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Garten- und Umwelt => Pflanzengesundheit => Thema gestartet von: b-hoernchen am 10. April 2015, 21:55:05

Titel: "Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: b-hoernchen am 10. April 2015, 21:55:05
Am Karfreitag kam im Radio (Bayern 5) ein Beitrag über die Folgen des Einsatzes von Herbiziden beim Anbau von gentechnisch veränderten Mais in Argentinien:

http://cdn-storage.br.de/MUJIuUOVBwQIbtChb6OHu7ODifWH_-bP/_-ZS/524y9Avp/150403_0000_Notizen-aus-aller-Welt_Gensoja-und-Pestizide---Notizen-aus-Argenti.mp3

Vielleicht interssant zum nachhören, nachdem weitverbreitet die Meinung vorherrscht, Glyphosat sei quasi harmlos bei der Lebensmittelherstellung.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: oile am 10. April 2015, 21:58:25
Und ewig grüßt das Murmeltier. ;D

Über Glyphosat gab es hier schon manchen heftigen Streit.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 10. April 2015, 22:18:18
Jetzt verwendet die Lebensmittelindustrie schon Glyphosat! :o
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: pearl am 11. April 2015, 00:39:45
nun, die WHO hat Glyphosat, also Roundup, in die oberste Krebsrisiko Kategorie einsortiert.

Einer EU Komission liegt eine Studie vor, wonach Neonicotinoide für Bienen nicht gesund sind.

Lebensmittelherstellung fängt auf dem Acker an, insofern stören manche Substanzen, die man aus Lebensmitteln nicht rauskriegt.

Jemanden, der am verhungern ist, stören solche Substanzen natürlich nicht. Klar.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: joachim am 11. April 2015, 01:04:26
Glyphosat wird immer mehr in der Landwirtschaft angewendet, 2 Wochen bevor Getreide geerntet wird, wird Glyphosat gespritzt damit die  Ernte gleichmaßig reif wird. Sämtliche Kartoffeln werden mit Glyphosat behandelt, damit das Kraut bei der Ermte nicht stöhrt. Landwirte spritzen jetzt  Felder mit Glyphosat ab,wenn sie ihr Feld nicht pflügen wollen,und so weiter und so weiter, richtig aufregen tut sich keiner, ich meine, dass sich der Verbrauch von Glyphosat, in den letzten  10 Jahren verdoppelt hat und das hat nicht nur etwas mit dem Anbau von Genpflanzen zu tuen, die sind im der Regel in Eu gar nicht erlaubt.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Chica am 11. April 2015, 06:55:12
nun, die WHO hat Glyphosat, also Roundup, in die oberste Krebsrisiko Kategorie einsortiert.


Es wird Zeit, dass der Dreck verboten wird, ich habe auf Arte eine Sendung dazu gesehen- brrr. Das Feld hinter meinem Haus ist eben wieder totgespritzt, alles gelb und meine Katzen hopsen darauf herum. Das braucht kein Mensch ::) :P . Wann sponsort die EU wieder brachliegende Flächen? Dann gibt es wenigstens wieder Schmetterlinge.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 16. April 2015, 14:16:47
Und ewig grüßt das Murmeltier. ;D

Über Glyphosat gab es hier schon manchen heftigen Streit.

 ;D
In der Tat!

Wenn ich Zeit und Lust habe, werde ich zur Bewertung der IARC (das ist die Behörde der WHO, die sich mit der Bewertung der krebserzeugenden Wirkung von Stoffen beschäftigt) was schreiben.

Wird etwas ausführlicher und schwerer zu lesen als "Dieser Dreck gehört verboten!"
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Moso am 16. April 2015, 14:30:47
*fährt zu alter Form hoch*

Dass Round-Up weniger schädlich ist als andere Herbizide, mag man glauben, wobei hinsichtlich Wassertiere wohl das teilweise Gegenteil stimmt.
Das ist aber nicht alles.
Wir erinnern uns: Glyphosphat wird von gentechnisch veränderten Pflanzen (Mais 660 oder was) vertragen, sodass eine selektive Wirkung garantiert ist. Glyphosphat avancierte damit zum Vorzeigearroganzmittel des Gentechmultis Monsanto.
Wir erinnern uns weiter: Monsanto (USA) und Syngenta (CH) wollen uns auf dem kalten Weg die gentechnisch präparierte Scheinnatur beliebt machen, damit sie die Allgemeinheit mittels Sortenschutzpatenten abzocken können.
Schluss: Wer Roundup im Kuchen mag, wohlan. In Beet und Acker hat es nichts zu suchen!
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: fromme-helene am 16. April 2015, 18:12:33
Ach, Lehm, wenn Du doch endlich lernen würdest, dass es Glyphosat heißt! ::)

Ich finde es ehrlich etwas anstrengend, dass Du Dich hier immer wieder als Experte aufspielst, und dabei nicht mal das Wort buchstabieren kannst. :P
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 17. April 2015, 09:08:53
Also, ich versuch mal, etwas Licht ins Dunkel zu bringen - Achtung, langer Text:

nun, die WHO hat Glyphosat, also Roundup, in die oberste Krebsrisiko Kategorie einsortiert.

Das stimmt nicht so ganz. Die Sache ist, wie so oft, etwas vielschichtiger.
Der Reihe nach:

1. Veröffentlicht wurde eine Neubewertung der Frage nach einer krebserzeugenden Wirkung von Glyphosat. Vorgenommen hat diese Neubewertung die IARC (International Agency for Research on Cancer), das ist die Internationale Agentur für Krebsforschung, eine Einrichtung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) mit Sitz in Lyon/Frankreich.

Dabei hat sich die IARC auf vorliegende Untersuchungen zur krebserzeugenden Wirkung gestützt, nicht etwa auf neuere Untersuchungen (die es nicht gibt). Die IARC hat dabei einigen wenigen Daten, insbesondere aus einem Tierversuch an Mäusen, sehr viel Bedeutung zugemessen, dafür aber anderen Untersuchungsbefunden, vor allem an Ratten, sehr viel weniger. Die IARC sagt nun, dass ein statistischer Test für diese Untersuchungsergebnisse an Mäusen ergibt, das Glyphosat in dieser Untersuchung vermehrt zu Krebs bei Mäusen geführt hat.
Diese Gewichtung unterscheidet sich von der, die alle anderen Behörden und Gremien zu Glyphosat bislang vorgenommen haben. Wohlgemerkt: Die IARC hat keine neueren Daten, die diese Behörden und Gremien nicht hatten.
Außerdem sieht die IARC Hinweise aus Studien am Menschen (Pestizidanwender in der Landwirtschaft), dass diese möglicherweise häufiger an bestimmten Krebsformen erkranken. Allerdings bestehen hier mehrere Unsicherheiten, unter anderem die, dass man nicht weiß, welche Stoffe konkret denn dafür verantwortlich sein könnten. Man weiß nur, dass der betreffende Personenkreis außer anderen Pestiziden auch Glyphosat verwendet hat.

Die ausführliche Begründung der IARC zu ihrem Vorgehen liegt noch nicht vor, die wird im Verlauf des Jahres erscheinen. Dann wird man Genaueres dazu sagen können. Derzeit gibt es nur ein zusammenfassendes Statement der IARC.


2. In ihren Bewertungen trifft die IARC keine Aussage darüber, wie stark krebserzeugend ein Stoff überhaupt ist.
Fachchinesisch ausgedrückt: Die IARC macht eine Aussage zum krebserzeugenden Potential (erzeugt der Stoff Krebs: ja oder nein?), aber nicht zur krebserzeugenden Potenz (der Wirkungsstärke).

Die IARC zieht - wie alle anderen auch - für ihre Bewertung die Daten von Tierversuchen und Befunde am Menschen heran und stuft Stoffe dann in eine der folgenden Kategorien ein:

Gruppe 1: krebserzeugend für Menschen
Gruppe 2A: vermutlich krebserzeugend
Gruppe 2B: möglicherweise krebserzeugend
Gruppe 3: nicht eingestuft
Gruppe 4: wahrscheinlich nicht krebserzeugend

Bewertet wurden bislang rund 1000 Stoffe (inkl. Gemischen).

Eine Liste, was für Stoffe in welche Kategorie eingestuft wurden, findet ihr hier.

In Gruppe 1, also eindeutig krebserzeugend beim Menschen, findet man so illustre Stoffe wie Plutonium, aber auch Östrogene zur postmenopausalen Hormontherapie, UV-Strahlung, Holzstaub, Abgas von Dieselmotoren und alkoholische Getränke.

Wie gesagt: Über die Stärke der kanzerogenen Wirkung sagt das nichts aus, "nur" darüber, dass die Datenlage recht eindeutig ist, die da sagt: Plutonium erzeugt beim Menschen nachweislich Krebs, alkoholische Getränke auch.


Glyphosat wurde nun aktuell von der IARC in 2A, die zweithöchste Gruppe, eingestuft. Basierend auf der Bewertung von Ergebnissen an Mäusen (was offenbar zur Einschätzung "krebserzeugend im Tierversuch" geführt hat) und Daten am Menschen (mit der Einschätzung "mögliche Hinweise, aber nicht klar bewertbar").

In der Gruppe 2A steht z.B. auch der Konsum von heißem Mate-Tee und der Stoff Indiumphosphid, der z.B. in Glasfaserkabeln und LED Verwendung findet.

3. Wie gesagt, die IARC macht keine Aussage zur Wirkungsstärke und auch nicht zum Wirkungsmechanismus und nicht dazu, wie viele Menschen denn mit dem krebserzeugenden Stoff in Berührung kommen und in welcher Menge.

So ist Plutonium zwar ebenso eindeutig krebserzeugend für den Menschen wie alkoholische Getränke, aber bezogen auf die Menge reicht extrem wenig Plutonium, um Krebs zu bekommen, während man beim Alkohol schon um viele viele Größenordnungen mehr in sich hineinschütten kann, bis sich ebenfalls das Risiko, Krebs zu bekommen, merklich erhöht.

Allerdings konsumieren viel mehr Menschen Alkohol als Plutonium, sodass insgesamt gesehen sehr viele Menschen an alkoholbedingten Krebserkrankungen sterben und nur sehr wenige an Krebs durch Plutonium.
Ebenso atmen sehr viele Menschen gezwungenermaßen Dieselabgase ein und bekommen davon Lungenkrebs.


Letzter Punkt: der Wirkungsmechanismus von krebserzeugenden Stoffen.

Grob gesagt, kann man hier zwei Gruppen unterscheiden:
Stoffe der einen Gruppe schädigen direkt das Erbgut (die DNA), indem sie dort Mutationen hervorrufen, die letztendlich dazu führen, dass die betreffende Zelle entartet und zur Krebszelle wird. Für solche Stoffe, z.B. Plutonium oder auch Aflatoxin (ein Schimmelpilzgift), gibt es nach gegenwärtigem Stand des Wissens keine Wirkungsschwelle. Auch eine noch so kleine Menge kann, wenn auch mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit, Krebs erzeugen. Je mehr man davon aufnimmt, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dadurch Krebs zu bekommen.

