Nebel und Stäube hinter Landwirtschaftsgerät hierzulande zum gewohnten Bild. Oft harmlos herum fliegender Feinboden, manchmal auch anderes.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 16:38:17
Wenn ich Netzschwefel spritze rieche und sehe ich den auch. Ich konnte allerdings noch keine Krankheiten feststellen, die ich deshalb bekommen habe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 16. November 2023, 16:58:00
Der schützt vor Hautkrankheiten.  :-X Es gibt Mittel, die stinken auch in geringen Mengen ganz erbärmlich wie z.B. das frühere Bi 58 oder das moderne Banvel. Glyphosat dagegen ist nahezu geruchslos.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 16. November 2023, 16:59:31
... wenn du dich auf einem Feldweg bewegst und der Anwender sachkundig ist, was er laut Gesetz sein muss.

So der Idealfall. Die Wirklichkeit ist selten ideal. Ich erinnere mich an eine Wanderung vor vier, fünf Jahren, bei der die ganze Gruppe plötzlich im Gestank der Spritzbrühe stand, die der kräftige Wind vom 50 m entfernten Fahrzeug in langen Fahnen zu uns wehte. Sachkundig war der auf dem Traktor bestimmt. Nur hatte er vermutlich auch seine "gesunde" Leck-mich-Haltung.

Auch sonst gehören Nebel und Stäube hinter Landwirtschaftsgerät hierzulande zum gewohnten Bild. Oft harmlos herum fliegender Feinboden, manchmal auch anderes.

Das ist auch meine Erfahrung, man kann nicht feststellen,
was tatsächlich in der Luft ist, hinterher ist einem übel und
man kann nicht sagen woran es liegt.

Deshalb hielte ich es auch für besser, wenn man erst mal
gar nicht die Polizei belästigen müsste, sondern sich selbst
informieren könnte.

Eine Anzeige, die ja bei Polizeibeteiligung notwendig wäre,
trägt sicher nicht zur Verbesserung des Klimas bei, da wäre
für alle Beteiligten ein offener Umgang mit
Informationen viel besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 17:52:42
Man kann sich durchaus so lange einreden, dass man sich vergiftet hat, dass der Notarzt auch eine Therapie starten muss.
Ist hier schon vorgekommen. Wenn die Person da selbst recherchiert hätte, wäre es sicherlich nicht glimpflicher ausgegangen. Sie war übrigens nicht sachkundig und hatte auch keine medizinische Ausbildung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 16. November 2023, 18:10:54
Oh, Mensch Pjoter, jetzt komm' mal wieder runter.
.
Isst Du auch kein rotes Fleisch, keine Chips, nichts Gegrilltes ? Hat laut WHO denselben "Gefährdungs"grad wie Glyphosat.
Nur so als Vorsorgeprinzip.
Und auf alle Fälle keinen Alkohol mehr !
.
Überall Lebensgefahr lauern zu sehen erhöht den Stress und verkürzt das Leben !
Wie wäre es, Deinen Hund im Wald spazieren zu führen ? Wenn ich nur daran denke dass die Hundeschei...e auf dem Acker und dann eventuell bei mir im Essen landet, dann dreht sich mir der Magen erst recht um.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 16. November 2023, 18:25:36
Ein bisschen Geduld würde euch aber auch nicht schaden - ihr kennt die Materie, aber für Leute die da nicht drin stecken ist so ein Chemieeinsatz bedrohlich. Und wenn man in die Vergangenheit schaut, auch nicht ohne Grund. Der Bauer bricht sich auch keinen Zacken ab, wenn er auf dem Zuweg ein Warmschild aufstellt. Jaaaa, ist lästig, ich weiß, kenn ich auch. Aber muss das immer so gegeneinander laufen? Ich maunz doch auch nicht jeden an, der große Augen macht, wenn ich mit der grünen Gummischürze rumlaufe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 16. November 2023, 18:43:48
Könnten wir beim Thema "Risikobewertung von Glyphosat" bleiben und nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 18:54:00
Mir ist unklar, was der 5m Pufferstreifen bringen soll. Dort wird doch dann gemulcht, was einen unkontrollierten Nährstoffeintrag in die Gewässer bedeutet. Und evtl wird auch mal gepflügt oder mehrfach gegrubbert, was ein Erosionsrisiko bedeuten würde.
Beides könnte wegen anderen Auflagen verboten werden. Die Flächen, auch wenn es nur 5m sind, bei 100m schon mehr Fläche als 2 übliche Hausgärten, wären somit nicht mehr bewirtschaftbar.

Empfinde ich nicht gerechtfertigt, wenn ich die Mobilität und Abbauverhalten von Glyphosat im Boden betrachte.

Es kommt auch der Verdacht auf, das Studien berücksichtigt wurden, die vor allem das Abbauprodukt AMPA in Gewässern nachgewiesen haben. Und da wissen wir doch alle, das es auch von Waschmitteln und Co kommen kann, also der Rückschluss auf Glyphosat nicht zulässig ist. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ringelnatz am 16. November 2023, 19:13:48
Wenn ich Netzschwefel spritze rieche und sehe ich den auch. Ich konnte allerdings noch keine Krankheiten feststellen, die ich deshalb bekommen habe.

Sorry, aber das ist wirklich Quatsch.
"Herr Doktor, ich rauche seit 50 Jahren, ich konnte allerdings noch keine Krankheiten feststellen, die ich deshalb bekommen habe."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 16. November 2023, 19:19:40
Könnten wir beim Thema "Risikobewertung von Glyphosat" bleiben und nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen?

Hast du es eilig?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 16. November 2023, 20:26:11


Laut Gesetz muss er das sein,
man muss aber berücksichtigen,
dass er das nicht immer ist.

Der Acker ist halt kein Labor.
.....

Sofern sich das auf das Betretungsrecht bezieht, dann stimmt das nicht.
$44 Abs Naturschutzgesetz BW

(2) Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen, insbesondere Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau dienen, dürfen nur auf Wegen betreten werden.

D.h. Wenn gespritzt wird hast du normal auf den Flächen nix verloren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 16. November 2023, 20:41:31
Ringelnatz, ja, das ist Quatsch. Nur weil ich nix festgestellt habe, muss das nix heissen.
"Herr Doktor, ich rauche seit 50 Jahren, ich konnte allerdings noch keine Krankheiten feststellen, die ich deshalb bekommen habe."
Glyphosat wird auch seit 50 Jahren benutzt, und da wurde das besser untersucht als für andere PSM-Wirkstoffe. Und gefunden wurde bei der Betrachtung plus Jahrzehntelange Erfahrung: nichts. Da ist das schon nicht mehr so viel Quatsch.
Um weiter beim Vergleich zu bleiben:
Beim rauchen ist der PSM-Wirkstoff Nikotin nicht mal das schlimmste, da sind ganz andere Stoffe dabei. Nikotin ist als PSM trotzdem längst verboten. Es gab hunderte Tote unter den Nikotin spritzenden Landwirten, die mit Nervenschäden gestorben sind. Gemüse und Co, auf dem Nikotin mit mehr als 0,01mg/kg nachgewiesen werden kann, ist deshalb nicht mehr verkehrsfähig. Weil der Grenzwert überschritten wird. Der kann allerdings schon überschritten werden, wenn Raucher zB einen feuchten Salat anfassen. Dann gelangt Nikotin über den Schweiß auf die Ware, die Feuchtigkeit hilft dabei. Zum Schutz der Gesundheit müsste der Salat dann eigentlich vernichtet werden. Klingt absurd, aber der PSM-Markt ist stark reguliert. Wie gesagt zurecht, das sich Fehler aus der Vergangenheit nicht wiederholen.
https://www.ua-bw.de/pubmobil/beitrag.asp?subid=1&Thema_ID=5&ID=2888
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 17. November 2023, 04:55:53


Laut Gesetz muss er das sein,
man muss aber berücksichtigen,
dass er das nicht immer ist.

Der Acker ist halt kein Labor.
.....

Sofern sich das auf das Betretungsrecht bezieht, dann stimmt das nicht.
$44 Abs Naturschutzgesetz BW

(2) Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen, insbesondere Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau dienen, dürfen nur auf Wegen betreten werden.

D.h. Wenn gespritzt wird hast du normal auf den Flächen nix verloren.



Wenn denn der Spritznebel sich auch daran halten würde
und nur auf der Ackerfläche bliebe, tut er aber nicht. :-\

Wenn du also auf einem Feldweg unterwegs bist wo 2 Stunden vorher
gespritzt wurde kriegst du die volle Dröhnung.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 17. November 2023, 07:40:16
Das der Spritznebel weiter geht als genau unter die Spritze das ist klar, aber das du da 2h nach der Spritzung im angrenzden Feldweg beim Spazieren gehen relevante Mengen abbekommst, halte ich für Panik. Wenn das Zeug so lange in der Luft verbleiben würde, dann wäre ja gar keine Ziel gerichtete Ausbringung möglich. Aber dazu mögen Spezialisten was dazu sagen. Wenn du dich evtl. im Randbereich des Feldwegs im Bewuchs wälzen würdest oder dort Kräuter sammelst, dann würde ich dir zustimmen, da würdest du vermutlich was vom Mittel mitnehmen.
Wobei die Zeiten von E605 und Metasystox und wie die Hämmer der 60er so hiessen auch schon lange vorbei sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. November 2023, 07:43:23
Auf diesem Foto sieht man, wie genau die Ausbringung erfolgt. Bei Abdrift wären auch links gelbe Flecken im Bestand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 17. November 2023, 08:13:22
Werbefotos zählen nicht.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 17. November 2023, 08:30:26
Ist wie fast überall, der Idealfall sieht super aus, aber in der Praxis gibts einerseits Schluris in der Anwendung und andererseits idealisierte Annahmen was den Wind, Temperatur, Feuchte etc. angeht und korrekte Einstellung des Spritzgeräts.
Wenn da für die Prüfung immer schöne windstille Wetterlagen bei 20° und trockenem Wetter voraus gesetzt werden, für die Risikobewertung, dann ist das genauso neben der Kappe wie nur mit Windstärke 6 bei strömendem Regen zu rechnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. November 2023, 09:19:23
Es werden durchaus realistische Wetterlagen angenommen.
Ausführlich wird es hier nochmal auf nur 4 Seiten beschrieben:
https://www.bfr.bund.de/cm/343/abdrift-verfluechtigung-und-verfrachtung-von-pestiziden.pdf

Es gibt Mittel die bei hohen Temperaturen Probleme machen, weil der Dampfdruck recht hoch ist. Diese dürfen nur bei bestimmten Wetterlagen ausgebracht werden. Der DWD bietet einen entsprechenden Service dafür an.
Glyphosat ist davon nicht betroffen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. November 2023, 09:47:01
Gerade bei Glyphosat wird jeder Bauer sehr genau schauen, dass nichts abdriftet. Auf Feldrainen sieht man es überdeutlich, auf benachbarten eigenen Feldern ist es sehr ärgerlich, bei benachbarten fremden Feldern ist ordentlich Stress vorprogrammiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 17. November 2023, 10:52:34
du bist doch von bayer gekauft! :o 8) ;D

glyphosat ist an allem schuld, basta.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 17. November 2023, 11:08:14
Wenn jemand so vehement für ein Mittel kämpft, der eigentlich dafür keine Verwendung hat, macht einen das mißtrauisch.

Man kann doch einfach den Kunden entscheiden lassen. Auf den Verpackungen von unverarbeiteten Lebensmitteln sollten zwingend die auf demselben Acker verwendeten Spritzmittel deklariert werden.
Dann gucken wir mal, wer was noch kauft oder nicht kauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 11:23:12
Ja, ganz einfach. :-\
Gilt das dann auch für Bioprodukte und die dort eingesetzten PSM und "Stärkungsmittel"?
.
Außerdem: Wir waren schon mal weiter in der Diskussion, vor einigen Jahren. Pflanzen enthalten Inhaltsstoffe... wenn die alle deklariert würden.
.
Hier mal ein Beispiel: die natürlichen Inhaltsstoffe einer Erdbeere und wie gelistet werden müssten, wenn sie als Zusatzstoffe deklariert würden.
.
Das ist alles "Chemie".
.
Mit anderen Worten: Ob ein Stoff in einem Lebensmittel bedenklich ist oder nicht, ist ein Verbraucher gar nicht in der Lage zu beurteilen. Dazu gibt es Fachleute, Behörden, Kommissionen, Gremien, Chemische und Veterinäruntersuchungsämter - alles das, was beim "kritischen selbst entscheidenden Bürger" unter Generalverdacht steht -, die sich damit befassen und in der Regel zu fundierten Schlussfolgerungen kommen.
Denen traut nicht, wer kein Vertrauen in solche Institutionen hat. Der vertraut dann anderen, beurteilen kann er deren Schlüsse auch nicht.
.
Ein anderes Analogbeispiel:
In öffentlichen Verkehrsmitteln sollte dringend angegeben werden, was da so alles aus den Kunststoffen ausgast, die da so verbaut werden. Dann kann ich als mündiger Verbraucher selbst entscheiden, ob ich mich diesen Gefahren aussetzen möchte.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 11:39:05
Hier entsprechend für Blaubeeren, Bananen und anderes.
Gibt's auch als Poster. Hatten wir hier vor etwa 10 Jahren schon mal.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 17. November 2023, 11:59:41
Du brauchst mich hier nicht als blöde Ökotussi abtun. Ich kaufe in der Regel nicht bio und meine Kleidung ist nicht von achtzigjährigen Jungfrauen fußgeklöppelt. Trotzdem interessiert es mich, was in meinem Essen drin ist und wenn hier jemand auf uns einlabert wie auf ein krankes Pferd, dann schrillen bei mir die Alarmglocken.

Und ja, es sollte alles deklariert werden. Auch bei bio, Demeter, Bioland und wie sie alles heißen.
Aber nicht nur was auf die Pflanzen kommt, sondern alles was vorher und nachher auf den Acker kommt.
Ich sehe das oft genug, erst wird tot gespritzt, dann wird geeggt oder gepflügt und dann erst ausgesät.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 12:10:18
Ich hatte gerade in einem anderen Zusammenhang damit zu tun:
The Volatile Constituents in the Peel and Pulp of a Green Thai Mango, Khieo Sawoei Cultivar (Mangifera indica L.)
Die flüchtigen Bestandteile in der Schale und im Fruchtfleisch einer grünen Thai-Mango, Khieo Sawoei Cultivar (Mangifera indica L.).

Nicht so schön mit Bild, aber als Liste:

Acetaldehyde, Ethyl formate, Ethyl acetate, 3-Methylbutanal, Ethanol, 2,5-Dimethylfuran, 2-Pentanone, α-Pinene, 2-Methyl-3-buten-2-ol, Hexanal, β-Pinene, (E)-2-Pentenal, (E)-3-Hexenal, (Z)-3-Hexenal, 1-Penten-3-ol, Myrcene, Limonene, (E)-2-Hexenal, (Z)-β-Ocimene, γ-Terpinene, (E)-β-Ocimene, p-Cymene, Terpinolene, (Z)-3-Hexenyl acetate, (Z)-2-Penten-1-ol, 6-Methyl-5-hepten-2-one, α-Pinene oxide, 1-Hexanol, (E)-3-Hexen-1-ol, (Z)-3-Hexen-1-ol, 2,4-Hexadienal, (E)-2-Hexen-1-ol, α-p-Dimethylstyrene, (E)-2-Octenal, Acetic acid, (Z)-3-Hexenyl butyrate, α-Cubebene, Furfural, Pentadecane, 2,4-Heptadienal, α-Copaene, (E)-2-Nonenal, Linalool, Longifolene, α-Guaiene, β-Caryophyllene, 4-Terpinenol, allo-Aromadendrene, (E)-2-Decenal, Humulene, α-Terpineol, Germacrene-D, β-Selinene, α-Selinene, Bicyclogermacrene, Naphthalene , δ-Cadinene, 2,4-Decadienal, trans-Carveol, 6 Hexanoic acid, p-Cymene-8-ol, Nonadecane, β-Ionone, Caryophyllene oxide, Octanoic acid, Hexadecanal, 1-Hexadecanol.
.
Sollte das nicht auch deklariert werden? Als mündiger Verbraucher kann sich dann doch jeder selbst ein Bild machen, wie all diese chemischen Stoffe zu bewerten sind und ob er/sie/es sich das antun möchte.
Hinweis: Sind ein paar Stoffe dabei, die unter Verdacht stehen, das Erbgut zu schädigen oder/und die Fortpflanzung und die Entwicklung zu beeinträchtigen (oder bei denen das zumindest im Tierversuch gesichert ist).
Nicht dabei, weil nicht flüchtig, sind die Urushiole, hoch potente Kontaktallergene, die auch in Poison Ivy, Cashew-Nussfrüchten und Ginkgodamen vorkommen.
.
Und dann erst die Kombinationswirkungen. Allein schon die schiere Zahl der Kombinationsmöglichkeiten - furchterregend, nicht wahr?
Alles natürliche chemische Stoffe, wohlgemerkt.
.
Und das ist nur ein ziemlich beliebiges Beispiel. Solche Untersuchungen gibt es haufenweise, zu allem möglichen Obst und Gemüse und Gewürzen.
Und dann wären da noch die ganzen "Röstaromen", die beim Anbraten, Schmoren und Grillen entstehen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. November 2023, 12:22:57
Hyla, zorro, das kann dann doch auch keiner einschätzen. Auch wenn man sich über Saatbettbereitung heute leichter informieren kann als früher, oder man fragt mal einen Landwirt, was er da eigentlich warum macht.
Im Hobbygarten wird oft gejätet, gelockert, geharkt, Reihe gezogen, gedüngt, gegossen, gesät und dann viele male gejätet oder gehackt, oder Plastikfolie verlegt oder Hochbeete gebaut usw.

Ist das schlimm? Sollte man so gewonnene Ernteprodukte nicht mehr verzehren?

Ist die Mango mit Naphtalene in der `Abdrift´ gesondert zu transportieren beim einkaufen, weil Naphtalene beim eindringen in die Atemwege tödlich sein kann?

Mal ehrlich, wer möchte sich so intensiv damit beschäftigen? In ein paar Wochen muss auf Rotwein zB die Nährwerttabelle stehen, damit die Verbraucher sehen können, wieviel Fett und Zucker zB darin ist. Ich würde behaupten, das gucken sich die wenigsten Weintrinker an. Zuckergehalt evtl noch, ja, wegen trocken usw.
Sollte die Kalorien usw Information dann auch im Restaurant auf der Karte stehen? Und auch ob der Koch verheiratet ist und Kinder hat? Oder vorbestraft ist?
Sollte man von der Bedienung darauf hingewiesen werden, wenn man einen ungesunden Nachtisch bestellt, dass der evtl nicht die gesündeste Wahl ist und man eher mehr Sport machen solle?

Das wäre nicht meine Welt.

Und ein Produkt verbieten wollen, ohne das es dafür Gründe gibt, warum?
Ich schreibe hier dazu, weil ich den Antiwissenschaftlichen Umgang mit dem Thema nicht gut finde. Und das ausdehnen alternativer Fakten nimmt in der deutschen Gesellschaft die letzten Jahre etwas überhand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. November 2023, 12:33:46
Und ja, es sollte alles deklariert werden. Auch bei bio, Demeter, Bioland und wie sie alles heißen.
Aber nicht nur was auf die Pflanzen kommt, sondern alles was vorher und nachher auf den Acker kommt.
Das sehe ich vollkommen anders. Ich denke, dass unsere Lebensmittel heute sicherer sind als je zuvor und ich wäre keinesfalls bereit, die Mehrkosten für eine derartige Deklaration zu zahlen.
Diese Infos könnte eh so gut wie niemand vernünftig einordnen. Zumal die Info, was auf Feld kam, nichts darüber aussagt, was im Gemüse einhalten ist.
Es gibt heute schon zu viele Menschen, die sich Lebensmittel kaum oder garnicht leisten können. Eine zusätzliche Verteuerung für sinnlose Infos finde ich inakzeptabel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 17. November 2023, 12:44:16
Meine Vermutung ist außerdem, dass besonders die Furcht vor Glyphosat eher eine deplazierte ist und nicht dem echten Risiko entspricht. So ähnlich, wie frische Eltern sich oft wegen Giftpflanzen sorgen, die eingelieferten Notfälle im Kinderkrankenhaus wg Haushaltschemikalien aber ein vielfaches der Pflanzenvergiftungen ausmachen (wobei in dem Beispiel die Datenlage noch besser zu verstehen ist...)

auch mein persönlicher Eindruck ist, dass das Pflanzenschutz-Thema gesellschaftlich quasi vergiftet ist und so eine diffuse "giftfrei glücklich Biobau"-Wolke durch die kollektive Gedankenwelt driftet.
Die Annahme, LaWi ganz giftfrei zu praktizieren, ist vielleicht ehrenwert, aber sehr unrealistisch.

Da ist ja kaum ein Sachdialog möglich. über verbrannte Spinnen/ Gekrabbel berichtet halt kaum einer, wenn da giftfrei gepflegt wird.
Eine umfassende Energie-/ Ökobilanz verschiedener Methoden sollte mal aufgestellt werden. Sowas ähnliches existiert ja schon, ich erinner mich an einen Vergleich beim Möhrenanbau

und ganz praktisch wäre es ja tragisch, wenn wir in Europa den Nahrungsmittelanbau durch ein Agrochemikalien-Verbot unmöglich machen, und dann von sonstwo exportieren, mit all den vielen Problemen, die an dem Szenaio hängen
In der Bambifizierung des "giftfreien Landbaus" sind alle Praxisdetails,  praktischen Erwägungen, Grautöne usw. hinten runter gefallen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 17. November 2023, 12:59:57
Nach eurer Logik sind Zutatenlisten per se schlecht. Warum dann überhaupt was auf Kosmetika draufschreiben? Ist doch egal, was man sich auf Augen und Lippen schmiert. Auch Produkte für Kleinkinder, total egal was drin ist.
Seltsam, ich habe noch nie von jemand gehört, daß sie sich über die Kosten von Aufschriften auf Seife, Brot und Fleischsalat aufgeregt haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. November 2023, 13:07:01
Du forderst ja keine Zutatenliste. Sondern Auflistungen, was vor Monaten mal auf den Acker gekommen ist. Ohne dass das irgendwas darüber aussagen würde, was im Produkt tatsächlich enthalten ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 17. November 2023, 13:08:57
hyla, ich bin so jemand!

weil das allermeiste ohne lupe nicht lesbar ist, weil die deklarierten substanzen mir in der regel nichts sagen und weil ich beim einkaufen nicht die muße habe, jedes produkt mit der eifonlupe zu untersuchen und die substanzen nacheinander im internet zu recherchieren, zumal nicht in jedem landen ausreichend netz verfügbar ist.

zutatenlisten können die herstellenden gerne auf websites anbieten, aber bitte nicht die produkte und produktverpackungen vollkleben damit.

außerdem ignorierst du zorros hinweis auf die diversen potentiell hochproblematischen natürlichen chemikalien, die dann entsprechend zu deklarieren wären.

jedenfalls zeigt sich, dass das leben lebensgefährlich ist. :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 17. November 2023, 13:14:23
... Ohne dass das irgendwas darüber aussagen würde, was im Produkt tatsächlich enthalten ist.

und ohne für den normalmensch mögliche erkenntnis, ob das produkt ohne den einsatz dieser substanzen überhaupt angebaut/hergestellt hätte werden können. was nützt ein "chemiefrei" produziertes ding, wenn es ohne "chemie" nicht existieren kann? ich sage nur H2O. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 17. November 2023, 13:28:42
Früher wurde sogar mit sogenanntem "Mist" gedüngt, der aus Exkrementen und echter Scheiße bestanden haben soll 8)
Wen das die Menschen gewußt hätten.
Heute wird gottseidank sauberes Pulver, sogenannter Mineraldünger verwendet ;D

Landwirtschaft ist mit allerlei Übeln belastet, giftige oder gar ekelerregend Stoffe, harte körperliche Arbeit..........
Es werden sogar Tiere ums Leben gebracht, beim Pflügen, beim Umgraben........


