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Garten- und Umwelt => Naturpark => Thema gestartet von: fisalis am 30. September 2004, 12:58:00

Titel: Klima
Beitrag von: fisalis am 30. September 2004, 12:58:00
Zur Eröffnung dieses Threads erstmal eine gute Nachricht:

Zitat

 12:49 | Donnerstag, 30. September 2004
Newsticker
Russische Regierung stimmt Kyoto-Klimaprotokoll zu

MOSKAU - Die russische Regierung hat dem Kyoto-Klimaprotokoll zugestimmt und das Parlament gebeten, es zu ratifizieren. Russlands Beitritt schafft die Voraussetzungen, um das weltweite Klimaschutzabkommen in Kraft zu setzen.

Das Protokoll muss von der zweiten Parlamentskammer, der Duma, ratifiziert werden. Da dort überwiegend Putin-treue Abgeordnete sitzen, gilt die Zustimmung als wahrscheinlich. Das Abkommen tritt 90 Tage nach dem Abschluss des russischen Ratifizierungsverfahrens weltweit in Kraft.

Moskau hatte die Ratifizierung lange hinausgezögert, weil es Einschnitte beim Wirtschaftswachstum fürchtet. Im Kyoto-Protokoll verpflichten sich die Industrieländer, zwischen 2008 und 2012 ihre gemeinsamen Emissionen um durchschnittlich 5,2 Prozent im Vergleich zu 1990 zu senken.

Seitdem die USA das Kyoto-Protokoll im Jahr 2001 abgelehnt haben, hing die Zukunft des Abkommens zur Senkung der weltweiten Treibhausgas-Emissionen von Russland ab. Es kann nur in Kraft treten, wenn sich Staaten beteiligen, die gemeinsam für mindestens 55 Prozent des weltweiten Kohlendioxid-Ausstosses verantwortlich sind.

Die Länder, die das Protokoll bisher ratifiziert haben, darunter die Schweiz, produzieren etwa 44 Prozent der Gase, die für die Erderwärmung verantwortlich gemacht werden. Russlands Emissionen machen etwa 17 Prozent aus.

Nach der Einigung mit der Europäischen Union über die Bedingungen eines russischen Beitritts zur Welthandelsorganisation (WTO) im Mai hatte der russische Präsident Wladimir Putin signalisiert, sein Land sei bereit, das Protokoll rasch zu unterzeichnen. © Tamedia AG

Multilatereale Staatsverträge sind gut, aber es braucht auch das Handeln jedes Einzelnen. Wem eine Handlung in den Sinn kommt, die der drohenden Klimaveränderung entgegenwirkt, möge sie posten. Selbst habe ich nach wie vor kein Auto, leih mir bei Bedarf eins aus. Auch hab ich Teile meines Hauses (Böden bzw. Decken) isoliert, so dass der Gasverbrauch um vorerst 20 % gesenkt werden konnte. Schliesslich erkundige ich mich vor der Anschaffung von Gegenständen vermehrt - wenn nötig schriftlich - nach der in ihnen steckenden grauen Energie. Mit teilweise erfreulichen Antworten. Flugreisen beschränkte ich nochmals auf das absolute Minimum (1 Langstreckenflug retour in 10 Jahren).
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 30. September 2004, 13:07:32
Meldung vom 27.09.

"Eiskalte Ozonkiller - Bremer Forscher enträtseln Ozon-Zerstörung
Bremen (ddp). Bremer Forscher haben die Ursachen für die Ozonzerstörung in der Troposphäre aufgedeckt. Das dafür verantwortliche Brom stammt aus dem Meer, wie das Institut für Umweltphysik der Universität Bremen am Montag mitteilte. Den Wissenschaftlern gelang es erstmals, die Quelle des Broms mittels Satellitendaten und Modellanalysen zu bestimmen."

Und uns hat man glauben gemacht, die Spraydosen seien Schuld.
Was stimmt denn nun?

Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 30. September 2004, 13:23:55
Das mit den Spraydosen natürlich! ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Monika am 30. September 2004, 13:24:37
Und uns hat man glauben gemacht, die Spraydosen seien Schuld.
Da lauf ich also seit Jahren umsonst mit nem Strubbelkopf rum, weil ich kein Haarspray mehr benutze? Pfffff

@Fisalis,
wieso nur Böden und Decken isoliert? Mit der Außenwand sparst nochmal mindestens 20%. Nicht so faul, mach hinne ;D

Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 30. September 2004, 13:40:10
Jaja, ist geplant. Böden und Decken waren halt dringlicher. Ähm, versuchs doch mal mit Gel ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 30. September 2004, 13:48:26
Mich wundert ohnehin, dass Fisalis in einem veritablen Haus wohnt, wo doch dessen Bestandteile nur unter Inkaufnahme von Umweltverstößen hergestellt werden können. Eine Erdhöhle wäre ökologisch sinnvoller. Da hilft es wenig, dass er sein Haus isoliert. Womit, dürfen wir uns fragen? Oder anders formuliert: Mit welch hohem industriellen Einsatz sind die von ihm verwendeten Isoliermaterialien hergestellt worden. Aber vielleicht hat er ja alte Zeitungen gesammelt und diese stapelweise auf die oberste Geschossdecke geschichtet. So wird es wohl sein. Deshalb fehlt auch die Isolierung der Seitenwände. An ihnen haften die Zeitungen nämlich nicht.

Dass Fisalis bescheiden reist, ehrt ihn. Dass er überhaupt reist, stimmt dagegen wieder bedenklich. Gehört er doch damit zu der Armada neugieriger Touristen, die Gemüsebauern (Fleisch isst Fisalis ja nicht) zu Höchstleistungen anspornt, die nur mittels Umweltsünden erbracht werden können. Seine bohrenden Fragen an das Service-Personal, ob denn das, was da serviert wird, "bio" sei, führt bei diesem zu permanenten Bluthochdruck, der nur medikamentös behandelbar ist, was katastrophale Umweltverstöße zur Folge hat. Darüber hinaus verändert seine körperliche Anwesenheit (zusammen mit den anderen Reisenden selbstverständlich) das Kleinklima am Urlaubsort. Ob je darüber nachgedacht wurde, ob das Abschmelzen der Schweizer Gletscher in einem unmittelbaren Zusammenhang mit Fisalis' Reisegewohnheiten steht? Oder gibt es etwa einen Verbindung zwischen Fisalis' Schwimmvergnügen und der Erwärmung der Weltmeere? Stirbt etwa ein Korallenriff in Australien, weil Fisalis nicht auf seinen Kopfsprung in die Adria verzichten möchte? Die Chaos-Theorie will dies nicht ausschließen.

Un wenn schon Kühe bzw. das, was diese unanständigerweise unter sich lassen, als Umweltbelastung betrachtet werden, wie steht es da mit jedem Atemzug den Fisalis und seine Mitstreiter tun? Jedes gehauchte "Aber" wäre dann schon ein gewaltiger Umweltfrevel.

Fisalis, führe uns alle wie die Lemminge an eine Steilklippe, damit wir die Welt von uns entlasten.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Monika am 30. September 2004, 13:59:14
(http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/roflrofl.gif)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 30. September 2004, 14:27:27
Meldung vom 27.09.

"Eiskalte Ozonkiller - Bremer Forscher enträtseln Ozon-Zerstörung
Bremen (ddp). Bremer Forscher haben die Ursachen für die Ozonzerstörung in der Troposphäre aufgedeckt. Das dafür verantwortliche Brom stammt aus dem Meer, wie das Institut für Umweltphysik der Universität Bremen am Montag mitteilte. Den Wissenschaftlern gelang es erstmals, die Quelle des Broms mittels Satellitendaten und Modellanalysen zu bestimmen."

Und uns hat man glauben gemacht, die Spraydosen seien Schuld.
Was stimmt denn nun?


Aus den Ozeanen kommt (und kam) um GRÖßENORDNUNGEN mehr Brom und Chlor als aus allen Spraydosen und Kühlschränken der Welt. Hat aber eine gewisse Lobby nicht gerne hören wollen...
Und das Ozonloch existiert erst, seit wir es messen können ;D
Genauso, wie der Sauerstoff erst existiert, seit man ihn entdeckt hat...

Hast Du einen öink zu der Meldung oder muß ich googlen?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Nina am 30. September 2004, 14:30:52
http://de.news.yahoo.com/040927/336/482q7.html
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 30. September 2004, 14:34:54
Danke. Ist zwar nicht die "Urquelle", die müßte dort zu finden sein:
Die Wissenschaftler stellen ihre Ergebnisse in der neuesten Ausgabe der "Geophysical Research Letters" vor.
(idw - Universität Bremen, 28.09.2004 - DLO)
Werd mal nachgraben...
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Nina am 30. September 2004, 14:35:36
Zitat
Die Ergebnisse der Bremer Untersuchung sind unter www.agu.org/pubs/crossref/2004/2004GL020655.shtml nachzulesen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 14:38:11
Ja, was kann der einzelne tun? Eine berechtigte Frage. Es gibt sicherlich einiges, angefangen von der Hausisolierung bis zum Verzicht auf das Auto, Temperaturen nicht über 18°C im Haus im Winter, das muss reichen, nur noch das kaufen, was man braucht (also, der PC muss dann schon mal weg ;) ). Und im Urlaub wird gefälligst mit dem Hintern zuhause geblieben, es sei denn, man wandert. Und der Kleiderschrank wird erst einmal auf die Hälfte reduziert. Eine Hose zum wechseln reicht. Und einheitsgraue Kittel tun doch auch ihren Dienst. Also, wenn man will, findet sich genug. Wären wir dann unglücklicher? 8)

Aber der PC würde mir fehlen und es gäbe wahrscheinlich einen Totalzusammenbruch der Wirtschaft, wenn keiner mehr was kauft, so dass die Leute in den Stadtwohnungen mal wieder Pech gehabt hätten und beim Bauern auf dem Lande das letzte Tafelsilber für einen Sack Weizen tauschen müssten. ;)

Oder man könnte das Häusle hergeben. Ist doch ein elender Luxus - ein Haus für zwei Leute womöglich. Im Osten stehen viele Plattenbauten leer. Die freuen sich über Zuzug. 8)

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 30. September 2004, 14:47:22
es sei denn, man wandert

Bist du von allen guten Geistern verlassen? Womöglich noch in Schuhen, die zu Lasten einer armen Kuh hergestellt (Sünde 1), gegerbt (Sünde 2), mit Gummisohlen (Sünde 3) versehen und über weite Strecken angeliefert (Sünde 4) wurden. So du den Schuhe aus Goretex bevorzugen solltest, hast du bereits umweltmäßig Pandoras Büchse nicht nur geöffnet, sondern sogar ausgeleert (Sünde 5 - 21).

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Nina am 30. September 2004, 14:50:20
Zitat
Und der Kleiderschrank wird erst einmal auf die Hälfte reduziert. Eine Hose zum wechseln reicht.

Irgendwas hast Du da falsch verstanden.
Wegschmeissen heißt entsorgen und das ist Energieaufwand.

Es gibt noch etwas mehr zwischen bunter Kunstfaser und grauem Kittel... ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 30. September 2004, 14:55:30
Nix ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: brennnessel am 30. September 2004, 15:04:32
Nix ;D
= in unseren (geografischen) Breiten zu kalt ::) !
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Monika am 30. September 2004, 15:13:00
Brennessel, musst Dir halt einen Bären schiessen ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Lilia am 30. September 2004, 15:14:16
Wir kennen nicht den Sinn dieser Welt. Weder dieser noch einer anderen.
Was ist also so erhaltenswert an ihr? Wieso sollen wir die Erde in einem Zustand lassen oder wieder herstellen, den sie sowieso nur rein theoretisch mal zu irgendeinem Zeitpunkt hatte?
Ich will meine Spraydose, meine Plastiktüte, meine Flugreise. Ich wills schön haben in dem bißchen Leben.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 15:27:56
Ach, stell dich nicht so an, Lilia! Das bisschen Leben geht aus so vorüber.

Und vonwegen Wegschmeißen der Klamotten. Das ist natürlich richtig. Die werden aufgetragen wie früher. Was braucht man ständig ein neues Outfit. Und in der Schule wird wieder Strümpfe stopfen gelehrt. Und dann gibt es noch die guten Fußlappen. Schuhe hatte man früher auch nicht. Da lief man barfuß. Meint ihr, die Menschheit ist in Lederschuhen durch die letzten 10000 Jahre gekommen? Also, nicht so zimperlich, bitte!

Und Kunstfaser ... um Himmels willen! Jeder halte sich bitte ein Schaf, zur Not auf dem Balkon! Aus Schafwolle kann man alles machen, sogar Bettwäsche! Das kratzige Zeug sorgt dann auch dafür, dass man morgens besser raus kommt! Das sind alles ganz neue Perspektiven. Ich muss mich doch mit Fisalis einmal ausführlich darüber unterhalten. Er könnte es für uns testen.

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Lilia am 30. September 2004, 15:36:52
Aber es bleibt doch nicht beim Schaf! Ich brauch dann noch 'ne Kuh und vielleicht ein Schwein, auf jeden Fall einszweidrei Hühner.
Soviel Menagerie krieg' ich grade noch unter.
Da die aber nicht alle auf's Klo gehen, wo entsorg' ich den Mist?
Im gelben Sack? Ist ja schließlich ein Rohstoff (nagut, etwas angedaut), den man weiterverwenden kann.
Zur Mistweiterverarbeitung nehmen wir die vielen Arbeitslosen aus der nun nicht mehr existierenden Industrie - bald haben wir hier wieder blühende Landschaften! Wie nach dem Krieg wird jedes Itzelchen Land mit Eßbarem bepflanzt werden.
Drehen wir damit das Rad des Klimawandels zurück? Mitnichten!
Der Klimawandel würde auch ohne uns funktionieren, nur anders.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Wolfgang am 30. September 2004, 15:39:50
Treffen sich zwei Planeten.
Fragt der eine: "Wie geht's?"
Kratzt sich der andere: "Nicht so gut. Ich hab homo sapiens".
"Hatte ich auch", sagt der eine. "Geht aber vorbei."
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Nina am 30. September 2004, 15:49:03
Multilatereale Staatsverträge sind gut, aber es braucht auch das Handeln jedes Einzelnen. Wem eine Handlung in den Sinn kommt, die der drohenden Klimaveränderung entgegenwirkt, möge sie posten.

Keiner? ???
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 15:52:45
Was 'keiner'! Waren meine Vorschläge nicht gut? 8)

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Nina am 30. September 2004, 15:53:11
Nee. ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 15:56:33
Hm. Komisch. ;D

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 30. September 2004, 16:02:59
Ich kenne kein Klima, sondern nur eine Klimax :-X
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Tolmiea am 30. September 2004, 16:17:25
 ;D und Rotklee soll schließlich ab einem gewissen Alter net schlecht sein, und Gaia benutzt halt biologischorganischvegetarische Pflänzchen wie Fisalis als Phytohormonpille um ihr Klima zur Klimax zu steigern und das Klimakterium noch etwas hinauszuzögern..... :P

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Nina am 30. September 2004, 16:20:52
Fisalis, ich habe es versucht! ::) :P

Auf ein Neues!
Wem eine Handlung in den Sinn kommt, die der drohenden Klimaveränderung entgegenwirkt, möge sie posten.

Nicht täglich duschen.
Kleidung nicht täglich wechseln.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Tolmiea am 30. September 2004, 16:26:10
Auf Enkel verzichten.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: riesenweib am 30. September 2004, 16:31:30
Auf Enkel verzichten.
(http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/smilebig.gif)

lg, brigitte
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 30. September 2004, 16:32:11
Nicht täglich duschen.
Kleidung nicht täglich wechseln.

Warum überhaupt? Wenn alle müffeln, fällt es doch keinem mehr auf.
Ich hätte weitere Vorschläge:
- zu Fuß zur Arbeit gehen. Der Fußweg wird als Arbeitszeit angerechnet.
- Fettleibig werden. Spart Heizkosten.
- Bürgersteige in Gemüsegärten umwandeln
- Hunde und Ka... :-X zu Nahrungsmitteln erklären
- mit Windkrafträdern Wäsche trocknen (Leine dran und Wäsche anklammern)
- den Garten auch als Klo nutzen
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 30. September 2004, 16:33:38
Auf Enkel verzichten.

????
Davor kam doch noch was ::)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hermann am 30. September 2004, 16:42:42
Ziemlich konsequent - sogar konsequent geschmacklos - widmet man sich bei der Church of Euthanasia diesem Thema ;D , dabei geht der bizarre Reverend Chris Korda als Lichtgestalt voran.
Photo von ihm mit dem Hauptslogan der Kirche gibt`s hier. 8)

VG
Hermann
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Nina am 30. September 2004, 16:58:40
Nicht täglich duschen.
Kleidung nicht täglich wechseln.

Warum überhaupt? Wenn alle müffeln, fällt es doch keinem mehr auf.

Weil es vielleicht anfängt zu jucken unter der Kruste. ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Lilia am 30. September 2004, 17:18:07
"Kill yourself!" ist wirklich die weitreichendste Alternative, die Welt zu retten. Das toppt alles.
Da brauchen wir uns hier echt keine Alternativen mehr einfallen lassen.
Yep, das hat was.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Netti am 30. September 2004, 17:58:34
Ziemlich konsequent - sogar konsequent geschmacklos - widmet man sich bei der Church of Euthanasia diesem Thema ;D , dabei geht der bizarre Reverend Chris Korda als Lichtgestalt voran.
Photo von ihm mit dem Hauptslogan der Kirche gibt`s hier. 8)

VG
Hermann


/quote]

Photo von IHM ??? ??? ??? Sicher????

Netti
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Monika am 30. September 2004, 18:32:57
Warum überhaupt? Wenn alle müffeln, fällt es doch keinem mehr auf.
Da steigt dann wieder der Parfumverbrauch wie im alten Frankreich...

Fisalis sagt gar nix mehr ... ich glaub, der ist sauer, weil Ihr das Thema nicht ernst nehmt. ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Nina am 30. September 2004, 18:45:10
Ich nehme es ernst und ich stopfe Strümpfe. Meine liebsten Klamotten sind uralt.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 30. September 2004, 19:26:34
Ich kenne kein Klima, sondern nur eine Klimax :-X

Hast Du ein gutes Gedächtnis für Dein Alter...
Andere spielen Golf.
Ich spiele NICHT Golf.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 30. September 2004, 20:37:07
Ich bewundere ja eure Schlagfertigkeit und Wortgewandheit, aber man könnte dieses durchaus interessante und sensible Thema auch ein wenig ernsthafter und seriöser angehen. Es erwarten uns wirklich keine allzu rosigen Zeiten, das näxte Hochwasser kommt ganz sicher! Und vielleicht trifft euch mal eine Jahrhunderttrockenheit? Wie wäre es mal mit einer Heuschreckenplage? Oder Landunter in Cuxhaven? Nein, dieses Thema sollte fernab von Politik, Polemik und Faktenumsichgehaue diskutiert werden! Oder sehe ich etwas falsch? Der 1.April war schon und Fasnacht kann man zwar unterm Jahr feiern, wobei der Unterschied zwischen Karneval und Fasnacht offensichtlich ist!!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 20:44:44
Warum überhaupt? Wenn alle müffeln, fällt es doch keinem mehr auf.

Fisalis sagt gar nix mehr ... ich glaub, der ist sauer, weil Ihr das Thema nicht ernst nehmt. ;D

Das stimmt nicht. Ich nehme es sehr ernst, auch wenn es nicht so klingt. :)

Aber wer ist dazu bereit, seinen Lebensstandard freiweillig herunterzuschrauben? Ehrlich jetzt!! Also ganz ernsthaft:
- Wohnen in energiebewussten, platzsparenden Mehrfamilienhäusern, nicht im Einfamilienhäuschen, dass der Zersiedelung bzw. dem Zubauen unserer Landschaft Vorschub leistet;
- Auto verkaufen und mit dem Fahrrad fahren, und zwar konsequent, nicht nur, wenn die Sonne scheint, oder mit dem Bus fahren, d.h. auf dem Land vielleicht nur dreimal am Tag und vorher evtl. 20 Minuten zur Bushaltestelle laufen;
- Konsumverzicht bei unnötigem Schnickschnack (alles, was man außer Mobiliar wirklich braucht, passt in einen Koffer und einen Wäschkorb - eigene Erfahrung nach achtmal Umziehen);
- Reisen nur noch bei notwendigen Anlässen, mit dem Flugzeug schon gar nicht. Muss ich nach Amerika oder Australien nur zum Gucken? Oder was suche ich in den Alpen, außer der Schönheit der Landschaft? Der Landschaft schadet es, vom Energieaufwand einmal abgesehen.
- Und eine Großteil unserer Haus- bzw. Wohnungsinhalte bestehen aus Erdöl. Denkt sie euch weg. Keine Heizung, keinen PC, keinen Strom. Wir würden auf roh gezimmerten Möbeln sitzen und im Winter mehr als frieren. Ich könnte die Reihe fortsetzen.

Es klingt vielleicht jetzt sehr extrem. Aber bei allen Forderungen sollte man sich meiner Meinung nach ernsthaft fragen, was wirklich 'etwas bringt'. Ein paar Alibimaßnahmen beruhigen vielleicht das Gewissen, aber unterm Strich ist es das auch gewesen. Gerade Deutschland mit Mülltrennung und was weiß ich nicht noch alles gehört trotzdem zu den größten Energieverschwendern des Erdballs. Und es sollte nicht beruhigen, dass es USA gibt, die es noch besser können. Vor 20 Jahren hatte ich noch einen 6-Volt-Käfer, bei dem man das Fernlicht mit dem Fuß einschaltete und der Lappen bzw. Eiskratzer im Winter auf dem Schoß zum Scheibenreinigen nicht fehlen durfte, heute bitte nur noch mit Klimaanlage und elektrischen Fensterheber.

Und eines sollte man sich klar machen: Energiesparen und somit die Umwelt schonen ist nicht nur mit eigenem Energieeinsatz zur Überwindung der eigenen Bequemlichkeit verbunden, sondern obendrein sehr teuer, z.B. wenn es um die Isolierung von Häusern geht oder dem Beziehen von Ökostrom.

Diskussionen zu diesem Thema gibt es schon so lange. Kyoto fängt m.E. vor der eigenen Haustür an. Aber es wird immer nur alles auf die Politik geschoben. Wir sind die Politik!

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 30. September 2004, 20:57:31
Also rechne ich eine Einstellung wie die von Fisalis sehr hoch an, auch wenn ich selber weit genug davon weg bin...!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 30. September 2004, 20:58:52
WENN man das ernsthaft angeht, dann stellt sich primär die Frage: Gibt es überhaupt einen Klimawandel oder sind das nur "normale" Schwankungen?
Darauf folgt gleich die nächste Frage: Wenn es einen Klimawandel gibt, wie weit ist der eine natürliche Erscheinung, wie weit ist der "menschlich" beeinflußt?
Dann gehts erst weiter...
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 30. September 2004, 21:11:52
Dass es so schnelle Wechsel von Sturm und starken Regenfällen, also kurzzeitige Klimawechsel gibt, hat es wohl immer gegeben, doch fällt es halt sehr auf, wie beispielsweise die Tropenstürme zunehmen, wie sich das Klima in lokalen Gegenden in Brasilien ändert, wie die Versteppung Spaniens zunimmt, von den Gletscherrückgängen wollen wir hier gar nicht erst anfangen. Der Anstieg der Weltmeere und die zeitweiligen katastrophalen Überflutungen in Bangladesch sprechen doch Bände! Beispiele gäbe es ohne Ende, ist es tatsächlich nicht besser, in einem Gartenforum über unser Hobby zu plaudern oder solche brisanten Themen einfach links liegen zu lassen? Nein, ich finde es super, das einige von euch sich auch mal anderen, "weltlichen" Dingen widmen, denn sonst wird man entweder zum Plauderverein oder zum Fachidioten.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 21:14:51
Na ja, zumindest hat man anhand von Eisbohrungen in der Arktis festgestellt, dass es auch schon früher Klimaschwankungen gab, und zwar in wesentlich kürzeren Abständen als bisher immer angenommen.

Aber dass die Erderwärmung seit Beginn der Industrialisierung signifikant im Verhältnis der letzten Jahrtausende zugenommen hat, würde ich jetzt nicht als Zufall betrachten.

Man kann es m.E. aber nur als Gesamtprojekt betrachten, also Reduzierung der intensiven Vieh- und Landwirtschaft, Stoppen der Emission in Privat- und Idustriehaushalten und durch Straßen- und Luftverkehr (für einmal Flugzeug starten kann ich ein Jahr mein Haus heizen), Konsumverzicht wo es nur geht, denn auch das produziert Schadstoffe. Und schaut euch den Papierausstoß an. Gigantisch! Und und und ...

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 30. September 2004, 21:21:04
Übrigens nervt mich am allermeisten die unsinnige Verpackungswut unserer westlichen Zivilisation! Heute habe ich z.B. neue Druckerpatronen kaufen müssen. Diese sind ohnehin sauteuer, in keinem Verhältnis zu dem, was drin ist, nur, dass der billige Drucker nachfinanziert wird! Aber dann das Ganze noch in eine Schachtel, die Patronen nochmals extra in ein Plastik und noch ein Plastikverschluss mit Abrissfolie, nein, da hängts bei mir aus...! Dies ist dasselbe wie bei einigen Kollegen, die behaupten, wir verkaufen ja eigentlich nur Bildetiketten und Plastiktöpfe mit Infos. Sind wir denn ganz pervers geworden? Auf unseren Reisen durch den Orient wurde auf dem Markt alles frisch und lose, ohne großen Verpackungswahn auch verkauft. Das stelle sich einer mal hier vor!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: cimicifuga am 30. September 2004, 21:24:44
Übrigens nervt mich am allermeisten die unsinnige Verpackungswut unserer westlichen Zivilisation! !
Sehe ich auch so. Am liebsten wäre es mir, man könnte sich alles aus großgebinden selber abfüllen. Ich denke vorallem an Milch. Was nerven mich diese Tetrapacks! >:( Jetzt nehm ich die Bio Milch in der Pfandflasche, aber die Pfandflasche muss auch ein LKW durch die gegend karren ::)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 21:33:15
Wobei mir bei Milch schon wieder ketzerisch einfällt, dass man sie samt allem, was man daraus machen kann, doch lieber dem Kälbchen lassen sollte. Und wenn, dann könnte man sie sich zu Fuß vom Bauern holen. Wir Menschen brauchen keine Kuhmilch zur Ernährung. Viele Völker vertragen sie nicht einmal, z.B. Indianer oder Japaner. Dort wäre großes Energie-Einsparungspotential was das Herumfahren in Deutschland angeht. Na ja, die Kühltheke im Supermarkt wäre zugegeben sehr leer. Alles M..... - oder was?

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 30. September 2004, 21:35:32
Wenn Du alles wegläßt, was wir nicht brauchen, dann schauten wir arm aus - und obs dann besser wäre?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: cimicifuga am 30. September 2004, 21:37:28
Wobei mir bei Milch schon wieder ketzerisch einfällt, dass man sie samt allem, was man daraus machen kann, doch lieber dem Kälbchen lassen sollte. Und wenn, dann könnte man sie sich zu Fuß vom Bauern holen. Wir Menschen brauchen keine Kuhmilch zur Ernährung.
Aber wir wollen doch halbwegs realistisch bleiben ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 21:45:04
Zitat
Wenn Du alles wegläßt, was wir nicht brauchen, dann schauten wir arm aus - und obs dann besser wäre?

Die Frage habe ich oben auch schon einmal gestellt.

Und eigentlich ist es müßig darüber nachzudenken, was man alles machen könnte. Es passiert ja doch nichts, was etwas bewirkt. Wir werden uns hier in Europa nicht wirklich einschränken wollen. Ich kenne jedenfalls niemanden, der es ernsthaft betreibt. Höchstens die arme Pennerin an der Ecke, die aus lauter Armut und gescheiterter Existenz aus ein paar Einkaufstüten lebt. Und das meine ich jetzt wirklich ernst. Es ist gut darüber zu diskutieren, welche der Speckseiten ich denn heute weglasse, wenn immer genügend da sind.

Sorry, etwas harsch, aber doch sehr ernst gemeint. :-*

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 21:47:04

Aber wir wollen doch halbwegs realistisch bleiben ;)

Das ist das Problem. ;)

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: riesenweib am 30. September 2004, 21:51:21
...Ich denke vorallem an Milch. Was nerven mich diese Tetrapacks! >:( Jetzt nehm ich die Bio Milch in der Pfandflasche, aber die Pfandflasche muss auch ein LKW durch die gegend karren ...

da haben wir im ort glück, wir können von einem bauern vom milchautomat milch erster güte, nicht pasteurisiert, nicht homogenisiert, holen.

aber bei den reisewegen der einzelnen rohstoffe (verpackung und inhlat) bis zum teil im supermarkt summieren sich ja leider tausende kilometer, selbst wenn man ein produkt aus dem land kauft! die untersuchungen dazu sind erschreckend, hab leider das zitat nicht zur hand.

lg, brigitte
Titel: Re:Klima
Beitrag von: cimicifuga am 30. September 2004, 21:55:00
Ja, das ist schrecklich. Im Bioladen verkaufen sie manchmal Äpfel aus Argentinien, wenn sie bei uns grad nicht saison haben. da hab ich mich schon mal aufgeregt im geschäft. da ist doch der ganze biogedanke wieder im A**** >:(
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Amur am 30. September 2004, 22:00:02
Das Thema selbst ist interessant. Da wir aber keine Vergleichswelt haben, ist ein diskutieren ob Menschengemacht oder nicht müßig.
Die Anzeichen mehren sich, daß eine Warmzeit uns bevorsteht.

Der Natur ist das relativ wurscht. Die hat das dutzende Mal durchgemacht. Es geht eher um die wirtschaftlichen Schäden und das Elend, daß dadurch verursacht wird und die Konflikte die durch dadurch bedingte Wanderungen entstehen.

Im Übrigen schiebe ich einen guten Teil der verstärkten Meldungen über Unwetter auch dem dichter werdenden Netz an Wetterstationen und der Gier der Medien nach Unglücken zu.
Wer interessierte sich vor 50 Jahren ob auf einer Südseeinsel die Hütten weggeblasen wurden und die Bewohner in der Flut ertranken? Niemand.
Und so hat mans damals auch nicht mitbekommen. Heute wird jeder Sturm der Schaden anrichtet von den Medien begleitet, wie ein Medienstar.

Im übrigen ist wohl nicht die Industrie schuld, wenn die z. Bsp. Autos immer größer werden. Ein 3 Liter Polo verkauft sich wie sauer Bier, während Vans und Geländewagen einen immer höheren Anteil an den Neuverkäufen bekommen um die immer kleiner werdenden Familien auf den immer besser ausgebauten Straßen umherfahren.
In kürze wird die Familie mit einem Kind auf jeden FAll einen Wagen mit 3 Kubikmeter Laderaum 50cm Bodenfreiheit, einer Wattiefe von 1m sowie längs und quer sperrbaren Differentialen brauchen. Schließlich wird überall von Überschwemmungen geredet.
Und ein Auto ohne Klimaanlage? Undenkbar. Die Fenster müssen ob der Luftverschmutzung eh geschlossen bleiben und man hat ja den ultrafeinen Luftfilter, der alles rausfiltert.

Während einst das Laub zusammengerecht und im Gärtchen kompostiert wurde, leistet man sich heute einen Laubsauger. Der häckselt das Laub, um es auch gut in der Biotonne unterzubringen. Es könnte ja ein mit Pilzen infiziertes Laub dabeisein.
Im Frühjahr kauft man sich dann wieder das Pflanzsubstrat akurat verpackt in Plastiksäcken.
Die Hände danach werden selbstverständlich schön im warmen Wasser gewaschen. Ständig verfügbar.
Na ja, man könnte noch unendlich weitermachen.

WEnns wirklich interessiert, der schaue mal in die Verbrauchsstatistiken. Da ist Landwirtschaft weit hinten. Der private Konsum und die Energieerzeuger ganz vorne.

mfg
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Lilia am 30. September 2004, 22:08:21
Ich meine meine Frage durchaus ernst:
kann mir bitte jemand sagen, warum ich diese Welt retten soll??
Ist es nicht ein kleines bißchen anmassend für jemanden, der den Bruchteil eines Fliegenschisses auf dieser Welt zubringt, derart eingreifen zu wollen?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Katrin am 30. September 2004, 22:08:47
- Auto verkaufen und mit dem Fahrrad fahren, und zwar konsequent, nicht nur, wenn die Sonne scheint, oder mit dem Bus fahren, d.h. auf dem Land vielleicht nur dreimal am Tag und vorher evtl. 20 Minuten zur Bushaltestelle laufen;

Hihi,
das nennst du als Extrembeispiel? Ich laufe bei Regen jeden Tag zwischen 22 und 30min in die Schule (je nach Witterung) und fahre bei trockener Straße mit dem Rad. Ich denke, das könnten viele andere auch machen, aber es tut fast niemand - ein eigenes Auto oder zumindest einen Sauger zu haben ist manchen sehr wichtig. Klar, dass man dann lieber fährt als bei Sturzregen geht. Alleine, dass du die 20min gehen in der selben Reihe mit wirklich gravierenden Änderungen des 'Lebensstandards' (was ist das eigentlich genau?) zählst, zeigt doch, wie bequemlich wird schon geworden sind. Nicht böse sein, ist allgemein gültig :)

Ich würde schwer oder garnicht auf PC verzichten wollen, Fernseher brauche ich eigentlich nicht und mein Handy - das ist eigentlich bloße Überwachung. Heizen kann man auch auschließlich mit einheimischen Holz - es wächst mehr nach, als wir verarbeiten könnten. Sicherlich, die Bäume werden mit Motorsägen gefällt, aber das wäre doch schon mal ein Ansatz! Unser Kachelofen heizt locker das ganze Haus.

Das mit den Verpackungen ist wirklich irre. Konsequentes Nichtkaufen solcher Dinge funktioniet nur, wenn es Alternativen gibt. Druckerpatronen kann man auch nachfüllen lassen - aber wer macht das wirklich? Bei vielen anderen Dingen kann man es sich nicht aussuchen. Leider.

Am Ende kann man nur bei sich selbst anfangen. Gemüse im eigenen Garten ziehen und so gut es geht umweltbewusst einkaufen. Das ist für mich realistisch! Alles andere wäre schön, ist aber meist nicht durchführbar - zumindest nicht ohne gröbere Verzichte, die wohl selten jemand auf sich nimmt.

VLG; Katrin
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Katrin am 30. September 2004, 22:11:42
Ich meine meine Frage durchaus ernst:
kann mir bitte jemand sagen, warum ich diese Welt retten soll??
Ist es nicht ein kleines bißchen anmassend für jemanden, der den Bruchteil eines Fliegenschisses auf dieser Welt zubringt, derart eingreifen zu wollen?

Wenn's niemand auch nur probiert oder nicht mal drüber nachdenkt, dann kann man nie etwas ändern. Diese Sinnfrage kann man sich immer stellen: Nach mir die Sintflut! Ist doch egal, was nach mir ist, ich bin ohnehin tot, weg, futsch, schei* der Hund drauf, was nach mir passiert! Das ist bequem. Das machen auch viele!
Ich habe da ein bissl ein schlechtes Gewissen damit, das ich damit kompensiere, dass ich brav den Müll trenne, Mist nicht in den Wald werfe und ein wenig drüber nachdenke. Natürlich bringts nix. Ist nur Gewissensberuhigung, für mich alleine. Am Ende bin ich genauso egoistisch, wie jemand, der sich einen Dreck schert. Aber ich fühl' mich besser so 8)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 30. September 2004, 22:20:54
Lilia, es geht ja gar nicht darum die Erde zu retten, sondern uns und unsere Kinder. Wir sind für die Erde wahrscheinlich wirklich nicht mehr als ein lästiger Schnupfen - nervt eine bisschen, dauert aber nicht zu lange und ist nicht existentiell gefährdend. ;)

Zum Gemüse im eigenen Garten ziehen muss man erst einmal einen haben. Deutschland hat 80 000 000 Einwohner, Österreich 8 000 000. Da ist zumindest bei uns nicht genügend Platz, dass jeder einen Gemüsegarten hat, von Alter, Gebrechlichkeit und was weiß ich nicht einmal abgesehen.

Und so ein Wald ist in einem Land wie Deutschland bei der Masse der Leute schnell verheizt. Die Emission dazu wäre wirklich gewaltig. An sich ist Atomstrom, was die Emission großer Kraftwerke angeht, für den erforderlichen Großverbrauch am günstigsten ... - jetzt mal völlig unabhängig von der Entsorgung des Mülls. Windkraftwerke geraten zunehmend in die Kritik.

Ökostrom findet leider wenig Akzeptanz (3% beziehen ihn), wenn es letztendlich darum geht, ihn zu bezahlen. Hier dazu die Ergebnisse einer aktuellen Umfrage von Emnid:

http://www.tropenwaldnetzwerk-brasilien.de/aktuell/news/news.intern.200409302/

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 30. September 2004, 22:23:29
An sich ist Atomstrom, was die Emission angeht, für den erforderlichen Großverbrauch am günstigsten ...
LG Silvia

Naja, wenn man's so bedenkt, ist der Strom aus der Steckdose noch emissionsärmer ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: brennnessel am 01. Oktober 2004, 06:55:58

 An sich ist Atomstrom, was die Emission angeht, für den erforderlichen Großverbrauch am günstigsten ...


 .....ja, so lange alles funktioniert und nicht "entsorgt" werden muss....

Mit Horror denke ich an jenen Frühling zurück, als ich meinen drei Kleinen nicht erklären konnte, warum sie nicht auf ihrem geliebten Sandhaufen spielen sollten und das gerade in diesem Jahr so üppig gediehene Gemüse ,Beeren und Pilze eigentlich Sondermüll gewesen wären...... Ich habe mich (mit schlechtem Gewissen) über die Verbote hinweggesetzt, weil Gekauftes ja auch aus Mitteleuropa gekommen wäre........ Und das ganze Drama spielte sich doch 1.400km entfernt ab! Krebskranke Kinder aus dieser Unglücksgegend, die damals noch nicht einmal dort geboren waren, kommen jetzt noch in ihren Ferien zu hiesigen Familien zur "Erholung".....
Mein kleiner Beitrag zum Ganzen besteht darin, möglichst wenig zu brauchen, was möglich ist, selber zu produzieren oder bei meiner Bergbäuerin einzukaufen, mit umweltfreundlichen Mitteln zu waschen und putzen (kennt ihr Waschnüsse? ;))......... dass ich wenig reise, mache ich aber nicht aus Umweltschutzgründen, sondern weil ich meinen Garten nicht so gern lange allein lasse ;) ....
LG Lisl
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Mutabilis am 01. Oktober 2004, 09:42:09
Aber die Waschnüsse kommen doch auch nicht aus Österreich? Und wenn jeder deutsche/österreichische Haushalt damit waschen würde, würde doch irgendwo in den Tropen eine riesige Monokultor entstehen, mit Bodenerosion, Wasserverschendung und -verschmutzung usw.
Es gibt zu viele Menschen...
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Equisetum am 01. Oktober 2004, 09:53:29
Und so ein Wald ist in einem Land wie Deutschland bei der Masse der Leute schnell verheizt. Die Emission dazu wäre wirklich gewaltig. An sich ist Atomstrom, was die Emission angeht, für den erforderlichen Großverbrauch am günstigsten ...
Hallo Silvia!
Wenn ein Wald brennt, sind die Emissionen und die landschaftlichen Folgen offensichtlich und unübersehbar. :o
Hast Du aber die Emissionen, die bei der Herstellung und Aufbereitung des atomaren Brennstoffs in Form von Strahlung, Schwermetallen und sonstigen Giften freiwerden, mit berücksichtigt? Unkosten, Landschaftverbrauch und Folgeschäden bei Abbau, Transport und Lagerung der Endprodukte? Tragweite von Unfällen aufgrund von unsachgemäßem Umgang und unangemessener Technik? ???

Der "zivilisierte" Mensch ist zwar relativ intelligent, aber nicht vernünftig. Es wirken immer noch die genetischen Festlegungen, die das Überleben ohne Technik im täglichen Kampf um Nahrung, Kleidung, Wärme und Wohnung ermöglichten, aber in der heutigen Zeit fatale Auswirkungen haben. Erweiterter Egoismus, das Bestreben, von den begrenzten Ressourcen möglichst viel für seine eigene Familie zu sichern. Der Selbsterhaltungstrieb läßt nicht zu, daß Rücksicht auf die Menschen im Nachbardorf genommen wird. In dieser Beziehung ist der Mensch noch nicht weit genug entwickelt und er droht daran zu scheitern. Er wird an sich selbst, an seinem ungebremsten Ausbreitungsdrang, ersticken. Die umfassende und unwiederbringliche Zerstörung seiner Lebensgrundlagen und Ausbeutung aller verfügbaren Ressourcen schafft kein anderes Lebewesen, nur der Mensch. >:(
Wie schon die Cree-Indianer, eines der naturverbundensten Völker, prophezeiten: "Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluß vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, daß man Geld nicht essen kann." :'(

Was kann der einzelne tun?
Ich denke, es ist schon viel erreicht, wenn über das hinaus, was benötigt wird, Verschwendung vermieden wird. Auch unnötiger Abfall ist Verschwendung.
Ein ganz einfaches Beispiel: beim Zähneputzen ist das Wasser, das in den Ausguß läuft, während die Zähne bearbeitet werden, verschwendet.
Oder: den Motor laufen lassen, während die Scheiben freigekratzt werden, ist Verschwendung. Und nicht nur das, man schadet sich selbst, weil man die Abgase eines kalten Motors/Kats einatmet, weil ein kalt laufender Motor unnötig Treibstoff verbraucht und übermäßigem Verschleiß unterworfen ist.
Aber wir haben's ja. ::)
Ich bin vor 17 Jahren in die Nähe meines Arbeitsplatzes gezogen und fahre seitdem konsequent mit dem Rad. 8)
Natürlich tue ich noch mehr, ich könnte auch noch mehr tun, große Dinge.
Mein Idealismus hat Grenzen. Wofür haben wir Politiker, weise (oder auch dumme) Menschen, denen wir die Macht über uns gegeben haben (oder skrupellose Egoisten, die sie sich genommen haben), von denen ich erwarte, daß sie die Weichen für eine nachhaltige Entwicklung der menschlichen Rasse stellen? :P

?!? Zuviel verlangt ?!? ;D :(

Genug wirres Zeug geredet. Ich hole mir jetzt noch einen Kaffee, dessen Rohstoff irgendwo einige tausend Kilometer von Köln entfernt von naturnahen Menschen unter Ausbeutung der Landschaft und Einsatz von Düngesalzen sowie "Pflanzenschutzmitteln" (Was für ein Wort/Unwort) produziert und von skrupellosen, profitorientierten Menschen zu Almosenkonditionen aufgekauft und zu Dumpingpreisen vermarktet wird, die aber trotzdem dabei reich werden. >:(
Soll ich deshalb auf meinen Kaffee verzichten? :o

?!? Zuviel verlangt ?!? ;D :(

Jetzt ists aber wirklich genug. :-X

Ach so, das Kaffeemehl aus der Kantine kompostiere ich in meinem Garten. Was für ein Hohn, ich versorge meinen Garten mit Nährstoffen und Humus aus Südamerika. ;D ::) :-X


Equisetum
Titel: Re:Klima
Beitrag von: brennnessel am 01. Oktober 2004, 09:56:36
hast schon Recht, Mutabilis, aber mit einem kg wasche ich ca. 1 Jahr lang! Alles was davon übrig bleibt, ist Dünger für die Pflanzen.
LG Lisl
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Mutabilis am 01. Oktober 2004, 10:06:18
Das ist natürlich wirklich klasse. Aber wenn ich rechne: 80 Mio Einwohner in D, wieviele Haushalte? 10 Mio? (Hotels, Altenheime, Restaurant nicht mitgerechnet). Also für D mindestens 10 Mio. kg, *rechnerechne* 10.000 t (oder?) Waschnüsse pro Jahr.

Für wenige, die damit konkreten Projekte in weniger industrialisierten Ländern helfen, mag es ok sein. Aber ein Lösungsansatz ist das nicht.

Was man konkret machen kann: Das meiste bei 30 Grad waschen. So verdreckt sind meine Sachen nicht, meist nur Erde ;D , Lebensmittelflecken, Schweiß, aber kein Kohlestaub oder getrocknetes Blut usw. Damit spart man immerhin ne Menge Strom. Und das kann jeder, ohne dass die Wirtschaft kollabiert...
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 01. Oktober 2004, 10:06:32
Richtig und gut gesprochen. Gehen wir doch das Thema mal etwas ernsthafter an. „Umweltschutz durch Verzicht“ ist ja wohl die Kernaussage. Klingt recht einfach - ja, naheliegend und hat doch erhebliche Konsequenzen, wenn konsequent gehandhabt. Dass ich es etwas satirisch aufspieße, sei mir verziehen. Aber sonst wird die Diskussion gerade auf diesem Sektor so fürchterlich ideologisch.

Berlin (dpa):
Das Bundesumweltministerium begrüßt ausdrücklich die Initiative des Schweizer Bürgers F., durch Verzichte jeglicher Art und bewussteres Handeln, positive Einflüsse für die Umwelt zu schaffen. Insbesondere die Kernthemen „Car-Sharing“ und Urlaubsreisen einzuschränken oder allenfalls mit Öffentlichen Verkehrsmitteln wie Bahn und Bus vorzunehmen, findet großen Beifall und soll auch seitens der Regierung vorangetrieben werden. Eine Gesetzesinitiative soll vorbereitet werden.

Stuttgart (AFP):
Der DaimlerChrysler-Konzern kündet die Schließung mehrerer Produktionsstätten an. Das dürfte zu Entlassungen von ca. 60% der Belegschaft führen. Als Grund wird der zusammengebrochene Automobilmarkt angeführt. Die Bürger Europas wenden zunehmend „Car-Sharing“ an. Ganze Straßenzüge haben sich inzwischen auf ein einziges Auto verständigt.

Wolfsburg (Reuters):
Das Volkswagenwerk beschränkt seine Produktion auf Transporter. Die Pkw-Produktion wurde eingestellt. Auf Grund fehlender Steuereinnahmen hat die Stadt Wolfsburg sämtliche Kindergärten geschlossen. Die Kliniken nehmen nur noch unabweisbare Notfälle auf. Den anderen Produktionsstandorten droht Gleiches.

Berlin (FAZ):
Die Krisensitzung der Regierung führt zu keinen Beschlüssen. „Da müsse man durch“ verlautet vom Umweltminister. Inzwischen kommen auch Katastrophenmeldungen von der Verpackungsindustrie. Kartonagefabriken, Folienhersteller, Tetrapak haben ihre Werkstore schließen müssen. Die Bürger verweigern inzwischen abgepackte Ware. Absatzerfolge melden hingegen die Hersteller von Einkaufstaschen.

Bern (dpa):
Die Regierung beschließt ein Soforthilfeprogramm für das notleidende Hotelgewerbe. Die Schweiz ist wegen der Gletscherprobleme und zur Erhaltung der Alpenflora insgesamt zum europäischen Naturreservat erklärt worden. Jeglicher Tourismus ist erloschen. Die Bergbauern besinnen sich wieder auf ihre Anfänge zurück. Probleme gibt es aber noch mit der Vermarktung ihrer Produkte.

Köln (Reuters):
Die Marketinggesellschaft des Agrargewerbes stellt erhebliche Veränderungen fest. Durch die Autofeindlichkeit und das gestiegene Umweltbewusstsein finden nur noch Agrarprodukte aus der Region des Käufers Akzeptanz. Gemüse aus Holland ist inzwischen nur noch in Norddeutschland verkäuflich. Erdbeeren aus Spanien werden strikt abgelehnt. Tropische Früchte werden nicht mehr gehandelt.

Rom (FTD):
Infolge des fehlenden Tourismus brechen in Italien die Sozialstrukturen zusammen. Allenfalls einige wenige Orte, die problemlos per Bahn erreichbar sind, können noch einige Besuchergruppen begrüßen. Fiat existiert nicht mehr. Alfa Romeo kann nur noch in Museen bestaunt werden. Leider fehlen die Besucher. Ingenieure werden nicht mehr benötigt. Berufsalternativen gibt es nicht, da auch andere Industriezweige ihre Tätigkeiten einschränken. So konnte z.B. die Stromproduktion um 50% gedrosselt werden. Es fehlt an Abnehmern. Stahlwerke haben ihre Arbeiter auf unbestimmte Zeit ohne Lohn beurlaubt. Leider kann ihnen der Staat keine Unterstützung zukommen lassen. Die Steuereinnahmen sind auf 30% geschrumpft.

Dhaka (AFP):
In Bangla Desh sind Unruhen ausgebrochen. Der Niedergang der ohnehin sehr fragilen Volkswirtschaft ist besiegelt, nachdem Europa keine Waren mehr aus umweltschützerischen Gründen abnimmt. Allein der Transport der Waren aus der Dritten Welt sei ökologisch nicht mehr vertretbar.

Abu Dhabi (BBC):
Die Erdölförderung in den Emiraten ist eingestellt worden. Mangelnde Nachfrage hat diesen Schritt erzwungen. In Europa ist die Benzinproduktion auf 20% gesunken. Heizöl wird kaum noch nachgefragt. Auch die Kunststoffindustrie benötigt kein Erdöl mehr, da sie nur noch Altprodukte recycled. Die Wüstenstädte verfallen. In Saudi Arabien sollen sich Söldnerheere zusammenrotten, um nördlicher gelegen Agrarstaaten zu überfallen.

München (dpa):
Energiesparen ist längst nicht mehr Volkssport, sondern Kampf ums Überleben. Dämm-Material für die Häuser ist nicht mehr zu bekommen, da die entsprechenden Industriezweige ihre Tore wegen Energiemangels längst geschlossen haben. Erdöl gibt es nicht mehr. Die Stromproduktion aus Steinkohle wurde aus Umweltgründen mittlerweile verboten. Im Englischen Garten wurden erste Holzfällaktionen durch bedürftige Bürger beobachtet. Die Polizei ist machtlos. Der Holzbedarf zu Heizzwecken ist so immens gestiegen, dass um ganze Waldbestände gebangt werden muss.

Bern (Reuters):
Der Gotthard-Tunnel wurde inzwischen geschlossen. Man will dem Vernehmen nach dort drin jetzt Champignons züchten. Das Konzept ist aber noch nicht zuende gedacht. Es fehlen noch Lösungen für die Distribution.

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Equisetum am 01. Oktober 2004, 10:07:02
Kann mir mal einer erklären, was eine Waschnuß ist?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Mutabilis am 01. Oktober 2004, 10:14:10
Google kann es: (http://www.waschnuss.com/inhaltwaschnuss.htm?/)
Botanik


Die sogenannte Waschnuß ist die Frucht des Soapnut-Baumes (sapindus trifoliatus). Dieser gehört zur Familie der Seifenbaumgewächse (Sapindaceae), welche in allen tropischen und subtropischen Gebieten der Erde anzutreffen sind. Zu dieser Familie gehören auch bekannte Nutzpflanzen, wie die in Südchina beheimatete Litschi (litchi chinensis).
Die Familie der Seifenbaumgewächse umfaßt in etwa 2000 Arten, die sich auf ca. 150 Gattungen verteilen. Die namensgebende Gattung ist dabei "sapindus", welche ihrerseits nach dem charakteristischen Inhaltsstoff Saponin benannt wurde.
Pflanzen produzieren solche hochwirksamen Inhaltsstoffe um sich selbst vor Schädlingsbefall zu schützen, sowie Bakterien und Pilze abzutöten oder fernzuhalten. Inhaltsstoffe stellen also gewissermaßen natürliche Konservierungsstoffe dar. Ebenso verhält es sich bei Saponin, welches interessanterweise auch eine hohe Reinigungskraft besitzt. Dieses Saponin findet sich in besonders konzentrierter Form (rund 14%) und hochwertiger Qualität in der Fruchtschale von sapindus trifoliatus, dem Soapnut-Baum, welcher sein natürliches Verbreitungsgebiet im Süden Indiens hat, wo er auch schon seit antiken Zeiten kultiviert wird.
Eigenschaften

Die Waschnuß ist ein wahres Multitalent. Ihre augenfälligste Fähigkeit beruht dabei auf ihrer reinigenden Wirkung. Das in der Schale enthaltene Saponin löst Fett und hartnäckige Flecken aus Textilien, ohne dabei Farben und Fasern anzugreifen. Die Waschnuß kann bei allen Waschtemperaturen angewendet werden und die Zugabe eines Weichspülers erübrigt sich, da die Wäsche eindeutig geschmeidiger wird als bei Verwendung der üblichen, chemisch hergestellten Waschmittel, die im übrigen häufig sehr aggressiv wirken.
Die Reinigungskraft der Waschnuß läßt sich aber auch in vielen anderen Bereichen nutzen. Kocht man einige Waschnußschalen (sparsam dosieren) kurz in Wasser auf, so löst sich das Saponin heraus. Mit dem gewonnenen Sud läßt sich praktisch alles reinigen. Versuche haben gezeigt, dass selbst Autos, Glas und Schmuckstücke glänzend sauber werden.
Auch in der Küche läßt sich die Waschnuß einsetzen. Hier zeigt sich vor allem die fettlösende Kraft des Saponins und seine antibakterielle und leicht desinfizierende Wirkung.
Sehr vieles spricht dafür, dass die Waschnuß für den Einsatz in der Hygiene sowie Hautpflege von unschätzbarem Wert sein könnte. Vor allem sehr viele Neurodermitiker und Allergiker, die keine chemisch produzierten Waschmittel mit all ihren Weichspülern, Duftstoffen, Bleichmitteln und sonstigen Zusätzen vertragen, werden in der Waschnuß eine wertvolle Alternative finden.
Die Waschnuß ist ein ausgezeichnetes hautpflegendes und -glättendes Körper- und Haarwaschmittel. Die Haare werden durch eine Spülung mit Waschnußsud nicht nur gereinigt, sondern auch gepflegt. Sie lassen sich nach der Wäsche sehr gut durchkämmen, erhalten mehr Volumen und fetten weniger schnell nach.
Eindeutig wird die Bildung von Schuppen verringert und selbst die Psoriasis (Schuppenflechte) läßt sich mit der Waschnuß wirkungsvoll behandeln.
Es gibt sogar eindeutige Hinweise dafür, dass man durch eine regelmäßige Anwendung Haarausfall verringern und das Ergrauen der Haare verlangsamen kann. Dies mag auf den ersten Blick sehr unwahrscheinlich anmuten, wird aber plausibler, wenn man bedenkt, welch extremer Belastung unsere Kopfhaut täglich durch den Kontakt mit chemisch produzierten und mit künstlichen Duftstoffen etc. belasteten Shampoos, ausgesetzt ist.
Unter diesen Gesichtspunkten betrachtet ist es nicht verwunderlich, dass die Waschnuss im indischen Heilsystem Ayurweda eine überaus wichtige Rolle spielt.