Stoffe der zweiten Gruppe schädigen nicht das Erbgut, sondern beeinträchtigen den Stoffwechsel der Zellen. Dadurch können z.B. die Zellteilung angeregt werden oder die Fähigkeit der Zelle beeinträchtigt werden, Reparaturvorgänge auszuführen und so Schäden zu beheben, die durch andere Stoffe verursacht wurden.
Für Stoffe dieser Gruppe gibt es eine - von Stoff zu Stoff verschiedene - Wirkungsschwelle, also eine Stoffmenge, die dauerhaft überschritten werden muss, damit eine Wirkung zustande kommt. Unterhalb der Wirkungsschwelle bleibt eine Wirkung aus.

Nach allem, was man weiß, gehört Glyphosat in diese zweite Gruppe von Stoffen. Glyphosat erzeugt keine Mutationen an der DNA. Wenn es überhaupt Krebs erzeugt - und mit dieser Einschätzung steht die IARC allein -, dann wäre das eine Wirkung, die erst bei dauerhaft verabreichten hohen Dosen zustandekäme, die einen Schwellenwert überschreiten.


So, das war jetzt lang und kompliziert, aber hoffentlich einigermaßen verständlich.
Es wird niemanden überzeugen, der ohnehin schon immer alles besser wusste, aber ich gebe die stille Hoffnung nicht auf, dass der der eine oder die andere doch mitnimmt, dass die Welt etwas komplizierter ist als eine Sendung auf Arte oder im Bayerischen Rundfunk.


 
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Chica am 17. April 2015, 14:58:08
Ich will immer noch nicht, dass meine Katzen 5, 6 mal im Jahr auf einem frisch mit geruch- und farblosen Chemikalien behandelten Acker herumlaufen, so lange nicht, bis die Ungefährlichkeit dieser Chemikalien für alle Beteiligten erwiesen ist. Dies ist natürlich im System Marktwirtschaft illusorisch, was mich aber nicht davon abhält umso nachdrücklicher auf dieser Forderung zu bestehen. Eine dieser Chemikalien hat den Namen Glyphosat und bezüglich Glyphosat sind inzwischen noch andere meiner Meinung: Umweltinstitut München e. V., BUND, Oya. Und dabei geht es ganz sicher nicht nur um die Kanzerogenität von Glyphosat.

Wenn ich darüber nachdenke, was wir unseren Kindern mit Biphenol A, Kükenmuser, Schweinezucht im Hochhaus und Neonicotinoiden hinterlassen ist Beschönigung für mich der falsche Weg.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 17. April 2015, 15:01:38
Was meinst du mit Beschönigung?
Die Bewertung von Daten mit einem Ergebnis, dass nicht in dein Weltbild passt?


Was deine Katzen angeht: Halt sie auf deinem eigenen Grundstück.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Dietmar am 17. April 2015, 15:31:35
Herbizite sind unabdingbar, falls wir alle satt werden wollen. Punkt! Das ist so, auch wenn irgendein grüner Fundi irgend etwas zusammen spinnt. Ein "hartes" Bio für alle bedeutet zwangsläufig auch Hunger für alle, denn mit Bio kann nicht die gesamte Bevölkerung ernährt werden.

Oder man muss es so wie in der DDR machen. Da war fast alles Bio, denn es wurden kaum Pflanzenschutzmittel eingesetzt. Warum ging das? Die LPG waren einige Tausend Ha groß, so dass Vierfelderwirtschaft gemacht werden konnte. Das geht heute in der dt. Landwirtschaft kaum, da die Betriebe zu klein sind und sich nicht Maschinen und Fachkräfte für verschiedene Feldfrüchte halten können und weil der Vertrieb heute stabile Lieferbeziehungen erfordert, d.h. ein Bauer muss immer dasselbe produzieren. Die DDR-Verhältnisse will keiner mehr haben, also kommen wir um Pflanzenschutzmittel nicht herum. Die Vierfelderwirtschaft ist keine DDR-Erfindung, sondern schon sehr alt, passt aber nicht mehr in unser Wirtschaftssystem.

Etwas ganz anderes ist der fachgerechte und sparsame Umgang mit den Pflanzenschutzmitteln und die Vermeidung von Missbrauch. Nur das allernötigste sollte zum Einsatz kommen.

Insbesondere in Entwicklungsländern und Südeuropa liegt da vieles im Argen, werden also oft Grenzwerte deutlich überschritten. Und wer Bio isst, bekommt u.U. EHEC - ist also auch nicht gefahrlos. In D sind schon mehr Menschen durch Bio-Produkte zu Schaden gekommen als durch Pflanzenschutzmittel - ist paradox, aber Realität seit EHEC in Bioprodukten (nicht nur in Mungo- oder Sojakeimen).

Unter Missbrauch von Pflanzenschutzmitteln verstehe ich z.B., wenn Kultursorten gezüchtet werden, die resistent gegen die Pflanzenschutzmitteln sind und dann kann man in riesigen Mengen und Konzentrationen spritzen bzw. sprühen und der Kulterpflanze macht das nichts aus. Aber es leidet die Umwelt (auch die Bienen) und die Rückstände kommen auch in unsere Nahrungskette.

Missbrauch ist auch ein sorgloser Umgang von nicht Dachkundigen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 17. April 2015, 15:34:51
Es ist ganz interessant, sich mal die parlamentarische Fragestunde im Bundestag vom 25. März 2015 zu dem Thema zu Gemüte zu führen. Hier nachzulesen.

Zitat daraus:
"(Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Das habe ich nicht gefragt! Und was ist
jetzt mit der Zulassung? Sie wollen uns verklä-
ren! Sie können es doch nicht EU-weit zulas-
sen und ganz Europa mit einem karzinogenen
Stoff vergiften! Geben Sie doch mal eine Ant-
wort! Oder haben Sie nur einen Zettel mit drei
Sätzen?)"

Hilfe! Oder eher: Gute Besserung!
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Dietmar am 17. April 2015, 16:02:18
Zitat
Hilfe! Oder eher: Gute Besserung!

Jede Ideologie ist Ausdruck eines Tunnelblickes, d.h. alle nicht passenden Tatsachen werden ausgeblendet. Das gilt für jede Ideologie, nicht nur für die grüne. Ideologien verblöden deshalb die Menschen.

An sich ist die grüne Grundidee von der Erhaltung der Umwelt etwas Positives, aber als fundamentalistische Ideologie bringt sie der Umwelt eher Schaden.

Sehr viele Forderungen der Grünen sind umweltschädlicher als der Ist-Zustand. Die Grünen haben zwar eine gute Absicht, aber zumindest die grünen Politiker sind naturwissenschaftlich total ungebildet. Auch und gerade bei den Grünen ist "gut gemeint" immer noch das Gegenteil von "gut gemacht".

Wer nachdenkt, findet dafür viele Beispiele, z.B.:
- Versenkung der Öl-Plattform von Shell - großer Umwelt-Hype von Greenpeace und hinterher stellte es sich heraus, dass die Versenkung der Umwelt genutzt hat.

- Elbschlösschenbrücke in Dresden: Geschwindigkeitsbeschränkung auf 30 km wegen Fledermäusen. Es ist aber noch nie jemals eine Fledermaus dort gesehen worden, aber die Grünen haben sich durchgesetzt. Durch die Geschwindigkeitsbeschränkung werden aber Tausende Tonnen mehr Schadstoffe abgegeben als bei z.B. 50 km/h. So fordern Grüne bei uns auch auf Hauptstraßen eine generelle Geschwindigkeitsbeschränkung auf 30 km/h, weil angeblich weniger Abgase entstehen, aber das blanke Gegenteil ist der Fall. Der geringste Spritverbrauch und damit Abgasausstoß ist zumeist bei 70 km/h im höchsten Gang. Bei 30 km/h ist der Spritverbrauch 30 bis 50 % höher.

- Grünbrücke im Norden von Dresden, aber noch in der Stadt. Wegen den Grünen musste eine viele Millionen Euro teure Grünbrücke am Stadtrand gebaut werden, damit die Grünen nicht die Ansiedelung von AMD - jetzt Global Foundries - blockieren. Dort ist noch nie ein Wildtier gesehen worden, denn welches Wildtier möchte direkt in ein Wohngebiet gelangen und die kommen, z.B. Waschbären und Wildschweine, sind sehr unerwünscht. Die Grünbrücke war nicht nur sinnlose Geldverschwendung, sondern hat der Umwelt noch geschadet.

Ergo: Einer von irgendeiner Ideologie verblendeter hat kaum Aussicht auf Besserung, denn da müsste man mal über den Tellerrand schauen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: mavi am 17. April 2015, 19:43:10
...

In der Gruppe 2A steht z.B. auch der Konsum von heißem Mate-Tee ...
 

Zunächst: danke für die ausführliche Erläuterung!

OT: wieso steht mein Frühstücksgetränk auf dieser Liste?
Und das noch dazu undifferenziert. War es grüner oder "schwarzer" Mate? Wer hat ihn in welcher Temperatur wie oft und wie lange getrunken? War der Tee vielleicht mit Pestiziden belastet (schon nicht mehr ganz OT)?
Wahrscheinlich muss ich, um das herauszufinden, dann die entsprechende Studie von 1991 lesen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Callis am 17. April 2015, 20:20:18

Oder man muss es so wie in der DDR machen. Da war fast alles Bio, denn es wurden kaum Pflanzenschutzmittel eingesetzt. Warum ging das? Die LPG waren einige Tausend Ha groß...

Und deshalb der Einsatz von sprühenden Flugzeugen, den man gelegentlich auf dem Transit beobachten konnte? Was haben die denn da abgelassen?
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 17. April 2015, 20:39:15
Natürlich wurde auch in der DDR gespritzt, aber eben so, wie man es in einer Mangelwirtschaft macht. ;)
Ich finde Bristlecones Ausführungen übrigens ausgesprochen sachlich und unideologisch. Manchmal hilft es, alle Emotionen beiseite zu lassen und sich auf die Fakten zu beschränken.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Chica am 17. April 2015, 20:48:08

Was deine Katzen angeht: Halt sie auf deinem eigenen Grundstück.

Ich sage ihnen Bescheid ;D .
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: biene100 am 18. April 2015, 13:29:01
Ich muss zugeben, ich bin einigermaßen erstaunt. Irgendwie kann ichs schwer glauben daß es noch sachlich denkende Menschen gibt . Was ich hier aber von Bristle (danke sehr interessant) aber besonders auch von Dietmar gelesen habe,- *daumenhoch*
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 19. April 2015, 10:35:09
Herbizite sind unabdingbar, falls wir alle satt werden wollen. Punkt!.....