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 13:45:02
Nach eurer Logik sind Zutatenlisten per se schlecht. Warum dann überhaupt was auf Kosmetika draufschreiben?
Weil Kosmetika zumeist hochartifizielle Produkte sind, die aus definierten Chemikalien zusammengesetzt sind.
Aber auch die natürlichen Inhaltsstoffe von Kosmetika sind interessant: Sehr viele enthalten Terpene, und von denen sind die meisten mehr oder weniger Kontaktallergene.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. November 2023, 14:14:29
Es ist gesetzlich geregelt, was in Kosmetika drin sein darf. Ohne Zulassung für Kosmetika, darf etwas nicht reingemischt werden. Die Hyaluronsäure etwa, das Verfahren zur Herstellung ist abgenommen, genau geregelt, aus welchem Werkstoff die Schraube links unten an dem Reaktor gefertigt sein muss, die Rührergeometrie usw.

Und jeder könnte auch mitbekommen haben, das für Kosmetika keine Tierversuche mehr gemacht werden dürfen. Also auf alternative Toxikologische Methoden zurückgegriffen wird. Welche aber auch erst zertifiziert sein müssen. Also nicht schlechter sein dürfen als Tierversuche.

All das auf ein Etikett zu schreiben, für jemanden, der Sodiumlaurylsulfat nicht nachts um 3 Fehlerfrei schreiben kann, nö, das bringt nichts.

Kumpel beschäftigt sich beruflich jeden Tag mit zB Rinnstudien von Flaschenreinigungsmitteln für Getränke. Also wieviel Rückstand ist nach dem reinigen und spülen der Getränkeflaschen noch nachweisbar und übersteigt das die in der Biozidrichtlinie festgesetzten Grenzwerte. Biozide sind notwendig, da Keime abgetötet werden sollen, damit die Getränke hygienisch Einwandfrei sind. Möglichst Chlorfrei, also nicht zB altes Hypochlorit wegen dem Chloratanteil. Kommen die Quats, die können aber Biofilme nicht so gut aufbrechen. Reste vom Etikettenkleber auf Caseinbasis möchte man aber auch nicht finden. Obwohl der eine Lebensmittelzulassung hat. Es sollte halt möglichst wenig drin sein und von manchem noch weniger. Garnichts geht leider nicht, da Bakterien nicht darauf reagieren, wenn man sagt du böse, verschwinde aus meiner Flasche.

Ich weiß nicht ob sich normale Menschen Gedanken darüber machen, wie viele Rückstände sie von der Seife (Synthetisches Waschsyndet) nach dem Händewaschen noch auf den Händen haben.
Das schöne ist, sie müssen es nicht zwingend, da haben sich schon andere den Kopf drüber zerbrochen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 17. November 2023, 14:25:02
Du brauchst mich hier nicht als blöde Ökotussi abtun. Ich kaufe in der Regel nicht bio und meine Kleidung ist nicht von achtzigjährigen Jungfrauen fußgeklöppelt. Trotzdem interessiert es mich, was in meinem Essen drin ist und wenn hier jemand auf uns einlabert wie auf ein krankes Pferd, dann schrillen bei mir die Alarmglocken.

Und ja, es sollte alles deklariert werden. Auch bei bio, Demeter, Bioland und wie sie alles heißen.
Aber nicht nur was auf die Pflanzen kommt, sondern alles was vorher und nachher auf den Acker kommt.
Ich sehe das oft genug, erst wird tot gespritzt, dann wird geeggt oder gepflügt und dann erst ausgesät.

Stimme da völlig zu, Deklaration von Behandlungsstoffen ist
absolut notwendig, wens nicht interessiert, der muss sich ja
nicht damit beschäftigen.

Und was Pflazeninhaltsstoffe angeht, darüber kann man sich
ja bereits eingehend informieren, die werden nicht verheimlicht.

Aber bei der chemischen Behandlung geht es um Stoffe, die
eben von Produkt zu Produkt unterschiedlich
sein können und da sollte wählen können wer wählen will.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Asinella am 17. November 2023, 14:37:16
War da nicht was mit Bürokratieabbau  ????
.
Was drin sein könnte, darüber kann ich mich anhand der zugelassenen Mittel informieren.
Wenn ich die vermeiden will, muss ich halt auf Produkte zurückgreifen, von denen ich weiß, dass bestimmte Pflanzenschutzmittel bei der Produktion nicht zugelassen sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. November 2023, 14:46:07
Wer diese Art der Deklaration wichtig findet, könnte ja mal die Gegenargumente entkäften.

Höhere Preise, die alle Verbraucher zahlen müßten.
Wenn deutsche Lebensmittel zu teuer werden, werden sie stattdessen importiert. Folge: politische Abhängigkeiten und deutlich weniger Kontrollmöglichkeiten.
Was auf den Acker kommt, sagt nix darüber aus, was/wieviel im Endprodukt drin ist.
Wenn man nicht weiß, wieviele Rückstände im Essen sind, ist eine Einschätzung des Gesundheitsrisikos unmöglich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. November 2023, 14:48:05
Es ist nicht bekannt was in unbehandelten Pflanzen drin ist, es wird auch nicht systematisch überprüft, und die meisten Substanzen aus unbehandeltem Obst und Gemüse wurden noch nie toxikologisch untersucht.

Bei Kaffee reden wir von mehreren tausend Substanzen. Ohne Milch...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. November 2023, 14:54:38
Das Gerücht, das es einen grundlegenden Unterschied zwischen "Natur" und "Chemie" gäbe, ist nur schwer auszurotten.
Zumindest so lange wie NGO, Politiker und Medien es weiterhin verbreiten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 17. November 2023, 15:12:43
Es ist nicht bekannt was in unbehandelten Pflanzen drin ist, es wird auch nicht systematisch überprüft, und die meisten Substanzen aus unbehandeltem Obst und Gemüse wurden noch nie toxikologisch untersucht.

Bei Kaffee reden wir von mehreren tausend Substanzen. Ohne Milch...

Dann wird es Zeit das mal zu untersuchen,
vor allem die Veränderungen der sog.
sekundären Pflanzenstoffe in Hinsicht auf
Wechselwirkungen mit künstlich zugefügten
Chemikalien.

Hinsichtlich der natürlichen Pflanzeninhaltsstoffe
würde ich eine gewisse Anpassung durch
evolutionäre Prozesse annehmen,
wäre ja genug Zeit gewesen zum Aussterben.

Bei den synthetischen Stoffen testen wir ja
gerade die Anpassungsfähigkeit  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hyla am 17. November 2023, 15:20:38
Man kann ja auch den ganz simplen Weg gehen und als Unternehmen nur die glyphosatfreien Produkte kennzeichnen. Dann brauchen die Glyphosatfreunde für die Kennzeichnung nicht zahlen und können sich weiter diese Nahrungsmittel kaufen.
Das Totspritzen von Kartoffeln mit einem Herbizid wird hier jetzt nicht mehr überall praktiziert. Man mäht das noch grüne Laub inzwischen ab, was aber arbeitsaufwändiger ist. Die Lagerkartoffeln im Herbst stehen sowieso bis sonstewann auf dem Acker. Die sind erst nach dem Mais dran.

Wer diese Art der Deklaration wichtig findet, könnte ja mal die Gegenargumente entkäften.

Höhere Preise, die alle Verbraucher zahlen müßten.
Wenn deutsche Lebensmittel zu teuer werden, werden sie stattdessen importiert. Folge: politische Abhängigkeiten und deutlich weniger Kontrollmöglichkeiten.
Was auf den Acker kommt, sagt nix darüber aus, was/wieviel im Endprodukt drin ist.
Wenn man nicht weiß, wieviele Rückstände im Essen sind, ist eine Einschätzung des Gesundheitsrisikos unmöglich.

Entkräften muß ich sie nicht, aber ich versuch mal, zu bedenken zu geben.

Gemüse wird sowieso großteils importiert, siehe spanische Erdbeeren und Tomaten und ägyptische Kartoffeln. Ich gucke mir auch kaum was im Laden an und stelle dann oft mit Schrecken fest, daß die Ware ganz regional von diesem Planeten kommt.  ::)
Angepasst an die Jahreszeiten kauft doch sowieso kaum einer. Orangen im Somner und Erdbeeren im Winter, die Kartoffel pünktlich zum ersten Spargel.

Das Produkt muß sich nicht unbedingt im Nahrungsmittel befinden. Man kann es auch ablehnen, weil es eine biologische Katastrophe ist. Bei DDT hat es sich in Greifvögeln angereichert und wurde dadurch erst bekannt. Daß es auch für Menschen schädlich sein könnte, darüber haben damals wenige nachgedacht. Das sickerte erst langsam ins Gehirn. Auch beim DDT-Verbot wurde der Untergang der Landwirtschaft vorausgesagt.

Wenn ich nicht weiß, mit was mein Gemüse gespritzt wird, kann ich das Gesundheitsrisiko aber auch nicht einschätzen.

Wie mir vor sehr vielen Jahren mal jemand aus diesem Forum sagte, nur weil jemand konventionelles Gemüse verkauft, kann es auch dem Bio-Standard entsprechen. Das Label ist so teuer und kompliziert, daß mancher es nicht beantragt. Konventionell schließt also bio nicht aus, bio aber konventionell. Eine Kennzeichnung würde daher vielleicht auch manchem Betrieb helfen, z.B. wenn er umstellen will oder mehr als ein Standbein möchte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 15:43:01
Es ist nicht bekannt was in unbehandelten Pflanzen drin ist, es wird auch nicht systematisch überprüft, und die meisten Substanzen aus unbehandeltem Obst und Gemüse wurden noch nie toxikologisch untersucht.

Bei Kaffee reden wir von mehreren tausend Substanzen. Ohne Milch...

Dann wird es Zeit das mal zu untersuchen,
vor allem die Veränderungen der sog.
sekundären Pflanzenstoffe in Hinsicht auf
Wechselwirkungen mit künstlich zugefügten
Chemikalien.

Hinsichtlich der natürlichen Pflanzeninhaltsstoffe
würde ich eine gewisse Anpassung durch
evolutionäre Prozesse annehmen,
wäre ja genug Zeit gewesen zum Aussterben.

Bei den synthetischen Stoffen testen wir ja
gerade die Anpassungsfähigkeit  :P
Das ist - sorry - einfach Unsinn.
.
Kaffee trinken Menschen vielleicht seit tausend Jahren, vielleicht auch seit 5000 oder erst seit 500, jedenfalls aus gerösteten Bohnen.
Ist auch wurscht. Für einen "evolutionären Prozess" nach dem Motto "Wer an Kaffee stirbt, scheidet aus der Evolution" ein lächerlich kurzer Zeitraum.
.
Und "evolutionäre Prozesse" funktionieren bei Schimmelpilzgiften und Bakterientoxinen, um nur mal zwei griffige Beispiele zu nehmen, so ganz ausgezeichnet.
Menschen sind bekanntlich gegen Mutterkornalkaloide oder Aflatoxine resistent, weil sie seit Jahrtausenden verpilztes Getreide oder verschimmelte Nüsse essen. Sterben einfach nicht mehr an Antoniusfeuer durch Ergot-Alkaloide oder Leberkrebs durch Aflatoxine. Hat sich in der Evolution so entwickelt. /Ironie
Träum weiter.
.
"Wechselwirkungen" - wenn es sie denn im konkreten Fall geben sollte - unterscheiden nicht, ob ein Stoff natürlich oder künstlich ist.
.
Es zählt auch zu den Wirrungen der Bio-Szene, den Menschen einzureden, es bestünde ein irgendwie gearteter grundsätzlicher Unterschied zwischen einem Molekül, das aus der Natur stammt, und einem, dass im Labor synthetisiert wurde.
Dabei ist die Vorstellung einer geheimnisvollen "Lebenskraft" seit 200 Jahren widerlegt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 15:53:13
Wenn ich nicht weiß, mit was mein Gemüse gespritzt wird, kann ich das Gesundheitsrisiko aber auch nicht einschätzen.
Du kannst alle Pflanzenschutzmittel, die so zugelassen sind, dahingehend bewerten, ob sie gesundheitsschädlich sind, ohne dass du weißt, ob überhaupt oder in welchen Mengen sie in deinem Lebensmittel vorhanden sind? Echt jetzt? Alle Achtung!
Wozu brauchen wir da noch Labore, die das ganze Jahr Lebensmittelüberwachung und Rückstandsanalytik betreiben?

Ich behaupte mal: Auch wer weiß, womit ein Gemüse gespritzt wurde, kann sich nur darauf verlassen, dass das PSM zuvor ausreichend toxikologisch bewertet wurde.
Was leider in Bio-Kreisen, bei den Grünen und NGOs inzwischen weit verbreitet ist: Bashing, genauer gesagt: "Doubt is their product".
Uns Grünen etc. passt die Richtung nicht, deshalb zweifeln wir grundsätzlich an, dass Fachleute und Zulassungsbehörden zu "richtigen" Ergebnissen kommen, wenn die anders ausfallen, als wir wollen.
Dabei kommen dann zm Schluss Gottesbeweise raus: Solange wir nicht beweisen können, dass Stoff X nicht mit Sicherheit unschädlich ist, lehnen wir das Risiko ab, ihn zu verwenden.
Und wer zu einem anderen Ergebnis kommt, ist von der Industrie gekauft oder zu doof.
.
P.S. Vergessen. Was noch dazu kommt: Und wir finden immer neue mögliche Risiken - Kombinationswirkungen im Bereich von Konzentrationen weit unterhalb aller bekannter Wirkkonzentrationen etwa, oder am schönsten: Risiken, die wir jetzt noch gar nicht kennen, aber aus Vorsorgegründen schon jetzt vermeiden sollten. 
.
Das Ergebnis kann man gerade bei Glyphosat im Speziellen und bei PSM und Landwirtschaft im Allgemeinen bewundern:
Millionen Toxikologen, die was von Glyphosat verstehen - jedenfalls mehr als die Fachleute - und ebenso viele "Landwirte", die genau wissen, wie Landwirtschaft zu funktionieren hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 17. November 2023, 15:57:12
...
Man kann ja auch den ganz simplen Weg gehen und als Unternehmen nur die glyphosatfreien Produkte kennzeichnen. Dann brauchen die Glyphosatfreunde für die Kennzeichnung nicht zahlen und können sich weiter diese Nahrungsmittel kaufen.
.
Gibt's doch alles schon: Du kaufst einfach nurnoch "bio" ein.

Wenn ich nicht weiß, mit was mein Gemüse gespritzt wird, kann ich das Gesundheitsrisiko aber auch nicht einschätzen.
.
Vergiss es: auch wenn Du weisst, mit was Dein Gemüse gespritzt wurde, kannst Du garnichts einschätzen.
.
Erstens: Es gibt Zulassungen für PSM und Wartezeiten. Selbst wenn gespritzt wurde, weisst Du nicht was konkret drinnen ist, aber ein wenig Vertrauen, dass im Allgemeinen die Grenzwerte eingehalten werden, darf man schon aufbringen. Ja gut, es gibt immermal Skandale, aber über Deine Lebenszeit gerechnet sind das Ausnahmen.
.
Zweitens: Weisst Du, auf was Du empfindlich reagierst und auf was nicht ? Es gibt Leute, denen macht ein Wespenstich nichts aus und andere, die sterben daran. Verbieten wir deshalb Wespen ?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 16:05:23
Noch etwas: Der Gedanke, "ungespritzte" Produkte wären automatisch besser, weil giftfrei, stimmt natürlich nicht.
Nicht nur wegen Schimmelpilzen, wie oben gerade angeführt.
.
Dieser Tage ging gerade ein Test von Kartoffelchips durch die Presse, den Ökotest durchgeführt hatte.
Kartoffelchips aus Biokartoffeln enthalten nach Analysen von Ökotest (die Hersteller sehen das anders) mehr krebserzeugendes Acrylamid als Kartoffelchips aus herkömmlichen Kartoffeln.
Als Grund wrd angeführt: Herkömmliche Kartoffeln sind mit Keimhemmern behandelt, Biokartoffeln nicht. Die müssen kühler gelagert werden, damit sie nicht austreiben. Aber bei kühler Lagerung bildet sich durch Stärkeabbau mehr Glucose und Fructose, und das sind gute Vorstufen für die Maillard-Reaktionen mit Aminosäuren, aus denen beim Erhitzen nicht nur Aromastoffe entstehen, sondern auch Acrylamid.
Irgendwie doof jetzt.
Aber ein schönes Beispiel für Wechselwirkungen von natürlichen Pflanzeninhaltsstoffen, noch nicht mal sekundären, sondern Kohlenhydraten und Eiweißen. Ganz natürlich.
Ist übrigens nicht auf Kartoffelchips beschränkt, geht auch mit Bratkartoffeln.
.
Man könnte die Bio-Kartoffeln natürlich wärmer lagern, dann bilden sie nicht so viel Fructose und Glucose. Aber Keime, und damit sind sie schlechter zu verarbeiten. Und giftiges Solanin bilden sie womöglich auch noch.
Irgendwie ist die Welt kompliziert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 17. November 2023, 16:08:22
...
Was leider in Bio-Kreisen, bei den Grünen und NGOs inzwischen weit verbreitet ist: Bashing, genauer gesagt: "Doubt is their product".
Uns Grünen etc. passt die Richtung nicht, deshalb zweifeln wir grundsätzlich an, dass Fachleute und Zulassungsbehörden zu "richtigen" Ergebnissen kommen, wenn die anders ausfallen, als wir wollen.
Dabei kommen dann zm Schluss Gottesbeweise raus: Solange wir nicht beweisen können, dass Stoff X nicht mit Sicherheit unschädlich ist, lehnen wir das Risiko ab, ihn zu verwenden.
Und wer zu einem anderen Ergebnis kommt, ist von der Industrie gekauft oder zu doof.
....
.
Hervorragend auf den Punkt gebracht !
Ich kann es auch hier im Radio und in den Zeitungen feststellen: Da kommen endlos lang Leute zu Wort, die am liebsten alles verbieten würden, gemässigte wissenschaftlich fundierte Auffassungen werden dagegen garnicht verbreitet. Journalisten machen Meinung, indem sie einseitig Leute zu Wort kommen lassen, ohne dass sie selbst wirklich fundiert urteilen könnten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 17. November 2023, 17:18:36
ich frage mich, ob Wissenschaftskommunikation da helfen würde, also Fachinhalte unterbrechen und in verdaulichen Häppchen präsentieren. Der Österreicher Martin Moser Moder  (autokorrekt oder Typo...) ist da ein positives Beispiel, hat zB rund um Corona viele Lernfilmchen gemacht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. November 2023, 17:27:28
Moser oder Moder? 

Ach, ich fürchte Glyphosatgegner würden sich das nicht anhören oder anschauen. Der ist doch nicht vertrauenswürdig, weil... der ist ja nicht gegen Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 17. November 2023, 17:30:10
.
Es zählt auch zu den Wirrungen der Bio-Szene, den Menschen einzureden, es bestünde ein irgendwie gearteter grundsätzlicher Unterschied zwischen einem Molekül, das aus der Natur stammt, und einem, dass im Labor synthetisiert wurde.
Dabei ist die Vorstellung einer geheimnisvollen "Lebenskraft" seit 200 Jahren widerlegt.
Man stirbt halt lieber an einem Biogift als an einem synthetischem :o

Ausserdem sind uns reale Gefahren ziemlich egal. Wir wollen unsere Lieblingsängste behalten.
Agrargifte sind keine große Gefahr mehr für uns Verbraucher.
Höchstens noch für Bauern in armen Ländern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 17. November 2023, 18:11:18
luxusprobleme einer übersättigten klasse.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Ruth66 am 17. November 2023, 18:21:29
Bei der Diskussion prallen Ideologie, Ignoranz und Wissenschaft aufeinander. Das kann nix werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 18:27:31
Eingeschworene "Skeptiker" kann man nicht mehr erreichen, das stimmt.
Muss man auch nicht.
Aber ihrer verqueren Sichtweise etwas entgegenzuhalten sollte hoffentlich helfen, all denen, die noch nicht in einem weitgehend geschlossenen Wetbild angekommen sind zu vermuitteln, dass die Welt nicht so tickt, wie es gerne von vielen NGO und Grünen vermittelt wird.
.
Die TAZ:
Glyphosat wird laut Umweltbundesamt auf rund 40 Prozent der Felder hierzulande gespritzt und tötet so gut wie alle Pflanzen. So verlieren Insekten und Vögel ihre Nahrungsgrundlage. Ganz abgesehen davon, dass mit Glyphosat gefütterte Ratten Tumore entwickelt haben.

Man sollte ja denken, was diese Debatte um Glyphosat und Krebs angeht, wäre alles gesagt und auch Journalisten der TAZ hätten ausreichend Gelegenheit, sich unabhängig zu informieren, aber diese Gebetsmühle ist offenbar ein Dauerläufer.
.
mit Glyphosat gefütterte Ratten Tumore entwickelt
Mit Myrcen gefütterte auch. Bei Eugenol und Methyleugenol, Safrol und Myristicin sieht es nicht besser aus.
Im Unterschied zu Glyphosat nehmen wir die praktisch jeden Tag zu uns, wenn wir gewürzte Speisen essen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 17. November 2023, 18:53:53
wunderbar, wenn ich mich in diesem Thread so umschaue, sehe ich ein weitgehend abgeschlossenes Weltbild nicht nur auf einer Seite. Ich jedenfalls habe an keiner wissenschaftlichen Arbeit zum Thema Glyphosat mitgewirkt, tue mich also schwer mit einer abschließenden Einschätzung. Wenn ich recherchiere, sehe ich auch Wissenschaftler mit glyphosatkritischen Positionierungen. Für mich ergibt sich da kein einheitliches Bild.

Nur in diesem Thread habe ich bei vielen Mitforisten immer den Eindruck, es gäbe diese Eindeutigkeit. Auf der einen Seite die Wissenschaft - auf der anderen Seite die verblendeten Ideologen. Da frage ich mich dann schon noch euren Hintergründen, die ich ja nicht kenne. Seid ihr alle Profis... Landwirte, Gartenbauer, die täglich mit dem Zeug hantieren, es benötigen, oder meinen, es zu brauchen?  Ich als Hobby-Gärtnerin habe überhaupt keine Berührungspunkte mit Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 17. November 2023, 19:09:35
Aber ihrer verqueren Sichtweise etwas entgegenzuhalten sollte hoffentlich helfen, all denen, die noch nicht in einem weitgehend geschlossenen Wetbild angekommen sind zu vermuitteln, dass die Welt nicht so tickt, wie es gerne von vielen NGO und Grünen vermittelt wird.
Ich habe früher auch geglaubt, dass Glyphosat ein Teufelszeug sei, dass dringend verboten werden sollte. Heute denke ich anders.
Also, ja, Aufklärung und sachliche Informationen wirken. Manchmal.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ringelnatz am 17. November 2023, 19:15:37
Eingeschworene "Skeptiker" kann man nicht mehr erreichen, das stimmt.
Muss man auch nicht.
Aber ihrer verqueren Sichtweise etwas entgegenzuhalten sollte hoffentlich helfen, all denen, die noch nicht in einem weitgehend geschlossenen Wetbild angekommen sind zu vermuitteln, dass die Welt nicht so tickt, wie es gerne von vielen NGO und Grünen vermittelt wird.
.
Die TAZ:
Glyphosat wird laut Umweltbundesamt auf rund 40 Prozent der Felder hierzulande gespritzt und tötet so gut wie alle Pflanzen. So verlieren Insekten und Vögel ihre Nahrungsgrundlage. Ganz abgesehen davon, dass mit Glyphosat gefütterte Ratten Tumore entwickelt haben.

Man sollte ja denken, was diese Debatte um Glyphosat und Krebs angeht, wäre alles gesagt und auch Journalisten der TAZ hätten ausreichend Gelegenheit, sich unabhängig zu informieren, aber diese Gebetsmühle ist offenbar ein Dauerläufer.
.
mit Glyphosat gefütterte Ratten Tumore entwickelt
Mit Myrcen gefütterte auch. Bei Eugenol und Methyleugenol, Safrol und Myristicin sieht es nicht besser aus.
Im Unterschied zu Glyphosat nehmen wir die praktisch jeden Tag zu uns, wenn wir gewürzte Speisen essen.