Gleichgültig wie groß die heilende und pflegende Kraft der Waschnuss auch sei; sie schadet auf keinen Fall und so mag der Zweifler mit reinem Gewissen ihre Wirkung selbst testen. Er wird nach spätestens zwei Wochen die ersten positiven Resultate spüren und begeistert sein.

Übrigens: Die Inder pflegen seit Alters her ihre Arbeitselefanten mit dem Sud aus der Waschnuss. Dies mag den Menschen aus westlichen Zivilisationen befremdlich erscheinen und sie zum schmunzeln bringen. Bedenken wir jedoch, dass den Indern ihre Elefanten wertvolle, ja heilige Freunde und Helfer sind, denen sie nur die beste Behandlung angedeihen lassen; und Elefanten haben eine sehr empfindliche Haut.

Ökologie
Waschnüsse wachsen an Bäumen, die nach etwa zehn Jahren die ersten Früchte tragen, welche dann ungefähr neunzig Jahre lang geerntet werden können. Geerntet wird einmal im Jahr. Allein diese Tatsache stellt einen wesentlichen Aspekt der Nachhaltigkeit dar, da diese Pflanze nicht nach einmaliger Ernte ein Ödland mit ausgelaugten Böden hinterläßt.
Es hat sich hingegen gezeigt, daß sich diese Bäume sogar gut auf ehemaligem Ödland anbauen lassen und dergestalt, durch fehlerhafte Bewirtschaftung ausgelaugte Böden, wieder neu erschließen können. Auf diese Weise kann man mit ihrer Hilfe einer fortschreitenden Desertifikation entgegenwirken und Bodenerrosionen stark verringern.
Bäume nehmen während ihrer langen Lebenszeit jede Menge des für den Treibhauseffekt verantwortliche Gas Kohlendioxid auf und produzieren gleichzeitig Sauerstoff.
Wer in seinem Haushalt Waschnüsse verwendet, kann dies mit absolut reinem Gewissen tun. Sie sind zu 100% biologisch abbaubar und lassen sich somit getrost mit dem Kompost Müll entsorgen. Oder man kocht sie vorher noch einmal kräftig auf und besprüht mit dem Sud Zimmer- und Gartenpflanzen. Waschnüsse stehen in dem Ruf, Pflanzenschädlinge wirkungsvoll bekämpfen zu können. Jüngste wissenschaftliche Versuche auf diesem Gebiet scheinen das zu bestätigen. Ein jeder mag sich dazu aufgerufen fühlen nach Lust und Laune selbst zu experimentieren. Über eine Nachricht von euren Ergebnissen würden wir uns sehr freuen.
Auch das Abwasser eines Waschganges mit Waschnüssen ist absolut unproblematisch, was besonders die Nutzer von Brauchwasseranlagen besonders interessieren dürfte.
Selbst in den Abwasserkanälen dürfte sich die positive Wirkung der Waschnuss bald zeigen, wenn nur genügend Haushalte auf dieses umweltfreundliche Reinigungsmittel umsteigen würden, denn es ist bekannt, daß das Saponin aus der Waschnuss selbst den Abbau unterschiedlichster Gifte unterstützt.

 

Wirtschaft

Auch zu diesem leidigen Thema seien noch ein paar Worte gesagt.
Soviel vorweg: Die Waschnuss ist billig, sehr billig. Auf dem deutschen Markt ist für den Endverbraucher 1kg Ware für 20 - 25 Euro erhältlich. Für wie viele Waschgänge diese Menge ausreicht ist nicht pauschal zu sagen, da dies zum einem von der Verschmutzung der Wäsche (die Waschnuss läßt sich hervorragend nach Bedarf dosieren), und zum anderen ganz entscheidend von der Qualität der Nüsse abhängt. Bei der von uns angebotenen sehr hohen Qualität, reicht 1 kg aus für 150-200 Wachgänge, für eine vierköpfige Familie die etwa drei Waschgängen pro Woche hat braucht über ein Jahr kein Waschmittel gekauft werden. Damit ist es nur halb so teuer wie herkömmliches Waschpulver.
Für das Ursprungsland Indien könnte der Anbau und Export zu einer großen wirtschaftlichen Chance werden, wenn dieses Produkt sich auf dem europäischen Markt etablieren würde. Immerhin reichen wenige Soapnut-Bäume aus um den Lebensunterhalt einer indischen Familie zu sichern.
Hier liegt aber auch genau unsere Verantwortung. Bei allzuvielen Produkten aus der dritten Welt hat sich schon gezeigt, daß, wenn die Industrienationen eben dieses Produkt erst einmal für den eigenen Markt entdeckt haben, alsbald ein Preisverfall einsetzt, durch den der Endverbraucher spart. Eine Vielzahl von Zwischenhändlern und Spekulanten profitieren, die Qualität der Ware leidet und der Farmer im Ursprungsland schließlich verarmt. Diese Entwicklung konnte bei der Waschnuss bislang nicht beobachtet werden und es gilt, dieser beispielsweise durch Qualitätskontrolle und Preisbeobachtung entgegenzuwirken.

Ein Multitalent un dAllheilmittel ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: brennnessel am 01. Oktober 2004, 10:14:44
Hallo Equisetum, das sind die getrockneten saponinhältigen Schalen der Nüsse eines Baumes, welche in dessen Heimat Indien und Nepal schon immer als pflanzliches Waschmittel verwendet werden. Näheres schreibe ich dir gerne per PM (ich habe keine zu verkaufen, damit niemand Falsches vermutet ;) !!!)!
LG Lisl
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 01. Oktober 2004, 12:06:04
Herzlichen Dank für eure Äusserungen, ich darf und muss zur Kenntnis nehmen, dass sich ein Schweigen meinerseits positiv auf eure Motivation auswirkt, zu solchen Themen Stellung zu nehmen ;). War allerdings nicht ganz freiwillig, hatte (doch doch, das gibts!) zu tun.

@Hortulanus: Würdest du ein Buch mit deinen herausragenden Beiträgen herausgeben, ich wär der erste Käufer. Nicht mal, dass du inhaltlich voll daneben liegst, würd mich davon abhalten ;D.

Ernsthaft: Es ist auch eine Frage des Lebensstils. Heute ist es - mehr denn je - möglich, trotz teilweisem Verzicht bzw. selektivem Konsum ganz gut zu leben. Das setzt aber eine gewisse Abkoppelung von den gängigen Werten wie etwa der postulierten dauernden Erhöhung des materiellen Wohlstands ab. Anderseits rückten ideelle Werte vermehrt ins Zentrum unseres Lebens: Wir freuten uns an intakten Natur- und Kulturlandschaften, müssten keine Angst mehr haben vor unumkehrbarer Luftverschmutzung, atomaren Zwischenfällen, Rohstoffebbe, Verseuchung der Welt mit langlebigen Giften und was der Übel mehr sind. Nicht alle Menschen wollen eine solche Neuorientierung hin zu ideellen Werten, ja nicht mal eine notable Minderheit. Daher sind kleine Schritte gefragt. Wer was in die Richtung tun kann, solls tun. Oft wird ja aus Bequemlichkeit, ja Gedankenlosigkeit weiter zerstört, was uns allen erst das Überleben ermöglicht. Wir können aber nicht nur nehmen, was uns dieser Planet offeriert (sauberes Wasser, gute Luft, Erdöl und Bodenschätze), wir müssen auch lernen, damit massvoll umzugehen und Nachhaltigkeit zu garantieren. Es geht da um nichts mehr als moralische Verantwortung. Ich habe geschlossen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 01. Oktober 2004, 12:57:03
Meine Beiträge, Fisalis, sind weder nur persiflierend noch ohne ernste Hintergedanken gemeint. Konsequenter Umweltschutz ist in der heutigen, stark vernetzten Welt eine äußerst diffizile Angelegenheit. Das bisschen Sparen hier und da, der Verzicht aufs Auto (erzähle doch mal diesen Spargedanken einer Mutter von 3 Kindern) oder die Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel für die Urlaubsreise sind eine Marginalie, die das Grundproblem noch nicht einmal ankratzen. Häuser werden heutzutage nicht aus ideologischer Überzeugung isoliert, sondern absolut überwiegend aus ökonomischen Gründen. Der immens zugenommene Verpackungsmüll nervt mich auch. Wenn ich mir jedoch etwas Zerbrechliches zusenden lasse bin ich wütend, wenn an der Verpackung gespart wurde und ich nur „Scherben“ erhalte. Bakker z.B. verpackt sehr aufwändig. Dafür kam bei mir bisher alles heil an. Eggert schickte mir vor 3 Jahren einen Solitär, der frei im Paket kugeln konnte. Entsprechend sah der Strauch aus.

Zurück zu deinem Anliegen. Was willst du mir denn mitteilen? Dass ich dir nacheifern soll? Würden noch nicht einmal alle, sondern nur sehr viele Menschen das tun, liefe das auf meine Presseberichte hinaus. Soll ich dagegen nur so ein bisschen mitmachen, so nach dem Motto, ein jeder kehre nur ein wenig vor der eigenen Haustüre? Ja, tue ich und auch alle meine Freunde und Bekannten. Der eine mehr, der andere weniger. Das von dir verachtete Auto wird möglicherweise umweltfreundlicher produziert als dein Fahrrad, dessen rahmen eventuell aus China stammt. Gleiches gilt für die Bestandteile deines PC. Flieger benutzt du nicht? Gut, damit verzichtest du aber auch auf ferne Ziele. Es gibt andere Kulturkreise als die der Schweiz oder Italiens. Aber zweifellos muss man sie nicht Kennen lernen. Deinen Gasverbrauch hast du um 20% gesenkt? Lobenswert und gut für deinen Geldbeutel. Dennoch bedarf es für deine Versorgung der europaweiten Rohrleitungen, die in Stahlwerken hergestellt werden, die nach wie vor „Dreckschleudern“ sind. Niemand hindert dich, auf Gas und Erdöl zu verzichten. Heize doch mit einheimischem Holz. Wenn es viele tun, sind diese Emissionen aber schon wieder umweltschädlicher als Gas. Und vergiss bitte nicht: Energie sparen bedeutet zunächst (erheblichen) Kapitaleinsatz, der sich erst über langer Zeiträume amortisiert. Viele Familien haben gar nicht die Mittel, diesen Aufwand zu tragen.

Also, was willst du mir mitteilen?

Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 01. Oktober 2004, 14:24:45
Also dir konkret will ich jetzt eigentlich nichts mitteilen, Hortulanus ;). Da kenn ich dich nun eindeutig zu wenig gut, als dass ich dich z.B. auffordern wollte, mit dem Fahrrad einkaufen zu gehen oder deinen Garten nach den Grundsätzen des biologischen Anbaus zu bewirtschaften. Bin ja auch nicht der Umweltdelegierte des Schöpfers (kann ja noch werden 8) ). Wollte einfach mal wieder auf das in der allgemeinen Interessansagenda letzthin doch etwas weit nach hinten gerutschte Thema Klimaschutz hinweisen, und dazu auffordern, sich dazu Gedanken zu machen. Wenn diese Diskussion dazu führt, dass nur schon minimste Verbesserungen erzielt werden, wäre ich hocherfreut. Aber erwarten tu ichs nicht.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Mutabilis am 01. Oktober 2004, 19:41:23
Ja und wenn ich keine Ananas mehr esse? Was ändert das? Normalerweise kommt dann das Argument: Ja, aber wenn k e i n e r mehr Ananas essen würde... Nur: So ist es ja nicht. Ich wäre ja (fast) die einzige. Wenn alle an einem Strick ziehen würden, dann gäbe es sehr viel nicht mehr oder anders. Aber so ist es eben nicht. Wenn ich die Ananas nicht kaufe, liegt sie trotzdem im Laden. Wenn ich kein Auto mehr fahre, werden immer noch Millionen produziert.

Über den Geldbeutel, das geht natürlich immer. Wenn die Ananas 6,99 kostet, kaufe ich sie nicht - und wahrscheinlich sehr viele nicht. Genauso mit dem Auto: Wenn ein weiß nicht Fiat Punto 150.000 Euro kostet, wird es nicht mehr so viele Abnehmer geben (usw.).

Nur: Es muss ja verdient werden, Umsatz und Gewinn erwirtschaftet werden, die Wirtschaft will wachsen, nicht nur usere, jede. Wie lange das gut geht? Oder möglich ist? Keine Ahnung, aber solange noch ein 100stel Prozent Steigerung drin ist, wird sich nichts ändern...
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Lilia am 01. Oktober 2004, 20:18:15
Um etwas für den Klimaschutz im Großen zu tun, wurde beschlossen, wiederverwertbares wieder zu verwerten.
Seitdem trennen wir den Müll. Wir haben drei Tonnen für Glas - braun-weiß-grün, eine für Papier, eine für Biomüll, eine für den Restmüll, einen Container für die Gelben Säcke.
Pfiffige Firmen haben noch Container für Altkleider und Altschuhe daneben gestellt.
Papier, Glas und Biomüll werden kostenlos abgeholt, für die Abholung der Gelben Säcke haben wir schon über den Kaufpreis bezahlt - ob ich die Gelben Säcke nun nutze oder nicht.
Um die Inhalte der Gelben Säcke weiterverwerten zu können, war das Schaffen einer großen Maschinerie notwendig. Dicke Fahrzeuge fahren tagtäglich durch die Lande - beileibe nicht mit Elektromotoren.
Gebäude mußten gebaut werden, Büros eingerichtet werden - halt die ganze Infrastruktur war nötig, bis auch nur ein Saftkarton recycelt war.
Eine gigantische Maschinerie wurde geschaffen, auf unsere Kosten. Wir haben mit der vorgeblichen Umweltschonung, die spärlich stattfindet, einfach nur einen neuen Wirtschaftszweig finanziert!
Wo tauchen denn auf dem Markt Produkte in großer Menge auf, die diesen Aufwand rechtfertigen würden?
Und wie Die Grünen es schon voraussahen, genau der Müll in den Säcken fehlt den herkömmlichen Müllwerken. Unser Müllheizkraftwerk hier barmt um jeden Kubikmeter - kriegt es aber nicht, ist im Sack! Die Aufwendungen des Kraftwerkes laufen aber weiter - Abschreibung, Personal etc., ergo steigen die Restmüllabgaben.
Zum Mitschreiben: ich verhalte mich vermeintlich umweltfreundlich, spare und trenne Müll, und genau deshalb steigen meine Müllgebühren?? Bingo, so isses.
Den Biomüll werfe ich (ich nicht) in die Biotonne. Das 10 km entfernte Humuswerk, teuer und schlecht gebaut, da gab's bestimmt auch Subventionen=Steuergelder für, hat es erst nach ca. 5 Jahren geschafft, uns nicht mehr geruchlich zu belästigen.
Ich schenke dem marktwirtschaftlich orientierten Betrieb also seine Grundstoffe (jaja, ich darf mir auch für meinen Vorgarten kostenlos dort Erde holen, brauch' ich ja auch täglich), damit sich andere damit dusselig verdienen? Ich unterhalte mit meiner Spende auch wieder einen ganzen Fuhrpark stinkender Fahrzeuge? Und zusätzlicher Büros mit Kopierern und anderen Papiervernichtungsmaschinen?
Wo bleibt da die Grundidee???

Wir Verbraucher finanzieren zwangsweise über den Kaufpreis einen ganzen Wirtschaftszweig, der vollmundige Versprechungen macht - und was kommt hinten raus?
Fröhliches Mülltrennen!!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 01. Oktober 2004, 20:24:23
Ach sei doch nicht so. Für den brennbaren Anteil, den Du aus Deinem Müll herausholst, müssen die Müllverbrennungen wieder Öl zukaufen, damit der unbrauchbare Rest wieder überhaupt verbrannt werden kann. So wird der notleidenden Ölindustrie auch geholfen ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Lilia am 01. Oktober 2004, 20:27:45
Sorry, aber da bin ich "so".
Verarschen kann ich mich nämlich selber, und das noch viel besser.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Katrin am 01. Oktober 2004, 20:32:23
Würden wir uns 'in echt' treffen und du würdest das alles erzählen, würde ich 'etwas' nun ja.... mich ereifern...
Aber so: Mir persönlich kommt deine Meinung seltsam, um nicht zu sagen anfechtbar vor. Aber es ist deine Sache! :)
Titel: Energiewald
Beitrag von: Ismene am 01. Oktober 2004, 20:57:21
Hochinteressant:
Im Osten Deutschlands (LAusitz) werden Wälder angepflanzt als Versuchsreihe, die 3x soviel Biomasse liefern sollen wie "normale" Agroforste. http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,2188154,00.html
Allerdings keine Monokulturen, sondern Robinien, Weiden und Pappeln.
Zitat
Dazwischen, in Streifen von 18 Metern Breite, werden Luzerne, Roggen und Hanf angebaut. Diese Pflanzen reichern den Boden mit Nährstoffen an. Nach einigen Jahren kann die Ernte stattfinden. Dabei werden alle Bäume knapp über dem Boden abgesägt. Da ihre Wurzeln erhalten bleiben, schlagen sie wieder aus.
Es wird erwartet in Zukunft in D etwa 20% des gesamten Energiebedarfes damit decken zu können.

Dies würde ich mir als Nachbargrundstück auch wünschen. Mein konkretes Umweltproblem hier ist nämlich, dass es zwar einige tolle Naturschutzgebiete gibt. Die aber recht klein sind und teilweise keine Verbindungen miteinander haben.

Sinnvoller für Mensch und Tier wären meiner Meinung nach hier bei mir weniger Naturschutzgebiete und mehr Ökolandbau oder sowas wie der Energiewald. (Und keine Jäger mehr. :-X)


 



Titel: Re:Klima
Beitrag von: Mutabilis am 01. Oktober 2004, 21:40:59
das ist sehr interessant, was mich aber stutzig macht:
  Der Betrieb der kleinen, dezentralen Holzheizkraftwerke rechnet sich. Die Anlagen profitieren von der Einspeisevergütung durch das Gesetz zur Förderung erneuerbare Energien. Außerdem können sie nicht nur den Strom, sondern auch die Abwärme verkaufen.

sind die kraftwerke nur deshalb profitabel, weil sie pro eingespeistem kilowatt mehr bekommen, als sie für genutztes bezahlen müssen?
das verwirrt mich auch an solarhäusern:die speisen den strom, den sie erzeugen ins netz ein, und bekommen als öko bessere preise. aus der steckdose kommt dann der "normale" strom, zu den preisen, die wir alle zahlen. oder habe ich das falsch verstanden?


übrigens steht in dem artikel Experten wie Prof. Hüttl gehen davon aus, dass rund zehn Prozent des Strombedarfs in ländlichen Gebieten auf diese Weise gedeckt werden könnten , nicht 20 % des deutschen stromverbrauchs....
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Lilia am 01. Oktober 2004, 21:50:15
Mutabilis, Du hast das schon recht verstanden. Denk da einfach mal konsequent weiter, warum Strom wohl so teuer ist...... .

Katrin, was ist da dran komisch, wenn ich Dinge mal nicht durch die hellgrüne Ökobrille des Gutmenschen sehe, sondern kanllhart bin??
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Katrin am 01. Oktober 2004, 21:58:22
Es kommt mir nur komisch vor, vielleicht bin ja ich selbst komisch. Ich will nicht debattieren, wollte eigentlich nur sagen, dass ich deinen Standpunkt nicht begreifen kann.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Ismene am 01. Oktober 2004, 22:08:24
Gut aufgepasst, Mutabilis! Ich war etwas zu huddelig. :-[
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 04. Oktober 2004, 09:25:59
Holz soll ja CO2 neutral sein. Hihi, aber da wird doch ein kleines Detail ausgeblendet, nämlich die Zeit: Machen wir uns nichts vor, wenn wir HEUTE Holz verbrennen, setzen wir FRUEHER gebundenes CO2 frei. Wie bei Erdöl und Gas: Da wird CO2 freigesetzt, das noch früher gebunden worden ist. Erinnert mich ein wenig an den Handel mit Klimakontingenten: Industristaat unterstützt Aufforstung in Entwicklungsland, damit er die umwelt zu Hause weiterhin gleich stark verschmtuzen kann. Verschleierungsfaktor dort: nicht die Zeit, sondern der Ort. Nein, der einzige Weg zu weniger Luftverschmutzung läuft über das Wort weniger: weniger Heizen, weniger Autofahren. Einfach zu verstehen, schwierig umzusetzen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 04. Oktober 2004, 09:54:54
Nein, der einzige Weg zu weniger Luftverschmutzung läuft über das Wort weniger: weniger Heizen, weniger Autofahren.

Ist doch nur eine persönliche Beruhigungspille. Weniger Menschen wäre vermutlich die eigentliche, aber undenkbare Lösung.

Warum weniger heizen oder mit dem Auto fahren? Warum immer wieder die Verzichts-Postulate?

Pfiffiger und für die allgemeine Entwicklung wertvoller sind doch Forschungsanreize für abgasarme Maschinen, geringverbrauchende Autos, Energiealternativen, chemische Veränderungen von Heizöl und - gas.

Die Menscheit hat keinen Gewinn vom Verzicht, sondern von innovativen Erneuerungen/Veränderungen, die durch "ich auch" oder "davon mehr" ausgelöst werden.

Vor diesem Hintergrund sind die Verteuerungen von Benzin, Heizenergie und Strom schon in Ordnung, wenn sie nicht gleichzeitig so unsozial wären.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 04. Oktober 2004, 10:51:35
Es braucht beides: Innovation UND Verzicht. Das Bedenklichste ist ja, dass das Dreiliterbenzinauto schon lange bereitsteht, aber aus Rücksicht auf die Erdölindustrie nicht kommerzialisiert wird. Ob nun Anreize oder Verbote, es geht nicht, der Mensch will nicht, will nicht an die denken, die nach ihm kommen. Gleichzeitig stellt er sie aber auf die Welt, denn es soll ja was von ihm weiter leben. Schon ganz schön verwirrt, der 0815-Industriestaatenbewohner!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 04. Oktober 2004, 16:22:45
Gaanz schwierige Frage:
In welchem Industriestaat laufen die meisten der am meisten saufenden Autos?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 04. Oktober 2004, 16:29:11
So spontan würd ich aufs Bushland tippen - obschon auch hier alles mit breitbereiften Differentialsperren rumdröhnt. Und was leiten wir nun daraus ab?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 04. Oktober 2004, 16:31:22
Ich leite daraus ab, daß, wenn ein biederer Zentralalpenbewohner ein abgasärmeres Fahrrad=Velo benutzt, dieses der berühmte flatus in silva ist.
Mal dort anfangen, wo's was bringt, und dort womöglich über den Preis.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 04. Oktober 2004, 16:36:46
Gute Idee! :) Ähm, na und wie sollen wir das anhand nehmen dort bei den Billiggalonen-Schlürfern? Sollen wir ihnen italienische Pasta, Greyerzerkäse oder Sachertorte vorenthalten, bis sie sich gebessert haben? :-X
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 04. Oktober 2004, 16:50:16
DIE bessern sich nicht, die sterben höchstens, zwar zu spät, dafür aber verfettet.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 04. Oktober 2004, 17:02:31
Und was passiert eigentlich mit dem bei der ja bald üblichen Fettabsaugung gewonnen Rohstoff? Der könnte doch auch CO2-neutral als Benzinersatz Verwendung finden. Ich sag ja - es braucht die Forschung schon auch ;)!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: cimicifuga am 04. Oktober 2004, 17:10:50
das erinnert mich irgendwie ganz stark an den film "Fight Club"...bloß, dass sie da aus menschlichem fett seife machen (wollen?)
sorry, total ot :-X

aber die idee mit der wiederverwertung ist echt nicht schlecht....mit dem treibstoff mein ich 8)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 04. Oktober 2004, 17:14:31
Sowas wird besser der gepflegten Ernährung zugeführt...

Weniger OT:

Wie vertrauenswürdig sind die Ergebnisse der Klimaforschung?

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/18454/1.html
Titel: Re:Klima
Beitrag von: cimicifuga am 04. Oktober 2004, 17:16:21
Sowas wird besser der gepflegten Ernährung zugeführt...

Das erklärst mir jetzt bitte ;) zur not per pm! :-X 8)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Eva am 04. Oktober 2004, 17:28:16
Um Hortulanus' Horrormeldungen auch die anderen Aspekte gegenzusetzen hier ein paar weitere Pressemeldungen:

Berlin (reuters)
Seitdem die Jugendlichen kaum noch mit motorisierten Fahrzeugen in die Schule oder Kindergarten befördert werden, bewegen sich Kinder durchschnittlich 46,5 Minuten mehr pro Tag, im gleichen Zeitraum sanken die Gesundheitskosten pro Kind um ein Drittel. Um Schulkinder auf dem Weg in die Schule und nach Hause sicher zu begleiten und eine optimale Organisation der Schulstunden und Schulwege zu gewährleisten wurden 20000 zusätzliche Stellen, überwiegend Teilzeitstellen geschaffen. Das Computermodul - "safe way to school", entwickelt von einem Ingenieurbüro aus Thüringen hat den mit 15000 Euro dotierten Forschungspreis der deutschen Verkehrsbetriebe gewonnen. Es bietet insbesondere für Gemeinden mit 1000 bis 20000 Einwohnern optimale Lösungen für die Schulweg-Problematik und Inselkonzepte für die sogenannte "Schule unterwegs".


Kiel (dpa)
Wie der Sprecher der Bundeskanzlerin heute beim Verehrstag Nord in Kiel bekanntgab, gibt es eine erfreuliche Entwicklung bei der Verkehrssicherheit für Kinder:
Die Zahl der getöteten Kinder im Straßenverkehr ist in Deutschland von 446 im Jahr 1997 auf nur noch fünf im ersten Halbjahr 2025 zurückgegangen. Die Zahlen für Österreich (2003: 4111 verletzte, 37 getötete Kinder im Straßenverkehr) können sich ebenfalls sehen lassen: 256 Verletzungen, meist bei Fahrrad- und Rollschuh-Unfällen, keine Todesfälle im laufenden Jahr.
Als Grund wird allgemein der stark reduzierte Autoverkehr sowie der strategische Ausbau des Radwegenetzes und des öffentlichen Nahverkehrs angenommen. Schulweg-Coaching verspricht weitere Verbesserungen und wird erstmals in diesem Schuljahr in Brandenburg und Hamburg eingesetzt.

Strassburg (afp)
Sehr kontrovers diskutiert wird vom EU-Parlament der Entwurf einer Nachhaltigkeits-Verpflichtungsverordnung. So sollen die Hersteller von Schuhen, Kleidung und Elektrogegenständen verpflichtet werden, die Funktion der von ihnen vermarkteten Waren über einen Zeitraum von mindestens fünf Jahren (Schuhe), drei Jahren (Kleidung) sowie 15 Jahren (Elektrogeräte) zu gewärhleisten. Damit könnte eine Reduktion des diesbezüglichen Müllvolumens auf 1/5 erreicht werden. Auf Schwierigkeiten stößt noch die Definition von "Wegwerf-Produkten" für die ja ab dem kommenden Jahr eine Umweltabgabe von bis zu 120% des Kaufpreises eingeführt wird (wir berichten auf S.12)



Titel: Re:Klima
Beitrag von: Wolfgang am 04. Oktober 2004, 17:34:14
Wir machen es auch nicht besser als die Amerikaner. Wir bringen uns mit gutem Willen um. Die Wirklichkeit ist schon grotesk genug.
Die Förderung von Holzfeuerung und vor allem Solarenergie ist vor allem in Deutschland grotesk: Je ungünstiger etwa Sonnenkollektoren angebracht sind, desto höher fällt die Förderung aus.
Als ich mich für Solarstromgewinnung interessierte, sagte mir ein Berater, dass ich die Energie ins Netz einspeisen, aber keinesfalls selbst verbrauchen sollte, weil die Einspeisungsentgelte über dem Bezugspreis liegen.
Windkraft ersetzt kein einziges Kilowatt fossiler Energiegewinnung, und wegen irgendwelcher Windräder wird kein Kohlekraftwerk stillgelegt. Weil Wind ein unsteter Energieträger ist, muss für jedes Windrad eine sichere Energiequelle vorgehalten werden, damit das Netz nicht zusammenbricht, wenn mal wenig Wind geht. Deshalb wird keins der alten Kohlekraftwerke im Ruhrgebiet abgeschaltet, sondern sie laufen sozusagen auf Standby-Betieb weiter. Aber die Förderung der Solarenergie verhindert den Aufbau neuer, effizienterer Kraftwerke für fossile Energie.
Nur die Windkraftfonds-Zeichner machen erst einmal einen guten Schnitt. Wenn dann, wie in den letzten drei Jahren, die Anlagen zu weniger als 70 Prozent ausgelastet waren, ist zwar der Ertrag dahin, aber die Steuerersparnis rechnet sich. Wir alle bezahlen's ja.
Der politische Wille zu alternativen Energien verfehlt damit sein Ziel. Wie übrigens auch die Pfandregelung: Es werden wesentlich mehr Flaschen (=Behältnisse für Getränke :) ) durch die Geografie gefahren, aber der Anteil an Einweggebinden geht immer weiter zurück.
Das Ziel der Mülltrennung war die Reduzierung der Menge. Auch das ist nicht erreicht; dafür wird die vierfache Menge von Behältern hergestellt, verwendet und wieder entsorgt, und es fährt die vierfache Menge von Entsorgungsflotten.
Inzwischen ist der technische Fortschritt über das System hinweggegangen. Es wäre bei gleichem Ergebnis weniger aufwendig, nur noch zwei Tonnen zu haben und das Zeitungspapier beim Verbraucher, aber alles andere beim Entsorger zu trennen. Regionen wie der Lahn-Dill-Kreis, die dieses viel sparsamere System testen wollten, wurden von den Landesregierungen im Verbund mit dem für teures Geld errichteten Dualen System zurückgepfiffen.
Leider ist der Umweltschutz hierzulande stark von (fortschrittskritischen) glaubensbekenntnisähnlichen politischen Interessen gesteuert, die dazu führen, dass oft genug das Gegenteil erreicht und der Stand der Technik nicht ausgeschöpft wird.
So werden hier zB etwa 30 Prozent des aussortierten Plastikmülls wieder in den Restmüll gegeben, damit die Verbrennung nicht zu teuer wird.
So führt man die Anstrengungen von Bürgern ad absurdum. Die arabischen und afrikanischen Bewohner meines Ortes lachen sich im Übrigen schimmelig über den Trennungswahn und werfen fröhlich alles durcheinander - und nichts passiert.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Eva am 04. Oktober 2004, 19:14:10
Tja, darum geht es ja grade in der Politik: vernünftige und trotzdem verallgemeinerbare Lösungen zu finden. Sich zurückzulehnen und zu nörgeln, dass "denen" wieder bloss Mist eingefallen ist, ist zwar einfacher, aber nicht wirklich zielführend. Sich zu engagieren, und sich den Kopf über bestmögliche Lösungsansätze zu zerbrechen schon eher. Aber Politik hat ja immer irgendwie den Ruch des Garstigen (ein garstig Lied, pfui, ein politisch Lied.... ::)).
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Lilia am 04. Oktober 2004, 19:36:45
Engagement, Ideen und Vorschläge sowie Lösungen sind reichlich vorhanden.
Konterkariert wird das Ganze immer wieder von mächtigen Wirtschaftslobbyisten, die die Pfründe ihrer Konzerne schwinden sehen.
Immerhin hat es die mächtige Chemische Industrie geschafft, ihre Lenorflaschen und Farbeimer etc. aus der Pfandpflicht herauszuhalten.
Mit welcher Begründung eigentlich?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Eva am 04. Oktober 2004, 20:03:32
Weichspüler ist ein relativ sinnloses Produkt. Warum sollte Weichspüler in Pfandflaschen sinnvoller sein? Wie wär's mit keinem Weichspüler?

Farbeimer, die leer sind wurden bei mir noch nie weggeworfen sondern immer als Eimer verwendet. Halten in der Regel länger als billige Putzeimer. Farbeimer die nur halb leer werden, sind Sondermüll. Farbe, die man halbliterweise vom Fass kaufen kann, hat sich (wegen zu hohem Anteil an Personalkosten, wegen zu geringer Auswahl an Farben) bisher nicht durchgesetzt.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 05. Oktober 2004, 08:32:40
Immer wieder kommt der Einwand, dass kleine Schritte ja nichts Grundlegendes ändern. Aber das ist wirklich nichts anderes als eine Ausrede. Es geht um die Quantität der Verschmutzung, und da bringts schon viel, wenn der Anstieg gebremst werden kann. Das ist ja auch die realistische Stossrichtung von "Kyoto" und der Vorgängerkonferenzen.

Daher bringt es eben viel, wenn ich heute ohne Auto unterwegs bin, wenn ich heute 1 Grad weniger heize, beim Einkauf berücksichtige, dass Aluminium bei der Herstellung Unmengen Energie verschlingt und daher eben nur zurückhaltend eingesetzt werden sollte (nämlich dort, wo seine Eigenschaften Sinn machen, und nicht des Designs wegen). Usw.

Klar, diese kleinen Dinge tun wir ja schon. Oder meistens. Ich lasse mir den Spass an umweltbewusstem Handeln jedenfalls nicht durch den Einwand vermiesen, dass sich so die Welt angeblich nicht verbessert.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Mutabilis am 05. Oktober 2004, 09:17:32
Ja, Du bist ein guter Mensch. Sonne Dich in dem Gefühl.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 05. Oktober 2004, 09:39:30
Es ist doch nicht so, als hätte sich in der (zumindest wohlhabenden) Welt nichts geändert. Auch die Amis fahren inzwischen deutlich verbrauchsärmere Autos und zwar den nahezu gleichen Modell-Mix wie wir. Und der Benzinpreis ist dort ähnlich explodiert wie bei uns, wenn auch auf einem insgesamt niedrigeren Niveau. Doch auch unser Benzinpreis spiegelt doch nicht etwa den Umweltschutzgedanken wieder, sondern einzig und allein die Raffgier des Staates.

Ich empfinde diese Diskussion langsam als schizophren. Da säuselt Fisalis von seinen krähwinkeligen Sparansätzen, die das Gefühl vermitteln sollen, man sei im Umweltschutz aktiv. Andere klagen über die subversive Chemieindustrie, die des schnöden Gewinns wegen, Schutzmaßnahmen konterkariert. Sorgsamst wird der Müll getrennt, um recyclingfähiges Material zu gewinnen. Auch bei den Einkäufen verfahren wir sehr umweltbewusst und allein schon die Entscheidung zwischen Hollandtomaten (die versauen die Umwelt, Monokulturen, künstliches Wachstumsklima) oder Spanientomate (die sollen doch soviel Gift nehmen) stürzt uns in Gewissenskonflikte. Durch diesen Dauerstress total erschöpft sinken wir abends mit unserem Ar... in den Ledersessel, zu dem uns auch einiges einfallen könnte (riesige Rinderfarmen in Argentinien, giftige Gerbverfahren, Ausbeutung unterbezahlter Handwerker etc.). Du solltest ja auch Wolle nehmen, sagt dann der ökologische Gutmensch (eine chemische Faser kommt schon mal gar nicht in Betracht). Ja, antwortet dann der Advocatus diaboli, alle Menschen, so sie den Sessel haben, betten ihren Ar... nur noch auf Wolle, gell? Lass uns doch mal schnell kalkulieren, wie vieler Schafe es dazu bedarf, die da äsen, fur... und schei..., und so auf ihre ganz eigene Art die Umwelt versauen. Holzstühle, fallen jetzt dem Öko ein. Gut, also Holz. Holzt mehr ab! Nein, schreit jetzt wieder der Gute Mensch von ****, die Wälder bedürfen des Schutzes.

Ich bin nicht gegen Umweltschutz und umweltgerechtes Verhalten. Aber bitte mit Augenmaß. Ich kenne in meinem „gebildeten“ Umkreis auch kein anderes Verhalten. Und wenn sich jemand über irgendeinen Industriezweig echauffiert (sie müssen permanent und kritisch kontrolliert werden, keine Frage), dann soll er doch vorher nachdenken, ob und wie stark er direkt oder indirekt von diesem Wirtschaftsgeflecht profitiert. In dem er einen Arbeitsplatz hat, ein modernes technisches Gerät, in dem er Krankheiten besser bekämpfen kann, bessere oder gesündere Nahrungsmittel angeboten werden, in dem er reisen oder verreisen kann usw. und s. f.

Dieses Aufrufs in diesem Thread hätte es nicht bedurft, zumal bisher keine neuen Erkenntnisse eingebracht oder gewonnen werden konnten. Es sei denn, der winzige Heiligenschein einer Person leuchtet jetzt ein klein wenig heller.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 05. Oktober 2004, 09:54:45
Ja, Du bist ein guter Mensch. Sonne Dich in dem Gefühl.

(http://www.smily.at/smily/smilygifs235.gif)

Also eine alles in allem doch nutzlose Diskussion. Ich hab nun auch keine Lust mehr dazu. Unten wartet Harry mit dem Wagen, Motor ist seit 10 Min. an... :o
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 05. Oktober 2004, 10:00:19
Ja, Du bist ein guter Mensch. Sonne Dich in dem Gefühl.

Sei nicht so. Jedenfalls schadets nix, wenn auch die Effizienz gering sein mag. Einmal nicht mit dem Auto um Zigaretten gefahren bringt mehr.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 05. Oktober 2004, 10:14:26
Einmal nicht mit dem Auto um Zigaretten gefahren bringt mehr.

Am besten gar nicht erst rauchen. Dann erübrigt sich das andere. ;)

Nichtrauchergrüße
Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: brennnessel am 05. Oktober 2004, 10:48:59

Also eine alles in allem doch nutzlose Diskussion.

Sicher nicht, Fisalis! Zumindest schadet es nicht, wenn man ab und zu mal wieder darüber redet ;) .......


LG Lisl
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Mutabilis am 05. Oktober 2004, 11:04:49
Ja, Du bist ein guter Mensch. Sonne Dich in dem Gefühl.

Sei nicht so. Jedenfalls schadets nix, wenn auch die Effizienz gering sein mag. Einmal nicht mit dem Auto um Zigaretten gefahren bringt mehr.
Nein, aber war nicht von vornherein klar, dass hier die meisten eh versuchen, im kleinen, so gut es geht, umweltbewusst (oder wie man es nennen möchte) zu handeln?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 05. Oktober 2004, 11:09:56
Zitat
war nicht von vornherein klar, dass hier die meisten eh versuchen, im kleinen, so gut es geht, umweltbewusst (oder wie man es nennen möchte) zu handeln?

Aber sicher. Daher ja:

Zitat
Klar, diese kleinen Dinge tun wir ja schon.

(man beachte das Wörtchen "wir") ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Wolfgang am 05. Oktober 2004, 12:04:09
"Wir" sind ein Volk. Allerdings eins von Schafen.
Es ist, Lilia, nicht die Wirtschaft; die macht alles, womit sie Geld verdienen kann, deshalb sollte man ihr die Möglichkeit geben, mit Umweltschutz Geld zu verdienen. Ich halte die grüne Ersatzkirche, die Umweltschutz auf dem Stand der siebziger Jahre zum Dogma erhebt, für schwieriger.
Die Pfandbefreiung für Chemie und Wein und Milch (Joghurtgetränke sind pfandfrei, andere Getränke in derselben Verpackung nicht) ist genauso sinnfrei wie die Pfandregelung insgesamt, die weniger Arbeitsplätze, mehr Transport, mehr Aufwand, mehr Steuergelder, mehr Einwegverpackungen, aber nicht mehr Umweltschutz gebracht hat. Und die Partei, die sie ersonnen hat, wird nicht mal abgestraft...
Jeder sollte unter Ausnutzung seines gesunden Menschenverstandes das an Energie und Aufwand einsparen, wozu er sich in der Lage sieht. Es nützt nichts, darüber zu skrupulieren, dass viele von uns in eigentlich zu großen Wohnungen oder Häusern leben, dass sie Boden und Ressourcen verbrauchen etc. Es hängen Lebensgeschichten dran. Natürlich könnte ich mein Auto abschaffen, abends noch später nach Hause kommen und meinen Nachwuchs noch weniger sehen. Da sind mir nur Beziehungen wichtiger als Umweltschutz. Kalt duschen tue ich schon, glotzen habe ich fast aufgegeben, auch damit der Nachwuchs es nicht als Normalität kennen lernt.
Aber die Getrenntsammelobsession, der Pfandwahn - da wünschte ich mir mehr Leute, die das boykottieren, unterwandern und ihrer Kommune zu verstehen geben, dass sie diesen Unsinn nicht bereit sind mitzumachen, und nicht treudoof Gläschen spülen und in den Reformkostladen tragen und ein gutes Gewissen haben.
Das war mit Lenor einfacher (und nur dafür gab es Lenor).
Fisalis, Kopf hoch: Sind solche Diskussionen nicht bewusstseinsbildend? Wenn auch vielleicht nicht (immer) im Sinn ihres Initiators. So wie mutatis mutandis bei der Pfandregelung.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 05. Oktober 2004, 13:27:27
Ich denke schon, das Menschen, denen Umweltschutz - sagen wir mal - besonders am Herzen liegt, eigentlich Optimisten sind. Kopf ist und bleibt daher oben ;). Falls hier der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich mich selbst als unterdurchschnittlich invasiv hervorheben wollte - vergessts. Zwar hab ich kein Auto, aber mein Haus ist zu gross, ich wohne zu weit vom Arbeitsplatz weg, bediene mich oft zu unbesehen der modernen Kommunikationsmittel, verbrauche Atomstrom, konsumiere ab und zu was Unnötiges und fahre gar zum blossen Vergnügen in die Ferien. Auch wäre es eine Fehlleistung meinerseits, wenn jemand auf Grund meiner Ausführungen plötzlich Schuldgefühle entwickeln wollte.

Allein: Das Klima ist so was Unfassbares, und verdient es daher, dass wir uns mit ihm mal etwas intensiver befassen, grad als Gärtner. Bewiesen ist noch kaum was, da hat Günther zu recht drauf hingewiesen. Anderseits ist es wohl zu spät zum Handeln, wenn wir den Klimawandel bereits auf Grund von Daten verifizieren könnten.

(Fast) niemand verschmutzt die Umwelt absichtlich. Es steckt ein Interesse dahinter, dessen Verfolgung halt nicht immissionsfrei möglich ist. Diese Interessen müssten doch mal hinterfragt werden. Wären sie nicht auch auf weniger schädliche Weise verfolgbar? Das muss die Frage sein, die wir uns alle nicht aufhören dürfen zu stellen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 06. Oktober 2004, 16:18:45
Eben kam eine Sendung über Wüsten auf dem WDR. Wirklich sehr interessant. Natürliche Wüstenbildung dauert sehr, sehr lange. Menschen brauchen nur 15 Jahre, um aus fruchtbarem Land eine Wüste zu machen. Und die Wüstenbildung schreitet ständig fort. Es ist nichts Neues, aber da man es nicht hautnah erlebt, rückt es auch aus dem Bewusstsein. :-\

http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=208601&PHPSESSID=

LG Silvia
 
Titel: Re:Klima
Beitrag von: alegria am 14. Oktober 2004, 17:08:39
Hallo zusammen !
Ein sehr interessantes Thema, ueber das hier so heiss diskutiert wird !
Ich finde auch, jeder fuer sich kann im Kleinen sein Teilchen beitragen, unsere Natur zu erhalten und dementsprechend auch das Klima zu beeinflussen. Was hat fruher denn das ganze Abholzen z.B. hier in Spanien gebracht ? Klimaveraenderungen ! Der Wind konnte ungehindert wertvollen Mutterboden abtragen etc. Die Aktionen, Baumpaten zu gewinnen, sind da etwas spaet, aber besser spaet als nie.
Und dann das Lebenselixier Wasser: jeder Urlauber verbraucht am Tag mehr Wasser als die Einheimischen in 1 Woche ! Teilweise muss das Wasser sogar auf dem Transportwege hingebracht werden (z.B. fuer Mallorca u.a. Inseln), da keine eigenen Wasservorkommen existieren.
Solarenergie z.B. wird heutzutage auch noch viel zu wenig genutzt und unterstuetzt. Zu teuer? Eigentlich nicht, denn mittlerweile wirds ja auch subventioniert - und wie heisst es so schoen, die Nachfrage regelt den Preis ;)
Aber jeder einzelne muss fuer sich selbst entscheiden, was er machen will, um den Klimawandel zu verzoegern. Vielleicht schon mit ein wenig Nachdenken ? :-\
LG
alegria
P.S: bitte alles nicht persoenlich nehmen, es ist halt ein heikles Thema....
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 14. Oktober 2004, 17:21:40
Deutschland und Sonne ist so ein ganz besonderes Thema. Den meisten scheint sie wohl eher zu wenig. Dieses Jahr sind wir z.B. besonders in der ersten Sommerhälfte nicht sehr damit verwöhnt worden. Nicht umsonst wird Mallorca hier oft das 17. Bundesland genannt ;). Dort ist es eben meist sonnig und schön warm.

In Südeuropa wäre für Sonnenenergie bestimmt genug Sonne. Gibt es das bei euch nicht viel?

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: alegria am 14. Oktober 2004, 17:54:48
Nur wenige km entfernt ist sogar seit Jahren ein "Sonnenenergietestfeld" (staatlich), wo u.a. Spanier, Franzosen und Deutsche die Ausnutzung der Sonnenenergie sowie alternativer Energiequellen ausprobieren ! Und ein riesiges Solarfeld entsteht bald in der Naehe von Guadix/Granada. Auch hier scheint man also endlich am Umdenken zu sein :)

LG
alegria
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 14. Oktober 2004, 18:29:36
Sonnenenergie ist schön, nur zur falschen Zeit am falschen Platz.
Wenn ich das Licht in der Nacht brauche, scheint die Sonne nicht. Wenn ich die Wärme im Winter brauche, scheint die Sonne am kürzesten. Und die Speicherung ist alles andere als ausgereift.
Rechnen wir die Solarkonstante mit 1 Kilowatt/Quadratmeter, bei senkrechtem Auffall, so ist die maximale Ausbeute klar. Ein Bügeleisen braucht 2 Kilowatt...
Wirkungsgrade sind auch noch heftigst zu verbessern, Photovoltaik beispielsweise liegt kaum über 10%. Jede Wegleuchte mit Solarzellen beweist die - noch - unzureichende Brauchbarkeit.
"Menschliche" Klimabeeinflussung und natürliche säkulare Schwankungen auseinanderzudröseln ist eine Spielwiese für Klimatologen, es sind fast beliebige Ergebnisse möglich.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 15. Oktober 2004, 09:06:24
Wer glaubt, Erdöl und -gas sowie AKWs mit ein paar Sonnenkollektoren und Windrädern ersetzen zu können, glaubt. Wissen tun wir aber, dass es ideale Einsatzmöglichkeiten für die neuen Energieerzeuger gibt: Warmwasseraufbereitung am Adriastrand auf dem Dach der Bar, Windrad in Holland, wos eben windet, "Naturgas" von der Grosskompostierung, usw. Auch stete Tropfen auf den heissen Stein kühlen diesen ein wenig ab.

Wissen tun wir auch nicht, ob das Verhalten des Menschen Grund für die Klimaerwärmung ist. Es deutet aber doch einiges darauf hin. Grund genug, das Problem auch vor dem offenbar schwierigen Beweis ernst zu nehmen. Im Moment gehts ja in den meisten Ländern vorab drum, Rückschritte zu vermeiden. Die Verharmlosung der Umweltverschmutzung ist nämlich grad sehr trendy.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: alegria am 15. Oktober 2004, 09:24:17
@Guenther
Aber da, wo die Sonne 3000 Stunden im Jahr scheint, ist es doch sinnvoll, oder ? Warum nicht "klein" anfangen ? Dient doch auch der Forschung ;)

@Fisalis
Jedes nur erdenklich kleine "bisschen" ist wichtig in meinen Augen.
Und auch die neue Meerwasserentsalzungsanlage hier unten traegt dazu bei, denn sie hat das grosse Ebro-Projekt zerschlagen (dieses haette naemlich grosse Einschnitte in die Natur bedeutet).

LG
alegria
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 15. Oktober 2004, 12:42:46
@Guenther
Aber da, wo die Sonne 3000 Stunden im Jahr scheint, ist es doch sinnvoll, oder ? Warum nicht "klein" anfangen ? Dient doch auch der Forschung ;)

Das sind 8 Sonnenstunden pro Tag (ungefähr). Damit könnte man die Sahara heizen, oder eine Unmenge Fernseher in der Gobi betreiben, oder die Rub al-Khali zusätzlich beleuchten - alles (fast) nur bei Tag.
Wie gesagt, die meiste Energie wird dort und dann gebraucht, wo die Sonne nicht oder nicht genug scheint. Solange die Energiespeicherung nicht besser gelöst ist, sind das Randerscheinungen.
Hierorts wird die Sonnenenergie sowieso genutzt - im Sommer wird nicht geheizt und bei Tag brennt kein Licht, zumindest müßte nicht...
Sorry, das ist fast zu vergleichen, wie wenn man das Wasser einer hiesigen Überschwemmung in die Sahelzone anböte.
Derzeit fehlts noch sehr an praktikablen Forschungsergebnissen und Anwendungen. Ein Solarrechner ist zu wenig.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: alegria am 15. Oktober 2004, 16:12:49
.... und "praktikable Forschungsergebnisse und Anwendungen" werden z.B. hier erforscht.... ;)
siehe auch http://www.psa.es/webeng/index.html (ist auch auf englisch)
LG
alegria
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 26. Oktober 2004, 17:02:35
Zitat
16:59 | Dienstag, 26. Oktober 2004

Dramatisch mehr Treibhausgase laut Messung auf Spitzbergen

OSLO - Norwegische Wissenschaftler haben für das vergangene Jahr eine drastische Zunahme von Klimagasen über der polaren Insel Spitzbergen gemessen. Auf der "Zeppelin Station" wurde 2003 eine Erhöhung von zwei Treibhausgasen um 25 Prozent festgestellt.

Dies bestätigte das staatliche Institut für Luftforschung (NILU) in Oslo. "Das ist dramatisch, wir haben es hier wirklich mit einem enormen Anstieg zu tun", zitierte die Zeitung "Aftenposten" den für die Messungen verantwortlichen Professor Frode Stordal.

Zwar seien die gemessenen Fluorkohlenwasserstoffe (FKW) nicht gefährlich für die Ozonschicht, hätten aber eine erhebliche Treibhauswirkung. Sollte sich der gemessene Anstieg unvermindert fortsetzen, drohten "erhebliche und dramatische" Konsequenzen.

Insgesamt sei für das vergangene Jahr eine Zunahme der meisten Treibhausgase und für die Ozonschicht schädlichen Stoffe gemessen worden. FKW dienen unter anderem als Reiniger, Kältemittel und Korrosionsschutz.

Auf Spitzbergen werden ebenso wie auf anderen abgelegenen Wetter- und Klimastationen Messungen vorgenommen, um atmosphärische Veränderungen zu untersuchen. Hintergrund sind das 1987 unterzeichnete Protokoll von Montréal zum Schutz der Ozonschicht und das 1997 unterzeichnete Kyoto-Protokoll zur Reduzierung der Treibhausgase. © Tamedia AG

Bewiesen ist damit erneut nichts. Befürchtungen kommen aber schon auf.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 26. Oktober 2004, 17:14:31
Die Mär von den bösen FCKW scheint nicht ausrottbar zu sein...

Andererseits siehe:

Zweifel an Beleg für Erderwärmung durch Kohlendioxid

http://www.heise.de/newsticker/meldung/52494

Alte Weisheit: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: riesenweib am 26. Oktober 2004, 21:09:26
schallend auflach

lüge-gemeine lüge-statistik
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 26. Oktober 2004, 21:25:48
Die Antworten der Leser auf diesen Artikel sollte man sich aber auch nicht entgehen lassen. ;)

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 27. Oktober 2004, 15:54:01
Dann fragen wir doch mal nach dem Gegenbeweis: Wer kann denn nachweisen, dass die Klimaerwärmung ein überwiegend natürliches Phänomen ist? Und wer, dass sich das Ozonloch halt ganz natürlicherwiese mal etwas öffnet? Niemand? Gut, dann ist Vorsicht doch angebracht. Auch ein präventives Zurücknehmen unseres masslosen Verschwendungsverhaltens mit möglicherweise existenzgefährdenden Nebenwirkungen kann doch nicht schaden. Wir könnten auch so ganz gut leben.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 27. Oktober 2004, 16:17:11
Prävention ist sicher gut. Aber dann nicht kleckern, sondern klotzen. Wenn ich so an den Durchschnittsverbrauch der USA-Autos denke, an deren Klimaanlagen, usw., dann sind unsere Einsparungsmaßnahmen ein flatus in silva.
Und generell, Klimaschwankungen hats schon immer gegeben, schon vor der Entstehung der Menschheit, aber auch reichlich in historischer Zeit. Ob es ein Ozonloch schon früher gegeben hat, weiß man schlicht und ergreifend nicht. Daß es das erst jetzt gibt/geben soll, erinnert an den Kalauer, was die Menschen vor der Entdeckung des Sauerstoffs wohl geatmet haben ::)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 27. Oktober 2004, 16:30:46
 :D; Ich wär ja auch für Klotzen. Dass andere nichts tun oder gar noch "schlimmer" werden, ist aber natürlich keine Entschuldigung für uns, auch nichts zu tun.