DAS ist Ideologie.
Dünger ist bei Intensivwirtschaft notwendig, in Grenzen. Schädlingsbekämpfung und gute (!!!) Vorratswirtschaft ist sehr notwendig.
Genmanipuliertes Saatgut sensu stricto ist absolut unnotwendig, vernünftige Zucht oft sinnvoll.
Und über grünen Schwachsinn breiten wir lieber den Mantel des Schweigens.....
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Chica am 19. April 2015, 13:55:33
Das vor drei Tagen noch gelb gespritzte Feld ist fertig und ich habe etwas gefunden. Erklär bitte mal, Bristlecone, Du kennst Dich doch aus.

(https://lh3.googleusercontent.com/-mf8OZECP3Qw/VTOWjXcCLII/AAAAAAAAGPA/BqFtvEceuSs/s144/IMG_6307.JPG)
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 19. April 2015, 14:07:53
Das sieht aus wie gebeiztes Saatgut von einer Hülsenfrucht wie z.B. Lupine.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Phyllo am 19. April 2015, 14:38:33
Ach, Lehm, wenn Du doch endlich lernen würdest, dass es Glyphosat heißt! ::)

Ich finde es ehrlich etwas anstrengend, dass Du Dich hier immer wieder als Experte aufspielst, und dabei nicht mal das Wort buchstabieren kannst. :P

Oberlehrerin
Ist doch egal wie es heißt Gift ist Gift
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: hargrand am 19. April 2015, 16:21:50
 ::) Nein das ist gewiss nicht egal.

Brodifacoum ist nicht gleich Flusssäure, obwohl du das gerade behauptest.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 19. April 2015, 16:23:18
@Phyllo ::)
@Hargrand Gib's ihm! ;D

Chica, ich bin Toxikologe, nicht Landwirt.
Aber ich halte das auch für gebeiztes Saatgut, behandelt mit Fungizid und/oder Insektizid.
Aber nicht mit Glyphosat.

 
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: zwerggarten am 19. April 2015, 17:15:30
... behandelt mit Fungizid und/oder Insektizid. ...

woran erkennst du das?

@ pyllo: bekanntlich macht die dosis das gift. das gilt für chemikalien so wie für steinschüttungen im garten. 8) ;)
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: lerchenzorn am 19. April 2015, 17:48:17
... in der DDR ... war fast alles Bio, denn es wurden kaum Pflanzenschutzmittel eingesetzt. ...

Hast Du das verwechselt, vielleicht mit der Jungsteinzeit?
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Thomas am 19. April 2015, 17:57:14
Also, ich versuch mal, etwas Licht ins Dunkel zu bringen - Achtung, langer Text:

Super Beitrag. Müsste man glatt ins Portal stellen, damit er leicht wiedergefunden werden kann ...

Vielen Dank
Thomas
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 19. April 2015, 22:36:58
Danke.

... behandelt mit Fungizid und/oder Insektizid. ...

woran erkennst du das?

Beispielbilder
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 19. April 2015, 22:50:58
Saatgut oder Samen wird man kaum mit einem bunten Herbizid behandeln. Üblich sind halt einmal Beizen, gefärbt, um Verwendung zu Futterzwecken zu verhindern, und diese Beizen sind meist Fungizide, aber auch Insektizide - Neonicotinoide beispielsweise....
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 20. April 2015, 07:53:17
Und wenn die Bienen die Samenkörner fressen, sterben sie. :-\
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: tubutsch am 20. April 2015, 08:40:20
Nein Staudo, die Bienen fressen selbstverständlich nicht die gebeizten Samenkörner. Das Problem sind die Stäube dieser mit Neonicotinoide gebeizten Saatkörner. Diese gelangen beim Ausbringen der Saat in die Luft und legen sich auf Blüten und Pflanzenteile in der Umgebung. Dort werden sie von Honigbienen aber auch Hummeln, Wildbienen und anderen Insekten aufgenommen. Die Tiere sterben entweder direkt oder das Gift beeinflusst ihr Orientierungsvermögen, so dass sie nicht mehr in ihren Stock zurück finden. Das Neonicotinoide für das weltweite Bienensterben verantwortlich zu machen sind, ist mittlerweile eindeutig belegt und auch wissenschaftlich nachgewiesen. Bayer ist weltweltweit führender Marktbeherrscher für Neonicotinoide und weist die Verantwortung dafür zurück. Das Zeug soll giftiger sein als das ehemals bei uns eingesetzte DDT. Vor allem die zunehmende Vermaisung für die Biogasgewinnung verschärft die Situation. Letzte Woche lief ein guter Beitrag zu dem Thema im Fernsehen. War schon sehr erschreckend und schockierend. Vor allem, dass über die betroffenen anderen Insekten nicht berichtet wird.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 20. April 2015, 08:47:59
Wenngleich Bayer, aus unternehmericher Sicht verständlicher weise, allesabstreitet.

Auch ich streite das ab. Sterben die Bienenvölker im Winter an Varroa, hat das nichts damit zu tun, dass im Sommer ein paar hundert oder tausend Bienen durch unsachgemäßem Einsatz von Pflanzenschutzmitteln vergiftet wurden. Schrumpft ein Volk mitten in der Haupttrachtzeit rapide statt zu wachsen, könnte das an Pflanzenschutzmitteln liegen. Nachdem manche Bevölkerungskreise sich an Glyphosat abgearbeitet haben, wurde nun ein neuer Feind ausfindig gemacht.
Übrigens gab es wohl wissenschaftliche Versuche, Bienenvölker durch Neonicotinoide gewollt massiv zu schwächen. Das gelang dem Vernehmen nach nicht.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Herr Dingens am 20. April 2015, 08:52:09
Ich hab ja keine Ahnung und mach' nur, was auf der Packung steht. Bislang hätte ich vehement abgestritten, dass es Leute mit noch weniger Ahnung gibt. Aber bei Gott, oder wie der heißt, es gibt sie tatsächlich ;)
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: tubutsch am 20. April 2015, 08:57:47
Staudo, da wiederspreche ich Dir. Es stimmt, das die Varoamilbe Bienenvölker schwächt. Und das Bienen sehr wohl in Versuchen mit Nicotinoiden massiv geschädigt werden, ist durch zahlreiche Studien an Lehrstühlen für Bienenkunde belegt. Ich suche Dir gleich mal den Beitrag zu dem Thema von letzter Woche raus. Dort kannst Du den Wissenschaftlern bei ihrer Arbeit über die Schulter schauen und ihre Ergebnisse anhören.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: tubutsch am 20. April 2015, 09:11:46
Hier nun die angekündigten Links: Zusammenfassung des Inhalts der Reportage vom 15. April 2015 auf SWR. Und der Beitrag in der Mediathek Warum sterben die Bienen?
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: tubutsch am 20. April 2015, 09:22:15
Ergo: Einer von irgendeiner Ideologie verblendeter hat kaum Aussicht auf Besserung, denn da müsste man mal über den Tellerrand schauen.
Welche Farbe hat Dein Tellerrand ? ;)
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 20. April 2015, 09:31:33
Wird Saatgut unsachgemäß gebeizt und/oder unsachgemäß ausgebracht, sodass das dabei verwendete Insektizid nicht fest auf den Saatkörnern haftet und beim Ausbringen verstäubt, stellt das ein Risiko für Insekten (und andere Gliedertiere) dar. Auf einen derartigen Fehler war vermutlich ein Bienensterben hier am Oberrhein zurückzuführen.

Das war offenbar Schlamperei, daran gibt es nichts zu beschönigen. Und es hat Konsequenzen gegeben.

Aber daraus folgt nicht, dass das Beizen von Saatgut oder das Verwenden von Insektiziden per se unverantwortliche Risiken mit sich bringt und verboten gehört.

Es ist aber bequem, für die nicht zu übersehende Verarmung unserer Umwelt, was das Vorkommen von Insekten, Wildpflanzen und anderen Tieren und Pflanzen angeht, die Agrochemie verantwortlich zu machen.
So muss man sich weder im Einzelfall an die eigene Nase fassen oder mit der Bauernlobby anlegen.
Oder gar die Systemfrage stellen. ;)
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 20. April 2015, 09:34:04
Übrigens gab es wohl wissenschaftliche Versuche, Bienenvölker durch Neonicotinoide gewollt massiv zu schwächen. Das gelang dem Vernehmen nach nicht.

Hic Rhodus, hic salta!
"dem Vernehmen nach" ist halt eine feinere Formulierung als "Latrinengerüchte".
Bring KONKRETE Unterlagen dazu.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 20. April 2015, 09:41:20
Die Überbringerin dieser Nachricht halte ich für absolut seriös und alles andere als von der Chemielobby beeinflusst. So, wie ich das verstanden habe, liefen die Versuche nicht ganz so, wie vom Auftraggeber erwartet (oder gewünscht?) und wurden deshalb nicht veröffentlicht. Das kennt man sonst eher aus der anderen Richtung. ;D
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: cydorian am 20. April 2015, 10:22:15
Der Thread startete mit Glyphosat. Saatgutbeize enthält keins. Neonikotinide und Bienen sind wieder ein anderes Problem. Eins, zu dem man TV-Dokumentationen lieber ignorieren sollte.

Ich bin Imker, Bienensachverständiger und habe auch mit Landwirten zu tun. Was in der Realität abläuft, ist im kleinen Bild sehr unspektakulär, zu komplex für Dokumentationen aber nichtsdestotrotz im grossen Bild düster und beunruhigend, insbesondere die Zukunftsaussichten. Das geht schnell bis an die Grundlagen der Wirtschaftsweise, mit der diese Milliarden Menschen ernährt werden müssen. Übrigens auch bis in die Wirtschaftsweise der Imkerei, die genauso immer schmalere Grate beschreitet.

Das war offenbar Schlamperei, daran gibt es nichts zu beschönigen. Und es hat Konsequenzen gegeben.

Der Weg zur Schlamperei ist recht kurz bei der Anwendung von Pflanzenschutzmitteln. Und auch in anderen Bereichen, wo man felsenfest glaubte und verkündete er sei extrem lang, erweist er sich manchmal als ärgerlich kurz, z.B. in Tschernobyl oder Fukushima. In der Landwirtschaft läuft das nur nicht so knallig ab.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 20. April 2015, 10:39:46
Damit sind wir nun vom Glyphosat bei Fukushima angelangt! ;)

Stimmt, der Weg zur chlamperei ist oft nicht lang und dazu bequem.

Im Falle des Saatbeizens war es wohl ein Produktionsfehler, der nicht hätte passieren dürfen und bei besserer Kontrolle auch hätte vermieden werden können.