Die Berichterstattung der taz zu dem Thema ist wirklich interessant. Ich schätze die taz tatsächlich sehr, vor allem, weil zu vielen Themen unterschiedliche Sichtweisen beleuchtet werden. Beim Thema Glyphosat scheint das schwer zu fallen, da fürchtet man sich scheinbar doch sehr, seine Klientel zu verschrecken.
Allerdings ist der moderierte Kommentarbereich wiederum sehr vielfältig, sodass auch der ideologische Leser seine Komfortzone verlassen kann, wenn er sich darauf einlässt.

wunderbar, wenn ich mich in diesem Thread so umschaue, sehe ich ein weitgehend abgeschlossenes Weltbild nicht nur auf einer Seite. Ich jedenfalls habe an keiner wissenschaftlichen Arbeit zum Thema Glyphosat mitgewirkt, tue mich also schwer mit einer abschließenden Einschätzung. Wenn ich recherchiere, sehe ich auch Wissenschaftler mit glyphosatkritischen Positionierungen. Für mich ergibt sich da kein einheitliches Bild.

Nur in diesem Thread habe ich bei vielen Mitforisten immer den Eindruck, es gäbe diese Eindeutigkeit. Auf der einen Seite die Wissenschaft - auf der anderen Seite die verblendeten Ideologen. Da frage ich mich dann schon noch euren Hintergründen, die ich ja nicht kenne. Seid ihr alle Profis... Landwirte, Gartenbauer, die täglich mit dem Zeug hantieren, es benötigen, oder meinen, es zu brauchen?  Ich als Hobby-Gärtnerin habe überhaupt keine Berührungspunkte mit Glyphosat.

Ich finde, du teilst hier eine wertvolle Einstellung. Nicht immer muss alles für jeden eindeutig sein. Ich finde es gerade heutzutage eine großartige Eigenschaft, es persönlich auszuhalten, sich nicht eindeutig zu positionieren. Das heißt nicht, dass man Offensichtliches leugnet, es heißt aber, dass man verstanden hat, dass es nicht nur einen möglichen Blickpunkt gibt.

Was mich betrifft - ich stehe der industriellen Landwirtschaft durchaus skeptisch gegenüber. Ich bin aber auch Realist genug, zu wissen, dass wir mit der Produktivität aus dem 19. Jahrhundert weder uns selbst noch die Weltbevölkerung ernähren könnten.
Wenn ich mir etwas wünsche könnte, wäre es eine Gesellschaft, in der der Bezug zum Anbau von Lebensmitteln wieder in der Bevölkerungsmehrheit existiert. In der wir durch hohe Produktivität in der modernen Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft weniger arbeiten müssen, und statt diese Zeit sinnlos zu verdaddeln, sie dafür verwendet, um den eigenen Bezug zur Erde, zum Boden, zum Gewächs darauf aufleben zu lassen (also zu gärtnern ;D).
Ist aber illusorisch... ich weiß.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 19:23:10
Da frage ich mich dann schon noch euren Hintergründen, die ich ja nicht kenne. Seid ihr alle Profis... Landwirte, Gartenbauer, die täglich mit dem Zeug hantieren, es benötigen, oder meinen, es zu brauchen?
Nö.
Nur Toxikologe, und als solcher habe ich das Glück, zur Welt der Gifte eine etwas entspanntere Einstellung zu finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: AndreasR am 17. November 2023, 19:43:29
Ich finde, du teilst hier eine wertvolle Einstellung. Nicht immer muss alles für jeden eindeutig sein. Ich finde es gerade heutzutage eine großartige Eigenschaft, es persönlich auszuhalten, sich nicht eindeutig zu positionieren. Das heißt nicht, dass man Offensichtliches leugnet, es heißt aber, dass man verstanden hat, dass es nicht nur einen möglichen Blickpunkt gibt.

Danke für diesen Absatz, besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Es gibt eben kein schwarz und weiß, sondern viele Graustufen dazwischen, und niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, daher gibt es auch nicht auf alles eine eindeutige Antwort. Stattdessen gilt es, sich die Argumente von allen Seiten anzuhören und sorgfältig abzuwägen. Auch in der Landwirtschaft gibt es nicht den Königsweg, sondern letztendlich wird die Sache auf eine gesunde Mischung verschiedener Methoden herauslaufen.

Beim Glyphosat kann das dann z. B. heißen "So wenig wie möglich, aber so viel wie nötig." Wie Veilchen-im-Moose schon sagt, als Hobby-Gärtner braucht man es vielleicht nicht, aber in der professionellen Landwirtschaft kann es, gezielt und mit den nötigen Wissen eingesetzt, sinnvoll sein. Völlig darauf zu verzichten wird sicher nicht das Insektensterben aufhalten oder allerlei Erkrankungen verhindern, da bedarf es schon einer ganzen Menge anderer Maßnahmen.

Letztendlich hat der alte Paracelsus immer noch recht: "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift sei." Viele Heilpflanzen sind eigentlich Giftpflanzen, man denke nur an den Fingerhut, dessen Digitoxin als Herzmedikament verwendet wird. Es gibt kein "gutes Gift" oder "schlechtes Gift", letztendlich stecken immer biochemische Prozesse dahinter. Schaut man sich an, wie viele überlieferte Rezepturen aus alten Texten sich als hochgradig gefährlich herausgestellt haben, muss man dankbar sein, dass heutzutage ein enormer Forschungsaufwand in die Unbedenklichkeit von Stoffen investiert wird, egal, ob es nun Lebensmittel, Kosmetika, Medikamente oder eben Pflanzenschutzmittel sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bursche am 17. November 2023, 19:49:58
[...] all denen, die noch nicht in einem weitgehend geschlossenen Wetbild angekommen sind zu vermuitteln, dass die Welt nicht so tickt, wie es gerne von vielen [...]* vermittelt wird.
*Z.B. von Bayer

Ironisch, nicht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 19:58:03
Eben: Wer nicht Glyphosat verteufelt, muss von Bayer gekauft sein.
Wie armselig. Und abgedroschen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. November 2023, 20:07:46
Als Einschub: Glyphosat ist seit über 20 Jahren patentfrei und darf auch von anderen Herstellern als Bayer hergestellt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 17. November 2023, 21:20:23

Als kurze Zwischenbilanz ergibt sich für mich:

Überzeugende Argumente für den derzeitigen
Umgang mit Pflanzenschutzmitteln wie
Glyphosat kann ich nicht erkennen.

Die Befürworter der Anwendung sind auch gegen
die Information der Öffentlichkeit und
Andersdenkende werden als inkometent
abqualifiziert.

Die Auswirkungen einer Landwirtschaft auf dem
Holzweg in Form einer veramten
Natur sehe ich jeden Tag.

Meine Flächen bleiben frei von Pflanzenschutzmitteln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 17. November 2023, 21:22:24
Tja.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 17. November 2023, 23:58:28
… Überzeugende Argumente für den derzeitigen
Umgang mit Pflanzenschutzmitteln wie
Glyphosat kann ich nicht erkennen. …

wie war das z.b. mit dem schutz des bodens vor erosion und den nicht durch mechanische bodenbearbeitung gequälten bodenlebewesen infolge einer nicht notwendigen bodenbearbeitung? irrelevant?

Zitat
… Die Auswirkungen einer Landwirtschaft auf dem
Holzweg in Form einer veramten
Natur sehe ich jeden Tag. …

wie baust du ertragsorientiert hektarweise getreide, rüben, kartoffeln oder raps an und förderst dabei die biologische vielfalt? wie bewegst du dich auf straßen, schienen und wegen und förderst dabei die biologische vielfalt? wie wohnst und arbeitest du in einem gebäude und förderst dabei die biologische vielfalt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bursche am 18. November 2023, 00:29:26
[...] all denen, die noch nicht in einem weitgehend geschlossenen Wetbild angekommen sind zu vermuitteln, dass die Welt nicht so tickt, wie es gerne von vielen NGO und Grünen vermittelt wird.

Eben: Wer nicht Glyphosat verteufelt, muss von Bayer gekauft sein.
Wie armselig. Und abgedroschen.
Eben: Wer Glyphosat ggü. skeptisch ist, muss von "vielen NGO und Grünen" hirngewaschen sein.

Du siehst den Spiegel nicht mal nachdem du drüber reingefallen bist.

Nochmal für dich:

"[...] all denen, die noch nicht in einem weitgehend geschlossenen Wetbild angekommen sind zu vermuitteln, dass die Welt nicht so tickt, wie es gerne von vielen [...] vermittelt wird."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 18. November 2023, 00:33:52
und was wäre dein begründeter hintergrund für skepsis gegenüber glyphosat?

trinkst du im übrigen alkoholhaltige getränke? da braucht es keine skepsis: alkohol verursacht todsicher krebs.

im übrigen gibt es einen unterschied zwischen wissen und glauben, zwischen prüfen/geprüft haben und befürchten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 18. November 2023, 08:07:14
[...] all denen, die noch nicht in einem weitgehend geschlossenen Wetbild angekommen sind zu vermuitteln, dass die Welt nicht so tickt, wie es gerne von vielen NGO und Grünen vermittelt wird.

Eben: Wer nicht Glyphosat verteufelt, muss von Bayer gekauft sein.
Wie armselig. Und abgedroschen.
Eben: Wer Glyphosat ggü. skeptisch ist, muss von "vielen NGO und Grünen" hirngewaschen sein.

Du siehst den Spiegel nicht mal nachdem du drüber reingefallen bist.

Nochmal für dich:

"[...] all denen, die noch nicht in einem weitgehend geschlossenen Wetbild angekommen sind zu vermuitteln, dass die Welt nicht so tickt, wie es gerne von vielen [...] vermittelt wird."


Halt, in welcher wissenschaftlichen Untersuchung hat sich Glyphosat als toxikologisch bedenklich erwiesen?
Da wurden dann Untersuchungen von Laboren aufgeführt die schlicht gar nicht der Lage waren ihre Ergebnisse zu verifizieren oder nicht mal ausreichend Messtechnik hatten das was sie anführten zu messen.
Und nun will man basierend darauf das Mittel verbieten?
Die Landwirtschaft wird deshalb nicht besser, nur die Mittel die dann die Stelle von Glyphosat einnehmen werden eher schädlicher. 

Alle wirklich wissenschaftlich durchgeführten Untersuchungen konnten nichts feststellen. Das ist der Unterschied. Drum klappt das mit dem Verbot halt nicht, weil nicht überall Grüne mit regieren. Es fehlen wirklich stichhaltige toxikologische Argumente.
Das die Wirkung von Glyphosat für darauf wachsende Pflanzen und dann natürlich auch für die da drauf lebenden Tiere katastrophal ist, dürfte klar sein. Aber der esatzweise eingesetzte Pflug oder Striegel genauso. Im Gegenteil der ist noch schlimmer weil viel schneller und mechanisch noch brutaler. Nur ist seine Wirkungsweise für uns Menschen eher nachvollziehbar und etwas das ganze Flächen zum absterben bringt muß ja giftig sein.

Ich bin reiner HObbygärtner. Ich hatte mal mit Glyphosat probiert gegen Winden anzukommen, aber der Kollateralschaden, weil immer was runter tropfte, selbst wenn man mit dem Pinsel tupfte und was anderes auch einging, war größer als der Nutzen. Sonst habe ich bisher in meinem Garten keine Anwendung dafür gefunden. Wenn ich dran gedacht hätte, als wir gebaut haben den Aushubhaufen rechtzeitig damit zu behandeln, das wäre eine der wenigen (illegalen da nicht gärtnerisch genutzte Fläche) Möglichkeiten gewesen. An dem Unkraut das wir uns damals vor Jahren eingeschleppt haben und aussamte, kräutern wir heut noch rum.
Ansonsten vediene ich weder mit Glyphosat noch mit dessen Nachfolgeprodukten oder Bioprodukten mein Geld. Und bin auch nicht in einer Firma beschäftigt die irgendwie oder irgendwo mit Glyphosat was verdient oder zu tun hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. November 2023, 08:21:46
Meine Flächen bleiben frei von Pflanzenschutzmitteln.
Ich glaube das Ziel hat jeder. Niemand gibt gerne unnötig Geld aus.

Bleiben deine Flächen auch frei von Unkraut? Und frei von (Pflanzen)Krankheiten oder Schädlingen?
Was ist dein Beitrag zur Ernährung der Menschen?

Was hälst du von der Idee von Krankenhäusern ohne Medikamente? Wäre das nicht auch erstrebenswert?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 18. November 2023, 16:26:19
Ich halte es so wie Pjoter... und zwar, weil ich mir für meinen Garten wünsche, dass andere Spezies hier ebenso ein Zuhause finde. Nein, die Welternährung sichere ich hier nicht... mit meinen paar Quadratmetern Nutzgarten und ich verhindere auch nicht das Artensterben. Aber für meinen Garten zählen meine Wertvorstellungen. Und dazu gehört, dass  ich mir keine Welt vorstellen mag, in der nur noch die Menschheit zählt und nicht mehr all die Lebewesen, mit denen wir tausende von Jahren diesen Planeten geteilt haben. Im Zweifelsfall haben die die kleinste Lobby.

Im Übrigen gibt es hier Unkräuter, die ich dort zupfe, wo sie mich stören und es gibt Pflanzenkrankheiten und Schädlinge. Nichts davon hat hier jemals so verheerende Schäden verursacht, dass ich meine Haltung überdacht hätte.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 18. November 2023, 16:52:39
Das kannst du ja alles tun. Nur hat das nichts mit Glyphosat zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 18. November 2023, 17:14:48
Im Übrigen gibt es hier Unkräuter, die ich dort zupfe, wo sie mich stören
In den Augen der Glyphosatgegner schädigst du also die Artenvielfalt, die die Nahrungsgrundlage der Menschheit ist.
Gut. Oder auch nicht.

Nun ja, das ist jetzt kein so richtiger Grund gegen Glyphosat, wenn du Unkraut händisch jätest.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 19. November 2023, 11:45:59
Es gibt eben kein schwarz und weiß, sondern viele Graustufen dazwischen, und niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, daher gibt es auch nicht auf alles eine eindeutige Antwort. Stattdessen gilt es, sich die Argumente von allen Seiten anzuhören und sorgfältig abzuwägen. Auch in der Landwirtschaft gibt es nicht den Königsweg, sondern letztendlich wird die Sache auf eine gesunde Mischung verschiedener Methoden herauslaufen.

Zustimmung

Ist Sklavenarbeit schlimmer als Glyfosat ???
Vielleicht ist ein Intelligenter Hackroboter in 20 Jahren die bessere Lösung.
Eine Ideallösung gibt es nicht seitdem der Mensch aus dem Paradies vertrieben wurde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 19. November 2023, 12:03:32
Die `Sklaven´ kommen hier aus Rumänien und reisen vorzeitig ab, weil sie mit dem angepassten Mindestlohn deutlich schneller auf ihre 3000€ kommen und damit in ihrer Heimat lange auskommen. Es ist aber auch nicht einfacher geworden, ausreichend Unkrauthacker und Erntehelfer zu bekommen. Wegen dem Mindestlohn geben hier regelmäßig Gemüsebaubetriebe auf. Für immer. Die heimische Ware wird ersetzt durch Ware aus Ländern mit Mindestlöhnen von um die 3€, nicht 14.
Hackroboter gibt es, die muss man sich aber leisten können. Und es muss jemand in Sichtweite stehen, dass er auf Notaus drücken kann, wenn jemand illegal übers Feld rennt, damit der nicht evtl überfahren werden könnte, wenn die Sicherheitstechnik versagt. Es macht in D wegen der Überregulierung also noch nicht wirklich Sinn.

Abgesehen davon, Glyphosat wird auch für Wurzelunkräuter benutzt. Disteln und Winde ausgraben durch ausländische Fachkräfte ist nicht Bodenschonend und beeinträchtigt nicht nur die Mikroorganismen, sondern auch die Artenvielfalt. Ist also nicht besser als Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 19. November 2023, 12:23:33
Wenn selbst die Rumänen nichtmehr malochen wollen ist Deutschland echt am Arsch 8)

Was ist schlimmer Erosion oder Gift? Schwierige Frage.

In 20 Jahren ist der Hackroboter soweit, dass er nicht nur die Chemie eresetzt,sondern auch Wölfe fernhält ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 19. November 2023, 12:29:19
Mit solchen Zukunftsprognosen wäre ich sehr vorsichtig. Die meisten Vorhersagen treffen nicht ein. Dafür passieren Dinge, die kein Mensch geahnt hat.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 19. November 2023, 13:20:59
Dem meisten in diesem Interview Gesagten würde ich zustimmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 19. November 2023, 13:21:42
wunderbar, wenn ich mich in diesem Thread so umschaue, sehe ich ein weitgehend abgeschlossenes Weltbild nicht nur auf einer Seite. Ich jedenfalls habe an keiner wissenschaftlichen Arbeit zum Thema Glyphosat mitgewirkt, tue mich also schwer mit einer abschließenden Einschätzung. Wenn ich recherchiere, sehe ich auch Wissenschaftler mit glyphosatkritischen Positionierungen. Für mich ergibt sich da kein einheitliches Bild.

Nur in diesem Thread habe ich bei vielen Mitforisten immer den Eindruck, es gäbe diese Eindeutigkeit. Auf der einen Seite die Wissenschaft - auf der anderen Seite die verblendeten Ideologen. Da frage ich mich dann schon noch euren Hintergründen, die ich ja nicht kenne. Seid ihr alle Profis....

Über diesen Beitrag von Veilchen-im-Moose habe ich mich sehr gefreut, da ich selber Schwierigkeiten hätte, das so zu formulieren. Die Diskussion selbst finde ich wirklich spannend, die Form in der das geschieht, aber sehr unangenehm, Lagerdenken auf beiden Seiten.
Wobei ich durchaus auch der Meinung bin, das man, wenn Sachverhalte wissenschaftlich gut belegt sind, das auch mal akzeptieren kann. Also von meiner Seite keinen Einwand gegen die Verwendung von Glyphosat.

Aber das Argument das wir nicht alleine auf der Welt sind, finde ich nur zu berechtigt: was ist beispielsweise so schlimm daran einen fünf Meter Streifen am Acker zu Hecken umzuwandeln? Da ist der Spaziergänger beruhigt, Fora und Fauna profitieren und letztendlich auch der Landwirt (Erosion, Nützlinge etc., brauch ich ja wohl nicht zu erklären). Über die Subventionen dafür mag ich zwar nicht denken, aber in dem Wirrwarr kennt sich hier wahrscheinlich keiner richtig aus hier.

Ein Teil hier kommt rüber, als wärt ihr von der Agrarindustie finanziert: das Amur seinen Hintergrund preisgibt finde ich wunderbar, das macht seine Argumente viel überzeugender.

Bitte weiter streiten, aber ein bisserl Kompromissbereitschaft würd nicht schaden…
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 19. November 2023, 13:32:46
Zorro, das klingt beim Überfliegen sehr vernünftig. Aber durch das Verschweigen von Nebenwirkungen und dadurch, das angeblich unbedenkliche Mittel später als gesundheitsschädigend erkannt wurden, hat die Agrar/Chemielobby unglaublich viel an Kredit verspielt, das Misstrauen wird in der Bevölkerung noch lange haften bleiben.

Wie pingelig heute die Untersuchungen sind, kriegt ja kaum jemand mit - und auch nicht die Auswirkungen die manche Verbote nach sich ziehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 19. November 2023, 17:06:47
Dem meisten in diesem Interview Gesagten würde ich zustimmen.

Ich auch.
Aber hier sagt ein Toxikologe was zur Artenvielfalt, einem Thema wo er nach seiner Ausbildung wenig Kompetenz hat.
Und wie man Giftigkeit gegenüber Erosion und Artenvielfalt abwägt ist eh eine politische Entscheidung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 20. November 2023, 12:36:07
Man kann ja wohl nicht ernsthaft von einem Herbizid erwarten, die Artenvielfalt zu erhalten, seine Aufgabe ist eine andere.
Wieso dann die Diskussion nur bei Glyphosat, denn es gibt ja weit mehr Unkrautmittel.
.
Wollen wir wieder 50 % der Bevölkerung auf den Acker schicken, wie in früheren Jahrhunderten ?
Artenvielfalt könnte man besser in Naturschutzgebieten fördern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 20. November 2023, 13:28:30
Ich hab mal wieder ne Frage zu Glyphosat (um mal wieder auf den Threadtitel zurückzukommen ;))
Bei uns wurde eine Zwetsche gefällt, die zahllose Wurzelschößlinge treibt.
Der Stamm bleibt 2m hoch stehen.
Voraussichtlich werden die Wurzelschößlinge nächstes Jahr förmlich explodieren.
Ausbuddeln kann ich die nicht (zu anstrengend, zu viele Wurzeln nahestehender Bäume, Sträucher).
Darum will ich Glyphosat anwenden. Wie und wann mache ich das am besten?
Jetzt schon auf die Schnittfläche des Stammes, oder erst im Frühjahr die Rinde frisch anschneiden und bepinseln?
Neue Schößlinge abschneiden und die Schnittflächen betupfen oder wäre es besser, die ersten Blätter zu behandeln?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 20. November 2023, 13:33:28
Ich würde jetzt die Schnittstelle behandeln. Der Wirkstoff wird dann noch zumindest noch teilweise in die Wurzeln verlagert und wirkt dort jetzt schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. November 2023, 13:44:37
Ja, jetzt noch und gleich. Es werden im nächsten Jahr trotzdem weitere Ausläufer auftauchen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 20. November 2023, 13:50:29
OK, mach ich.
Was meint ihr, wie lange sollte es nach der Behandlung voraussichtlich regenfrei bleiben?
Heute pieselt es hier, morgen und übermorgen soll es trocken bleiben. Zieht Glyphosat so schnell ein, oder sollte ich das besser mit nem Müllbeutel abdecken?

Nachtrag: Egal, ich decke es vorsichtshalber ab.

Danke für eure Antworten. :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 20. November 2023, 13:52:31

Artenvielfalt könnte man besser in Naturschutzgebieten fördern.

Leider sind die Flächen der NSG
viel zu klein und unzusammenhängend
für einen effektiven Naturschutz.

Bei meinem eigenen Naturschutzgrundstück
gibts direkt angrenzend sehr große intensiv
bewirtschaftete Ackerflächen die "Pufferzone"
ist 5m breit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. November 2023, 15:23:18
@Hawu: wenn die Schnittfläche eingepinselt und abgedeckt wurde, ruhig im Frühjahr nochmal neu abschneiden, 5cm tiefer oder so und nochmal auf die frische Wunde behandeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 20. November 2023, 15:37:11
 Ich bezweifle, dass ich das hinbekomme. Da müßte ich mit der Kettensäge auf die Leiter steigen und das ist mir eigentlich zu riskant :-\
Aber wenn der Baum starken Austrieb zeigt, komme ich da wohl nicht drum rum. Mal schauen, ich habs mir jedenfalls notiert.
Danke schön für die Ratschläge.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 20. November 2023, 16:25:08
Naja, es gibt doch Handsägen. Mit der Kettensäge gehe ich auch nicht auf Leitern.
Ist aber wurscht, du kannst auch unten 2-3 Löcher reinbohren und dort mit einer Spritze was reingeben.

Jedenfalls eine gute Idee, 2m als senkrechtes Totholz stehen zu lassen, für die Insekten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 20. November 2023, 17:31:05
Ich bin ja nicht mehr die Jüngste, die Zwetsche war es auch nicht, und ihre Hauptäste entsprechend dick.
Und dann noch Hartholz mit der Handsäge. Puh.  :-[
Ich werd ja sehen, was der Baum nächstes Jahr macht und dann entscheiden. Löcherbohren ist auch ne gute Idee.

