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Garten- und Umwelt => Pflanzengesundheit => Thema gestartet von: ToLu am 10. August 2021, 20:02:57
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Hallo,
habe heute folgenden Dünger entdeckt https://www.duengerexperte.de/peters-professional-plant-starter.html und würde mich daher dafür interessieren, diesen als (Biolchim) Phosfik Ersatz (Phosfik = inoffizielles Fungizid gegen Pero an Reben) gegen Pero an Reben zum Einsatz kommen zu lassen (selbstverständlich dann erst nächstes Jahr). Grund dafür ist der 52% Phosphat (P2O5) Anteil.
Sprich: aus diesem Düngersalz eine Stammlösung anmischen (wie viel Gramm dieses Düngers auf 1 Liter Wasser nimmt man dafür, das es seine Wirkung gegen Pero nicht verfehlt aber auch nicht zu viel ist?) ODER direkt das Düngesalz in z.B. 5 Liter Wasser anmischen, so das, dass Mischungsverhältnis den 10 ml Phosfik auf 1 Liter Wasser gegen Pero an Reben gleich kommt.
Oder funktioniert das nicht?
Danke schon mal.
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Phosphat ≠ Phosphonat. Dieser verlinkte Dünger "ICL Peters" hat absolut nichts mit den erhofften Nebeneffekten von Phosphonat zu tun. Phosphonate sind Salze der Phosphonsäure.
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Dann haben Phosphat und Phosphonat dasselbe chemische Zeichen P2O5?
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Schade, Intrachem hat 'sein' Phosphonat leider nicht chemisch deklariert https://schiefer-agrar.de/Intrachem-Phosphor-Amino-Kalium
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P2O5 = Phosphorpentoxid. https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorpentoxid
Phosphonate: https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphonate
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Das einzige Präparat mit Phosphonat(III), dass du für HuK bekommst, ist Aliette.
Wirkstoff: Fosetyl.
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Also steht P2O5 für X Phosphorverbindungen? Oder was verstehe ich hier falsch?
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In Pflanzendüngern wird der Gehalt an Phosphor in "Menge P2O5" angegeben.
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HuK
quote]
Mit dieser Abkürzung kann ich leider nichts anfangen.
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"Haus- und Kleingartenbereich". Für Privatleute ohne Sachkundenachweis.
"Bayer Garten Aliette" wurde übrigens umbenannt, das heisst jetzt "PROTECT GARDEN Alitis" und liest sich somit wie ein US-amerikanischer Iltis, der mit einer 45er Eindringlinge umlegt. Auch das Bild auf der Packung sieht so aus, ein Schild wie die Ami-Bullerei. Vollkommen lächerlich, martialisch und peinlich. "Pilzfrei" sollten sie auch noch ersetzen, verständliche deutsche Sprache geht ja gar nichtmehr, das muss "bombing fungus in oblivion" heissen. Cheers und bye, Bayer.
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das heisst jetzt "PROTECT GARDEN Alitis"
Und das Zeug ist auch für Reben zugelassen?
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Auf der Packung steht jedenfalls Zierpflanzen, Erdbeere, Gurke, Kopfsalat.
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Die Summenformel des Pfosfik Phosphonats ist KH2PO3. Monokalium-Phosphonsäure
Der Phosphorgehalt von Düngern wird in P2O5 Diphosphorpentoxid angegeben (Eigentlichn korrekter P4O10 Tetraphosphordecaoxid aber man verwendet die historische Version P2O5 )
Dabei entsprechen im groben zwei Phosphonsäure-Moleküle ein Diphosphorpentoxid-Molekül. Das ganze in Gramm umzurechnen ist kompliziert, aber das haben die Hersteller schon für die Gärtner erledigt.
Der Gärtner rechnet dann mit dem ihm bekannten Phosphorpentoxid gehalt, wenn er mit Phosfik düngen will.
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Mit Phosphik kann man aber nicht düngen weil Phosphonat keine Phosphorquelle ist wie Phosphat.
Ich mag mich nicht festlegen, aber unterm Strich ist glaube ich spätestens 2023 Geschichte mit PO3 in Düngern.