Was ich mich immer wieder frage: was würde uns denn wirklich fehlen, wenn wir was tun würden? Zwei Autofahrten weniger pro Woche könnten möglicherweise gar glücklich machen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 27. Oktober 2004, 16:39:49
Vielleicht könntest Du auch Dein Velo stehen lassen (Herstellung umweltfreundlich? Vertrieb umweltfreundlich?) und nur mehr zu Fuß unterwegs sein - natürlich bloßfüßig, nix Lederschuhe, nix Plastikstiefel, nix Holzschlapfen, nur biologische Haut.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Katrin am 27. Oktober 2004, 16:46:29
Hab' ich alles schon ausprobiert. Zumindest in der warmen Jahreszeit sehr empfehlenswert - ein gesundes Selbstbewusstsein ist aber Voraussetzung! Ganz nackt ginge zu weit. Aber barfuss.... no problem!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 27. Oktober 2004, 16:57:05
Ich könnte auch aufhören zu leben, klar. Das wäre dann wirklich geklotzt, mehr könnte ein Individuum gar nicht tun. Aber auch kleine Schritte...
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Eva am 27. Oktober 2004, 18:22:09
Zitat
Ich könnte auch aufhören zu leben, klar. Das wäre dann wirklich geklotzt, mehr könnte ein Individuum gar nicht tun.

Oh nein, Fisalis, bloß nicht! Denk doch nur, all der schöne in Dir gebundene Kohlenstoff würde in Form von Treibhausgasen wieder an die Atmosphäre zurückgegeben. Da müsstest Du Dir schon was anderes überlegen. Vielleicht sind ja Moorleichen umweltschonender?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 27. Oktober 2004, 18:39:58
Vielleicht sind ja Moorleichen umweltschonender?

Bitte nicht. Da ich Torf (mit Maßen) verwende, tobt Fisalis womöglich noch zwischen meinen Rhodies herum. Nicht, dass ich etwas gegen seinen Besuch hätte. Aber das Betreten der Rhodiebeete ist ein todeswürdiges Verbrechen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 27. Oktober 2004, 18:48:56
Er beträte es ja nicht, er läge nur dekorativ herum. Je nachdem, mit Alphorn oder roter Zipfelmütze...
Solange er nur sauer genug ist.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 27. Oktober 2004, 19:22:24
Also, ich kann es jetzt rational nicht begründen, aber mir kamen doch diese beiden in den Sinn 8) :

http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~statler/statler/img/statlerwaldorf.jpg

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 27. Oktober 2004, 20:58:00
Zitat
Ich könnte auch aufhören zu leben, klar. Das wäre dann wirklich geklotzt, mehr könnte ein Individuum gar nicht tun.

Oh nein, Fisalis, bloß nicht! Denk doch nur, all der schöne in Dir gebundene Kohlenstoff würde in Form von Treibhausgasen wieder an die Atmosphäre zurückgegeben. Da müsstest Du Dir schon was anderes überlegen. Vielleicht sind ja Moorleichen umweltschonender?

Darf ich drauf hinweisen, dass ich mich in jedem Fall CO2-neutral auflöse?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 27. Oktober 2004, 21:10:30
Also, ich kann es jetzt rational nicht begründen, aber mir kamen doch diese beiden in den Sinn 8) :

Frechheit! Günther, könntest du mal als Antwort Miss Piggy einstellen? Ich verfüge über keinen Scanner.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 27. Oktober 2004, 21:21:19
Auf vielfachen Wunsch eines einzelnen Herren, der möglicherweise gar nimmer zuschaut:
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 27. Oktober 2004, 21:51:22
Durchaus treffend! Jetzt kann ich beruhigt mein greises Haupt betten.
Danke, Günther!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 27. Oktober 2004, 22:15:33
Also, ich kann es jetzt rational nicht begründen, aber mir kamen doch diese beiden in den Sinn 8) :

Frechheit!

Wieso Frechheit? Fühlst du dich angesprochen? Na ja, aber jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt! ;D

LG Silvia


P.S. Miss Piggy finde ich übrigens saustark. 8)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 27. Oktober 2004, 22:24:09
...und ich muss mir bei den Gartenmenschen was von OT anhören. Sowas in einem hochqualifizierten Fachthread - schlicht skandalös! ::) ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 27. Oktober 2004, 22:49:21
Jetzt wird es wieder fachlich! :-*

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 27. Oktober 2004, 22:58:14
Das Klima (v. grch. klino ich neige) beschreibt die Gesamtheit der meteorologischen Erscheinungen, die den durchschnittlichen Zustand der Atmosphäre an einem Ort charakterisieren.

Das Verhalten der Atmosphäre wird durch Mittelwerte, Varianzen und die Wahrscheinlichkeit von Extrem-Ereignissen der Wetterelemente statistisch beschrieben. Üblicherweise werden hierzu die Messwerte des zurückliegenden 30jährigen Zeitraumes herangezogen. Die Klimawerte sind dadurch weitgehend unabhängig von momentanen Zuständen. Kurz Wetter wird gemessen, Klima wird dann daraus errechnet. Die wichtigsten messbaren Wetterelemente sind Luftdruck, Lufttemperatur, Luftfeuchte, Windgeschwindigkeit und -richtung, Niederschlagsmenge, Sichtweite, Wolkenbedeckung, Schneehöhe und Sonnenscheindauer. Die empirische Klimatologie benötigt diese Wetterdaten für weitergehende Betrachtungen.


Weitere Einflussgrößen sind neben den Wetterelementen die gegebene Höhenlage sowie die vorhandene Pflanzendecke. Auch die Lage in Bezug auf die Ozeane spielt eine nicht geringe Rolle. Gebiete gleicher klimatischer Bedingungen gehören zu gleichen Klimazonen. Zur Einteilung der Erde in verschiedene Klimazonen gibt es verschiedene Klassifikationen. Die Bekannteste ist diejenige von Wladimir Köppen.


Man unterscheidet in Abhängigkeit

vom Ozean maritimes Klima
vom Festland kontinentales Klima
Das Klima der Erde wandelt sich in langen Zeiträumen. Warmzeiten und Eiszeiten wechseln sich einander ab. Anhand von arktischen Eisbohrkernen, geologischen Ablagerungen und Jahresringen von Bäumen lässt sich das über viele Perioden zurückverfolgen. Seit einem Tiefpunkt 1880 steigen die Jahresmittelwerte der Lufttemperatur mit Schwankungen an. Daraus wird eine fortschreitende globale Erwärmung abgeleitet. Über deren Ursache gehen die wissenschaftlichen Ansichten weit auseinander. Es gibt zwei gegensätzliche Grundpositionen.

1. Es gab schon immer Klimaschwankungen. Es wird sie immer geben. Der Mensch hat keinen Einfluss.

2. Der Mensch setzt Treibhausgase frei. Er verändert dadurch das Klima

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Klima
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 28. Oktober 2004, 08:17:46
Danke ;).

Klino (ich neige) wie gesagt vorsichtshalber der zweiten Grundposition zu. Die erste wäre mir allerdings auch viel sympathischer. Aber es wäre doch auch aus der interessierten Sicht eines Laien einfach sehr erstaunlich, wenn die seit dem letzten Jahrhundert stark angestiegene Produktion von Treibhausgasen durch den Menschen ohne Auswirkungen auf das Klima blieben.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 28. Oktober 2004, 08:49:55
Dass sich das Klima (Frage: welches?) allein durch die Menge Mensch/Tier und durch die damit verbundenen Begleiterscheinungen beeinflusst wird, dürfte vermutlich außerhalb jeglicher Diskussion sein. Nur das "wie" ist ideologisch gefärbt. Offensichtlich reichen die bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse für einen objektiven Befund nicht aus. Die Zusammenhänge sind wohl zu komplex und entziehen sich jeder Simulation. Dann muss eben jede Katastrophe für einen Beweis herhalten.

Der eher philosophische/ethische Ansatz, mit allem maß- und respektvoll umzugehen, Achtung vor der Schöpfung zu haben, ist m.E. bis auf weiteres ausreichend. Des ökologisch stimulierten Fahrradfahrens bedarf es hierzu nicht.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 28. Oktober 2004, 09:21:27
Zugegebnermassen dient der Rückgriff auf die noch unbewiesene Klimaproblemeatik bisweilen dazu, anderen Forderungen Nachdruck zu verschaffen. So hat etwa der überbordende Autoverkehr neben dem vermuteten negativen Einfluss aufs Klima noch einige andere unerwünschte Wirkungen: Luftverschmutzung, Unfälle, Landverschleiss, Lärm. Das macht die Gegenseite aber auch, wenn sie behauptet, dass eine umweltfreundlichere Verkehrspolitik Arbeitsplätze vernichte und dabei verschweigt, dass eben diese Autoindustrie einer der am höchsten subventionierten (direkt und indierekt) Industriezweige ist.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Oktober 2004, 09:39:28
Die sicher noch höher subventionierte Landwirtschaft bitte nicht zu vergessen!!!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 28. Oktober 2004, 09:39:33
Volkswirtschaft nicht verstanden? Alles ein großer Umverteilungskreislauf. Was subventioniert wird, schafft Arbeitsplätze und damit wieder Einkommen, von denen die Subventionen gezahlt werden. Das ist nicht pervers, sondern durchaus sinnvoll, so lange es sich nicht um Bereiche handelt, die sich inzwischen als nutzlos erweisen. So macht es z.B. keinen Sinn, Holzschuhmacher zu subventionieren. Es sei denn, aus folkloristischen Gründen.

Gut, schaffen wir das Auto mal gedanklich ab. Was soll als Fortbewegungsmittel an seine Stelle treten? Fahrräder? Nur geeignet für kleinere Lasten. Pferdekarren? Fragt sich, ob die dadurch verursachte Umweltverschmutzung nicht noch größer ist.

Weniger Autos? Auch gut. Dann aber weniger Einkommen, weniger Mobilität, teurere Waren etc.

Nur weniger Menschen würde helfen. Aber diesen Gedanken weiter zu spinnen verbietet sich von selbst.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Oktober 2004, 15:28:33
Die Sonne hat den Nachbrenner eingeschaltet

Wissenschaftler haben die Sonne studiert und festgestellt, dass sie innerhalb des Zeitraums seit der letzten Eiszeit immer wieder außergewöhnliche Aktivitäts-Perioden hatte

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/raum/18672/1.html

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 28. Oktober 2004, 15:51:52
Da fällt mir jetzt noch was anderes ein.
Als 1815 der Krakatau in die Luft flog, hat sich die Aschewolke über den ganzen Erball verteilt und führte 1816 zu schweren Hungersnöten in Europa (in deren Folge viele Menschen auswanderten), weil aufgrund der abnehmenden Lichteinstrahlung durch die Luftverschmutzung verheerende Kälteeinbrüche die Ernten vernichteten.

Durch die Industrialisierung wurden nun auch zumindest noch bis vor wenige Jahrzehnte unglaubliche Mengen an Schmutz in die Atmosphäre geblasen. Hätte nicht zumindest in abgeschwächter Form ein ähnlicher Effekt auftreten müssen? Was unterschiedet die eine Asche von der anderen in der Zusammensetzung? Oder ist er doch aufgetreten, nur nicht bei uns?

Auch wenn das vielleicht eine blöde Frage ist, aber es interessiert mich trotzdem.

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 28. Oktober 2004, 16:10:30
Das muss wohl der Vulkan Tambora gewesen sein. Die Krakatau-Explosion war m.W. gegen Ende des 19. Jhd.

Wie auch immer: Es fragt sich, ob das Phänomen geklärt ist. Einerseits sagen Klimaforscher, die Wolkendecke halte die die Sonnenwärme zurück, bei der Vulkanasche soll sie die Erwärmung verhindert haben.

Weiß jemand was?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 28. Oktober 2004, 16:14:38
Ja, klar Tambora 1815. Ich wollte noch in meiner Liste nachgucken, war dann aber zu faul. ::)

LG Silvia

P.S. Krakatau war 1883.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Oktober 2004, 16:15:36
"Das ist alles so kompliziert."
Einerseits ists ein rein mechanischer Verdunkelungseffekt durch egal welche Partikel, andererseits spielt der Herkunftsort der Verunreinigung ebefalls eine große Rolle (z.B. wegen der globalen Winde...).
Die Zusammensetzung ist da vermutlich eher sekundär.
In diesem Zusammenhang ein Beispiel: Durch den Luftverkehr (und durch Luftverschmutzung?) kommt es - möglicherweise - zu verstärkter Wolkenbildung. Das ist schon der erste Streitpunkt - kommt es wirklich dazu.
Die Auswirkung dieser eventuellen Mehrwolken wird auch in zwei grundlegend verschiedenen Hypothesen behandelt:
1.) Es wird kälter, weil die hellen Wolken mehr Sonnenlicht reflektieren und so weniger erwärmend zur Erdoberfläche durchdringt.
2.) Es wird wärmer, weil diese Wolken die Wärmeabstrahlung verringern und dadurch weniger in den Weltraum entweichen kann.
Fazit: Nix Genaues weiß man nicht ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 28. Oktober 2004, 18:18:05
Wierum auch immer?!?!
Aber alles trotzdem kein Grund, den Auto- und Flugverkehr in der Welt schrankenlos zu fördern, als sei dies das Alleinseligmachende!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Oktober 2004, 18:24:25
Schon mal vom Popanz "Wirtschaftswachstum" gehört? Oder vom heiligen "Shareholder Value"?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 28. Oktober 2004, 18:33:34
Wierum auch immer?!?!
Aber alles trotzdem kein Grund, den Auto- und Flugverkehr in der Welt schrankenlos zu fördern, als sei dies das Alleinseligmachende!

Vollkommen richtig. Aber das wäre eine Frage der Selbstbeschränkung (die ja auch stets von Fisalis eingefordert wird) und der Freiwilligkeit. Oder wollen wir Regelungen per dubioser Gesetze, die dann wieder zum Missbrauch einladen?

Es steht jedem frei, auf australischen Wein, spanische Erdbeeren, eingedoste Champignons aus Taiwan, holländische Pflanzen, Hochseefisch und was weiß ich zu verzichten. Damit leistet er einen - so meint er - winzigen Beitrag zum Ressourcenerhalt.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 28. Oktober 2004, 18:52:18
Finde ich ebenfalls vollkommen richtig! Doch der Mensch ist leider bequem, unaufgeklärt und gedankenlos. Das hat leider überhaupt nichts mit Freier oder gar Sozialer Marktwirtschaft zu tun.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: SouthernBelle am 28. Oktober 2004, 19:00:05
Da fällt mir jetzt noch was anderes ein.
Als 1815 der Krakatau in die Luft flog, hat sich die Aschewolke über den ganzen Erball verteilt und führte 1816 zu schweren Hungersnöten in Europa (in deren Folge viele Menschen auswanderten), weil aufgrund der abnehmenden Lichteinstrahlung durch die Luftverschmutzung verheerende Kälteeinbrüche die Ernten vernichteten.

Durch die Industrialisierung wurden nun auch zumindest noch bis vor wenige Jahrzehnte unglaubliche Mengen an Schmutz in die Atmosphäre geblasen. Hätte nicht zumindest in abgeschwächter Form ein ähnlicher Effekt auftreten müssen? Was unterschiedet die eine Asche von der anderen in der Zusammensetzung? Oder ist er doch aufgetreten, nur nicht bei uns?

Auch wenn das vielleicht eine blöde Frage ist, aber es interessiert mich trotzdem.

LG Silvia

Das ist wohl zuerst ein "Menge Partikel pro Zeiteinheit"- Problem,
dh der Vulkanausbruch hat vergleichsweise sehr viel Material in
kuerzester Zeit geliefert, was die folgende Vegetationsperiode
ruiniert hat ("Jahr ohne Sommer"). Weiterhin kommt es auch
darauf an, was fuer Partikel man da verteilt, manche verhindern
ueberwiegend die solare Einstrahlung (=>es wird kaelter an der
Erdoberflaeche), manche verhindern ueberwiegend die Ausstrahlung
(=> es wird waermer an der Erdoberflaeche), manche beides. In letzterem
Fall wird es richtig kompliziert, da bestimmen dann auch noch die Breite
und ggf die Jahreszeit, also der Ein- und Ausstrahlungswinkel den Nettoeffekt.
Kann man prinzipiell relativ einfach ausrechnen, wenn (tja wenn) man die
Eigenschaften des/der beteiligten Stoffe(am besten aller) kennt.

Cornelia

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Oktober 2004, 19:04:11
Kann man prinzipiell relativ einfach ausrechnen, wenn (tja wenn) man die
Eigenschaften des/der beteiligten Stoffe(am besten aller) kennt.

Cornelia



O glücklich, wer noch hoffen kann,
Aus diesem Meer des Irrtums aufzutauchen!

(Goethe, Faust)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 28. Oktober 2004, 19:09:55
Finde ich ebenfalls vollkommen richtig! Doch der Mensch ist leider bequem, unaufgeklärt und gedankenlos. Das hat leider überhaupt nichts mit Freier oder gar Sozialer Marktwirtschaft zu tun.


Mit "freier" schon, nämlich grenzenlos frei, aber nichts mit "sozialer". Jedes System und nahezu jeder Mensch testet seine Grenzen aus. Nicht die freie Marktwirtschaft ist der Schuldige, sondern einzig und allein der Mensch.

Fassen wir Gartenfreaks uns doch an die eigene Nase. Welche Energieverschwendung für ein harmloses Hobby! Was kostet allein eine makellose rote Rose zur Weihnachtszeit!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 28. Oktober 2004, 19:13:28
Ja, du sprichst mir aus der Seele, obgleich ich mit dieser Einstellung gegen meine Zunft antrete!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: SouthernBelle am 28. Oktober 2004, 19:22:58

Einerseits ists ein rein mechanischer Verdunkelungseffekt durch egal welche Partikel, andererseits spielt der Herkunftsort der Verunreinigung ebefalls eine große Rolle (z.B. wegen der globalen Winde...).
Die Zusammensetzung ist da vermutlich eher sekundär.


die Zusammensetzung ist durchaus nicht sekundaer, sie bestimmt die
Wirkung auf Ein- und Ausstrahlung,
darueberhinaus finden auch noch Reaktionen statt, die ebendiese
Auswirkung auf die Strahlungsbilanz veraendern koennen.
Es ist kompliziert, weil die relative Wichtigkeit der vielen
beteiligten Stoffe (noch?) nicht annaehrend vollstaendig
erfasst ist.

Cornelia



Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 28. Oktober 2004, 19:26:28
Es ist kompliziert, weil die relative Wichtigkeit der vielen
beteiligten Stoffe (noch?) nicht annaehrend vollstaendig
erfasst ist.

Damit sind Zweifel angebracht, ob die damalige "Eiszeit" überhaupt vom Vulkanausbruch ausgelöst wurde (vielleicht nur "unterstützt" wurde)?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Oktober 2004, 19:33:02
Das ist die alte, oft falsche These : "Post hoc, ergo propter hoc."

Experimentelle Wiederholung ist eher unpraktikabel ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 28. Oktober 2004, 19:40:16
Na, ja, ich pieks halt gerne rein, wenn irgendeine These mal wieder von einem Wissenschaftler "bewiesen" worden sein soll. Ich bewahre mir mein gesundes Misstrauen.

Schon den SPIEGEL-Artikel über Akupunktur gelesen? Ist zwar OT hat aber was mit der "Gläubigkeit" zu tun.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 28. Oktober 2004, 19:47:40
Das hört sich wirklich kompliziert an, muss ich zugeben. Ich denke ja auch eher, dass alles viel zu wenig von uns durchblickt wird. Was natürlich nicht bedeutet, dass es ohne negative Auswirkungen für das Klima ist. Aber mal völlig unabhängig davon, was dieses empfindliche Gefüge ausmacht: Aus der Pflicht sollten wir uns nicht stehlen, nur weil die Zusammenhänge nicht klar sind. Was diese ganze Luftverschmutzung mit dem Klima macht, ist eine Sache, aber uns schadet sie mit Sicherheit.

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 28. Oktober 2004, 19:53:27
Wohl wahr! Nur war die Luftverschmutzung früher geringer?
Der berüchtigte Londoner Nebel stammte aus den unzähligen Kaminen. Er war erst kein Thema mehr, als das Verbrennen von Holz und Kohle in den offenen Kaminen verboten wurde.

Das Ruhrgebiet war früher ein Dreckstall. In der Schule lernten wir noch, dass die Wupper so dreckig sei, weil sie ein "fleißiger" Fluss ist (Dampfhämmer antreibt etc.).

Rom war zu Goethes Zeiten eine Kloake. Paris ebenfalls.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 28. Oktober 2004, 20:06:13
Bei uns war die Luftverschmutzung durch Privathaushalte früher höher. Die strengen Emissions-Vorschriften haben doch eine Menge bewirkt. Ich denke, das gilt auch für die Industrie. Insofern ist da doch schon mal ein positiver Effekt eingetreten. Autos haben wir viel mehr, wenn auch mit Kat. Weiß einer mehr? Die Verschmutzung durch Flugverkehr würde ich jetzt als höher einstufen.

Wie die Bilanz unterm Strich aussieht, müsste man eruieren. Und wir sind ja nicht allein.

Das ist regional sicherlich auch unterschiedlich. Hier z.B. hatten wir vor 20 Jahren noch regelmäßig eine richtig schöne Inversionswetterlage mit dickem Smog. Seitdem ich jetzt wieder hier wohne, habe ich noch nichts dergleichen festgestellt.

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 28. Oktober 2004, 22:04:00
Bitte nicht zu positiv denken. Alles ist schlimmer als es scheint. Andernfalls könnte der Mensch ja zuviel "Spass anne Freud" haben.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 28. Oktober 2004, 22:15:58
(http://www.mainzelahr.de/smile/janein/jaja.gif) Hmhmh! Viel schlimmer!

Jede Sorge, Freund, vermeide!
Jedes Weh sollst du verachten!
Sieh die Lämmer auf der Weide:
Sie sind fröhlich vor dem Schlachten!
Ahnst du nicht, wie dumm es wär',
wären sie's erst hinterher?
(Heinz Erhardt)

Nun sei mal nicht so. ;)

LG Silvia


Titel: Re:Klima
Beitrag von: Thomas am 28. Oktober 2004, 23:14:24
Zitat
Rom war zu Goethes Zeiten eine Kloake.

"Herr Goethe stand in Rom
fast immer unter Strom.

Erst essen bei Peppino
Spaghetti und viel Vino
und dann far' l'amore
am Brunnen vor dem Tore :.."


Ich bitte: Das ist Umweltfledderei! Dafür war er bekannt, der Weimaraner. Und die, die ihm dienten wie etwa Christiane, die mochte er nicht ganz so. Wenn sie wenigstens ruhig starben, war's ok.

Was soll das alles?

"Das Unvergängliche
ist nur ein Gleichnis.
Das ewig Weibliche
zieht uns hinan."

Und der Stadt Weimar geht es auch nicht gut.


Ratlos
Thomas
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Equisetum am 29. Oktober 2004, 00:42:59
Zu Cäsars Zeiten gab es weltweit 200 Millionen Menschen. Umweltbelastung wie in Rom war nur ein lokales Problem.
Zu Beginn des 19. Jahrhunderts gab es eine Milliarde Menschen, die inzwischen einen durchschnittlich höheren Lebensstandard hatten und pro Kopf einen höheren Energie- und Rohstoffverbrauch hatten. Umweltbelastung war immer noch ein lokales Problem, aber an mehr Lokalitäten.
Heute haben wir 6,3 Milliarden Menschen auf der Erde, wiederum gestiegenen Energie- und Rohstoffverbrauch pro Kopf und das Ende der Ressourcen ist absehbar. Die Umweltbelastung durch den Menschen findet überall und flächendeckend statt. Wir sind an dem Punkt angelangt oder haben ihn schon überschritten, an dem die Erde die Folgen unseres Seins nicht mehr kompensieren kann und sich nachhaltig nachteilig für den Menschen und die meisten anderen heute auf der Erde lebenden Wesen verändern wird.
Die Diskussion, die allenthalben geführt wird, dreht sich m.E. nur um die Frage: Haben wir den Punkt erreicht oder schon überschritten? und verkennt total, daß die Menschheit als Gesamtheit auf jeden Fall Maßnahmen ergreifen muß, um ihr langfristiges Überleben zu sichern. Und - da muß ich Hortulanus widersprechen - muß man gerade über die Frage nach der Gesamtzahl der Menschen weiter nachdenken. Das ist die größte Herausforderung, vor die wir als Menschheit je gestellt wurden.
Man muß ja nicht gleich, wie es früher die adligen Herrscher manchmal taten, nach gegenseitiger Absprache das "obdachlose Gesindel" und die Sträflinge kriegsverpflichten und sich auf dem Schlachtfeld gegenseitig umbringen lassen.
Vielleicht nimmt die Evolution der Menschheit ja die Entscheidung ab und die Natur, die böse, die wir uns seit Urzeiten untertan machen, schickt uns eine Krankheit, gegen die kein Kraut gewachsen ist.

:o Pfui, böse Gedanken, und dann auch noch aufgeschrieben! :o
Titel: Re:Klima
Beitrag von: brennnessel am 29. Oktober 2004, 08:08:27

Vielleicht nimmt die Evolution der Menschheit ja die Entscheidung ab und die Natur, die böse, die wir uns seit Urzeiten untertan machen, schickt uns eine Krankheit, gegen die kein Kraut gewachsen ist.

:o Pfui, böse Gedanken, und dann auch noch aufgeschrieben! :o

......vielleicht ist das alles laut Plan, und uns kümmert bald kein von uns verrückt gemachtes Klima und keine Krankheit mehr ?
......vielleicht spielt sich alles dann auf einer ganz anderen Ebene ab?
Ist unsere Unterhaltung auf d i e s e Weise nicht schon ein winzig kleiner Anfang ???
 ::) ..... absurde Gedanken - und auch aufgeschrieben .... ;)

Schönen guten Morgen ;D ! Lisl
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 29. Oktober 2004, 08:27:07
Ja, ja, hätte der Club of Rome Recht behalten, wäre die Erde inzwischen wüst und leer. Wie hieß es doch damals? Mehr als 3 oder 4 Milliarden Menschen verträgt der Planet nicht.

Bevölkerungsregulierung? Prima, wer fängt an? Ich oute mich schon mal mit meinen 3 Kindern und 3 Enkelkindern als Umweltbelastung Nr.1. Oder sind nur die Familien in der 3. Welt gemeint?

Ich glaube felsenfest an den Erfindungsreichtum der Menschheit. Wir werden in Zukunft Techniken und Energiegewinnungen haben, die heute noch unvorstellbar oder nicht bezahlbar sind. Der Leidensdruck wird es erzwingen.

Den Menschen aber heute Sparmaßnahmen verordnen, zu denen sehr widersprüchliche Meinungen bestehen und deren Sinnhaftigkeit noch keineswegs erwiesen sind, gleicht der Ermahnung an ein Kind, sich die Tafel Schokolade so einzuteilen, dass davon auch in ein paar Jahren noch etwas übrig ist.

Habe gerade gelesen, dass VR China inzwischen zum 2. größten Erdölverbraucher nach den USA aufgestiegen ist (gemach, so viel besser ist Europa auch nicht. Für 2003: USA 1.100 Mio t, Europa: 800 Mio t). Russland ist mit 160 Mio t dagegen noch ein Zwerg. Was ich damit ausdrücken will? Da drängen noch Volkswirtschaften auf den Markt, die uns hinsichtlich Ressourcenverbrauch und Umweltbelastung graue Haare wachsen lassen werden.

Aber das sind Herausforderungen, die neue Technologien verlangen und nicht Verbote, getrenntes Müllsammeln, Fahrrad statt Auto.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2004, 09:23:38
Träumen ist schön. Ich lass mich in meinem traurigen Tagen vorbehaltenen Ausweichszenario auch gern drauf ein. Aber heute bin ich in Form, und daher sag ich: SO gehts nicht weiter. Es kann nicht jeder Europäer weiterhin für 100, und jeder U.S-Amerikaner für 1000 Afrikaner oder Inder Ressourcen verschleudern. Nein, so geht es einfach nicht weiter. Wo sind denn die technologischen Fortschritte, die tatsächlich was bewirken? Gentechnologie? Atomkraft? Pharmaprodukte? Kein Wunder, verharmlosen Industrie und Kapital die Gefahren, denn sie sind nicht fähig und nicht willens, brauchbare Lösungen zu finden. Sie haben ihr Vertrauen verspielt, denn auch wir Laien wissen heute mehr. Mehr über die Materie, und mehr über die wahren Absichten der Fortschrittsgläubigen ("die wolln nur materiellen Gewinn, Ethik ist ihnen egal") ;) :-X.

(...und das am frühen Morgen...bin schon geschafft, Zeit für ein Träumlein...)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 29. Oktober 2004, 09:59:43
3-4 Milliarden Menschen von unserer Sorte würde der Planet sicherlich schwer verkraften, d. h. der Planet verkraftet das schon, nur wir nicht. ;)

Inder und Chinesen zusammen machen über ein Drittel der Weltbevölkerung aus. Sie haben große wirtschaftliche Wachstumsraten. Kommen auch sie bald zu unserem Lebenstandard? Was dann?
Wir sind ja mit 80 Millionen hier in Deutschland gar nicht so viele und wir werden immer weniger. Es werden durchschnittlich nur 1,4 Kinder je Familie geboren. Es müssten aber 2,1 sein, gluabe ich, um die Zahl stabil zu halten. Bedeutet dass, das Fortschritt langfristig dahin führt, dass ein Volk immer weniger wird?

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2004, 10:23:03
Es gibt Leute, die haben Angst davor, dass Chinesen ihre Altervorsorge bezahlen. Das hatten wir schon mal im Bevölkerungsthread.

Noch was zum treibhausgasfreien "Fortschritt":

Zitat
In Nähe der KKW werden neue Kaliumjodidtabletten verteilt

BERN - Wer in der Nähe eines Kernkraftwerks wohnt, erhält in den nächsten Wochen neue Kaliumjodidtabletten. Deren Einnahme verhindert im Falle eines schweren Kernkraftwerk-Unfalls die Belastung der Schilddrüsen mit radioaktivem Jod. Zwischen Ende November und Mitte Dezember erhalten alle Haushalte im Umkreis von 20 Kilometern um die fünf Schweizer Kernkraftwerke die neuen Tabletten, wie die Geschäftsstelle Kaliumjodid-Versorgung mitteilt. Damit werden die Tabletten an rund 1,2 Millionen Menschen verschickt. Jedes Haushaltsmitglied erhält eine Tablettenpackung mit zweimal sechs Tabletten. Dies seien doppelt so viele Tabletten wie im Katastrophenfall benötigt würden, heisst es in der Mitteilung. So könne im Alarmfall direkte Nachbarhilfe erfolgen, falls jemand seine Tabletten nicht mehr finde. Neben den privaten Haushalten werden rund 90 000 Firmen und öffentliche Einrichtungen wie Spitäler, Schulen oder Behörden mit Kaliumjodidtabletten versorgt. Sie erhalten in der zweiten Januarhälfte Grosspackungen mit bis zu 200 Tablettenschachteln. Vor rund zehn Jahren waren an die Haushalte im Umkreis von fünf Kilometern (Zone 1) um die Kernkraftwerke bereits Kaliumjodidtabletten abgegeben worden. Der Bundesrat hat jedoch eine Neuordnung der Verteilung der Tabletten beschlossen. Deshalb werden diese nun im Umkreis von 20 Kilometern (Zonen 1 und 2) verteilt.
Quelle

Freu mich schon auf die Nachbarschaftshilfe, wenn ich meine Schachtel verliere ;D. Übergabe der Schachtel an der gemeinsamen Grenze. Aber was, wenn ich den Nachbarn in seinem ABC-Anzug nicht erkenne? :o
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 29. Oktober 2004, 10:43:53
Stellt euch mal vor, wenn jeder Inder und jeder Chinese ein Auto mit demselben Kraftstoffverbrauch besitzt wie bei uns (oder auch mehr!)!! Können wir denen den Fortschritt verdenken?

Was ich echt verurteile, dass unsere westliche Autoindustrie das 1-Liter-Auto in der Schublade hat, aber damit nicht rausrückt.

Genauso scheinheilig ist es, bei uns DDT und Lindan zu verbieten, diese Produkte aber nach China und Indien zu exportieren. Dass wir chemische "Coctails" in Form von Leechee oder Bambus in Büchsen wieder zurückbekommen, fällt wohl kaum jemandem auf!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2004, 10:53:12
Zitat
Was ich echt verurteile, dass unsere westliche Autoindustrie das 1-Liter-Auto in der Schublade hat, aber damit nicht rausrückt.
Das hat nun aber doch was mit Kapitalismus zu tun. Das 1l-Auto verbraucht einfach zu wenig Benzin, als dass da die Erdölindustrie Freude dran haben könnte.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 29. Oktober 2004, 11:07:41
Das kommt natürlich als Hauptfaktor dazu!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 29. Oktober 2004, 11:22:32
Das hat nun aber doch was mit Kapitalismus zu tun. Das 1l-Auto verbraucht einfach zu wenig Benzin, als dass da die Erdölindustrie Freude dran haben könnte.

Eben nicht! Sondern lediglich mit konsequentem wirtschaftlichen Handeln.
Das sog. "1-l-Auto" (so es denn eins geben sollte, aber lassen wir es mal als Beispiel stehen) ist zwangsläufig ein reduziertes Auto mit geringerem Komfort und vor allem geringeren Status-Gehalt. Würde es dennoch Anklang bei den Käufern finden, wäre jeder Unternehmer mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er es nicht auf den Markt bringen würde. Den Vorstand von VW interessieren die Erdölraffinerien nur marginal. Wichtig für VW ist allein der Absatzerfolg bei den eigenen Produkten. Das alles selbstverständlich cum grano salis.

Derzeitiger Trend sind die aufwändigeren Fahrzeuge. Jetzt kann man natürlich lange darüber debattieren, wer die Trends macht. Aber wie bei der Mode schlägt das Pendel auch hier einmal nach der und einmal nach der anderen Seite aus. Mit dem Smart hat sich die Autoindustrie verschätzt. Nach wie vor ist dessen Produktion ein Sorgenkind. Fragen wir doch mal hier die Forumsteilnehmer, die so ökologisch eingestellt sind, wer einen Smart als Hauptwagen fährt. Ich bin sicher, dass die meisten einen verbrauchsaufwändigeres (sowohl Produktion als auch Benzindurst) Fahrzeug besitzen.

Die Industrie produziert relativ leidenschaftslos das, was sich möglichst leicht und vor allem gewinnbringend verkauft. Mit anderen Worten: Der Verbraucher bestimmt, was produziert wird. Das hat mit Kapitalismus absolut nichts zu tun. Es sei denn, als Argument für den Stammtisch.

Warum denkt man denn nicht einmal positiver? Erdöl ist knapp und die reichsten Quellen liegen in politisch instabilen Ländern. Ich bin sicher, dass wir in recht wenigen Jahren andere Energiequellen nutzen werden. Das muss nicht die Atomkraft sein. Wir sollten nicht immer nur in Weltuntergangsszenarien wühlen. Und mit den chinesischen und indischen Wohlstandsansprüchen werden wir uns auch arrangieren. Möglicherweise erzwingen diese bei uns ein deutlich niedrigeres Niveau. Dann reichts in unseren Gärten eben nur noch für einheimische Pflanzen, die wir klammheimlich am Wegesrand einsammeln ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2004, 11:48:08
Positiv denken ist gut. Aber wo sind die Resultate, oder auch nur die Aussichten? Wenn die Autoindustrie das produziert, was nachgefragt wird, und diese Nachfrage, weil nun mal menschlich, wenig umweltkompatibel ist, muss die Nachfrage verändert werden. Entweder durch Anreize (also fiskalisch), oder durch Zwang (Gesetze).


















Titel: Re:Klima
Beitrag von: Amur am 29. Oktober 2004, 12:15:52
...
Was ich echt verurteile, dass unsere westliche Autoindustrie das 1-Liter-Auto in der Schublade hat, aber damit nicht rausrückt.

...

Warum sollten sie? War der 3 l Polo schon ein Flop.

mfg
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 29. Oktober 2004, 12:50:17
War das nicht der Lupo? Ich hätte schon gern einen. Aber er ist mit 15000 Euro einfach sehr teuer. :-\

LG Silvia
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 29. Oktober 2004, 13:04:23
Was denn nun? Umweltschutz ja, aber bitte nicht so teuer? Nur so funktioniert der Wandlungsprozess. Benzin muss so teuer werden, dass ein Lupo oder wie er auch heißen mag, dem Hersteller aus der Hand gerissen wird. Strom muss so teuer werden, dass entweder keine Glühbirnen mehr eingeschaltet oder welche entwickelt werden, die kaum noch Strom verbauchen. Bananen müssten unerschwinglich sein, dass jeder dankend verzichtet. Das allerdings zementiert die Armut in der dritten Welt.

Und die freiheitlich denkende Schweiz möchte beschränkende Gesetze. So mit der Abfolge
- weniger Benzin
- was man essen darf
- wieviel Kinder pro Familie
- wie weit reisen
- erlaubte Verkehrsmittel
wo beginnen, wo enden?

Man kann den Konzernen Vieles vorwerfen und in deren Machenschaften steckt mit Sicherheit auch ein großes Quantum krimineller Energie (anders gesprochen: die kriminelle Durchschnittsrate der Bevölkerung findet auch ihre Entsprechung in den Manager-Etagen), aber sie haben zumindest bisher durch die Globalisierung verhindert, dass es nicht noch schlimmer in der Welt aussieht.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2004, 13:30:32
Also grad bei dieser Diskussion frag ich mich nun schon, ob ich noch weiterposten soll. Weit liegen wir ja nicht auseinader, aber das kommt schlecht zum Ausdruck, wenn ich nun wieder auf die Punkte eingehe, wo ich anderer Meinung bin. Das Thema ist einfach ein wahnsinnig weites Feld, aber wesentlich scheint mir doch:

Ethisches Verhalten, ob Produzieren oder Verbrauchen, hat noch keinen ausreichenden Marktwert, um die Sache vom reinen Gewinndenken wegzubringen. Sobald umweltgerechtes Marktgebaren Gewinn abwirft, könnte es funktionieren. Diesen Zustand kann die Menschheit heute aber nur noch durch Selbstüberlistung oder Zwang herbeiführen. Selbstverantwortung nennen es die Liberalen, Ordnungspolitik die Sozialisten. Wies heisst, ist egal, nur tun sollte man es.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 29. Oktober 2004, 15:08:01
Ich würde es vielleicht so zusammenfassen:

* Dass wir mit unseren Ressourcen nicht so weiterasen können, ist sicherlich allen klar.

* Ob bzw. wie die Aserei für die Klimaveränderungen verantwortlich ist, in dem Punkt scheiden sich auch bei den Wissenschaftlern die Geister.

Wie man eine Bewusstseinsveränderung in Richtung verantwortlicherem Handeln unter den heutigen Bedingungen umsetzen kann, ist ebenso schwierig zu beantworten. Zwingen wird man sicherlich niemanden können. Das hat auf Dauer noch nirgendwo funktioniert.

LG Silvia

Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 29. Oktober 2004, 15:22:41
Und die freiheitlich denkende Schweiz möchte beschränkende Gesetze. So mit der Abfolge
- weniger Benzin
Die Schweiz galt für mich trotz der vielen Atomkraftwerke und der mächtigen Chemischen Konzerne als Vorbild, was die "restriktivere " Einstellung zum Verkehr anbelangt. Bei den Schweizern ist das Velo und der Zug ganz anders im Bewusstsein verankert, ganz zu schweigen von den Tonnagebeschränkungen und Mautrestriktionen.
Globalisierung hat bisher in erster Linie nur dem Großkapital und den Konzernen geholfen.
Ganz am Rande: Ich frage mich schon, warum die EU Griechenland nicht schärfere Umweltrestriktionen auflegt. Es hat sich seit 20 Jahren dort kaum etwas geändert, unbeschreiblich schlimmer ist es geworden. Und die kassieren in Athen ohne Ende!! Kein Wunder, dass die Türken mit Berechtigung nach dem "Warum wir nicht" fragen!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 29. Oktober 2004, 15:37:37
Globalisierung hat bisher in erster Linie nur dem Großkapital und den Konzernen geholfen.

Da Geld/Kapital, auf dem man nur mit dem Ar...sitzt, nicht "arbeitet" bzw. nichts dazu verdient, sondern immer weniger wird, profitieren wir ebenfalls. Du, Sarastro, indem bei dir Stauden bestellt werden, wir, indem wir das (überflüssige) Geld haben, die Bestellungen aufzugeben. Was die vielgeschmähten Konzerne einnehmen, fließt auf vielfältige Weise in den Kreislauf zurück.

Onkel Dagobert Duck ist eine Witzfigur, die mit der Realität absolut nichts gemein hat.

Damit möchte ich manche dubiose Konzernpolitik keinesfalls entschuldigen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. November 2004, 12:40:36
In diesem Thread wie andernorts wird immer wieder behauptet, Holz verbrenne CO2-neutral und sei daher besonders umweltfreundlich. Das stimmt nur, wenn man den Zeitfaktor ausschaltet, denn das im Holz vor Jahren gebundene CO2 wird natürlich genau gleich freigesetzt wie das im Erdöl vor Jahrtausenden eingelagerte. Tatsache ist, dass nach der Verbrennung in beiden Fällen mehr CO2 in der Luft ist als zuvor.

Moderne Holz- und insbesondere Pelletöfen halten zwar die gesetzlichen Normen zur Luftreinhaltung ein, produzieren aber dennoch rund dreimal mehr Staub und Stickstoffe als Ölheizungen (Quelle: Ktipp Nr. 19 von heute, S. 35).
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 17. November 2004, 13:14:52
Nunja, vereinfacht könnte man sagen, daß Geld nicht "mehr" wird, sondern weniger wert wird, wodurch sich die Absolutbeträge vergrößern.
Die alte Zinseszinsrechnung, wonach ein Pfennig/Cent/Groschen oder was auch immer, zu Cäsars Zeiten auf die Bank zum Arbeiten gelegt, heute auf ein mehrfaches der Erdkugel in Gold angewachsen wäre, bezeugt diese Hypothese. Zumindest kenn ich niemanden, der über Kapital auch nur annähernd in dieser Größenordnung verfügte. Ein Golddenar, zu Cäsars Zeiten für mich eingegraben, wäre heute noch ein Golddenar...
Titel: Re:Klima
Beitrag von: alegria am 08. Dezember 2004, 10:57:12
Die USA lehnt immer noch das Kyoto-Protokoll ab. Und obwohl sie mit 25 % an der Luftverschmutzung beteiligt sind, beharren sie auf ihren eigenen Grundsaetzen. Klar, koennte ja dem Wirtschaftswachstum schaden...... >:(

Aber es gibt auch positives: Honda will ein 1-l-Auto entwickeln ! Vielleicht ziehen ja jetzt auch andere mit....

LG
Alegria
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Wolfgang am 15. Dezember 2004, 17:20:05
Am besten scheint mir, sich den Lächellethargikern und den Zukunftsapokalyptikern gleichermaßen zu entziehen. Und sein Apfelbäumchen zu pflanzen.
Wir wissen nicht, was kommt. Die Aussichten sind global schwierig (die Chinesen und andere Wachstumsstaaten und ihr Verbrauch) und lokal ganz gut: Das Duale System kriegt Konkurrenz, der Umweltverbrauch wie in der DDR oder auch früher im Ruhrgebiet ist Vergangenheit. Wäre er weiter gegangen, würden wir heute alle mit gelben Gesichtern herumlaufen.
Und die Optimierungsindustrie boomt, sei es bei der Müllverbrennung oder bei der Emissionssenkung beim Verkehr. Der Öko-VW war eine - wahrscheinlich notwendige - technische und wirtschaftliche Sackgasse. Inzwischen fährt das erste erfolgreiche Hybridauto. Auf den Honda und seine Alltagstauglichkeit bin ich auch gespannt.
Am wenigsten bewirken Gesetze von technikfeindlichen Politikern. Die Mülltrennung war ein Paradebeispiel und nutzt vor allem den Mülltonnen- und -fahrzeugherstellern; die Pfandregelung ein weiteres. Nie wurden mehr Einwegflaschen entsorgt und nie mehr gebrauchte Gebinde durch die Landschaft gefahren.
Vielleicht, Fisalis, lagert die Erde ja in ein paar Jahrhunderten wieder Kohle ein. Dann hätte sich auch dieser Teil des Co2-Kreislaufs nach einigen Millionen Jahren wieder geschlossen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 16. Dezember 2004, 14:39:28
Vielleicht, Fisalis, lagert die Erde ja in ein paar Jahrhunderten wieder Kohle ein. Dann hätte sich auch dieser Teil des Co2-Kreislaufs nach einigen Millionen Jahren wieder geschlossen.

UNS wird das dann wohl nicht mehr sonderlich interessieren ;). Daher sollten wir uns vielleicht nach schneller realisierbaren Lösungen umschauen. Holz als Brennstoff kann jedenfalls nicht die Lösung sein, denn da wird hier und heute CO2 freigesetzt, das erst in Jahren wieder gebunden sein wird (wenns dann noch genug Pflanzen gibt), gleich wie bei Erdöl, Kohle oder Gas. Ohne jemanden ärgern zu wollen, aber der Zeitfaktor ist im Zusammenhang mit der Freisetzung bzw. Bindung von CO2 ein Faktor, dem einige Bedeutung zukommt. Es ist mir daher rätselhaft, weshalb Holz als ökologischer Energielieferant durchgehen soll.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Amur am 16. Dezember 2004, 15:15:54
Fisalis,

wenn wir nur das CO2 freisetzen, was jährlich durch Bäume bzw. Biomasse wieder gebunden wird, dann sind wir am Ziel. D. h. wenn ich nur soviel Holz verbrenne, wie im Wald nachwächst, ist das vollkommen OK. Ohne jetzt näher auf die Abgasthematik einzugehen.
Und die Holzmenge in D nimmt zu. Über ein Drittel mehr Holz ist in den deutschen Wäldern als noch vor ein paar Jahrzehnten. Also keine Spur von wegen wir verlieren immer mehr Wald (lokal gesehen).

Stroh wird z. Bsp. noch sinnlos auf den Feldern verbrannt. Biogas noch nicht ausgenutzt. Das alles sind CO2 neutrale Energiequellen.

Wobei es sicher dem Wald nicht gut bekommt, wenn man jedes Ästchen rauskarrt und in Biomassekraftwerken (oder Holzöfen) verbrennt.

Hier noch weitere Ergebnisse zum Klima:
http://www.welt.de/data/2004/12/15/375000.html?s=1

mfg
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 08:55:14
Wir sind uns einig, Amur, nur ist es dem Klima an sich egal, ob ich Holz oder Erdöl verbrenne, solange Bäume da sind, die wieder CO2 binden. Wirtschaftlich sieht die Sache dann zugegebenermassen anders aus. Dass Waldbewirtschafter Holz als tauglichen Brennstoff anpreisen, ist ok, aber rein vom Verbrennungsvorgang her ist es eigentlich nicht ökologischer als Erdgas oder Erdöl. Allenfalls ein Vorteil bei der Verarbeitung vom Rohstoff zum Brennprodukt, aber gerade die Pelletherstellung braucht ja auch Energie.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Amur am 17. Dezember 2004, 09:08:35
Fisalis,

m. e. sitzt du irgendwo auf der Leitung.

Erdöl wurde vor Jahrmillionen gebunden. Wieviel Erdöl bzw. dessen Vorstufen binden im Moment CO2. Ich kenne keine Zahlen dazu. Das meiste wird eh im Meer ablaufen. Kein Mensch weiß das.
D. h. hier arbeiten wir mit einer unbekannten Menge bzw. es ist ziemlich sicher daß wir deutlich mehr Öl verbrennen als die Erde "erstellt". Fossiles CO2 wird frei. Das wurde nicht erst vor 40 oder 80 Jahren gebunden.
CO2 Bindung aus Holz ist dagegen halbwegs meßbar.

Und Energiegewinnung ohne CO2 sprich Verbrennung? Atomenergie, Erdwärme, Sonnenenergie und Wind. Noch ein bißchen Wasserkraftwerke und Gezeitenkraftwerke.
Dann hat sichs.
Damit kommst du nicht weit ausser mit AKW'S. Aber da stecken Risiken drin, die wir zumindest im Moment nicht in den Griff kriegen so wie es aussieht.


mfg
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 09:15:17
Wieviel CO2 die möglichst optimale Verbrennung von 1 Liter Heizöl freisetzt, ist bekannt. Wieviel Grünmassse es zu dessen (Wieder)Bindung braucht, wohl auch. Ich verstehe daher nicht, warum man statt des Erdöls die Menge Holz verbrennen soll, die dieselbe Menge CO2 freisetzt? Oder resultierte daraus mehr Wärme? Wohl kaum. Nehmen wir an, die Bäume, die nicht verbrannt werden, bleiben stehen: Dann können sie doch noch zusätzlich CO2 binden, das bei Erdgas- oder Erdölverbrennung frei wird?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: brennnessel am 17. Dezember 2004, 09:29:27
In waldreichen Gebieten - wie bei uns hier - finde ich es schon aus Transportgründen sinnvoller, Holz als Öl zu heizen. Hörte man nicht gerade unlängst wieder von einem schweren Tankerunfall? Wenn weniger unterwegs sein müssen, kann auch weniger passieren, nehme ich (laienhaft) an .....
LG Lisl
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 09:44:53
Diesbezüglich bin ich ganz deiner Meinung, Lisl.

Es geht mir hier nur drum aufzuzeigen, dass die Behauptung, Holz verbrenne CO2-neutral, nur unter Ausschaltung des Zeitfaktors stimmt.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Amur am 17. Dezember 2004, 10:56:40
...
Nehmen wir an, die Bäume, die nicht verbrannt werden, bleiben stehen: Dann können sie doch noch zusätzlich CO2 binden, das bei Erdgas- oder Erdölverbrennung frei wird?

Fisalis, nun stelle dir vor, du hast einen großen Garten. DArin hast du ca. 200 Bäume stehen, von denen jeder 100 Jahre braucht um seine Größe zu erreichen.
Du benötigst pro Jahr 2 Bäume zum Heizen.
D. h. du holst aus deinem Wald jährlich so viel raus, wie Bäume nachwachsen. Wo ist da nun eine CO2 Erhöhung? Man läßt die zum Sägen notwendigen Betriebsstoffe und Schweiß mal aussen vor.
Die Energie dafür holst du dir von den Himbeeren, die in deinem Grundstück wachsen.
Da gibt es keinen Zeitfaktor.

mfg


Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 11:12:07
Mann, die zwei Bäume, die du verheizt, könnten HEUTE aber noch CO2, das beim Verbrennen von Erdöl entsteht, binden. Das ist beim Erdöl umgekehrt eben nicht der Fall. Das CO2, das durch die Verbrennung der zwei Bäume freigesetzt wird, kann durch kein Erdöl und kein Erdgas gebunden werden. Das ist der Denkfehler der Holzlobby. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Erdöl, Erdgas und Kohle sind sozusagen Co2-relevante Vorleistungen der Urzeit, von der wir heute profitieren. Beim Holz liegt diese Vorleistung nur wenige Jahre zurück und verbessert daher an der HEUTIGEN CO2 Belstung anders als stehen gelassene Bäume nichts.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Amur am 17. Dezember 2004, 11:51:25
Fisalis,
was dir nicht ins Weltbild paßt, daß darf nicht gut sein.

Das aufgeführte Beispiel ist das klassische Beispiel für die Kreislaufwirtschaft, auf dem du sonst so bestehst und den Idealfall der menschlichen Wirtschaft propagierst.
Nichts anderes.
Das es nur ein begrenztes Potential ist, das ist klar bei unserer Einwohnerdichte.

Also träum schön weiter und such nach dem perpetuum mobile.

mfg
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 11:53:10
Darum gehts mit nicht, sondern drum, dass du einsiehst, dass Holz eben kein CO2-neutraler Brennstoff ist, ausser man lässt den Zeitfaktor weg. Siehst du diesen Punkt, oder nicht?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Amur am 17. Dezember 2004, 12:05:31
Wo ist ein Zeitfaktor, wenn ich einerseits nur soviel wegnehme, wie andererseits gebunden wird?
Wir sprechen nicht von Potentialen!

Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 13:44:02
Wenn du aber nichts wegnimmst (weil du die Bäume stehen lässt), sondern nur binden lässt (nämlich das CO2 ausm Erdöl durch die weiterwachsenden Bäume), dann ist doch HEUTE weniger CO2 in der Luft als wenn du Bäume verbrennst, die CO2 freisetzen und keines mehr binden können. Nur mal von der Logik her.

Damit mich niemand falsch versteht: Ich sehe Holz durchaus auch als umwelfreundliche Heizresource, bin aber für eine differnzierte Beurteilung. Es ist m.E. falsch zu sagen, Holz sei ein CO2-neutraler Energielieferant. Hat aber natürlich schon viele Vorteile.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Amur am 17. Dezember 2004, 14:17:25
Wenn du aber nichts wegnimmst (weil du die Bäume stehen lässt), sondern nur binden lässt (nämlich das CO2 ausm Erdöl durch die weiterwachsenden Bäume), dann ist doch HEUTE weniger CO2 in der Luft als wenn du Bäume verbrennst, die CO2 freisetzen und keines mehr binden können. Nur mal von der Logik her.