Viel schlimmer, aber in der Regel unbemerkt und ungeahndet, sind die vielen kleinen "Schlampereien": Da wird mal schnell der Ackerrandstreifen bis an Teerweg umgepflügt, der Rest der Spritzbrühe an einer Stelle abgelassen, etwas mehr und öfter gespritzt als notwendig, die Wartezeit etwas knapp bemessen, ein bisschen mehr Dünger oder Gülle ausgebracht, versehentlich oder "versehentlich" der Gewässerrandstreifen mit gespritzt und gedüngt usw usf.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: cydorian am 20. April 2015, 11:25:37
Die Struktur der Saatgutbeize war nur eins der vielen Fettaugen in dieser giftigen Suppe und sehr aus einer verkleinerten Laborperspektive gesehen. Mit vergrössertem Blickwinkel kommt viel mehr dazu. Schon zehn Jahre vorher gab es ähnliche Vorkomnisse in Frankreich und weniger gut dokumentierte Ereignisse gibt es ständig. Der Unterschied war nur, dass mittlerweile Dank verbesserter Analytik schneller und eindeutiger ein auslösender Stoff identifiziert werden konnte, dass Bienen viel mehr in den medialen Fokus gekommen sind (es wurde erstmalig intensiv darüber berichtet) und nicht zuletzt dass die beiden Imkerverbände des Bundeslandes in weiser Voraussicht Rücklagen gebildet haben und mit Hilfe ziemlich guter Anwälte reagieren konnten, die Gewichte waren deshalb im Gegensatz zu sonst etwas gleichverteilter.

Bis heute haben wir in fast allen Bezirken, auch unserem, jedes Jahr sterbende Völker wegen Pflanzenschutzmitteln. Während und nach der Trachtzeit. Ich spreche hier nicht von Vermutungen, sondern von erwiesenen Fällen. Erwiesen heisst, dass tote Bienen fachlich korrekt vom BSV eingesammelt und ans zuständige Labor geschickt wurden, ein Befund zurückkam. Die Ergebnisse sind übrigens top secret, nur der betroffene Imker bekommt etwas gesagt, wenn der das nicht öffentlich macht erfährt keiner was davon. Die Landwirtschaftsbetriebe, bei denen in den Dokumentationen ihrer Anwendungen gesucht wird, tun natürlich einen Teufel, sich selbst an den Pranger zu stellen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 20. April 2015, 11:56:02
Letzteres glaube ich dir sofort.

Wenn tote Bienen eingesammelt und analysiert werden, wird die Konzentration der untersuchten Schadstoffe in der Biene ermittelt.
Das heißt aber noch nicht, dass die betreffende Biene, geschweige denn ein ganzes Bienenvolk, wegen dieses Stoffs eingegangen ist. Dies wäre erst dann zu vermuten, wenn die Konzentration bestimmte Werte überschreitet. Der bloße Nachweis sagt da zu wenig aus.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 20. April 2015, 12:15:30
Die Überbringerin dieser Nachricht halte ich für absolut seriös und alles andere als von der Chemielobby beeinflusst. So, wie ich das verstanden habe, liefen die Versuche nicht ganz so, wie vom Auftraggeber erwartet (oder gewünscht?) und wurden deshalb nicht veröffentlicht. Das kennt man sonst eher aus der anderen Richtung. ;D

Vor meinem inneren Auge taucht eine ungeheuerliche Weltverschwörung auf, dunkle Gestalten mit Schlapphüten in obskuren Hinterzimmern....

An sich ist schließlich nicht einzusehen, daß ein Insektizid genau für EINE Art völlig harmlos ist.

Auch selektive Herbizide wirken bestenfalls auf eine Gruppe erheblich stärker, der Rest verträgt halt ein bisserl mehr, ohne gleich einzugehen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 20. April 2015, 12:19:51

Wenn tote Bienen eingesammelt und analysiert werden, wird die Konzentration der untersuchten Schadstoffe in der Biene ermittelt.
Das heißt aber noch nicht, dass die betreffende Biene, geschweige denn ein ganzes Bienenvolk, wegen dieses Stoffs eingegangen ist. Dies wäre erst dann zu vermuten, wenn die Konzentration bestimmte Werte überschreitet. Der bloße Nachweis sagt da zu wenig aus.


So argumentieren auch die AKW-Verteidiger. Da zählen nur die unmittelbar Gestorbenen, und bei denen werden alle möglichen und unmöglichen anderen Umstände noch herangezogen. Die Spätfolgen werden unter den Teppich gekehrt, da ist ein unmittelbarer Zusammenhang nicht "wissenschaftlich exakt" nachweisbar.....
Merke: Es ist nicht das Chemiewerk, das den Fluß verschmutzt, es sind die toten Fische, die drinnen schwimmen....
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 20. April 2015, 12:34:41
Endlich sind wir wieder beim Furor universalis.

Das wars dann.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: joachim am 20. April 2015, 13:36:41
Ich versteh leider teilweisen hier die Argumentation nicht. Wenn heuer gebeiztes Saatguut von Landwirten gesäht wird , schadet es den Bienen nicht, die fliegen auf Blüten nicht auf Samen, zumal ist die Population zur Zeit noch nicht so groß, ich glaube ehr ,dass der Bienenmangel mehr aufgrund der fehlenden Imker zurückzuführen ist, jetzt um diese Zeit. Dass Bienen im Sommer durch Insektiziede vergiftet werden seh ich ein, aber nicht jetzt.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: cydorian am 20. April 2015, 13:53:00
Der bloße Nachweis sagt da zu wenig aus.

Das gilt übrigens auch umgekehrt, auch ohne direkten Nachweis sind nämlich oft Aussagen möglich. Und es gibt Nachweisergebnisse, die sehr wohl eindeutige Begründungen geben - und das ist die grosse Mehrheit. Und oft muss hinterher eine Theorie an die Praxis angepasst werden. Wir hatten z.B. Fälle mit toten Bienen im Schwarzwald, 9km vom nächsten Weinberg entfernt. Vergiftet von einem Mittel, das im Weinbau zur Blüte eingesetzt wurde. Sonst nirgends. Weinreben haben keinen Nektar - sie sind der Pollen wegen so weit geflogen, viel weiter wie Lehrbuchmeinungen.

Du wirst auch sicher wissen, wie die Bienengefährdungsstufen der Mittel vor der Zulassung ermittelt werden - Referenzzeiträume, Todesraten, sublethale Wirkungen. Wirklich bienenschädlich gilt nur das, was bei der Mehrheit schnell zum Tod führt. Was schwächt, was das Leben verkürzt, was weniger wie 50% umbringt wandert in niedrigere Kategorien. Zugelassen wird entgegen anderer Behauptungen sehr grosszügig und ob die Testmethoden überhaupt sinnvoll waren, kommt erst hinterher in der Praxis raus. Es heisst dann lakonisch, es bestehe noch "Untersuchungsbedarf". Beispiel das heftige Bienensterben 2003 in Niedersachsen. Die Völker sind wie so oft einfach kahlgeflogen, kein Totenfall vor den Fluglöchern. Grund waren Insektizide im Kartoffelanbau. Wo die Bienen eben auch hinfliegen, wenn Lausbefall an Blättern zu Honigtau führt. Erst schiessen, dann fragen...

Ich verstehe Landwirtschaftsunternehmen und Pflanzenschutzmittelhersteller sehr gut, das meine ich ganz unironisch. Wir alle wandeln auf einem sehr dünnen Brett, getrieben von wirtschaftlichen Zwängen, sind abhängig von einer hocheffizienten Landwirtschaft, von stetigem Ressourcenverbrauch aller Art. Aber die eigentlich nötigen wirklich heftigen Einschränkungen in unserem Lebenstil und der Bevölkerungsentwicklung sind nicht vermittelbar. Also macht man weiter und kauft sich mit neuen Tricks ein bisschen Extrazeit.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 20. April 2015, 13:59:26
Kein Widerspruch meinerseits.

Die Beispiele, die du aufzählst, fallen unter "Schlampereien" und "Kollateralschäden", und oft wird man die Ursache nicht ermitteln können.

Dennoch greift es wie gesagt viel zu kurz, den Tod von Bienenvölkern generell oder den Schwund an Arten- und meist auch Individuenzahl in der Kulturlandschaft dem Einsatz von Herbiziden zuzuschreiben.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 20. April 2015, 14:06:49
Einfache Antworten auf komplizierte Fragen sind aber so schön bequem. ;)
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: cydorian am 20. April 2015, 14:30:21
Dennoch greift es wie gesagt viel zu kurz, den Tod von Bienenvölkern generell oder den Schwund an Arten- und meist auch Individuenzahl in der Kulturlandschaft dem Einsatz von Herbiziden zuzuschreiben.

Stört mich wenig, denn es hält sich die Waage mit dem ebenso engwinkligen "ist doch alles kein Problem und wenn, dann wars eine beherrschbare Ausnahme" - Denken.

Bei der nie dagewesenen Lawine an anthropogen begründeten Veränderungen flüchtet man sich gerne oder gezwungenermassen in einfachere Bilder.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 20. April 2015, 14:40:56
Verständlich, aber nicht hilfreich.

Erinnert an den Betrunkenen, der im Licht der Straßenlaterne verzweifelt seinen Schlüssel sucht und nicht findet.

"Haben Sie den denn wirklich hier verloren?"
"Nein, da hinten, aber da ist es zu dunkel zum Suchen."
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: cydorian am 20. April 2015, 15:42:41
Es gibt kein Mittel, um ihm die Ursache, den Alkohol fix aus dem Körper zu zaubern. Also schiesst man sich nur ins eigene Bein, wenn man sich an seinem mangelnden Überblick erregt.

Wer einfache Bilder will, der wird sie sich holen. Wer Erkenntnis will, muss selbst Erkenntnis suchen und sie auch zulassen. Das ist schon hilfreich. Sich an simplen Bildern abzuarbeiten bringt ihn nicht weiter.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 20. April 2015, 16:47:26

Die Beispiele, die du aufzählst, fallen unter "Schlampereien" und "Kollateralschäden", und oft wird man die Ursache nicht ermitteln können.

Dennoch greift es wie gesagt viel zu kurz, den Tod von Bienenvölkern generell oder den Schwund an Arten- und meist auch Individuenzahl in der Kulturlandschaft dem Einsatz von Herbiziden zuzuschreiben.

Ich nehme doch an, daß NIEMAND sowas mit Ausschließlichkeit behauptet.
Aber so eine unterstellte Behauptung läßt sich halt soooo leicht "widerlegen".

An der - behaupteten - "Klimakatastrophe" ist ja auch nur das pöse CO2 schuld.....

Drehen wir's auf die andere Seite: Am Bienensterben, Artenschwund, usw., sind die Herbizide absolut unbeteiligt. Oder?
 
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Chica am 20. April 2015, 20:28:26
Wird Saatgut unsachgemäß gebeizt und/oder unsachgemäß ausgebracht, sodass das dabei verwendete Insektizid nicht fest auf den Saatkörnern haftet und beim Ausbringen verstäubt, stellt das ein Risiko für Insekten (und andere Gliedertiere) dar.


Es haftet auch auf "meinem" Acker nicht fest, Bristlecone, vergleiche #21, ob es das jemals tut, weiß ich nicht. Außerdem sind Neonicotinide systemische Chemikalien, sie sind in den wachsenden Pflanzen, natürlich auch, wenn diese blühen und die Insekten Pollen, Nektar und Pflanzensaft sammeln. Neonicotinide haben eine Wirksamkeitszeit bis zu drei Jahren auf dem Acker.