Eher vorher als nachher. Hatten wir hie rim Forum doh schon rauf und runter diskutiert.
Wer jetzt noch 10 Liter kauft, hat vielleicht noch dieses gewisse etwas an Kalium Plus.
Unabhängig davon, Düngemittelrecht kann nur Phosphat (P2O5) deklarieren, wenn P als Nährstoff zur Verfügung steht. Das ist bei PO3 nicht der Fall, deshalb verschwindet das alles mit der gewissen Übergangsfrist vom Markt, PO3 als `Gegensalz´ für Kalium ist nicht weiter erlaubt weil PSM, es ist quasi schon weg.
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Ja, als Phosphor-Blattdünger, so wie Phosfik gedacht ist, nutzlos. Im Boden wird es aber weiter zu Phosphat oxidiert und somit für die Pflanze nutzbar. Ähnlich wie Hornspäne-Dünger.
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Ich mag mich nicht festlegen, aber unterm Strich ist glaube ich spätestens 2023 Geschichte mit PO3 in Düngern.
Siehe dazu auch Produkte auf Phosphonatbasis (PDF)
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"„Phosphonate dürfen einem EU-Düngeprodukt nicht absichtlich zugesetzt werden. Unbeabsichtigt enthaltene Phosphonate dürfen einen Massenanteil von 0,5 % nicht überschreiten.“ Davon betroffen sind v. a. Phosphonat-haltige Blattdünger (z. B. Phos 60, Phosfik, Lebosol Kalium bzw. Magnesium Plus, Basfoliar, Folistar Extra, Pero Power Plus, Perovin extra Plus, Phos-Aktiv, Phos-Amin und ggf. weitere Produkte). Alle genannten Beispiele liegen mit ihren Phosphonat-Gehalten deutlich über dem zukünftig zulässigen Wert und enthalten teilweise bis zu 65 % Phosphonat...
Wir weisen daher an dieser Stelle frühzeitig und vorsorglich darauf hin, dass nach Ablauf einer Übergangsfrist von 3 Jahren ab dem 16. Juli 2022
EU-Düngeprodukte, die der VO 2019/1009 unterliegen, keine Phosphonat-Gehalte über 0,5% aufweisen dürfen..." (bitte selbst dort weiterlesen)
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@ToLu: Der Grund warum P2O5 Diphosphorpentoxid als Phosphat bezeichnet wird, liegt daran, dass P2O5 in wässriger Lösung als PO43- Phosphat bzw H3PO4 Phosphorsäure vorliegt.
Chemisch falsch aber hat irgendwo eine Logik.
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Ich glaube nicht das ToLu die gravimetrischen Formen der Düngemittelrelevanten Nährelemente auswendig lernen möchte.
Der Link in #3 ist ok und lange hat man diese Möglichkeit nicht mehr.
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Nein, ich denke es auch nicht. Es soll nur helfen die Unterschriede zu verdeutlichen und Unklarheiten zu beseitigen.
Chemie ist schon schwer und wird noch doof, wenn man die Bezeichnungen ändert.
Am ende des Tages brauchst du, ToLu, einen Phosphonhaltigen "Dünger". Sie werden es auf der Packung Phosphat bezeichnen und dabei die Summenformel von Phosphorpentoxid schreiben. Das kann man nicht ändern. Ich guckte mir das Sicherheitsdatenblatt an. Dort stehen die Mittelchen, die problematisch sein könnten und im Dünger als Zutat verwendet worden sind. Ich sehe dort nicht, dass in dem Dünger Phosphonate Bestandteil sind.
Somit halte ich das verlinkte Produkt als Phosfik-Ersatz (als Fungizid) für ungeeignet!
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Die dürfen kein P2O5 ausloben auf dem Etikett wenn Phosphonat die einzige Phosphorquelle ist. Weil P2O5 würde eine Düngewirkung vermuten lassen, und die gibts nicht.
Die dürfen also nicht werben oder Angaben machen, die nicht stimmen. Das ist gut so.
Deshalb ist Link in #1 ungeeignet, ein Phosphordünger.