...
Fisalis das wäre ein Potential.

Aber sobald dein Wald etwa 20 Jahre alt ist, sterben die ersten Bäume ab. Dies jetzt mal am Besten im Altersklassenwald darstellbar. Die kannst du auf jeden Fall auch verheizen, denn die speichern nichts mehr die verfaulen nur und setzten somit wieder CO2 frei.
 
Und mit ca. 40 Jahren, schätze ich mal, hat der Wald seine maximale CO2 Speicherkapazität erreicht. Danach findet nur noch eine Umschichtung auf einzelne größere Bäume statt, zu deren Gunsten andere absterben.
Zum Schluß bleiben dann ein paar Monster übrig, die auch nach xxx Jahren auch dürr werden.

mfg
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 14:23:38
Ja, daran hab ich auch gedacht. Deine Äusserungen geben mir immerhin die Gewissheit, dass du meine Überlegung nachvollzogen und grundsätzlich anerkannt hast. Kein schlechtes Gefühl. ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Wolfgang am 17. Dezember 2004, 16:37:11
Aber was machen, wenn nicht erfrieren?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 16:41:34
Was für eine Frage ???. Hab doch nie behauptet, ohne Heizung auszukommen. Nein, es geht mir drum, Holz realistisch zu sehen. Dass das genauso CO2 freisetzt wie Erdöl.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 17. Dezember 2004, 16:41:39
Warm anziehen, Bewegung, in den Süden ziehen, bei hartnäckigen Fällen Schnaps ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Wolfgang am 17. Dezember 2004, 16:43:01
Oder Atom....
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 16:44:11
bei hartnäckigen Fällen Schnaps ;D

Hält ja auch nur kurz vor. Danach wirds um so schlimmer. Kuscheln hast du noch vergessen ;D.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 16:48:23
Oder Atom....

Vom Klima her ja. Und darüber ist ja dieser Thread. Hab allerdings - wenn ich nicht irre - vor längere Zeit (wars 1968??) mal gelesen, dass da so ärgerlich strahlende Abfälle entstehen, und ab und zu so ein Werk durchdreht. Aber ich bin nicht mehr sicher. Ausserdem, diese Panikmacher... ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 17. Dezember 2004, 16:51:19
Mich würde schon interessieren, wie die Damen und Herren Klimaschützer sich den Energieverbrauch der Welt und insbesondere der Wohlstandsländer vorstellen, ohne auf ihren Kühlschrank, ihr Auto, ihre Tupper-Schälchen, ihren PC, ihre Flugreise, ihre angenehme Wohn- und Arbeitsplatzatmosphäre etc. zu verzichten.

Dass der momentane Energieverbrauch nicht klimagerecht ist, bestreitet keiner, doch wie klimaschädlich er ist, weiß bislang niemand. Die vorhandene Ressourcen werden so lange ausgebeutet werden, wie es sich wirtschaftlich lohnt. Und ein wesentlicher Faktor dieses Wirtschaftskreislaufes sind wir hier, die wir ständig in den PC hämmern. Einige von uns können sich vielleicht noch lebhaft dran erinnern, wie schön es war, mit der Kohlenschütte Koks oder Briketts vom Keller in den 4. Stock zu tragen und in regelmäßigen Zeitabständen dann wieder die Asche nach hunten, ein Staubfahne hinterher ziehend.

Über Umweltbelastung jammern und eben mal das Knöpfchen der Öl-/Gas-Heizung nach oben drehen, weils gerade draußen wieder friert, passt nicht so recht zusammen.

Alle die wir hier im Forum versammelt sind, sind - ich wage diese Behauptung - so wohlhabend, dass sie zwar über Kostensteigerungen auch stöhnen und inzwischen genauer rechnen müssen, aber sich doch fast alles noch leisten können. Insbesondere den Luxus eines Gartens. Aber fragt doch mal gering verdienende Familieneltern, was sie davon halten, dass vieles für sie unbezahlbar wird (z.B. das Häuschen mit mehr Grün), weil die Klimavorsorge für künstlichen Preisauftrieb sorgt (z.B. Erneuerbare Energien).
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 17. Dezember 2004, 16:57:40
Zitat
Und ein wesentlicher Faktor dieses Wirtschaftskreislaufes sind wir hier, die wir ständig in den PC hämmern.

Na ja, soo wesentlich auch wieder nicht. Wir hier im Forum verbrauchen am Bildschirm pro Tag wohl grad etwa soviel Strom wies für die Herstellung von 500 Gramm Alluminium braucht. Also einmal das Sandwich im Kartoffelstärkebeutel ins Büro tragen und ich bin fein raus. Und ICH habe natürlich einen Pedalgenerator unterm Pult... Die Schlimmsten sind eh die, welche ihr Fahrradlicht mit Batterien statt Dynamo betreiben 8)...
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 17. Dezember 2004, 17:08:07
Und ICH habe natürlich einen Pedalgenerator unterm Pult... Die Schlimmsten sind eh die, welche ihr Fahrradlicht mit Batterien statt Dynamo betreiben 8)...

Irrtum: die Fahrradfahrer überhaupt. Mit ihrer Nachfrage heizen sie die Stahlproduktion in China an...usw. ;D
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Silvia am 17. Dezember 2004, 17:35:00
Hab allerdings - wenn ich nicht irre - vor längere Zeit (wars 1968??) mal gelesen,

Gib's zu, da konntest du noch gar nicht lesen! ;D

Sehr viel Energie verbraucht das Bügeln, sowahl das Eisen als auch die bügelnde Person. Es ist mit die anstrengenste Hausarbeit, die es gibt und man verbraucht dabei sehr viele Kalorien! Wenn ich mir die Wäscheberge, die sich hier ständig neu bilden, so anschaue, müsste ich gertenschlank sein. ::)

LG Silvia

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Eva am 17. Dezember 2004, 17:58:01
Zitat
Wenn ich mir die Wäscheberge, die sich hier ständig neu bilden, so anschaue, müsste ich gertenschlank sein.

Ach, daran erkennt man das? Vielleicht bin ich doch auch schlank :D

Außerdem: Schnaps ist sicher auch ein ökologisch gesehen verwerfliches Wärmemittel, da bei der Gärung garstige Treibhausgase entstehen. Und allein der Energieverbrauch für's Brennen. Tsk ::)

Und zum Zeitfaktor, Fisalis: ich finde schon, dass es ein Unterschied ist, ob man gebundenes CO2 von vor -zigtausenden von Jahren oder vor einigen Jahrzehnten oder gar nur Jahren (bei den Energieplantagen wird jung geerntet) verascht. Dass man trotzdem Energie sparen soll bleibt doch trotzdem unbestritten, wieso also dieser Eifer, den Unterschied nicht sehen zu wollen?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Feder am 18. Dezember 2004, 09:05:01
Sehr viel Energie verbraucht das Bügeln, sowahl das Eisen als auch die bügelnde Person.

Das ist ja super, dann bin ich ein richtiger Energiesparprofi. Das Bügeln habe ich mir nämlich schon lange abgewöhnt. ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Nina am 18. Dezember 2004, 09:45:22
Ich auch. 8)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Feder am 18. Dezember 2004, 14:18:33
Man lebt doch auch ohne mindestens genausogut, und hat mehr Zeit für das Internet, :P
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 20. Dezember 2004, 08:14:55
Und zum Zeitfaktor, Fisalis: ich finde schon, dass es ein Unterschied ist, ob man gebundenes CO2 von vor -zigtausenden von Jahren oder vor einigen Jahrzehnten oder gar nur Jahren (bei den Energieplantagen wird jung geerntet) verascht. Dass man trotzdem Energie sparen soll bleibt doch trotzdem unbestritten, wieso also dieser Eifer, den Unterschied nicht sehen zu wollen?

Einverstanden, Energiesparen soll erste Priorität haben. Im übrigen sind mir gewisse Nachteile von Erdöl gegenüber Holz sehr wohl bewusst (z.B. Raffination, Tankerunfälle). Schönfärberisch ist es aber, Holz als CO2-neutralen Brennstoff zu vermarkten. Wenn da zu viele Leute auf den (falschen) Geschmack kommen, haben wir bald nur noch superpropere Wälder oder Plantagen, die für Fauna und Flora nicht mehr genug bieten. Auch beim Brennholz gilt daher: FSC-Zertifizierung ist unerlässlich, sonst gibts Raubbau.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: User am 26. Juni 2007, 07:54:30
Holz ist insofern als CO2 neutral anzusehen, da dieses Holz das CO2 aus diesem Jahrhundert gebunden hat. Wenn das holz vermodert setzt sich bei dieser Oxidation die selbe CO2 menge frei wie bei der Verbrennung sie freigesetzt würde. Die Freisetzung durch die Verbrennung geht halt viel schneller als beim vermodern. Daher ist es letztlich egal ob ein Baum vermodert oder verbrand wird. Das gebundene CO2 wird füher oder später freigesetzt. Bei fossilen Energieträgern ist dies anders. Wie der Name "fossil" schon sagt wurde das CO2 vor tausenden von Jahren gebunden. Damals war das Erdklima ein anderes. Fossile Energieträger haben das CO2 fest gebunden. Ohne Unsere Hilfe würde dieses CO2 nicht freigesetzt werden. Doch wir tun ja unser bestes! ???

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Gart am 26. Juni 2007, 08:27:11
Entscheidend ist somit einzig das Zeitelement.

Im Boden lagerndes Erdöl setzt kein CO2 frei. Ein wachsender Baum nimmt sogar solches auf, und gibt es bei der Verbrennung oder beim Vermodern wieder ab. CO2-neutral ist er nur, wenn man die Zeit ausschaltet. In Holzheizungen wird heute CO2 freigesetzt, das vor 50 Jahren gebunden wurde und bei Verwendung des Holzes für Möbel etwa auch gebunden bliebe.

Titel: Re:Klima
Beitrag von: User am 26. Juni 2007, 16:33:59
Entscheidend ist somit einzig das Zeitelement.
In Holzheizungen wird heute CO2 freigesetzt, das vor 50 Jahren gebunden wurde und bei Verwendung des Holzes für Möbel etwa auch gebunden bliebe.

Er nun wieder mit seinem "Zeitelement"! ;)
Welche Möbel halten so lange, das die Erde im Bezug des CO2 anstieges entlastet wird? ;) Ikea Möbel ganz sicher nicht.
Früher oder später "Zeitelement" wird das im Holz gebundene CO2 wieder freigegeben. Da können wir Menschen wenig tun. Das ist entscheident. Daher kann das Holz auch energetisch verwendet werden.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Gart am 26. Juni 2007, 16:50:44
Es geht mir darum, aufzuzeigen, dass Holz nur unter Ausschaltung der Zeit als klimaneutraler Brennstoff bezeichnet werden kann. Die Holzlobby hat da etwas geschummelt. Holzheizungen als öklogische Heizungen zu bezeichnen ist daher zumindest diskussionswürdig.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 26. Juni 2007, 16:57:53
Grob gesagt, der Unterschied zwischen Holz und Kohle ist DOCH "nur" der Zeit zwischen Wachstum und Verheizen ::)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Gart am 26. Juni 2007, 17:05:17
Ja. Entscheidend ist aber, was heute an CO2 in der Luft ist, und daher ist es ziemlich beliebig, Holz als CO2-neutral zu bezeichnen. Das stimmt nur, wenn man Jahrhunderte als Referenzwert nimmt. Bei Erdöl sinds halt Jahrtausende. Klimaneutral ist keins von beiden.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: User am 26. Juni 2007, 17:11:26
Wenn das Holz für den einzigen zweck angebaut wird um es energetisch nutzen zu können entsteht ein Kreislauf.
Das Holz wird gefällt.--> Neue Bäume werden gepflanzt.--> Das gefällte Holz wird verbrannt.--> Die Neuen Bäume binden CO2.

Der Unterschied zwischen Kohle und Holz im Bezug auf den CO2 ausstoß ist, das die Kohle oder das Öl das CO2 fest gebunden hat. Zumindest solange die Kohle nicht verbrannt wird. Holz bindet das CO2 hingegen nicht fest. Das Holz vermodert und läßt das gebundene CO2 wieder frei.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Gart am 26. Juni 2007, 17:15:04
Nur, wenn es vermodert oder verbrannt wird. Wird es als Bauholz eingesetzt, ist das CO2 ebenso fest gebunden wie in der Kohle oder im Erdöl. Jedenfalls für die Zeit, in der der Bau steht. Ich sag ja nicht, man soll statt Holz Erdöl verbrennen, will bloss drauf aufmerksam machen, dass die Holzlobby den Mund etwas gar vollnimmt. CO2-neutraler sind da schon Sonnen-, Wasser- und Windenergie.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: User am 26. Juni 2007, 17:36:37
Nur, wenn es vermodert oder verbrannt wird. Wird es als Bauholz eingesetzt, ist das CO2 ebenso fest gebunden wie in der Kohle oder im Erdöl. Jedenfalls für die Zeit, in der der Bau steht. Ich sag ja nicht, man soll statt Holz Erdöl verbrennen, will bloss drauf aufmerksam machen, dass die Holzlobby den Mund etwas gar vollnimmt. CO2-neutraler sind da schon Sonnen-, Wasser- und Windenergie.

Von welchen Zeiten und Mängen sprechen wir?
Da das Holz nachwächst (Plantagenholz) und somit die freigesetzte Mänge an CO2 aufnehmen kann das bei der Verbrennung entsteht, kann durchaus von CO2-neutraler Energiequelle gesprochen werden.
Wenn 1 ha Wald gerodet wird und 1 ha Wald neu angepflanzt wird, wird der CO2 Wert durch das Verbrennen nicht ansteigen. Das CO2 befindet sich in einem Kreislauf. Ich will ganz bestimmt nicht für die Holzlobby sprechen, denke nur mit Sonnen-, Wasser- und Windenergie können die fossielen Energieträger nicht alleine ersetzt werden. Für das Heizen der Häuser ist Holz eine gute alternative.
Kohle wächst nicht nach. ;)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Gart am 27. Juni 2007, 09:30:22
Da gebe ich dir schon Recht, User. Holz, v.a. in Fom von Pellets, die recht russarm verbrennen (allerdings nicht ohne Energie hergestellt werden), ist bestimmt ein sinnvoller Energieträger.

Aber ich bleibe dabei: klimaneutral ist ein grosses Wort. Jeder gefällte Baum nimmt kein CO2 mehr auf. Und wenn für ihn ein junger gepflanzt wird (was längst nicht die Regel ist), dauert das, bis er gleich viel aufnimmt wie der gefällte, der verbrannt wird. Man könnte an sich auch für jedes Fass verheiztes Erdöl einen Baum pflanzen, dann wäre Erdöl auch CO2-neutral...

Titel: Re:Klima
Beitrag von: User am 27. Juni 2007, 09:42:18
Man könnte an sich auch für jedes Fass verheiztes Erdöl einen Baum pflanzen, dann wäre Erdöl auch CO2-neutral...
Du hast es leider nicht verstanden.
Was solls es eh müßig darüber zu diskutieren.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Gart am 27. Juni 2007, 09:44:46
So? Dann erklärs doch nochmals. Oder verstehst du nicht, was ICH meine?
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 27. Juni 2007, 11:05:51
einfacher fände ich es, häuser nur noch in niedrigenergiebauweise zu bauen bzw. sie entsprechend zu modernisieren.

mein energieverbrauch für heizung ist trotz unverhältnismässig grosser wohn/nutzfläche unverhältnismässig niedrig. diesen niedrigen anteil decke ich aus durchdachter sonneneinstrahlung, aus solarenergie und durch einige wenige festmeter holz.

der umbau auf den niedrigenergiestatus hat sich in insgesamt ca. 4 jahren amortisiert, ab dem fünften jahr ist es echte ersparnis. ich kann es uneingeschränkt empfehlen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Gart am 27. Juni 2007, 11:11:03
Meist ist Niedrigenergie ja mit kontrollierter Lüftung, oft mit Atomstrom betrieben, verbunden. Das lässt mich zögern.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 27. Juni 2007, 11:18:35
gekaufter strom wäre etwas teuerer. die lüftung hängt bei mir an der solarenergie und braucht weit weniger energie als ich urspünglich angenommen hatte, nicht alles braucht antriebskraft.

eine gut durchdachte planung ist dabei enorm wichtig und spart auf dauer ressourcen jeglicher art.

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Gart am 27. Juni 2007, 11:20:41
Ich mag aber keine luftdichte Gebäudehülle mit Lüftung. Werde daher wohl einen Kompromiss machen.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 27. Juni 2007, 11:28:07
da kann ich dir niedrigenergie sehr empfehlen.

luftdicht mit lüftung wäre schon nullenergie (seltsamer ausdruck...ganz ohne energie ist es ja trotzdem nicht...).

im niedrigenergiehaus ist eingebaute lüftung nur bei nutzung der sonneneinstrahlung (etwa übergrosser wintergarten) und/oder nutzung der erdspeicherwärme (durch anbau an einen hang) unbedingt nötig. ansonsten funktioniert lüftung ganz konventionell nach bedarf mit fenter/türe, darf aber nicht vernachlässigt werden, da die gefahr der schimmelbildung ungleich grösser ist als bei durchlässigen wänden und zugigen fenstern.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 27. Juni 2007, 12:04:56
Niedrigenergiehäuser sind primär Einzelhäuser, in denren sehr oft viel versteckte Energie verbaut ist.
Blöder Vergleich: Wenn ich ein Auto mit einem entsprechend riesigen und gefüllten Tank habe, kann ich auch sagen, ich hab ein Niedrigenergieauto, das nie tanken muß.
Solarzellensind erst seit kürzerer Zeit so weit, daß sie mehr Energie liefern können, als zu ihrer - nicht ganz umweltfreundlichen - Herstellung verbraucht wird.
Diverse Isoliermaterialien, nicht nur Styropor, auch beispielsweise Schaumglas udgl., verbrauche relativ viel Energie zur Erzeugung.
Und schließlich: Man stelle sich vor, die Bevölkerung einer Großstadt muß in Niedrigenergiehäusern untergebracht werden - man stelle sich das besser nicht vor. Eine Stadt mit 24 Millionen Einwohnern in "Niedrigenergie", ich glaub's nicht.
Im Prinzip sind viele dieser Lösungen und "guten" Ideen nur in kleinem Umfang durchführbar.

Grad hör ich im Radio, daß die Hälfte der Weltbevölkerung in Städten lebt.....
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 27. Juni 2007, 21:54:47
dann hat zumindest die andere hälfte die möglichkeit, niedrigenergiehäuser zu bauen :D

aber: auch mehrfamilienbauten sind im niedrigenergiestatus möglich, bei einem neubau lohnt es sich durchaus.
und es soll auch schon isoliermaterial aus natürlichen materialen geben 8)

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 27. Juni 2007, 23:11:58

und es soll auch schon isoliermaterial aus natürlichen materialen geben 8)



Kork beispielsweise... ::)
Richtiges Massenprodukt.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 28. Juni 2007, 07:50:14
oder wolle, stroh, schilf, sogar altes zeitungspapier.

man muss nur wollen :D

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Juni 2007, 08:29:13
Die Welt als Wille und Vorstellung....
Stell Dir eine Großstadt mit Zeitungspapier oder Wolle oder so isoliert vor.
Eine eher kleine Minderheit kann so was machen, je mehr das wollen, dest unpraktikabler.
Da nutzt Wollen gar nix.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 28. Juni 2007, 08:37:28
komisch, dass die grossstadtbewohner überdurchschnittlich oft der meinung sind, dass sowieso alles nicht geht während kleine gemeinden am a.. der welt, wie zB. güssing es schaffen, völlig energieautark zu werden.

Margaret Mead sagte mal:
"Zweifle nie daran, dass eine kleine Gruppe engagierter Menschen die Welt verändern kann.
Nichts anderes hat sie je verändert."

sie wohnte wohl auch im dorf... ;D


Titel: Re:Klima
Beitrag von: sonnenschein am 28. Juni 2007, 08:42:46
Häuser bauen ist Flächenverbrauch und sollte verboten werden! Was kann man auf dieser Fläche nicht alles an Holz aufpflanzen!
Und Niedrigenergiehäuser brauchen eine Energiebilanz, in der ALLE zur Herstellung, zum Transport, zum Einbau und zur Entsorgung! verbrauchte Energie berücksichtigt werden muß!
An mein Haus kommt kein Material, das lange angefahren werden muß, was bei der Herstellung viel Energie verbraucht oder -ih! - überhaupt "Plastik" ist. Ich lasse also mein energetisch nach einigen hundert Jahren völlig "abgeschriebenes" Haus ungedämmt. Bis so ein "Niedrigenergiehaus" die reingesteckte Energie eingespart hat, kann ich 50 Jahre mit Holz direkt aus dem Wald hier heizen. 7 Festmeter pro Jahr, völlig ohne "fremde" Dämmung.
Wobei wir wieder mal bei Pulli oder T-Shirt wären... und bei Strahlungsheizung.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Juni 2007, 09:00:35
komisch, dass die grossstadtbewohner überdurchschnittlich oft der meinung sind, dass sowieso alles nicht geht während kleine gemeinden am a.. der welt, wie zB. güssing es schaffen, völlig energieautark zu werden.


Was ist komisch daran?

EIN Bauer mit Familie kann auf der Fläche einer Stadt vielleicht autark leben. Vielleicht.
Ein paar Millionen können das auf der gleichen Fläche nicht.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 28. Juni 2007, 09:49:57
Häuser bauen ist Flächenverbrauch und sollte verboten werden! Was kann man auf dieser Fläche nicht alles an Holz aufpflanzen!


genau. pferchen wir alle in hochhäuser, die aus materialen gebaut werden, die dort einfach so rumliegen, ein paar steinbrocken werden sich schon finden, mit spucke und sand zusammengeklebt.

selten so gelacht :P



Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 28. Juni 2007, 09:51:17
komisch, dass die grossstadtbewohner überdurchschnittlich oft der meinung sind, dass sowieso alles nicht geht während kleine gemeinden am a.. der welt, wie zB. güssing es schaffen, völlig energieautark zu werden.


Was ist komisch daran?

EIN Bauer mit Familie kann auf der Fläche einer Stadt vielleicht autark leben. Vielleicht.
Ein paar Millionen können das auf der gleichen Fläche nicht.

denkst du wirklich, güssing hat nur einen einwohner???

Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Juni 2007, 10:00:12
Denkst Du wirklich, Güssing ist autark?
Mach eine Mauer drum herum, laß nichts raus, laß nichts rein, und in Kürze werden die Leute wimmern.
Nicht einmal genug Essen können sie in Güssing "autark" gewinnen.
Und wenn ich mich in einen mit Vorräten vollgepfropften Atombunker zurückziehe, dann bin ich auch "autark".
Oder setz die Güssinger nackt & bloß mit nix auf die grüne Wiese und laß sie "autark" sein.....
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 28. Juni 2007, 10:11:36
ähm - entschuldige mal, da steht ENERGIEautark.

das hat nix mit essen oder kleidung zu tun ::)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Juni 2007, 10:26:52
Die Energie, die sie sich erzeugen, wird mit Hilfsmitteln erzeugt, die sie NICHT selbst gemacht haben.
Einen Ofen zum Heizen mit Holz kann ich zur Not selber fabrizieren.
Ein Blockheizkraftwerk oder ähnliche Dinge muß ich von außen zukaufen.
Wenn ich mir einen Diesel-PKW kaufe und mit selbstgepreßtem Öl betreibe, oder einen Benziner mit selbstgebranntem Alkohol füttere, dann ist das nur SEHR bedingt eine Autarkie.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 28. Juni 2007, 10:51:50
richtig, die motoren zur biodieselerzeugung sind nicht selbstgezimmert und auch die sonne wurde nicht von güssing zwecks energieerzeugung an den himmel gehängt.

ohne einsatz kein ergebnis.
das scheint das problem all jener zu sein, die nur jammern und warten, ob sich ein wunder einstellt.











Titel: Re:Klima
Beitrag von: sonnenschein am 28. Juni 2007, 10:57:59
Häuser bauen ist Flächenverbrauch und sollte verboten werden! Was kann man auf dieser Fläche nicht alles an Holz aufpflanzen!


genau. pferchen wir alle in hochhäuser, die aus materialen gebaut werden, die dort einfach so rumliegen, ein paar steinbrocken werden sich schon finden, mit spucke und sand zusammengeklebt.

selten so gelacht :P




Vor allem gart sollte hier lachen... wollte mal nicht so sein und ihm auch ne Freude machen.

Aber für Deutschland gilt weiterhin: Leute werden weniger, Häuser und Flächenverbrauch wird mehr. Nein! Nix da!!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Günther am 28. Juni 2007, 11:02:44
richtig, die motoren zur biodieselerzeugung sind nicht selbstgezimmert und auch die sonne wurde nicht von güssing zwecks energieerzeugung an den himmel gehängt.

ohne einsatz kein ergebnis.
das scheint das problem all jener zu sein, die nur jammern und warten, ob sich ein wunder einstellt.




Billiges Geschwätz. Für Langsamdenker: Lege die Güssinger Geschichte beispielsweise nur auf die doch eher kleine Stadt Wien um. Rechne nach.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Gart am 29. Juni 2007, 09:14:55
Vor allem gart sollte hier lachen... wollte mal nicht so sein und ihm auch ne Freude machen.

Verzeihe meine temporäre Unaufmerksamkeit, wird gleich nachgeholt: Roaaarrr!

Und da verbrennst du einfach Bäume, die 50 und mehr Jahre lang brav CO2 gesammelt haben? ::)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: kraut_ruebe am 29. Juni 2007, 17:53:57
richtig, die motoren zur biodieselerzeugung sind nicht selbstgezimmert und auch die sonne wurde nicht von güssing zwecks energieerzeugung an den himmel gehängt.

ohne einsatz kein ergebnis.
das scheint das problem all jener zu sein, die nur jammern und warten, ob sich ein wunder einstellt.




Billiges Geschwätz. Für Langsamdenker: Lege die Güssinger Geschichte beispielsweise nur auf die doch eher kleine Stadt Wien um. Rechne nach.

wozu? jeder sollte seine eigenen möglichkeiten und ressourcen nutzen. nachgemachtes bringt nix. wien wäre zB ideal, um sonnenenergie zur kühlung zu nutzen.

egal, ob langsam oder schnell gedacht, hauptsache den kopf überhaupt mal benutzt. ::)





Titel: Re: Klima
Beitrag von: enigma am 11. August 2015, 08:39:12
Keine Verlangsamung der globalen Erwärmung

Und:

Ein Staat trocknet aus (Nein, nicht Deutschland)

Erstaunlich, dass es noch offene Threads zu dem Thema gibt, die noch nicht bei den Gartenmenschen gelandet sind. Noch nicht?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: enigma am 12. August 2015, 16:32:11
Extrem heiß: Extreme Hitze nimmt weltweit stark zu – das zeigen Auswertungen der Messdaten. Diese Zunahme ist eine logische Folge der globalen Erwärmung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Günther am 12. August 2015, 17:55:26
Es gibt halt noch immer Leute, die nicht bemerkt haben, daß die letzte Eiszeit zu Ende ist....
Pots-dämliche, AlGoretiker, udgl. .
Titel: Re: Klima
Beitrag von: fromme-helene am 12. August 2015, 18:29:25
Stimmt.

Es gibt sogar Dinosaurier, die bei garten-pur posten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Frühling am 12. August 2015, 18:51:29
Extrem heiß: Extreme Hitze nimmt weltweit stark zu – das zeigen Auswertungen der Messdaten. Diese Zunahme ist eine logische Folge der globalen Erwärmung.

Danke fuer die nicht sehr erheiternden Artikel: also, vielleicht abwechselnd extrem heisse Sommer und dann extrem nasse. Brunnen bauen oder Gewaechshaus kaufen oder beides??? Frage mich auch wie Regierungen reagieren werden -wenn ueberhaupt- und welche Konsequenzen die Landwirtschaft ziehen wird. Preise fuer Obst und Gemuese werden bestimmt teuer werden, und und und.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Günther am 12. August 2015, 19:13:38
Wenn man den Autor dieses Geschreibsels bemerkt, weiß man, was davon zu halten ist.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: enigma am 12. August 2015, 20:12:59
Wenn man den Autor dieses Geschreibsels bemerkt, weiß man, was davon zu halten ist.

 ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 23. November 2016, 08:39:40
Die Eismenge an den Polen hat diesen November ein Minimum erreicht, das die Klimawissenschaftler und Meteorologen verblüfft.
Die Klimakurve des Grauens (Ja, etwas reißerisch formuliert, aber der Artikel selbst erklärt sehr "nüchtern", worum es geht.)


Aber der Klimawandel ist durch die Wahl Trumps ja abgeschafft*. Auch in GB gibt es ihn so nicht mehr, und die AfD erklärt in ihrem Parteiprogramm auch, dass es ihn nicht gibt. Norbert Hofer in Österreich hält auch nichts davon. Also kein Grund zur Sorge.
Oder doch?

Cartoons für die Wissenschaft: The Madhouse Effect


* Dazu gibt es hier im Scientific American ein paar Zitate von ihm nachzulesen: Trump's Views on Science .

Beispiele:

"The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufacturing non-competitive."

"This very expensive GLOBAL WARMING bullshit has got to stop. Our planet is freezing, record low temps, and our GW scientists are stuck in ice."

"Remember, new “environment friendly” lightbulbs can cause cancer. Be careful—the idiots who came up with this stuff don't care."


P.S. Wer ein Smartphone hat, kann sich mal diese Apps anschauen bzw. installieren: http://climate.nasa.gov/earth-apps/
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 23. November 2016, 10:13:24
http://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/tid-34401/schwaechster-sonnenzyklus-seit-100-jahren-warum-eine-neue-eiszeit-bevorstehen-koennte_aid_1143696.html

Der Einfluss der Sonne auf unser Klima ist immer noch sehr viel größer als die des Menschen. Im Artikel wurde nur der 11-jährige Sonnenzyklus erwähnt, aber es gibt noch weitere Zyklen, darunter einer mit knapp 400 Jahren. Dieser lässt sich seit ca. 6000 Jahren durch schriftliche Überlieferungen belegen, insbesondere aus dem alten Ägypten.

Durch diesen längeren Zyklus schwankt die Durchschnittstemperatur der Erde um ca. 2,5 Grad. Dabei war es in der Warmzeit feucht und in dieser Zeit waren Großreiche stabil, da hohe Ernteerträge. In den Kaltzeiten gingen die Erträge stark zurück und insbesondere in den zentralen kontinentalen Regionen begannen Völkerwanderungen, die Großreiche ins Wanken brachten.

Von den letzten Kaltzeiten möchte ich einige Beispiele bringen:
1. Das römische Reich ging infolge einer Kaltzeit zu Grunde, die die Erträge insbesondere in Nordafrika durch die einsetzende Trockenheit stark reduziert wurden. Damit wuchs die Unzufriedenheit der Römer, die deshalb nicht mehr den Staat im erforderlichen Maße verteidigten. Gleichzeitig geriet Rom von außen durch die Völkerwanderung unter Druck.
2. Die nächste Kaltzeit brachte das Ende der Wikinger in Grönland und löste eine erneute Völkerwanderung in Zentralasien aus (Mongolen).
3. Die letzte Kaltzeit begann kurz vor der französischen Revolution und verursachte diese, da die Bauern infolge deutlich niedrigerer Erträge bei gleichbleibenden Steuern die Bevölkerung nicht mehr ernähren konnten. Diese Kaltzeit brachte wieder eine Abkühlung von ca. 2,5 Grad. Im Moment neigt sich diese immer noch anhaltende Kaltzeit wieder dem Ende. Seit dem Tiefpunkt ist es wieder um ca. 1,5 Grad wärmer geworden. Das hat mehrere Ursachen:
a) die normalen Sonnenzyklen
b) Der gestiegene Gehalt an Kohlendioxid durch Verbrennung fossiler Rohstoffe
c) die Abholzung und Überweidung in den Entwicklungsländern
d) die momentan niedrige vulkanische Aktivität. Letzterer Einfluss wird stark unterschätzt.

Dazu kommt noch ein weiterer kosmischer Einfluss - die Lage des Sonnensystems im bzw. außerhalb eines Spiralarmes unserer Galaxis. Zyklusdauer: ca. 26000 ... 28000 Jahre

Der Einfluss des Menschens auf die Klimaerwärmung wird sehr stark überschätzt, setzt doch schon ein mittlerer Vulkanausbruch in einer Woche genauso viel Kohlendioxid frei wie der Mensch im ganzen Jahr. Kein Wissenschaftler kann jedoch seriös sagen, welchen Anteil die verschiedenen Faktoren haben, aber der Mensch kann nur einen der Faktoren selbst beeinflussen, sich selbst.

Warum gibt es diesen Rummel um die menschgemachte Klimaerwärmung, obwohl die Erde infolge der aktuellen Kaltzeit immer noch ein Grad kälter ist als der Normalzustand der letzten 4 Milliarden Jahre?

Die Theorie der menschgemachten Klimaerwärmung stammt von Margaret Thatcher in Groß Britannien. Das Ziel dieser Theorie war, die Kohle- und Stahlindustrie abzuwickeln, da diese die Machtbasis der Gewerkschaften war. Danach war es wieder ruhig in Bezug auf Klimaerwärmung. Erst die Attentate gegen das World Trade Center führten zur Wiederbelebung dieser Theorie und und die Erhebung zur Staatsdoktrin in der westlichen Zivilisation. Damit sollte die ökonomische Basis des Terrors, die arabischen Erdölstaaten, geschwächt und die Abhängigkeit vom arabischen Erdöl verringert werden. Das haben die USA zusammen mit dem Fracking inzwischen auch vollständig geschafft. Der zweite große Grund für diese Staatsdoktrin ist das expotentielle Wachstum der Weltbevölkerung, was ja auch mit einem expotentiellen Verbrauch von Ressourcen verbunden ist. Ein Ziel dieser Doktrin besteht also auch darin, die Ressourcen nicht in kürzester Zeit zu verbrauchen, sondern einen geregelten Übergang zu einer ressourcenschonenden Wirtschaft zu ermöglichen.

Wie kann man Wirtschaft und Bevölkerung in vielen Ländern zum Umdenken im Ressourcenverbrauch bringen? Der Appell an die Vernunft bringt nichts, also muss ein Katastrophenszenario her.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 23. November 2016, 10:19:22
Die Theorie der menschgemachten Klimaerwärmung stammt von Margaret Thatcher in Groß Britannien. Das Ziel dieser Theorie war, die Kohle- und Stahlindustrie abzuwickeln, da diese die Machtbasis der Gewerkschaften war. Danach war es wieder ruhig in Bezug auf Klimaerwärmung. Erst die Attentate gegen das World Trade Center führten zur Wiederbelebung dieser Theorie und und die Erhebung zur Staatsdoktrin in der westlichen Zivilisation. Damit sollte die ökonomische Basis des Terrors, die arabischen Erdölstaaten, geschwächt und die Abhängigkeit vom arabischen Erdöl verringert werden.

Wie du wieder die Welt erklären kannst! Einfach unnachahmlich! Und so erhellend!

Warum gibt es diesen Rummel um die menschgemachte Klimaerwärmung, obwohl die Erde infolge der aktuellen Kaltzeit immer noch ein Grad kälter ist als der Normalzustand der letzten 4 Milliarden Jahre?
;D


Warst du schon bei Trump? Der sucht händeringend Fachleute wie dich!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: tarokaja am 23. November 2016, 10:23:35
Anhänger von Verschwörungstheorien gibt es offensichtlich nicht nur in Amerika.  ::) ::) ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Walt am 23. November 2016, 10:31:46

Der Einfluss des Menschens auf die Klimaerwärmung wird sehr stark überschätzt, setzt doch schon ein mittlerer Vulkanausbruch in einer Woche genauso viel Kohlendioxid frei wie der Mensch im ganzen Jahr.


Bullshit! Bevor man solche Mythen in Umlauf bringt sollte man sich vorher informieren, anstatt den geistigen Dünnschiss anderer zu wiederholen.

Fakten:
Die CO2-Emissionen von Vulkanen schwanken in der letzten Jahren zwischen 65 und 319 Millionen Tonnen pro Jahr.
Die derzeitige human bedingten CO2 Emmisionen liegen bei 29 Milliarden Tonnen pro Jahr.

Faktor 100 zugunsten der Vulkane!

Referenzen:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S092181810200070X
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2001RG000105/abstract
http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/

Zu Deinen historischen Weisheiten schweige ich lieber, bevor ich mir hier noch einen Forenbann einhandle.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 23. November 2016, 10:32:10
Den Einfluss von Vulkanen auf das Erdklima wird hier an einem Beispiel erläutert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer

Dabei sind die Auswirkungen sehr komplex und es kommt immer darauf an, wie der konkrete Vulkanausbruch beschaffen war.

Beispiele:
1. Bei silikatischem Magma sind viele Gase in diesem sehr zähen Flüssigkeit gelöst, die beim Ausbruch explosionsartig freigesetzt werden. Dabei wird das Magma sehr fein zerstäubt und es entstehen riesige Aschewolken, die zu einem globalen vulkanischen Winter führen können. Bei basaltischer Lava passiert das kaum, Beispiel Hawaii.
2. Freisetzung von Kohlendioxid: Die freigesetzte Menge kann schon bei einem mittleren Ausbruch eines einzigen Vulkans in einer Woche größer sein als die Freisetzung durch den Menschen. Folge: Klimaerwärmung. Dieser Effekt ist jedoch kaum messbar, während der erste Effekt sehr deutlich messbar ist. Offensichtlich ist der Einfluss des Kohlendioxidgehaltes auf das Klima nicht so hoch.
3. Freisetzung von Schwefeloxiden: In der Hochatmosphäre bilden diese Schwefeloxide Schwefelsäure, welche die Sonneneinstrahlung deutlich reduziert, was zu einer Abkühlung des Klimas führt.

Der letze Vulkanausbruch, der das globale Klima deutlich beeinflusste, war der Pinatubo auf den Phillipinen im Jahr 1991. Dies führte zu einer globalen Klimaabkühlung um 0,5 bis 1 Grad. Das ist immerhin die gleiche Größenordnung wie die Klimaerwärmung seit dem Tiefpunkt der heutigen kleinen Eiszeit.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 23. November 2016, 10:34:17
Zitat
Wie du wieder die Welt erklären kannst! Einfach unnachahmlich! Und so erhellend!

Das kann jeder selbst überprüfen, aber es passt nicht jedem in seine Ideologie und da werden Fakten eben ignoriert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 23. November 2016, 10:37:27
Du sprichst von Dir. Dabei muss ich daran denken:

Zum Einmaleins der Populisten kam mir letztens dieser Leserkommentar unter:

Auf die Frage, ob er wisse, wie viel 1 und 1 wäre, antwortet der Populist: Natürlich weiß ich das - eine Hand und noch eine Hand, das ergibt zehn Finger. Das Lügenpack von Politikern aber will euch mit ein paar Krümeln abspeisen und macht euch deshalb weis, dass es nur zwei sind, damit es sich selbst mit dem Achtfachen davon machen kann. Aber wir haben euch durchschaut.



Du hattest gerade geschrieben:

Zitat
setzt doch schon ein mittlerer Vulkanausbruch in einer Woche genauso viel Kohlendioxid frei wie der Mensch im ganzen Jahr

Nachdem Walt dir unverzüglich nachweisen konnte, dass das Unsinn ist, kommst du jetzt damit:

Den Einfluss von Vulkanen auf das Erdklima wird hier an einem Beispiel erläutert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer

Das war kein "mittlerer Vulkanausbruch".  ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Walt am 23. November 2016, 10:42:30
Zudem wird in dem Wikipediaartikel mit keinem Wort CO2 erwähnt, dafür die 150 km3 Asche die im wesentlichen für die folgenden kalten Monate verantwortlich waren.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 23. November 2016, 10:43:34
Zitat
Referenzen:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S092181810200070X
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2001RG000105/abstract
http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/

Der erste Artikel war zu lang, um ihn so schnell zu übersetzen. Die beiden letzteren Quellen widerlegen nicht meine Behauptungen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 23. November 2016, 10:45:37
Zitat
Zudem wird in dem Wikipediaartikel mit keinem Wort CO2 erwähnt, dafür die 150 km3 Asche die im wesentlichen für die folgenden kalten Monate verantwortlich waren.

Das bedeutet ja, dass der Einfluss des vulkanischen Kohlendioxid auf das Klima viel niedriger ist als die Abschwächung des Sonnenlichtes durch Vulkanasche und Schwefelsäure und genau das hatte ich so geschrieben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Walt am 23. November 2016, 10:48:37
Wenn Dir der Artikel zu lang war dann lies doch mal folgendes:

Zitat:
This seems like a huge amount of CO2, but a visit to the U.S. Department of Energy's Carbon Dioxide Information Analysis Center (CDIAC) website (http://cdiac.ornl.gov/) helps anyone armed with a handheld calculator and a high school chemistry text put the volcanic CO2 tally into perspective. Because while 200 million tonnes of CO2 is large, the global fossil fuel CO2 emissions for 2003 tipped the scales at 26.8 billion tonnes. Thus, not only does volcanic CO2 not dwarf that of human activity, it actually comprises less than 1 percent of that value.

Den Rest kannst Du, falls es nicht zu lang sein sollte lesen unter: http://hvo.wr.usgs.gov/volcanowatch/archive/2007/07_02_15.html

Dein vulkanisches CO2 ist komplett vernachlässigbar! Deswegen ist der Einfluß von Asche bei großen Vulkanausbrüchen natürlich größer - aber der letzte dieser großen Ausbrüche hat 1883 stattgefunden. Deine ganze Argumentationskette ist (verzeiht mir meine Ausdrucksweise) für den Ar...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 23. November 2016, 10:51:05
Dietmar, du hattest das hier geschrieben:
2. Freisetzung von Kohlendioxid: Die freigesetzte Menge kann schon bei einem mittleren Ausbruch eines einzigen Vulkans in einer Woche größer sein als die Freisetzung durch den Menschen.

Was, wie Walt ohne Mühe belegen konnte, schlicht und einfach Unsinn ist.

Aber: Was scheren dich Fakten, und was schert dich dein Geschwätz von eben. Lieber mit neuen Behauptungen weitermachen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Callis am 23. November 2016, 11:35:14
...

Aber der Klimawandel ist durch die Wahl Trumps ja abgeschafft*...

Das ist jetzt schon wieder nicht mehr ganz so sicher.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 24. November 2016, 14:57:19
Na ja: Klimaforschung der Nasa soll unter Trump enden

"Klimaforschung sei notwendig, sagte Walker [Trumps Beauftragter im Übergangsteam]. In der Vergangenheit sei sie aber stark politisiert worden, "was die Arbeit untergraben hat, die Forscher gemacht haben". Trumps Entscheidungen würden sich nach "solider Wissenschaft" richten, nicht nach "politisierter Wissenschaft"."
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 24. November 2016, 15:02:50

Der Einfluss des Menschens auf die Klimaerwärmung wird sehr stark überschätzt, setzt doch schon ein mittlerer Vulkanausbruch in einer Woche genauso viel Kohlendioxid frei wie der Mensch im ganzen Jahr.
[...]
Die Theorie der menschgemachten Klimaerwärmung stammt von Margaret Thatcher in Groß Britannien. Das Ziel dieser Theorie war, die Kohle- und Stahlindustrie abzuwickeln, da diese die Machtbasis der Gewerkschaften war. Danach war es wieder ruhig in Bezug auf Klimaerwärmung. Erst die Attentate gegen das World Trade Center führten zur Wiederbelebung dieser Theorie und und die Erhebung zur Staatsdoktrin in der westlichen Zivilisation. Damit sollte die ökonomische Basis des Terrors, die arabischen Erdölstaaten, geschwächt und die Abhängigkeit vom arabischen Erdöl verringert werden. Das haben die USA zusammen mit dem Fracking inzwischen auch vollständig geschafft. Der zweite große Grund für diese Staatsdoktrin ist das expotentielle Wachstum der Weltbevölkerung, was ja auch mit einem expotentiellen Verbrauch von Ressourcen verbunden ist. Ein Ziel dieser Doktrin besteht also auch darin, die Ressourcen nicht in kürzester Zeit zu verbrauchen, sondern einen geregelten Übergang zu einer ressourcenschonenden Wirtschaft zu ermöglichen.

Wie kann man Wirtschaft und Bevölkerung in vielen Ländern zum Umdenken im Ressourcenverbrauch bringen? Der Appell an die Vernunft bringt nichts, also muss ein Katastrophenszenario her.

dazu das hier: http://climatechange.lta.org/wp-content/uploads/cct/2015/03/ZeebeEtAl-NGS16.pdf

Hier ein paar Bemerkungen:

Du versuchst insinuierst, dass wir uns in einer natürlichen Phase, in einer immer wieder kehrenden zyklischen Periode der Wiedererwärmung befänden und das Niveau der mittelalterlichen Warmzeit noch lange nicht erreicht sei, also dass es damals deutlich wärmer gewesen sei als heute.. Das stimmt doch so gar nicht.
Erstens bezieht sich diese "mittelalterliche Klimaanomalie" nur auf einige Gebiete besonders im Bereich des nördlichen Atlantik. Zweitens gibt es genug Hinweise darauf, dass die heutigen Temperaturen selbst in den Gebieten, in denen es damals besonders warm war, über den damaligen Temperaturen liegen (siehe Rekonstruktion der Temperaturen). Schließlich sind die Ursachen der mittelalterlichen Warmzeit inzwischen bekannt, Ursachen die für die Erklärung der aktuellen Erwärmung nicht in Frage kommen. Ich verstehe, dass die mittelalterliche Warmzeit samt dem grünen Grönland ein Eckpfeiler in der Argumentation der Klimaskeptiker ist, welcher auf keinen Fall einstürzen darf. In Wirklichkeit ist er das aber schon längst..

Inzwischen geht man davon aus, dass die Sonnen- oder die Vulkanaktivität zwar einen Einfluss ausüben, dieser aber begrenzt ist.. sodass sich selbst bei einer niedrigen Sonnenaktivität wie zu Zeiten des Maunder Minimums die Temperaturen heute nur unwesentlich ändern würden.

Man sollte schon beide Seiten lesen und nicht die eine schon und die andere ausblenden. Genauso wie man Bischof Ussher und Darwin liest - dann weiß man genau über die Evolution Bescheid ;)

Die genannten historischen Ereignisse (wie Französische Revolution, Untergang des Römischen Reiches) kann nicht einfach so vereinfachend mit einer Kaltphase "monokausal" begründen, die Gründe sind da und dort mannigfaltig. Besonders was den Untergang des RR angeht, werden die Ursachen bis heute noch unter Historikern diskutiert.

Zum den restlichen Verschwörungstheorien sage ich lieber nichts. Es gibt schon auch noch andere Quellen als Eike und den Kopp-Verlag ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: tarokaja am 24. November 2016, 15:11:09
Nicht, dass ich eine spezielle Freundin von Lesch bin, aber es passt ganz amüsant zum Thema...

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/lesch-und-co-donald-trump-102.html
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 04. Dezember 2016, 17:01:00
"In den letzten Jahrzehnten ging nicht nur die gesamte Eisfläche zurück, gelitten hat vor allem das mehrjährige Eis, das besonders dick ist und normalerweise nicht einfach während eines einzigen Sommers taut. Gerade dieser Verlust lässt Polarforscher vermuten, dass die Arktis in naher Zukunft während des Sommers komplett eisfrei sein wird und nur noch während des Winters in teilen zufriert." (Quelle)

Es ist erst wenige Jahre her, dass ein komplettes Abtauen des Eises im Polarmeer für die Zeit ab 20150 für möglich oder wahrscheinlich gehalten wurde.
Jetzt erscheint es plausibel, dass das bereits zwischen 2030 und 2040 in manchen Jahren passieren kann - das dürften die meisten von uns hier aus dem Forum noch erleben.


Und zum Thema Politik und Klimaschutz: COP 22 in Marrakesch – Kleine Schritte zur Realisierung der Pariser Klimaziele
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 08. Dezember 2016, 18:31:33
Scott Pruitt, bisher Justizminister von Oklahoma, wird Trumps neuer Chef der US-Umweltbehörde EPA. (Quelle).

Das ist etwa so, als würde Victor Orban EU-Kommissar für Menschenrechte und Flüchtlinge.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 09. Dezember 2016, 07:07:01
wir haben doch selbst eine vielfache mutter als kriegsministerin, vom stasi-pfaffen im höchsten amt ganz zu schweigen. irgendwie passt sowas. in jedem fall prima klima auf dem konto der amtsträgi. :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 09. Dezember 2016, 08:07:39
Eine äußerst ungewöhnliche Situation herrscht diesen Herbst und Frühwinter in der Arktis - die Eisdecke ist so gering wie nie zuvor, und die Lufttemperaturen liegen teilweise um 20 °C über dem dortigen Durchschnitt.

Sea ice hits record lows

Einen Artikel auf Deutsch gibt es dazu bei der Süddeutschen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 12. Dezember 2016, 11:16:31
Es gibt viele Einflussfaktoren, die kurz- und mittelfristig das Klima beeinflussen. Der knapp 400 Jahre lange Zyklus, den ich erwähnt habe, ist seit rund 6000 Jahren schriftlich überliefert und keine Erfindung von mir. Der Einfluss von Kohlendioxid auf das Klima ist bei der Venus bewiesen, allerdings hat die Venusatmophäre einen Kohlendioxidgehalt von ca. 96 %, während der Kohlendioxidgehalt der Erdatmosphäre bei nur ca. 0,04 % liegt und soweit ich weiß, begründet sich die Theorie vom Zusammenhang des Kohlendioxidgehaltes und der Durchschnittstemperatur allein auf dem Nebeneinanderlegen der beiden Kurven, aber der normale Sonnenzyklus wird ideologisch ausgeblendet. Außer diesen beiden Kurven kenne ich keinen wissenschaftlichen Beweis, dass so ein winziger Gehalt an Kohlendioxid so klimaverändernd wirkt. Es wäre doch recht einfach, das unter Laborbedingungen in einem physikalischen Experiment nachzuvollziehen. Warum sind keine solchen experimentellen Nachweise bekannt, wo es doch um solche existentiellen Sachen geht? Diese Experimente würden fast eindeutig den Einfluss des Menschens auf das Klima beweisen. Es gibt eine Ausnahme, aber die würde hier zu weit führen.
Ich möchte darauf hinweisen, dass Statistiken nicht immer korrekte Zusammenhänge beweisen. So ist ja allgemein bekannt, dass in Schweden die Kurven der Storchpopulation und die der gezeugten Kinder parallel verlaufen (kein Witz). Also könnte man schlussfolgern, dass die Störche die Kinder bringen und das ist doch absurd, aber eine gleiche Schlussfolgerung wird beim Kohlendioxidgehalt und der globalen Durchschnittstemperatur gezogen, ohne dass das mit physikalischen Beweisen (Experimente) untermauert wurde. Es ist also noch viel zu erforschen und allein die Möglichkeit, dass der Mensch einen gravierenden Einfluss auf das Klima haben könnte, rechtfertigt eine umfangreiche Forschung - aber dann bitte ohne Ideologie und geopolitischen Interessen.

Einen großen Einfluss des Menschen auf das Klima hat die großflächige Abholzung von Wäldern, Savannen und die Überweiden von Savannen und Steppen. Dadurch steigen die lokalen Temperaturen um durchschnittlich mehr als 6 Grad an. Lokal klingt aber sehr verharmlosend, denn es geht um Hundertausende Quadratkilometer, die quasi zu Thermokollektoren wurden.

Der Sonnenzyklus mit den knapp 400 Jahren hat seinen Höhepunkt in ca. 100 Jahren und danach müsste es langsam wieder etwas kälter werden, soweit es die Sonne anbelangt. Erst dann wird offenbar, welchen Einfluss der Sonnenzyklus und welchen der Mensch hat, denn wenn es weiter wärmer wird, ist der menschgemachte Einfluss sehr hoch.

Ich hatte irgendwo auch schon erwähnt, dass es einen weiteren kosmischen Zyklus gibt. Die Zykluszeit beträgt ca. 26000 bis 28000 Jahre. Dieser Zyklus, der wissenschaftlich bewiesen ist, hängt mit der Lage der Sonne in Bezug auf einen Spiralarm unserer Galaxis zusammen. Liegt die Sonne in der Lücke zwischen 2 Spiralarmen, dann ist die Sternendichte gering und damit auch die kosmische Strahlung, die die Erde erreicht. Weniger Strahlung bedeutet weniger Wolken, da die Strahlung als Kondensationskeime wirkt. Das ist nun keine Theorie, sondern im Labor bewiesen, denn jede Blasenkammer in Beschleunigern beruht auf diesem Prinzip. Wenn sich die Sonne also in der Lücke zwischen den Spiralarmen befindet, dann ist das Klima um einige Grad wärmer. Befindet sich die Sonne bei ihrer Pendelbewegung inmitten eines Spiralarmes, ist die Sternendichte rings um die Sonne viel größer und dadurch auch die kosmische Strahlung und infolgedessen entstehen mehr Wolken und das Klima wird kälter. Die Pendelbewegung der Sonne ist u.a. durch einen Vergleich der Sternbilder zum Babylon und zum alten Ägypten bewiesen, die die Sternbilder damals sehr korrekt aufzeichneten. Nun könnte man ja sagen, was juckt mich ein so langwieriger Zyklus. Ganz so lapidar für unsere nahe Zukunft ist das jedoch nicht, denn die Sonne ist gerade dabei, in einen Spiralarm einzutreten und das hat laut Klimaforschern den Beginn einer neuen Eiszeit zur Folge und das nicht in ferner Zukunft, sondern ab ca. 400 bis 3000 Jahren. Genauer kann man das noch nicht quantifizieren. Nun überlagern sich Sonnenzyklus, der erwähnte lange kosmische Zyklus und menschgemachte Faktoren (und weitere). Die Klimaforscher haben das mal simuliert (unter Vernachlässigung des Sonnenzyklus).
Bei der heutigen globalen Durchschnittstemperatur und dem aktuellen Gehalt an Kohlendioxid würde diese nicht zu ferne Eiszeit bis etwa zu den Alpen reichen (Kontinentalgletscher). Bei einer globalen Temperaturerhöhung von 2 Grad gegenüber heute bzw. dem dann prognostizierten Gehalt an Kohlendioxid würden die Gletscher hier in Europa nur Skandinavien bedecken und bei einer Temperaturerhöhung um 5 Grad würde die Eiszeit komplett ausfallen, wenngleich es etwas kühler wird. Diese Simulationen wurden mit den gleichen Klimamodellen simuliert wie die globale Erwärmung durch das Kohlendioxid. Der Hauptmangel dieser Modelle besteht aber darin, dass der Sonnenzyklus nicht berücksichtigt wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Eva am 12. Dezember 2016, 14:20:16
 :D
Klick
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 12. Dezember 2016, 14:27:53
 ;D

Oder auch - schon etwas älter - hier.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Walt am 12. Dezember 2016, 16:43:23
Hallo Dietmar,

fängst Du schon wieder an Deine Propaganda zu verbreiten. Deine Sonnenzyklusangaben sind wie oben schon bei Deinen Vulkandaten erwähnt: "Bullshit".