Baumstämme lassen wir wo immer möglich stehen. Totholz ist klasse, so lebendig.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 20. November 2023, 18:44:03
Soweit ich weiß, wirkt Glyphosat nur über die grünen Pflanzenteile. Deshalb gehe ich davon aus, dass Du im Frühjahr die entstehenden Ausschüsse gezielt bekämpfen musst, indem Du sie mit Glyphosat abspritzt, sobald die Triebe grüne Blätter haben. Über den Stamm wirkt es m.E. nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 20. November 2023, 19:00:05
Der Wirkstoff wird über das Blatt aufgenommen und in der Pflanze dann über die Leitungsbahnen verteilt, auch in die Wurzel.
Die Wirkung ist nicht auf grüne, d.h. photosynthetisch aktive Pflanzenteile begrenzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. November 2023, 21:20:50
soll heißen: frische (!) schnittflächen sind sehr gut geeignet und erledigen sogar ratzfatz robinien. nur ein bisschen wurzelbrutnachsorge und vorbei.

dogmatische ökos ohne andere hobbys pusseln jahrelang an sowas herum, aber dafür hat nicht jede:r zeit. :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 20. November 2023, 21:36:09
nur ein bisschen wurzelbrutnachsorge und vorbei.
Im Prinzip ja; darf man aber laut Zulassung so nicht. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. November 2023, 21:40:47
Die aktuelle Lage kenne ich nicht. Vor ein paar Jahren war das noch erlaubt, was zu abenteuerlichen Aufwandmengen je Hektar führte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 20. November 2023, 21:56:13
etwa mehr als in der grundbösen landwirtschaft?! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 20. November 2023, 23:08:52
Nein, ich bin da mehr bei diversen Wurzeltrieben nach Fällung oder Rodung - und Anwendung als Streichlösung ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 21. November 2023, 07:14:07
Muss das Gestänker hier sein? Ist es nötig den vermeintlichen Gegner vorauseilend zu diffamieren? Das Wissen das hier versammelt ist, ist anziehend, der Ton gar nicht.

Es wäre schön hier reinschauen zu können, ohne sich über den rüden Umgang zu ärgern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 21. November 2023, 08:08:14
War doch zuletzt, als es um die letzte wirkliche Frage entsprechend dem Titel ging, und diese ganz konkret war, doch ganz humorvoll, sogar mit  ;).
.
Aber wenn die Diskussion von mindestens einer Seite basierend auf "gefühlten Wahrheiten/Tatsachen" geführt wird, die nur geringe Schnittmengen mit der Realität der Anwendung oder den Ergebnissen valider, wissenschaftlicher Studien haben, wozu gibt es dann eine Diskussion? Das frage ich mich eher.
.
Ich finde, man kann schlecht Glyphosat vorwerfen, die Artenvielfalt zu schädigen, wenn man es nicht auch anderen Herbiziden oder anderen Methoden (Hacken, Abflammen) vorwirft, und dabei auch gleichzeitig anerkennt, das genau das ja das Ziel eines Herbizids ist: Die Artenvielfalt auf dem Acker zu Gunsten der Kulturpflanze(n) zu reduzieren.
Man baut ja auch keine Straßen für Autos, um Radfahren oder die Bahn zu fördern...
Aber in gewissen Fällen, kann trotzdem eine neue Straße, z.B. eine Umgehungsstraße um einen Ort, Radfahrern helfen. Nur so um ein weiteres Beispiel zu bringen.
.
Es sollte mehr um die korrekte Anwendung gehen, und nur mit Bezug auf diese kann der Sinn oder Unsinn von Glyphosat in dem speziellen Kontext wirklich diskutiert werden. Die Verwendung hat Vor- und Nachteile, die Nichtverwendung aber auch. Und da sehe ich eher bei den "Anti-Glyphosatleuten", dass sie grundsätzlich nichts akzeptieren wollen, was zeigt, dass Glyphosat eventuell auch in gewissen Fällen sinnvoll sein kann (und auch von Naturschutzverbänden bis vor kurzem propagiert wurde, z.B. gegen die "invasiven Neophyten"). Und auch, dass sie scheinbar oft nicht genug Empathie haben, um sich vorstellen zu können, dass man einen Acker anders bewirtschaften muss, als ein kleines Gemüse- oder Staudenbeet. Auf dem Acker kann man schlecht von Hand jäten, dafür ist der einfach zu groß, um einen offensichtlichen Unterschied zu nennen.
Ich verwende kein Glyphosat und sehe für die meisten Privatgärtner auch nicht den großen Nutzen von Glyphosat (außer vielleicht um mal "Problempflanzen" wie einen Bambus oder so wieder loszuwerden), aber auf Äckern ist z.B. der hier oft erwähnte Erosionsschutz ein viel größeres, wichtigeres Thema als im 20m² Gemüsebeet. Und ich will nicht so arrogant sein, anderen vorzuschreiben, dass sie in ganz anderen Systemen, die Größenordnungen größer sind als mein Garten, genau zu genau den selben Entscheidungen kommen müssen, wie ich für meinen Garten.
.
Ich finde es sehr schade und etwas erschreckend, wie wenige Leute es aushalten können, wenn ihrer Meinung widersprochen wird oder darauf hingewiesen wird, dass ihre Bewertung von Risiken im Widerspruch zu validen wissenschaftlichen Studien steht. Sie dürfen ja trotzdem ihrer Meinung sein, ganz unabhängig davon, ob andere ihre Meinung teilen. Gefühlt driftet das mir viel zu schnell in ein quasireligiöses Setting und der Jagd von "Rechtgläubigen" auf "Ketzer"/"Wüschtgläubige".
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Anwendungsfehler wie Abdrift ist natürlich niemals OK, aber das ist kein Problem vom Mittel, das ist das Problem in der speziellen Anwendung durch den Anwender. Aber bei einem Mittel wie Glyphosat sollten diese deutlich sichtbar sein und kein Fehlanwender wird viel Gelegenheiten zur Wiederholung haben, dafür werden die Nachbarn (oder die eigenen Verluste in Nachbarkulturen) schon sorgen.
.
Auch die Amerikanische Praxis mit "Round-up Ready" Pflanzen und mehrfacher Glyphosatdusche ist meiner Meinung nach nichts, was wir in Europa nachmachen sollten.
.
Eigentlich haben schon einige andere das, was ich hier lang geschrieben habe, schön kurz zusammengefasst:
Bei der Diskussion prallen Ideologie, Ignoranz und Wissenschaft aufeinander. Das kann nix werden.
Ich finde, du teilst hier eine wertvolle Einstellung. Nicht immer muss alles für jeden eindeutig sein. Ich finde es gerade heutzutage eine großartige Eigenschaft, es persönlich auszuhalten, sich nicht eindeutig zu positionieren. Das heißt nicht, dass man Offensichtliches leugnet, es heißt aber, dass man verstanden hat, dass es nicht nur einen möglichen Blickpunkt gibt.

Danke für diesen Absatz, besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Es gibt eben kein schwarz und weiß, sondern viele Graustufen dazwischen, und niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, daher gibt es auch nicht auf alles eine eindeutige Antwort. Stattdessen gilt es, sich die Argumente von allen Seiten anzuhören und sorgfältig abzuwägen. Auch in der Landwirtschaft gibt es nicht den Königsweg, sondern letztendlich wird die Sache auf eine gesunde Mischung verschiedener Methoden herauslaufen.

Beim Glyphosat kann das dann z. B. heißen "So wenig wie möglich, aber so viel wie nötig." Wie Veilchen-im-Moose schon sagt, als Hobby-Gärtner braucht man es vielleicht nicht, aber in der professionellen Landwirtschaft kann es, gezielt und mit den nötigen Wissen eingesetzt, sinnvoll sein. Völlig darauf zu verzichten wird sicher nicht das Insektensterben aufhalten oder allerlei Erkrankungen verhindern, da bedarf es schon einer ganzen Menge anderer Maßnahmen.
...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. November 2023, 09:08:48
... genau das ja das Ziel eines Herbizids ist: Die Artenvielfalt auf dem Acker zu Gunsten der Kulturpflanze(n) zu reduzieren. ... Man baut ja auch keine Straßen für Autos, um Radfahren oder die Bahn zu fördern...
Aber in gewissen Fällen, kann trotzdem eine neue Straße, z.B. eine Umgehungsstraße um einen Ort, Radfahrern helfen. ...
So weit, so richtig. Wenn denn die Intensivierungsmittel (nicht nur die chemischen) eingesetzt würden, um im gleichen Betrieb Flächen für extensives Wirtschaften (und nicht nur für werbewirksame Placebo-Maßnahmen oder Halbherzigkeiten) freizumachen, könnte man dem etwas abgewinnen. Mehrheitlich wird hierzulande aber "durchgezogen" und annähernd nichts an Vielfalt oder für die Vielfalt übrig gelassen. Hieße in Deinem Bild: Die Umgehungsstraße ist gut für´s schnelle Drumherumfahren und die Ortsdurchfahrt bleibt trotzdem gut belegt bei Tempo 50. Bestenfalls Tempo 50 und für Radfahrer und Fußgänger immer noch lästig.

Zitat
... Es sollte mehr um die korrekte Anwendung gehen, ... Aber bei einem Mittel wie Glyphosat sollten diese [Anwendungsfehler] deutlich sichtbar sein und kein Fehlanwender wird viel Gelegenheiten zur Wiederholung haben, dafür werden die Nachbarn (oder die eigenen Verluste in Nachbarkulturen) schon sorgen. ...
In Kleingewässern inmitten der Äcker, in vernässten, artenreichen Ausfallstellen, in nicht genutzten Rainen und vielen anderen Strukturen kann ein sorgloser Anwender seine Fehler beliebig wiederholen und tut es nach meiner Erfahrung auch. Ganz gleich, ob mit Glyophosat oder mit anderen Herbiziden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 21. November 2023, 09:21:01
Zustimmung.
Aus euren Antworten wird auch deutlich, welchen Bärendienst diese verlogene Debatte um Glyphosat, die viele NGO und Grüne da seit Jahren betreiben, dem Naturschutz erweist.
Da wird mit Inbrunst und gebetsmühlenartig gegen Glyphosat gekämpft, als hinge davon die Zukunft ab.
Und wenn man mit Menschen spricht, die diese Behauptungen geradezu vor sich hertragen, stelle ich öfters fest: Die glauben das wirklich! Die meinen allen Ernstes, der Stoff Glyphosat ist der Grund dafür, dass es um die Natur in Deutschland schlecht bestellt ist.
.
Um den Vergleich mit der Straße aufzugreifen: Wir bauen die Umgehungsstraße, lassen die Ortsfurchfahrt, wie sie ist, und beklagen lauthals, dass die Politik von der Lobby gekauft ist, weil man immer noch mit dem VW Golf auf der Straße fahren darf.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 21. November 2023, 09:32:18
Ich habe ja eindeutig "kann" geschrieben.
Im Straßenbeispiel braucht es die Planung, was gleichzeitig innerorts im Straßenraum umgebaut wird. Für die Herbizide bräuchte es auch entsprechende Rahmenbedingungen.
In Kleingewässern inmitten der Äcker, in vernässten, artenreichen Ausfallstellen, in nicht genutzten Rainen und vielen anderen Strukturen kann ein sorgloser Anwender seine Fehler beliebig wiederholen und tut es nach meiner Erfahrung auch. Ganz gleich, ob mit Glyophosat oder mit anderen Herbiziden.
Ich hatte bei dem eher unsere süddeutschen Äcker im Kopf, da gibt es keine Kleingewässern inmitten der Äcker usw, die sind dafür meist zu klein und schmal.
Aber in dem Beispiel ist nicht das Mittel das Problem, sondern der Anwender und eine fehlende Sanktionierung von Fehlanwendungen. Selbst wenn alle Herbizide und Pestizide verboten wären, würde so jemand sich immer noch nicht um Kleingewässern inmitten der Äcker kümmern, sondern die im Zweifel einfach schon durch Düngung/Eutrophierung zum Kippen bringen. Und dazu bräuchte es nicht mal Kunstdünger, das könnte der mit Mist/Gülle auch "in Bio" hinbekommen. Da ist das Problem die Ignoranz gegenüber den Kleingewässern inmitten der Äcker.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 21. November 2023, 09:42:55
Genau so kenne ich das aus Schleswig-Holstein in den 60er bis 80er Jahren:
Mergelgruben und andere Kleingewässer erst überdüngt und vergiftet, dann zugeschüttet.
Bäche verrohrt, Altarme trockengelegt, Uferböschung künstlich angeschrägt und mit Beton oder Bongassiholz befestigt.
Aufgegebene Kiesgruben mit Steilhängen, Trockenflächen und Kleingewässern in der Sohle: mit Müll und Aushub verfüllt.
Nährstoffarme Flächen: aufgedüngt.
.
All das ist passiert, und das meiste davon ist nicht rückgängig gemacht worden. Vieles davon lässt sich auch nicht mehr oder ließe
sich nur mit unverhältnismäßigem Aufwand rückgängig machen.
.
Aber es liegt am Glyphosat...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. November 2023, 10:05:50
Als Kleingewässer zählt auch der 30cm breite Graben, der nur manchmal Wasser hat. Und dazu gelten auch die Abstandregeln, also von Oberkante Böschungskante.
Das wird auch kontrolliert, nicht nur vom Satellit, sondern auch personell vor Ort. Als Nicht Landwirtschaftler hat man oft keine Vorstellung, wie reguliert und kontrolliert da fast alles wird. Zumindest wenn man die Prämien für die Umweltstandards mitnehmen möchte, die es in anderen Ländern nicht gibt. Deshalb auch der Ausgleich, wegen dem Nachteil gegenüber dem Weltmarkt. Und manchmal passen die mit der Realität nicht zusammen. Stichwort Mindestbodenbedeckung muss am 15.11. erreicht sein. Nur sind die Schlepper im Schlamm versunken und deshalb war die Weizenaussaat nicht möglich. Da kann man auch mal drüber nachdenken, was das bedeutet, wenn recht viel Brotweizen für nächstes Jahr nicht gesät werden konnte. Den kann man dann ja auch nicht ernten. Und die Ernte von diesem Jahr ist recht oft am Halm stehend ausgekeimt, weil es auch da Wochenlang geregnet hat. Das ergab teilweiße nicht mal mehr Viehfutter.

Hat nichts mit Glyphosat zu tun, aber solche Situationen machen evtl deutlich, dass es Werkzeuge braucht. ZB die Begrünung im Frühjahr 2023, musste auch oft abgespritzt werden, weil es für mechanische Bearbeitung zu nass war. Da war man heilfroh, das man dann trotzdem noch was aussäen konnte. Und das Zeug wird gebraucht, das macht man ja nicht aus Langeweile. Ägypten und Co kann sich nun mal nicht selbst versorgen, da wächst nicht alles so wie bei uns.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. November 2023, 10:17:42
Genau so kenne ich das aus Schleswig-Holstein in den 60er bis 80er Jahren:
Mergelgruben und andere Kleingewässer erst überdüngt und vergiftet, dann zugeschüttet.
Bäche verrohrt, Altarme trockengelegt, Uferböschung künstlich angeschrägt und mit Beton oder Bongassiholz befestigt.
Aufgegebene Kiesgruben mit Steilhängen, Trockenflächen und Kleingewässern in der Sohle: mit Müll und Aushub verfüllt.
Nährstoffarme Flächen: aufgedüngt.
.
All das ist passiert, und das meiste davon ist nicht rückgängig gemacht worden. Vieles davon lässt sich auch nicht mehr oder ließe
sich nur mit unverhältnismäßigem Aufwand rückgängig machen.
.
Aber es liegt am Glyphosat...
Nein, es ist aber zum Kristallisationskeim für jahrzehntelange Frustration, Wut, Empörung, Enttäuschung über diese Zerstörungen, diesen Raubbau geworden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. November 2023, 11:16:54
und deswegen hilft es nun dagegen, glyphosat zu verteufeln und verbieten? ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. November 2023, 11:29:37
Nö.
Es verwundert aber - zumindest mich - nicht dass sich da über Jahrzehnte so ein Antik-Block herausgebildet hat.

…. Aber durch das Verschweigen von Nebenwirkungen und dadurch, das angeblich unbedenkliche Mittel später als gesundheitsschädigend erkannt wurden, hat die Agrar/Chemielobby unglaublich viel an Kredit verspielt, das Misstrauen wird in der Bevölkerung noch lange haften bleiben.


Das ist die Hypothek.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. November 2023, 11:53:19
Es verwundert aber - zumindest mich - nicht dass sich da über Jahrzehnte so ein Antik-Block herausgebildet hat.
Dünger hat eine ähnliche Vergangenheit, da wurde auch viel falsch gemacht. Aber beim Dünger haben es doch viele zumindest Gärtner verstanden, dass es ohne manchmal nicht geht. Da wurden allerdings weniger Hetzkampagnen mit fake-news durch die Medien getrieben. Glyphosat hat den schlechten Ruf nur weil man gegen die alte Gentechnik und Monsanto war.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: willi2000 am 21. November 2023, 12:17:41
Es verwundert aber - zumindest mich - nicht dass sich da über Jahrzehnte so ein Antik-Block herausgebildet hat.

Wundern??

Das ganze ist eine bestens organisierte NGO-Kampagne mit freundlicher Unterstützung der Grünen und deren Anhängerschaft.

Gut nachzulesen im Blog vom "Risk Monger" u.a.:

https://risk-monger.com/2023/09/20/glyphysteria-the-mob-has-a-new-public-enemy-1/

https://risk-monger.com/2023/03/24/eu-green-party-report-on-glyphosate-another-activist-dumpster-fire/

Schobbe
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 21. November 2023, 12:24:26
Dazu passend:
Eine Gruppe von NGO klagt gegen die Weiterzulassung von Glyphosat beim Europäischen Gerichtshof.
Das ist ihr gutes Recht.
Man wird sehen.
.
Das Interview mit Peter Klausing eben im Dlf war erhellend, der Mann behauptet weiter, Glyphosat sei krebserregend, das zeigten Mäusestudien, und die Zulassungsbehörden würden mit abenteuerlichen Argumenten ihre eigenen Regeln und die Gesetzgebung aushebeln. Nun denn.
.
Geradezu rührend die interviewende Journalistin vom Dlf:
Glyphosat gefährde die Artenvielfalt auf dem Acker. Wo keine Beikräuter blühten, fänden Insekten keine Nahrung, von denen sich die Vögel ernährten, also die natürlichen Verbündeten der Landwirte im Kampf gegen die Schädlinge.
.
Was soll man dazu noch sagen?
.
Ich hatte  oben geschrieben;
"Doubt is their product." Der Zweifel, den diese NGO an wissenschaftlichen Bewertungen immer wieder säen, führt zu einer allgemeinen Erosion der Vertrauens in wissenschaftliche Erkenntnisse. Da vergräbt man dann lieber mistgefüllte Kuhhörner.
.
Mab sollte noch ergänzen:
"Fear ist their desire."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Felcofan am 21. November 2023, 12:32:37
vom Bundesamt für Naturschutz wurde im März diesen Jahres eine Untersuchung der ETH Zürich zitiert

kurz zusammengefasst, haben sie dort Florfliegenlarven im LAbor mit Insekteneiern gefüttert, die vorher mit unterschiedlich stark konzentrierten Round-up-Lösungen behandelt wurden.

Betont wurde auch, dass die Konzentrationen unterhalb der zulässigen Anwendungs-Empfehlung lag,
zur insgesamt verwendeten Menge habe ich keine Hinweise gefunden.

Im Ergebnis verpuppten sich die Florfliegenlarven nur unvollständig und/oder starben

In der STudie wurde noch darauf hingewiesen, dass die bisherigen Untersuchungs-Prozedere da eine Schwachstelle hätten, weil Insekten nur auf benetzte Flächen gesetzt würden, aber nicht direkt gefüttert

ich kann jetzt überhaupt nicht einschätzen, ob das ein großes oder kleines Detail ist und warum die bisher (wirklich?) nicht die Aufnahme über die Nahrung untersucht haben.

Interessant auf jeden Fall

hier der Link zur BfN

https://www.bfn.de/pressemitteilungen/glyphosat-herbizid-kann-insekten-direkt-schaedigen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. November 2023, 12:37:47
Es verwundert aber - zumindest mich - nicht dass sich da über Jahrzehnte so ein Antik-Block herausgebildet hat.

Das ganze ist eine bestens organisierte NGO-Kampagne mit freundlicher Unterstützung der Grünen und deren Anhängerschaft.

Man hat sich angeschaut, wie äußerst effizient, und erfolgreich Lobbyisten der Chemie- und Agrarindustrie früher vorgegangen sind und leider deren Methoden übernommen.
So lange beide Seiten in ihren altbekannten Wagenburgen verharren, wird nichts voran kommen.
Tendenziell wird die emotionale Schiene sogar eher Erfolge haben, der nächste Skandal lauert bestimmt schon irgendwo.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. November 2023, 12:51:07
… Der Zweifel, den diese NGO an wissenschaftlichen Bewertungen immer wieder säen, führt zu einer allgemeinen Erosion der Vertrauens in wissenschaftliche Erkenntnisse. …
Der Zweifel gründet auf den vielen Fehlern, überschwänglichen Heilsversprechen, überraschenden Aus- und Nebenwirkungen, Unfällen, Versuchen von Vertuschungen von Skandalen, Skandalen - das musste nur noch “gebündelt” werden.

Die Bevölkerung mag nicht in Gänze wissenschaftlich versiert sein, wahrlich nicht, Teile merken aber schon über die Zeit, dass da manches schief lief und dann gibt’s eben auch heftige Gegenbewegungen.

Kann man Bejammern und Beklagen und versuchen, weiterzumachen wie bisher, was das gibt, muss sich zeigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 21. November 2023, 12:55:21
@Felcofan: Dazu könnte vermutlich unsere Userin Sandbiene mehr sagen - wenn sie hier mitliest, was ich hoffe.
.
Dass ausgerechnet Glyphosat so zum "Gott sei bei uns" von NGOs und vielen Grünnen geworden ist, hat einen einfachen Hauptgrund: Man zielt damit zugleich gegen Pestizide, Monsanto und Gentechnik.
Und konnte damit effektiv die Ängste, die man selbst schürz, bündeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. November 2023, 13:05:02
Die Bevölkerung mag nicht in Gänze wissenschaftlich versiert sein, Teile merken aber schon über die Zeit, dass da manches schief lief und dann gibt’s eben auch heftige Gegenbewegungen.
Du redest von 80 Millionen Bundestrainern. Viel Meinung, wenig Ahnung. Wenn sich Leute mit dem Thema befasst haben, haben sie oft eine andere Meinung als vorher.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. November 2023, 13:12:14
Und genau mit solchen Aussagen füllt sich das Anti-Lager weiter und weiter….
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. November 2023, 13:29:42
Wann hast du die letzte Fortbildung zum Thema Pflanzenschutz besucht?

Sei doch mal ehrlich zu dir selbst, wieviel verstehst du wirklich von Pflanzenschutz? Könntest du es an einer Universität lehren? Oder Schule? Stammtisch? Wenn nein, ist noch Luft nach oben mit der Ahnung. Ists bei mir auch, ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit Pflanzenschutz. Und ich kenne nur einen kleinen Teil vom Thema. Dessen bin ich mir bewusst. Deswegen fühle ich mich aber nicht auf den Schlips getreten wenn mir einer sagt, das ich da wenig davon verstehe.

Also lese den letzten Beitrag von mir nicht als persönliche Beleidigung, sondern als Feststellung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. November 2023, 13:33:06
Das Vertrauen ist verspielt und wird so nicht wiedergewonnen.