#3 geeignet als Blattdünger plus
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Wenn man jetzt noch solche Produkte kauft, kauft man es als Düngerrestposten. Papier ist geduldig. Verbotene Insektizide zu kaufen ist auch nicht schwer, ist aber dennoch verboten. Und der Händler macht meist nur copy and paste auf der Homepage.
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Ansonsten kauft man die Reagenz direkt als Reinstoff und mischt sich das Zeug selber zusammen.
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Ausprobieren, das Produktionsdatum steht auf dem Kanister. Bei Nichtgefallen zurückschicken. Ist kein Gefahrgut, muss also nicht über Fedex, TNT usw laufen. Verboten ist da nix, außer es einzusetzen wenn man nicht düngen möchte.
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Das Produkt in #3 ist als NK-Dünger ausgewiesen, im Kleingedruckten steht dann, dass es 428 g Phosphonat/l enthält.
Es darf bis zur in #15 genannten Frist 2022 verkauft und angewendet werden, aber man bekommt es nur als "Profi" (Sachkundenachweis).
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An Phosphonsäure oder Kaliumphosphonat als Reinstoff zu kommen dürfte für Privatpersonen schwierig sein und außerdem, wenn man es überhaupt bekommt, teuer.
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Für Dünger braucht es keinen Sachkundenachweis. Jeder kann Hornspäne und Co kaufen. Auch Antischaummittel oder Netzmittel.
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Das Produkt in #3 ist als NK-Dünger ausgewiesen, im Kleingedruckten steht dann, dass es 428 g Phosphonat/l enthält.
Es darf bis zur in #15 genannten Frist 2022 verkauft und angewendet werden, aber man bekommt es nur als "Profi" (Sachkundenachweis).
Dafür vermisse ich aber den speziellen Hinweis bei SchieferAgrar.
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Nein, ich wollte nicht sagen, dass Phosfik verboten wäre, sondern dass der Markt seine eigenen Regeln hat. Es kann zehn mal irgendwo stehen dass Kernseife kein zugelassenes Pflanzenschutzmittel ist, dennoch wird man es kaufen und es als solches verwenden. Und Händler hängen auch nicht ständig am Mund der Zulassungsbehörden um ihre Homepage auf Ebay regelkonform zu halten, vor allem die Kleinen nicht.
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Das Produkt in #3 ist als NK-Dünger ausgewiesen, im Kleingedruckten steht dann, dass es 428 g Phosphonat/l enthält.
Mein Fehler, ich bin vom Produkt aus der Ausgangsfrage ausgegangen.
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An Phosphonsäure oder Kaliumphosphonat als Reinstoff zu kommen dürfte für Privatpersonen schwierig sein und außerdem, wenn man es überhaupt bekommt, teuer.
Die Edukte sind einfach zu bekommen. 1 Kg Phosphonsäure kostet ca. 70 € und 1 Kg Kalilauge kostet ca. 20 € Das Stöchiometrisch zusammen mischen ist auch kein Zauberwerk, nur etwas gefährlich. Die Menge, die man dann daraus bekommt ist für Generationen.
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Du hast eine seriöse Quelle (also nicht gerade in China oder Osteuropa), wo Privatpersonen legal Phosphonsäure kaufen können?
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Der 10Liter Kanister mit über 4 Kilo Phosphonat drin kostet 55€, da zahlt man doch keine 70€ für nur ein Kilo und fängt noch an mit neutralisieren?
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Der 10Liter Kanister mit über 4 Kilo Phosphonat drin kostet 55€, da zahlt man doch keine 70€ für nur ein Kilo und fängt noch an mit neutralisieren?
Wo? Ich zahle sowohl für Phosfik als auch für Phos60 gute 100€ bei Phosfik incl. Märchen, bei Phos60 zzgl. Märchen...
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https://www.subolab.de/en/phosphorige-saure.html
siehe Feststoff, nicht Lösung.
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@Daniel:
Schade, Intrachem hat 'sein' Phosphonat leider nicht chemisch deklariert https://schiefer-agrar.de/Intrachem-Phosphor-Amino-Kalium
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Ups, glatt überlesen den Link. Wie praktisch, dass ich ohnehin Promot Plus von Intrachem brauche.... 8)
Der Phosphonatanteil dürfte ziemlich dem vom Phosfik entsprechen...