Die Gesamtmenge an Sonnenenergie ist in den letzten 35 Jahren leicht zurückgegangen und schwankt derzeit zwischen 1360 und 1362 Watt/m². Nix mit erhöhter Sonneneinstrahlung.

Quelle: https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf
Dort vor allem Seiten 392 und folgende. Besonders interesant die Graphik auf Seite 393.

Und Dein Venusargument ist so hanebüchen, dass sich eine Erwiderung darauf kaum noch lohnt. Dein Argument: Venus hat globale Erwärmung bei > 90% CO2. Wir haben nur 0,04%. Viel zu wenig - kann also nicht sein. Genau das Argument haben die Hersteller von FCKWs damals auch verbreitet.

Mann: Ich hab nix dagegen, dass Du in Deiner Hütte an was weiß ich glaubst - jedem das Seine. Aber versuch doch bitte nicht Deine quasiwissenschaftlichen Ergüsse hier zur Bekehrung von anderen einzusetzen.

Walt
 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 19. Dezember 2016, 08:09:53
Ein Beitrag von Stefan Rahmstorf:
Fake News, gehackte Mails & Co – das kennen Klimaforscher längst
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 19. Dezember 2016, 10:20:34
Danke bristlecone.
Auf dem Weg zur Arbeit habe ich den Artikel schon mal überflogen: er befindet sich zuvörderst im virtuellen Stapel der unbedingt zu lesenden Artikel.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 21. Dezember 2016, 07:01:57
Es lohnt sich, bei Gelegenheit diese beiden Texte mal zu lesen, die sich mit dem Einfluss von Gruppen und Personen beschäftigen, die u. A. den Klimawandel als Schwindel bezeichnen - und mit Trumps Präsidentschaft an Einfluss gewinnen:

More terrifying than Trump? The booming conspiracy culture of climate science denial (aus dem Guardian)

Trump Adds Lawyers with History of Harassing Climate Scientists to Transition Team (Vom Climate Science Legal Defense Fund)


Wacker dabei nicht zuletzt Breitbart News und Steve Bannon, Trumps Chefberater.

Zitat aus dem Guardian:

"The problem is not that these sites exist but that not enough people seem to know the difference between actual news, fake news, partisan opinion and conspiratorial bullshit. One of those people is the president-elect of the United States."


Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 19. Januar 2017, 08:26:46
Das Jahr 2016 war das wärmste seit Beginn der regelmäßigen Aufzeichnungen vor 137 Jahren.
Die globale Durchschnittstemperatur lag 0,94 °C über dem langjährigen Mittel und damit knapp über dem bisherigen Rekord, dem Jahr 2015.

Die 12 wärmsten Jahre dieser 137-jährigen Aufzeichnung waren (in absteigender Reihenfolge):

2016
2015
2014
2010
2013
2005
2009
1998
2012
2003, 2006, 2007

Soweit zur Behauptung, die globale Erwärmung mache eine Pause.

Näheres hier
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Quendula am 19. Januar 2017, 08:39:17
 :o
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 19. Januar 2017, 12:08:45
Es lohnt sich, mal einen Blick auf die beiden animierten Grafiken auf dieser Seite zu werfen:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-noaa-data-show-2016-warmest-year-on-record-globally

Man erkennt, wie sich die Temperaturen über die letzten gut einhundert Jahre entwickelt haben und insbesondere, wie die Sache zum Ende hin, d.h. zur Gegenwart, Fahrt aufgenommen hat.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: mavi am 20. Januar 2017, 19:35:21
Interessante Links, vielen Dank.
Zu den NASA-Graphiken: wer weiß, wie lange die so noch veröffentlicht werden dürfen.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 20. Januar 2017, 23:03:04
Allerdings.

Aktuell bei der New York Times (hier):

"The White House’s exposition on the threat of climate change and efforts to combat it? Gone."

Stattdessen steht dort jetzt der America First Energy Plan:

“For too long, we’ve been held back by burdensome regulations on our energy industry. President Trump is committed to eliminating harmful and unnecessary policies such as the Climate Action Plan and the Waters of the U.S. rule. Lifting these restrictions will greatly help American workers, increasing wages by more than $30 billion over the next 7 years.”
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Conni am 21. Januar 2017, 00:35:08
Wenn es für ihn gut und für den Rest der Welt schlecht läuft und er nicht vorher alle gültigen Gesetze ändert, hat er acht Jahre. "Many, many, many years .... "  ? Ja, seine Antrittsrede war oder ist zum fürchten, in jeder Hinsicht. Trotzdem kann und will ich nicht glauben, dass er die Welt allein nach seinem Gutdünken gestalten wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 21. Januar 2017, 08:16:00
Bristlecone: auch von mir danke für Deine Links.

Conni: Das möchte ich ja auch glauben. Aber wenn ich mir vor Augen halte, dass ein nicht unbeachtlicher Teil unserer heutigen politischen Probleme auf die Clique Busch, Cheney und Rumsfeld zurückzuführen ist, dann befürchte ich, ein Präsident mit dissozialen und narzisstischen Persönlichkeitszügen kann mit seinem psychisch vermutlich nicht viel reiferen Team sehr wohl die Welt verändern!

Gruß
Markus
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Conni am 21. Januar 2017, 08:58:07
Ja. Leider. Er hat schon mal angefangen:

Sorry, no results.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 21. Januar 2017, 09:20:22
Zu den NASA-Graphiken: wer weiß, wie lange die so noch veröffentlicht werden dürfen.  ;)

Vor ein paar Tagen hatte ich geschrieben, dass manche Universitäten und Institutionen angefangen hatten, Webseiten von NASA, NOAA etc. etc. zu spiegeln bzw. auf dem damaligen Stand zu sichern. (Ich finde gerade den Post nicht, siehe aber z. B. hier: Hackers downloaded US government climate data and stored it on European servers as Trump was being inaugurated)

Das kam damals vielen in der Öffentlichkeit dann doch ein wenig übertrieben vor.

...

Aber der Klimawandel ist durch die Wahl Trumps ja abgeschafft*...

Das ist jetzt schon wieder nicht mehr ganz so sicher.
Na ja: Klimaforschung der Nasa soll unter Trump enden

"Klimaforschung sei notwendig, sagte Walker [Trumps Beauftragter im Übergangsteam]. In der Vergangenheit sei sie aber stark politisiert worden, "was die Arbeit untergraben hat, die Forscher gemacht haben". Trumps Entscheidungen würden sich nach "solider Wissenschaft" richten, nicht nach "politisierter Wissenschaft"."

Inzwischen wird mancher anders darüber denken, vermute ich.
So sieht es also aus, wenn die so lange unterdrückte Wahrheit ans Licht kommt, frei von der "Polarisierung" durch all diese "Umweltfanatiker" und den anderen "Fortschrittsfeinden".
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 21. Januar 2017, 09:44:24
Hier gibt es eine Erläuterung dazu (wie lange noch?), wie ungewöhnlich (oder nicht) der derzeitige Temperaturrekord ist:
How unusual is 2016's record-temperature three-peat, and will the hot streak continue in 2017?

Ganz am Ende des Textes steht Folgendes:

"Although we don’t know when, the global annual temperature record will be broken again. Monthly global temperature records will be broken again. We will not see new global high temperature records every year, nor do we expect to. We probably won’t see a new record in 2017, but we probably will see one in the not so distant future."

Wenn 2017 nicht einen neuen Rekord bringen wird - und das ist wahrscheinlich, viel wahrscheinlicher als ein neuer Rekord - wird Trumps Mannschaft das zu nutzen wissen: "Seht ihr, dieser Klimawandel, alles Gequatsche, viel zu unsicher, um darauf zu hören - lasst uns lieber da anknüpfen, als ihr alle noch Arbeit hattet, und mehr Öl fördern, mehr Autos bauen, mehr konsumieren."
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 21. Januar 2017, 10:38:02
Na ja: Klimaforschung der Nasa soll unter Trump enden

"Klimaforschung sei notwendig, sagte Walker [Trumps Beauftragter im Übergangsteam]. In der Vergangenheit sei sie aber stark politisiert worden, "was die Arbeit untergraben hat, die Forscher gemacht haben". Trumps Entscheidungen würden sich nach "solider Wissenschaft" richten, nicht nach "politisierter Wissenschaft"."

Ich habe jetzt auch noch einmal diesen Ausspruch zitiert, da er zeigt, wie perfide meines Erachtens die Demagogen vorgehen, egal in welchem Bereich. Da wird behauptet, Trump wolle auf eine "solide" Wissenschaft hören und nicht auf  eine "politisierte". Das hört sich natürlich für viele Ohren gut an. Und klingt so bescheiden. Der Haken an der Sache ist jedoch, dass es eine unpolitische Wissenschaft nicht gibt und noch nie gegeben hat. Mit der Illusion der "Grundlagenforschung" haben schon die Atomphysiker ihr Gewissen beruhigt. Wissenschaft steht immer im Kontext von politischen und gesellschaftlichen Strömungen und die jeweilige Forschungsrichtung wird ermöglicht oder nicht.

Nun zeigt uns die Sprache von Trump, wie solche komplexen Interaktionen massiv vereinfacht werden: Es gibt die Wissenschaft "an sich" und die Politik "an sich". Und er als weiser Politiker (man möchte es fast mit ß schreiben) werde auf die "unpolitischen" Wissenschaftler hören, nicht auf die politischen. Das sind Heilsversprechungen in einer verunsicherten Zeit.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 21. Januar 2017, 17:47:36
Ja. Leider. Er hat schon mal angefangen:

Sorry, no results.

für alle, die sich nach obamas klimaschutzpolitik zurücksehnen, gibt es doch die archivierten seiten – ansonsten finde ich es ziemlich selbstverständlich, dass eine neue regierung eine website mit ihren (vorab bekannten) eigenen (politischen) schwerpunkten betreibt, und nicht die der vorgängi weiter bestehen lässt. das white house ist nun mal keine klimaschutzbehörde.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 22. Januar 2017, 08:27:35
ansonsten finde ich es ziemlich selbstverständlich, dass eine neue regierung eine website mit ihren (vorab bekannten) eigenen (politischen) schwerpunkten betreibt, und nicht die der vorgängi weiter bestehen lässt. das white house ist nun mal keine klimaschutzbehörde.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass wenige Stunden nach Amtsantritt eines der bedeutendsten politischen Themen für das neue Weiße Haus auf dessen offizieller Webseite nicht mehr existiert. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 22. Januar 2017, 09:29:42
Hier gibt's nochmal eine kurze Zusammenfassung der gerade erhobenen Befunde zum Rekordjahr 2016:
Rekordjahr 2016: die wichtigsten Daten und Grafiken, die jeder kennen sollte
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 24. Januar 2017, 08:41:12
Auf dieser Webseite kann man sich darüber informieren, welche Aktivitäten zur Sicherung von Webseiten von US-Einrichtungen laufen, auf denen Daten zu Umwelt und Klima stehen: Environmental Data & Governance Initiative:

"Get involved with EDGI, an international network of academics and non-profits that believes in evidence-based policy making and public interest science.  Our network is leading the way by building online tools, events, and research networks to proactively archive public environmental data, as well as track and respond to the undermining of evidence-based environmental governance in the United States."


Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 24. Januar 2017, 10:10:05
ansonsten finde ich es ziemlich selbstverständlich, dass eine neue regierung eine website mit ihren (vorab bekannten) eigenen (politischen) schwerpunkten betreibt, und nicht die der vorgängi weiter bestehen lässt. das white house ist nun mal keine klimaschutzbehörde.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass wenige Stunden nach Amtsantritt eines der bedeutendsten politischen Themen für das neue Weiße Haus auf dessen offizieller Webseite nicht mehr existiert.

Damit wird deutlich, dass die jetzige Regierung völlig andere Prioritäten setzt und den Klimaschutz nicht als bedeutendes politisches Thema sieht, zumindest nicht zum jetzigen Zeitpunkt.
Das war aber vorher schon klar, die Entfernung der Webseiten ist also nicht überraschend sondern logische Folge der in den Wahlkampfreden geäußerten Überzeugungen. Überraschend ist nur die so prompte Umsetzung, das kennt man so (noch) nicht .
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 24. Januar 2017, 11:27:40
zu 1.: sage ich doch. ;)

zu 2.: das kennt man so (noch) nicht?

ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass nach der inauguration von obama die seiten des white house von bush noch stunden- oder tagelang online waren; bei der langen übergangsfrist ist mehr als genug zeit für die vorbereitung und dann auch auf den punkt erfolgenden freischaltung einer neuen website des neuen präsidenten.

nur realitätsverweigernde träumi und damit hoffnungsirrige konnten erwarten, dass das white house unter trump klimaschutz als bedeutendes politisches thema weiterbetreiben würde... :-\
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 25. Januar 2017, 20:27:59
Ich hol das mal aus dem Keller hoch:
Ein neuer Arbeitstag in Washington - von der EPA-Homepage sollen alle Informationen über den Klimawandel verschwinden.
Link
Ich stöber da mal , was ich mir noch schnell runter lade ...

Es gibt ein Programm (Open Source) namens HTTrack Website Copier: http://www.httrack.com

Mithilfe dieses Programms kann man Webseiten spiegeln und als lokale Kopie speichern. Die Bedienung ist einfach und intuitiv.
Es funktioniert nicht bei allen Weibseiten, aber bei den allermeisten.

Duplizität der Gedanken: Ich habe gestern die von Rieke verlinkte Webseite der US EPA damit zu einem erheblichen Teil gespiegelt. Hab's ca. eine Stunde laufen lassen - irgendwann muss man abbrechen, sonst hat man zum Schluss die gesamte US-EPA-Site, und das sprengt dann doch ein wenig die Kapazität.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 25. Januar 2017, 20:48:52
ist das das, was mit garten-pur auch gemacht wurde? will trump uns löschen lassen?! :o
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2017, 08:06:40
Mal schauen, ob die Daten zu Eisflächen und Temperaturen in Arktis und Antarktis auch zukünftig wie bisher beim National Snow and Ice Data Center zu finden sein werden.
Aktuell dort beschrieben: Auch im Januar 2017 erreichte die Eisfläche in der Arktis ein Rekordminimum, und die Temperaturen lagen in weiten Gebieten der Arktis 3 - 5 °C über dem langjährigen Durchschnitt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2017, 22:45:18
Etwas mühsam zu lesen und nicht auf 160 Zeichen in Twitter zu reduzieren, aber lohnenswrt für den, der sich ausgiebiger damit beschäftigen möchte:

Federal scientist cooked climate change books ahead of Obama presentation, whistle blower charges
So der Titel einer Story auf FoxNews. Schon wenn man die Geschichte selbst bis zum Ende liest, müssten einem Zweifel kommen, dass da viel dran ist, wenn überhaupt.
Und es ändert nichts an der Tatsache, dass die Erwärmung keine irgendwie geartete "Pause" einlegt.

Zur Erinnerung: Kein ernsthafter Klimawissenschaftler hat noch begründete Zweifel daran, dass eine globale Erderwärmung stattfindet, in einem Tempo, dass es seit mehreren 100.000 Jahren nicht gegeben hat, und das die wesentliche Ursache dafür die Zunahme an Treibhausgasen ist, die durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugt wird.

Letzter Satz des Artikels: "While Karl, and other scientists who believe man-made climate change poses a major threat had the ear of the Obama administration, President Trump has shown signs of skepticism. It remains to be seen from which scientists he will take his cue."

So geht Nebelkerzenwerferei und Stimmungsmache.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 20. Februar 2017, 22:26:50
Ein sehr ausführlicher Text: What Scott Pruitt’s confirmation means for the EPA.



Edith hat festgestellt, daß ich bei der URL die Überschrift anstelle des Links  eingefügt hatte
  :-[
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 20. Februar 2017, 23:09:12
Der Link geht nicht. Ich vermute, du meinst diesen Text:
http://www.vox.com/science-and-health/2017/2/17/14630614/scott-pruitt-epa-climate
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 23. Februar 2017, 09:22:49
Das Justizministerium hat heute die Emails aus Scott Pruitts Zeit als Generalstaatsanwalt von Oklahoma veröffentlicht - SPON. Seine sehr enge Zusammenarbeit mit der Ölindustrie beim Kampf gegen staatliche CO2-Begrenzungen ist damit belegt.

Falls jemand selbst in den Mails rumstöbern möchte, hier ist ein Link.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 02. März 2017, 12:17:06
Die Washington Post hat die Informationen über die Pläne von Trumps Regierung vorgelegt:
White House eyes plan to cut EPA staff by one-fifth, eliminating key programs

20 % der Stellen und 25 % des Budgets möchte Trump kürzen, bei einigen Bereichen wie dem Bereich "Research and Developmemt" (Forschung und Entwicklung) über 40 %, und diverse laufende Projekte wie etwa Umweltsanierungen werden nahezu ganz eingestellt, wenn's nach den Vorschlägen geht.
Die Beteiligung am "U.S. Global Change Research Program,” einen von Bush (Vater) 1989 aufgelegte Initiative zur Klimaforschung, soll gänzlich und ersatzlos eingestellt werden.


P.S.

Das Budget der NOAA, der "National Oceanic and Atmospheric Administration", soll nach Angaben der Washington Post um 17 % gekürzt werden.
Die NOAA ist eine der wichtigsten Organisationen, was die Klimaforschung angeht (sie die verlinkte Homepage), aber auch das "National Hurricane Center" ist dort angesiedelt, dass für die Vorhersage und Überwachung der Zugbahn von Hurrikanen die zentrale Einrichtung ist.
Na denn ...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 10. März 2017, 07:47:14
Im Februar lagen in der Arktis die Temperaturen weiterhin weit über dem Durchschnitt, und die Eisfläche war so niedrig wie niemals zuvor um diese Jahreszeit.
In der Antarktis sieht es nicht grundsätzlich anders aus.

Another warm month in the Arctic
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 11. März 2017, 08:13:57
Der CO2-Gehalt steigt weiter, und der Anstieg selbst erfolgt im zweiten Jahr hintereinander mit Rekordgeschwindigkeit.
Inzwischen sind wir bei 405 ppm angelangt.

"The two-year, 6-ppm surge in the greenhouse gas between 2015 and 2017 is unprecedented in the observatory’s 59-year record."
“The rate of CO2 growth over the last decade is 100 to 200 times faster than what the Earth experienced during the transition from the last Ice Age,”

(Quelle: NOAA), eine der Agencies, deren Etat Trump drastisch kürzen will.

Und zugleich erklärt der neue Chef der US-Umweltbehörde:
"“I think that measuring with precision human activity on the climate is something very challenging to do, and there’s tremendous disagreement about the degree of impact, so no, I would not agree that it’s a primary contributor to the global warming that we see,” Pruitt said." (Quelle)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 26. März 2017, 08:35:18
Trumps Haushaltsdirektor Mick Mulvaney bei der Vorstellung des US-Haushaltsentwurfes: Für Klimawandel "geben wir künftig kein Geld mehr aus. Wir fänden das Geldverschwendung." (Quelle)

Der Weg dahin geht weniger über das aktive Verändern von Gesetzen. Es geht viel einfacher und viel perfider: Personal abbauen, keine Daten erheben, Forschungsprogramme einstampfen.

Wo das Personal fehlt, kann man das Einhalten von Vorschriften nicht mehr überwachen.
Und wo nicht weiter geforscht und nicht mehr gemessen wird, gibt es auch keine verbesserten Erkenntnisse.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 26. März 2017, 10:32:16
Unter Trump nähert sich die Speerspitze der Wissenschaft den trübsten Vorurteilen, die manche schon immer über die USA gehegt haben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 14. April 2017, 18:15:36
Scott Pruitt, der Leiter der US-amerikanischen Umweltbehörde, verkündet den Ausstieg der USA aus dem Pariser Klimaschutzabkommen - das sei ein schlechter Deal für Amerika, während China und Indien davon profitieren würden.

Den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung hat die Washington Post näher unter die Lupe genommen und vergibt dafür glatte vier Pinocchios - die höchste Lügenstufe.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 05. Mai 2017, 18:37:48
Das zentrale Ziel des Pariser Klimaschutzabkommens besteht darin, die globale Erwärmung auf unter 2 °C - möglichst nicht mehr als 1,5 °C zu begrenzen.

Um das zu erreichen, kann man von folgender Faustformel ausgehen: Ab 2020 müssen die fossilen Emissionen jedes Jahrzehnt halbiert werden!

Näheres dazu und Überlegungen, wie man darauf kommt, in diesem lesenswerten Artikel von Stefan Rahmstorf: Können wir die globale Erwärmung rechtzeitig stoppen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: SouthernBelle am 05. Mai 2017, 19:01:38
Da koennen wir nur hoffen, dass sich bald die Koryphaeen der US Klimaforschung an Deutschen Universitaeten einfinden.
Uebrigens findet in Australien momentan das Umsteuern von Klimaforschung zu Klimafolgenforschung (der ingenieurtechnischen Art) statt, mit entsprechenden Budgetkuerzungen und Entlassungen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 08. Mai 2017, 12:32:23
Umweltbehörde ersetzt Wissenschaftler durch Industrievertreter

Wenn man die Homepage der US EPA aufruft, so haben sich die dort vorgestellten Themenschwerpunkte inzwischen deutlich verschoben.

Der Klimwandel taucht dort an vorderster Stelle gar nicht mehr auf, dafür immer mehr Schlagzeilen wie

"Administrator Scott Pruitt announces efforts to refocus EPA on its intended mission, return power to the states, and create an environment where jobs can grow."

oder

"Administrator Scott Pruitt speaks with power plant workers, Missouri Electric Cooperative members and agriculture leaders about EPA’s Back-to-Basics agenda"


Zitat von Scott Pruitt:

“Rather than regulating an entire industry out of business, I’m committed to working in coordination with states to create a healthy environment where jobs and businesses can grow. That’s the purpose of my Back-to-Basics agenda,” said Administrator Pruitt. “Last week I went underground in a Pennsylvania coal mine, and today I got a firsthand look at a Missouri coal-fired power plant. Coal is, and will continue to be, a critical part of America’s energy mix. I saw today just how important this fuel source is to affordable electricity and economic development in the region, especially in the agriculture community.”

Es geht um Kohle, in jeder Hinsicht, alles Andere steht zurück.



Bevor man die US-Amerikaner aber allein an den Pranger stellt:
Schafft Deutschland seine Klimaschutzziele?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 03. Juni 2017, 23:04:26
Seit Jahren, besser gesagt: Jahrzehnten warnen Klimatologen vor den Folgen des Klimawandels durch die industrielle Freisetzung von Treibhausgasen.

Reaktion: Das ist alles nicht genau genug erforscht, viel zu unsicher, darauf können wir nichts geben, wir müssen Genaueres wissen.

Nun, da die Folgen langsam, aber sicher zutage treten und nicht mehr so recht zu übersehen sind, heißt es: "Das Ziel, die Erderwärmung auf zwei Grad zu begrenzen, sei realistisch nicht mehr erreichbar." Deshalb muss das Pariser Abkommen, dass sich eben dies zum Ziel gesetzt hat, aufgegeben werden.
Das ist nicht mal mehr Zynismus.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: fromme-helene am 04. Juni 2017, 10:38:19
Ach, Du siehst das viel zu verbissen.   :-X

Huch, ist derselbe Link.  :-[ ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 04. Juni 2017, 10:56:01
"... hat sogar gutes ..."

Kannste endlich wieder Tomaten unter freiem Himmel anbauen, wenn der Schwefel aus der Braunkohle die Pilze in Schach hält.
Wir sollten uns dringend auch von der Entschwefelung verabschieden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2017, 16:40:21
Ich habe mir wirklich schon überlegt, ob die Umweltverschmutzung der letzten 150 Jahre die Nahrungserzeugung vielleicht sogar befördert hat. Jetzt kommen mit der sauberen Luft viele Pilzkrankheiten wieder. Es wird wohl so sein wie immer. Die Medaille hat zwei Seiten. Es wird Regionen auf der Erde geben, die von der Klimaerwärmung profitieren wie z.B. mitteleuropäische Städte mit sonnenhungrigen Bewohnern.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 22. Juni 2017, 14:10:58
Aus aktuellem Anlass

Irgendwie ist das Gejammer über Sommerhitze genauso nervig wie das Chaos, das regelmäßig ausbricht wenn es im Winter schneit. Beides ist normal und nicht zu ändern - warum kann man sich nicht einfach drauf einstellen und vorsorgen? Spart Nerven - nicht nur die eigenen  ;).

hier eine Zusammenstellung der New York Times über die Zunahme der Zahl an Hitzetagen (d. h. Tage mit Tmax über 35 °C), wenn das Klimaziel des Parisabkommens ungefähr erreicht werden sollte - also die Erderwärmung auf 2 °C zu begrenzen -, und wie's bis zum Ende des Jahrhunderts aussehen dürfte, wenn dieses Ziel nicht erreicht wird.

95-Degree Days: How Extreme Heat Could Spread Across the World

Wohl bekomm's.  :P
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 22. Juni 2017, 14:30:20
schlimm. man wird sogar flotte sprüche umtexten müssen: nach mir die dürre. :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: flicflac am 22. Juni 2017, 18:35:48
Klimatechnisch wären also gartentechnisch hitzeresistente Pflanzen angesagt.
Kakteen zum Beispiel.  ;D

----------------------------------------------------------------------------

Bei unserem Nachbarn ist 2015 während der 3-monatigen Dürre
ihr Gartenbrunnen versiegt.

Und seitdem liefert er auch kein Wasser mehr.
Es kann nur daran liegen, dass der Grundwasserspiegel
in seinem Garten gesunken ist. 

Das sind Kimaveränderungen, die man eigentlich nicht wahrnimmt
und die auch in keinem Radio/TV gesendet werden.

 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: hymenocallis am 22. Juni 2017, 19:09:27
schlimm. man wird sogar flotte sprüche umtexten müssen: nach mir die dürre. :-X

Schlimm auf jeden Fall.
Aber: Klima ändert sich grundsätzlich immer - seit der Entstehung der Atmosphäre (davor vielleicht auch?) - und ganz ehrlich, wenn ich wählen müßte, nähme ich lieber eine Warmphase als eine Eiszeit. Erstere ist für das Leben auf unserem Planeten weniger problematisch - es gibt nunmal mehr Landmasse in den kühleren Regionen, in die man ausweichen kann, wenn es heißer wird.

Wenn man sich vorstellt, daß es in die Gegenrichtung läuft - großflächige Vereisung und schrumpfen der bewohnbaren Landmasse auf die Region um den Äquator - da würde die evolutionäre Auslese wesentlich härter zuschlagen. Aber solche Spekulationen bringen wenig - die globale Erwärmung auch nur zu bremsen, wird wohl nur im günstigsten Fall gelingen können und danach sieht es aktuell nicht aus.

Für Europa bedeutet das aber keineswegs, daß es immer heißer wird - Meeresströmungen ändern ihren Verlauf und wenn der Golfstrom nicht mehr an Westeuropa vorbeizieht, wird es dort wohl eher ungemütlich kalt (zumindest in der Wintersaison). Vielleicht kann man die Lage in 20 Jahren besser einschätzen - aktuell muß man sich wohl auf alles gefaßt machen.  :-\
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 23. Juni 2017, 17:59:30
Das Klima ändert sich grundsätzlich immer - diese Feststellung ist ebenso zutreffend wie sinnlos. Sinnlos, weil die gegenwärtige Klimaerwärmung in der jüngeren Erdgeschichte ohne Beispiel ist, sie verläuft z. B. erheblich schneller als die Erwärmung am Ende der letzten Eiszeit.

Was den so genannten Golfstrom angeht: Ja, es sprechen manche Prognosen auf Basis von Modellrechnungen dafür, dass der sich erheblich abschwächen könnte. Allerdings nicht bis zum Ende dieses Jahrhunderts, sondern in einigen hundert Jahren.
Das würde dazu führen, dass es im westlichsten Nordwesteuropa im Winter merklich kälter würde, betroffen wären Irland, Schottland und Norwegen.
Allerdings erfolgt das dann vor dem Hintergrund einer bis dato fortgeschrittenen Erwärmung um mehrere Grad.
Die Auswirkungen auf andere Gebiete Europas (und anderswo) wären den Modellrechnungen nach eher gering. 

Genaueres siehe hier: Die unterschätzte Gefahr eines Versiegens des Golfstromsystems.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 23. Juni 2017, 19:48:40
Das Klima ändert sich grundsätzlich immer - diese Feststellung ist ebenso zutreffend wie sinnlos. Sinnlos, weil die gegenwärtige Klimaerwärmung in der jüngeren Erdgeschichte ohne Beispiel ist, sie verläuft z. B. erheblich schneller als die Erwärmung am Ende der letzten Eiszeit.

Also so weit ich die Daten kenne gab es in Mitteleuropa im Dryas Erwärmungen von bis zu 10° innerhalb 50 Jahre. Da sind wir dann noch weit weg bei aktuellen Prognosen.
http://bildungsserver.hamburg.de/ozean-und-klima/2070132/thc-dryas-artikel/
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 23. Juni 2017, 20:09:35
Davon betroffen war in erster Linie der Nordatlantik, weltweit kam es nicht zu einer entsprechenden Temperaturänderung. Die Ursachen scheinen auch noch nicht klar zu sein, Einiges spricht wohl für für einen Meteoriteneinschlag, es könnte auch der schlagartige Abfluss eines gigantischen Süßwassersees im Bereich der heutigen Hudsonbay beteiligt gewesen sein.
Klingt nach schlagartigen Ereignissen, die entsprechend drastische Folgen nach sich zogen. 

Vielleicht könnte eine(r) der Klimaforscher, die's hier gibt, was dazu sagen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 24. Juni 2017, 01:33:31
;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 21. Juli 2017, 13:52:49
In der Arktis liegt die derzeitige Eisfläche und deren Rückgang im Bereich des bisherigen Rekordjahrs 2012. Tagesaktuelle Grafik

Es lohnt sich, sich mal einen Moment Zeit zu nehmen und in dieser interaktiven Grafik Jahr für Jahr ab 1979 aufzurufen. Man sieht da sehr gut, wie sehr sich das Schmelzen des Eises in den Sommermonaten in den letzten Jahren beschleunigt hat.

Es heißt, dass die Arktis ab ca. 2030, evtl. schon früher, im Spätsommer praktisch frei von Meereis sein wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 10. August 2017, 18:51:50
Der globale CO2-Anstieg: die Fakten und die Bauernfängertricks (Stefan Rahmstorf in SciLogs)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 12. September 2017, 08:48:20
Wenn man die Homepage der US-amerikanischen Umweltbehörde EPA aufruft und nach "climate change" sucht, so findet man nach wie vor Links auf diverse Seiten, Programme und Studien, die gemacht wurden.

Im Dropdown-Menu, dass sich bei "Environmental Topics" öffnet, taucht der Begriff allerdings nicht auf, und die Seite "climate-change" sucht man vergebens.

Die Seite https://www.epa.gov/climate-research gibt es noch, dort gibt es rechts auf der Seite einen Link zu "Main EPA climate change website". Die allerdings ...

führt hierhin.

Zitat dort: "We are currently updating our website to reflect EPA's priorities under the leadership of President Trump and Administrator Pruitt."

Dort findet sich ein weiterer Link zu Here's what our Public Affairs Office released about these changes.

Folgt man dem, so landet man hier: EPA Kicks Off Website Updates (Datei vom 28.4.2017).

Es lohnt sich, den Text dort mal genau zu lesen.

Zitat:
"We want to eliminate confusion by removing outdated language first and making room to discuss how we’re protecting the environment and human health by partnering with states and working within the law."

Und:
"Language associated with the Clean Power Plan, written by the last administration, is out of date. Similarly, content related to climate and regulation is also being reviewed."
 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: tarokaja am 12. September 2017, 09:27:19

Es heißt, dass die Arktis ab ca. 2030, evtl. schon früher, im Spätsommer praktisch frei von Meereis sein wird.


Na, das ist doch wunderbar!! Da kommt man an Erdölvorkommen viel leichter dran...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 12. September 2017, 09:38:25
Diesen Gedanken haben wohl auch die Russen. Die können dann zum einen die Gas- und Ölvorkommen in der Arktis leichter erschließen und zum anderen den Transportweg durch die Nordostpassage regelmäßig nutzen. Derzeit werden bereits Schiffe zu genau diesem Zweck gebaut.

Die Eisausbreitung in der Arktis nähert sich ihrem diesjährigen Minimum, welches immer um die Zeit der herbstlichen tag- und Nachtgleiche erreicht wird.
Das diesjährige Minimum wird das drittniedrigste sein, das je verzeichnet wurde.

Man kann die Entwicklung der Eisfläche hier von Tag zu Tag verfolgen: http://nsidc.org/arcticseaicenews/

Schaut man sich die derzeitige Ausdehnung an (siehe angehängtes Bild, Quelle: NSIDC), so siehr man, dass die verbliebene Fläche keine geschlossene Eisdecke mehr bildet, sondern weitestgehend bloß noch einen Flickenteppich aus Eis und Wasser darstellt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 12. September 2017, 09:45:08
Für mich stellt sich die Frage, ob das schlimm ist oder einfach nur anders.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 12. September 2017, 09:56:31
Du wirst es überleben. Viele Lebewesen der Arktis nicht.
Und auch der Eispanzer, der auf Grönland liegt, taut allmählich ab. Was sich beschleunigen dürfte, wenn das nördliche Eismeer abgetaut ist.

Deine Frage kann man natürlich immer stellen:
Ist es schlimm, wenn die Kleingartenkolonie weg ist? Oder nur anders?
Ist es schlimm, wenn das Hochmoor weg ist? Oder nur anders?
Ist es schlimm, wenn der Regenwald abgeholzt ist und durch durch Viehweiden ersetzt? Oder nur anders?
Ist es schlimm, wenn im Sommer der Monsun in Asien ganz Landstriche überschwemmt? Oder nur anders?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: tarokaja am 12. September 2017, 10:04:12
Ist es schlimm, wenn es eine Menschen'pause' gibt...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Roeschen1 am 13. September 2017, 12:17:02
Für mich stellt sich die Frage, ob das schlimm ist oder einfach nur anders.
Wenn ich auf Sylt leben würde, würde ich mir Sorgen machen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bristlecone am 18. Oktober 2017, 10:03:24
Mal sehen, welche Rolle der Klimaschutz in den anstehenden Koalitionsverhandlungen spielt.
Ich fürchte, keine nennenswerte: Die Koalitionsgespräche und das deutsche Emissionsbudget.*

Wir, d.h. das Volk, haben ja ganz demokratisch beschlossen, dass es viel wichtigere Themen gibt.
Blöd nur, dass dieser undemokratischen Natur das schnurzegal ist.

*Dort nachzulesen, was der Sachverständigenrat für Umweltfragen (SRU) der Bundesregierung als maximalen Zielwert für CO2-Emissionen angibt, die Deutschland noch hat, wenn das Ziel des Pariser Abkommens eingehalten werden soll: 7 Gigatonnen.
"Die 7 Gt würden bei den jetzigen Emissionen (0,8 Gt jährlich) noch neun Jahre reichen (!), bei linearer Minderung also 18 Jahre. Im Jahr 2036 müssten wir auf null sein!"


Zitat aus der heutigen ZEIT zum Katalog der Jamaikaverhandlungen:
"Auch der Ausstieg aus der Braunkohle ist umstritten. Die Grünen wollen die 20 schmutzigsten Kohlekraftwerke sofort dichtmachen und bis 2030 ganz aus der Kohle aussteigen. Das will im Prinzip auch die Union, sie will sich allerdings nicht auf ein Enddatum festlegen. Die Liberalen lehnen zeitliche Festlegungen ebenfalls ab und wollen lieber finanzielle Anreize für den Braunkohleausstieg setzen."
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 18. Oktober 2017, 10:35:00
Bei einzelnen Wetterereignissen muß man natürlich vorsichtig sein, ob das "nur" ein statistischer Ausreißer ist, oder der Klimawandel. Schon 10 Hurrikane dieses Jahr statt der üblichen 6, einer davon in Europa (Ophelia) finde ich schon auffällig. Noch dazu ist Ophelia weiter nördlich als normale Hurrikane entstanden, weil der Atlantik dieses Jahr wärmer ist als normal.

In Berlin und sicherlich auch in vielen anderen Städten wird außer der Ursachenbekämpfung auch die Anpassung an den Klimawandel vernachlässigt. Berlin hat zwar einen Stadtentwicklungsplan Klima, in dem festgestellt wird, daß Berlin Grünflächen und Bäume braucht, damit die Sommer in Zukunft nicht unerträglich heiß werden, aber "Aktion  letzte Baulücke" läuft ungebremst weiter.

Die Broschüre zum StEP Klima ist trotzdem sehr lesenswert, da sind Modellierungen drin, wie sich Fassaden- und Dachbegrünung und Sraßenbäume auf das Kleinklima auswirken.
Titel: Re: Klima - Bewertung des Jahres 2017
Beitrag von: bristlecone am 18. Januar 2018, 16:54:06
Man muss schon sagen, die Chinesen verstehe ihr Handwerk - ihre Erfindung, der Klimawandel, hat richtig Hand und Fuß:
 
Das Jahr 2017 war das drittwärmste Jahr seit Beginn verlässlicher regelmäßiger Aufzeichnungen im Jahr 1880.
Die Durchschnittstemperatur lag um 0,84 °C über dem Durchschnitt des 20. Jh von 13,9 °C.
2017 war das bislang wärmste Jahr ohne ein El-Niño-Ereignis im Südpazifik.

Es war das 41. Jahr in ununterbrochener Folge, in der die Temperatur über der Durchschnittstemperatur des 20. Jh lag.
Dabei lagen die 6 wärmsten Jahre überhaupt allesamt in den letzten Jahren seit 2010.

Seit 1880 hat sich die Temperatur pro Dekade im Durchschnitt um 0,07 °C erhöht (wobei es Perioden mit kurzer Abkühlung gab), seit 1980 hat sich dieser Durchschnittswert verdreifacht.

(Quelle)
Titel: Re: Klima - "Kleine Eiszeit beendete den Türkenkrieg"
Beitrag von: martina 2 am 04. Mai 2018, 17:49:28
Laut einer neuen Studie setzte der Klimawandel gegen Ende des 16. und am Beginn des 17. Jahrhunderts dem Osmanischen Reich besonders zu. Forscher analysierten dazu eine Vielzahl an Daten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 04. Mai 2018, 21:19:44
.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 05. August 2018, 19:40:56
heftig
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 05. August 2018, 20:05:01
Lohnt sich auch zu lesen:
Wetter in Deutschland – Kachelmann über den Klimawandel: Kein Sommermärchen
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 05. August 2018, 20:17:54
Da schreibt sich jemand überaus verständlichen Frust von der Seele!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 05. August 2018, 20:25:22
z.B. über den Blödsinn mit den ach so umweltfreundlichen Holzöfen. Bei uns in der Gegend riecht es wegen den Dingern im Herbst, an kalten Frühlingsabenden und natürlich auch im Winter wie Anno Tobak in Kreuzberg bei Smog.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Senfkorn am 05. August 2018, 21:22:54
z.B. über den Blödsinn mit den ach so umweltfreundlichen Holzöfen. Bei uns in der Gegend riecht es wegen den Dingern im Herbst, an kalten Frühlingsabenden und natürlich auch im Winter wie Anno Tobak in Kreuzberg bei Smog.

....stimmt, wir werden auch oft von allen Seiten zugeräuchert, immer besonders blöd wenns zu windstill ist.

Mal was anderes....mir ist aufgefallen, daß der Himmel so blau ist wie seit Jahren nicht mehr, und zwar schon seit geraumer Zeit. Nix mehr mit diesen dämlichen Kondensstreifen der Flugzeuge, die den ganzen Himmel sonst meist überzogen haben, komisch....

Ausserdem ist trotz dieser ganzen Hitze und dem mangelnden Regen kaum Smog in diesem Sommer bei uns (südlicher Niederrhein). Heute wars endlich mal ein paar Grad kühler und eine dermaßen supertolle Luft, das haben wir sonst allerhöchstens  wenn es am
Tag davor anständig gewittert hat. Weit und breit sit aber kein Tropfen gefallen....Versteh einer das Wetter......

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Blommorvan am 05. August 2018, 21:23:49
@Rieke

Das kann ich nur unterstreichen. Und ab und zu garnieren die 'Nachbarn' den Gestank mit ein wenig verbranntem Müll. >:(
Nur - wie soll man es nachweisen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lonicera 66 am 05. August 2018, 21:30:28
ich heize lieber mit Holz als mit Diesel.

Bin bekennender Dieselverweigerer

Und der Smog ist nicht vorhanden, weil wir zur Zeit keine Inversionswetterlagen mehr haben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Blommorvan am 05. August 2018, 21:42:02
Bin bekennender Dieselverweigerer
Ich auch, weil Gasheizung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 05. August 2018, 21:49:21
Da schreibt sich jemand überaus verständlichen Frust von der Seele!

Wunderbar macht er das!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 05. August 2018, 22:02:12
Da schreibt sich jemand überaus verständlichen Frust von der Seele!

Wunderbar macht er das!

Trotzdem wird er nicht von allen gleich verstanden. z.B.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 05. August 2018, 22:37:11
 ;D 8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 06. August 2018, 01:34:13
... Mal was anderes....mir ist aufgefallen, daß der Himmel so blau ist wie seit Jahren nicht mehr, und zwar schon seit geraumer Zeit. Nix mehr mit diesen dämlichen Kondensstreifen der Flugzeuge, die den ganzen Himmel sonst meist überzogen haben, komisch.... ...

:o das sind die! und sie wollen uns alle fertigmachen, ganz insgeheim... :-\

:-X ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 06. August 2018, 13:30:21
Nicht Gut oder Gut.

... mir ist aufgefallen, daß der Himmel so blau ist wie seit Jahren nicht mehr, und zwar schon seit geraumer Zeit.
Nix mehr mit diesen dämlichen Kondensstreifen der Flugzeuge, die den ganzen Himmel sonst meist überzogen haben, komisch.... ...

Im Bereich von Wüsten wird der Himmel auch blauer beschrieben.
Es hat ja kaum Wasser in der Luft, das die Lichtqualität beeinflusst und
für Kondensstreifen braucht auch genügend Wasser in der Luft.

So trocken bei euch Oben (wie zu lesen ist) kann ich das gut nachvollziehen, dass es sogar für Kondensstreifen nicht mehr reicht.

Gut oder nicht Gut, eine Frage des Betrachtungspunktes.  ;)

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 06. August 2018, 13:33:45
Der große Nachteil solchen Wetters ist, dass der CIA seine Chemtrails unbeobachtet absetzen kann.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wühlmaus am 06. August 2018, 13:46:24
Aber man kann wunderbar Sterne und ISS gucken  :D
Und man schwitzt nicht so sichtbar, weil der Schweiß schneller verdunstet als Kleidung anfeuchtet  :P
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 06. August 2018, 14:00:59
Verwechselst du nicht etwas.  ???

Der große Nachteil solchen Wetters ist, dass der CIA seine Chemtrails unbeobachtet absetzen kann.

Der große Nachteil solchen Wetters ist, dass der CIA seine Chemtrails nicht unbeobachtet absetzen kann.
Den aktuell: S e h e n  w i r  A l l e s.  :D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 06. August 2018, 14:02:11
Eben gemeldet: In Rheinhessen beginnt heute die Weinernte! Das wird immer früher.

Dann gibt es wenigstens bald Federweißer.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 07. August 2018, 12:03:15
Und nochmal Kachelmann:

Ein Gespräch mit Jörg Kachelmann über seine Mission, Meteorologie und die Medien.

 In den Medien wird durch die Abwesenheit echter Information zugelassen, dass ein Mahlstrom von Aberglauben, esoterischem Geblubber und Schwachsinn dieses Vakuum füllt. Weil man in der Schule alles abwählen kann, was mehr belastet als eine Milchschnitte, wissen viele Menschen nicht mehr, warum der Himmel blau ist oder dass Flüsse keine Wetterscheiden sind. Sie haben Angst vor Dingen, die nicht existieren wie Wetterfühligkeit, und geben Geld aus für völlig sinnlose Dinge wie Hagelabwehr durch Flugzeuge. In einer globulisierten Gesellschaft ist es möglich, dass weite Teile der Bevölkerung im Ernst glauben, der eher durchschnittliche Sommer 2017 sei eine Katastrophe gewesen und der extrem trockene Frühling und Frühsommer 2018 seien irgendwie normal.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 08. August 2018, 10:03:31
Passt besser hier:

Hitze ohne Ende, ein Beitrag von Stefan Rahmstorf in Scilogs.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 08. August 2018, 10:17:10
Leider ziemlich überzeugend  :(. Mehr solche Sommer wie diesen brauche ich nicht wirklich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 08. August 2018, 10:28:36
Leider ziemlich überzeugend  :(. Mehr solche Sommer wie diesen brauche ich nicht wirklich.

Ich hör schon die Kommentare beim nächsten komplett verregneten und zu kühlen Sommer, wenn die Klimaforscher uns dann darauf hinweisen, dass das ebenso am Klimawandel liegt wie das beim jetzigen Dürresommer der Fall ist. Ist eigentlich auch nicht schwer zu verstehen, trotzdem werden dann viele Leugner und Zweifler wieder Oberwasser verspüren. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Secret Garden am 08. August 2018, 10:33:53
Das ist ja der Mist. Wären jetzt nur noch solche Sommer wie dieser zu erwarten, könnten wir die Übergangsjacken wegwerfen, mediterrane Pflanzen setzen und alles wäre gut. Aber wenn wir nächstes Jahr wieder absaufen und frieren? :-\
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 08. August 2018, 21:27:50
Danke Bristlecone für den Link.

Habe gleich noch Anderes und Weiteres dazu gelesen.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 09. August 2018, 00:24:21
Zitat
Danke Bristlecone für den Link.

In diesem Link ist auch die Oszillation des Jet-Streams und dessen Auswirkung auf unser Klima erwähnt, was mir viele nicht glauben wollten. Mit dieser Theorie lässt sich erklären, warum es in Europa und Kalifornien so extreme Hitze- und Dürreperioden gibt, während es in anderen Teilen der Nordhalbkugel, z.B. mittlerer Weste und Osten der USA Kälteeinbrüche gibt. Die globale Durchschnittstemperatur steigt deshalb nur langsam an, obwohl es uns z.Z. ganz anders vorkommt.

Auch ohne Industriealisierung hätte es diese globale Erwärmung gegeben, denn diese ist von einem knapp 400-jährigen Sonnenzyklus abhängig. Die letzte Warmzeit mit ca. 2,5 ... 3 Grad höheren Durchschnittstemperaturen war ungefähr im 17. - bis Mitte des 18. Jahrhunderts. Zumindest hier in Sachsen sind da viele Hitze- und Dürrejahre dokumentiert. Die nächste Kaltzeit begann kurz vor der französischen Revolution und war deren Auslöser, da infolge der Kälte die landwirtschaftlichen Erträge stark zurück gingen und dadurch große Not herrschte. Ab ca. späte Mitte des 20. Jahrhunderts begann wieder "pünktlich" die neue Warmzeit. Das neue an dieser Warmzeit ist der Einfluss des Menschen auf das Klima (nicht das erste Mal, denn die Sahara ist weitgehend menschgemacht). Die Emission von Treibhausgasen, die großflächige Abholzung der Wälder und die Überweidung der Steppen und Savannen führen zu einer Verstärkung des normalen regelmäßigen Klimawandels. Der Streit zwischen Astronomen, Physikern, Historikern einerseits und Klimaforschern andererseits geht darum, wie hoch der menschgemachte Anteil ist. Strategisch wichtig für die Menschheit ist, den menschgemachten Anteil zu minimieren. Ein bisschen menschgemachte Klimaerwärmung ist aber langfristig für die Menschheit überlebenswichtig, weil es in einigen Hundert bis Tausend Jahren aus astronomischen Gründen eine neue Eiszeit geben wird. Ohne menschgemachte Klimaerwärmung würde da das Eis bis zu den Alpen reichen. Durch die menschgemachte Klimaerwärmung würde diese neue Eiszeit viel schwächer ausfallen oder gar ganz ausfallen.

Im Prinzip kann es uns egal sein, wie hoch der menschgemachte Anteil ist. Wir müssen mit der Situation fertig werden. Was erwartet uns? Durch die Oszillation des Jetstreams wird es weniger bisher vorherrschende Westwindwetterlagen mit relativ mildem Wetter geben. Stattdessen wird es stabile länger andauernde Süd- und Nordwindwetterlagen geben. Das wird je nach Lage der Oszillation entweder sehr warme und heiße und trockene Winter und Sommer oder sehr kalte Winter und Sommer geben, also keine gleichmäßige Erwärmung um z.B. 2 Grad. Warum wird es so lange Trockenzeiten geben? Eigentlich bedeutet warmes Klima auch feuchtes Klima und im globalen Schnitt wird es auch so sein. Wir bekommen aber den Hauptteil unseres Regens aus der Karibik. Durch das warme Wasser dort entstehen Hurrikane, die dann bisher an der Ostküste der USA nach Norden gewandert sind. Ungefähr über Island wurden die inzwischen durch die kälteren Wassertemperaturen abgeschwächten Hurrikane - jetzt nur noch Tiefdruckgebiete - durch den Jet-Stream erfasst und in Richtung Europa transportiert. Durch die Oszillation des Jetstreams ändert sich aber die Wanderungsrichtung der Tiefdruckgebiete, so dass diese woanders abregnen und nicht bei uns.

Wir müssen uns also auf extremere Wetterlagen einrichten, sowohl sehr kalte als auch sehr warme mit sehr unterschiedlicher Niederschlagsintensität. D muss sich also darauf einrichten, dass sowohl ein verstärkter Hochwasserschutz als auch die Wasserspeicherung für Dürrezeiten beherrscht werden müssen. Wer von uns z.B. neu baut, sollte nicht in potentiellen Hochwassergebieten bauen und die Häuser sehr gut gegen Kälte und Hitze dämmen inklusive besserem Sonnenschutz durch große Dachüberstände und Rolläden an allen relevanten Fenstern. Massivbauweise ist viel besser geeignet als Fertigteilbauweise aus Holz. Günstig wären eine unabhängige Notheizung wie in Österreich vorgeschrieben, ein Notstromaggregat und ein riesiger eingegrabener Regenwassersammelbehälter. Ich denke z.B. über den Einbau von Klimaanlagen in unserem Haus nach. Hätte mein Haus eine richtige Südseite, hätte ich eine große Photovoltaikanlage aufs Dach gesetzt, um eine gewisse Unabhängigkeit von der zentralen Stromversorgung zu haben. Bisher galten die Prepper als harmlose Spinner, aber künftig wird eine gewisse Autarkie des Wohnhauses Gold wert sein.

Für Deutschland stellt sich die Frage der Stromversorgung neu, denn in Sommern wie diesem scheint zwar viel die Sonne, aber die Photovoltaikanlagen haben bei dieser Hitze nur einen geringen Wirkungsgrad. Bei diesen Wetterlagen weht auch kaum Wind, wodurch die Windkraftanlagen nur wenig zur Stromerzeugung beitragen. Biogasanlagen werden u.a. mit landwirtschaftlichen Produkten und Abprodukten betrieben, aber bei so einer Dürre kommt da nicht viel vom Feld. Herkömmliche Kohle- und Kernkraftwerke brauchen viel Kühlwasser und in solchen Hitzeperioden müssen diese Kraftwerke leistungsreduziert arbeiten bzw. vom Netz gehen. Woher kommt dann unser Strom? Aus der Steckdose?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 09. August 2018, 08:05:51
Nein, ein Sonnenzyklus ist nicht für das Ausmaß der bereits aufgetretenen und der prognostizierten weiteren Erderwärmung verantwortlich.
Und: Nein, Dietmar, die Entstehung der Tiefdruckgebiete der gemäßigten Breiten hat nichts mit den Hurrikanen zu tun, die über dem mindestens 28 Grad warmen Wasser der (Sub)tropen entstehen.
Unsere Tiefdruckgebiete entstehen aufgrund der Temperaturdifferenz in der Atmosphäre höherer und niederer Breiten, Hurrikane aufgrund des Aufstiegs erwärmter feuchter Luftmassen über dem warmen Wasser.
Den Rest erspar ich mir.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 09. August 2018, 08:23:28
Ich suche ja auch nach einer Erklärung für die außergewöhnliche Hitze auf weiten Teilen der Erde.