Wir alle wandeln auf einem sehr dünnen Brett, getrieben von wirtschaftlichen Zwängen, sind abhängig von einer hocheffizienten Landwirtschaft, von stetigem Ressourcenverbrauch aller Art. Aber die eigentlich nötigen wirklich heftigen Einschränkungen in unserem Lebenstil und der Bevölkerungsentwicklung sind nicht vermittelbar. Also macht man weiter und kauft sich mit neuen Tricks ein bisschen Extrazeit.

Danke cydorian, das ist das, was ich meine und ich bin froh, dass Du das so siehst. Das wäre jetzt der Beitrag, den ich ins Portal stellen würde, Thomas ;) . Wir können doch nicht so tun, als hätten wir eine zweite Erde! Das


 "ist doch alles kein Problem und wenn, dann wars eine beherrschbare Ausnahme" - Denken.


bei so vielen doch intelligenten Menschen ist für mich beängstigend.

Besser, man sucht einen Schlüssel vorerst im Hellen als von vornherein zu ignorieren, dass man ihn verloren hat, oder?

So, zurück zur praktischen Anwendung: Was denkt ihr, was das für Samen ist in #21, die einzelnen Körner sind ca. 2 mm lang? Kann es Luzerne sein, was mich freuen würde, die wird dann wohl nur gemäht. Oder ist es Sorghum für die Biogasanlage im Nebenort, wie vor 2 Jahren? Mit was beizt man so etwas normaler Weise? Wie kann man erfahren, was auf die Felder aufgebracht, womit Saatgut gebeizt wurde? Gar nicht? Muss mir irgendjemand Auskunft dazu geben?
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 20. April 2015, 20:59:24
Ich schrieb es schon, dass ich auf Lupine tippe.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 20. April 2015, 21:00:53
Chica, du kannst dich z.B. Hier weiter über Bienengesundheit und (u.A.) Neonicotinoide informieren.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Dietmar am 20. April 2015, 23:05:29
Man guckt mal einige Zeit nicht in Garten-Pur und schon ist soviel passiert. Ich bin mindestens zweimal falsch interpretiert bzw. zitiert worden und möchte das klarstellen.

1. Ich hatte geschrieben, dass in der DDR fast alles Bio war, weil fast keine Pflanzenschutzmittel und wenig Dünger eingesetzt wurden und habe das auch begründet. In der DDR gab es riesige LPGs, so dass innerhalb eines Betriebes eine Drei- bzw. Vierfelderwirtschaft betrieben wurde, d.h. es wurde nach einem ausgeklügelten System jedes Jahr Fruchtwechsel organisiert. Eigentlich sollten man auch im Garten einen jährlichen Fruchtwechsel vornehmen und da kommt es auch auf die richtige Fruchtfolge an. Durch die riesige Betriebsgröße konnte sich eine LPG Maschinen und Fachleute für verschiedene Feldfrüchte finanziell leisten. Durch den jährlichen Fruchtwechsel ist der Bedarf an Pflanzenschutzmitteln und Mineraldünger viel niedriger als in den alten Bundesländern, wo die Größe der landwirtschaftlichen Betriebe im Durchschnitt sehr viel kleiner ist, meist unter 100 ha, also nur ca. ein Vierzigstel einer LPG oder noch kleiner. Ich habe auch geschrieben, dass das politische und damit auch wirtschaftliche System der DDR sich überlebt hat. Ein Teil der ostdt. Bauern hat sich wieder selbständig gemacht und dadurch auch so kleine Betriebsgrößen wie im Westen. Ein Teil der LPGs wurde vom Recht her an das bundesdt. Recht angepasst, z.B. durch Umwandlung in eine GmbH - wobei es auch in der BRD Genossenschaften gibt. Ein Kleinbauer muss jedes Jahr das Gleiche anbauen. Er kann sich nur Maschinen für eine Feldfrucht leisten und außerdem wird er durch die Abnehmer dazu gezwungen, denn die wollen stabile jährliche Lieferungen. Durch diese Monokultur laugt der Boden immer mehr aus, so dass viel gedüngt werden muss. Mit jedem Jahr vermehren sich Schadorganismen (Insekten, Pilze, ...) und das Unkraut, so dass zunehmend mehr Pflanzenschutzmittel aller Art benötigt werden, damit trotz Monokultur der Ertrag gesichert werden kann.
Die Einschätzung "Bio" bezüglich DDR-Landwirtschaft stammt nicht von mir, sondern von bundesdeutschen Wissenschaftlern, die den Gehalt von Pflanzenschutzmitteln in Feldfrüchten zu Beginn der dt. Vereinigung gemessen hatten. Im dreckigsten Gebiet der DDR um Bitterfeld war der Schadstoffgehalt deutlich niedriger als im damals saubersten Gebiet der alten Bundesländer um Nürnberg.
Das Bio bezog sich nur auf die Art der Feldwirtschaft, nicht auf die Tierhaltung. Ideologie hin oder her - das sind einfach die Tatsachen, auch wenn es den Westdeutschen nicht gefällt.
Die genannte Untersuchung befasste sich mit dem Gehalt an Pflanzenschutzmitteln aller Art in den Feldfrüchten, nicht mit dem Gehalt von Rückständen aus der Industrie aufgrund unverantwortlicher Umweltsünden. Sonst wäre die Region um Bitterfeld klar der Verlierer gewesen.

2. Ich habe geschrieben, dass unter den jetzigen Rahmenbedingungen in D aufgrund der Betriebsgröße keine Vierfelderwirtschaft, also kein jährlicher Fruchtwechsel möglich ist und weil das so ist, muss viel gedüngt werden und müssen Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden, weil wir sonst verhungern würden, denn der Ertrag eines Bio-Betriebes ist nun einmal viel kleiner als der eines "normalen" Betriebes. Wenn es nur Bio-Landwirtschaft gäbe, würden die dadurch stark verminderten Erträge nun einmal nicht reichen, um ganz D zu ernähren. Bio kann nicht über einen bestimmten Prozentsatz kommen - zum einen, weil Bio-Produkte für den größten Teil der Bevölkerung einfach unerschwinglich sind und weil ein geringer Anteil Bio den Gesamtertrag der dt. Landwirtschaft nicht gefährlich senkt. Bio-Landwirtschaft ist zwangsläufig etwas elitäres für gut betuchte Käufer, die in der Lage sind, den viel höheren Preis aufgrund des niedrigeren Ertrages zu bezahlen. Es ist also nicht nur ein Preis-, sondern auch ein Mengenproblem. Aus dieser Zwickmühle kommt man nur heraus, wenn Vierfelderwirtschaft betrieben wird und das ist gegenwärtig mit den dt. Betriebsgrößen nicht machbar.

3. Ich hatte auch geschrieben, dass man nur die allernötigste Menge an Pflanzenschutzmitteln einsetzen sollte. Es ist ein Missbrauch der Gentechnik und der Pflanzenschutzmittel, wenn Sorten "gezüchtet" werden, die beständig gegen Pflanzenschutzmitteln und Herbiziten sind. Dann setzt man Pflanzenschutzmittel nicht mehr fachgerecht und umweltschonend ein, sondern verteilt eine riesige Dosis auf dem Feld.

4. Herbizite sind wie andere Pflanzenschutzmittel nicht harmlos, denn sie wirken nicht nur auf die angezielten "Organismen", sondern gelangen über die Nahrungskette auch in die Nahrung des Menschen, von der Schädigung der Umwelt abgesehen. Weil die Herbizite nicht harmlos sind, muss die Anwendung maximal minimiert werden, also auf das Nötigste beschränkt werden.

5. Ein anderer Weg der Gentechnik besteht darin, die Pflanzen wehrhafter gegen Schadinsekten oder Pilzkrankheiten zu machen. Das ist zwar ein besserer Weg als die Zucht pflanzenmittelbeständiger Kulturpflanzen und manchmal ist es der einzige sinnvolle Weg, um eingeschleppte Insekten oder Pilzkrankheiten zu besiegen und wahrscheinlich führt kein Weg daran vorbei, wenn die Suzuki erfolgreich bekämpft werden soll, denn Pflanzenschutzmittel sind hier nicht der Weg, da die Suzuki nur fast reife Früchte befällt und da kann man wegen der Wartezeiten nicht mehr spritzen. Ein Weg für alle Probleme ist es aber nicht, denn letztlich beruht die erhöhte Widerstandsfähigkeit solcher Pflanzen darauf, dass ein "Gift" hin die Pflanzen hinein gezüchtet wurde und da ist es egal, ob mit Gentechnik oder mit traditioneller Zucht. Auch hier wirkt das dann interne Gift nicht nur auf die angezielten Schaderreger, sondern auch auf Bienen und selbst auf den Menschen. Ein Beispiel hierfür ist eine Sorte des sogenannten Genmaises. Nicht umsonst war dieser bisher in D verboten. Eine Viefelderwirtschaft hilft sicher nicht gegen die Suzuki und eingeschleppte Pilzkrankheiten (Oidium, Pero ...), aber eine Vierfelderwirtschaft benötigt eben auch keine so gezüchteten Kulturpflanzen (außer den genannten Ausnahmen).
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Dietmar am 20. April 2015, 23:21:05
Zu den Bienen: Ich habe irgendwo gelesen, dass für ca. 30 bis 40 % der landwirtschaftlichen Produkte eine Bestäubung durch Bienen erforderlich ist. Ohne Bienen gibt es keinen Ertrag bei den meisten Obstsorten, einigen Gemüsesorten und bei Raps.

Bei uns gibt es schon seit vielen Jahren keine Honigbienen mehr und die wenigen Bienenvölker, die es noch gibt, bestäuben in Lohnarbeit (teuer) die Felder und Plantagen. Auf den Honig könnte man verzichten, nicht aber auf die Bestäubung. Aus diesem Grund ist das Bienensterben ein viel größeres Problem, als die meisten Menschen denken.

Einige Nachbarn haben sich Bienenhotels angelegt, in denen Wildbienen, z.B. Mauerbienen angesiedelt werden sollen, damit noch etwas bestäubt wird.

Das Bienensterben ist von den Ursachen her ein vielschichtiges Problem, bei dem Milben, Pflanzenschutzmittel, Beizmittel u.a. beteiligt sind. Auch wenn Pflanzenschutzmittel nicht unbedingt gleich über 50 % eines Volkes töten, aber sie schwächen wahrscheinlich die Abwehrfähigkeit und einige Umweltgifte, z.B. Weichmacher von PVC, Hormone aus der Anti-Baby-Pille (im Abwasser) und einige Pflanzenschutzmittel wirken wie Hormone und es könnte sein, dass diese hormonellen Einflüsse die Bienen in ihrem Verhalten beeinträchtigen und dass dadurch bestimmte Parasiten, z.B. Milben, nicht erkannt und dadurch von den Bienen nicht bekämpft werden. Die Hobbyimker unter uns wissen da sicher besser Bescheid.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 21. April 2015, 10:53:34
Die ostalgische Verklärung der DDR-Wirtschaft ist direkt rührend.
Nur: In diesem Zusammenhang gibt's auch nix mit Herbiziden .