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https://www.subolab.de/en/phosphorige-saure.html
siehe Feststoff, nicht Lösung.
nein, man braucht ein Gewerbeschein.
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428g/L. Ich glaube Phosfik hat 54irgendwas
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Ansonsten beim Apotheker kaufen.
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Vielen Apotheken sind die Abgabevorschriften inzwischen zu aufwändig, etwa die Vorschrift, dass die Gefahrenhinweise auf dem Etikett in Brailleschrift virhanden sein müssen. Die bestellen dann keine Chemikalien mehr.
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Der volle Text oder nur das Symbol? Dreieck auf der Flasche reicht also nicht mehr?
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https://www.abda.de/fuer-apotheker/arbeitsschutz/abgabe-von-chemikalien/
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Der 10Liter Kanister mit über 4 Kilo Phosphonat drin kostet 55€, da zahlt man doch keine 70€ für nur ein Kilo und fängt noch an mit neutralisieren?
Phosfik wird mit 400 bis 600 Liter Wasser verdünnt, so dass 2,5 Liter für einen Hektar reicht. Das ist 1/4 deines Kanisters und entspricht 1kg Wirkstoff. Sprich, 14 Euro pro Hektar wenn man den Kanister nimmt bzw. 100 Euro pro Hektar wenn man nach meiner Methode geht. Gut, ist ein Unterschied. Aber ich habe weder gesagt, dass man Kilos kaufen sollten, noch dass der Privatmann ein Hekter Wein spritzen sollte. 100€ um bis zum Ende seines Lebens seine zwei, drei Weinreben vor Pilzen zu schützen ist nicht viel.
Dann sollen die Leute für 50€ alle einen Sachkundenachweis machen, damit sie das Zeug auch nach 2022 für 14€ pro Hektar kaufen können. Ist mir doch egal. Wenn der Hersteller das nicht weiter verdünnt
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Danke Bristlecone für den Link.
Rib-esel: Letzendlich wird es darauf hinauslaufen, das man ihn entweder machen muss oder man kann halt nur noch Sorten pflanzen, die weniger anfällig sind, sofern es die geben sollte.
Tieren sollen Antibiotika verwehrt werden, wenn sie krank sind.
Pflanzen sollen auch keine Phytomedizin mehr erhalten, wenigstens 50% weniger.
Beim Mensch ists aber ganz normal, dass er zum Arzt rennt wenn er krank ist oder sich impfen lassen möchte.
Das soll mal einer verstehen.
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Nehmen wir halt Waschmittel :-) Dort sind Phosphonate Standardzutaten, als Komplexbildner, zur Verhinderung von Salzausfällen und als Bleichmittelstabilisator. Persil Universal Gel enthält z.B. rund 5% Phosphonate. In die Kleider, die wir auf der Haut tragen darf man sie also tun, aber nicht auf Pflanzen. Ansonsten halt beim freundlichen Chinamann: https://german.alibaba.com/trade/search?fsb=y&IndexArea=products&CatId=&SearchText=phosphonate&selectedTab=products&viewType=GALLERY - interessant ist auf jeden Fall dort zu sehen, wo die überall eingesetzt werden.
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Die ganzen Aminoalkylphosphonsäureester in den Waschmitteln sind allerdings nicht wirklich wirksam auf Pilze.
Liegt an der P-C Bindung, die wird nicht so leicht geknackt und so wird die Säure nicht freigesetzt. Das sind andere Ester als in Fosetyl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphonate
Eher wird Phosphonsäure bzw deren Salze noch in Entkalkern eingesetzt, zB für Klimaanlagen: http://www.schermanngmbh.com/hygieneprodukte-fuer-klimaanlagen/roclean.html
Egal, die Waschmittelphosphonate spielen bei manchen Rückstandskontrollen eine Rolle, manche NGOs machen sich einen Spaß draus, wenn sie Dinge wie Glyphosat in Bier raushauen. Da wird gerne mal auf Metaboliten von PSM verwiesen, die aber nicht von PSM kommen, sondern von den Spezialreinigern für Abfüllanlagen. Auch in der heimischen Spülmaschine wird man von frisch gespültem Geschirr Phosphonat Rückstände mit einer geeigneten Rinnstudie nachweisen können. Die Spülitabs sind ja nicht einfach weg, sondern hängen zum Teil noch auf dem Teller usw.