Vielleicht hängt es mit Magnetstürmen zusammen  ???
Hier mal einen Link zu einem Artikel der über Magnetstürme berichtet.

https://de.sputniknews.com/panorama/20180304319796748-erde-2018-magnetstuerme/

LG
Borker
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 09. August 2018, 08:53:58
Die Ursache der Erderwärmung ist hinlänglich bekannt. Man muss dazu weder Sonnenzyklen noch Magnetstürme bemühen, wobei letztere, wie deine Quelle ja selbst schreibt, andere, sehr weitreichende Auswirkungen haben können.

Ich suche ja auch nach einer Erklärung für die außergewöhnliche Hitze auf weiten Teilen der Erde.
Die gibt es.
Als Zusammenfassung zum Thema Erderwärmung bietet sich der Wikipedia-Eintrag dazu an: Globale Erwärmung.

Und nochmal:

Hitze ohne Ende, ein Beitrag von Stefan Rahmstorf in Scilogs.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 09. August 2018, 19:58:32
Hallo Dietmar

Das war wohl ein bisschen unbedarft formuliert.
... einen geringen Wirkungsgrad / Sind immerhin noch ca. 96% von der üblichen Standartleistung.
Für Deutschland stellt sich die Frage der Stromversorgung neu, denn in Sommern wie diesem scheint zwar viel die Sonne,
aber die Photovoltaikanlagen haben bei dieser Hitze nur einen geringen Wirkungsgrad.

Ergebnisse zu Photovoltaik

Quelle: NZZ 27.7.2015
Zwar senkt die Hitze die Effizienz der Zellen. «Wenn wir die vergangenen Wochen mit gewöhnlichen Sommertemperaturen von 25 Grad vergleichen, dürften aber die Leitungseinbussen weit unter 5 Prozent liegen», so David Stickelberger von Swissolar.

Quelle: Tagesanzeiger 3.08.2018
Bei einem typisch handelsüblichen Modell sinkt der Wirkungsgrad laut Grunauer pro zusätzliches Grad um etwa 0,4 Prozent. Das heisst: Wäre es aktuell 10 Grad kühler, würden die Solaranlagen rund 4 Prozent mehr Strom produzieren. Gegenüber dem Winter ist die Produktion momentan allerdings trotzdem höher, weil die Sonneneinstrahlung stärker und die Sonnenscheindauer länger ist. Laut Sabrina Schellenberg vom Berner Stromkonzern BKW liegt die Solarstromproduktion aktuell 10 bis 20 Prozent über der Norm.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 18. August 2018, 12:51:31
Wetterextreme
Das Klima ist schuld
Wetterexperten können bald direkt vorhersagen, wie der Klimawandel Hitzewellen oder Fluten beeinflusst.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 18. August 2018, 14:23:00
Dankeschön Paw Paw

Interessanter, gut dokumentierter Artikel wie Ergebnisse verglichen und verifiziert werden können.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 18. August 2018, 14:48:30
Hallo Natternkopf,

die zitierten Beiträge zur Senkung des Wirkungsgrades von Solarzellen bei höheren Temperaturen beinhalten einen grundlegenden Fehler. Sie gehen von der Temperatur der Solarzellen aus und davon, dass die Temperatur der Solarzellen gleich der Umgebungstemperatur sind. Das ist jedoch grundsätzlich falsch. Da die Solarzellen, z.B. aus Silizium, recht dunkel sind, werden die Solarzellen bei Sonnenschein wesentlich heißer als die Lufttemperatur. Mit steigender Lufttemperatur steigt die Temperatur der Solarzellen schneller als die der Lufttemperatur. Nun kommt es auch auf die Montageweise von Solarzellen an. Werden die Solarzellen hinterlüftet, dann werden diese nicht so heiß als wenn diese in eine Dachfläche integriert und nicht hinterlüftet werden.
Bei hinterlüfteten Solarzellen (Photovoltaik) sinkt der Wirkungsgrad bei z.B. 35 Grad Lufttemperatur deshalb um rund ein Drittel. Aus diesem Grund werden z.B. in den Golfstaaten kaum Photovoltaikmodule eingesetzt, denn dort ist die Lufttemperatur im Sommer noch weit höher und damit auch der Wirkungsgradverlust.

Leider habe ich so schnell keinen Link dazu, aber die Quelle, woher ich das habe, ist über jeden Zweifel erhaben und glänzt nicht so durch mangelnde Fachkenntnis wie die von Dir zitierten Quellen.
Titel: Re: Klima 🎯
Beitrag von: Natternkopf am 18. August 2018, 17:31:28
Das könnte möglicherweise so sein Dietmar.  :)

z.B. in den Golfstaaten kaum Photovoltaikmodule eingesetzt, denn dort ist die Lufttemperatur im Sommer noch weit höher und damit auch der Wirkungsgradverlust.
Das wird ja auch nicht bestritten, jedoch sind wir nicht dort.

Leider habe ich so schnell keinen Link dazu, aber die Quelle, woher ich das habe, ist über jeden Zweifel erhaben und
glänzt nicht so durch mangelnde Fachkenntnis wie die von Dir zitierten Quellen.


Eine Quelle erwähnen die über jeden Zweifel erhaben ist und dann keine Fakten (Links, Quellenangaben zum nachlesen liefern, finde ich unterhaltsam. Bringt leider nichts an Wissens Mehrung und Faktenvergleich.)

-> Tönt bzw. liest sich aber gut. 🎯
Leider habe ich so schnell keinen Link dazu, aber die Quelle, woher ich das habe, ist über jeden Zweifel erhaben und glänzt nicht so durch mangelnde Fachkenntnis wie die von Dir zitierten Quellen.


Freue mich schon auf lesbare Quellen.  ;D

Herzliche Grüsse
Natternkopf

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 18. August 2018, 21:23:18
http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/wenn_es_.htm - ist zwar keine der von mir als superkompetent beschriebenen Quelle, aber der Inhalt ist richtig. Anzumerken ist, dass die Solarmodule bei voller Sonne und 35 °C noch deutlich heißer werden als die 60 °C des Vergleiches. Entsprechend größer ist der Wirkungsgradverlust.

http://www.solaranlage.eu/photovoltaik/technik-komponenten/solarmodule/leistungsabfall-hitze - richtig ist die Bemerkung, dass es nicht auf die Temperatur der Luft, sondern auf die Temperatur des Solarmodules ankommt. Bei voller Sonne und 35 °C werden die Solarmodule deutlich über 90 °C heiß. Wenn man nun z.B. die Wirkungsgrade bei einer Solarmodultemperatur von z.B. 15 °C im Winter oder zeitigem Frühling mit der Temperatur von z.B. 95 °C im Hochsommer vergleicht, dann ist das ein Temperaturunterschied von 80 Grad und das mal 0,45 = 36 % Leistungsabfall.

Nun gibt es Quellen, die von einer niedrigeren Temperatur der Solarmodule im Hochsommer ausgehen, aber die sind falsch. Das kann man sich selbst logisch herleiten. Die solarthermischen Flächenkollektoren sind etwas schwärzer als die Photovoltaikmodule aus Silizium.  Ich selbst habe auch solche auf dem Dach. Es braucht keine 35 °C und vollen Sonnenschein, da zeigt das Thermometer der Wärmeübertragerflüssigkeit schon mehr als 100 °C, d.h. das Wasser im Kessel kocht. Und dabei wird der solarthermische Kollektor durch das zu erwärmende Wasser gekühlt, das Photovoltaikmodul sammelt nicht ganz so viel Wärme, da nur dunkelgrau/dunkelblau, aber dafür wird dieser Kollektor nicht gekühlt.

Meine eigentliche Quelle habe ich so schnell nicht gefunden, aber es war eine renommierte Forschungseinrichtung. Wer mal mit den Begriffen Photovoltaik + Wirkungsgrad + Hinterlüftung guggelt, der findet meine diesbezügliche Anmerkung bestätigt. Hinterlüftete Solarmodule, also separat stehende Module und Aufdach montierte Module werden nicht so heiß wie Indach-Module, welche nicht hinterlüftet werden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 19. August 2018, 00:25:12
Salü Dietmar
Danke für die Links, werde die bei Gelegenheit lesen.

Wer mal mit den Begriffen Photovoltaik + Wirkungsgrad + Hinterlüftung guggelt, der findet meine diesbezügliche Anmerkung bestätigt. Hinterlüftete Solarmodule, also separat stehende Module und Aufdach montierte Module werden nicht so heiß wie Indach-Module, welche nicht hinterlüftet werden.
Sage nur Eines: Da sind wir uns Beide völlig übereinstimmend einig.

Grüsse Natternkopf
Der jetzt ins 🛌 Geht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 19. August 2018, 06:46:46
Temperaturkoeffizienten bei Solarmodulen als Grund für deren geringe Verbreitung in den Golfstaaten anzuführen. Auf die Idee muss man erst Mal kommen...

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Quendula am 13. September 2018, 07:34:52
 Kippelemente - Systeme im Weltklima, die bei steigender Globaltemperatur aus dem Gleichgewicht und in einen selbstverstärkenden Prozess geraten
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 18. September 2018, 11:57:20
Kachelmanns Donnerwetter 
Nach dem Dürresommer – was Klimaforscher jetzt tun müssten


Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 05. November 2018, 07:32:08
Über den Klimawandel reden wir noch immer, als sei er ferne Fiktion. Dabei ist längst ein Klimakrieg im Gange. Er wird um CO2 geführt, aber auch um Wahrheit und Schuld.

Zitat aus einem Leserkommentar zu dem Assay:
"Die Generation, die das ausbaden muss, ist schon geboren."

Und ein Zitat aus dem Assay:

"Der Climate Action Tracker, eine unter anderem vom Bundesministerium für Umwelt finanzierte Seite zur Bewertung weltweiter Klimapolitik, listet sieben Staaten, die sich konform zu einer Erderwärmung um 2 Grad gegenüber vorindustrieller Zeit verhalten: Bhutan, Costa Rica, Äthiopien, Marokko, Gambia, die Philippinen und Indien."
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 05. November 2018, 09:18:52
Hallo Bristlecone,

könntest Du das Zitat noch etwas erläutern? Was heißt "sich konform verhalten"? Will das Zitat sagen, dass wir in Deutschland, Mitteleuropa, Nordhalbkugel (?) bei 2 Grad ein Klima bekommen werden wie in Äthiopien heute?

Danke für Deine Hilfe

Markus
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 05. November 2018, 09:21:02
Hallo,

ich habe den Artikel gelesen. Ist jetzt klar! So wie z.B. Äthiopien aufgestellt ist, würde sich das Klima um 2 Grad erhöhen.

Markus
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 14. November 2018, 09:26:22
"Es reicht nicht" um das Klimaziel von nur 2°C Erwärmung zu erreichen. Ein Zitat: "Selbst wenn alle Staaten beim Klimaschutz genau das täten, was sie ankündigten, führte das in der Summe immer noch zu einem Temperaturanstieg von etwa 3,2 Grad Celsius."

Und was mit dem Klimawandel auf uns zukommt, haben wir in diesem Sommer ja alle erlebt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 14. November 2018, 21:45:04
Die Sintflut kommt
Über den Klimawandel reden wir noch immer, als sei er ferne Fiktion. Dabei ist längst ein Klimakrieg im Gange. Er wird um CO2 geführt, aber auch um Wahrheit und Schuld.

Zitat
Der Mensch kann sich um sich selbst kümmern, um seine Familie, seine Freunde, vielleicht sein Land. Um seinen Planeten offenbar nicht. Der Klimawandel ist zu groß für unsere Wahrnehmung. Er ist keine plötzliche Gefahr, die über uns hereinfällt, sondern eine schleichende, die wir seit Jahrzehnten kennen. Er ist kein konkretes, singuläres Ereignis, sondern eine Verkettung dynamischer Prozesse. Er bedeutet nicht nur Feuersbrünste, Überflutungen, Missernten, Klimaflucht; all die Horrorszenarien, über die wir in den Medien lesen. Er bedeutet auch das schöne Wetter vor dem Fenster. "Das Schöne zeigt sich unmittelbar und individuell, das Falsche liegt im System", schreibt die amerikanische Künstlerin Roni Horn über die Paradoxie unserer Zeit. Konkret meint sie damit das Wetter. Am endlos blauen Himmel des Sommers 2018 zeigt sich die Falschheit der Welt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 14. November 2018, 21:55:29
Schau mal in #387.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 14. November 2018, 22:03:59
Ist mir entgangen  :'(

Vielleicht erhöht sich wenigstens die Anzahl der Leser. Doppeltgemoppelt soll ja nicht immer das Schlechteste sein.  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 06. Dezember 2018, 16:50:50
Tja.

Wir haben immerhin das Haus gedämmt und das Auto steht meistens rum (ich fahre sowieso nicht und innerhalb Berlins Auto fahren ist oft genug langsamer als der ÖPNV), aber die Flugreisen  :-[. Ich werde mit GG mal über atmosfair diskutieren.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 15. Dezember 2018, 07:23:27
12 Jahre

Glaubt hier irgend jemand ernsthaft, dass diese Zeit genutzt werden wird?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 15. Dezember 2018, 08:24:16
Vor allem, wen interessiert es? Natürlich ist der Klimawandel Gesprächs- und Medienthema. Aber wer stellt sein ganz persönliches Handeln um? Ganz abgesehen davon fürchtet sich die Menschheit schon immer vor dem Weltuntergang. Bis jetzt ist er ausgeblieben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 15. Dezember 2018, 08:38:25
Ganz abgesehen davon fürchtet sich die Menschheit schon immer vor dem Weltuntergang. Bis jetzt ist er ausgeblieben.
die bisherige Vorstellung der Menschen vom Weltuntergang, ist offensichtlich falsch gewesen und er findet längst statt.

Zitat
Aber wer stellt sein ganz persönliches Handeln um?
*hebt selbstbewust die Hand* und das, obwohl ich weiss, dass der Weltuntergang schon lange im Gange ist.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 15. Dezember 2018, 09:01:12
Ich finde die Klimaforscher sollten erst mal mit einem guten Beispiel voran gehen und ihre Weltklimakonferenz in Form einer Online Konferenz durchführen .
Darf gar nicht darüber nachdenken wie die Atmosphäre durch die ganzen Flugbewegungen belastet wird um die Tausenden Teilnehmer und Medienberichterstatter jedes Jahr an einer anderen Ort der Welt zu transportieren.  :P

An sonsten würde ich mir lieber darüber Gedanken machen wie die Menschheit sich dem Klimawandel am Besten anpassen könnte. Klimawandel hat es schon immer gegeben.  ;)
Es gibt doch auch noch wichtigere Themen . z B das Bevölkerungswachstum auf der Erde mit friedlichen Mitteln zu begrenzen . Ohne dem wird es auch keine CO2 reduktion geben.
 Und dann noch das Umdenken in der Weltbevölkerung  befördern das der Konsum nicht ins Unendliche ausgeweitet werden kann, da es ja nur begrenze Ressourcen an Rohstoffen gibt.

LG Borker
Titel: Re: Klima
Beitrag von: tarokaja am 15. Dezember 2018, 09:35:22
Vor allem, wen interessiert es? Natürlich ist der Klimawandel Gesprächs- und Medienthema. Aber wer stellt sein ganz persönliches Handeln um? Ganz abgesehen davon fürchtet sich die Menschheit schon immer vor dem Weltuntergang. Bis jetzt ist er ausgeblieben.

 ??? ???
Also für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, immer wieder mein Verhalten zu überprüfen und etwas zu ändern... nicht nur wegen wegen 'déformation professionelle'... und natürlich interessiert mich, was an Massnahmen passieren sollte, um den Klimawandel soweit wie noch möglich in überlebbare Bahnen zu lenken.

Jahrtausende alte, wiederkehrende Panikmache wegen Weltuntergang gleichzusetzen mit dem, was jetzt passiert, finde ich schon sehr provokativ.
Wegen dem Klimawandel wird die Welt ausserdem nicht untergehen, es werden höchstens keine Menschen und viele andere der Lebewesen mehr auf der Erde herumspazieren oder wachsen...

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 15. Dezember 2018, 09:43:51
Ich finde die Klimaforscher sollten erst mal mit einem guten Beispiel voran gehen und ihre Weltklimakonferenz in Form einer Online Konferenz durchführen .
Darf gar nicht darüber nachdenken wie die Atmosphäre durch die ganzen Flugbewegungen belastet wird um die Tausenden Teilnehmer und Medienberichterstatter jedes Jahr an einer anderen Ort der Welt zu transportieren.  :P

An sonsten würde ich mir lieber darüber Gedanken machen wie die Menschheit sich dem Klimawandel am Besten anpassen könnte. Klimawandel hat es schon immer gegeben.  ;)
Es gibt doch auch noch wichtigere Themen . z B das Bevölkerungswachstum auf der Erde mit friedlichen Mitteln zu begrenzen . Ohne dem wird es auch keine CO2 reduktion geben.
 Und dann noch das Umdenken in der Weltbevölkerung  befördern das der Konsum nicht ins Unendliche ausgeweitet werden kann, da es ja nur begrenze Ressourcen an Rohstoffen gibt.

LG Borker

Bis auf den letzten Satz fällt mir dazu nur  ::) ein. Und  :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 15. Dezember 2018, 09:57:52
Zitat
Klimawandel hat es schon immer gegeben.
Sicher hat es den schon immer gegeben, aber das war vor unserer Zeit, da musten nicht 7 Mrd. Menschen ernährt werden, da gab es keine Metropolen wie New York, die durch Stürme und den Meeresanstieg gefährdet werden, dichtbevölkerte Länder auf Meeresniveau wie Bangladesh oder die Niederlande. Es gibt durchaus ernst zu nehmende Prognosen, daß es bis zum Ende dieses Jahrhunderts am Persischen Golf so heiß wird, daß die Region unbewohnbar wird. Selbst wenn das so nicht eintritt, dürfte es dort ziemlich ungemütlich werden, ebenso in anderen, jetzt schon heißen Regionen.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 15. Dezember 2018, 10:06:49
"Klimawandel hat es schon immer gegeben" ist in diesem Zusammenhang eine etwa so sinnvolle Aussage wie "Regen hat es schon immer gegeben".

Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben, dass man doch dem einen oder der anderen erklären kann, warum diese Aussage unsinnig ist.
Also - zum xten Mal - der Verweis auf diesen Catoon: https://xkcd.com/1732/

Kurzfassung (aber der Cartoon ist viel besser): Am Ende der letzten Eiszeit war es global 4 Grad kälter als im 20. Jahrhundert. Der Anstieg um diese 4 Grad erstreckte sich über einen Zeitraum von etwa 10000 Jahren, also mit etwa 0,04 Grad in 100 Jahren.

Derzeit liegen wir auf Kurs, um eine Erwärmung von 4 Grad in 100 Jahren hinzubekommen, also etwa 100mal schneller.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 23. Dezember 2018, 18:47:52
Ich finde die Klimaforscher sollten erst mal mit einem guten Beispiel voran gehen und ihre Weltklimakonferenz in Form einer Online Konferenz durchführen .
Darf gar nicht darüber nachdenken wie die Atmosphäre durch die ganzen Flugbewegungen belastet wird um die Tausenden Teilnehmer und Medienberichterstatter jedes Jahr an einer anderen Ort der Welt zu transportieren.  :P

Bis auf den letzten Satz fällt mir dazu nur  ::) ein. Und  :-X
Wieso  ::) , Bristlecone? Ist das von Experten ausgestoßene CO2 weniger schädlich als das von Normalbürgern? Kann man von Experten nicht weniger verlangen, dass sie ihre Verhaltensweisen ändern als der Rest? Vor allem, wenn man an das Mäuslein denkt, das so ein Klimagipfel gebärt, darf man dann nicht fragen, wie man so ein Minimalergebnis mit weniger Aufwand bekäme?

Wenn ich freilich sehe, dass der "Kampf" gegen den Klimawandel zum Gegenstand machtpolitischer Interessen, gesellschaftichen Status und zum Geschäft gemacht werden soll, dann lässt mich das das Schlimmste für die Zukunft und für die Glaubwürdigkeit der Sache befürchten.

Es geht hier auch um gesellschaftlichen Zusammenhalt und darum, ob es möglich ist, mit friedlichen Mitteln einer Mehrheit der Menschen eine dermaßen drastische Verhaltensänderung zu vermitteln.

Oder wollen wir eine 2-Klassengesellschaft, in welcher eine dünne Oberschicht prassen darf und die überwiegende Mehrheit darben muss? Denn einfach wird's nicht!

Ganz für sich kann ein jeder mal dieses Szenario prüfen:
Könnte ich mit einer persönlichen Ration von 200 kg/Litern/cbm fester (Kohle), flüssiger (Öl, Benzin), gasförmiger (Erdgas) fossiler Kohlenwasserstoffe pro Jahr auskommen? Also sagen wir mal einem Budget, das z. B. 100kg Kohle, 50 Liter Benzin/Öl und 50 cbm Gas umfasst? Puuh - das wird bitter! Und Flugreisen bitte mit 5 Litern Kerosin auf 100km einberechnen!

Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 23. Dezember 2018, 19:06:28
Es wird diesbezüglich keine 2-Klassengesellschaft geben. Weil die einen werdens nicht machen, und die anderen auch nicht.

Wenn ich mir den 08/15 CO2-Rechner angucke, da kann ich nicht angeben dass ich keine Heizung anmache, weil die untendrunter gut heizen, der Rechner kennt es auch nicht dass man kein Auto hat. Auch 2 mal über den Rasen fahren pro einmal mähen, alles unbekannt. Der CO2-Rechner ist schon versnobt...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 23. Dezember 2018, 19:15:29
Klimaschutz ist, wenn die anderen ihr Verhalten ändern müssen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 23. Dezember 2018, 19:23:05
Hier ist ein Überblick über verschiedene Rechner. Sie haben alle Stärken und Schwächen. Bei dem vom WWF kann man seinen tatsächlichen Energieverbrauch eingeben. Ich finde den österreichischen Rechner recht gut. Da erfährt man, wieviel Erden benötigt würden, wenn alle Menschen den Lebensstandard von einem selbst hätten. Ich bin da bei ca. 3,5 Erden gelandet  :-[. Mit einigen Veränderungen, Urlaubsreisen mit dem Zug statt dem Flugzeug z.B., konnte ich das auf 3,18 senken - schon etwas ernüchternd.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 23. Dezember 2018, 19:32:19
Alle diese 'Rechner' werden über energieintensive Server betrieben. 8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 23. Dezember 2018, 19:39:34
Das wars mir wert. 2,27 mit dem Österreicher.
Ein Fahrrad als höchst technisiertes Fortbewegungsmittel kennt auch der nicht. Das unterste Limit ist E-Bike.

Zusammen mit den anderen Rechnern gehe ich von rund 1,5-2 Planeten für mich aus.
Je mehr ich im Garten ernte, desto mehr muss die Tiefkühltruhe die Polkappen schmelzen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bufo am 23. Dezember 2018, 20:16:43
Hier ist ein Überblick über verschiedene Rechner.

Habe spaßenshalber auch mal gerechnet und bin mit dem Österreicher auf 2,03 Erden gekommen. Das ist auch noch zu viel, aber ich fühle mich am Limit mit der Sparerei.  :-\

Okay, so ganz detailliert können die Abfragen auch nicht sein. Ein energetisch saniertes Haus mit dem Baujahr 1867 ist bei keinem Rechner vorgesehen.

Das fehlende Uralt-Klapperfahrrad vom Schrott oder Waren aus 2. Hand sind auch so Punkte, die nicht einrechenbar sind.

Beim Konsumverhalten zusätzlich zu den Lebensmitteln (war es beim WWF?) ging es nicht unter 150,- einzustellen. In einem Ort ohne Einkaufsmöglichkeiten bleibt man da aber ganz locker drunter. Also ich zumindest.
Selbst Weihnachten schlägt bei mir in der Summe nur mit 60,- bis 70,- zu Buche. Das war für mich schon ein richtiger Kaufrausch.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 23. Dezember 2018, 20:30:23
Das fehlende Uralt-Klapperfahrrad vom Schrott oder Waren aus 2. Hand sind auch so Punkte, die nicht einrechenbar sind.
Sowas schlägt in anderen Rechnern pauschalisiert mit 0,02 zu Buche. Nachvollziehbar, die Butterstulle extra vor Fahrtantritt kostet laut Landwirtschaftsgegnern schließlich das Fortbestehen der Menschheit.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bufo am 23. Dezember 2018, 21:03:37
Eben habe ich noch einmal gerechnet und zwar mit den Angaben einer Freundin. Die kommt sogar fast auf 2,4 Erden, obwohl sie fast autark lebt.

Alleine das Wohnen im EFH schlägt extrem negativ zu Buche. Da interressiert es nicht, ob das uralter Bestand ist oder ob das Haus zu den ausufernden neuen Siedlungen gehört.

Die Wasserwerke kommen jedes Jahr wieder zu ihr weil sie vermuten, dass sie illegal von Brunnenwasser lebt. (tut sie nicht) Der Stromanbieter bezweifelt auch ihren sparsamen Verbrauch und kontrolliert gerne mal die Plombe am Sicherungskasten. (ein Kochofen braucht keinen Strom)

Eine energetische Sanierung hat sie auch nicht gemacht. Das ist bei einem historischen Haus mit 80 cm dicken Feldsteinmauern auch völlig überflüssig. Ich glaube das Haus ist von sechszehnhundertknips.
Eine zentrale Heizungsanlage gibt es nicht, eine zentrale Warmwasserversorgung auch nicht. In der großen Wohnküche gibt es einen wasserführenden Kochofen, der das Bad mit heizt. Darauf wird im Winter reichlich vorgekocht und im Sommer werden die Portionen nach Bedarf aufgegessen. Die Stube/das Gästezimmer werden nur geheizt, wenn jemand zu Besuch kommt und dort nächtigen will.
Die lebt nicht nur in so einem alten Haus, die lebt auch (fast) wie Anno Knips.

Ihr einziges "Manko":
1. Sie muss mit dem Auto zur Arbeit fahren, weil im Nirgendwo kein Bus fährt.
2. Sie braucht ein Handy, weil es dort nicht einmal einen Festnetzanschluss gibt. Mit dem Handy muss sie aber bis ins Dorf fahren, wenn sie telefonieren will. Notwendige Anrufe erledigt sie deshalb auf der Arbeit.

Diese Rechner sind eben für den heutigen Durchschnittsmenschen gemacht, individuelle Ausreißer sind da nicht einrechenbar.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 23. Dezember 2018, 21:16:57
Nach diesen Rechnern muss ich mindestesn einmal im Jahr fliegen.
Wenn das unterstes Limit ist, dann kann ich auch aus Spass den Regenwald roden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bufo am 23. Dezember 2018, 21:18:09
Nee, beim Österreicher ging es auf Null zu stellen.

Es ist vor allem das EFH, das da (neben dem Auto) völlig undifferenziert so brutal zu Buche schlägt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 23. Dezember 2018, 21:31:53
Die Rechner bieten alle Pi mal Daumen-Berechnungen, aber für eine Tendenz reicht es.

Mich stört u.a. die pauschale Frage nach dem Wurst- und Fleischkonsum. Erstens ist ja ein Unterschied, ob man eine Scheibe Wurst pro Tag verbraucht oder ein Steak in die Pfanne haut und außerdem ist die CO2-Bilanz von Milchprodukten auch nicht besonders günstig. Soweit ich mich erinnere, verursacht 1 kg Butter 20 kg CO2, 1 kg Schweinefleisch nur 5 kg CO2.

Vom Durchschnitt abweichende Lebenssituationen können auch nicht berücksichtigt werden. Meine mäßige Bilanz ist auch darauf zurückzuführen, daß unsere Wohnfläche recht hoch ist. GG und ich sind Freiberufler, mit Büro im EFH. Dadurch haben wir eine recht hohe Wohnfläche, aber nehmen natürlich keinen Büroraum woanders in Anspruch - der pauschalisiert in dem "grauen" Bereich ist, den man nicht persönlich beeinflussen kann.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: erhama am 23. Dezember 2018, 21:34:24
3,1 österreichische Erden.

Erdgasautos kennt der Rechner auch nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bufo am 23. Dezember 2018, 21:45:39
Die Rechner bieten alle Pi mal Daumen-Berechnungen, aber für eine Tendenz reicht es.

Ja, das sehe ich auch so.

Mein Rindfleisch ist z.B. ganz tiefenentspannt an meinem Haus vorbeigelaufen, als es noch im Ganzen war. Ich sach noch: "Na, gehste zum Schlachter?" Kein aufwändiger Tiertransport, keine Massentierhaltung, gut abgehangen. Das Tier stand den ganzen Sommer mit Mutti auf der Weide. Da brauche ich kein Biosiegel.

Wenn dort keine Rinder mehr grasen würden, müsste extra ein Traktor zur Landschaftspflege kommen. Da rechnet sich die Weidetierhaltung aus ökologischer Sicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 25. Dezember 2018, 19:59:10
Mal eine dumme Frage an die Experten:
Gibt's bei den Rechnern auch eine Frage nach der Kinderzahl ? Kriege ich einen Bonus, weil ich mit einem Kind zufrieden war und andere einen Malus, wenn sie mehr als 2 in die Welt setzen ?

1960 betrug die Weltbevölkerung um 3 Milliarden, heute mehr als das Doppelte. Wären wir dabei geblieben, hätten wir heute kaum ein Problem.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 25. Dezember 2018, 20:29:27
Ne, die berechnen die Emissionen oder den Ressourcenverbrauch pro Kopf. Bei 4 Personen im Haushalt steht man dementsprechend günstiger da, als bei 3 Personen - bei gleicher Wohnfläche. Teilweise wird ja bei Autofahrten auch nach der Zahl der Insassen gefragt. Mit wenigen oder keinen Kindern stehst Du nicht besser da.

Ich finde diese Rechner ganz hilfreich, um einen Eindruck von den eigenen Umweltauswirkungen zu bekommen und auch mal mit Alternativen zu spielen (Haus sanieren, Zug statt Auto, saisonal einkaufen ...), aber sie können keine Bewertung von allen möglichen Lebensumständen liefern, dafür sind sie nicht detailliert genug. Wenn sie sehr detailiert wären, würde die Dateneingabe auch zu aufwendig und so viel mehr Aussage würde es dann auch nicht bringen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 25. Dezember 2018, 22:11:59
Na, wenn ich so die vorherigen Seiten lese und dabei selbst allerbescheidenste Lebensstile noch 2 Erden bräuchten, dann frage ich mich, ob das noch mit einer europäischen Industriegesellschaft kompatibel wäre.... :P

Und ob das freiwillige Verzichten auf allen Komfort nicht genauso viele Opfer bedeuten würde wie die Auswirkungen eines Klimawandels durchzustehen - zumindest hier in Europa.

Wie würde denn das gerade noch tragbare Lebens-Modell aussehen ?


Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 26. Dezember 2018, 13:15:11
Ganz einfach: 1 Erde oder weniger. ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 27. Dezember 2018, 14:12:11
Ein lesenswerter Artikel in der NYT: https://www.nytimes.com/2018/12/26/opinion/editorials/climate-change-environment-trump.html

Dieser Satz fasst es ganz gut zusammen: "The United States has an abundance of natural resources and is not going to keep them in the ground,”

und das gilt nicht nur für die USA, sondern auch für andere Staaten, die ihre Bodenschätze zu Geld machen wollen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 28. Dezember 2018, 18:40:21
So isses.
Eine grosse Heuchelei auf den Klimakonferenzen, schliesslich hat jeder einen Vorteil beim Wettbewerb, der sich nicht so genau an die Vorgaben hält.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 07. Januar 2019, 19:08:30
Seit 01.01.2019 wird die Wetterstation auf dem Fichtelberg nur noch automatisiert betrieben. Düstere Zukunft für Wetterwarten und desaströs für die Klimaforschung, so befindet der Kommentator bei Wetteronline die Einsparmaßnahmen des DWD.

Zitat
Gerade auch vor dem Hintergrund des fortschreitenden Klimawandels erscheint es geradezu fahrlässig, ausgerechnet mit dem Argument der Kostenersparnis die Fortführung der historisch wertvollsten Messreihen unserer Zeit einzustellen. Dass die Wetterstation Fichtelberg nun keine Schneehöhen und Niederschlagsmengen mehr meldet, mag für Ausflügler nur ein kleines Ärgernis sein. Für das engagierte Ex-Personal ist die Entscheidung des DWD überaus schmerzlich und für die so wichtige Klimaforschung desaströs, ein unschätzbarer Verlust.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 03. Mai 2019, 17:52:36
Eben kam eine mail von einem Nick und einer Jana aus Berlin von einer Extinction Rebellion, die mich überzeugen wollen, dass in 12 Jahren die Welt in einer Klimakatastrophe untergeht, weswegen ich eine Petition zur Ausrufung eines Klimanotstandes in D unterschreiben möge...
Impressum ist eine Compassionate Revolution Ltd. irgendwo in England, googelt man hier etwas geschickt weiter, kommt man auf die Seite einer in Berlin ansässigen "Guerilla Foundation" die mit der Extinction Rebellion irgendwie verbandel ist. Liest man hier, trifft man, oh Wunder, unter anderem auf Open Society Foundations.

Was will ich damit sagen: Graswurzel war früher, heute ist auch Engagement irgendwie Industrie. Besonders "trächtig" ist offenbar momentan das Klima, eine Heilige Greta
und Freitagsfuturer reichen da bei weitem nicht.
Ich finde diese wie es aussieht finanzträchtigen Netzwerke im Hintergrund besorgniserregender als sämtliche Parteien und Politiker samt ihrer Politik zusammen...
(Komme mir Brissel jetzt nicht mit Verschwörungstheorie...)

Was würde mein Vater jetzt als nächtes gefragt haben in solchen Fällen: Wem nützt es? Das würde ich wirklich gern wissen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 03. Mai 2019, 18:08:10
Ach RosaRot,

Was will ich damit sagen: Graswurzel war früher, heute ist auch Engagement irgendwie Industrie. Besonders "trächtig" ist offenbar momentan das Klima, eine Heilige Greta
und Freitagsfuturer reichen da bei weitem nicht.
Ich finde diese wie es aussieht finanzträchtigen Netzwerke im Hintergrund besorgniserregender als sämtliche Parteien und Politiker samt ihrer Politik zusammen...
(Komme mir Brissel jetzt nicht mit Verschwörungstheorie...)

Was würde mein Vater jetzt als nächtes gefragt haben in solchen Fällen: Wem nützt es? Das würde ich wirklich gern wissen.

Was Bristlecone kann, kann ich schon lange. Esist besorgniserregend,  dass Umdenken so schwer fällt. Und es ist besorgniserregend,  wenn man hinter jedem unbequemen Gedanken böse Mächte vermutet. Gute Vernetzung ist erstmal das: gute Vernetzung.  Das erwarte ich auch von Klimaaktivisten. Oder sollen die lieber Schiefertafeln oder Rauchzeichen verwenden?

Ich frage mich eher, wem es nutzt, wenn dauernd hinterfragt wird, was junge Leute antreibt, sich für ihre ( nicht unsere, wir sind ja alt genug, um den Schlamassel nicht mehr zu erleben) Zukunft einzusetzen. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 03. Mai 2019, 18:48:14
Ja, Zustimmung.

Aber: Natürlich geht die Welt nicht in 12 Jahren wegen des anthropogenen Klimawandels in einer Katastrophe unter.
Solche Parolen gehen leicht nach hinten los, und das gleich doppelt: Sie befördern sowohl die Fraktion, die da bloß Panikmache wittern, als auch  - mehr und schlimmer - die, die allzu gern bereit ist, den Standpunkt einzunehmen, dass sich sowieso nix mehr ändern lässt.
Ist egal, also machen wir einfach weiter Party bis zum Ende. Ist auch viel bequemer.

Übrigens haben jetzt, Anfang Mai, bereits so viel Resourcen verbraucht, wie eine Erde auf Dauer geben könnte. Der Rest des Jahres ist auf Pump.

Vor wenigen Jahren war dieser Zeitpunkt erst Mitte Juni erreicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 03. Mai 2019, 21:27:09
Zitat
News: Die Welt besteht aus Optimisten und Pessimisten. Letztlich liegen beide falsch, aber der Optimist lebt glücklicher. (Kofi Annan)

 ;)
Titel: Re: Klima 0ptimisten Pessimisten?
Beitrag von: Dentrassi am 03. Mai 2019, 21:36:18
Hallo

Optmisten und Pessimisten?

Während Ihr Euch gestritten habt, ob das Glas halb voll oder halb leer ist , habe ich es ausgetrunken... sagte der Realist  8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 03. Mai 2019, 22:33:31
Solche Parolen gehen leicht nach hinten los, und das gleich doppelt: Sie befördern sowohl die Fraktion, die da bloß Panikmache wittern, als auch  - mehr und schlimmer - die, die allzu gern bereit ist, den Standpunkt einzunehmen, dass sich sowieso nix mehr ändern lässt.

Dazu dieser Artikel aus der ZEIT: Die Apokalypse ist tiefrot.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 12. Mai 2019, 23:13:03
Und noch ein sehr lesenswerter Artikel:

Verzicht rettet die Welt nicht
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 20. Juni 2019, 20:43:23
Ja, sehr interessant. Fliegen ist dann also nicht vorne dabei in der CO2-Sünderliste und hat durch technischen Fortschritt ev. Hoffnung, noch weiter nach hinten zu rücken.

Dann reden wir doch mal über die mit Abstand gewichtigsten Klimasünder: die Eltern.
Ja, jedes durch uns zusätzlich gezeugte und geborene Kind verursacht so viel CO2 wie keine andere unserer Verhaltensweisen. Ich kann mit einem Hummer 2 25 Liter Diesel auf 100 km verbrennen, das Kind ist schlimmer. Oder ich kann ein nicht isoliertes Haus mit 3000 Litern Erdöl pro Jahr auf 25 Grad heizen, null problemo, das Kind ist schlimmer. Vier mal pro Jahr nach Thailand fliegen? Warum nicht, wenn ich kein Kind habe. Du bist ein Fan von Kreuzfahrten und hast kein Kind? Buche. Mehrmals pro Jahr. Du verlierst deinen Spitzenplatz in der Klimabilanz dadurch nicht, ganz bestimmt nicht an Eltern.

Wenn du unbedingt ein Kind haben willst, zeuge es in Zentralafrika oder Nordindien und ziehe es dort auf. Es wird 60 mal weniger CO2 produzieren als in Deutschland. Und selbst dann kannst du jährlich in den Malediven oder auf Fidschi Urlaub machen, du bist immer noch weit entfernt von allen deutschen Eltern, was deinen CO2-Ausstoss anbelangt.

Fast niemand spricht drüber. Aber erst wenn Paare auf Kinder verzichten, überlege ich mir, weniger Auto zu fahren, ein Grad weniger zu heizen und in den schönen Schweizer Alpen Fahrradurlab zu machen statt mit dem Auto an die Adria zu fahren.

Eat this!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 16. Juli 2019, 09:33:50
Weiterhin fehlt es an Taten, während Worte zum Klimaschutz fast schon allgegenwärtig sind. Geflogen wird in der Ferienzeit so viel wie eh und je. Einziger Unterschied: ein paar Grüne beruhigen ihr Gewissen, indem sie Zertifikate kaufen. Zertifikate? Was genau da wo aufgeforstet wird, ist undurchsichtig. Die neuen Wälder sollen möglichst weit weg entstehen. Überhaupt sollen die andern, ich zahle noch so gerne dafür.

Das ist ja nun aber doch zu einfach: ich möchte hierzulande mal, oder öfter einem Bürger begegnen, der wirklich was Klimarelevantes geändert hat in seinem Leben, also nicht einfach Ablass zahlt, sog. neue Technologie kauft oder Bio statt Konventionell. Ich will den sehen, der etwas nicht mehr macht, was Schaden anrichtete, der etwas nicht kauft, der also z.B. nicht mehr Auto fährt und nicht einfach ein E-Auto kauft, der sein Haus verkauft statt es bloss zu isolieren und eine kohlestrombetriebene Wärmepumpe einbaut, der nicht nach Palermo fliegt, solche Dinge.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 16. Juli 2019, 09:40:47
Zitat
Ein Kernsatz des Textes, geäußert vom Psychologen Stephan Grünewald, gilt zweifelsfrei für mich: "Die Menschen wünschen Verbote, damit sie sich nicht selbst disziplinieren müssen."


Quelle


Wenn's die Obrigkeit befiehlt, mache ich es. Sonst nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 16. Juli 2019, 09:53:28
Fraglich ist, ob es überhaupt nötig ist: https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf

Wär ja echt doof, fortan asketisch dahinzuvegetieren und dann kurz vor dem Ableben zu erfahren, dass auch ein Leben in Saus und Braus für das Klima aufs Gleiche rausgekommen wär.
Je intensiver geredet wird, desto mehr Misstrauen ist angesagt.

Für nicht Englischversteher: Es geht um die Rolle der niedrigen Wolkenschicht. Die IPCC hat dies zu wenig berücksichtigt und daher den Einfluss natürlicher Faktoren als zu gering berechnet. Was folgt: der Einfluss des Menschen ist/muss grösser (sein).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 16. Juli 2019, 13:27:06
Und noch ein sehr lesenswerter Artikel:

Verzicht rettet die Welt nicht

Hab' ich jetzt gelesen und einer von uns, entweder der Autor oder ich, können nicht rechnen:
Am Anfang des Artikels wird gesagt, dass der Flugverkehr weltweit 2 % des CO2 Ausstosses verursacht (und daher vernachlässigbar sei). Weiter unten, nämlich hier heisst es:

Zitat: "Allein die Stromproduktion aus Braunkohle, dem klimaintensivsten Energieträger, war 2016 für einen Ausstoß von 153 Millionen Tonnen CO₂ verantwortlich. Die Flugreisen der Deutschen im selben Jahr stehen für 28,8 Millionen Tonnen CO₂, In- und Auslandsflüge zusammengerechnet."
Also eher Richtung 19 % CO2-Ausstoss für den Anteil des Flugverkehrs in Deutschland ? Ich muss relativieren, der Braunkohleanteil trägt laut Artikel ein Fünftel der Emissionen bei, 19 % durch 5 macht ca. 4 % aus.

Gut, die 2% gelten - besser galten weltweit - und die 4 % werden wir global bald erreichen, denn die Menschheit strebt nach Fortschritt.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 26. Juli 2019, 17:36:37
Auf Spiegel-Online: Die wahren Kosten der Inlandsflüge. Ein Fazit des Artikels ist, daß es wichtiger für die Senkung der CO2-Emissionen wäre, wenn Autofahrer mit der Bahn fahren würden, als die Inlandflüge zu verbieten. Andererseits dürfen wir  pro Kopf nur 2,3 t CO2 im Jahr verursachen, wenn wir das 2°C-Ziel noch erreichen wollen, und ein Inlandflug belastet das individuelle Konto mit immerhin ca. 300 kg.

Noch wichtiger wäre natürlich der Kohleausstieg.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 26. Juli 2019, 18:21:04
Wenn alle Autofahrer bei uns auf die Bahn umsteigen würden, erleidet die SBB einen Kollaps. ;)
Im Elsass kann man‘s grad vergessen, sehr schlechtes ÖV- Netz, die Leute sind aufs Auto angewiesen, z.B für Arbeit.

Ich finde, was teilweise geschrieben wird kann einen auf Dauer irgendwie auch abstumpfen.
Dass die Schweiz ihre hochgesteckten Klimaziele nicht wird erreichen können, darüber liest man hingegen kaum was.
Was läuft da falsch?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 26. Juli 2019, 21:59:16
Vielleicht neigen die Schweizer weniger zu Hysterie als die Deutschen?  ;) Den Artikel über die Inlandsflüge habe ich auch gelesen. Offensichtlich fliegen die Autoren selbst ganz gern innerhalb Deutschlands. Sonst hätten sie z.B. verglichen, wie die Kohlendioxidbilanz eines Kilometers mit dem Flugzeug, der Bahn, dem Reisebus und dem Auto aussieht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 26. Juli 2019, 23:38:22
Wenn alle Autofahrer bei uns auf die Bahn umsteigen würden, erleidet die SBB einen Kollaps. ;)
Im Elsass kann man‘s grad vergessen, sehr schlechtes ÖV- Netz, die Leute sind aufs Auto angewiesen, z.B für Arbeit.

Ich finde, was teilweise geschrieben wird kann einen auf Dauer irgendwie auch abstumpfen.
Dass die Schweiz ihre hochgesteckten Klimaziele nicht wird erreichen können, darüber liest man hingegen kaum was.
Was läuft da falsch?

In Deutschland könnten auch nicht alle Autofahrer umsteigen, die Züge sind jetzt schon oft sehr voll. Die Verkehrsminister in Deutschland  sind seit langem eigentlich Autoverkehrsminister, der Ausbau der Infrastruktur für Bahn, Rad und Fußgänger wurde vernachlässigt. Besonders heftig ist das beim Güterverkehr, die Autobahnen sind nur noch langsam rollende Lagerhallen. Für den ÖPNV auf dem Land gibt es hin und wieder mal Modellprojekte, der könnte viel besser sein.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Effi B. am 29. Juli 2019, 18:07:34
Wenn die Ratio weichen muss und sich wider besseres Wissen ein Schalter umlegt, Wahrnehmungsverschiebungen als Selbstschutz, jeder Evidenz zum Trotz, damit das eigene Weltbild nicht zusammenkracht:

der Klimawandel als narzisstische Kränkung.

Eine interessante Perspektive.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 29. Juli 2019, 18:53:49
Warum wir nichts tun gegen Klimaschutz, das sei allein psychologisch ? Na, dann alle ab auf die Couch und das Problem ist gelöst. 
Leider sind die Widerstände alles andere als psycho. Dass das eine 16-jährig mit Asberger-Syndrom (noch) nicht durchschaut, wundert mich allerdings weniger, mehr dann schon, dass es eine renommierte Zeitung wie die Zeit nicht erklärt.

Wir leben in einer globalisierten Wirtschaft mit beinhartem Wettbewerb. Der Rücksichtsloseste gewinnt. Wir haben uns mit internationalen Verträgen selbst derart gefesselt, dass ein Ausbrechen daraus heute nur noch durch Vertragsbruch möglich wäre. Was dann passiert, sehen wir am Beispiel Trump gegen China.

Es geht auch um Einfluss. Wir haben uns in Europa Sorgen zu machen vor dem Abstieg in die Bedeutungslosigkeit. Unser Technologievorsprung wird immer kleiner und damit auch unsere finanzielle Potenz und unser politisches Gewicht.
Gleichzeitig wächst die Unzufriedenheit der Bevölkerung wegen dem Abbau des Sozialstaates, die Leute sind auf der Strasse und die Politiker in der Klemme.
Deshalb werden Dinge gepuscht, wie selbstfahrende Autos, G5, Spracherkennung, etc. der ganze Mist, den keiner braucht und will, in einer gnadenlosen Jagd um den technischen Vorsprung.

Sollten wir in Europa wirklich klimagerecht leben, dann werden wir wirtschaftlich bald übernommen (die neue Seidenstrasse wird von chinesischen Krediten im Balkan gebaut) - und dann war's das dann mit unserem selbstbestimmten klimagerechtem Handeln.

Hier ist unser weltweites Dilemma und so klar ich auch das Problem sehe, so wenig weiss ich eine Lösung.
Titel: Re: Klima - Strategien
Beitrag von: bling am 08. August 2019, 20:34:28
Wo sind die Strategien?
Nehmen wir mal an, dass es erwiesen ist, dass der Mensch mit verantwortlich ist für die Klimaerwärmung (Beweise fehlen bekanntlich).

Strategie 1: Weniger CO2 produzierende Handlungen. Weniger Autofahren, weniger fliegen, weniger heizen, usw., das sind die Wenigerstrategien. Klappt ganz offensichtlich nicht im Kapitalismus, der Lust auf solche Handlungen geradezu kultiviert.

Strategie 2: Wenn wir es nicht schaffen, weniger zu konsumieren, bleibt die Möglichkeit, dass wir weniger werden, weniger Menschen. Weniger Menschen konsumieren insgesamt weniger. Nur noch ein Kind also. Gegen sowas sind viele, allen voran die rückständigen Katholiken.

Toll. Zwei an sich wirkungsvolle Strategien, die nicht wirken
Also, es gibt zwei Strategien. Keine ist genehm. Aber eine muss nun umgesetzt werden. Ich bin es echt leid jeden Tag zu lesen, wo wie und warum das Klima wärmer wird.

Ansonsten: Für mich wird es noch reichen. 30 Jahre noch.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 08. August 2019, 21:03:15
Wieder so eine Reinkarnation? Dafür, dass Du im allgemeinen was gegen Geburten hast, erscheinst Du ziemlich oft wieder und wieder.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. August 2019, 21:04:48
 ;D ;D ;D
Titel: Re: Klima - Strategien
Beitrag von: Melisende am 08. August 2019, 22:28:36
Wo sind die Strategien?
Nehmen wir mal an, dass es erwiesen ist, dass der Mensch mit verantwortlich ist für die Klimaerwärmung (Beweise fehlen bekanntlich).

Strategie 1: Weniger CO2 produzierende Handlungen. Weniger Autofahren, weniger fliegen, weniger heizen, usw., das sind die Wenigerstrategien. Klappt ganz offensichtlich nicht im Kapitalismus, der Lust auf solche Handlungen geradezu kultiviert.

Strategie 2: Wenn wir es nicht schaffen, weniger zu konsumieren, bleibt die Möglichkeit, dass wir weniger werden, weniger Menschen. Weniger Menschen konsumieren insgesamt weniger. Nur noch ein Kind also. Gegen sowas sind viele, allen voran die rückständigen Katholiken.

Toll. Zwei an sich wirkungsvolle Strategien, die nicht wirken
Also, es gibt zwei Strategien. Keine ist genehm. Aber eine muss nun umgesetzt werden. Ich bin es echt leid jeden Tag zu lesen, wo wie und warum das Klima wärmer wird.

Es gibt noch mehr Strategien als nur diese zwei.

Z.B. Nr. 3: Alle Leute, die nichts Vernünftiges zu sagen/schreiben haben, veröffentlichen keine Beiträge mehr im Internet.
Und auch nicht auf dem Händi/Smartphone etc.

Das Klima wird sich freuen.
Titel: Re: Klima - Strategien
Beitrag von: b-hoernchen am 08. August 2019, 22:57:52
Ansonsten: Für mich wird es noch reichen. 30 Jahre noch.
Täusch dich nicht! Keine 15 Jahre mehr.... !

Wo sind die Strategien?

Die Demokratie ist tot - ist sie eigentlich längst, weil von zynischen Massenmördern gelenkt, aber sie wird ganz offiziell und auf Wunsch (!) der Leute zu Grabe getragen werden.

Dann unter brutalem Zwang und drakonischen Strafandrohungen Umsetzung der Maßnahmen, zu denen in einer Zeit, als sie noch die Katastrophe verhindern hätten können, keiner freiwillig bereit war:
- Strenge Rationierung fossiler Brennstoffe
- Drastische Preiserhöhung aller energieintensiven Produkte und Dienstleistungen
- Damit einhergehend - Geldwertverfall, Kollaps der Banken und der hochverschuldeten Volkswirtschaften; Verarmung breiter Bevölkerungsschichten;

Als Folge des Letzteren
- Auftstände und Revoltionen
- Brutale Niederschlagung durch die "Ordnungskräfte" des Staats (wer bei Demonstrationenen gegen "Stuttgart 21" sein Augenlicht durch Wasserwerfer verloren hat, weiß, dass die wahren Feinde des Demonstrationsrechts nicht in Moskau sitzen) - die Firma "Strahlengott" (die heißt übersetzt ins Deutsche wirklich so, tut mir leid, dass es jetzt dystopisch wird) hat da gute Apparate dafür im Programm)
- Enteignungen als "sozialer Ausgleich"
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 08. August 2019, 23:05:08
Wieder so eine Reinkarnation? Dafür, dass Du im allgemeinen was gegen Geburten hast, erscheinst Du ziemlich oft wieder und wieder.

Bling
Titel: Re: Klima - Strategien
Beitrag von: RosaRot am 09. August 2019, 16:30:40
Wo sind die Strategien?


Hier gibt's  mal keine heilige Panik sondern ein paar Anregungen...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 10. August 2019, 14:54:06
"uns Freien Demokraten...".

Dann vergeichen wir mal den CO2-Ausstoß eines einzigen durchschnittlichen "Freien Demokraten" hierzulande mit dem einer 10köpfigen Großfamilie in einem Entwicklungsland... !

Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 10. August 2019, 15:15:57
Deshalb ist jedes in D nicht geborene Kind ein Segen für das Klima, denn es wird mit grosser Wahrscheinlichkeit einen SUV fahren. Nicht so das in Kamerun geborene, falls es dort bleibt. Wenn es gut geht, wird es vielleicht dereinst ein E-Bike teilen mit seinen Geschwistern.

Es gibt neben CO2 übrigens noch andere Treibhausgase, z.B. Methan aus den schmelzenden Moorböden in der Arktis oder von furzenden Kühen (und Menschen).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 10. August 2019, 15:30:08
und dem durch Fracking gewonnenen Erdgas, pardon "Friedensgas" der USA, das sie nach Verflüssigung (CO2-Emissionen verursachend), Schiffstransport (CO2-Emissionen verursachend) und Wiederverdampfung (CO2-Emissionen verursachend) an uns verkaufen wollen.

Die Methanemissionen aus Fracking sind so groß, dass sie sogar in Überflügen über die produzierenden Schiefergasfelder gemessen weren konnten.

Und während wir dann auf den nächsten Gastanker aus den USA warten, dürfen wird uns in Vasallentreue zur US-amerikanioschen Politik üben.