Und zu den Bienen:
Ich erinnere mich noch gut, wie ein, glücklicherweise schon ehemaliger, österreichischer Landwirtschaftsminister anläßlich der Honigernte auf dem Dach der Staatsoper eine Rede gehalten hat, wo er auf die Wichtigkeit der Bienen beim Getreidebau hingewiesen hat.
Im ORF wurde es übertragen, seltsamerweise war dann keine Aufzeichnung der Rede vorhanden, auch ein eventuelles Manuskript existierte nicht.....
Der Mann war Dipl.Ing. von der Boku .....
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Dietmar am 21. April 2015, 14:18:52
Zitat
Die ostalgische Verklärung der DDR-Wirtschaft ist direkt rührend.

Es liegt mir fern, die DDR irgendwie zu verklären. Die Vierfelderwirtschaft ist auch keine DDR-Erfindung, sondern jahrhundertealte Erfahrung in Deutschland.

Erst durch die Verfügbarkeit von billigem Mineraldünger seit etwa Anfang des 20. Jahrhundert (z.B. auf Basis des Haber-Bosch-Verfahrens) und dem Einsatz von Maschinen in der Landwirtschaft, wurde der Übergang zur Monokultur möglich bzw. in kleineren Betrieben wirtschaftlich erzwungen.

Jede Monokultur fördert aber allerlei Schädlinge von Insekten, Unkraut bis Pilzen u.a., d.h. erst die verbreitete Monokultur in der dt. Landwirtschaft führte zwangsläufig dazu, dass übermäßig viele Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden müssen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 23. April 2015, 08:32:40
Ein Artikel in der ZEIT über neuere Untersuchungen zur Wirkung von Neonicotinoiden auf Bienen, Wildbienen und andere Insekten.
Zitate:

Ergebnis einer Laboruntersuchung: "Bestimmte Pflanzenschutzmittel wirken laut einer britischen Studie auf Bienen und Hummeln wie Nikotin auf Menschen. Demnach meiden Insekten mit Neonicotinoiden behandelte Pflanzen nicht etwa, sondern steuern sie wohl sogar bevorzugt an "


Und in einem Feldversuch: "Dort, wo das Insektizid verwendet wurde, wuchsen und vermehrten sich Hummeln und Wildbienen schlechter. Weibchen der Roten Mauerbiene (Osmia bicornis), die in Nestern neben Insektizid-belasteten Feldern herangewachsen waren, legten keine neuen Brutzellen an. Honigbienen-Kolonien gediehen hingegen an den belasteten Feldern genauso gut wie an den unbelasteten."
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 23. April 2015, 09:19:20
"Bienen fliegen auf Neonicotinoide"

http://science.orf.at/stories/1757977

bzw.:

"Bees prefer foods containing neonicotinoid pesticides"

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14414.html

Na, ich weiß net....
Demnächst kommt noch, wie gut und wichtig Neonicotinoide für Bienen sind....
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: cydorian am 23. April 2015, 09:20:59
Die Studie ist schockierend. Sie beweist, dass selbst bei sachgerechter Anwendung erlaubter Mengen Wildbienen massiv geschädigt werden. Bisher nahm an man, dass man sich mit geeigneter Anwendung dieser Mittel ohne echte Schäden zwischen erwünschter und unerwünschter Wirkung durchmogeln kann: Wirkung gegen Schädlinge, aber wenig Wirkung gegen Bienen.

Wildbienen werden aber trotzdem massiv geschädigt, wie jetzt klar ist, vermutlich weil im Zulassungsprozess nur Honigbienen geprüfte werden. Also gibt es längst gravierende unerwünschte Kollateralschäden, bevor die ersten gestörten Honigbienen torkelnd am Flugloch eintreffen. Ein starkes Argument, bei Neonikotiniden weiter auf die Bremse zu treten.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 23. April 2015, 09:22:56
Siehe auch:

"Seed coating with a neonicotinoid insecticide negatively affects wild bees"

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14420.html
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 23. April 2015, 09:51:52
Die Studie ist schockierend. Sie beweist, dass selbst bei sachgerechter Anwendung erlaubter Mengen Wildbienen massiv geschädigt werden. Bisher nahm an man, dass man sich mit geeigneter Anwendung dieser Mittel ohne echte Schäden zwischen erwünschter und unerwünschter Wirkung durchmogeln kann: Wirkung gegen Schädlinge, aber wenig Wirkung gegen Bienen.

Wildbienen werden aber trotzdem massiv geschädigt, wie jetzt klar ist, vermutlich weil im Zulassungsprozess nur Honigbienen geprüfte werden. Also gibt es längst gravierende unerwünschte Kollateralschäden, bevor die ersten gestörten Honigbienen torkelnd am Flugloch eintreffen. Ein starkes Argument, bei Neonikotiniden weiter auf die Bremse zu treten.

Ganz so dramatisch sehe ich das nicht, aber die im Link genannten Untersuchungen sind ein deutlicher Warnschuss.

"Risiken und Nutzen dieser Insektizide müssten genau abgewogen und Alternativen sorgfältig geprüft werden, heißt es in einem Kommentar zu den Ergebnissen."

Und ebenso wichtig eine der Schlussfolgerungen, die nicht nur in diesem Fall, sondern entsprechend auch bei Glyphosat, Weichmachern in Kunststoffen und und und gilt:

"Alternativen zu diesen Insektiziden müssten sorgfältig geprüft werden, um nicht unbeabsichtigt vielleicht noch gefährlichere Stoffe einzusetzen."
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 23. April 2015, 09:56:43
Was das Beizen von Saatgut angeht, so scheint es zumindest für Getreide eine mögliche Alternative zum Einsatz von Stoffen zu geben: Die Bestrahlung mit Elektronen.

Siehe hier.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 23. April 2015, 10:01:54
Der Aufwand ist erheblich größer, die verbleibende Rest"giftigkeit" wohl geringer.

Und was ist eigentlich der "Vorteil" der Neonicotinoide gegenüber gewöhnlichem Nikotin - außer, daß dieses viel billiger ist und den Chemiefirmen nur wenig Einnahmen bringt.

Generell: Was hat das mit "Herbiziden" zu tun?
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Chica am 23. April 2015, 20:23:20
Vom NABU wird sogar berichtet, dass die Bestäubung der (Nutz)- Pflanzen durch Wildbienen noch effektiver ist als durch Honigbienen. Da schneiden sich die Landwirte dann wohl ins eigene Fleisch. Ich kann nicht verstehen, warum offensichtlich viele Mittel für viele Jahre zugelassen werden, bis dann endlich die Forschung herausfindet, wie gefährlich diese sind. Danach gibt es jahrelang Gezerre, bis eventuell Einschneidungen in der Verwendung Gesetz werden, gegen die dann jeder wieder klagen kann. Es kann doch nur andersherum ein Schuh daraus werden, erst wenn festgestellt ist, dass das Mittel ungefährlich für alle Tiere und den Menschen ist, darf es doch Verwendung finden. Da macht das Streben nach ungezügeltem Wachstum eines unserer höchsten Güter kaputt und wir alle sehen zu. Gibt es jemanden, der die Landwirte kontrolliert, eine Behörde, die die Einhaltung der Umweltvorschriften überprüft?

Was denkt ihr kostet es einen Acker zu pachten 8) ?

Was mich noch irritiert, ist eure Aussage, wir hätten ohne Pestizide bald nichts mehr zu essen. Bis zum Jahr 2009 gab es in Europa das System der geförderten Flächenstillegung. Es wimmelte hier von Insekten, darunter unzählige Schmetterlinge.Es waren bis dahin einfach zu viele Agrarprodukte auf dem Markt, nix mit Mangel. Dann erhöhten sich die Preise für Agrarprodukte durch die Herstellung von Bioethanol! und heute sind es die Biogasanlagen, die die Produkte unserer stark belasteten Felder verschlucken. Ist das halbe Elend etwa einfach ein Produkt falscher Förderpolitik?
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: erhama am 23. April 2015, 21:12:43


2. Ich habe geschrieben, dass unter den jetzigen Rahmenbedingungen in D aufgrund der Betriebsgröße keine Vierfelderwirtschaft, also kein jährlicher Fruchtwechsel möglich ist und weil das so ist, muss viel gedüngt werden und müssen Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden, weil wir sonst verhungern würden, denn der Ertrag eines Bio-Betriebes ist nun einmal viel kleiner als der eines "normalen" Betriebes. Wenn es nur Bio-Landwirtschaft gäbe, würden die dadurch stark verminderten Erträge nun einmal nicht reichen, um ganz D zu ernähren. Bio kann nicht über einen bestimmten Prozentsatz kommen - zum einen, weil Bio-Produkte für den größten Teil der Bevölkerung einfach unerschwinglich sind und weil ein geringer Anteil Bio den Gesamtertrag der dt. Landwirtschaft nicht gefährlich senkt. Bio-Landwirtschaft ist zwangsläufig etwas elitäres für gut betuchte Käufer, die in der Lage sind, den viel höheren Preis aufgrund des niedrigeren Ertrages zu bezahlen. Es ist also nicht nur ein Preis-, sondern auch ein Mengenproblem. Aus dieser Zwickmühle kommt man nur heraus, wenn Vierfelderwirtschaft betrieben wird und das ist gegenwärtig mit den dt. Betriebsgrößen nicht machbar.


Bio-Lebensmittel sind tatsächlich viel teurer als "normale", aus industriemäßiger Landwirtschaft oder aus Drittländern importiert, wo die Erzeuger oft gezwungen sind, ihre Produkte für ein Spottgeld abzugeben oder zu erzeugen, da gebe ich Dir recht. Trotzdem denke ich, dass niemand verhungern müsste, würde die Erzeugung von Lebensmitteln auf Bio umgestellt. Denke bitte daran, wieviele Lebensmittel in den Müll wandern bzw. es gar nicht erst in den Handel schaffen, weil sie irgendwelchen EU-Normen über Größe, Farbe oder sonstige Äußerlichkeiten nicht entsprechen. Der Verbraucher ist eben dran gewöhnt, gleichmäßig genormtes Obst und Gemüse zu kaufen. Anstatt davon nun mal abzugehen und zu akzeptieren, dass Früchte aller Art nun mal Naturprodukte sind und den Launen der Natur unterliegen, geht man den einfachen Weg und sortiert aus, was unverkäuflich scheint. Scheint, wohlgemerkt.

Und wären Lebensmittel etwas teurer, würde auch in mancher Hausmülltonne weniger davon landen, davon bin ich überzeugt. Das Problem, dass viele Menschen auch hierzulande am Rande des Existenzminimums existieren (müssen), ist politischer und sozialer Natur - ebenso wie der echte Hunger in großen Teilen der Welt. Diesem mit Einsatz von Pflanzenschutzmitteln für höhere Hektarerträge beikommen zu wollen, ist so, wie einen Großbrand mit Teelöffeln voll Wasser löschen zu wollen.