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Ja, man kann sich das Leben auch schwer machen. Ich habe bei mir Duaxo seit jahren herum fliegen. Ich bekomme die Pulle nicht leer. Ich kann mich auch nicht erinnern, wann ich sie je bei meinen Reben gebraucht hätte. Piwireben haben einfach ihre Vorteile
So oder so, das Ende für Glyphosat für den Privatmann ist angebrochen. Die Berufung der Klage an Monsanto des Krebskranken wurde gestern abgewiesen.
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Dann sollen die Leute für 50€ alle einen Sachkundenachweis machen, damit sie das Zeug auch nach 2022 für 14€ pro Hektar kaufen können.
Oder 'das Zeug' übers Ausland ordern (Ostblockstaaten - mit Lager und Versand aus D) - gleiche Konzentration der Wirkstoffe halt bloß ein anderer Produktname.
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Man sollte sich aber nicht erwischen lassen, das wird dann teuer.
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Dann sollen die Leute für 50€ alle einen Sachkundenachweis machen, damit sie das Zeug auch nach 2022 für 14€ pro Hektar kaufen können. Ist mir doch egal. Wenn der Hersteller das nicht weiter verdünnt
Das wird wohl nichts werden.
1. Ist der Sachkundenachweis sehr viel teurer als 50€ wenn man ihn neu machen muss.
2. Berechtigt auch ein Sachkundenachweis nicht dazu im Kleingarten Mittel anzuwenden die für den Haus- und Kleingartenbereich (HuK) nicht zugelassen sind. Ausnahme: ein wirkstoffgleiches Präparat hat eine HuK-Zulassung, dann darf ein Anwender mit Sachkundenachweis auch das Profimittel benutzen, allerdings nur in den Indikationen des Kleingartenmittels.
Ich darf also bei Kunden die Rosen durchaus mit Score spritzen und muss dafür kein Duaxo kaufen. Ich darf auch Score und Ortiva mischen, ich darf allerdings kein Askon (entspricht der Mischung aus Score und Ortiva) verwenden, denn das hat keine Kleingartenzulassung. ::) :P
Und ich darf die Rosen des Kunden auch mit Curamat (Tebuconazol, Kleingartenmittel) behandeln, allerdings nicht mit dem Profimittel Folicur, zwar wirkstoffgleich, aber keine Zulassung oder Genehmigung in Zierpflanzen. 8)
Die Liste der Kuriositäten lässt sich beliebig erweitern und gipfelt in der NZ113...
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NZ113?
Komme selbst aus dem GaLaBau und habe mit Privatgärten zu tun. Da verwenden wir eh nur die Mittel für Privatgärten ( haben ein Gartencenter angeschlossen,da wird eh alles verkauft was man benötigt). Finde die aber diese Mittel/ Wirkstoff Geschichte in Deutschland absolut nervig. Es sollte nach dem Wirkstoff und nicht nach dem Namen des Mittels gehen.
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"Kuriositäten" ist ein sehr höflicher Ausdruck für die wirren Widersprüche, der immer noch zunehmen. Ich verlasse mich lieber auf den eigenen Verstand als auf diese "Kuriositäten". Die Wirkstoffwirrnis ist eine und Geschichten dazu kann ich auch viele erzählen, gerade bei Phosphonat, wir hatten schon einiges im Forum, z.B. die absurde Situation bei Previcur Energy. Zugelassen für Kleingarten, aber einfach nicht auf dem Markt. In ein paar anderen EU-Ländern schon. Kauft man dort und setzt das in Deutschland im Kleingarten zugelassene Mittel (!) ein, ist man -schwupps- böser Rechtsverletzer.