Da brauchst du nicht auf mich einschreiben, ich spiele da keine Rolle.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. November 2023, 13:47:59
Das Vertrauen in die PSM Industrie mag verspielt sein. Die Zulassung macht allerdings die EU. Hat die EU auch dein Vertrauen verspielt, weil sie die Menschen vergiftet hat und die Natur zerstört?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 21. November 2023, 13:54:38
Das Vertrauen ist verspielt und wird so nicht wiedergewonnen. ...
Aber wie könnte man jemals Vertrauen gewinnen?
.
Meiner meinung nach nur durch Transparenz und ein allgemeingültiges vordefiniertes Vorgehen nach strikten, vordefinierten Regeln.
.
Mein Vertrauen gewinnen Zulassungsbehörden sicherlich nicht, wenn sie gefühlte Wahrheiten berücksichtigen (welche und wessen denn dann genau?). Sie müssen und können sich nur an den wissenschaftlichen Erkenntnissen und den technischen/realen Möglichkeiten orientieren und in diesem Rahmen arbeiten. Wenn die Datenlage ein Verbot von einem Mittel basierend auf den allgemeingültigen Kriterien nicht hergibt, kann man es, wenn man glaubwürdig bleiben will, nicht einfach verbieten. Sonst könnte man sich die Bewertung gleich sparen und einfach im Bundestag/EU-Parlament/Gemeinderat oder per Volksabstimmung abstimmen lassen und sich eine Bewertung sparen.
.
Das mit PSM viel Quatsch getrieben wurde und auch weiter getrieben werden kann, ist jetzt nicht kontrovers, da sollten ja alle zustimmen können. Aber inzwischen gibt es ja Zulassungsverfahren und strikte Regeln. Man kann sicherlich über Details der Regeln diskutieren, aber im Großen und Ganzen sind diese relativ streng. Trotzdem kann immer passieren, dass im Nachhinein vorher unbekannte Nebenwirkungen auftreten. Dann müssen natürlich die Regeln angepasst werden. Aber das wäre vor allem bei neuen Mitteln zu erwarten und weniger bei solchen, die schon seit Jahrzehnten verwendet werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. November 2023, 14:12:02
Bayer hatte die Studien offengelegt. Das war bezüglich Transparenz ein Meilenstein. Angeschaut haben sie sich wohl die wenigsten. Fernsehgucken ist unterhaltsamer. Und so wichtig ists ja auch nicht, das man da so viel Freizeit reinsteckt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 21. November 2023, 14:29:14
Für den Fall, dass jemand sich intensiv damit auseinandersetzen möchte, hier der Link zur Webseite der Europäischen Lebensmittelbehörde EFSA zu den auf Anhieb zugänglichen Dokumenten, insbesondere dem Peer Review Report vom August 2023.
.
Und hier der direkte Link zu Conclusion on Pesticides Peer Review: Peer review of the pesticide risk assessment of the active substance glyphosate. Hat nur 52 Seiten, davon ein Teil Inhalts- und Quellenverzeichnis. Bleiben etwa 40 Seiten Text. Kann man an einem regnerischen Nichtgartentag im November schaffen.
Aber bitte ganz lesen, nicht beim ersten "Risk" in der Summary aufhören.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 21. November 2023, 16:27:31
… Der Zweifel, den diese NGO an wissenschaftlichen Bewertungen immer wieder säen, führt zu einer allgemeinen Erosion der Vertrauens in wissenschaftliche Erkenntnisse. …
Der Zweifel gründet auf den vielen Fehlern, überschwänglichen Heilsversprechen, überraschenden Aus- und Nebenwirkungen, Unfällen, Versuchen von Vertuschungen von Skandalen, Skandalen - das musste nur noch “gebündelt” werden.
Du siehst also keinerlei Problem in der Art und Weise, wie NGO, Grüne und zahlreiche Medien mit dem Thema umgehen?
Das sehe ich anders. Ich denke, dass oftmals Gefahren herbeigeredet und Risiken nicht realistisch dargestellt werden.
Nehmen wir als Beispiel den "Skandal" um Glyphosat in Muttermilch. 2015 wurden dadurch stillende Mütter (unbegründet) in Angst um ihre Kinder versetzt. Durch eine Untersuchung, die die Grünen bei einem Labor in Auftrag gegeben hatten, dass dafür den ELISA-Test einsetzte. Der ist m.W. nur für die Bestimmung von Glyphosat in Wasserproben vorgesehen, aber nicht in Milch. Nichtsdestotrotz wurden die Ergebnisse veröffentlicht, in einer Art und Weise, als ob erwiesen sei, dass Babys durch Muttermilch vergiftet würden.
Wer danach googelt, findet heute noch hauptsächlich alarmierende Artikel, und kaum jemand wird die Richtigstellung und Einordnung des BfR* finden oder gar lesen.
Auch die Grünen haben das noch ohne Richtigstellung im Archiv.

In meinen Augen wird durch so eine Vorgehensweise Populismus betrieben und Wissenschaftsfeindlichkeit gefördert. Und das fällt uns jetzt bei allen möglichen Problemen auf die Füße.

* https://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2016/08/bfr_studie_bestaetigt__kein_glyphosat_in_muttermilch_nachweisbar-196563.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 21. November 2023, 17:01:11
* https://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2016/08/bfr_studie_bestaetigt__kein_glyphosat_in_muttermilch_nachweisbar-196563.html

Das überrascht mich, dass Glyphosat  in Muttermilch noch nicht nachweisbar ist.
Bald wird die Analytik soweit sein es zu können.
Aber das ist nicht das Problem. Die wichtigere Frage ist, ob diese Mengen schädlich sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 21. November 2023, 17:45:39
Das lässt sich eindeutig beantworten. Zitat aus der BfR-Meitteilung:
Gehalte unterhalb der Bestimmungsgrenze von 1 ng pro ml wären so niedrig, dass die hieraus rechnerisch resultierende Aufnahmemenge bei ausschließlich gestillten Säuglingen mehr als 1000-fach niedriger liegen würde als die derzeit als unbedenklich geltende lebenslänglich duldbare tägliche Aufnahmemenge (ADI).
.
Wie vom BfR bereits erwartet, wurden in keiner der untersuchten Muttermilchproben Rückstände des Pflanzenschutzmittelwirkstoffs Glyphosat oberhalb der Nachweisgrenze gemessen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. November 2023, 18:23:41
… Der Zweifel, den diese NGO an wissenschaftlichen Bewertungen immer wieder säen, führt zu einer allgemeinen Erosion der Vertrauens in wissenschaftliche Erkenntnisse. …
Der Zweifel gründet auf den vielen Fehlern, überschwänglichen Heilsversprechen, überraschenden Aus- und Nebenwirkungen, Unfällen, Versuchen von Vertuschungen von Skandalen, Skandalen - das musste nur noch “gebündelt” werden.
Du siehst also keinerlei Problem in der Art und Weise, wie NGO, Grüne und zahlreiche Medien mit dem Thema umgehen?…
Schreibe ich das irgendwo?
Im Gegenteil, wenn man genau hinschaut:


Man hat sich angeschaut, wie äußerst effizient, und erfolgreich Lobbyisten der Chemie- und Agrarindustrie früher vorgegangen sind und leider deren Methoden übernommen.



Das sehe ich anders. Ich denke, dass oftmals Gefahren herbeigeredet und Risiken nicht realistisch dargestellt werden.

Aus dem, was in den letzten 120 Jahren so alles schief gegangen ist, ist jetzt eben ein Grund-Misstrauen da, das sehr einfach mobilisiert werden kann.

Wen man sich mal so anschaut, was historisch als “gesundheitsfördernd” beworben - und verkauft wurde  ;D


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. November 2023, 18:31:13
Neugeborene haben kein Grundmisstrauen. Aber ihnen wird oft Quatsch erzählt.

Quatsch erzählen wurde hier zum Geschäftsmodell. Auf Kosten der Menschen, der Umwelt usw.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 21. November 2023, 18:35:45
Man hat sich angeschaut, wie äußerst effizient, und erfolgreich Lobbyisten der Chemie- und Agrarindustrie früher vorgegangen sind und leider deren Methoden übernommen.
Das hatte ich tatsächlich überlesen. Tut mir leid.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. November 2023, 19:45:04
Aber wie könnte man jemals Vertrauen gewinnen?

Indem man einfach mal die Anwendungsbestimmungen, Abstandsregeln, Normen der Technik usw. durchliest - und darauf vertraut daß ein Landwirt - wie jeder andere Fachmann der irgendwo in der Industrie mit Gefahrstoffen arbeitet - Gesetze und Vorgaben einhält.
Und nicht die Fehler von vor 120 Jahren wiederholt. So alt werden selbst Bauern nicht! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: LadyinBlack am 21. November 2023, 20:29:34
Zitat von: dmks
Indem man einfach mal die Anwendungsbestimmungen, Abstandsregeln, Normen der Technik usw. durchliest - und darauf vertraut daß ein Landwirt - wie jeder andere Fachmann der irgendwo in der Industrie mit Gefahrstoffen arbeitet - Gesetze und Vorgaben einhält.

Nach meinem Eindruck ist es ein Grundproblem in Teilen unserer Gesellschaft, dass professionellem Wissen nicht vertraut wird. Dem Landwirt genauso wenig wie den Zulassungsbehörden. Möglicherweise ist das eine Methode, die Informationsflut und natürlich auch die Komplexität der Welt besser verarbeiten zu können. So widersinnig das klingt. Und ganz schlimm ist es, wenn jemand damit sogar seinen Lebensunterhalt verdient. Vielleicht sogar als Unternehmer.
So wie der Landwirt, ganz übel.
Auf meinen Flächen wird Glyphosat in einer weiten Fruchtfolge etwa alle 5 Jahre pro Schlag nach Raps vor Winterweizen eingesetzt. Kein sehr ungewöhnliches Vorgehen. Das hat vor allem phytosanitäre Gründe und dürfte im Sinne einer Pareto-Optimierung nicht zu schlagen sein.Und selbst wenn es anders wäre, muss sich kein  Landwirt dafür rechtfertigen , dass/wenn er sich gesetzeskonform verhält. Und genau das machen die meisten Landwirten.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bursche am 21. November 2023, 21:01:40
Das Vertrauen in die PSM Industrie mag verspielt sein. Die Zulassung macht allerdings die EU. Hat die EU auch dein Vertrauen verspielt, weil sie die Menschen vergiftet hat und die Natur zerstört?

So lange die EU abgereichertes Uran als harmlos einstuft, muss man eigentlich gar nicht weiter diskutieren. Weil offensichtlich geht es um Interessen und nicht um die Gesundheit der Menschen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. November 2023, 21:04:05
Glyphosat enthält kein Uran.

PS: Und Uran enthält kein Glyphosat. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. November 2023, 21:17:19
Zitat von: dmks
Indem man einfach mal die Anwendungsbestimmungen, Abstandsregeln, Normen der Technik usw. durchliest - und darauf vertraut daß ein Landwirt - wie jeder andere Fachmann der irgendwo in der Industrie mit Gefahrstoffen arbeitet - Gesetze und Vorgaben einhält.

Nach meinem Eindruck ist es ein Grundproblem in Teilen unserer Gesellschaft, dass professionellem Wissen nicht vertraut wird. Dem Landwirt genauso wenig wie den Zulassungsbehörden.


Tja.

... wenn du dich auf einem Feldweg bewegst und der Anwender sachkundig ist, was er laut Gesetz sein muss.

So der Idealfall. Die Wirklichkeit ist selten ideal. Ich erinnere mich an eine Wanderung vor vier, fünf Jahren, bei der die ganze Gruppe plötzlich im Gestank der Spritzbrühe stand, die der kräftige Wind vom 50 m entfernten Fahrzeug in langen Fahnen zu uns wehte. Sachkundig war der auf dem Traktor bestimmt. Nur hatte er vermutlich auch seine "gesunde" Leck-mich-Haltung.

Auch sonst gehören Nebel und Stäube hinter Landwirtschaftsgerät hierzulande zum gewohnten Bild. Oft harmlos herum fliegender Feinboden, manchmal auch anderes.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 21. November 2023, 21:28:28
Nach meinem Eindruck ist es ein Grundproblem in Teilen unserer Gesellschaft, dass professionellem Wissen nicht vertraut wird. Dem Landwirt genauso wenig wie den Zulassungsbehörden.
Tja.

Tja, ...und?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 21. November 2023, 22:04:00
OT
Ackerböden enthalten ganz natürlich 1 bis 10 mg Uran pro kg Boden.
Und das ist noch nicht mal abgereichertes Uran.
/OT
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 21. November 2023, 22:21:25

Tja, ...und?

Tja, und auch da hat eben die allzu menschliche Fehlerbehaftetheit zu einer gewissen Vertrauenserosion durch vielfältige Erfahrung von nicht immer perfekten Gesetzes- und Vorgabeneinhaltungen geführt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 21. November 2023, 22:29:58
Für den Fall, dass jemand sich intensiv damit auseinandersetzen möchte, hier der Link zur Webseite der Europäischen Lebensmittelbehörde EFSA zu den auf Anhieb zugänglichen Dokumenten, insbesondere dem Peer Review Report vom August 2023.
.
Und hier der direkte Link zu Conclusion on Pesticides Peer Review: Peer review of the pesticide risk assessment of the active substance glyphosate. Hat nur 52 Seiten, davon ein Teil Inhalts- und Quellenverzeichnis. Bleiben etwa 40 Seiten Text. Kann man an einem regnerischen Nichtgartentag im November schaffen.
Aber bitte ganz lesen, nicht beim ersten "Risk" in der Summary aufhören.

Ich hab mal die -  conclusion on pesticides - aus obigem Link überflogen.

Folgende Passage zu Glyphosat und Mikrobiom lässt bei mir die Frage aufkommen,
ob der diesbezügliche aktuelle Kenntnisstand wirklich ausreichend ist, um eine
Weitergenehmigung zu verantworten:

    Studies reporting effects on microbiome were considered and taken into account
    for the risk assessment in the areas of mammalian toxicology and ecotoxicology.

  Currently, no internationally agreed guidelines for the risk assessment of microbiome
  are in place in the pesticide area.

  Further research in the field of microbiome is
  needed to understand its relevance for risk assessment and to develop dedicated
  strategies and methodologies accordingly.


Es geht also um die Frage, inwieweit die unstreitige Wirkung von Glyphosat auf
Mikroben auch das Mikrobiom von Menschen und Tieren beinflussen kann
und ob man darüber wirklich schon genug Kenntnisse hat.




Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 21. November 2023, 23:06:32
Zu dem Thema wird in dem Review noch mehr gesagt, am besten nach dem Stichwort "microbiom" im Text suchen.
.
"Unstreitig" unterstellt, dass da ein Effekt klar und eindeutig vorliegt. Eben dass ist aber nicht der Fall.
Zum Einen bleibt die Frage der Dosis,und zum zweiten die Frage der Adversität, veteinfacht gesagt, ob eine messbare Veränderung auch eine schädliche Wirkung bedeutet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 21. November 2023, 23:29:01
ob das so überflieger beeindruckt? und sowas würde ihnen ja auch gar nicht ins programm passen, die armen…
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. November 2023, 00:04:38
Dann mal was für die Überflieger.
Weil offensichtlich geht es um Interessen und nicht um die Gesundheit der Menschen.
Jeder Hände hoch der die letzten 2 Wochen nichts gegessen hat und die nächsten 4 Wochen vor hat, auch nichts zu essen.
Falls sich jemand meldet, dann haben wir ja eine Grundlage zum diskutieren, das jemand keine Interessen hat.
Ansonsten ist es erlaubt, sich die Frage zu stellen, wo gesundes Essen produziert wird. Nicht im Logistikzentrum, so viel schon vorab.

Wie Lady in Black schreibt, Glyphosat nach Raps wegen der Feldhygiene, Fruchtfolge, Nachhaltigkeit. Das ist eines der Hauptanwendungsgebiete.
Evtl folgen nach Ausfallraps und Wurzelunkräuter alle 5 Jahre beseitigen je nach Fruchtfolge andere Herbizide, die nicht vor der Kultur gespritzt werden, sondern auf die Pflanzen, die geerntet werden. Hier gibts leider nicht den heiligen Gral. Deswegen ist Glyphosat als Resistenzbrecher ja so wertvoll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. November 2023, 08:19:47
ob das so überflieger beeindruckt? und sowas würde ihnen ja auch gar nicht ins programm passen, die armen…
An solchen Punkten zeigt sich exemplarisch, dass da elementare Unterschiede in der Betrachtung bestehen.
Ein Glyphosatgegner wird immer sagen: "Solange wir nicht ausschließen können, dass der Stoff nicht vielleicht doch eine schädliche Wirkung auf XY haben könnte, sollten wir die Anwendung nicht zulassen."
Dem kann (und sollte) man entgegenhalten: Nach allem, was wir wissen, gibt es aus den vielen Untersuchungen, die für die Zulassung erforderlich sind, und der jahrzehntelangen Anwendung bei bestimmungsgemäßen Gebrauch keine ernsthaften und belastbaren Hinweise auf Schäden.
.
Naturwissenschaftliches Wissen ist zwangsläufig immer begrenzt, egal worum es geht. Aus dieser Selbstverständlichkeit machen manche eine Perversion des Vorsorgeprinzips: "Solange wir nicht für alle Zeiten mit Sicherheit ausschließen können, dass etwas nicht schädlich ist, sollten wir es nicht tun."
Das kann natürlich in letzter Konsequenz nicht die Maxime menschlichen Handelns sein, dass wissen auch die Verfechter dieser Behauptung.
Deswegen gilt diese Maxime auch nur, wenn es um Dinge geht, die andere tun, die mir aber nicht gefallen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 22. November 2023, 08:33:15
also ich muß Euch mal Respekt zollen, seit 13 Jahren arbeitet Ihr euch an dem Thema ab. Das ist Ausdauer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. November 2023, 08:46:51
.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 22. November 2023, 09:12:19

Zum Thema Mikrobiom und Glyphosat gibts auch eine gute Übersicht von der Uni Kassel:


https://www.uni-kassel.de/uni/aktuelles/sitemap-detail-news/2021/10/27/studie-zu-auswirkungen-von-glyphosat-auf-mikrobiome?cHash=7177ae662e26793a2d8cd4bd692821a6

Kann man sich ansehen und dann entscheiden wieviel Vorsorge man für sinnvoll hält.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. November 2023, 09:23:02
Maria Finckh, die zusammen mit Coautoren in einem kritischen Artikel über Glyphosat das Glyohosatabbauprodukt AMPA mit einem experimentellen Neurotoxin gleichsetute, dass außer der Abkürzung nichts damit gemein hatte.  :-X
.
"Die gemessenen Rückstände werden mit den maximal zulässigen Rückständen verglichen; letztere Werte werden regelmäßig erhöht, da die gemessenen Konzentrationen aufgrund der Anreicherung von Glyphosat in der Umwelt nicht mehr den Standards entsprechen können."
Was nicht zutrifft.
.
Ansonsten: Nach Jahrzehnten der Anwendung gibt es keine ernstzunehmenden Belege für eine schädigende Wirkung von Glyphosat aus "Mikrobiome".
Vielleicht kann ja ein Mikrobiologe oder Ökotoxikologe, der hier mitliest, mehr dazu sagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 22. November 2023, 10:05:02
Maria Finckh, die zusammen mit Coautoren in einem kritischen Artikel über Glyphosat das Glyohosatabbauprodukt AMPA mit einem experimentellen Neurotoxin gleichsetute, dass außer der Abkürzung nichts damit gemein hatte.  :-X

In einfacher Sprache: Da wurden schlicht zwei verschiedene Substanzen miteinander verwechselt, die die selbe Abkürzung haben. Für Wissenschaftler ist das schon extrem peinlich.

also ich muß Euch mal Respekt zollen, seit 13 Jahren arbeitet Ihr euch an dem Thema ab. Das ist Ausdauer.

Noch vor zwanzig Jahren galt Glyphosat als probates Mittel, Neophyten (Staudenknöterich, Robinien), die ganze Biotope verändern, zu bekämpfen. Das wurde auch von Seiten der Naturschutzverbände empfohlen. Irgendwann wurde eine Kampagne gegen Bayer, Gentechnik und Glyphosat losgetreten, die sich verselbständigte und kaum noch einzufangen ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 22. November 2023, 10:07:29

Die Frau Finckh firmiert als Prof. für ökologischen Pflanzenschutz,
sollte also eine Expertin auf ihrem Gebiet sein,
aber auch Experten machen Fehler.
Ob das nun ihre ganze Arbeit in Frage stellt?

Bezüglich Forschung zu Mikrobiomen wage ich zu behaupten,
dass hier noch sehr viel Forschungsbedarf besteht,bei Bienen
gibt es durchaus Hinweise auf die Beeinflussung des Mikrobioms
durch Glyphosat.

Bei den meisten Insekten dürfte über die Mikrobiome noch wenig
bis nichts bekannt sein, stellt sich für mich die Frage
ob das Insektensterben etwas damit zu hat.

Hat die EU im Rahmen der Zulassungsprüfung in dieser Hinsicht
weitere Forschung beauftragt?
Hätte erwartet dass es dazu einen Hinweis im verlinkten Dokument
gibt, hab ichs übersehen?


 

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 22. November 2023, 10:13:07


Noch vor zwanzig Jahren galt Glyphosat als probates Mittel, Neophyten (Staudenknöterich, Robinien), die ganze Biotope verändern, zu bekämpfen. Das wurde auch von Seiten der Naturschutzverbände empfohlen. Irgendwann wurde eine Kampagne gegen Bayer, Gentechnik und Glyphosat losgetreten, die sich verselbständigte und kaum noch einzufangen ist.
[/quote]

Meiner Erinnerung nach war das schon vor 30 Jahren höchst umstritten
und an eine Empfehlung kann ich micht nicht erinnern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. November 2023, 10:29:13
Wie Staudo schrieb: Das mit dem AMPA ist schon sehr peinlich und lässt Zweifel an der wissenschaftlichen Kompetenz von Prof. Finckh in dem Bereich aufkommen.
Aber natürlich entwertet es nicht a priori und automatisch jede weitere Arbeit dieser Autorin.
.
Die EU kann keine "Forschung beauftragen". In ihrem Review hat die EFSA diesen Punkt angesprochen.
Es ist ja auch zu brgrüßen, wenn da weiter geforscht wird.
.
Im Zulassungsbericht zu Glyphosat, auf den die EFSA sich bezieht, dürfte zu dem Thema mehr stehen. Müsste man sich durchwühlen, wer mag.
Der Punkt ist aber: Über den jetzigen Zulassungsbericht haben die Fachbehörden zweier Mitgliedsstaaten, mit Unterstützung weiterer Fachbehörden, Monate gessessen und sich jeden Endpunkt genau angeschaut.
Vor fünf Jahren, bei der letzten Runde, waren es die Fachbehörden zweier anderer EU-Staaten, u. A. das hiesige BfR.
.
Aus dieser Bewertung der Datenlage insgesamt resultierte das jetzige Ergebnis.
.
Man kann jetzt immer "neue" Kritikpunkte vorbringen nach dem Motto "Aber es könnte doch sein", "Aber man sollte doch genauer untersuchen" usw. usf..
Könnte man.
Ändert aber nichts an der bestehenden Einschätzung: Aus den Zulassungsstudien und den Untersuchungen zu Glyphosat in der Umwelt, die in den letzten so etwa 50 Jahren zusammengekommen sind, ergeben sich keine belastbaren Hinweise auf gesundheitliche Schäden oder Umweltschäden in den Konzentrationen, die zur Anwendung kommen.
Das ist der wissenschaftliche Stand der Dinge. Und: Ja, auch die inzwischen schon legendäre Bewertung der IARC steht dem nicht entgegen.
.
Man muss das nicht "glauben", es entspricht lediglich dem Erkenntnisstand.
So wie man auch den industriell bedingten Klimawandel nicht "glauben" muss. Auch da entspricht die Bewertung "nur" dem aktuellen Kenntnisstand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. November 2023, 10:32:27
Meiner Erinnerung nach war das schon vor 30 Jahren höchst umstritten
und an eine Empfehlung kann ich micht nicht erinnern.
Warum Naturschützer Glyphosat gegen invasive Neophyten einsetzen. (aktuell)
.
Von 2008:
Umgang mit invasiven Arten
Herbizide auf Glyphosat-Basis sind gegen Bärenklau wirksam. Für Herbizidanwendungen außerhalb land- und forstwirtschaftlich genutzter Flächen ist eine Genehmigung der Naturschutzbehörde notwendig.
.
Und warum BUND und andere dagegen sind:
http://www.bund-rvso.de/gifteinsatz.htm
.
Herbizide haben grundsätzlich negative Auswirkungen auf Pflanzen- und Tierwelt, auf das Grundwasser und auf die menschliche Gesundheit. Umweltfreundliche Herbizide gibt es nicht.

Was natürlich so nicht stimmt.
.
Was aus "Bio-Sicht" natürlich ein Problem ist: Wie kann man Landwirte für PSM-Einsatz kritisieren, Biolandbau propagieren und selbst dann Herbizide gegen invasive Neophyten gutheißen?
Das wäre wohl
"Wasser predigen und selber Wein trinken."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hawu am 22. November 2023, 10:46:49
Ist noch keine 30 Jahre her:
2015, Nabu empfiehlt Einsatz von Glyphosat im Naturschutz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 22. November 2023, 10:51:57
Ist noch keine 30 Jahre her:
2015, Nabu empfiehlt Einsatz von Glyphosat im Naturschutz.