Wozu so ein "Friedensgas" doch alles gut ist... .
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 10. August 2019, 18:05:36
Wenn Greta aus den USA zurücksegelt (oder ist sie schon?), könnte sie eine Gasflasche mitbringen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 11. August 2019, 00:04:14
Deshalb ist jedes... geborene Kind ein Segen für das Klima
:D (Ja, ich habe etwas Text weggelassen.)
Aber kürzlich im Coop beim Einkaufen, die Kleine an der Hand der Mama, sie sorgte für ein sehr heiteres, helles Klima. :)
Wir verzichten besser woanders. Enjoy! ;)
https://www.youtube.com/watch?v=dN44xpHjNxE&list=RDdN44xpHjNxE&start_radio=1
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Acontraluz am 11. August 2019, 00:20:06
Schön!!! Danke

Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 11. August 2019, 08:51:32
Zitat von: neo link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]3343790#msg3343790 date=1565474654]
Aber kürzlich im Coop beim Einkaufen, die Kleine an der Hand der Mama, sie sorgte für ein sehr heiteres, helles Klima. :)

Noch.

Zitat
Wir verzichten besser woanders.

Wo?
Zu Verzicht beim Konsum etwa in dem Ausmass, wie das angeblich nötig wäre, ist doch niemand bereit. Drum kann man ja CO2 kompensieren statt es gar nicht auszustossen.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 11. August 2019, 13:15:18
Hierzu, und wirklich interessant:

https:
//
nzz.
ch
/wochenende/das-klima-zu-schuetzen-heisst-fuer-sie-keine-kinder-zu-haben-ld.1487205

(kopieren und Zeilenumbrüche entfernen)

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Zausel am 11. August 2019, 13:35:22
... Wo? ...

Da gibt es nur eine Konsequenz: Wenn du nicht mehr da wärst, könntest du kein Methan mehr ausstoßen.    ;D 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 11. August 2019, 14:03:49
 ;D Ja, ich weiss, und ja, der Einwand ist altbekannt.
Und doch gibt es Hoffnung auf eine gewisse moralische Einigkeit, wonach man die alten Furzer leben lassen, aber keine jungen mehr zeugen soll.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Zausel am 11. August 2019, 14:12:02
Ach nee.
Überhaupt nicht eigennützig.    ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 11. August 2019, 15:08:30
Wie lange planst denn du noch zu furzen, zu rülpsen und auszuatmen?  >:( ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Zausel am 11. August 2019, 15:22:57
Ich werde es bestimmt noch eine ganze Weile machen.
Solange hoffentlich, um sinvolle Lösungen zu erleben. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 11. August 2019, 15:31:10
Ich seh's schon kommen, wir lassen dich einstweilen leben unter der Bedingung, dass du nicht schwanger wirst, die Jahre ziehen ins Land und von Lösungen keine Spur, weder von dir noch von sonst wem. Hoch riskant, wenn du mich fragst.  8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 11. August 2019, 17:40:06
Hoch riskant, wenn du mich fragst.  8)
Die Sache ist wirklich hochexplosiv mit den ganzen Verdauungsthemen.

Dein Artikel:https://www.nzz.ch/wochenende/das-klima-zu-schuetzen-heisst-fuer-sie-keine-kinder-zu-haben-ld.1487205
Kommentieren mag ich nicht aber die Kommentare sind...sehr bunt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 11. August 2019, 17:42:20
Die Argumentationsgrundlage Line von bling kann ich gut nachvollziehen.

Wer Kinder grosszieht, erbringt wertvolle Leistungen für die Allgemeinheit und verdient deshalb deren Unterstützung. So lautet eine verbreitete Meinung. Aber die Fakten sagen etwas anderes.
...
Auch die Angst vor dem Aussterben der Schweiz als Nation ist derzeit unbegründet. / nzz.ch


Ist der beste Klimaschutz, weniger Kinder zu haben?
Konsumverhalten ändern ist gut, weniger Kinder haben aber noch besser, postuliert eine schwedische Kolumnistin mit Blick auf das Pariser Klimaziel. Die Zahlen, die sie dazu unter Verweis auf Forscher anführt, sind frappant. Doch die Umsetzung lässt Fragezeichen aufkommen. /nzz.ch

Kann das selber nicht genau beurteilen und einstufen.

Grüsse Natternkopf

Nachtrag
Linkadresse eingepflegt in Textzeile zum Klicken
Merci Quendula.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Schalli am 11. August 2019, 18:35:44
Zitat
Re: Klima
«bling
« am: 10. August 2019, 15:15:57
Zitat:
Deshalb ist jedes in D nicht geborene Kind ein Segen für das Klima, denn es wird mit grosser Wahrscheinlichkeit einen SUV fahren. Nicht so das in Kamerun geborene, falls es dort bleibt. Wenn es gut geht, wird es vielleicht dereinst ein E-Bike teilen mit seinen Geschwistern.

Es gibt neben CO2 übrigens noch andere Treibhausgase, z.B. Methan aus den schmelzenden Moorböden in der Arktis oder von furzenden Kühen (und Menschen).

bei manchen Beiträgen frage ich mich ob es sich um Satire handelt......

Afrikas Bevölkerungsexplosion ist eines der Grundübel !
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 11. August 2019, 19:58:20
Fraglich. 10 afrikanische Kinder oder 7 afrikanische Erwachsene konsumieren in Afrika so viel wie ein europäisches/amerikanisches Kind/Erwachsener in Europa/USA, und verursachen somit 10-7 mal weniger Treibhausgase.
Insofern kann es nicht so falsch sein, erst mal bei uns hier anzufangen. Und: es ist besser, weniger Treibhausgase zu verursachen als die armen Afrikaner mit Geld (Kompensationszahlungen für Flüge) zur Pflanzung von Bäumen zu zwingen. Das ist Ökokolonialismus.

Nein, nein, es führt nichts daran vorbei: du, ich müssen hier, in Europa, unseren Konsum reduzieren und weniger Kinder gebären! So ist das. Wir sind das Problem, nicht die andern.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Quendula am 11. August 2019, 20:29:41

Ist der beste Klimaschutz, weniger Kinder zu haben?
Konsumverhalten ändern ist gut, weniger Kinder haben aber noch besser, postuliert eine schwedische Kolumnistin mit Blick auf das Pariser Klimaziel. Die Zahlen, die sie dazu unter Verweis auf Forscher anführt, sind frappant. Doch die Umsetzung lässt Fragezeichen aufkommen...

Link dazu
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Schalli am 11. August 2019, 20:58:13
 bling
« am: Heute um 19:58:20 » Zitat einfügen
Zitat
Fraglich. 10 afrikanische Kinder oder 7 afrikanische Erwachsene konsumieren in Afrika so viel wie ein europäisches/amerikanisches Kind/Erwachsener in Europa/USA, und verursachen somit 10-7 mal weniger Treibhausgase.
Insofern kann es nicht so falsch sein, erst mal bei uns hier anzufangen. Und: es ist besser, weniger Treibhausgase zu verursachen als die armen Afrikaner mit Geld (Kompensationszahlungen für Flüge) zur Pflanzung von Bäumen zu zwingen. Das ist Ökokolonialismus.

Nein, nein, es führt nichts daran vorbei: du, ich müssen hier, in Europa, unseren Konsum reduzieren und weniger Kinder gebären! So ist das. Wir sind das Problem, nicht die andern.

so ein ,sorry, Quatsch - wir sollen also uns selber ausrotten um Platz für Afrikaner zu machen - was es bedeuten würde keine Kinder mehr in Europa zu gebären ....

Wenn wir unseren Konsum zurück fahren würden, wäre keinen einzigen in Afrika oder sonstwo geholfen  - viele leben auch dort gerade von unseren Konsum , durch die Lieferung von Rohstoffen , zulieferung zur Industrie , ja auch Millionen vom Tourismus !
Afrika sollte evtl. auch mal selber was auf die Reihe bekommen und nicht die Schuld immer bei anderen suchen ! Ein Anfang wäre eben die eindämmung des Bevölkerungszuwachses - mann sollte nicht Jahr für Jahr Kinder in die Welt setzen wenn man ihnen keine Perspektive geben kann ! China hat gezeigt das es geht !
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 11. August 2019, 21:21:51
Eigentlich könnte jeder, der meint ein eigenes (europäisches) Kind wäre der schlimmste Klimakiller und gehöre deshalb nicht in diese Welt gesetzt, suizidieren, dies wäre eine konsequente Haltung. :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 11. August 2019, 21:44:52
Wenn wir unseren Konsum zurück fahren würden, wäre keinen einzigen in Afrika oder sonstwo geholfen  - viele leben auch dort gerade von unseren Konsum , durch die Lieferung von Rohstoffen , zulieferung zur Industrie , ja auch Millionen vom Tourismus !
Hervorhebung von mir.

Seit über Jahrhunderten liefert Afrika uns, der 1. Welt, den Industrienationen seine Rohstoffe, oder soll ich sagen, wird seiner beraubt. Die letzten Jahrzehnte bekamen sie dafür unsere Abfälle. Wir haben sie versklavt, gejagt, ausgebeutet, betrogen, ihre Strukturen zerstört, ihre Länder verwüstet und verseucht und ihre Bevölkerung klein gemacht, damit unser Konsum und Wohlstand weiter wächst. Sie müssten uns doch sooooooo dankbar sein. Da kann man doch auch noch verlangen, dass sie auch auf ihre Alterssicherung, ihre Kinder verzichten, damit wir auf nichts verzichten müssen.

Ein Beispiel: Die Deutschen in Kamerun
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 11. August 2019, 21:46:39
Die meisten afrikanischen Staaten sind seit 60 Jahren selbständig. Vietnam ist es seit 1975.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 11. August 2019, 21:56:25
60 Jahre sind auch enorm viel Zeit um alles wieder gerade zu biegen, Versäumtes nachzuholen, sich gegen den Einfluss der 1. Welt zu wehren. Wir hätten es in dieser Situation sicher mit einem Fingerschnippen hin bekommen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 11. August 2019, 21:58:05
Deutschland war 1945 fertig und dann kam das Wirtschaftswunder.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 11. August 2019, 22:04:10
Deutschland war 1945 fertig und dann kam das Wirtschaftswunder.
Das willst Du doch nicht ersthaft gleich setzen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 11. August 2019, 22:31:30
Singapur hat auch eine sehr interessante Entwicklung durchlaufen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Effi B. am 11. August 2019, 22:50:05
Danke, Paw Paw.

Gelegentlich kommt man sich hier vor wie bei 'ner AfD-Haupversammlung, mit diesen herbeiphantasierten Behauptungen. Unfassbar, welch' bloßen Blödsinn hier manche von sich geben dürfen, Björn Höcke könnt's nicht besser.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 11. August 2019, 22:51:47

Afrikas Bevölkerungsexplosion ist eines der Grundübel !
Der weltgrößte Treibhausgasemittent:
Das US-Miltär (zusammen mit ihren Vasallenarmeen)!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Effi B. am 11. August 2019, 22:52:54
Die meisten afrikanischen Staaten sind seit 60 Jahren selbständig.

Nach 500 Jahren Kolonialgeschichte, und faktisch hat eine Entkolonialisierung nie stattgefunden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 11. August 2019, 22:54:04
Warum klappt es dann in Vietnam, Singapure - und Botswana?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 11. August 2019, 23:17:26
Botswana scheint in Sachen Korruption vorwärtsgekommen zu sein, im positiven Sinn.
Wo die Korruption regiert in einem Land wird sich doch nie was bewegen für die Leute.
https://www.nzz.ch/international/afrika-will-endlich-gegen-die-korruption-vorgehen-ld.1349277
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 11. August 2019, 23:29:19
60 Jahre sind auch enorm viel Zeit um alles wieder gerade zu biegen, Versäumtes nachzuholen, sich gegen den Einfluss der 1. Welt zu wehren.
So einfach ist die Misere Afrikas südlich der Sahara nicht erklärt. Vor 50 Jahren waren zahlreiche Staaten Asiens und Lateinamerikas ebenso schwach entwickelt, haben aber seither deutlich mehr Fortschritte gemacht. 1975, mehr als 10 Jahre nach der Entlassung vieler afrikanischer Staaten in die Unabhängigkeit, war Vietnam ein einziger Trümmerhaufen und weit hinter diesen zurück. Heute hat es praktisch alle Staaten Afrikas südlich der Sahara (außer Südafrika) weit hinter sich zurück gelassen und gilt als Erfolgsbeispiel. Einige Länder wie Taiwan oder Südkorea haben schon vor längerer Zeit sogar zu den entwickelten Staaten aufgeschlossen. Auch aus Lateinamerika gibt es genügend Erfolgsgeschichten.

Die koloniale Epoche ist kein Ruhmesblatt der europäischen Geschichte, aber sie dient 60 Jahre nach der Entkolonialisierung nur als Vorwand für das Stagnieren und daher das eigene Scheitern, nicht mehr. Institutionalisierte Korruption bei der der Staat nur Vehikel zur Bereicherung der politischen Eliten ist, ethnische Rivalitäten, Bürokratie und Günstlingswirtschaft, extrem niedriges Bildungsniveau mit hoher Analphabetenrate, Festhalten an Traditionen und Clanstrukturen sind nur ein paar Hemmnisse.

Hungersnöte, Seuchen, Kriegen, Rassismus und Sklaverei waren übrigens schon weit verbreitet, als die europäischen Eroberer kamen.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 11. August 2019, 23:31:51
Mal wieder ein elegantes Ablenken von der eigentlichen Diskussion auf Nebenkriegsschauplätze? Bewährte Taktik seit Jahren  ;D

In Deutschland gabs den Marshallplan - und bestimmt ein entsprechendes sowjetisches Programm im Zuge des aufkeimenden kalten Krieges - die, im Verbund mit der gesamteuropäischen Wirtschaftserholung nach dem Krieg die deutsche Wirtschaft kräftig anschoben.

Warum gerade Botswana, steht jetzt längst nicht so gut da wie Singapur oder Vietnam....
Viele afrikanische Länder sind ziemlich willkürlich von den Kolonialmächten geschaffen worden - was vielfach Bürgerkriege in vielen Ländern nach der Unabhängigkeit nach sich zog - schlechte Bedingungen für die Wirtschaft.

Vietnam hingegen ist immer ein "einheitlicher" Staat gewesen, und mit dem zentrallenkenden Kommunismus, wie in China ja auch, sobald dieser erkannte, dass die Ideologie allein die Wirtschaft nicht in Schwung bringen kann und sich was beim Kapitalismus abschaute, konnte die Wirtschaft zielstrebig-direktiv vorangetrieben werden ohne große Rücksicht auf allzuviel - ein "Vorteil" von Diktaturen, könnte man fast sagen, passt in gewissem Sinne auch zu Singapur als "Einparteienstaat"
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Schalli am 11. August 2019, 23:37:45
@Effi B.
Zitat
Antwort #476 am: Heute um 22:50:05 »
AntwortenZitat
Danke, Paw Paw.

Gelegentlich kommt man sich hier vor wie bei 'ner AfD-Haupversammlung, mit diesen herbeiphantasierten Behauptungen. Unfassbar, welch' bloßen Blödsinn hier manche von sich geben dürfen, Björn Höcke könnt's nicht besser.

Sie scheinen mangels Argumenten nun als nächstes die "rechts" oder "Nazi" Keule raus holen zu wollen - "herbeiphantasierten Behauptungen" -
es sind nun einmal Fakten das das sich immer schneller voranschreitende Bevölkerungswachstum  (nicht nur in Afrika , dort aber am extremsten) das Grundübel ist !
Sie scheinen eine der Personen zu sein die Ihren Mitbürgern einen Dauer Schuldkomplex einreden wollen, können Sie gern für sich pflegen !


Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 11. August 2019, 23:45:13

Viele afrikanische Länder sind ziemlich willkürlich von den Kolonialmächten geschaffen worden - was vielfach Bürgerkriege in vielen Ländern nach der Unabhängigkeit nach sich zog - schlechte Bedingungen für die Wirtschaft.


Ein interessantes und besonders drastisches  Beispiel für afrikanische Probleme ist Simbabwe.

Ausführlich hier.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 12. August 2019, 00:19:15
Deutschland war 1945 fertig und dann kam das Wirtschaftswunder.

Wirtschaftswunder in Äthiopien.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 12. August 2019, 00:28:08
Dass das Bevölkerungswachstum DAS Grundübel ist, ist ein seit Jahrzehnten gehegtes und gepflegtes Horrorszenario - als "Fakt" würde ich es nachdem ich die Dokumentation "Population Boom" gesehen hatte, nicht mehr annehmen - ich war auch sehr erstaunt.
Leider wohl nicht online zu sehen.
Aber diese Doku des schwedische Wissenschaftler Hans Rosling kann man sich auf youtube ansehen, auch interessant.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 12. August 2019, 07:14:39
Schwierig was zu sagen ohne ins rechte Eck gestellt zu werden oder zu weit auf die andere Seite zu rutschen.

Solange in Afrika jeder Stammeshäuptling oder lokale Chef (von wenigen (?) Ausnahmen mal abgesehen) hauptsächlich sich und seine Familie möglichst bereichern will und ihm der Rest seiner "Untertanen" egal ist, wird sich da nix ändern. Die Kolonialkeule und Zahlungen deswegen dienen vor allem genau diesen Klans um sich noch mehr zu bereichern. Dem kleinen, nicht zu einem einflussreichen Klan gehörenden Bewohner hilft das alles nix. Die versuchen wo anders hin zu kommen. Da stossen sie auch nicht auf Begeisterung. Gilt ganz ähnlich für die arabische Welt, nur ist dort durch das Öl so viel Geld, dass selbst die Ärmeren nicht mehr so schlecht da stehen solange das Öl läuft.

Kann man die afrikanische Misere von aussen ändern? Ich weiss es nicht, aber glaube es nicht. 
Sind die Afrikaner in der Lage (und Willens) das intern zu Regeln? 
Egal auf welchem Niveau der Welt-Durchschnittbürger leben will, soll, darf, das sich unsere Welt (also mal vom durchschnittlichen Europäer, Amerikaner oder Japaner ausgehend) aus Solidarität auf das Niveau des aktuellen Afrikanischen herunterwirtschaften soll, wird ja wohl kaum einer ernsthaft machen wollen. Das wird allenfalls die Extremisten weiter fördern.

Dass das Bevölkerungswachstum weltweit gesehen nicht unendlich weitergehen kann, sollte auch klar sein.
Letztendlich ist der Niedergang der afrikanischen Wildnis ned auf irgendwelche Trophäenjäger zu schieben, sondern hat die Ursache in der dort noch kräftig wachsenden, vor allem von kleiner Landwirtschaft lebenden Bevölkerung und die braucht Platz. Und Landwirtschaft mit Elefanten, Giraffen und Büffeln im Acker geht halt bei aller Umweltromantik ned. Da sind wir Europäer schon viel "weiter". Große Huftiere wie der Wisent oder Ur sind seit Jahrhunderten ausgerottet oder auf bestimmte Gebiete beschränkt und bei deren Wiederansiedlung gibts gleich enorme Probleme.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 12. August 2019, 12:28:52
So sehr man auch die Clanbereicherungen und Korruption in Afrikas Staaten berechtigt anklagen muss, darf man dabei auch die Unterstützung dieser Misere durch Großkonzerne und Industriestaaten nicht untern Teppich kehren. Um an Rohstoffe, Aufträge usw. zu kommen, wird geschmiert und alle Augen zugedrückt. Schließlich sollen die Gewinne steigen und nicht die Kosten für Produktion und Entsorgung.
Unser Konsumverhalten hat nicht nur Auswirkungen bei uns, sondern gewaltige in den Entwicklungsländer Afrikas und Asiens. Nicht nur jetzt und in der Vergangenheit, vorallem in der Zukunft werden diese Länder durch die hauptsächlich von uns verursachte Klimaerwärmung zu leiden haben.

Die Probleme der Erdölförderung in Afrika am Beispiel von Nigeria

Der Export von Plastikmüll muss endlich aufhören

Elektroschrott: Von Bayern nach Ghana - unser Schrott für Afrika
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 12. August 2019, 12:34:30
Hier noch 2 Kommentare zum Thema Fliegen

Warum wir uns fürs Fliegen nicht schämen müssen

Warum wir uns fürs Fliegen schämen sollten
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 12. August 2019, 13:03:02
Auch schön.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 12. August 2019, 18:51:38
Wenn mir Herr Springer sowas erzählt, frage ich mich, was Herr Springer mir zu diesem Thema so alles nicht erzählt.  ;)

. ..  Solange in Afrika jeder Stammeshäuptling oder lokale Chef (von wenigen (?) Ausnahmen mal abgesehen) hauptsächlich sich und seine Familie möglichst bereichern will und ihm der Rest seiner "Untertanen" egal ist, wird sich da nix ändern.  ...

So gesehen und vor dem Hintergrund von Berechnungen der letzten Jahre sind Migration und Integration von Afrikanern in Europa dann wohl die bessere Alternative. Inzwischen übersteigen die weltweit getätigten privaten Geldüberweisungen in die Herkunftsländer den Gesamtumfang staatlicher Entwicklungshilfen bei weitem. Und dieses Geld kommt meist recht vollständig bei denen an, für die es bestimmt ist. (Sicher längst nicht bei allen, die das oder andere Hilfe am nötigsten hätten.)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 12. August 2019, 21:24:40
Wenn mir Herr Springer sowas erzählt, frage ich mich, was Herr Springer mir zu diesem Thema so alles nicht erzählt.  ;)

Man staunt, wo der überall seine Finger drinhat.

Es ist halt so, dass Wohlstand Ressourcen verbraucht und damit Kohlendioxidausstoß bedeutet. Wer dazu in der Lage ist, verbraucht mehr. Die wahren Klimahelden sind die Armen.  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 12. August 2019, 21:31:46
@Gartenplaner

Danke #486 🌿🐛
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 20. August 2019, 09:54:18
@Schalli #468
Zitat
so ein ,sorry, Quatsch - wir sollen also uns selber ausrotten um Platz für Afrikaner zu machen - was es bedeuten würde keine Kinder mehr in Europa zu gebären ....

Das ist nun rassistisch. Wieso sollen wir hier nicht Platz machen für Afrikaner? Sind deutsche Kinder die besseren Kinder?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 23. August 2019, 22:48:42
Interessant zur Rolle von CO2 und Wasserdampf in Klimamodellen:

https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q

Wo ich dem Herrn Dipl.-Meteorologen nicht ganz folgen konnte zwischen ca. Minute 17:00 und 18:00 im Vortrag:
"Wir finden in der Natur seit 18 Jahren keine Erwärmung".

Jetzt bin ich perplex - ansonsten logisch erläutert (ich hab's aber nicht selber nachgerechnet).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 24. August 2019, 13:04:19
Interessant.
Das darf aber so nicht sein: die menschgemachte Klimaerwärmung soll das Fakt bleiben, das den Staaten die Erhebung neuer Abgaben direkt beim Bürger erlaubt, um ihre zunehmend strauchelnden Haushalte zu retten bzw. die fürstlichen Gehälter politischer und wirtschaftlicher Akteure weiterhin zu finanzieren.

Damit sag ich nun nicht, dass ich nicht an dieses Fakt glaube, sofern "glauben" insofern möglich ist. Ich sage nur, dass das Fakt diesen Kreisen sehr gelegen kommt und keinesfalls angezweifelt werden soll. Drum darf auch niemand sagen: ich weiss es nicht. Wissenschafter schon gar nicht. Die haben zu wissen, wie die Bezeichnung schon sagt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 24. August 2019, 13:07:14
Bezweifelst Du, dass man mit neuen Steuern das Klima und damit auch irgendwie das Wetter beeinflussen kann ???
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 24. August 2019, 13:16:30
das macht mir richtig richtig Sorgen

https://www.wunderweib.de/der-amazonas-brennt-nasa-zeigt-foto-vom-feuer-in-brasilien-108591.html
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 24. August 2019, 14:08:49
Fini, mir auch!
Dazu kommt noch die Meldung, dass der Ruß der sibirischen Waldbrände sich auf dem Eis der Arktis ablagern, wodurch sich die Gletscherschmelze weiter beschleunigt. Die Oberfläche ist dort, bei uns und wahrscheinlich weltweit bereits mit Mikroplastik verschmutzt.
Wahrscheinlich atmen wir längst Plastik
Es schneit Plastik
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 24. August 2019, 14:39:10
und nichts wird dagegen unternommen ... rein garnix ... es ist schon weit nach 12 ... wir haben wahrscheinlich die Bremsen längst versäumt, im Gegenteil, wir rattern mit hoher Geschwindigkeit gegen eine Wand ...

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 24. August 2019, 14:43:46
und es brennt grad weltweit

https://atmosphere.copernicus.eu/charts/cams/fire-activity?facets=undefined&time=2019082300,24,2019082400&projection=classical_global
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 24. August 2019, 17:32:01
Bezweifelst Du, dass man mit neuen Steuern das Klima und damit auch irgendwie das Wetter beeinflussen kann ???

Mit der Antwort bleibe ich da vorsichtig: Ich weiss es nicht. Ich bin ja kein Wissenschaftler. Bewusst nicht.
Sich Wissenchaftler zu nennen ist ja eine Anmassung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 31. August 2019, 19:58:14
Wer macht denn nun was zugunsten des Klimas? Bisher reden alle nur darüber, auch hier.
Bitte mal konkrete Massnahmen benennen, die ihr umsetzt. Bei mir waren das diese Woche:

- Ich habe gestern z.B. meine Gasheizung revidieren lassen, dabei kam raus, dass sie zu viele Schadstoffe ausstösst. Das ist nun behoben. Ich werde das nun öfter kontrollieren lassen.

- Ich bin diese Woche 0 km mit dem Auto gefahren. Immer nahm ich das Rad (regnete ja nie).

- Ich habe diese Woche keinen Langstreckenflug absolviert (das war auch nicht geplant)

- Ich habe am Haus am Dienstag eine Aussentür isolieren lassen, so dass weniger Wärme verloren geht

- Ich habe nur zweimal Fleisch gegessen (Montag und Freitag), aus Bio-Weide-Mutterkuhhaltung von nebenan
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 31. August 2019, 20:24:31
Interessant.
Das darf aber so nicht sein: die menschgemachte Klimaerwärmung soll das Fakt bleiben, das den Staaten die Erhebung neuer Abgaben direkt beim Bürger erlaubt, um ihre zunehmend strauchelnden Haushalte zu retten
Klingt ein bisschen sehr nach Verschwörungstheorie. Bei den meisten Modellen geht es ja gar nicht darum die Abgabenquote zu erhöhen, sondern die Angaben umzuschichten und über diese den Co2 Ausstoß zu steuern bzw. zu reduzieren.
Beim Bürger und besonders bei Einkommensschwachen, bei Personen die das besonders treffen würde und die kaum Alternativen haben (zB Pendler) gibt es genug Instrumente um das sozial abzufedern.

Solche Modelle liegen derzeit in vielen Ländern Europas in der Schublade, in Schweden läuft bereits ein solches erfolgreich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 05. September 2019, 22:58:01
Ebenfalls interessant, wenn auch viele Zahlen nicht ganz aktuell sind (in Prinzip dürfte sich nichts wesentlich seit 2011/12 geändert haben):

https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo

Diesmal ein Vortrag von einem Ökonomen (Prof. Dr.Hans-Werner Sinn), der  n i c h t  die menschengemachten Ursachen des Klimawandels (oder gar den Klimawandel an sich) leugnet und sich Gedanken zur ökonomischen Umsetzung einer Energiewende macht.

Immerhin arbeitet er mit Zahlen, die recherchierbar sind und stellt seine Rechnungen bzw. die Ergebnisse davon vor.

Erhellend auch seine Anmerkungen zum (von den christlichen Parteien so sehr bevorzugten) Zertifikatewandel - obwohl er am Ende doch selber wieder selbigem das Wort redet.

Man muss nicht in allem seiner Meinung sein, aber was ich mitnehme:
1. Die Energiewende wird so, wie wie die Politik sie derzeit plant,  n i c h t  gelingen.
2. Wir müssen uns warm anziehen, es wird schweineteuer und uns den gewohnten Lebensstandard rauben - zumindest einem Großteil der Bevölkerung.
3. Meine Prophezeihung: Die Grünen selbst werden, wenn sie Im Bund an die Regierung kommen, die nächste Volte in Sachen Kernkraft vollziehen (den Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg - hab' ich das richtig gerechnet?), vielleicht nicht indem sie ihn selber propagieren sondern indem sie nach außen hin "zähneknirschend" eine Laufzeitverlängerung der AKWs als Forderung eines Koalitionspartners "akzeptieren" - oder es wird zu revolutionsartigen Unruhen durch dramatische Verarmung der Bevölkerung kommen - tschüss Demokratie.
Mr. Habeck hat ja sowieso schon durchblicken lassen, dass er das chinesische Modell für effizienter hält, was den notwendigen Umbau angeht... .
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 05. September 2019, 23:22:57
Unsere kleineren und größeren Flüsse bieten noch viele Möglichkeiten, mit neuester Technik, ohne großen Bauwerken und ohne negative Auswirkungen für die Fischbestände, Strom zu erzeugen. Leider finden sich dafür auch Gegner.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 06. September 2019, 08:04:00
Hier gab es ein Pilotprojekt zur Expo, um Strom aus Wasserkraft zu erzeugen. Es funktioniert nicht. Die Anlage ist viel zu teuer, produziert deutlich weniger Strom als prognostiziert und ist sehr störanfällig. Ob sie derzeit arbeitet, weiß ich nicht. Zwischendurch stand sie schon über Jahre still. Die Schaufeln werden durch Äste blockiert oder gar zerstört. Früher, bei einer Wassermühle, wohnte der Müller nebenan und hat garantiert täglich kontrolliert, ob es Störungen gibt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 09. Oktober 2019, 20:30:41
Hier noch ein Vortrag von Hans-Werner Sinn:

https://www.youtube.com/watch?v=rV_0uHP3BDY

Sehr erhellend seine Ausführungen zur Wirksamkeit des Emissionshandels mit Verschmutzungsrechten (ca. min 1:15 bis 2:00).

Was b-hoernchen also an  CO2-Emissionen spart, kann a-hoernchen mehr und billiger an CO2 ausstoßen; nur dass c-hoernchen daran verdient!

So  desavouiert unsere Regierung nicht nur die Glaubwürdigkeit ihrer eigenen Gesetzgebung sondern macht auch alle Menschen, die ehrlich aus Sorge um das Klima sich einschränken zum Gespött und balbiert ihr eigenes Volk über den Löffel.

Aber- das lassen wir uns das doch gerne gefallen?

Nicht mehr am Wohlstand sondern am Mangel der anderen reich werden ist in Zukunft das Motto der Mächtigen!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Liatris am 09. Oktober 2019, 21:01:07
Meine Kollegen bewundern immer noch die, die möglichst oft im Jahr in Kurzurlaube fliegen, ein dickes Auto fahren und halbjährlich den gesamten Kleiderschrank ausmisten, um sich das aktuellste Outfit zu gönnen. Ich gelte als alte Ökotussi, die nicht mitreden kann und bei der man die Augen verdreht, sobald sie den Mund aufmacht - naja, sie sind auch nur halb so alt wie ich und haben unisono die Weisheit in die Wiege gelegt bekommen  ;D. 
Was ich mache? Bus und Bahn benutzen, Plastik vermeiden, Klamotten tragen bis sie tatsächlich auch nicht mehr für den Garten tauglich sind, möglichst regionale Biolebensmittel kaufen oder selbst anbauen, Wasser sparen...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 09. Oktober 2019, 21:17:10
Das ist grässliche Ökospießerei.  :-\
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 10. Oktober 2019, 07:10:15
Den meisten von uns gefällt es zu Hause offenbar nicht.
Einen Kollegen hatte ich, der war wirklich jedes verlängerte Wochenende und natürlich im Urlaub auf Reisen. Überall hin.
Wie er das nun macht da er in Rente ist weis ich nicht.

Auch wenn man sich z. Bsp. Sendungen in denen es etwas zu gewinnen gibt ansieht und hört für was: Ach wir machen ne Reise hierhin oder dorthin.

Auch wenn man die sich anhört wie toll hier oder dort war: ich würde dann auswandern dorthin.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 10. Oktober 2019, 07:26:36
 ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lord waldemoor am 10. Oktober 2019, 08:02:51
 ;D ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 10. Oktober 2019, 08:47:22
Hier noch ein Vortrag von Hans-Werner Sinn:

https://www.youtube.com/watch?v=rV_0uHP3BDY

Sehr erhellend seine Ausführungen zur Wirksamkeit des Emissionshandels mit Verschmutzungsrechten (ca. min 1:15 bis 2:00).

Was b-hoernchen also an  CO2-Emissionen spart, kann a-hoernchen mehr und billiger an CO2 ausstoßen; nur dass c-hoernchen daran verdient!

So  desavouiert unsere Regierung nicht nur die Glaubwürdigkeit ihrer eigenen Gesetzgebung sondern macht auch alle Menschen, die ehrlich aus Sorge um das Klima sich einschränken zum Gespött und balbiert ihr eigenes Volk über den Löffel.

Aber- das lassen wir uns das doch gerne gefallen?

Nicht mehr am Wohlstand sondern am Mangel der anderen reich werden ist in Zukunft das Motto der Mächtigen!

Ich habe mir den Vortrag nicht angesehen, würde aber bei einem  Neoliberalisten wie H.-W. Sinn erst mal sehr genau hinterfragen, was an den Thesen dran ist. Der Mann ist nun wirklich kein "unabhängiger Wissenschaftler".
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 10. Oktober 2019, 13:36:29
à propos wissenschaftli und klima, kennt ihr schon den 2. offenen brief an greta thunberg?

irgendwie sind manche wissenschaftli schon recht eigen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 10. Oktober 2019, 19:32:59
Die haben recht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 10. Oktober 2019, 19:42:20
::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 10. Oktober 2019, 19:48:36
Das passt gerade.

49% der Befragten geht das Klimapaket der Bundesregierung nicht weit genug, 57% sind der Meinung, dass eine Extrasteuer auf fossile Brennstoffe (CO2-Abgabe) in die falsche Richtung gehe.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Conni am 10. Oktober 2019, 20:28:48
à propos wissenschaftli und klima, kennt ihr schon den 2. offenen brief an greta thunberg?

irgendwie sind manche wissenschaftli schon recht eigen.

Nach einem Blick ins Impressum der von Dir verlinkten Seite empfehle ich ergänzend diese Lektüre.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 10. Oktober 2019, 20:45:01
Hier noch ein Vortrag von Hans-Werner Sinn:

https://www.youtube.com/watch?v=rV_0uHP3BDY

Sehr erhellend seine Ausführungen zur Wirksamkeit des Emissionshandels mit Verschmutzungsrechten (ca. min 1:15 bis 2:00).
...

Ich habe mir den Vortrag nicht angesehen, würde aber bei einem  Neoliberalisten wie H.-W. Sinn erst mal sehr genau hinterfragen, was an den Thesen dran ist. Der Mann ist nun wirklich kein "unabhängiger Wissenschaftler".
Um Gottes Willen, setze dich bloß nicht mit Leuten auseinander, die vielleicht eine andere Meinung vertreten, als du sie hast!

Du kannst zwar wahrscheinlich Herrn Sinns Behauptung zum Unsinn von Zertifikatehandel mit Verschmutzungsrechten widerlegen, aber was soll's?

Es besteht akute Gefahr der Horizonterweiterung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 10. Oktober 2019, 21:23:55
also die immerhin besteht bei der frau von werlhof eher nicht. mehr so ein derealisationserleben inklusive der nebel von avalon. :-X ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 10. Oktober 2019, 21:45:54
Wie haben also die Wahl zwischen einer Regierung, welche ihr Volk betrügt und vera....t und den Grünen, welche nach mehr Vera....ung schreien. Oder hört man irgendwo, dass die Grünen die Leute darüber aufklären, dass jede Tonne durch Repressalien in D. nicht emittiertes CO2 woanders hin verkauft wird, damit dort die Party weitergeht-?

Es hat irgendwie so etwas Endzeitliches an sich. Ich kann nachempfinden, wie in der Weimarer Republik die Glaubwürdigkeit der Demokratie von den sogenannten Demokraten so gründlich ruiniert wurde, bis die Leute die Demokratie gründlich satt hatten.

Ich prophezeihe jetzt mal was: Greta Thunberg wird in einiger Zeit von den Medien in den Diensten der Mächtigen zerfleischt werden und wird fliehen müssen - im Flugzeug!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 10. Oktober 2019, 23:03:26
Es war doch schon vor Jahren klar. Klima muss man angehen, weils sonst zu teuer wird. Weltpolitisches Problem ist derzeit, das man zwar für alle viel Geld sparen könnte, das aber jemanden Geld kostet. Dieser jemand möchte es nicht ausgeben, weil es keinen gemeinschaftlichen Willen (oder Finanzkraft) zum verhindern eines Klimawandels gibt. Guckt halt jeder nur auf sich.

Das Ziel der Grünen, sich hier durch greenwashing die Partei zu finanzieren und dafür anderswo die Natur zerstören, das ist nichts neues und sollte mittlerweile auch fast jedem der Interesse hat an Politik oder Natur recht klar sein. Raffgier lebt nun mal nicht von Luft und Liebe. Auch nur ein Ökonomenverein im Kapitalismus.

Solche Geschichten wie der 2. Brief an Greta, es muss schon einiges schief laufen in einer Gesellschaft, wenn solche Leute zu Wort kommen bzw dieses verbreitet wird.
Warum bei sowas Wissenschaftli erwähnt wird, ist eine ganz andere Diskussion, die aber nicht isoliert von der ersten Problematik behandelt werden darf.

Scheinbar hat keiner mehr überhaupt nur eine geringe Vorstellung von ja was denn überhaupt...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 10. Oktober 2019, 23:08:56
"wissenschaftli" wurde erwähnt, weil die dame damit selbst agiert – oder sah es ernsthaft so aus, als hätte ich mir den verquasten wirrsinn zu eigen gemacht? ich schrieb es doch: manche sind recht eigen. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 10. Oktober 2019, 23:11:39
Ich habe nicht dich damit gemeint.
Ich finds nur erbärmlich, das manche Kasper Wissenschaft in den Mund nehmen und denen dann geglaubt wird, weil die Mehrheit wohl ein Problem mit Aufmerksamkeit oder Selbstreflektion hat. Also ich beobachte das mittlerweile nicht mehr nur in den Medien, sondern auch bei mehr oder weniger gebildeten leuten im Umfeld...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 11. Oktober 2019, 10:53:01
danke, damit ist hier schonmal das klima gerettet! :) ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 11. Oktober 2019, 11:23:31
Ich habe mir den Vortrag nicht angesehen, würde aber bei einem  Neoliberalisten wie H.-W. Sinn erst mal sehr genau hinterfragen, was an den Thesen dran ist. Der Mann ist nun wirklich kein "unabhängiger Wissenschaftler".
Weil Herr Sinn wirtschaftsliberale Positionen vertritt, ist automatisch alles Unsinn oder falsch was er sagt?
Was ist denn das für ein bizarrer Ansatz?

Welche Wissenschafter sind unabhängig? Jene die andere Positionen vertreten? Und woher weißt du das?

Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 11. Oktober 2019, 12:36:14
Ob ein Wissenschaftler persönlich unabhängig ist, ist zweitrangig, solange seine Arbeit gut gemacht ist. Da muss man unterscheiden können.
Wissenschaftliche Qualität. nachvollziehbar, belegbar, wiederholbar usw.
Die Meinung eines (echten) Wissenschaftlers hat in seiner Arbeit nichts zu suchen.
Das ist der Unterschied zu Pseudowissenschaft, auf die immer mehr Menschen gerade bei solchen Debatten reinfallen.

Es spielt auch keine Rolle für die Richtigkeit einer Aussage, ob der Verfasser Turn- oder Stöckelschuhe trägt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 11. Oktober 2019, 23:18:19
danke.

darauf warte ich noch: gesellschaftliche akzeptanz eines/*/r queeren, volltätowierten, gepiercten, bunthaarigen, fummelschrillen wissenschaftli in stöckelschuhen – für die qualität der geistigen arbeit, für das ergebnis von forschung und analyse. so nobelpreisträgi will ich sehen!

aber nein, die schwedische aspergerpanikzopffrau erhält den sog. "alternativen nobelpreis" für ihre mediale wirkmacht. nunja. mit dem nobelpreis hat das zwar nichts zu tun, aber auch schön.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 11. Oktober 2019, 23:56:25
Dem tätowierten Wissenschaftli sind solche PR-Mätzchen einfach fremd. Der möchte eine dreckige Kaffeetasse und seine Ruhe.
Damit er genial wirken kann, was später keiner anerkennt.
Weil die PR fehlt. Nur gehts dem echten halt nicht um PR. Auch deswegen hört man nichts von denen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 12. Oktober 2019, 00:23:47
Da wird ja mal wieder ein Brei angerührt.  ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 12. Oktober 2019, 00:55:01
Da wird ja mal wieder ein Brei angerührt.  ::)

bitte mal endlich butter bei die fische, nicht immer nur so nebulöse bruddlerei.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 12. Oktober 2019, 06:49:02
Um auf den Auslöser zurück zu kommen: wenn der "Wissenschaftler" in das Zentrum seiner Betrachtungen stellt, dass wir  (in Deutschland) lieber selbst weiter herum-aasen sollten, weil es sonst ja doch nur die anderen täten und wenn dann der weitere Ausbau der Atomkraft-Nutzung ein wesentlicher Teil der Alternative sein soll, steckt für mich eben mehr Meinung drin als saubere Analyse.

Im medialen Auftritt und in pathetischer Inszenierung hat Herr Sinn deutlich mehr Übung als G. Thunberg. In nachgeschobener Relativierung schräger Aussagen in seinen Vermeldungen ebenso.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 12. Oktober 2019, 19:41:09
Im medialen Auftritt und in pathetischer Inszenierung hat Herr Sinn deutlich mehr Übung als G. Thunberg. In nachgeschobener Relativierung schräger Aussagen in seinen Vermeldungen ebenso.
Legst du hier nicht dein eigenes Weltbild über diese Persönlichkeiten? Der Hype um Greta Thunberg wird von einer riesigen PR-Maschine angeschoben. Bei Herrn Sinn kann (nur?) ich weder Pathos noch Inszenierung wahrnehmen - anders als bei Gretas jüngster, berühmter Reise nach New York und ihrem Auftritt dort.

Aber das lenkt sowieso nur vom eigentlichen Thema ab.

Hast du alternative Ideen, um die Energiewende nicht im Nichts enden zu lassen? Hast du dir überhaupt jemals um Sinnhaftigkeit von Emissionsrechtehandel gemacht? Hast du dir Gedanken darüber gemacht, wie sehr unser Lebensstandard und der Wert unseres Geldes von der Verfügbarkeit billiger Energie anhängen? Hast du darüber nachgedacht, was das für Ersparnisse, die Rente, den politischen Frieden bedeutet?

Ich denke, gerade Leute, die jeden Gedanken an die ungeheueren, monströsen Umwälzungen, die uns bevorstehen, ablehnen und sich lieber in ihrem eigenen Weltbild sonnen, werden mitverantwortlich am Scheitern des Projektes und dem Umsturz ins Chaos sein. Diese werden als erste Gretas Kopf fordern, wenn die Zeiten hart werden.
 
Ich fürchte die Frau wird letztendlich als Sündenbock herhalten müssen für all die selbstvergessene Bequemlichkeit, mit der wir uns von absolut ungeeigneten Leuten in die größte Umwälzung seit der letzten Eiszeit führen lassen. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 21. Oktober 2019, 23:27:05
Der CO2-Preis kommt also - eher ein "Preis-chen" von € 10 pro Tonne.

(Kann man sich ausrechnen - eine Tonne CO2 ensteht aus  ca. 273 kg Kohlenstoff - bei einem Gehalt von ca. 85% C für die meisten gängigen flüssigen Kraftstoffe also 10 € mehr für 321 kg oder ca. 31€  mehr pro Tonne Kraftstoff/Heizöl).

Ich frage, warum hat der bisherige Handel mit Verschmutzungsrechten keinen wahrnehmbaren Effekt gebracht?

War der jemals gedeckelt?

Warum sollte sich das jetzt ändern? - Gilt die These von Herrn Sinn, dass wir nichts bewirken, "... weil über die Mechanismen des europäischen Emissionshandels, das was wir hier nicht emittieren ... anderswo emittiert wird, denn die Rechte gehen 1:1 an andere Länder" nicht (mehr)?

Wie sicher ist das mit der Deckelung?

Wie transparent ist das alles?

Und ich stelle in infrage, wie zielführend es ist, eine Institution zu schaffen, welche quasi über das Recht verfügt "Geld zu drucken"  - denn nichts anderes bedeutet doch das Recht, Emssionsrechte zu schaffen und zu verkaufen, wenn

a) wir doch Erfahrungen mit "Deckelungen" ähnlicher Art (z. B. Stabilitätskriterien im Euroraum) haben?
b) entsprechende Grenzen dem Druck durch demokratisch gewählte Mehrheiten ausgesetzt sind?
und
c) ob wir uns - da es sich doch um eine "Überlebensfrage" handelt, uns Demokratie noch leisten können?

Oder handelt es sich hier um eine "wissenschaftlich legitimierte Weltanschauung", welche durch nichts und niemanden infrage gestellt werden darf (um den Preis unserer Ausrottung)?

Ich kenne die Antworten nicht, aber ich fürchte sie... .

Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 31. Oktober 2019, 08:22:18
Die Gas-Pipeline North Stream 2 kann gebaut werden. Deutschland und weitere Länder werden damit über Jahrzehnte mit Erdgas aus Sibirien versorgt. Was jetzt: fossil oder nicht fossil?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 31. Oktober 2019, 08:29:07
ich weiß jetz nicht inwieweit dieser Artikel  wahr ist ...  aber das wäre schon erstaunlich

https://www.krone.at/2025418
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 31. Oktober 2019, 08:32:00
was mich persönlich sehr schockiert hat ...

DAs war die ERnte am 21.10.2019
Freiland
im T-Shirt
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 31. Oktober 2019, 09:53:39
Die Gas-Pipeline North Stream 2 kann gebaut werden. Deutschland und weitere Länder werden damit über Jahrzehnte mit Erdgas aus Sibirien versorgt. Was jetzt: fossil oder nicht fossil?
Sie brachten das gestern im Radio. Und deine Frage stand irgendwie so "unheilschwer" im Raum. Antworten gab es (in dem Moment) gerade keine.
Wobei ich persönlich zu schnelle entweder-oder- Entscheidungen eigentlich nie gut finde, gerade auch im Energiegewinnungsbereich nicht. (Denn plötzlich merkt man, die hohen angestrebten Ideale sind so ja gar nicht realisierbar.)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 31. Oktober 2019, 10:33:02
Bin auch dieser Ansicht.

Aber die Klimajugend sollte nun eigentlich umgehend gegen North Stream 2 streiken. Diese Pipeline zementiert die fossile Energieversorgung (Nord-)Europas auf Jahrzehnte hinaus.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 01. November 2019, 19:17:01
Die von den USA geforderten (und von D. zugesagten) Terminals für den Import von "Friedens-Gas" made in USA erwähnst du nicht-?

Brav!

Denn das Frackinggas der Amerikaner ist ja so viel umweltfreundlicher!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 11. November 2019, 13:40:05
Hier der Link zum "Brown to Green"-Report des Netzwerks "Climate Transparency".

Man kann sich von dort außer dem Gesamtbericht auch die Datenblätter für einzelne Staaten und die EU herunterladen.

Deutschland z. B. liegt bei den
Pro-Kopf-Emissionen im Verkehrssektor (ohne Flüge) deutlich über dem G20-Schnitt: bei 1,99 Tonnen CO2 ohne Flugverkehr im Vergleich zu 1,13 Tonnen.
Insgesamt liegt Deutschland ebenfalls über dem G20-Durchschnitt.
Frankreich hingegen liegt im Energieverbrauch deutlich unter diesem Durchschnittswert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 11. November 2019, 13:46:04
Liegt das an den Kernkraftwerken?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 11. November 2019, 15:00:13
Liegt das an den Kernkraftwerken?
vemutlich auch. 77% der Elektrizität ist Atomstrom, im gesamten Energiemix stammen fast 40% aus Atomkraft. Auch in Finnland (ich finde auf der verlinkten Seite kein Länderblatt) sind es noch an die 70% bzw. 30%, es lag aber nach dieser Quelle nur knapp besser als Deutschland (2018). https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf#L%C3%A4nderliste_der_CO2-Emissionen_pro_Kopf
Ist sicher eine Kombination aus dem Energiemix, dem Wohlstand und der Wohlstandsentwicklung einer Gesellschaft (Konsum), der Wirtschaftsentwicklung weltweit und national, der Größe und Art der industriellen und landwirtschaftlichen Produktion, dem Vorhandensein oder nicht von Lenkungsmaßnahmen und natürlich noch mehr
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 11. November 2019, 15:04:52
Auch in Finnland (ich finde auf der verlinkten Seite kein Länderblatt)

Finnland zählt nicht zu den G20-Staaten (nur indirekt als EU-Mitglied).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 11. November 2019, 16:05:48
Auch in Finnland (ich finde auf der verlinkten Seite kein Länderblatt)

Finnland zählt nicht zu den G20-Staaten (nur indirekt als EU-Mitglied).
Ja, danke für die Anmerkung, ich hatte am Smartphone nicht gesehen dass es nur um die G20 Staaten geht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 02. Dezember 2019, 10:55:52
Ein Forscher sagte schon 1977 den Klimawandel voraus - leider arbeitete er bei Exxon
Internes Exxon-Papier von 1982 zum "Greenhouse Effect".
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2019, 10:38:36
Der Energiewandel und Kohleausstieg ist in vollem Gange! ;)
Mit Blick auf Schließung des Braunkohle-Tagebaues wird jetzt "zur Absicherung der Fernwärme für Cottbus und zur Stromerzeugung" auf dem Gelände des nun bald schließenden Kraftwerkes ein neues Kraftwerk errichtet  8)
Eines für Ersatzbrennstoffe (EBS)! 50 Arbeitsplätze soll es bringen :)

PS: "Ersatzbrennstoffe" sind "nicht recycelbare Kunststoffe"
Was für ein Fortschritt!  :'(
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 27. Dezember 2019, 10:42:50
Seh's positiv:
Ein erheblicher Teil des Mülls wird derzeit in Mva verbrannt, ohne die dabei entstehende Wärme überhaupt zu nutzen.
Und ein erheblicher Teil der gelben Säcke wird um die halbe Welt verschifft, angeblich, um dort "recycelt" zu werden.
Dann lieber hier zu Lande verbrennen und damit heizen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sternrenette am 27. Dezember 2019, 11:55:56
Hier wird die Fernwärme genutzt, und der Biomüll erzeugt einen Teil vom Stadtgas.
Titel: Re: Klima 🔥
Beitrag von: Natternkopf am 27. Dezember 2019, 12:38:21
Seh's positiv:
Ein erheblicher Teil des Mülls wird derzeit in Mva verbrannt, ohne die dabei entstehende Wärme überhaupt zu nutzen.
Und ein erheblicher Teil der gelben Säcke wird um die halbe Welt verschifft, angeblich, um dort "recycelt" zu werden.
Dann lieber hier zu Lande verbrennen und damit heizen.

War schon bei beiden Anlagen schon je 2x an einer Führung.
Nur Verbrennen, ist längst vorbei da wird einiges genutzt.

Hier wird die Dampfturbine mit Generator nicht mal explizit erwähnt.
Ausserdem nutzt die Müve die beim Verbrennungsvorgang gewonnene Energie: ... ... | müve in Biel/BE

Hier gibt es einen Neubau
... pro Jahr nämlich rund 145 GWh Strom und 120 GWh Fernwärme. | kebag/SO

«FLUREC» = Flugasche-Recycling. Die Anlage zur Gewinnung von hochreinem Zink aus den Rückständen der Kehrichtverbrennung...
Mit der neuen Anlage können jährlich rund 300 Tonnen Zink aus 6'500 Tonnen Flugasche gewonnen werden, die der zinkverarbeitenden Industrie verkauft werden können. | kebag/SO]«FLUREC» = Flugasche-Recycling. Die Anlage zur Gewinnung von hochreinem Zink aus den Rückständen der Kehrichtverbrennung...
Mit der neuen Anlage können jährlich rund 300 Tonnen Zink aus 6'500 Tonnen Flugasche gewonnen werden, die der zinkverarbeitenden Industrie verkauft werden können. | kebag/SO

Abfall vermindern ist immer noch besser.
Doch der Abfall ist nun mal da und somit kann es sinnvoll sein eine Verbrennungsanlage in der Region zu haben welche die Enregie nutzt.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Quendula am 27. Dezember 2019, 13:01:54
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Zink gar nicht das primäre Ziel. Und auch gar nicht in den Mengen im Ausgangsstoff vorhanden. Es wird ja dann erst Zinkpulver in die Suppe gekippt. Damit kriegt man Blei, Cadmium und Cupfer raus. Und das Zink wird am Ende wieder rausgezogen. Sinnvollerweise.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2019, 13:14:43
Seh's positiv:


Mal so ausgedrückt: Ich sehe es definitiv nicht nur negativ! ;)
Trotzdem ist diese Welt derzeit ziemlich krank... 8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Quendula am 27. Dezember 2019, 13:19:48
Nur kann man das Rad der Zeit nicht einfach um 200 Jahre zurückdrehen und denken, alles wäre dann besser. Man muss mit dem, was man jetzt hat - ob man das haben will oder nicht - arbeiten. Und das Beste draus machen :).