Man sollte sich aber nicht erwischen lassen, das wird dann teuer.
Na dann viel Spass beim durchkämmen von Hausgärten und Laboruntersuchungen, um nachzuweisen dass die Tafeltraube Blattdünger mit Plus bekommen hat. Vollkommen unrealistisch. In diesem Land klafft sowieso schon eine immer grössere Lücke zwischen Regelwasserkopf und Durchsetzbarkeit. Ich kenne über die Imkerei genug "Profis" und weiss, was bei denen läuft, ohne dass "es teuer wird" oder jemand erwischt wird.
Phosphonat: Ein paar Hobbygärtner werden vielleicht auch auf die Idee kommen, mangels Phosphonat stattdessen wieder auf Kupfermittel gegen Peronospora zu setzen. Ist natürlich nicht mehr zugelassen. Aber brauchbare Kupferverbindungen sind Grundstoffe, die man sehr leicht und sehr billig bekommt und auch leicht anmischen kann, die Informationen sind schliesslich nicht geheim - mit Kupfersulfat und Kalkmilch etwa, der Klassiker. Das Ende vom Lied ist eine höhere Kupferbelastung, das zuletzt noch zugelassene Kupferoktanoat schaffte die beste Wirkung pro Kupfermenge und kam mit genauen Anwendungshinweisen, aber das gibts ja nicht mehr.
Nicht, dass ich solche Mittel befürworte, was einem bei solchen Gelegenheiten grundsätzlich unterstellt wird. Es ist eine Beobachtung über den Lauf den Dinge.
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Auch wenn es langsam ot wird, zählt eine Baumwiese als Haus- und Kleingarten?
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NZ113?
"Anwendung nur in Gewächshäusern auf vollständig versiegelten Flächen die einen Eintrag des Mittels in den Boden ausschließen."
Soweit, so gut. Man darf sich nur nicht angucken, welche Mittel diese Auflage bzw bußgeldbewehrte Anwendungsbestimmung haben.
Ein paar Beispiele gefällig?
Ortiva: Azoxystrobin darf ich in etlichen landwirtschaftlichen Kulturen einsetzen, sogar mit 3 Liter je Hektar als Furchenbehandlung in Kartoffeln, ebenso in Wein, in Gemüse und auch in Zierpflanzen im Freiland. In Zierpflanzen im Gewächshaus: NZ113.
Askon (also Difenoconazol plus Azoxystrobin): kommt aus dem Gemüsebau im Freiland, darf ich auch im Freiland in Zierpflanzen einsetzen, in Zierpflanzen im Gewächshaus: NZ113.
Bonzi (4g/l Paclobutrazol): in Zierpflanzen im Gewächshaus NZ113, Toprex (125g/l Paclobutrazol plus 125g/l Difenoconazol) ist ein Wachstumsregler für Raps und darf per einzelbetrieblicher Genehmigung in Zierpflanzen im Freiland eingesetzt werden.
Mainspring: Cyantraniliprol gegen Thrips, Minierfliege und Eulenraupen an Zierpflanzen im Gewächshaus NZ113. Mit dem gleichen Wirkstoff in anderen Mitteln wird Gemüse und Obst im Freiland behandelt und Rapssaatgut gebeizt.
Die Liste lässt sich erweitern...
Und jetzt können wir mal überlegen wieviel Wirkstoff im Gewächshaus in den Boden gelangt wenn ich die Pflanzen die auf Tischen stehen und sich nur unter den Tischen offener Boden befindet und wieviel zum Beispiel bei einer Furchenbehandlung oder einer Beizung. Und wenn die Auflage dann noch mit der Regenwurmtoxizität begründet wird (seitens der Behörde) krieg ich die Motten.
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Auch wenn es langsam ot wird, zählt eine Baumwiese als Haus- und Kleingarten?
Wenn Sie zu deinem Grundstück gehört und Du kein Landwirt/Obstbauer etc im Nebenerwerb bist, grundsätzlich schon.
Wobei die Frage ist, was Du vorhast...
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Ich habe nichts vor, momentan komme ich mit Duaxo aus und von der Menge her reichen die Kleingartengrössen.