Nun ja, es gibt eben sehr verschiedene "Naturschützer"....
Aktionismus um jeden Preis eben, hatten wir hier ja schon öfter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 22. November 2023, 10:53:49
Ach Pjoter, man kann verschiedene Meinungen haben. Wenn Dir Glyphosat ein Graus ist, ist das vollkommen in Ordnung. Die wissenschaftlichen Fakten sprechen allerdings nicht gegen die Zulassung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 22. November 2023, 11:03:26
Wie Staudo schrieb: Das mit dem AMPA ist schon sehr peinlich und lässt Zweifel an der wissenschaftlichen Kompetenz von Prof. Finckh in dem Bereich aufkommen.
Aber natürlich entwertet es nicht a priori und automatisch jede weitere Arbeit dieser Autorin.
.
Die EU kann keine "Forschung beauftragen". In ihrem Review hat die EFSA diesen Punkt angesprochen.
Es ist ja auch zu brgrüßen, wenn da weiter geforscht wird.
.
Im Zulassungsbericht zu Glyphosat, auf den die EFSA sich bezieht, dürfte zu dem Thema mehr stehen. Müsste man sich durchwühlen, wer mag.
Der Punkt ist aber: Über den jetzigen Zulassungsbericht haben die Fachbehörden zweier Mitgliedsstaaten, mit Unterstützung weiterer Fachbehörden, Monate gessessen und sich jeden Endpunkt genau angeschaut.
Vor fünf Jahren, bei der letzten Runde, waren es die Fachbehörden zweier anderer EU-Staaten, u. A. das hiesige BfR.
.
Aus dieser Bewertung der Datenlage insgesamt resultierte das jetzige Ergebnis.
.
Man kann jetzt immer "neue" Kritikpunkte vorbringen nach dem Motto "Aber es könnte doch sein", "Aber man sollte doch genauer untersuchen" usw. usf..
Könnte man.
Ändert aber nichts an der bestehenden Einschätzung: Aus den Zulassungsstudien und den Untersuchungen zu Glyphosat in der Umwelt, die in den letzten so etwa 50 Jahren zusammengekommen sind, ergeben sich keine belastbaren Hinweise auf gesundheitliche Schäden oder Umweltschäden in den Konzentrationen, die zur Anwendung kommen.
Das ist der wissenschaftliche Stand der Dinge. Und: Ja, auch die inzwischen schon legendäre Bewertung der IARC steht dem nicht entgegen.
.
Man muss das nicht "glauben", es entspricht lediglich dem Erkenntnisstand.
So wie man auch den industriell bedingten Klimawandel nicht "glauben" muss. Auch da entspricht die Bewertung "nur" dem aktuellen Kenntnisstand.

Der aktuelle Kenntnisstand ändert sich aber oft sehr schnell,
gibt es bei der Zulassung eine Anpassungsklausel oder ist
die Zulassung auf 10 Jahre festgeschrieben?

Den Klimawandel gibt es mit und ohne menschliches Zutun,
wir leben nach allem was bekannt ist in einer Zwischeneiszeit,
die wenn man sich an den mehreren vorhergehenden
Zwischeneiszeiten orientiert, gerade zu Ende gehen sollte...

 
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. November 2023, 11:12:38
Interessant.
Die übliche Zulassungszeit für PSM in der EU beträgt, sowrit ich weiß, 15 Jahre.
Sie kann verkürzt werden, wie man das jetzt bei Glyphosat zweimal hintereinander gemacht hat.
Eine Zulassung kann widerrufen werden, wenn neue Erkenntnisse vorliegen, die eine unmittelbare Gefahr für Gesundheit oder Umwelt bedeuten und bislang nicht bekannt waren. Aber nicht mal eben so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 22. November 2023, 11:13:03
Ach Pjoter, man kann verschiedene Meinungen haben. Wenn Dir Glyphosat ein Graus ist, ist das vollkommen in Ordnung. Die wissenschaftlichen Fakten sprechen allerdings nicht gegen die Zulassung.

Ganz deiner Meinung Staudo. Beim BUND sind aber auch nicht nur Ideologen, sondern viele die pragmatisch lokal sehen was hilft und machbar ist mit wenig Geld. Solange keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Schädlichkeit vorliegen, sehe ich auch nicht, warum man kein Glyphosat im Umweltschutz und auf dem Acker benutzen soll. Das maßvoll zu tun, finde ich trotzdem wichtig, es ist kaum vorstellbar das eine so wirksame Verbindung nicht Nebenwirkungen hat, von denen wir nur noch nichts wissen. Aber auch wenn was gefunden wird, muss man ja Schaden und Nutzen abwägen - nicht jeder kann sich Bioprodukte leisten….
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. November 2023, 11:22:39
es ist kaum vorstellbar das eine so wirksame Verbindung nicht Nebenwirkungen hat, von denen wir nur noch nichts wissen.
Du konstruierst da einen Zusammenhang, den es so nicht gibt.
.
"Knollenblätterpilzgift ist so wirksam, dass es bestimmt Nebenwirkungen hat, die wir noch nicht kennen" ist ebenso offensichtlich unlogisch wie "Saure Drops sind so wenig wirksam, dass sie bestimmt keine Nebenwirkungen haben."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 22. November 2023, 14:28:53

Die EU kann keine "Forschung beauftragen". In ihrem Review hat die EFSA diesen Punkt angesprochen.
Es ist ja auch zu brgrüßen, wenn da weiter geforscht wird.

Wird denn?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 22. November 2023, 14:37:54
Mit Sicherheit forschen da einige ob man nicht doch was finden kann das zum Verbot führt.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 22. November 2023, 15:02:31
Wissenschaft als Roulette?
“Pech” für diese, “Glück” für jene, wenn oder wenn nicht, und was oder was nicht, gefunden wird?  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wild Obst am 22. November 2023, 15:22:24
Wenn man vorher schon weiß, was bei einer Studie herauskommt, schafft diese Studie nicht wirklich Wissen.
Bei wissenschaftlichem Arbeiten kann man nie genau vorher sagen, was genau herauskommt, weil man ja immer im Unbekannten unterwegs ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 22. November 2023, 17:20:23
also ich muß Euch mal Respekt zollen, seit 13 Jahren arbeitet Ihr euch an dem Thema ab. Das ist Ausdauer.
Manche Themen werden zur “unendlichen Geschichte”….andere, die zweifelsohne wesentlich mehr solches Potential haben, wie der Klimawandel, werden hingegen “geschlossen“  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 22. November 2023, 18:37:43
Glyphosat wende ich nach Feierabend, also im privaten Hobbygarten an. Viel Fläche kann ich damit nicht behandeln, da es sich zwischen meinen Pflanzen schlecht ausbringen lässt. Selbst mit Spritzschirm. Aber ich halte damit die Trespe auf hohem Niveau im Griff und das Reitgras ganz draußen, was dann doch einiges wert ist. Noch, denn lang geht es dann im HuK wohl nicht mehr.
.
Irgendwelche Tricksereien mit dem Sachkundenachweis und nachwachsenden Restmengen wären "schwierig". Dazu kommen aufgeklärte Nachbarn und andere Zaungucker, welche ihren Blick geschärft haben, deswegen ausm Fernsehen genau wissen wie die Wirkung aussieht. Eine Ausbringung selbst dann sofort erkennen, wenn es zehn Meter gegen den Wind nach Pelargonsäure stinkt... und dann mal richtig auf die Kacke hauen! Man lernt wenigstens immer wieder neue Beleidigungen, auch wichtig!
.
Übrigens was von dem auch die professionell anwendende Verwandschaft immer wieder berichtet. Landwirtschaftliche Flächen sind hier in der Gegend oft nebenher Naherholungebiete, außerdem durch die Kleinteiligkeit teils ultragut einsehbar.
.
Eine große Weingärtnergenossenschaft hat hier, noch zu der Zeit als "krebserregend" kolportiert wurde, publkumswirksam in der Zeitung verlauten lassen, man verzichte zukünftig auf Glyphosat. Das darunter dann stand, es sei nicht aus Überzeugung, sondern weil man es einfach der Kundschaft nicht erklärt bekommt, das hat keiner gelesen.
.
Vielleicht muss man es irgendwann tatsächlich einfach mal akzeptieren, das der Gaul in weiten Teilen totgeritten ist. Andererseits...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. November 2023, 20:31:05
In diesem Strang sind auch 13 Jahre Aufklärung zum Thema.

Und zu der Trespe: falls du damit Probleme hast und Glyphos nicht immer ausreichende Wirkung zeigt:
Grundregeln für gute Wirksamkeit:
- nach Regen behandeln, wenn die Wachsschicht der Blätter abgewaschen ist. Das verbessert die Aufnahme.
- in den späten Abendstunden behandeln, wenn die Luftfeuchtigkeit hoch ist. Auch das verbessert die Aufnahme.
- nicht zu feintropfig mit hohem Druck spritzen, das bringt nur Abdrift und verkürzt die Zeit, in der der Wirkstoff aufgenommen werden kann. 
- Schwefelsauren Ammoniak in die Spritzbrühe mischen, das verbessert zum einen die Aufnahme, hat durch den Stickstoffanteil aber auch unterstützende Wirkung gerade bei schwer bekämpfbaren Arten, weil sich die Ungräser so besser ´kaputtwachsen´ können. Harnstoff (notfalls AdBlue) geht auch, boostert aber nicht so gut wie SSA.
- wenn ein günstiges Mittel benutzt wird und nicht die Premiumformulierung, weiches Wasser zum ansetzen der Spritzbrühe nehmen oder auch entsprechend schwefelsauren Ammoniak zugeben, um den pH-Wert zu stabilisieren. Bei extrem Kalkhaltigem Wasser Citronensäure zusetzen. Aber aufpassen, Citronensäure ist ein Akarizid und bekämpft so auch nützliche Raubmilben.

Und gerade bei Trespe: nicht stupide jedes Jahr nur Glyphos spritzen, sondern mit anderen Maßnahmen kombinieren. Wir wollen hier keine Verhältnisse wie in den Amerikas mit Resistenzen gegen Glyphosat. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 22. November 2023, 20:40:50
es ist kaum vorstellbar dasu eine so wirksame Verbindung nicht Nebenwirkungen hat, von denen wir nur noch nichts wissen.
Du konstruierst da einen Zusammenhang, den es so nicht gibt.
.
"Knollenblätterpilzgift ist so wirksam, dass es bestimmt Nebenwirkungen hat, die wir noch nicht kennen" ist ebenso offensichtlich unlogisch wie "Saure Drops sind so wenig wirksam, dass sie bestimmt keine Nebenwirkungen haben."

Da saure Drops nicht bekannt dafür sind das sie sonderlich toxisch sind und bei Knollenblättern es einfach niemand interessiert hat, ob es außer der spektakulären Wirksamkeit noch andere Aspekte gibt, ein ziemlich inhaltsloses Argument.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. November 2023, 20:44:29
... man müsse die Forschung intensivieren...  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 22. November 2023, 21:21:00
zu der Trespe

Danke für die Hinweise.
.
Die Wirkung bei behandelten Pflanzen ist allerdings nicht wirklich das Problem, zumindest bisher nicht gewesen. Kann sie halt nicht überall treffen, sitzt bspw. auch zwischen den Irisrhizomen, welche hier einiges ausmachen. (Und wenigstens vom HuK-RoundUp normalerweiße zwar nicht gleich kaputtgehen, aber schön ist dann was anderes.) Oder zwischen anderen Pflanzen, auf der anderen Seite des Zauns, usw. etc.. Ich jäte, zupfe, ziehe... und dann bleibt halt doch wieder irgendwo was stehen, was zur Bestandserhaltung ausreicht. Sie wenigstens an den Rändern abspritzen zu können, ist eine große Hilfe gewesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 22. November 2023, 21:25:03
... man müsse die Forschung intensivieren...  ;)

Ich glaub zur Zeit sind sie alle mit Glyphosat beschäftigt…


Bin auch gespannt was für Nebenwirkungen Saure Drops und Mohrrüben haben, sicher nix spektakuläres, da wenig toxisch, aber wer weiß….
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. November 2023, 22:29:30
Karies und Diabetes sollten als gesichert gelten, das aber nur am Rande. In Diskussion ist noch die karzinogene Wirkung von Vitamin A und Beta-Karotin. Das sind aber keine Umweltwirkungen, sondern nur Humantox.

Und ja, manche sind mit Glyphosatstudien beschäftigt, weil sie so an Forschungsgelder gelangen konnten oder anderweitig Geld gewittert haben. Deswegen gibt es ja so viele Pseudowissenschaftliche Studien zum Thema.

Krokosmian: das HuK RoundUp ist nichts anderes als ein gut formuliertes 360er was auch die Landwirte benutzen. HuK hat nicht zwangsläufig schlechtere Mittel, das ist ein verbreitets Märchen. Niemand steckt noch Formulierungsentwicklung in das Segment, wo man eh am meisten drauflegt und sich am wenigsten Geld verdienen lässt. Falls man ein günstiges 360er nimmt kann die Formulierung schlechter sein. Und RoundUp gibts mittlerweile auch Glyphosatfrei, also aufpassen, was man kauft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. November 2023, 23:20:02
ein ziemlich inhaltsloses Argument.
Du vermengst Wirkstoffpotenz und -spezifität.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. November 2023, 00:51:09

Eine große Weingärtnergenossenschaft hat hier, noch zu der Zeit als "krebserregend" kolportiert wurde, publkumswirksam in der Zeitung verlauten lassen, man verzichte zukünftig auf Glyphosat. Das darunter dann stand, es sei nicht aus Überzeugung, sondern weil man es einfach der Kundschaft nicht erklärt bekommt, das hat keiner gelesen.

War wahrscheinlich wirtschaftlich klug.

Schon erstaunlich, dass die Landwischaft glaubt, zu ihrem eigenen wirtschaftlichen Vorteil zu handeln, indem sie, nachdem sie das Vertrauen eines nicht geringen Teils ihrer Kundschaft (allen, die essen wollen, wie thuja so schön betont), erst über Jahrzehnte mit unerwarteten und vielfach negativen Auswirkungen ihrer Arbeitsweise ramponiert hat, nun dieser misstrauisch-zweifelnden Kundschaft immer wieder sagt, “vertrau mir, ich weiß was ich tue” und “wenn du keine Studium oder 20 Jahre Berufserfahrung in PSM hast, hast du keine Befugnis, zu zweifeln” - wird spannend, das weiter zu verfolgen.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 23. November 2023, 08:38:56
Warum sollte der 0815 Landwirt sich zunächst mal um den Quengler an seinem Acker scheren? Der ist nicht seine Kundschaft. Die sitzen bei den Lagerhäusern und wollen vor allem viel und mit guter Qualität haben.
Wo dann sein Produkt letzendlich landet weis er eh nicht. Ob in der Tüte als Mehl verpackt in der Küche einer Privatperson oder im Kantinenessen in den Nudeln.

Und auf Bio wechseln ist die Frage ob das lohnt. Vor ein paar Wochen brachte die Biomilch beim Abliefern an die Molkereien weniger als die konventionelle. Bioeier gingen letztes Jahr mal fast gar nicht und nur mit Abschlag, das hat sich dann aber wieder erholt. Nur die konventionellen Eier wurden teurer. Die Bio-Direktverkäufer konnten das hier nicht durchsetzen.
Also so einfach ist das nicht, auf Bio wechseln, ein bisschen mehr manuell arbeiten und schon passts. Wir bekommen das gerade ein wenig mit wie schwierig die Planung eines Biohofs für die kommende Generation ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 23. November 2023, 09:31:01
Quengeleien sind der harmlose Fall, erstaunlich ist aber auch, welche respekt- und niveaulosen Unsachlichkeiten kommen können. Sogar von sog. Bildungsbürgern. U. U. dem Selbstwert nicht gerade zuträglich, besonders nochmal, wenn es die Klientel ist, welche man eigentlich im Besen* bewirtet.
.
*Besen-/Straußwirtschaft
.
.
HuK hat nicht zwangsläufig schlechtere Mittel,

Ja, war missverständlich ausgedrückt, funktionierte für meine Zwecke idR auch immer ausreichend. Hatte es halt mal an übrigen alten kräftigen Iris ausprobiert, vor allem um danach Bilder machen zu können. Den Pflanzen war es deutlich anzusehen, sie gingen allerdings nicht kaputt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. November 2023, 20:45:07
Schon erstaunlich, dass die Landwischaft glaubt, zu ihrem eigenen wirtschaftlichen Vorteil zu handeln, indem sie, nachdem sie das Vertrauen eines nicht geringen Teils ihrer Kundschaft (allen, die essen wollen, wie thuja so schön betont), erst über Jahrzehnte mit unerwarteten und vielfach negativen Auswirkungen ihrer Arbeitsweise ramponiert hat, nun dieser misstrauisch-zweifelnden Kundschaft immer wieder sagt, “vertrau mir, ich weiß was ich tue” und “wenn du keine Studium oder 20 Jahre Berufserfahrung in PSM hast, hast du keine Befugnis, zu zweifeln” - wird spannend, das weiter zu verfolgen.  8)
Du siehst es aus deiner Sicht. Die Sicht eines Landwirts ist die, das er jeden Tag draußen ist und mit der Natur arbeitet, und dann kommt einer der eine Doku gesehen hat, aber sonst nicht viel von Landwirtschaft versteht und sagt dem Landwirt, er macht alles falsch. Der macht das, was ihm die amtliche Beratung sagt, wie er es gelernt hat und nun soll das alles falsch sein, nur weil Spendensammelvereine Kampagnen mit Fakenews durchs Dorf bzw Stadt treiben. Da geht manchem schon mal die Hutschnur hoch.
Wenn man jemanden nicht damit begrüßt, das er alles falsch macht, sondern fragt, warum er es so macht wie er es macht, dann kommen ganz andere Gespräche dabei heraus.

Zu den Kunden von den Landwirten: ja, die kaufen zB den Blumenkohl ab, zu Termin x in der Folie in den Kisten. Jede Discounter oder Supermartkette andere Vorschriften. Dort muss die vom Landwirt fertig verpackte Ware nur noch ins Regal geräumt werden. Und da wird sie zum dreifachen Preis angeboten von dem, was der Landwirt dafür bekommen hat.
Der Kunde vom Discounter ist bei dem dann hohen Preis wählerisch und möchte nur 1A-Ware. Eben keinen Feldsalat mit gelben Keimblättern. Dabei würde der auch schmecken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. November 2023, 21:22:27
Natürlich (Wortspiel!) sind Fehler gemacht worden! Wie in jeder anderen Branche auch.
Nach "Jahrzehnten" oder "20 Jahren Studium" gibt es dennoch inzwischen einen völlig anderes Berufsbild - auch auf dem Acker! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. November 2023, 21:30:20
Meine Sicht ist das nicht  ;D
Ich bin zwischen Bauern aufgewachsen, meine Großeltern waren noch welche, kenne die wirtschaftlichen Zwänge, aber eben auch die negativen Auswirkungen von “effektiveren” Arbeitsweisen, beobachte ich mein ganzes Leben schon.
Ich denke, nicht wenige Landwirte wissen, dass sie mit manchen Arbeitsweisen an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen, aber im wirtschaftlichen Würgegriff von Zwischenhändlern, Discountern und Supermarktketten ist’s schwer, was zu ändern…..wäre da die starke Lobby nicht sinnvoller am Werk?

Viele Kunden sehen aber nicht die böse Marktwirtschaft, für die sind einfach die Landwirte die “Bösen”, die ihnen Gift aufs Essen tun.
Wieso sie das tun, ist denen egal.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. November 2023, 21:50:05
Sie tun es nicht mal. Zumindest kein Gift für die Menschen oder Nutztiere. Sondern sie stellen die gesündesten Lebensmittel her, die es auf der Welt jemals gegeben hat. So wie es der Verbraucher wünscht und jeden Tag im Supermarkt entscheidet.

Und wenn es um Glyphosat geht: das tun sie im Gegensatz zu anderen Mitteln nicht mal auf das, was geerntet wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pjoter am 23. November 2023, 21:54:58
Warum sollte der 0815 Landwirt sich zunächst mal um den Quengler an seinem Acker scheren? Der ist nicht seine Kundschaft.

Könnte aber sein, dass der "Quengler" der Verpächter ist und wenn der
sich dann einen anderen Pächter sucht, der seine "Quengeleien" ernst nimmt
versteht man überhaupt nicht warum. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. November 2023, 21:59:17
Ganz einfach: weil jeder "Quängler" ach was essen will! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. November 2023, 22:00:16
Und wenn der, der das quengeln ernst nimmt so nicht überleben kann und der Quengler irgendwann keinen mehr findet, der die Flächen haben will, versteht der Quengler nicht warum. Nicht überall geht Baugebiet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. November 2023, 22:09:24
Es gibt da (nicht nur) ein Problem - aber Glyphosat ist es nicht!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. November 2023, 22:12:25
Sie tun es nicht mal. Zumindest kein Gift für die Menschen oder Nutztiere. Sondern sie stellen die gesündesten Lebensmittel her, die es auf der Welt jemals gegeben hat.

Dumm nur, dass da so viel Vertrauen über die Jahre verloren gegangen ist und schlicht viele das nicht glauben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. November 2023, 22:13:32
Ja, das ist dumm. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. November 2023, 22:14:06
Tja.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RJKoch am 23. November 2023, 22:17:21
Unkräuter zu beseitigen oder zurückzudrängen, gibt es viele Möglichkeiten: Herbizide (Glyphosat, Sulfonylharnstoffe, ...), Hacken, wendende Bodenbearbeitung, vielfältige Fruchtfolgen, Feuer. Durch wendende Bodenbearbeitung (Pflug) wurden die Prairieböden zerstört, in den 1930er Jahren flogen sie dann durch die Luft ... Feuer zerstört die organische Substanz, schlecht für das Bodenleben. Mir fällt keine Methode mit weniger umweltschädlichen Auswirkungen als die Ausbringung von Glyphosat ein.

Glyphosat ist ein einfaches Molekül ohne aromatische Kerne, sehr schneller Abbau. Andererseits ist es leicht und kostengünstig in geringsten Mengen im Gaschromatographen nachzuweisen. Für eine schnelle kostengünstige Kampagne eigentlich ideal.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 23. November 2023, 22:44:25
Das würde fast auch auf Cornexistin zutreffen. Hat nur noch keiner verkauft. Und keine Traits für Nutzpflanzen dafür entwickelt. Und das mit den GVO war eben damals der Knackpunkt, als alle noch geglaubt haben, es würde nach Glyphosat kein Herbizid mehr geben. 30 Jahre später sah es aber anders aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 24. November 2023, 07:46:43
Der Journalist Stefan Niggemeier über die Berichterstattung zu Glyphosat, genauer gesagt, über die Bildauswahl der Medien:
Das ist kein Glyphosat. Das auch nicht. Das auch nicht. Das auch nicht.
.
Aber auf eine gar nicht subtile Art vermitteln diese Fotos natürlich, gerade in der Masse, immer wieder einen falschen Eindruck davon, wie dieses schwer umstrittene Mittel eingesetzt wird. Und jedem, der sich mit der Materie auskennt, signalisieren sie, dass es diese Redaktionen eben nicht tun.

So endete auch unser Artikel 2016. Vermutlich werden wir dasselbe 2030 nochmal schreiben können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. November 2023, 07:57:55
Beim letzten Bild, das als positives Beispiel dargestellt wird, dürfte es auch kein Glyphosat sein. Was soll auf einem bewuchsfreien Acker totgespritzt werden? Nach einem ähnlichem Bild im Newsletter einer gärtnerischen Fachzeitschrift schrieb ich zurück:

Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,

die Fachpresse sollte Fotos richtig einordnen können. Auf dem Bild wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Vorauflaufherbizid gespritzt.

Anwort kam bis jetzt nicht.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 24. November 2023, 08:06:56
Schreib dem Niggemeier!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. November 2023, 08:09:54
Ach, was soll das.  ;) Die gärtnerische Fachzeitschrift habe ich abonniert. Da erwarte ich etwas fundiertere Fachkenntnisse.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 24. November 2023, 11:05:10
Sie tun es nicht mal. Zumindest kein Gift für die Menschen oder Nutztiere. Sondern sie stellen die gesündesten Lebensmittel her, die es auf der Welt jemals gegeben hat. So wie es der Verbraucher wünscht und jeden Tag im Supermarkt entscheidet.