Mein Fazit: Es ist durchaus möglich, dass die Weltbevölkerung auch mit Bio-Lebensmitteln satt würde. Dazu bedarf es aber einer so gewaltigen Umwälzung der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse, des Denkens der Verbraucher, der Produktions- und Vermarktungsbedingungen, dass ich vorerst keine Chance dafür sehe. Andererseits sehe ich auch keine Chance für unsere Erde, wenn so weiter gemacht wird wie bisher. Also tue ich das, was mir übrig bleibt: soweit wie möglich meine eigenen Lebensmittel anbauen, den Rest so weit wie möglich dort kaufen, wo ich den Erzeuger und seinen Betrieb kenne, und mich gemeinsam mit anderen dafür engagieren, dass vielleicht doch ein Umdenken in der Gesellschaft einsetzt.

Und wenn das alles jetzt OT war, soll ein Mod. es rauswerfen...
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 23. April 2015, 21:27:50
Gibt es jemanden, der die Landwirte kontrolliert, eine Behörde, die die Einhaltung der Umweltvorschriften überprüft?

Es gibt die Pflanzenschutzämter, die durchaus kontrollieren. Es gibt die Medien, die den Bauern auf die Finger gucken. Und es gibt die Bauern, die sich Lebensmittelskandale schlicht nicht leisten können. Obendrein ist die Zahlung der EU-Gelder an die Bauern an Umweltauflagen gebunden.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: lerchenzorn am 23. April 2015, 21:33:05
Was denkt ihr kostet es einen Acker zu pachten 8) ?

Es gibt Eigentümer, die sich fest einreden, dass die Flächenprämie und sonstige Agrarförderungen
nicht dem Landwirt, sondern ihnen zustehen würden.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: michaelbasso am 23. April 2015, 21:49:03
Was denkt ihr kostet es einen Acker zu pachten 8) ?
in Mecklenburg, Sandboden, Bodenzahl 28, reiner Roggenstandort 140 Euro im Jahr der Hektar

aber das war wohl eher eine rhetorische Frage...
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 23. April 2015, 21:52:23
@erhama: Ich gebe dir in manchem Punkt recht.

Aber auch in einer Gesellschaftsform, die Nahrungsmittel nicht produziert, um mit dem Verkauf Gewinne zu erzielen (und deshalb unverkäufliches Übriggebliebenes an Nahrungsmitteln in den Müll befördert, anstatt es zu verteilen), sondern um tatsächlich das Bedürfnis nach Ernährung zu decken, würde der Einsatz von Herbiziden und anderen Pflanzenschutzmitteln nicht per se sinnlos sein. Im Gegenteil.

Umgekehrt: Die bloße Tatsache, etwas "Bio" zu produzieren, aber ansonsten Nahrungsmittel weiterhin kapitalismuskonform zu "vermarkten", ändert nichts daran, dass Nahrungsmittel weiterhin Waren sind.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Chica am 23. April 2015, 21:54:10

aber das war wohl eher eine rhetorische Frage...

Nein gar nicht! Für 140 Euro im Jahr würde ich den Acker hinter meinem Grundstück pachten um die Chemie loszuwerden. Brachland, einmal mähen im Jahr :D . Da sollte ich mich echt informieren. So groß ist der auch nicht?!
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 23. April 2015, 21:55:54
Versuch's. Bin mir nicht sicher, ob du (Nichtlandwirt, nehme ich an) überhaupt Ackerland pachten kannst.
Und wenn ja, ob du es brachliegen lassen darfst.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 23. April 2015, 21:56:01
Es sollte mich sehr wundern, wenn Du den Acker bekämst. Üblicherweise haben die Bauern lange Pachtverträge abgeschlossen und kämpfen um jeden Hektar.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Chica am 23. April 2015, 22:00:27
Ich muss den Eigentümer finden, vielleicht ist es der ehemalige Eigentümer meines Grundstückes?! Mal sehen...
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Chica am 23. April 2015, 22:03:06
Der Grundbuchauszug 8) .

Katasterauszug natürlich...
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 23. April 2015, 22:31:32
Gibt es jemanden, der die Landwirte kontrolliert, eine Behörde, die die Einhaltung der Umweltvorschriften überprüft?

Es gibt die Pflanzenschutzämter, die durchaus kontrollieren. Es gibt die Medien, die den Bauern auf die Finger gucken. Und es gibt die Bauern, die sich Lebensmittelskandale schlicht nicht leisten können. Obendrein ist die Zahlung der EU-Gelder an die Bauern an Umweltauflagen gebunden.

Und nachdem nicht sein kann, was nicht sein darf, ist klarerweise alles in bester Ordnung.... 8)
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: cydorian am 23. April 2015, 22:53:56
Das ist alles stark reglementiert. Sachkundenachweis mit regelmässiger Schulungspflicht, ausgreifende Dokumentationspflichten, Sondervorschriften für einige Mittelchen, Gerät zum Ausbringen muss zugelassen sein und so weiter und so weiter.

Streng nach Vorschrift, korrekte und optimierte Anwendung - schön. Nur ist diese Welt nicht ideal. Nicht mal annähernd. Ich bin mit meinen Bienen auch schon von Flächen weggewandert, die von Betrieben bewirtschaftet werden, in denen einiges alles andere als ideal läuft, darunter eine Apfelplantage. Und gestern wieder ein Anruf: Apfelplantage sucht dringend Bestäubungsvölker, ob ich nicht kommen könne mit den Bienen, anschliessend noch andere Kulturen. Es hat schon seinen Grund, dass da niemand hin will...
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Thomas am 23. April 2015, 23:40:21
... viel könnte man sagen, muss man aber nicht.

Nochmal danke, Bristle.

Liebe Grüße
Thomas
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Dietmar am 24. April 2015, 00:54:16

Kürzlich stand in unserer Tageszeitung ein längerer Artikel über das Problem Herbizid - Biene. Konkret ging es um eine spezielle Gruppe von Wirkstoffen - nikotinartige Substanzen. Man hat nicht nur die Wirkung auf die Honigbiene untersucht, sondern auch die Wirkung auf Hummeln und Mauerbienen.

Das Zeug wirkt auf diese Insekten wie ein Rauschgift. Sie werden regelrecht wild darauf. Man hat z.B. Zuckerwasser und Zuckerwasser mit geringen Mengen dieses Herbizides vorsetzt. Diese Insekten naschen fast nur das verseuchte Zuckerwasser. Gefundene Auswirkungen: Die Vermehrungsquote des Volkes geht bei allen untersuchten Insektenarten stark zurück und im Frühjahr gibt es bei einigen Völkern nicht ein einziges lebendes Insekt mehr, d.h. das ganze Volk ist ausgestorben.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Auricular am 24. April 2015, 06:44:51

Kürzlich stand in unserer Tageszeitung ein längerer Artikel über das Problem Herbizid - Biene. Konkret ging es um eine spezielle Gruppe von Wirkstoffen - nikotinartige Substanzen. Man hat nicht nur die Wirkung auf die Honigbiene untersucht, sondern auch die Wirkung auf Hummeln und Mauerbienen.

Das Zeug wirkt auf diese Insekten wie ein Rauschgift. Sie werden regelrecht wild darauf. Man hat z.B. Zuckerwasser und Zuckerwasser mit geringen Mengen dieses Herbizides vorsetzt. Diese Insekten naschen fast nur das verseuchte Zuckerwasser. Gefundene Auswirkungen: Die Vermehrungsquote des Volkes geht bei allen untersuchten Insektenarten stark zurück und im Frühjahr gibt es bei einigen Völkern nicht ein einziges lebendes Insekt mehr, d.h. das ganze Volk ist ausgestorben.

"nikotinartige Substanzen" sind keine Herbizide sondern Insektizide!

Vielleicht sollte man den Thread umbenennen in "Harmlose" Pflanzenschutzmittel oder so ähnlich, es geht ja schon seit vielen Beiträgen garnicht um Herbizide (wie z.B. das umstrittene Glyphosat) sondern um Neonicotinoide.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 24. April 2015, 07:20:25
Stimmt.

Was in Dietmars Zeitung stand, hatten wir hier übrigens schon, siehe #63 ff.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Herr Dingens am 24. April 2015, 07:46:13

Kürzlich stand in unserer Tageszeitung ein längerer Artikel über das Problem Herbizid - Biene. Konkret ging es um eine spezielle Gruppe von Wirkstoffen - nikotinartige Substanzen. Man hat nicht nur die Wirkung auf die Honigbiene untersucht, sondern auch die Wirkung auf Hummeln und Mauerbienen.

Das Zeug wirkt auf diese Insekten wie ein Rauschgift. Sie werden regelrecht wild darauf. Man hat z.B. Zuckerwasser und Zuckerwasser mit geringen Mengen dieses Herbizides vorsetzt. Diese Insekten naschen fast nur das verseuchte Zuckerwasser. Gefundene Auswirkungen: Die Vermehrungsquote des Volkes geht bei allen untersuchten Insektenarten stark zurück und im Frühjahr gibt es bei einigen Völkern nicht ein einziges lebendes Insekt mehr, d.h. das ganze Volk ist ausgestorben.

"nikotinartige Substanzen" sind keine Herbizide sondern Insektizide!

Vielleicht sollte man den Thread umbenennen in "Harmlose" Pflanzenschutzmittel oder so ähnlich, es geht ja schon seit vielen Beiträgen garnicht um Herbizide (wie z.B. das umstrittene Glyphosat) sondern um Neonicotinoide.


Verwirr hier doch nicht alle mit Tatsachen! ;D
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Amur am 24. April 2015, 08:21:12
.2. Ich habe geschrieben, dass unter den jetzigen Rahmenbedingungen in D aufgrund der Betriebsgröße keine Vierfelderwirtschaft, also kein jährlicher Fruchtwechsel möglich ist und weil das so ist, muss viel gedüngt werden und müssen Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden,...
...

Also hier sind jährliche Fruchtwechsel normal. Minimum hatten wir im Revier mal einen der einen Hühnerstall hatte und nur Weizen und Mais im Wechsel angebaut hat.
Die meisten anderen haben einen 3 oder 4 jährigen Umtrieb und ein Freund von uns mit Biohof hat erst nach 6-7 Jahren wieder dieselbe Frucht auf demselben Acker. Und wir haben hier meist kleine Höfe.

Wenn ich das richtig weiss muss sogar ein Fruchtwechsel immer wieder gemacht werden (von wegen gute fachliche Praxis oder wie das genannt wird). Wobei man ab und zu mehrmals dieselbe Frucht bringen kann. Allerdings erhöht sich dann selbst bei Mais das Problem von Krankheiten.