Ich bin nach wie vor dafür, die Kohleflöze im Boden zu belassen und nicht energetisch zu nutzen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2019, 13:24:33
Ich bin nach wie vor dafür, die Kohleflöze im Boden zu belassen und nicht energetisch zu nutzen.
Da ist schonmal was dran ;)
Stattdessen aber (wegen manmgelnder Ersatztechnologie und weil es seit Jahren ein "Entsorgungsproblem" ist ) erstmal PVC und Co zu verbrennen - das spätere Generationen vielleicht auch anders nutzen könnten...hab nicht nur ich ehrlich gesagt auch nicht so gern direkt vor der Haustür! Und auch nicht in Afrika!
Warum wird solcher Scheiß (zB. schwarze Verpackungen) immer noch produziert und mit "grünem Punkt" verkauft?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sternrenette am 27. Dezember 2019, 13:31:41
Läuft hier am Stadtrand seit Jahrzehnten problemlos. Mit moderner Technik kein großes Problem, die jeden Winter gemessenen höheren Dioxinwerte kommen aus dem privaten Bereich (Öfen).

Man kann nicht alles Plastik recyceln, außerdem braucht Hausmüll Stützfeuerung, weil zu feucht oder schlecht brennbar. Das ist zum Beispiel C-Sperrmüll, also Plastik-Gartenstühle und alte Möbel aus schlechten Spanplatten. "Besseres"Altholz wird wieder zur Spanplatte.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Roeschen1 am 27. Dezember 2019, 13:35:11
Ich bin nach wie vor dafür, die Kohleflöze im Boden zu belassen und nicht energetisch zu nutzen.
über 300!!!
Dörfer wurden schon dem Kohletagebau geopfert.
Ich finde das reicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sternrenette am 27. Dezember 2019, 13:36:01
Die Umweltzerstörung ist gigantisch.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sternrenette am 27. Dezember 2019, 13:41:38
 Entsorgungs- und Energiekonzept Augsburg
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 27. Dezember 2019, 16:08:11
Die Umweltzerstörung ist gigantisch.

Ja. Das Elbdelta ist komplett zugebaut und auch das ehemalige Sumpfgebiet am Zusammenfluss von Spree und Havel ist nicht wiederzuerkennen.  :-\
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2019, 16:55:01
Soll man den Klimaschutz auch noch bis in die Innenstädte verlagern? :o
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sternrenette am 27. Dezember 2019, 17:23:46
Staudo, rechtfertigt die Vergangenheit das großflächige Zerstören von Landschaft?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 27. Dezember 2019, 17:24:28
Die Umweltzerstörung ist gigantisch.
Ja, es ist schon beachtlich - in Garzweiler würde der größte Teil von Köln (am rechten Bildrand) verschwinden....

Aber natürlich kann man sich auch darüber lustig machen  8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: wallu am 27. Dezember 2019, 17:33:33
Die Umweltzerstörung ist gigantisch.
Der ehemalige bis in die 80er Jahre betriebene Braunkohletagebau in der Oberpfalz (da bin ich aufgewachsen) mit riesigen Löchern ist jetzt ein überregional bekanntes Naherholungsgebiet. Ebenso die Kölner Ville, da brütet jetzt der Eisvogel. Die Sophienhöhe (ehemalige riesige Abraumhalde nördlich von Aachen/Köln) ist inzwischen eines der artenreichsten Ökosysteme in NRW.

==> es kommt immer darauf an, was man daraus macht  ;).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sternrenette am 27. Dezember 2019, 17:58:48
Ja, schon, man kann auch erst den Amazonas-Urwald abbrennen und dann einen botanischen Garten draus machen ;)

In der Lausitz gibts auch archäologische Funde - also gabs, die sind dann weg.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Roeschen1 am 27. Dezember 2019, 18:04:38
Was opfert man...
wirtschaftlichen Interessen...
Heimat...
die Menschen verlieren ihre Wurzeln...
über 100000 Menschen...wieviele Tiere und Pflanzen?
Die hat keiner gezählt.
Ein von ein paar Bäumen aus der Lausitz wurde gerettet, eine Marunke, steht jetzt bei mir.  :D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 27. Dezember 2019, 18:38:07
Ja, schon, man kann auch erst den Amazonas-Urwald abbrennen und dann einen botanischen Garten draus machen ;)

Nein, das kann man nicht.

Davon abgesehen:
Wer in die Debatte wirft, dass Bergbau im Tagewerk keine ökologische Wüste für alle Zeiten schaffen muss, bekommt den abgeholzten Amazonaswald entgegengehalten.

Wer in Mikroplastik im Boden nicht a priori eine ökologische Katastrophe unbekannter Dimension erkennt, wird in die geistige Nähe von Leugnern des anthropogenen Klimawandels gerückt.

So zersetzt man jede Diskussion.

   

Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2019, 18:40:25
Ja, es ist schon beachtlich - in Garzweiler würde der größte Teil von Köln (am rechten Bildrand) verschwinden....

Aber natürlich kann man sich auch darüber lustig machen  8)

Das ist nicht lustig! Der Tagebau Garzweiler ist schon recht groß - doch etwa sechsmal soviel Fläche verschwindet pro Jahr in Deutschland zusätzlich unter Neubauten, Straßen Parkplätzen etc. Und das ist kein Fehler der Vergangenheit sondern die Gegenwart!
 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 27. Dezember 2019, 18:48:29
Also beides weiter betreiben?  :)
Oder eins aufgeben, weil es Alternativen gibt?
Oder beides aufgeben - da bräuchte man nur noch ne Alternative....
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 27. Dezember 2019, 18:55:03
...
So zersetzt man jede Diskussion.

 
Wenn man bei einem neuen Phänomen die Position vertritt, dass es doch wesentlich Wichtigeres gäbe oder dass das Phänomen (dem eigenen Empfinden/Ahnen/Meinen oder Wissen nach) kein wesentliches Problem darstellt/darstellen wird - was anderes haben Klimaleugner oder Industrielobbyisten die letzten 70 Jahre gemacht?
Jahrelanges Beschwichtigen, Relativieren, Verharmlosen sind probate Mittel gewesen, die Öffentlichkeit und auch die Politiker einzulullen und das Thema aus dem Aufmerksamkeitsfokus verschwinden zu lassen.
Deshalb ist auch kein Vertrauen mehr da.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sternrenette am 27. Dezember 2019, 18:56:34
Ich verstehe jetzt nicht ganz, warum man großflächige Zerstörung damit rechtfertigt, daß man dann ja wieder was Schönes bauen kann.

Kann man. Aber erst zerstört man was.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 27. Dezember 2019, 19:21:18
Ja. Das Elbdelta ist komplett zugebaut und auch das ehemalige Sumpfgebiet am Zusammenfluss von Spree und Havel ist nicht wiederzuerkennen.  :-\

Wenigstens einer hat sich seinen Humor bewahrt,
ein anderer jedoch hat mit Humor nix am Hut und zieht's runter als "sich lustigmachen".

Hat hier jemand einen verlängerten Weihnachtskoller ?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Roeschen1 am 27. Dezember 2019, 19:24:45
Geschriebener Humor ist nicht immer verständlich... ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2019, 19:46:12
da bräuchte man nur noch ne Alternative....

Wer etwas ändern will findet Alternativen - wer nichts verändern will findet Ausreden.

Bin jetzt mal beim Tempolimit - das wäre eine ganz einfach durchzusetzende Maßnahme mit Sofort-Effekt. Sowohl beim CO2 als auch beim Straßenausbau.
Ausbau Öffi's und Gütertransport: in den letzten 30 Jahren ist hier die Autobahn gen Berlin komplett erneuert und verbreitert; die Landstraße ebenfalls. Nur die fast parallel laufende Bahnstrecke ist noch immer streckenweise eingleisig.

Die Begründungen kennt man schon auswendig: Die Freiheit der Bürger nicht einschränken; den Güterverkehr flexibel gestalten...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 27. Dezember 2019, 19:49:48
...
Wer in Mikroplastik im Boden nicht a priori eine ökologische Katastrophe unbekannter Dimension erkennt,
...
Im Unterstellen bist du nun wahrlich auch nicht schlecht  ;)
Da ich ja gemeint bin - im Mikroplastik-Thread empfand ich als dezent ärgerlich, dass manche das Thema tendenziell als "unwichtig" aussortieren zu wollen schienen und scheinen - ein in der Internet-Diskussions(un)kultur sehr verbreiteter Trend übrigens, wie ich schon schrieb.
Es wundert mich auch sehr, dass gerade du als Toxikologe und Wissenschaftler da genau die Richtung mitzuwollen schienst - aber vielleicht war das ja auch, weil ich Nox scheinbar "angriff"  ;D

Jedenfalls ist Mikroplastik ein globales Phänomen, also weltweit, in der Arktis, in den Alpen in Berlin, in der Sahara, das man nicht erwartet hat - wie andere in dem Thread schon schrieben, könnte es sich akkumulierend zeigen, eben weil Plastik kaum abgebaut wird - und es ist eigentlich nicht bekannt, ob und wie es sich genau auf was alles auswirkt.
Meinem laienhaften Empfinden nach müssten gerade Wissenschaftler da aufhorchen und energisch nach mehr Forschung rufen.
Kann ja sein, dass ich da falsch liege  :)

Achja, und zum Thema Humor - nach fast 10 Jahren Erfahrung im Forum hier habe ich oft genug erlebt, wie "Humor" als sehr scharfes Schwert eingesetzt wurde, weswegen meiner Meinung nach das Forum auch inzwischen sehr spaßbefreit ist, einfach weil es so schwer beim Geschriebenen zu unterscheiden ist, wo etwas Hoho-lustig gemeint ist und wo es eine böswillige Stichelei ist - aber das können neuere Mitglieder vielleicht nicht so nachvollziehen  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 27. Dezember 2019, 19:58:24
...
Wer etwas ändern will findet Alternativen - wer nichts verändern will findet Ausreden.
...
So wie beim Braunkohleabbau über Jahrzehnte?  ;D

Deutschland ist eins der wenigen Länder ohne Tempolimit in Europa, lange werdet ihr das nicht mehr sein.
Ich habe auch schon Verbotsforderungen für Pickups gelesen (zumindest von SUVs für Städter würde ich voll mittragen) - da gibts dann aber - auch hier im Forum - den Aufschrei von manchen, dass man sich ins Private hinein doch nichts verbieten lässt und der Staat würde eh zuviel verbieten und den Bürger entmündigen......
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 27. Dezember 2019, 20:13:21
Meinem laienhaften Empfinden nach müssten gerade Wissenschaftler da aufhorchen und energisch nach mehr Forschung rufen.
Kann ja sein, dass ich da falsch liege  :)

Öffentliche Gelder und Forschungsgelder lassen sich nur einmal ausgeben. Und Budgets sind begrenzt. Deshalb sollte man sie dort einsetzen, wo sie die beste Effizient haben.

Vielleicht sollte man das Geld besser in Bildung investieren, damit auch der letzte begreift, dass man Kaffeebecher, Plastikflaschen etc. nicht einfach aus dem Autofenster oder dem Boot schmeisst.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 27. Dezember 2019, 20:15:04
...und der Staat würde eh zuviel verbieten ......

Das stimmt mal auf jeden Fall.
Verbieten tut ers, immer noch mehr. Nur nie Kontrollieren obs auch eingehalten wird.
Vorher verbietet man lieber noch viel mehr. Ist einfacher als das was schon beschlossen wurde auch wirklich durchzusetzen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 27. Dezember 2019, 20:21:38
Na, der Beweis war ja schnell erbracht  ;D ;D ;D

Meinem laienhaften Empfinden nach müssten gerade Wissenschaftler da aufhorchen und energisch nach mehr Forschung rufen.
Kann ja sein, dass ich da falsch liege  :)

Öffentliche Gelder und Forschungsgelder lassen sich nur einmal ausgeben. Und Budgets sind begrenzt. Deshalb sollte man sie dort einsetzen, wo sie die beste Effizient haben.
und das wäre deiner Meinung nach?  :)
Vielleicht sollte man das Geld besser in Bildung investieren, damit auch der letzte begreift, dass man Kaffeebecher, Plastikflaschen etc. nicht einfach aus dem Autofenster oder dem Boot schmeisst.
Das tun, aber das Forschen definitiv nicht lassen  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2019, 20:24:36
...
Wer etwas ändern will findet Alternativen - wer nichts verändern will findet Ausreden.
...
So wie beim Braunkohleabbau über Jahrzehnte?  ;D

Es sind 18 Jahre, dann ist die letzte Kohle-Turbine Geschichte!
Das finde ich nach 130 Jahren Kohlestrom immerhin ein Ziel!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 27. Dezember 2019, 20:24:57
...und der Staat würde eh zuviel verbieten ......
...
Verbieten tut ers, immer noch mehr. Nur nie Kontrollieren obs auch eingehalten wird.
Vorher verbietet man lieber noch viel mehr. Ist einfacher als das was schon beschlossen wurde auch wirklich durchzusetzen.
Komisch, die meisten Verbote werden von den meisten Menschen tagtäglich eingehalten.
Die gesamte "zivilisierte" Gesellschaft funktioniert nur mit Verboten, also seit ein paar tausend Jahren - warum das gerade nun so in Frage gestellt wird......  ???
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 27. Dezember 2019, 20:31:46
Vielleicht sollte man das Geld besser in Bildung investieren, damit auch der letzte begreift, dass man Kaffeebecher, Plastikflaschen etc. nicht einfach aus dem Autofenster oder dem Boot schmeisst.
https://www.youtube.com/watch?v=y6nyCKjNFeU
(2.Szene  ;D ;))
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 27. Dezember 2019, 20:38:30
 ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 27. Dezember 2019, 22:03:55
...und der Staat würde eh zuviel verbieten ......
...
Verbieten tut ers, immer noch mehr. Nur nie Kontrollieren obs auch eingehalten wird.
Vorher verbietet man lieber noch viel mehr. Ist einfacher als das was schon beschlossen wurde auch wirklich durchzusetzen.
Komisch, die meisten Verbote werden von den meisten Menschen tagtäglich eingehalten.
Die gesamte "zivilisierte" Gesellschaft funktioniert nur mit Verboten, also seit ein paar tausend Jahren - warum das gerade nun so in Frage gestellt wird......  ???
Wie heissts: Der dumme ist der der sich dran hält.
Brauchst dich nur im Strassenverkehr umsehen....


 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 27. Dezember 2019, 22:13:31
 ;D ;D ;D
Also, ich weiß ja nicht, aber heute haben sich zumindest hier in Düsseldorf noch soweit alle dran gehalten, bei Rot stehen zu bleiben  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 27. Dezember 2019, 22:38:25
Verbieten tut ers, immer noch mehr. Nur nie Kontrollieren obs auch eingehalten wird.
Vorher verbietet man lieber noch viel mehr. Ist einfacher als das was schon beschlossen wurde auch wirklich durchzusetzen.
Bei Gebäuden stimmt das leider. Hauseigentümer haben Pflichten zur Gebäudedämmung, die sehr oft nicht eingehalten werden. Die ENEV schreibt vor, daß bei größeren Sanierungen, etwa der Erneuerung des Außenputzes, die Fassade hinterher die Enforderungen dieser Verordnung einhalten muß, d.h. sie muß gedämmt werden. Hier ist es recht verständlich erklärt: Pflichten und Vorschriften für die Dämmung. In Berlin sieht man immer wieder Häuser, die neu verputzt werden und dabei nicht gedämmt werden, obwohl das bei diesen Häusern problemlos möglich wäre. Ich gehe davon aus, daß das in vielen anderen Orten ähnlich ist.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 11. Januar 2020, 21:12:38
und kommen alle die Vorschriftenmacher und -überwacher dann für die Sanierungsruinen auf?

Wer meint, dass das so einfach ist, nur Dämmung draufklatschen, der kann sich leicht in einer Schimmelhöhle wiederfinden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 11. Januar 2020, 22:24:23
Das muß dann aber sehr unfachgemäß ausgeführt worden sein. Schimmelpilze brauchen Feuchtigkeit, Wasser kondensiert an kalten Flächen, gut gedämmte Wände sind nicht kalt.

Wir haben in unserem Haus jedenfalls kein Schimmelproblem, dafür einen höheren Wohnkomfort, weil es nicht durch die Fenster zieht und die Außenwände nicht so kalt sind. Und ich weiß, wovon ich schreibe, wir haben vorher 20 Jahre in ungedämmten Altbauwohnungen gelebt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 12. Januar 2020, 20:25:09
Es kommt darauf an, wo der Taupunkt erreicht wird - passiert leider öfters bei Altbauten, die "abgedichtet" werden.

Es ist eine traurige Tatsache, dass eine Vielzahl von Altbauten nicht sinnvoll zu sanieren sind und eigentlich nur abgerissen werden können.
Diese nach dem Rasenmäherprinzip dem Dämmungszwang zu unterwerfen produziert unnötige Traubhausgasemissionen und kranke Bewohner.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 13. Januar 2020, 18:29:45
Kennst Du aus persönlicher Erfahrung ein Beispiel dafür? Und könntest Du  beschreiben, was da genau schief gegangen ist?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: b-hoernchen am 13. Januar 2020, 19:43:49
Ich bin kein Fachmann für Bautechnik, kenne die Fälle z. T. aus Erzählungen der Bewohner und dem Augenschein:

In der Nachbarschaft bekam ein Haus aus den 1950ern neue, dichte Fenster und eine Styroporverkleidung - seitdem regelmäßig innen Kondensat an kühlen Stellen, sogar an den gut dämmenden neuen Glasscheiben.

Anderes Beispiel - ein Haus mit Wärmebrücken nach außen: Die Zimmerdecken wurden in Stahlbetonausführung einfach nach außen weiter geführt als Balkon und Terrasse; Folge: kalte Zimmerdecke im EG, kalter Fußboden im OG. Hier das Haus "dicht" zu machen würde nur zu schimmligen Decken führen.
Die Terrasse "abzuschneiden" geht laut Architekt nicht, da das zur Instabilität des gesamten Hauses führen würde.

Weitere Beispiele gibt's genug, du kannst mal im youtube - Kanal danach googeln, einige der Beiträge liefen im Fernsehen.

Ein gut gedämmtes Haus muss als Gesamtsystem mit Abdichtung gegen Feuchtigkeit und Lüftung geplant werden, da muss alles stimmen vom trockenen Keller bis zur Lüftungsanlage. Alte Häuser sind oft mit "leichten" Baufehlern behaftet (neue vielleicht auch) - nur die alte, "undichte" Wohnweise sorgte für mehr Luftaustausch und war verzeihender gegen Baufehler. In einem Niedrigenergiehaus kann bereits eine minimale, aufsteigende Feuchtigkeit aus dem Keller, den Wänden das Haus auf Dauer zur Ruine machen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 15. Januar 2021, 12:10:19
Ein kurzer Film, 90 sec., über die globalen Klimaänderungen seit 1850 video summary of climate change since 1850.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 18. Januar 2021, 20:12:32
Seit 3 Tagen unkommentiert...aber sicher nicht weil es egal ist.
Hab das Video mehrfach weitergeleitet - und ja, es ruft als Reaktion eine gewisse Stille hervor.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 18. Januar 2021, 21:10:29
Mein erster Gedanke war eher: man sieht schön das der Anstieg erst ab der Jahrtausendwende etwas an Fahrt aufgenommen hat.
Ich fühle mich jetzt aber auch wenig ertappt, mein CO2 Abdruck können die üblichen CO2 Rechner nicht abbilden.
Es ist halt jeder selbst verantwortlich dafür wenn er Stille bemerkt nach dem Konsum dieses Videos, das ist ja das Problem. Es geht nicht um andere müssten mal wenn man das rot aufhalten will. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 10. August 2021, 11:07:07
Hier herrscht ja dröhnende Stille! Nicht ich, nicht jetzt, nicht so, zu spät. Verzögerungsdiskurse in der Klimapolitik.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 10. August 2021, 11:29:24
Die Einführung des 3-Wege-Katalysator und das Verbot von FCKW war erstaunlicherweise noch irgendwie hinzukriegen, trotz Protesten der Auto- und Chemieindustrie - es scheint, als ob die Lobbyisten sich danach geschworen hätten, dass sowas nicht wieder passieren darf 🤮
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 10. August 2021, 13:08:11
Ich werde hier nach und nach einfach ein paar links setzen, über die ich gestolpert bin, ohne mit allem einverstanden zu sein, zB Unsortierte Gedanken von Lars Fischer .
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 10. August 2021, 13:18:19
Das braucht aber auch Strom und setzt somit CO2 frei.

Ist eigentlich demletzt eine oder mehrere Personen aus eurem Bekanntenkreis zu der Erkenntnis gelangt, das es vielleicht nicht selbstverständlich sein könnte, das man jederzeit fast überall sein kann?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 10. August 2021, 13:40:19
... nach und nach einfach ein paar links setzen, über die ich gestolpert bin, ohne mit allem einverstanden zu sein, ...

Salü oile, somit ergänze ich mal etwas.

Grüsse Natternkopf
[/list]
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 10. August 2021, 14:07:40
Ist eigentlich demletzt eine oder mehrere Personen aus eurem Bekanntenkreis zu der Erkenntnis gelangt, das es vielleicht nicht selbstverständlich sein könnte, das man jederzeit fast überall sein kann?
Ja.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 10. August 2021, 14:13:49
Zur Einordnung:
Verteilung der energiebedingten CO2-Emissionen weltweit nach Sektor im Jahr 2018
.
CO2-Emissionen pro Kopf weltweit nach ausgewählten Ländern im Jahr 2018
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Effi B. am 10. August 2021, 17:41:40
CO2-Emissionen pro Kopf weltweit nach ausgewählten Ländern im Jahr 2018

Da sieht schon krass aus, "oha!" dachte ich mir.
Da stellen sich allerdings Fragen, auch in den Erörterungen unterhalb der Statistik bleiben sie offen: Nach welchen Kriterien werden diese Zahlenergebnisse berechnet? Nach der Produktion, also den Emissionen, die bei der Herstellung der jeweiligen Ware entstehen? Oder sind die Zahlen nach dem Konsum jener Ware seitens der tatsächlichen Verbraucher berechnet? Produktions- oder Konsumprinzip? - Das macht schon gewaltige Unterschiede, und ohne entsprechende Erörterung bleibt diese Statistik doch eigentlich eher nichtssagend. 

Ein fiktives Beispiel: Das Öl für den Autoreifen wird in den VAE gewonnen, in Indien geht der Reifen in Produktion, sodann wird der Reifen in den Dreckschleudern übers Wasser geschippert und in Mitteleuropa auf ein Auto montiert, da darf er dann erstmal rollern; irgendwann wird er entsorgt, sein Weg führt in arme Länder, dort wird dieser Reifen zur spiegelblanken Rutschbahn abgefahren, um schlussendlich auf irgendeiner Mülldeponie zu verrotten, sprich, das CO2 wieder freizugeben. Auf wessen Länderkonto gehen die Emissionen jetzt? Mitteleuropa ist da sicherlich fein raus, der Reifen hat zwar Massen an Aerosolen in die Luft gejagt, aber doch keine nennenswerten CO2-Emissionen verursacht.

Die statistischen Berechnungen werden meist nach dem Produktionsprinzip gemacht, habe ich gerade gelesen. Den schwarzen Peter hätten in diesem Reifenfall also die VAE und Indien, während sich Mitteleuropa mit dem Heiligenschein kürt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 10. August 2021, 18:24:12
während sich Mitteleuropa mit dem Heiligenschein kürt.
In Bezug auf Autoreifen sind sie im Saarland durchaus um saubere Lösungen bemüht. ;) Hat mich sehr beeindruckt, dieses neue Verfahren.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/thermolyse-altreifen-recycling-101.html
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Effi B. am 10. August 2021, 18:51:31
In Bezug auf Autoreifen sind sie im Saarland durchaus um saubere Lösungen bemüht. ;) Hat mich sehr beeindruckt, dieses neue Verfahren.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/thermolyse-altreifen-recycling-101.html

Erfreulich. Das entspricht cradle-to-cradle:
https://enorm-magazin.de/wirtschaft/kreislaufwirtschaft/cradle-to-cradle/was-ist-eigentlich-cradle-cradle
Das dürfte oder sollte das Vorgehen der Zukunft sein.

Allein wird das nicht reichen. Die armen Länder müssen mit ins Boot, anders lässt sich der Klimawandel nicht ausbremsen. Das jedoch wird nicht funzen, unter anderem deshalb sehe ich schwarz.

Bin auf die Uno-Klimakonferenz in Glasgow gespannt und auf die Versprechungen.:-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 11. August 2021, 22:34:06
Neuer Temperaturrekord für Europa: Sizilien meldet 48,8 Grad Celsius.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 23. August 2021, 17:06:44
Fluten, Stürme, Krankheiten – so hart trifft die Klimakrise die Kinder

Kinder besitzen keine Ölkonzerne, keine Autos, keine Kohlekraftwerke – trotzdem leiden sie unter der Erderwärmung. Ein Unicef-Bericht zeigt: Eine Milliarde Minderjährige sind bedroht. Der Wochenüberblick zur Klimakrise.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 05. September 2021, 21:14:55
Deutschland 2050
"Dann ist das schöne Leben futsch"
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 06. September 2021, 10:14:50
 Auf der Seite "Show Your Stripes" (Autor: Ed Hawkins) kann für jede Region die Entwicklung des Klimas in den letzten 100 Jahren dargestellt. .
Für Brandenburg sieht das so aus.
Anm. Veröffentlichung ist unter Angabe von Quelle und Autor erlaubt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 06. September 2021, 10:58:29
Warme Sommer und milde Winter sind allgemein beliebt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 06. September 2021, 11:01:20
Ach ja?  ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 06. September 2021, 11:05:44
Naja, bei mir nicht.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 06. September 2021, 19:56:14
"Wir, die Herausgeber von Gesundheitsjournalen, fordern die Regierungen und andere Verantwortliche zum Handeln auf und dazu, das Jahr 2021 als dasjenige zu markieren, in dem die Welt endlich ihren Kurs ändert"
.
Link zum Originalartikel in The Lancet
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 07. September 2021, 14:19:44
Der Klimawandel könnte sechsmal so teuer werden, wie bisher angenommen.
link zum Originalartikel
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 07. September 2021, 16:57:46
SPON traut sich, ein heißes Eisen anzufassen:
Atomkraft als Klimahoffnung?
Zitat:
Philip Bethge, Redakteur im Wissenschaftsressort des SPIEGEL: »Die Generation IV Reaktoren funktionieren bei sehr viel höheren Temperaturen und mit mehr Energie. Sie könnten dadurch künftig in der Lage sein, den Atommüll selbst zu verfeuern und daraus noch weitere Energie zu gewinnen.«
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 07. September 2021, 18:23:53
Atomkraft für Klimaschutz? Energiekonzerne sind von neuen Pro-AKW-Demos genervt
Die deutschen Kernkraftwerke sind wieder Ziel von Protesten – dieses Mal aber pro Atomkraft. Dabei haben die Betreiber überhaupt kein Interesse daran.
Daraus:
"...Nach Berechnungen von Umweltbundesamt und Fraunhofer-Institut kostet die Erzeugung einer Kilowattstunde Atomstrom inklusive aller Folgekosten wie Rückbau, Zwischen- und Endlagerung 34 Cent. Zum Vergleich: Solar- und Windstrom gibt es mittlerweile schon für zwischen vier und zwölf Cent.
Das alles lässt Nuklearia nicht aufgeben: „Wir können es uns nicht leisten, auf die Kernenergie zu verzichten“, ist Klute überzeugt: „Wenn man es wirklich will, dann geht es.“ Es will nur keiner der Betreiber mehr."

Ich halte die "Verlockung" für nachvollziehbar, aber unklug.
Von der gegebenen Unwirtschaftlichkeit mal ganz abgesehen, in frühestens 10 Jahren wieder technisch extrem anspruchsvolle, teure Infrastrukturen verstreut übers Land neu hinzubauen - die Genehmigungsverfahren wären auch sehr lustig - die zudem intensiv abgesichert werden müssen als potentielle Terrorangriffsziele, und demgegenüber Windräder, Photovoltaik oder andere alternative Energieformen, die schnell, billig und sicher zu bekommen sind....
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2021, 14:15:34
Löst Transmutation das Atommüll-Problem?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 08. September 2021, 14:44:52
und demgegenüber Windräder, Photovoltaik oder andere alternative Energieformen, die schnell, billig und sicher zu bekommen sind....
Die aber auch nicht nur eine reine Weste haben. Warum forscht man nicht einfach an allen Fronten weiter? Atomkraft ist ja nicht nur schlecht, wenn es ums Klima geht eigentlich gar nicht, und Potential hat sie auch. Also?
Ich habe mich schon gefragt, wann in Deutschland, kann auch in der Schweiz sein, wohl das Licht ausgehen wird.  ::) ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 08. September 2021, 14:52:32
Meiner Meinung nach ist das Entsorgungsproblem immer noch nicht gelöst. Nachhaltigkeit geht anders.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 08. September 2021, 15:04:37
Deshalb muss ja die Forschung immer weitergehen.
Statt AKW Kohlekraft ist nicht nachhaltig klimafreundlich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 08. September 2021, 15:09:41
Ein massives und wahrhaft globales Entsorgungsproblem gibt es doch in allererster Linie mit dem Endprodukt der Nutzung fossiler Energiequellen auf Kohlenstoffbasis.  ;)
.
Was den Atommüll angeht, so gibt es da einige vielversprechende Ansätze, die man weiter verfolgen sollte, wie eben auch MYRRHA.
.
Das Hauptproblem scheint mir eher beim Abbau der Uranerze zu liegen, bei dem große Mengen an Tailings und auch flüssige Rückstände anfallen. Das ist schon beim Bergbau anderer Erze ein Problem, beim Uranbergbau kommt aber noch die Radioaktivität der Rückstände hinzu, z. B. durch Radium.
Von diesen Umweltschäden bekommen allerdings die meisten Einwohner von Industrieländern zumeist nur wenig mit, deshalb ist das nicht so im Vordergrund.
.
Und dann wäre da noch die Kernfusion - bis die anwendungsreif ist, dauert es aber zu lang, bis dahin müssen wir die Kurve schon gekriegt haben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 08. September 2021, 15:17:06
Deshalb muss ja die Forschung immer weitergehen.
Statt AKW Kohlekraft ist nicht nachhaltig klimafreundlich.
Ich fürchte, wir müssen noch über ganz andere Dinge nachdenken. Wir tun immer noch so, als müssten wir nur den Stein des Weisen finden, und dann können wir weiter machen wie bisher. Möglicherweise heißt der Stein des Weisen aber Abschied vom Primat des Wirtschaftswachstums und deutliche Einschränkungen im Lebensstil. Das passt mir überhaupt nicht, aber so nach und nach komme ich zu dem Schluss, dass wir es jetzt geordnet schaffen müssen oder die Entwicklung uns überrollen wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 08. September 2021, 15:39:14
@oile: Ich kann nicht behaupten, darin ein besonderer Vorreiter zu sein, aber auch ich bin davon überzeugt, dass wir uns mit Einschränkungen auseinandersetzen sollten.

Ich denke, dass wir uns derzeit was vormachen, wenn wir glauben, die Technik wird es schon richten. Vielleicht irgendwann, wenn wir die Kurve des Bevölkerungswachstums auf der Welt hinter uns gelassen haben und weniger Menschen mit verbesserter Technik besser mit der Natur umgehen.

Bis dahin- fürchte ich- müssen wir auch über Einschränkungen nachdenken.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2021, 15:42:38
Volle Zustimmung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 08. September 2021, 15:45:00
Wir tun immer noch so, als müssten wir nur den Stein des Weisen finden,
Ich denk schon, es würde uns sehr helfen, den zu finden. Der Stein der Weisen, der den Anstoss gibt, dass Menschen bereit sind Verhalten zu verändern. Und dies nicht nur als Verzicht sondern als Mehrwert empfinden. Ich glaube nicht, dass Verbote, immer mehr Auflagen und Einschränkungen von aussen da wirklich zielführend sind.
Und die Wissenschaft soll gefälligst weiter nach dem Stein der Weisen suchen, das ist ihr Metier. ;) Manches hat sie uns ja erst eingebrockt und damit immer auch Fortschritt ermöglicht. Das muss unbedingt weitergehen, die ständige Verbesserung im Blick!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2021, 15:48:08
Das auf jeden Fall auch.
Allerdings haben sowohl Politik als auch Bürger 30-40 Jahre lang lieber nicht so genau auf die Wissenschaft gehört, was die Warnungen vorm Klimawandel anging - Wunder kann sie nun auch nicht vollbringen.
Und es gibt ja durchaus Vorbilder, wo Ge- und Verbote wirklich schnell was umgesetzt haben, 3-Wege-Kat und FCKW z.B..
Auf "guten Willen" hätte man da damals auch lange warten können.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 08. September 2021, 15:51:16
Die Menschen verstehen nicht, welch große Einnahmequelle in der Sparsamkeit liegt. (Marcus Tullius Cicero, 106 - 43 v. Chr.)
.
Allerdings hängen nicht nur Politiker der konservativen Parteien und der Liberalen dem Wunschtraum an, dass wir "bloß" genug CO2-freie alternative Engergie produzieren müssten, um immer so weitermachen zu können wie bisher.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 08. September 2021, 16:04:57
Und es gibt ja durchaus Vorbilder, wo Ge- und Verbote wirklich schnell was umgesetzt haben, 3-Wege-Kat und FCKW z.B..
Sowas ist ja dann wissenschaftlich begründet und für einen durchschnittlich begabten Menschen auch nachvollziehbar würde ich meinen. ;)
Anders so ein Gebot der französischen Regierung betr. Benzinpreiserhöhung zum Beispiel. U.a. gingen die Gilets jaunes ja deshalb massiv auf die Strasse. Letztendlich hat das ja null gebracht (für die Regierung).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 08. September 2021, 16:36:18
Dieses Interview mit 3 Umweltwissenschaftlern war gestern auf der Seite der Tagesschau: Der dritte Teil des Weltklimaberichts wird erst in einem halben Jahr veröffentlicht. Die Gruppe "Scientist Rebellion" hat nun einen Entwurf geleakt - aus Angst davor, dass der Bericht verwässert wird. Was fordern die Wissenschaftsaktivisten?

Wir tun immer noch so, als müssten wir nur den Stein des Weisen finden, und dann können wir weiter machen wie bisher. Möglicherweise heißt der Stein des Weisen aber Abschied vom Primat des Wirtschaftswachstums und deutliche Einschränkungen im Lebensstil.

Die Diskussion darüber, daß Erhöhung der Effizienz beim Energieverbrauch etc. nicht ausreichen wird, sondern wir über Suffizienz nachdenken müssen, kenne ich aus der Umweltdiskussion schon seit den 90´er Jahren.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 08. September 2021, 18:55:33
Tja, mit dem Bremsen des Bevölkerungswachstums hätte die 3. Welt mal vor 40 Jahren anfangen sollen, dann hätten wir heute sehr viel mehr Zeit und weniger Druck zum Handeln. Ich halte es für eine von gewissen politischen Parteien vermittelte Utopie, dass sich jetzt noch durch ein grosses technisches Hau-Ruck irgendetwas retten liesse.

Ich sehe auch garnicht ein, dass ich mit meinem einen Kind jetzt zur Veganerin werden soll oder mich auf eine Wohnfläche von 45 m2 beschränken soll oder auf E-Auto umsteigen soll, nur damit ich Platz mache für Leute, die weniger masshalten konnten.

Apropo E-Mobilität:
Wenn man unterwegs rasch aufladen möchte, dann brauchen wir E-Tankstellen, bei denen EINE Steckdose die Leistung von 10 Häusern liefert. Da frage ich mich doch, wieviel Kupfer wir eben mal schnell fördern und verbuddeln müssen, um ein tragfähiges Netz zu bauen. Bisher hat niemand diesen Ressourcenverbrauch und diese Umweltbelastung auf das Konto eines E-Autos umgerechnet.

Alles Behums und Schmuh. Und unsere Erste Grüne hat vier geisteswissenschaftliche Studiengänge abgebrochen. Ob man dort weiss, wie man Stromleistung über Kabel transportiert und wie man das berechnen kann ?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2021, 19:06:30
Die Industrieländer haben "alles weg verbraucht" und das CO2 in die Luft gepustet.
Die Drittweltländer waren allerdings die, die als allererste die Auswirkungen der Klimakrise zu spüren bekamen - aber es scheint sich ja sehr schnell sehr gerecht zu verteilen  :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 08. September 2021, 20:26:00
Naja, es gibt viele altbekannte Weisheiten. Man sollte aber bedenken, dass seit 25 Jahren sich das Bild rasant ändert. In Europa grassiert die Deindustrialisierung, dafür übernehmen ehemalige Schwellenländerimmt immer mehr die industrielle Fabrikation.
Warum ? Billiger, ohne unsere Umweltstandards. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 08. September 2021, 20:55:01
Nur so nebenbei:
Co2-Ausstoß nach Ländern z.B. 2019. oder auch hier.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2021, 20:58:00
...dafür übernehmen ehemalige Schwellenländerimmt immer mehr die industrielle Fabrikation.
Warum ? Billiger, ohne unsere Umweltstandards.
Ja - und für wen?
Zum größten Teil für die USA und Europa.
Also nur eine Auslagerung, trotzdem verursacht "unser" Konsum das.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2021, 21:13:04
Und andersherum - wollen "wir" uns jetzt hinstellen und sagen "Sorry, liebe Afrikaner, Südamerikaner und Asiaten, wir haben zwar in Saus und Braus gelebt, vor allem die letzten 70 Jahre, Ressourcen verschleudert, das hat nun Konsequenzen - aber die müsst ihr tragen indem ihr schön auf Entwicklungslandniveau verharrt und noch dazu das Bevölkerungswachstum auf null setzt"?? ??

Ist es wirklich so schwer, zuzugeben, dass Europa und die USA durch ihren Turbokapitalismus zum allergrößten Teil Schuld haben an der Klimakrise?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rüttelplatte am 08. September 2021, 21:18:31
Wer glaubt das man durch Elektroautos die Klimakrise abwenden kann, der glaubt auch das es einen gerechten Gott gibt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2021, 21:24:37
naja, es ist ja auch erst mal wichtiger, wer sich zuerst überhaupt bewegen soll, da haben die E-Autos noch Zeit  8)
*ironiewackelkontakt*
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 08. September 2021, 21:53:47
Ist es wirklich so schwer, zuzugeben, dass Europa und die USA durch ihren Turbokapitalismus zum allergrößten Teil Schuld haben an der Klimakrise?

Wer erfolgreich heilen will, sollte erstmal eine richtige Diagnose stellen.

Millionenstädte in China: 113
Millionenstädte USA:        10
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2021, 22:07:24
Von mir aus kann so viel und so lange an der Diagnose gedoktert werde, wie will - ich hab keine Kinder und Enkel, mir könnte es eigentlich ziemlich egal sein, wie lange das alles noch dauern soll.
 ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 08. September 2021, 22:24:03
Der VDI hat in einem Artikel gut aufgedröselt, wie das so ist mit den CO2 - Emissionen weltweit. Vielleicht rückt das manche selbstzufriedene Einstellung etwas zurecht. Klick.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 09. September 2021, 09:45:56
Danke für den Link !
Interessante Zahlen und angenehm unaufgeregte und sachliche Erläuterungen. Allerdings hat Deutschland mal wieder alle Finger auf sich gerichtet: Schuldig durch Import von Konsumgütern und ebenfalls schuldig durch Export ...... da könnte man sich doch mal auf eines der beiden einigen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 09. September 2021, 09:50:35
"Wir" sind grundsätzlich an allem Schuld, bittesehr.


Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 09. September 2021, 09:53:33
Ist es wirklich so schwer, zuzugeben, dass Europa und die USA durch ihren Turbokapitalismus zum allergrößten Teil Schuld haben an der Klimakrise?
Nein.
Es heisst oder man schreibt, liest ja oft "wir" sollten, müssten denn "wir" sind schuld. "Wir" haben aber u.a. so unsere Probleme in der Zusammenarbeit.

" Nicht nur deshalb ist das Klimaproblem vertrackt. Stephen M. Gardiner (2010) nennt drei Strukturprobleme:

(1) Das Verschwimmen des Zusammenhangs von Ursachen und Wirkungen: Die negativen Effekte der Treibhausgasemissionen wirken sich global verteilt aus, während die Vorteile, die aus ihnen entstehen, individuell sind. Das Klima ist eine typische Allmende, ein Gemeingut, das alle zu eigenem Vorteil benutzen können. Die Auswirkungen einer Überlastung wird allerdings auf alle verteilt werden oder sich sogar vor allem bei denen auswirken, die diese Auswirkungen nicht verursacht haben. Daraus entsteht die Situation eines Gefangenendilemmas, die Garrett Hardin (1968) als „Tragedy of the Commons“ beschrieben hat. Eigennützig rationales Handeln der Akteure, ohne langfristig ausgerichtete Koordination und Governance, führt mit großer Wahrscheinlichkeit zu dem für alle negativsten Ergebnis.

(2) Die Fragmentierung des Handelns: Das Problem ist nicht einer überschaubar kleinen Zahl von Verursachern zuzuschreiben, sondern ist das Ergebnis von Milliarden von Individuen und institutionellen Akteuren, die über keine Strukturen verfügen, die es erlauben würden, ihr Handeln zu koordinieren.

(3) Das Ungenügen der Institutionen: Damit eine „Tragedy of the Commons“ abgewendet werden könnte, bräuchte es institutionelle Strukturen, die das kollektiv-rationale Handeln auch individuell-rational machen. Die Staaten und die völkerrechtlichen Institutionen sind aber in ihrer gegenwärtigen Form nicht dazu in der Lage."

Textausschnitt von hier: https://www.philosophie.ch/artikel/2018/klimawandel-und-die-philosophie
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 09. September 2021, 10:58:33
Wobei Hardin´s Allmende-Theorie oberflächlich ist und auf historische Allmenden in großen Teilen nicht wirklich zutrifft*. Sie hat aber neolioberale Aufteilungs- und "Verwertungs"-Ideologien gut bedient, vielleicht ungewollt. Ansonsten stimme ich Dir zu.

* Historische Landnutzungs-Allmenden konnten in sich durchaus über lange Zeiten nachhaltig sein, eben weil es Strukturen des Aushandelns und der Kontrolle gegeben hat.  Sie wurden vielfach erst durch äußere (vor allem herrschaftliche) Überbeanspruchung in kritische Zustände getrieben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 09. September 2021, 12:08:57
Ein ganz grosses Problem sehe ich darin, dass Zahlen, Prognosen etc. zum einen durch untransparente Algorismen gewonnen werden und zum anderen dann noch "frisiert" werden, damit sie die eigenen Aussagen untermauern. Anschliessend werden mit Scheuklappen für die unerwünschten Nebenwirkungen Aktionspläne geschmiedet, die auch gerne mal ganz das Gegenteil von der beabsichtigten guten Wirkung entfalten.

So z.B. ist für mich der Begriff "Nachwachsende Rohstoffe" synonym geworden mit Palmölplantagen, Abbrennen des Amazonasurwaldes, Spritgewinnung aus Nahrungsmitteln und intensiver Maisanbau zur Biogasgewinnung. Ausgleichspflanzungen haben zur Vertreibung von der armen ansässigen Bevölkerung geführt, die sich traditionell von diesen Flächen ernährt hat. Ich kann nicht erkennen, wo die jetzt so hochgelobten Technologien zur Klimarettung da besser sein sollten.

Alles läuft doch in Richtung immer grösserer Übenutzung der letzten extensiven Flächen. Die Biodiversität und die verbliebenen natürlichen Lebensräume werden bedroht. Gerade Staaten wie z.B. Afghanistan und Ägypten sind überhauptnicht in der Lage, auf ihren ariden Ländereien die eigene Bevölkerung zu ernähren. Ägypten ist von von 40 Millionen 1980 auf 100 Millionen 2020 angewachsen.
Wenn es eng wird, welche Staaten sollen dann die Versorgung dort übernehmen ? Und wieviel Flächen dafür opfern ? Bio wird schlicht nicht genügend Ertrag bringen, um diese Menschen zu erähren.

Hätte sich mal die Weltbevölkerung auf dem Niveau von 1980 stabilisiert, müssten wir jetzt nicht dem Schwinden der Arten nachjammern.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Apfelbaeuerin am 09. September 2021, 12:14:58
Hätte sich mal die Weltbevölkerung auf dem Niveau von 1980 stabilisiert

Und da sind wir wieder beim Ur-Problem angekommen: Wir sind zu viele.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 09. September 2021, 12:19:58
Dagegen hilft nur Wohlstand.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 09. September 2021, 13:56:27
Ein ganz grosses Problem sehe ich darin, dass Zahlen, Prognosen etc. zum einen durch untransparente Algorismen gewonnen werden und zum anderen dann noch "frisiert" werden, damit sie die eigenen Aussagen untermauern. Anschliessend werden mit Scheuklappen für die unerwünschten Nebenwirkungen Aktionspläne geschmiedet, die auch gerne mal ganz das Gegenteil von der beabsichtigten guten Wirkung entfalten.
...
Hätte sich mal die Weltbevölkerung auf dem Niveau von 1980 stabilisiert, müssten wir jetzt nicht dem Schwinden der Arten nachjammern.
Und was ist die Konsequenz daraus?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 09. September 2021, 19:23:03
Die Konsequenz ist meiner Meinung nach, dass es für einen Königsweg aus der Klimakrise zu spät ist.

Wenn wir einschneidende Massnahmen wie Einsparungen und Verteuerungen beschliessen, die für das Klima grosse Effekte haben könnten, bekommen wir den Aufstand der ärmeren Leute - sozialverträglich abgestützt wird das nie, auch wenn man es jetzt wahltaktisch glauben machen will. Ausserdem - machen wir uns nichts vor, dann wird der Wohlstand der Nation sinken und damit die steuerfinanzierten Leistungen wie Bildungschancen, Krankenversorgung, Sozialabsicherungen.

Ein anderer Ansatz ist der der umweltverträglichen Hi-Technik, auch da bin ich überzeugt, dass das nicht ohne Naturzerstörung abgeht (siehe die ... in meinem Zitat).

Parallel dazu wird mit Zahlen jongliert, dass sich die Balken biegen. Ich habe vor kurzem mal den Rechner von "Der Zeit" benutzt, um meinen persönlichen CO2-Ausstoss im Vergleich zum Durchschnitt zu berechnen. Die Fragen zur Ernährung, Reisegewohnheiten etc. waren nett und sehr allgemein gehalten. Über die Hälfte des CO2-Ausstosses wurde von den Wohnverhältnissen bestimmt, und da vor allen Dingen von der Wohnfläche pro Person.

Ich hätte meinen persönlichen CO2-Ausstoss auf einen Bruchteil herunterbekommen, wenn ich angegeben hätte, dass ich als Ehepaar mit 4 Kindern in meinem Haus wohne. Na bravo, ihr Kinderlein kommet. Wo ist denn da der Gedanke an die Zukunft ?


Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 09. September 2021, 22:00:45
Die Konsequenz ist meiner Meinung nach, dass es für einen Königsweg aus der Klimakrise zu spät ist.
...
Also für "uns" so bequem wie möglich weiter wie bisher, et après nous le déluge?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 09. September 2021, 22:19:14
Ich habe gerade Monitor geschaut, war genau dieses Thema. Und ich habe meine obigen Überlegungen zur Illusion einer Grünen Technologie darin wiedergefunden.

Ich denke, wie können nicht schnelle Veränderungen erfolgreich meistern - selbst kleine Schwankungen haben ernorme Auswirkungen, das hat nicht zuletzt Covid und seine Folgen auf die Wirtschaft bzw. Versorgungssicherheit gezeigt. In letzter Konsequenz gibt es dann ebenfalls Tote.

Soviel zu Deinem Vorwurf der Einstellung "weiter wie bisher und nach uns die Sintflut".

Ich halte es durchaus für möglich, dass die Menschheit ihre Chancen zur Gestaltung verpasst hat und sich jetzt der Regulierung der Naturgewalten unterwerfen muss.

Vielleicht machst Du ja mal den genialen Vorschlag, auf den wir alle so dringend warten ?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 09. September 2021, 22:55:15
Naja, dein Argumentieren, dass man doch überhaupt erstmal schauen muss, wer wirklich wann wieviel CO2 ausgestoßen hat und wer welche Zahlen wofür manipuliert, wirkte auf mich zuerst wie die Suche nach einer Entschuldigung, nichts zu tun, deshalb die scharfe Nachfrage bzw. der Vorwurf.
Dabei ist es eher Resignation?

Ehrlich gesagt hab ich auch öfters den Eindruck, das es schon reichlich spät oder wirklich zu spät ist.

Und insofern bin ich sehr froh, keine Kinder in die Welt gesetzt zu haben.
Und hoffe natürlich auch sehr, dass mein Fleckchen Erde in Lux doch bitte erst nach meinem Ableben von Extremwettern heimgesucht oder gar zerstört wird....glaube aber, dass die Hoffnung leider realitätsfern ist...

Und nein, geniale Lösungsvorschläge hab ich nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 10. September 2021, 08:35:43
Ja, genau so ist es, Gartenplaner.

Ich hoffe ein wenig, dass mein Lebensstyl bescheiden genug ist, um die Naturzerstörung nicht noch weiter zu treiben, bin aber recht verloren gegenüber den Zahlen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 10. September 2021, 10:09:23
Das DIW hat die sich die Parteiprogramme angesehen Wie viel Klimaneutralität steckt in den Wahlprogrammen? : "Die vorliegende  Studie  analysiert die  Parteiwahlprogramme  zur Bundestagswahl 2021 dahingehend,
ob  die  darin  festgehaltenen  klimapolitischen  Maßnahmen  und  Vorschläge  ausreichen,  um  die  im neuen Klimaschutzgesetz (KSG) festgelegten  Emissionsreduktionsziele von minus 65 % im Jahr 2030 im Vergleich  zum  Austoß  von  Treibhausgasen  im  Jahr  1990  zu  erreichen."

Die zentrale Abbildung gibt es hier bei Twitter. Am besten schneiden die Grünen ab, aber auch die von ihnen geplanten Maßnahmen reichen nicht aus. Bei den anderen Parteien sieht es sehr kläglich aus.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Apfelbaeuerin am 10. September 2021, 10:38:01
Ich halte es durchaus für möglich, dass die Menschheit ihre Chancen zur Gestaltung verpasst hat und sich jetzt der Regulierung der Naturgewalten unterwerfen muss.

Ja, dieser Gedanke kommt mir auch immer häufiger.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 11. September 2021, 11:31:48
Derweil: Wie man Lampen ins Smarthome-Zeitalter katapultiert.
Was braucht man dazu? Richtig: weitere Rohstoffe und Energie. Damit kann man Lampen ""so einstellen, dass mich das Licht in der Küche morgens nicht blendet, aber abends beim Kochen die Arbeitsplatte gut ausleuchtet. Die Deckenlampe im Wohnzimmer produziert am Abend ein wärmeres Licht als tagsüber."
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 11. September 2021, 21:23:06
Ich mag keine besserwisserische künstliche Intelligenz.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 14. September 2021, 15:55:01
Ich halte es durchaus für möglich, dass die Menschheit ihre Chancen zur Gestaltung verpasst hat und sich jetzt der Regulierung der Naturgewalten unterwerfen muss.

Ja, dieser Gedanke kommt mir auch immer häufiger.

Gab es denn in den letzten Jahrzehnten (oder schon länger..) überhaupt mal ne Zeit in denen keine Weltuntergangsszenarien verbreitet wurden? Und die Alten (ich denke der Schnitt hier liegt auch eher bei 60+)  der Jugend eingebläut haben: "Ihr werdets mal schlecht haben!"?

Von kaltem Krieg und Russen die einen umbringen wollen, zum sauren Regen der die Wälder sterben läßt, über das Ozonloch und nun der Erderwärmung, findet jede Generation ihre Herausforderung. Ich bin mir sicher, selbst wenn die Erwärmung gestoppt ist und die Menschheit an Zahl nicht mehr zunimmt, wird man sofort das nächst Drama finden.
Damit läßt sich toll Politik machen und auch Geld verdienen.
Das heisst jetzt nicht dass man nichts tun soll/muss und sich alles in Wohlgefallen auflöst.
Aber was ich traurig finde und kritisiere ist diese ständige Endzeitstimmung die dazu verbreitet wird.

Leuts nun fangt euch mal wieder.
Die wirkliche akuten Gefahren sind dabei wohl eher die sozialen und daraus folgernd die militärischen Konflikte die dadurch hervorgerufen werden und viel Ressourcen binden die anderweiteig besser eingesetzt wären.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 14. September 2021, 16:41:12
Dem kalten Krieg war die Bevölkerung relativ hilflos ausgeliefert und es wäre ja auch ein paarmal fast vorbei gewesen.

Der saure Regen wurde mit dem 3-Wege-Katalysator und den Rauchgasentschwefelungsanlagen erfolgreich bekämpft, das Ozonloch mit dem zügigen Verbot von FCKW.
Ich finde, das sind gerade Beispiele, dass Horrorszenarien eine schnelle Veränderung bewirkt haben.

Aber natürlich wirkte auch das Präventionsparadoxon - es ist durch die Maßnahmen nie so schlimm gekommen, wie prognostiziert.

Beim Klimawandel wird seit den 90ern, eigentlich schon eher, gewarnt.
Dann wurde erstmal ganz lange abgewiegelt oder angezweifelt, teilweise immer noch, dann kleine Trippelschrittveränderungen gewagt, Versprechungen gemacht, die man selber nicht einhielt...
Und es sind die Jungen, die heute Angst haben, dass die Welt nicht mehr so bequem und schön ist, wenn sie selber 60 sind - die heute 60jährigen sind dann ja schon sehr lange nicht mehr.

Definitiv werden Extremwetter und deren Zerstörungen soziale Spannungen und Konflikte, Wanderbewegungen usw. nach sich ziehen.
Da sieht man ja schon bei der Flutkatastrophe im Ahrtal, wie viele da jetzt vorm absoluten Nichts stehen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 14. Oktober 2021, 20:18:08
Frankreich muss nach Klimaklage bis Jahresende 15 Millionen Tonnen CO2 ausgleichen