Das mag ja stimmen, nur ist eben das Vertrauen des Verbrauchers in die Landwirtschaft sehr gestört.
Die heutigen Lebensmittel mögen ja gesünder sein als früher.
Das zu entscheiden ist aber schwierig. Besonders für Laien.
Dass die Landwirtschaft die Schönheit ihrer Nutzflächen vernichtet hat ist aber klar sichtbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Albizia am 30. November 2023, 16:09:17
Gelöscht, falscher Thread
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Albizia am 30. November 2023, 16:11:17
Gelöscht, falscher Thread
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Dezember 2023, 15:47:45
Falls es der dpa durch den Filter geht oder nicht darüber berichten möchte, hier der Vollständigkeit halber:

https://www.agrarheute.com/management/recht/glyphosat-gericht-bestaetigt-rechtswidrigkeit-anwendungsverbots-613881

Zitat
Die Kammer wies darauf hin, dass die EU-Entscheidung in allen ihren Teilen verbindlich sei und unmittelbar in jedem Mitgliedstaat gelte. Daher sei es „fernliegend“, dass das deutsche Anwendungsverbot noch durchgesetzt werden könne.
...

Unterdessen hat das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) bestehende Zulassungen für glyphosat-haltige Pflanzenschutzmittel gestern um ein Jahr bis zum 15. Dezember 2024 verlängert. Eine Verlängerung erhielten zum Beispiel Roundup Express und Glister ultra.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 05. Dezember 2023, 16:46:48
Das kann halt leider landesweit wieder eingeschränkt werden und wird es auch. Die Fläche die ich neulich mal als Thema eingestellt habe, kann ich nicht unkrautfrei machen, sondern müsste für irres Geld Sand draufschaufeln. Das ist dem Kunden schwer zu vermitteln.

Für die Landwirtschaft natürlich noch heftiger und - wie du ja schon gesagt hast - wie soll mit ökologischer Landwirtschaft, die nur halb so produktiv ist wie die konventionelle, genug Nahrungsmittel produziert werden? Die ganzen Pflanzenstärkungsmittel und alternativen Mittel im PS sind ja großteils noch in der Experementierphase und besonders verheißungsvoll klingt nicht grade, was daraus zu hören ist. Das klingt mehr nach ‚das könnte vielleicht etwas helfen‘ als nach Mitteln die funktionieren. Aber der Einsatz von Bier wird bis ins Detail reguliert (bis zu vier Mal im Jahr) - das ist schon ziemlich irre. Ein etwas pragmatischeres Aussteigen aus dem konventionellen PS wäre schon zu wünschen - und nur da wo möglich und sinnvoll!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 05. Dezember 2023, 17:26:51
Es sind bereits seit einiger Zeit zwei glyphosathaltige Produkte von Syngenta auf dem Markt, die eine Zulassung bis Ende 2026 haben, auch für HuK: Touchdown Quattro und Vorox Unkrautfrei Direkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 05. Dezember 2023, 20:06:50
Ist weder H noch K, sondern Institutsgelände. Noch mal mit dem PSA reden..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 05. Dezember 2023, 23:38:16
Wer ist das PSA? Mit wem soll man da reden, wenn es um HuK geht?
Hier mal eine Liste, die evtl nicht ausreichend rechtssicher aktuell ist: https://hausgarten.pflanzenschutz-information.de/Apps/WebObjects/PSInfoHuK.woa/wo/_Zwgfk4niK7gB5NqoOf7h9tbDwFEhDJBHmcJ2iWklNeZJOMPta2DiYjeiHhcfofit_1ZPUSKn_lUjR-uT7UPsQ.eyJpc3MiOiJUcmVhc3VyZUJvYXQiLCJzdWIiOiJQU0luZm9IdUsiLCJpYXQiOjE3MDE4MTQ4ODAsImp0aSI6InBFODVLYU56U04yYVBia3Q2VWxQUmcifQ.eyJhbGciOiJIUzUxMiJ9/3.0.0.17.3.11.0.0.3.1

Nach dem wäre selbst Glyphos Dakar noch bis 15.6.2024 Kaufbar und bis 15.6.2025 Aufbrauchbar in den jeweilig zugelassenen Indikationen wie zB Rasenerneuerung oder Kern-Steinobst mit den jeweiligen Aufwand- und Wassermengen. Das gilt natürlich nicht für RoundUp Easy, weil das nicht für Steinobst zugelassen ist und Touchdown Quattro im HuK ist nicht für Rasenerneuerung und Steinobst, dafür aber für Kernobst (allerdings erst ab dem 3. Standjahr) und Zierpflanzen zugelassen. Logisch, oder?
https://hausgarten.pflanzenschutz-information.de/Apps/WebObjects/PSInfoHuK.woa/wa/HGMda/psm?tbsid=_Zwgfk4niK7gB5NqoOf7h9tbDwFEhDJBHmcJ2iWklNeZJOMPta2DiYjeiHhcfofit_1ZPUSKn_lUjR-uT7UPsQ.eyJpc3MiOiJUcmVhc3VyZUJvYXQiLCJzdWIiOiJQU0luZm9IdUsiLCJpYXQiOjE3MDE4MTQ4ODAsImp0aSI6InBFODVLYU56U04yYVBia3Q2VWxQUmcifQ.eyJhbGciOiJIUzUxMiJ9&znr=025079-00
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 06. Dezember 2023, 09:16:09
Ihr pflegt hier so eine Liebe für Abkürzungen, da wollte ich mal unterstützen: PSA ist Pflanzenschutzamt. Bei den vielen Wasserschutz- und Naturschutzgebieten ist es ohnehin ratsam sich vorher abzusichern, aber die haben auch sehr kompetente Leute und Unterhaltungen sind oft sehr hilfreich. Pflanzenschutz ausbringen im öffentlichen Raum ist ohnehin recht riskant, Aufregung garantiert….
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 06. Dezember 2023, 10:46:56
Auf Pflanzenschutzamt bin ich auch schon gekommen, aber da gibts einige Ämter die sich damit beschäftigen. Julius Kühn Institut, die Dienstleistungszentren der Bundesländer (amtliche Beratung) mit den involvierten Gartenakademien und dann gibts noch andere. Ich kenne da manch wirklich fitte Leute, aber so eine wirkliche Hilfe im Hausgarten waren die leider nur für Infos, die konnten das System auch nicht umkrempeln.
Rattengift am Krankenhaus hinstellen ist übrigens auch eine Pestizidanwendung im besonders sensiblen Bereich. So wie Eichenprozessionsspinner auf der Liegewiese im Schwimmbad mit Mikroorganismen totspritzen. Die EU-Überlegungen, das zu verbieten, sind mit der SUR erstmal vom Tisch. Da haben dann selbst die Grünen gegen den Vorschlag von Sarah Wiener gestimmt.

Naja, ich habe das Gefühl, auch wenn Glyphosat in den Medien mittlerweile durch ist, ist das Thema noch lange nicht gegessen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 14. Dezember 2023, 11:31:52
Aber der Einsatz von Bier wird bis ins Detail reguliert (bis zu vier Mal im Jahr) - das ist schon ziemlich irre.

Der deutsche Bauer darf nur noch 4 Bier Im Jahr trinken ??? ??? ???
Oder soll die Bierverschwendung zum Zwecke der Schneckenjagd eingeschränkt werden ???
 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Dezember 2023, 11:39:13
Es geht wohl um den Einsatz als Grundstoff zur Gesunderhaltung der Pflanzen.
https://www.bvl.bund.de/DE/Arbeitsbereiche/04_Pflanzenschutzmittel/04_Anwender/02_AnwendungGrundstoffe/psm_AnwendungGrundstoffe_node.html;jsessionid=3BE6BA4A6EC4ADF34C12AA44F4FF4195.internet012#doc11030656bodyText2

Bier hat neben Ethanol auch viele Phytohormone, die über zB den Malz reinkommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 14. Dezember 2023, 12:32:19
Die Verwendung zur Schneckenjagd ist folgendermaßen geregelt:

Das Bier muss Lebensmittelqualität haben. Somit darf Bier, das über dem Mindesthaltbarkeitsdatum ist noch benutzt werden, wenn es sensorisch einwandfrei ist. Bleibt die Frage, wie das zu prüfen ist, wenn man zB trockener Alkoholiker ist oder sich nicht selbst in Gefahr bringen möchte. Hierzu wäre noch Forschungsbedarf nötig. Man sollte einen Arbeitskreis gründen.

Das Bier muss in einem dichten, geeigneten Behälter appliziert und abgedeckt werden. Zum einen, weil es nur unverdünnt angewendet werden darf, zum anderen, damit keine Tiere darin ertrinken. Nützlingsschutz und Bestäuberschutz zur Sicherung der menschlichen Lebensgrundlage!

Anwendung 1 bis 5 mal bei Befallsbeginn.

Wartezeit keine.

Screenshot aus dem Review Report der EU von 2017, abzurufen hier: https://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/eu-pesticides-database/start/screen/active-substances/details/1415
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 17. Dezember 2023, 18:13:48
Die Verwendung zur Schneckenjagd ist folgendermaßen geregelt:

Das Bier muss Lebensmittelqualität haben. Somit darf Bier, das über dem Mindesthaltbarkeitsdatum ist noch benutzt werden, wenn es sensorisch einwandfrei ist.

Hoffe immer noch, dass Du Satire schreibst 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 17. Dezember 2023, 19:20:01
Hier ist nicht nur die Bürokratie genau geregelt.

Um zum Thema Glyphosat zurückzukommen, wenn der Strang schon oben ist: die EU Wirkstoff-Zulassung hat die Koalition in Zugzwang gebracht, weil von der Vorgängerregierung noch das Verbot ab 1.1.2024 im Raum gestanden hat, was im neuen Jahr gegen EU-Gesetz verstoßen hätte.

Da der grüne Landwirtschaftsminister immer noch nicht wie im Koaltitionsvertrag vereinbart die Verfügbarkeit von PSM erhöhen möchte und nicht auf Wissenschaftlicher Basis entscheiden möchte (auch das ist ein Bruch des Koalitionsvertrags), hat er eine Eilverordnung durchgepeitscht, die die alten Anwendungsauflagen für ein weiteres halbes Jahr verlängern.
https://www.agrarheute.com/pflanze/getreide/glyphosat-per-eilverordnung-deutschen-aeckern-erlaubt-614334

Als Begründung führt er tatsächlich noch die Artenvielfalt an. Scheinbar gibt es keine noch schlechteren Gründe, die Ideologie zu rechtfertigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. Dezember 2023, 19:52:45
Übrigens können Bauern ihren Kraftstoffverbrauch durch den Einsatz von Glyphosat nennenswert reduzieren. Bio-Bauern ist diese Möglichkeit verwehrt. Sie werden durch die geplante Streichung der Rückerstattung von Mineralölsteuern besonders belastet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 21. Dezember 2023, 06:15:51
Der Freitag: Heute nennen Sie Landwirte „Agrarkrieger“, das Fußvolk der Feldherren aus den Agrar- und Finanzkonzernen, die einen Krieg gegen Boden und Wasser führen.

Bartholomäus Grill: Die jetzige Generation von Bauern und Bäuerinnen ist technisch gut geschult und schätzt Pestizide wie Glyphosat sehr, sie hat aber die Beziehung zur Natur verloren und denkt nicht über ökologische Zusammenhänge nach. Möglichst viel aus den Böden und Tieren herauspressen, ist alles, was zählt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Dezember 2023, 06:56:34
Auch diese Äußerungen sind von der Meinungsfreiheit gedeckt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 21. Dezember 2023, 07:59:08
Ja, mehr als Meinung ist es aber auch nicht.
Das ist auch eine Meinung: https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fpreview.redd.it%2Fwo-der-zusammenhang-ist-ja-v0-cey48chwufvb1.png%3Fauto%3Dwebp%26s%3D146de68235a752c41620935b4d9a2e1f0200440b
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 21. Dezember 2023, 08:21:41
Selbstverständlich ist das mehr als eine Meinung.

Es sind Tatsachen: "Die jetzige Generation von Bauern und Bäuerinnen
denken nicht über ökologische Zusammenhänge nach. Möglichst viel aus den Böden und Tieren herauspressen, ist alles, was zählt."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 21. Dezember 2023, 08:31:13
Könnte ein Mod das auch bitte wieder in den "Landwirtschaftsthread" verschieben?
Danke
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 22. Dezember 2023, 07:54:43
Könnte ein Mod das auch bitte wieder in den "Landwirtschaftsthread" verschieben?

Hast Du meinen Beitrag zum Glyphosat-Gift gelesen?
Wenn nicht, dann tue das mal.
Bevor du ihn verschoben haben willst ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 22. Dezember 2023, 08:04:36
Selbstverständlich ist das mehr als eine Meinung.

Es sind Tatsachen: …

hat dein beitrag etwa diese "qualität"? dann könnte das meinetwegen noch ganz woanders hin verschoben werden. ;D

edit: mal ganz abgesehen davon, dass ich es sehr bezweifle, dass das frühere generationen von landwirti alles so lässig gesehen haben, mit dem vorrangig ökologisch handeln und natur schönstreicheln gegenüber einem wirtschaftlichen ertrag, beitrag zur ernährung auch anderer menschen (und ggf. fremder nutztiere durch futterverkauf) und dem damit hoffentlich gesicherten überleben der eigenen familie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 22. Dezember 2023, 09:39:58
dann könnte das meinetwegen noch ganz woanders hin verschoben werden.

Lesen bildet!


Bartholomäus Grill, 1954 in Oberaudorf am Inn geboren:

Ich bin auf einem Bergbauernhof aufgewachsen, der noch ganz traditionell wirtschaftete. Dann hat meine Mutter geheiratet und wir gingen auf den väterlichen Hof ins Voralpenland, auch dort wurde noch in nachhaltigen Kreisläufen gewirtschaftet … Es war eine tolle Sache, wenn wir neue Maschinen bekamen, den Pöttinger Pionier-Ladewagen oder die Absauganlage, die die alten Melksysteme ersetzte. Gleichzeitig schaffte die Landwirtschaft den Anschluss an die Durchschnittslöhne der Industrie. Skeptisch wurde ich eigentlich erst Ende der 70er, als die maßlose Überproduktion sichtbarer wurde, die die EU-Agrarpolitik bewirkt hatte, Milchseen, Getreideberge ... Weltweit hungern 800 Millionen Menschen, gleichzeitig leiden 1,9 Milliarden an Übergewicht und Fettleibigkeit.

Von Kapstadt aus arbeitete er seit 1993 als Afrika-Korrespondent der Zeit, von 2013 an für den Spiegel. 2006 erhielt Grill den Egon-Erwin-Kisch-Preis für eine Reportage über die Sterbehilfe für seinen Bruder.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Dezember 2023, 09:49:22
Scheinbar ist der gute Mann schon lange nicht mehr vom Trecker abgestiegen und hat eine Spatenprobe gemacht.
Warum sollte ich ihm zuhören, wenn ich mit Bauern reden kann? Bauern, die seit Generationen auf ihren Boden aufpassen. Damals wie heute. Da hat sich nichts geändert.
Wie Bristlecone schreibt, hier im Strang gehts um Glyphosat, nicht um Landwirtschaft. Evtl könntest du noch was zu Direktsaat schreiben, aber auch dann wirds schnell OT.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. Dezember 2023, 13:28:54
dann könnte das meinetwegen noch ganz woanders hin verschoben werden.

Lesen bildet!
Leider nicht immer.
Du hast diesen Grill-Hinweis jetzt bereits zum dritten Mal hier gepostet.
Beim ersten Mal haben die Mods das dankenswerterweise in den Thread über Landwirtschaft verschoben, wo es hinpasst.
Hier gehts um die rein (öko)toxikologische Bewertung des Stoffes Glyphosat.
Aus gutem Grund. Das ist schon Thema genug.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 22. Dezember 2023, 14:48:08
"    Die jetzige Generation von Bauern und Bäuerinnen
denken nicht über ökologische Zusammenhänge nach. Möglichst viel aus den Böden und Tieren herauspressen, ist alles, was zählt."

Da bin ich anderer Meinung.
Selbst wenn sie arbeiten "wie schon immer", so denken sie doch schon darüber nach.
Nur handeln sie dann eher wenig danach.
Sicher meinen viele sie handeln schon danach.

Auch viele Gartler reden von "Dreck", wenn sie Humus meinen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 22. Dezember 2023, 16:05:05
Der BUND weiß es natürlich nach wie vor besser und bleibt bei seiner Behauptung, Glyphosat wäre wahrscheinlich krebserregend.
Deshalb erwartet der BUND von Cem Özdemir strenge Anwendungsbeschränkungen:
Es ist daher wichtig, dass der Agrarminister zukünftig strenge Auflagen für die Anwendung von Glyphosat erlassen will. Nur so sind negative Effekte auf Ökosysteme zu verringern.
.
Glyphosat darf nicht angewendet werden, wenn es nichtchemische Alternativen gibt. Im Haus- und Kleingarten muss die Anwendung komplett verboten werden.

.
Und so dürfte es auch kommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Dezember 2023, 18:25:35
Mir stellt sich da tatsächlich die Frage, was im Hausgarten am Boden anders ist als auf dem Acker.
Wenn ich Begrünung beseitigen möchte, haben andere auf dem Acker das selbe Problem von zB zu nassen Böden.
Ansonsten mag es mir nicht einleuchten, warum ich die Wildbienen unterfräsen soll, wenn es auch eine Boden- bzw Mikro/Makroorganismenschonende Möglichkeit gibt. Natürlich spritze ich nicht jedes Jahr unter den Obstbäumen Glyphosat, das muss schon im Sinne von Resistenzmanagement und Ökologie gedacht werden, also Propyzamid und Hacke und auch Begrünung zum unterdrücken von Unkraut wechseln sich ab. Zudem kommt Mulch, soweit es die Richtlinien für die Trinkwasserschutzverordnung zulassen. An die halte ich mich als Hobbygärtner freiwillig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 22. Dezember 2023, 18:30:02
Die Verwendung zur Schneckenjagd ist folgendermaßen geregelt:

Das Bier muss Lebensmittelqualität haben. Somit darf Bier, das über dem Mindesthaltbarkeitsdatum ist noch benutzt werden, wenn es sensorisch einwandfrei ist. Bleibt die Frage, wie das zu prüfen ist, wenn man zB trockener Alkoholiker ist oder sich nicht selbst in Gefahr bringen möchte. Hierzu wäre noch Forschungsbedarf nötig. Man sollte einen Arbeitskreis gründen.

Das Bier muss in einem dichten, geeigneten Behälter appliziert und abgedeckt werden. Zum einen, weil es nur unverdünnt angewendet werden darf, zum anderen, damit keine Tiere darin ertrinken. Nützlingsschutz und Bestäuberschutz zur Sicherung der menschlichen Lebensgrundlage!

Anwendung 1 bis 5 mal bei Befallsbeginn.



Irre, oder? Dafür arbeiten irgendwelche hochbezahlten Angestellte wahrscheinlich wochenlang. Im Prinzip ist es ja gut da einheitliche Regelungen einzuführen - wenn es denn so wäre. Auch der Gedanke die Hausmittelchen/ Grundstoffe genauso unter die Lupe zu legen wie ‚normale’ Mittel ist korrekt, aber wenn man dann liest unter welche Auflagen Essig und Bier nur angewandt werden dürfen (letztendlich dürfen ja fast nur von kommerziellen Schachtelhalm und Essiganbietern angebotene Mittel verwendet werden, wer selbst Brennesselsud ansetzt macht sich fast strafbar) fragt man sich im Umkehrschluß wie gefährlich die Mittel der Chemieriesen sind. So schlimm wie Salz?
Vom Gedanken alles durchaus nachvollziehbar, in der Ausführung teils etwas übertrieben und für Nicht-Chemiker/Biologen/Mediziner/Toxikologen (wer ist da überhaupt federführend?) kaum verständlich. Da hilft mir dieser Thread jedenfalls ein bisschen und wenn es nur exemplarisch bei einem Wirkstoff ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Dezember 2023, 18:56:15
Die Grundstoffe genießen eben ähnliche Auflagen wie die anderen Mittel, das ist auch gut so. Nur weil was ein Grundstoff ist und mit relativ geringer Toxizität gegenüber dem Anwender muss das aber nicht heißen das die Grundstoffe umweltschonender wären oder ohne Nebenwirkungen. Beispiel Natriumhydrogencarbonat-Grundstoff zu Kaliumhydrogencarbonat-Pflanzenschutzmittel: bei Natriumsalzen bekommt Lauterbach Pickel und der Bauer mag sie vermeiden weil Natriumsalze nun mal nicht gut für die Bodenstruktur sind. Kennt man vom Streusalz, auch ein Natriumsalz. Da kann Bullrich-Salz (Natriumhydrogencarbonat) noch so viel gegen Sodbrennen ein Heilmittel sein, es hat im Garten Nebenwirkung, neben der Bodenstruktur auch auf Raubmilben. Letzteres hat das Pflanzenschutzmittel Kaliumhydrogencarbonat auch, aber das hat keine Bodenverschlechternde Wirkung, eher düngt es. Dafür sollte man es aber nicht bei Sodbrennen nehmen, weil Kalium und Herz und so, nun ja, mit Pharma kenne ich mich nicht aus.
Der Grundstoff ist hier aber kein Deut besser als das vergleichbare PSM.

Evtl wird aus der Geschichte ersichtlich, das man auch mit Hausmitteln nicht rumsauen sollte.

Und zu den hochbezahlten Angestellten, die die Daten für diese Schlussfolgerungen liefern: hier sind es Chemiker, Biologen, Agrarier, Versuchstechniker, Biologielaboranten, Chemielaboranten, Toxikologen, Tierpfleger, IT-Entwickler, IT-Architekten, IT-Product Owner und viele viele mehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Blush am 22. Dezember 2023, 19:01:59
Mir stellt sich da tatsächlich die Frage, was im Hausgarten am Boden anders ist als auf dem Acker.

Auch, wenn es anekdotisch ist: mehrere unserer Nachbarn nutzen Glyphosat und andere Gifte (DDR-Restbestände oder selbstgemischt) ohne auch nur irgendeinen Anwendungshinweis zu beachten. Das macht ein Bauer anders, hoffentlich. Ich gehe davon aus, dass nicht nur meine Nachbarn so agieren.

Ansonsten will und kann ich hier nicht mitdiskutieren.  :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 22. Dezember 2023, 19:17:13
Ja, oft fehlt leider schlicht die Ahnung. Das können wir hier im Strang aber teilweise ändern. Mir wäre es auch lieber wenn Hobbygärtner Sachkundig wären.

Und: Asche auf mein Haupt, ich habe tatsächlich die Gärtner vergessen. Gewächshäuser haben wir ja auch, auch wenn die Wahrheit auf dem Acker ist. Aber ohne Gärtner geht nix.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 27. Dezember 2023, 08:19:21
Wer die Möglichkeit hat, an diesen Artikel zu kommen (Bezahlschranke), sollte ihn unbedingt lesen:
"Die meisten sterben nicht an den Dingen, über die sie besorgt sind“
Ein Interview mit Andreas Hensel, dem Leiter des BfR:
Deutschlands oberster Risikoforscher Andreas Hensel spricht über die gesellschaftlich aufgeheizte Debatte über Glyphosat, die unbegründete Angst der Menschen vor „Chemie“ im Essen und erklärt, warum Bio-Lebensmittel nicht gesünder sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Dezember 2023, 10:39:32
daraus:
Zitat
… Gleichzeitig wurde stillschweigend ausgeblendet, dass einer der Experten, der als „eingeladener Spezialist“ der IARC-Arbeitsgruppe diente, gleichzeitig für Lobbygruppen und die Klägerseite der Prozesse um Glyphosat tätig war und das erst im Nachgang auf Druck eines Gerichts erklärte. …

das war mir noch gar nicht bekannt oder ich hatte es zwischenzeitlich schon wieder verdrängt – krass! :o

erst das produkt öffentlich mies machen und dann auf dieser grundlage millionenentschädigungen kassieren (lassen) und daran mitverdienen, übel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 27. Dezember 2023, 12:00:40
Das hatten wir hier auch schon:
Interessant ist - was ich hier weiter oben auch schon geschrieben habe - dass Chr. Portier, der maßgeblich für die - isoliert dastehende - IARC-Bewertung verantwortlich ist, von zwei dieser Anwaltskanzleien über 100.000 Dollar bekommen hat. Mag sich jeder seinen Reim drauf machen.
.
Zur Frage der Krebsbewertung von Glyphosat lohnt es sich, in Ruhe mal dies zu lesen: IARC's Glyphosate-gate Scandal

Dort findet sich auch dieser Link: On the International Agency for Research on Cancer classification of glyphosate as a probable human carcinogen..