Aber ansonsten ist ein Fruchtwechsel auch heute noch gängig.
Von daher verstehe ich dein Argument nicht, oder es wird bei euch ganz andere Landwirtschaft betrieben.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Herr Dingens am 24. April 2015, 08:28:30
Ohne Fruchtwechsel ginge vermutlich gar nix, weil erstens die PSM-Kosten in astronomische Höhe steigen und zweitens die Böden ganz schnell völlig ruiniert wären.
Was wir heute halt nicht mehr haben, ist eine Vier-Felder-Wirtschaft.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 24. April 2015, 08:46:52
Mais kann man jahrzehntelang immer auf dem selben Acker anbauen. Der verträgt das. Da wir alle Ökostrom wollen, ist auch der Anbau von Mais notwendig und damit intensive Herbizidbehandlungen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: frida am 24. April 2015, 09:02:37
Bei uns wird der Ökostrom mit Wind produziert und es soll auch Gegenden geben, wo die Sonne ausreichend scheint.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 24. April 2015, 09:06:48
Wir kommen vom Hölzchen aufs Stöckchen oder, um es mit FH zu sagen, von Bismarck auf die Buletten.
Langsam Zeit für den Thread, im Keller weiter zu reifen.

Was den Maisanbau betrifft: Es wäre möglich, den Maiszünsler dadurch zu bekämpfen, dass man nur ein Jahr Mais auf dem Acker anbaut und dann ein, zwei Jahre etwas Anderes.
Das wollen aber die hiesigen Bauern nicht, weil das weniger Geld bringt.
Deshalb darf zwei Jahre hintereinander Mais angebaut werden.
In der Schweiz ist man da rigoroser gewesen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 24. April 2015, 09:17:43
Intensiver und länger dauernder Maisanbau ruiniert den Boden, und rede mir einer ein, daß Mais die einzige "Ökostromquelle" ist....
Und Reglementierung und Vorschriften usw.: Mit dem einschlägigen Papierkram ist nach Lobbyangaben ja auch Atomstrom VÖLLIG sicher.
Todsicher - totsicher.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: cydorian am 24. April 2015, 10:25:16
Tja, und schon sind wir wieder an grundsätzlichen Grenzen. Hier leben rund 80 Millionen Menschen und es werden entgegen aller früheren Dauer-Vorhersagen immer mehr statt weniger. Die importieren satte 71% ihres Gesamtenergiebedarfs. Und vom eigenen Rest der 29% stammen zwei Drittel aus Abbau nicht erneuerbarer Quellen. Und schliesslich sind auch viele der "erneuerbaren" Quellen gar nicht so erneuerbar, gerade Biomasse: Die wird mit Düngemitteln zum wachsen gebracht, die wiederum mit importierter Energie und Stoffen hergestellt werden - die eminent wichtigen Phosphate beispielsweise.

Das letzte riesige Bienensterben wegen Mais im Rheintal hätte nicht passieren müssen, wenn die Fruchtfolge weiter gewesen wäre. Aber warum war sie so eng? Weil der Markt Dank "Öko"stromproduktion über Biomasse dringend Saatgut von hochgezüchtetem Mais braucht, Gebiete im Rheintal aufgrund klimatischer Gegebenheiten dafür geeignet, aber leider viel zu klein sind, sogar noch kleiner werden weil im Rheintal noch stärker wie im Rest Deutschlands enormer Siedlungsdruck herrscht und auch die Landwirtschaft untereinander um das konkurriert, was noch übrig ist. Wir bauen eifrig beste Böden unwiederbringlich zu. Also bleibt nur, die Fruchtfolge noch stärker zu verdichten.

Das ist wie eine kurze Bettdecke, irgendwo friert man immer, egal wo man zieht. Also zieht man sie in die Länge, sie wird dadurch zwar absehbar reissen, aber Hauptsache jetzt ist es warm. An ein Mitteleuropa, das nicht mehr so wie jetzt 98% der verbrauchten Mineralöls importiert, wagt niemand zu denken, das wäre höchst beunruhigend. Man mogelt sich lieber durch, hält die Erträge mit Pflanzenschutzmitteln hoch, importiert Biowaren bis aus China, um was Gutes für Bio zu tun. Übrigens auch Honig, heimischer Honig kann den Bedarf nicht mal zu einem Viertel decken.

Einige der Mittel sind sicher verzichtbar, Glyphosat auch, wenn man Kapital für Alternativen (Hackgeräte zum Beispiel) hat. Andere immer weniger, eines der beliebtesten Importgüter nach Europa sind z.B. ein stetiger Strom von Neozoen und neuen Pflanzenkrankheiten, jüngst die Kirschessigfliege. Kurzfristig wurden dadurch wieder bienenschädliche Pflanzenschutzmittel samt aller Bedenken in den Wind rausgehauen, um z.B. die Weinernte zu retten. Wenn es eng wird, verliert zuerst das, was weniger Umsatz bringt und das sind Bienen, Wildbienen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: dmks am 24. April 2015, 10:43:17
Strom hin Strom her....etwa ein Drittel (35%) der Anbaufläche für Mais ist für Energieanlagen (Strom, Wärme, Biokunststoffe), der Hauptanteil (65%) sind Futtermittel.

Eigentlich ging es hier doch aber um den Pflanzenschutzmittel-Einsatz oder?
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 24. April 2015, 10:43:43
Je nun.
Ein Mehrverbrauch an Energie ist nicht unbedingt zwingend notwendig - die berüchtigten "Energiesparlampen" haben schließlich nix gebracht. Dafür gibts immer mehr Klimageräte, die mehr - unnötig - wegfressen, als zusätzlich produziert wird.

Die Dreifelderwirtschaft + Verwandte haben nur sehr beschränkte Möglichkeiten gehabt, die Brache hat vielleicht Kali nachgeliefert, wenn noch unzersetzte Mineralien im Boden waren, und wenn Vieh auf der Brache war, ist halt etwas Stickstoff und Phosphor dazu gekommen. Leguminosen waren ungebräuchlich.

Verbrauch zurückschrauben?
Leichtes Geschwätz.
Wer will winters von Sauerkraut und Rüben leben, aber es müssen nicht ganzjährig Südfrüchte udgl. sein .....
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: dmks am 24. April 2015, 10:58:23
Hab eine Studie von 2011 - danach benötigt jeder pro kopf (in Deutschland) für das was er an Lebensmitteln verbraucht eine Fläche von 2523 Quadratmetern.
2100 pro Näse haben wir aber nur - insgesamt!

Ein Verzicht auf Pflanzenschutzmittel würde die Erträge nochmals deutlich reduzieren.
Alternativ wird es ohne also nicht gehen und - da es keine "harmlosen" Mittel gibt ist bleibt nur Verantwortung des Landwirtes und Kontroll durch Pflanzenschutzämter und Lebensmittelüberwachung!
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 24. April 2015, 11:05:56
Hab eine Studie von 2011 - danach benötigt jeder pro kopf (in Deutschland) für das was er an Lebensmitteln verbraucht eine Fläche von 2523 Quadratmetern.
2100 pro Näse haben wir aber nur - insgesamt!

"benötigt" ? "Verbraucht" wäre richtiger....
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Dietmar am 24. April 2015, 12:07:23
Zitat
Intensiver und länger dauernder Maisanbau ruiniert den Boden

Jede Monokultur ruiniert den Boden, da einseitig Nährstoffe entzogen werden, aber vor allem, weil sich Schadorganismen und von den Pflanzen abgegebene Gifte im Verlauf der Jahre immer mehr aufkonzentrieren bzw. vermehren. Mit regelmäßigen Fruchtwechsel wird der Lebenszyklus der Schadorganismen unterbrochen, so dass es keine solche Massenvermehrung gibt und dadurch weniger Pflanzenschutzmittel aller Art benötigt werden. Viele Schadorganismen sind an konkrete Pflanzen gebunden und bei einem Fruchtwechsel haben sie im nächsten Jahr nichts zu fressen und gehen zum größten Teil ein.
Der regelmäßige Fruchtwechsel ist der Versuch, die "Natur" inklusive der Feldfrüchte in ein gewisses Gleichgewicht zu bringen, quasi um Selbstheilungskräfte der Natur zu nutzen.
Durch klugen Fruchtwechsel kann man zusätzlich Schadorganismen bekämpfen, da diese bei bestimmten Pflanzen regelrecht eingehen. Das wird genutzt, wenn im Garten bestimmte Pflanzenarten gemeinsam angebaut werden. Die eine Sorte bekämpft die Schadorganismen der anderen Sorte.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 29. April 2015, 14:15:30
In unserer Tageszeitung erschien gerade ein Bericht über die seit Jahrzehnten ablaufende Mückenbekämpfung am nördlichen Oberrhein. Dazu wird Bacillius thuringiensis eingesetzt.

Die Datenlage über Kollateralschäden ist dünne, dennoch werden alljährlich Ausnahmegenehmigungen erteilt.

Wäre das Zeugs chemischer Natur, hätte es schon längst einen Aufschrei gegeben.

Quellen:
http://www.badische-zeitung.de/bildung-wissen-1/im-blindflug-schnakenbekaempfung-am-rhein--103850929.html

http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/zweifel-an-mittel-gegen-stechmueckenplage--103902485.html
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 29. April 2015, 14:29:44
Zitat
Experten verweisen auf die Elbregion: Hier toleriere die Bevölkerung die Schnaken seit Jahrzehnten.


 ;D


Wer weiß, wie die Bevölkerung reagieren würde, wenn die Bekämpfung mit Hinweis auf die Nebenwirkung eingestellt würde.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: enigma am 29. April 2015, 14:54:05
Na, dann lies mal die Kommentare zu einem der beiden Artikel.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 29. April 2015, 18:04:45
OT:
Mich stört immer wieder die offenbar in Germanistan verbreitete Bezeichnung "Schnaken" für Stechmücken.
Für mich sind Schnaken ziemlich harmlose langbeinige Viecher....
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Staudo am 29. April 2015, 18:12:48
Bei uns heißen sie auch Mücken und werden nicht bekämpft.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: RosaRot am 29. April 2015, 18:57:07
Schnaken sind Schnaken und Mücken sind Mücken (und stechen). das weiß man in unserer Gegend zu trennen.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Herr Dingens am 29. April 2015, 19:23:08
OT:
Mich stört immer wieder die offenbar in Germanistan verbreitete Bezeichnung "Schnaken" für Stechmücken.
Für mich sind Schnaken ziemlich harmlose langbeinige Viecher....


Österreicher im Allgemeinen stören sich auch an der Bezeichnung Tüte anstatt Sackerl. So what? ;D
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Günther am 29. April 2015, 19:26:43
Verschiedene Bezeichnungen für den gleichen Begriff - sei's drum.
Falsche Bezeichnungen -nein.
Titel: Re:"Harmlose" Herbizide?
Beitrag von: Herr Dingens am 29. April 2015, 19:35:36
Viele Leute wissen nicht mal Schnaken, Stechmücken, Fliegen, ... , die sagen einfach zu allem, was ihnen verdächtig vorkommt "Moskitos" ;D