Zitat aus dem zweiten Link:

"It is shown that the classification of glyphosate as a probable human carcinogen was the result of a flawed and incomplete summary of the experimental evidence evaluated by the Working Group."

Nein, der meint nicht Monsanto - es geht um die Bewertung des IARC. Im ersten Link kann man nachlesen, dass diese Bewertung bei Weitem nicht so unabhängig und rein nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgte, wie das gerne hingestellt wird.


Vielleicht hat das IARC einfach nicht sauber gearbeitet.
Vielleicht hat der Vorsitzende der IARC-Gruppe zur Glyphosatbewertung, Ch. Portier, aber auch andere Ziele im Auge gehabt.
Vielleicht handelte er gar mit Wissen und in Absprache mit zwei US-amerikanischen Anwaltskanzleien, die nun Geld damit machen, Monsanto vor Gerichte zu bringen. Bei solchen Klagen in den USA einigt man sich oft auf Zahlungen erheblicher Summen ohne Urteil - und in den Verträgen mit ihren Mandanten sichern sich die Kanzleien vorher zu, 50 % oder mehr dieser Summe zu kassieren.
Es kommt dabei nicht drauf an, ob Aussicht besteht, den Prozess zu gewinnen, es kommt drauf an, eine hohe Summe rauszuschlagen, die die beklagte Firma zahlt, um aus den Schlagzeilen zu kommen.
Ch. Portier jedenfalls hat schon mal über 100.000 Dollar von den Anwaltsfirmen bekommen.
Aber das sind ja die Guten, die zum Wohle von uns Armen handeln, die gezwungen sind, den Dreck zu schlucken, den Monsanto in der Welt versprüht, wie uns nimmermüde eingebläut wird.
.
Das BfR hat sich auch früher schon zu Christopher Portier geäußert:
https://www.bfr.bund.de/cm/343/glyphosatefsa-efsa-und-echa-antworten-christopher-portier.pdf
.
Topagrar schrieb damals: Angeblich neutraler Experte stand auf Gehaltsliste der Glyphosat-Gegner.
.
Und im Wikipedia-Eintrag zu Chr. Portiert kann man dies nachlesen:
.
Bei der glyphosatkritischen Monographie des IARC 2015 gab Portier an, dass er keine wirtschaftlichen Interessen vertrete.[1] Tatsächlich erhielt er nach Herausgabe der Monographie mindestens zwei lukrative Beraterverträge amerikanischer Anwaltsgroßkanzleien wie Weitz & Luxenberg, die in den Vereinigten Staaten seit Jahren Sammelklagen gegen das damalige Monsanto anstrebten. Wie aus Anhörungsprotokollen hervorgeht, erhielt er unter anderem 160.000 Dollar. Während Portier u. a. vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) und dem EU-Kommissionspräsidenten brieflich mehr Transparenz im Zulassungsprozess einforderte, hat er seinen Auftraggebern Stillschweigen zugesichert.
.
Chr. Portier bleibt aber unverdrossen bei seinen Behauptungen und betreibt weiter Lobbyarbeit für NGO, so z.B. hier
https://www.env-health.org/scientific-evidence-of-glyphosate-link-to-cancer-dismissed-in-ongoing-eu-assessment-new-report-reveals/
.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Dezember 2023, 12:40:59
Das hatten wir hier auch schon: …

es hätte mich auch gewundert, aber offenbar ist meine hirnkapazität mindestens für diesen informationsbereich begrenzt. :-\ :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 27. Dezember 2023, 12:46:36
 >:(
Ich halte es übrigens für symptomatisch, dass das Interview mit dem Leiter des BfR von der FAZ geführt wurde und nicht etwa von ZEIT, Süddeutsche oder Spiegel.
Dort werden wir auch weiterhin unhinterfragt lesen, dass Glyphosat krebserregend sei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Blush am 27. Dezember 2023, 12:51:10
Das Interview ist auch über die Seite des BfR lesbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Dezember 2023, 12:53:58
>:( …

:-[

das liegt ganz bestimmt an diesem vermaledeiten ackergift! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 27. Dezember 2023, 12:59:49
 ;D
Das Interview ist auch über die Seite des BfR lesbar.
Danke für den Hinweis!
Link zur Pdf-Datei
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 27. Dezember 2023, 13:11:32
Ach ja, dies noch:
"Unzählige Studien haben auf die erheblichen Risiken des Einsatzes von Glyphosat für den Menschen, Nutz- und Wildtiere hingewiesen. Wissenschaftler machen den Unkrautvernichter mitverantwortlich für Mutationen bei Tieren und schließen Erbgutveränderungen sogar bei Menschen nicht aus. Für die Landwirtschaft muss an einer Alternative zu Glyphosat geforscht werden. Wir können nicht weiter tatenlos zusehen, wie auf Kosten der Gesundheit unserer Bürger skrupellos die Interessen von Chemiekonzernen vertreten werden."
(Quelle)
.
"Wenn unsere europäischen Partner mehrheitlich für eine Zulassungsverlängerung stimmen, dann darf die Bundesregierung kein Geisterfahrer sein und muss das ab nächstem Jahr bereits geltende generelle Anwendungsverbot von Glyphosat in Deutschland kippen. Glyphosat muss auch bei uns weiterhin verantwortungsvoll in der Landwirtschaft eingesetzt werden dürfen, weil es wichtig für den Boden- und Erosionsschutz ist.“
(Quelle)
Dahinter steckt dieselbe Partei, ja derselbe Sprecher.
Und es ist nicht ein Sinneswandel der Grünen, allerdings äußert sich da auch eine selbst ernannte "Alternative".  :P
Dass ausgerechnet die auf einmal von "unseren europäischen Partnern" sprechen.
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Glyphosat ist ein Multitalent: Jeder kann darauf sein populistisches Süppchen kochen.
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Schön, das es wenigstens das BfR gibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Dezember 2023, 13:33:09
oder ist da einer von der truppe etwa lernfähig? immerhin liegen fünf jahre dazwischen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 27. Dezember 2023, 13:35:19
Seit wann glaubst Du an den Weihnachtsmann?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Dezember 2023, 13:50:02
touché. :-\

abgesehen davon, dass inzwischen weihnachtsfrau oder weihnachtsdivers opportun wäre. da waren die mit dem christkind schon weiter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 30. Dezember 2023, 11:21:38
was im Hausgarten am Boden anders ist als auf dem Acker.

Da will doch der Thuja tatsächlich, dass ihm der Özdemir die Domina macht und sagt, wieviel Gift er nehmen soll - oder nennst Du ihn jetzt zärtlich Glyphdemir?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 30. Dezember 2023, 11:23:12
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Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 30. Dezember 2023, 13:04:22
Erstmal Danke an Brissel für seine informativen Artikel zum Lobbyismus der von NGOs bezahlten (bestochenen) "Experten". Ich las es mit ungläubigem Bestürzen.
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Und @ Aromasüß:
Mein Garten und der noch ältere "Park" beherbergen eine unglaubliche Vielfalt an Arten: Besonders auch einheimische, wie Erikas, natürliche Gräser, Kreuzkräuter, wilde Veronica, viele Kleearten (Wundklee, Rot- u. Weissklee, Hornklee etc) - und noch vieles mehr, die Liste ist zu lang für hier.
In meinem neuen Gärtchen vermehren sich 2 Sorten einheimischer Orchideen.
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Und der Clou: all das wäre ohne meinen sehr punktuellen Einsatz von Glyphosat und selektiven Herbiziden nicht möglich gewesen. 
4 ha bekomme ich nicht von Stechginster und Brombeeren befreit ohne diese Hilfsmittel. Und meterhohes Gestrüpp hätte alle diese kleinen Wildblumen und das Völkchen, das von ihnen lebt, erstickt.
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Es kommt eben nicht auf das Mittel an, sondern wie man es einsetzt. In der Hand von umsichtigen Naturkennern können Herbizide durchaus die Artenvielfalt fördern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: RosaRot am 30. Dezember 2023, 20:40:08
Über Glyphdemir musste ich jetzt lauthals lachen,  will aber eigentlich zu Nox Post etwas schreiben:
Im hiesigen Gelände versuche ich einheimische Arten vom gleichen Hügel die dort dem Überwuchs von Brombeeren, Liguster, Robinie zu erliegen drohen hinüberzuretten und das ganz mit passenden Arten von überallher zu ergänzen sowie die wenigen originalen Vegetationsrestbestände hier zu erhalten.
In diesem Jahr hatten wir ca. 250 mm Regen mehr als üblich und deutlich noch mehr als in den letzten Jahren also wuchern Brombeeren dort, wo ich sie ausgemerzt glaubte. Dieses Zeug zu dezimieren geht nur durch abschneiden, ausgraben wo möglich und bepinseln mit Gly. Es ärgert mich gewaltig dass ich momentan angrippiert herumhängen muss, heute wäre dazu äußerst passendes Wetter gewesen.
Eine vor zwei Jahren derart konsequent behandelte Fläche sieht relativ gut aus, auch wenn dort wieder Aufwuchs zu verzeichnen ist.
Ich möchte eigentlich gar nicht wissen, wie momentan das Naturschutzgebiet, auch auf dem Hügel hier, aussieht...dort müssten eigentlich permanent Schafe fressen um die Arten zu erhalten...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 30. Dezember 2023, 20:46:23
Genauso ist es, RosaRot ! In Wirtschaft und Gesellschaft sind so viele Aufgaben zu bewältigen, da reichen die Arbeitskräfte einfach nicht, um das Land zu bestellen wie vor 100 Jahren.

Wenn die Wuchersträucher einmal stark dezimiert sind, reicht Mähen - und immer mal wieder im Herbst gezielt die neu spriessenden Dornenmonster zu bekämpfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 30. Dezember 2023, 20:49:10
Durch den bedachten Einsatz von Glyphosat konnte auch hier die letzten Jahre das Orchideenvorkommen vervielfacht werden.
Mit dem Spaten hätte das wohl nicht geklappt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. Dezember 2023, 21:26:05
ihr wisst schon, dass das heutzutage absolut undenkbar und unsagbar (wenn nicht unsäglich) ist? :-\

aber tolle ergebnisse! :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 30. Dezember 2023, 22:23:09
ihr wisst schon, dass das heutzutage absolut undenkbar und unsagbar ist?

Ja! Natürlich!
 8) soll ich Dir die Verkaufszahlen schicken? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 31. Dezember 2023, 00:22:35
Hier mal ein Beweisfoto:
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(https://thumbs.picr.de/45761702ud.jpg)
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Die zweite Art: Mutterpflanze:
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(https://thumbs.picr.de/45514747eb.jpg)
und einer der zahlreichen Sämlinge dieses Jahr:
(https://thumbs.picr.de/45514734gz.jpg)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 31. Dezember 2023, 06:57:21
8) soll ich Dir die Verkaufszahlen schicken? ;D

Verkaufszahlen für das, was verboten ausgebracht wurde?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zorro am 31. Dezember 2023, 08:15:23
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Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Dezember 2023, 11:31:03
Erstmal Danke an Brissel für seine informativen Artikel zum Lobbyismus der von NGOs bezahlten (bestochenen) "Experten". Ich las es mit ungläubigem Bestürzen.

Man hat LEIDER die Methoden übernommen, die schon seit Jahrzehnten in vielen Wirtschaftsbereichen gängig sind, selten war der Nutzen für die Menschen oder die Umwelt erste Priorität.
Nur mal so ein Beispiel:

"Ein Forscher sagte schon 1977 den Klimawandel voraus - leider arbeitete er bei Exxon
...Exxon ignorierte James Blacks Warnungen. ...entschied sich die Firmenleitung zum Entsetzen ihres Vaters dafür, statt an einer Lösung zu arbeiten, Millionen Dollar in PR-Kampagnen zu stecken, um Zweifel an der Klimawissenschaft zu säen. ..."

(Dafür zahlen wir heute alle drauf - viele mit dem Leben, der Heimat, Grund und Boden, dem Haus, oder auch "nur" mit C02-Abgaben, bei Regelungen für neue Heizungen....)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Extremkompostierer am 31. Dezember 2023, 13:01:00
Über Glyphdemir musste ich jetzt lauthals lachen,  will aber eigentlich zu Nox Post etwas schreiben:
Im hiesigen Gelände versuche ich einheimische Arten vom gleichen Hügel die dort dem Überwuchs von Brombeeren, Liguster, Robinie zu erliegen drohen hinüberzuretten und das ganz mit passenden Arten von überallher zu ergänzen sowie die wenigen originalen Vegetationsrestbestände hier zu erhalten.
In diesem Jahr hatten wir ca. 250 mm Regen mehr als üblich und deutlich noch mehr als in den letzten Jahren also wuchern Brombeeren dort, wo ich sie ausgemerzt glaubte. Dieses Zeug zu dezimieren geht nur durch abschneiden, ausgraben wo möglich und bepinseln mit Gly.

Glaub ich Dir sogar. Nämlich, dass Glyphosat dem kundigenNaturgärtner Arbeit sparen kann.
Nur sind diese Kundigen sehr selten. Die vielen Hobbygärtner sähe ich lieber ohne Chemie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 31. Dezember 2023, 13:27:26
Manche davon sähe ich auch lieber ohne Pflanzen. Nicht gleich alle, aber zB Tomaten die jetzt noch stehen sind nicht Fachgerecht, wenn man die Standards der Feldhygiene heranzieht, die auch bei integrierter Produktion Beachtung finden sollten.
So ist beim Entdecken von blühendem Unkraut dann auch mal die Frage erlaubt, ob unverzüglich gehandelt werden muss oder ob das Unkraut aussamen darf, weil es in der Folgekultur ausreichend bekämpft werden kann.
In Dauerkulturen wie Stauden oder Baum- bzw Beerenobst sollte immer mal eine mechanische Maßnahme geplant werden. Wenn man die zum richtigen Zeitpunkt durchführt, ist sie nicht umsonst. Auch dabei ist Rücksicht auf Bestäuberinsekten zu nehmen, zB Bodennistende Wildbienen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hobab am 31. Dezember 2023, 14:26:09
Danke Gartenplaner, ich finde das rückt die Perspektiven wieder etwas grader. Ich finde das Thema und auch die Fachkunde hier toll, aber das Grünenbashing abstossend. Wenn Fehlentscheidungen getroffen werden, soll man das kritisieren- und ich denke das nicht nur bei Glyphosat falsch/dogmatisch argumentiert wurde, sondern auch generell beim Pflanzenschutz grade etwas die Realitäten verloren gegangen sind. Aber das wir in der Klima- und Umweltpolitik katastrophal falsch und spät gehandelt haben, das grade bei den Pflanzenschutzmitteln übelster Lobbyismus gang und gebe ist, egal was die Konsequenzen sind, ist ja wohl nicht unbekannt. Das macht Lobbyismus woanders nicht besser (erstmal ist Lobbyismus ohnehin an sich nichts schlechtes, wenn bewusst Falschinformationen verbreitet werden ist das allerdings was anderes.), aber im Vergleich noch relativ lächerlich. Hoffentlich noch….
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 31. Dezember 2023, 14:41:21
8) soll ich Dir die Verkaufszahlen schicken? ;D

Verkaufszahlen für das, was verboten ausgebracht wurde?

 8) na legal - und im übertragenen Sinne: Die Nachfrage nach Herbiziden allgemein ist nach wie vor hoch; und ob glyphosathaltig vielen Leuten schlichtweg egal! Es fragt im Endverkauf eigentlich nie jemand überhaupt nach Wirkstoffen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 31. Dezember 2023, 15:11:36
Bei Schneckenkorn schon eher.
Und leider ja. Weil das ist eigentlich entscheidend für die Anwendung. Also wenn einer mit sichtbarem Phytophthorabefall an Tomaten kommt, sollte ein sporizides Fungizid gewählt werden, also zB Mandipropamid in Revus. Mittel auf Basis von Azoxystrobin (Ortiva u.a.) scheiden aus, da es weder kurativ wirksam noch bei vorhandenem Befall sinnvoll ist. Wenn man den Warndienst bzw ein Phytophthora-Prognosemodell genutzt hätte, wäre auch die Kombination von Propamocarb und Fluopicolid, also Phyto ehemals Infinito, möglich gewesen.
3 verschiedene Produkte für 3 verschiedene Situationen, Aufgabe der Beratung ist das passende Mittel zu identifizieren. Und nicht `man hat gute Erfahrungen mit x bei Braunfäule bei Tomaten gemacht´. Das reicht nicht.

Ich hätte nix gegen Fachkundige Haus/Hobbygärtner.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 31. Dezember 2023, 16:02:24
Die vielen Hobbygärtner sähe ich lieber ohne Chemie.

Es gibt Gartenfreunde, die immer noch Laub rechen müssen, jedes Jahr 10 Minuten lang - obwohl sie so fleißig Glyphosat hinspritzen. Die griffen in ihrer Not zu Elektrogeräten. Die gibts ja im Baumarkt 2 Regale neben dem Glyphosat.

"Obstbaum, gärtnernische Nutzung" sehen diese Gartenfreunde in der Liste ihres Kleingartenverbands: Aha, genau dieselbe gärtnerische Nutzung wie Glyphosat - und siehe da, einen Obstbaum haben sie hier: Alles richtig gemacht!

Der Apfelmann hat im Kleingarten nichts zu sagen. Sie kennen ihn gar nicht. Oder gibts den etwa im Baumarkt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 31. Dezember 2023, 16:57:11
Auf dem Bild sieht es so aus, das da das Werkzeug Säge falsch benutzt wurde. Nicht das Werkzeug Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 31. Dezember 2023, 17:02:10
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 31. Dezember 2023, 17:28:45
Der Baumscheibe hätte aber ein bißchen Gly... nicht geschadet! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 31. Dezember 2023, 18:18:06
so ein totholzhochstubben ist extrem wertvoll für insekten! :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 01. Januar 2024, 06:33:25
... sieht so aus, dass das Werkzeug Säge falsch benutzt wurde. Nicht das Werkzeug Glyphosat.

Sie meinen, jener Gartenfreund ist hochkompetent und hat das Werkzeug Glyphosat richtig benutzt?!
Können Sie das beweisen? Gibt es dafür auch eine chemische Formel?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 01. Januar 2024, 06:48:39
Chemische Formel, vielleicht diese hier?

Hast TCC in den Taschen
Hast du immer was zu naschen.

Hast du THC in der Blutbahn,
kannste flattern wie ein Truthhahn.


Scherzkeks Grüsse
Natternkopf

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 01. Januar 2024, 07:21:04
ist ein "sie" im forum sowas wie elaboriertes tourette? :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Aromasüß am 01. Januar 2024, 10:32:32
Rauchste Glypho in der Pfeife
erreichste nie die schöne Reife
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: solosunny am 18. Februar 2024, 20:15:42
Huhu
Ich hab doch ein Fläschchen von dem Zeug erworben, um die unbeseitigbaren Hartriegel, Weißdorn und so weiter Ausläufer, die im Wurzelwerk anderer Gehölze hocken zu eliminieren. Nun meine Frage, es sind 30,7 Gewichtsprozent drin, wie muss ich das für die Deorollermethode verdünnen. Stand nichts dabei.
Und zweitens, wenn ich die durchgetriebene Unterlage einer Birne pinsle, schädige ich doch auch die Birne, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Februar 2024, 20:41:12
Handelsüblich sind 360 g/Liter Wirkstoff. Das kann mit den Gewichtsprozent hinkommen. Ich verdünne das Mittel ca. 1:3, um damit Schnittflächen zu besprühen. Wenn Du das gezielt auf Schnittflächen der Stockausschläge von Gehölzen gibst, sollte das dem großen Gehölz nicht anzumerken sein. Dafür ist die Aufwandmenge zu gering. Der behandelte Trieb sollte veröden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: solosunny am 18. Februar 2024, 20:48:36
Danke, damit kann ich arbeiten
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. März 2024, 08:51:07
Aktuell geht es wieder durch die Presse, Bayer möchte 2028 den einen Glyphosatersatz auf den Markt bringen.

https://www.topagrar.com/acker/news/bayers-glyphosat-ersatz-kommt-2028-auf-den-markt-20001203.html
Zitat
es handele sich um die erste bahnbrechende Innovation auf diesem Gebiet seit 30 Jahren.

Bis die Alternative auf den Markt kommt, dauert es aber noch. Bayer strebt die Markteinführung für das Jahr 2028 an. Gleichzeitig betonte der Manager, dass sein Unternehmen den Wirkstoff Glyphosat nach wie vor für ungefährlich halte.
Dazu folgende Infos: Glyphosat ist kein Totalherbizid, sondern ein Wirkstoff mit außergewöhnlich breitem Wirkungsspektrum. Seine Stärken hat es aber vor allem in der Gräserbekämpfung. Und hier drauf zielt auch das neue Mittel von Bayer ab: der erste neue Mode of Action im Nachauflauf seit 30 Jahren in der Gräserbekämpfung soll es sein. Das ist durchaus ein Meilenstein.
Um Gräser in Soja bekämpfen zu können, soll auch ein entsprechender Trait entwickelt werden, das dauert aber in der Regel nochmal 10 Jahre länger.

Es sieht aber nicht danach aus, als ob es ein Mittel werden würde, womit der Hobbygärtner bereits etablierte und große Problempflanzen am Gartenzaun los bekommen könnte.
Denn das ist ein weiteres, fast Alleinstellungsmerkmal von Glyphosat, dass es große Pflanzen kann, auch nach dem 3-Blatt Stadium.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nox am 12. März 2024, 09:29:26
Danke für die Erklärungen, von der Ankündigung habe ich auch schon gelesen. Was meinst Du mit Trait ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sempervirens am 12. März 2024, 09:37:03
Gestern im Deutschland Funk gehört.
Ich weiß nicht ob es hier schonmal jemand geschrieben hat aber erhöhte Glyphosat Werte in Flüssen sind nicht Schuld der Landwirtschaft, sondern werden wohl hauptsächlich über Kläranlagen in die Flüsse geleitet. Grund dafür könnten Waschmittelrückstände im ABwasser sein, welche von bestimmten Bakterien zu Glyphosat abgebatu werden können
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. März 2024, 09:46:39
Eher zum Hauptmetaboliten AMPA. Hatten wir schon öfter hier im Strang, auch damals mit dem Glyphosat im Bier, als eine ungeeignete Analysenmethode für den `Skandal´ benutzt wurde. Spüli, waschmittel und Co arbeiten nun mal mit Komplexbildnern um die Wasserhärte in den Griff zu bekommen, und als solcher wurde Glyphosat auch als erstes erfunden. Das mit der herbiziden Wirkung ist erst später aufgefallen.

Trait: das sind die genetischen Merkmale, die eine Resistenz ermöglichen. Praktisch, das herbizidresistente Soja kann auch mit dem jeweiligen Herbizid behandelt werden, ohne das Soja Schaden nimmt. In den Amerikas arbeitet man so, da ist eine ausgefeilte Unkrautmanagementstrategie wie in Europa eher nicht der Standard.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: thuja thujon am 12. März 2024, 09:54:18
Gut, sind wir mal nicht so vorschnell:
Zitat
Glyphosat entsteht womöglich aus Waschmittel
https://www.spektrum.de/news/glyphosat-entsteht-womoeglich-aus-waschmittel/2210708

Die Arbeit dazu:
https://www.researchsquare.com/article/rs-3917957/v1
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sempervirens am 12. März 2024, 10:34:27
Sowohl AMPA als auch Glyosophat, ist auch eine recht akutelle Meldung

Die Studie wurde noch nicht reviewt, aber ich dachte für den oder anderen interessant