Beitrag von: paulw am 16. Januar 2012, 10:47:30
hat jemand von euch schon mit dieser methode experimentiert?
Ich habe momentan guten Erfolg mit Dactylorhiza fuchsii (Massenkeimung)
und Platanthera clorantha.
Man sät dabei unsteril auf Wellpappe die in etwas Erdlösung (optimal vom Standort) eingeweicht wird.
Die Methode scheint aus Japan zu kommen.
Beitrag von: paulw am 21. Januar 2012, 20:07:32
dac_ fuchsii.jpg
Die grösseren Protocorme stammen aus einem älteren Versuchsglas und wurden zum Beimpfen umgesetzt,
dazwischen sind hunderte kleine aus der zweiten Aussaat zu erkennen=> ca 500 in 2 Eisschalen 20*15
Beitrag von: Eveline am 21. Januar 2012, 21:42:05
zu dieser Methode und überhaupt zur Orchideenvermehrung kann ich nichts sagen.
Aber erlaube bitte die Frage, wie Du das mit der Wellpappe gemacht hast. Es sieht für mich so aus, als ob Du ein paar wellige Pappendeckel übereinander gelegt (und eventuell verklebt) und dann ein Stück von dem "Kuchen" abgeschnitten und hochgestellt in die Schale gesetzt hättest. Man sieht also auf dem Foto den Querschnitt des mehrlagigen Kuchens. Wie hoch ist die Eisschale bzw. füllt das Kuchenstück die Schale der Höhe nach aus? Liegt am Boden der Schale auch Wellpappe?
Hast Du nach Reifen der Samen diese einfach drauf gestreut? Mit transparenter Folie abgedeckt? Wie gehen diese Schalen über den Winter?
Beitrag von: paulw am 21. Januar 2012, 22:21:55
in einem Glas altes Laub, etwas Erde mit Leitungswasser aufgegossen, umgerührt, absetzen lassen,und drüber. Die paar Eichen und Buchenlaubstücke die mitgekommen sind hab ich gelassen.
Wenn das Ganze nass ist und ein wenig Wasser am Boden steht Samen drauf, nicht zu dicht und warm/dunkel stellen.
Der Kartonblock ist ca 2,5 cm hoch (so wie mein stahllineal)
Nach 2 Wochen bei 25 tags , 17 nachts sieht man schön die Protocorme, die älteren sind 5 Wochen alt und ca 2-3mm.
wenn sich spitzen zeigen heller stellen, evetuell kühlphase bei 0-5C einlegen
Funkt angeblich bei allen Dact. und A morio.
ausserdem Pleione und Bletilla.
Man sollte das mit anderen Feuchtwiesenarten auch probieren, aber da hab ich keinen Samen.
Im Prinzip symbiotisch unsteril, für jeden geeignet.
Ich freu mich schon auf meine Orchideenwiese!
Paul
Beitrag von: Zwiebeltom am 21. Januar 2012, 22:32:41
Berichtest du bitte weiter über die Entwicklung der Protokorme? Das rückt die Möglichkeit, eigene Pleione zu kreuzen und auszusäen irgendwie in greifbare Nähe. ;)
Beitrag von: Eveline am 21. Januar 2012, 22:33:52
Ich halte die Daumen für Deine Orchideenwiese.
Schön wäre, wenn Du die weitere Entwicklung dann auch zeigen könntest. Ist wirklich interessant.
Beitrag von: paulw am 22. Januar 2012, 13:15:02
noch 2 Saatschalen.
samen.jpg
diesmal erspare ich mir das Schneiden der Pappe und verwende ein Stück Kratzbaum.da ist die Struktur schon fertig.
pappe.jpg
zum Impfen Blatter/Erde die ich schon für die D. fuchsii verwendet habe
blätter.jpg
nach dem aussäen:
fertig.jpg
hoffentlich keimen die auch so gut.
Paul
Beitrag von: dreichl am 22. Januar 2012, 21:54:24
Beitrag von: Phalaina am 22. Januar 2012, 22:00:16
Beitrag von: Berthold am 22. Januar 2012, 22:08:58
zum Impfen Blatter/Erde die ich schon für die D. fuchsii verwendet habe
blätter.jpg
Paul
Paul, Du solltest den Samen direkt in das Glas mit den infizierten Blättern kippen.
Wenn der Keimpilz darin noch lebt, keimt alles viel besser im Glas. Die Blätter müssten allerdings mit etwas Standarddünger nachgedüngt werden.
Beitrag von: paulw am 24. Januar 2012, 08:42:59
@dreichl: keine Ahnung, ist mein 1. Versuch, vielleicht bis zum Pikieren?
(wenn ich locker genug gesät habe)
@berthold: hatte ich ja, die grossen Protocorme stammen von da.
aber im Schwesterglas ist alles braun geworden=>ex.
Wellpappe ist scheinbar stabileres, langsameres Pilzfutter
Und auf 15*20 hab ich viel mehr Platz!
Ab welcher Grösse brauchen die ihre Kühlphase?
Und wann dürfen sie ans Licht?
Paul
Beitrag von: paulw am 28. Januar 2012, 12:32:21
Dac. fuchsii:
dac_2.jpg
dac22.jpg
Jetzt sieht man die Neuen aus der 2. Aussaat schon besser, die Umgelegten sind ca 5mm groß, und differenzieren schon deutlich aus.
Noch stehen sie dunkel.
paul
Beitrag von: paulw am 07. März 2012, 18:06:25
am 2. 2. habe ich diese Protocorme mit damals unter 1mm Grösse umgelegt, weil sie viel zu dicht standen.
Boden wieder wellpappe (katzenkratzbaum), diesmal mit halbe konz. Orchideendünger statt Erdlösung und ein paar frischen Eichenblättern.
seit 2 Tagen sind die jetzt am Licht.
dfu1.jpg
dfu2.jpg
Beitrag von: sokol am 14. März 2012, 06:00:48
Halte uns bitte weiter auf dem Laufenden.
Beitrag von: knorbs am 14. März 2012, 09:20:48
in einem Glas altes Laub, etwas Erde mit Leitungswasser aufgegossen, umgerührt, absetzen lassen,und drüber. Die paar Eichen und Buchenlaubstücke die mitgekommen sind hab ich gelassen.
Wenn das Ganze nass ist und ein wenig Wasser am Boden steht Samen drauf, nicht zu dicht und warm/dunkel stellen.
wenn die wellpappe senkrecht mit den öffnungen nach oben steht, wie muss ich mir das mit der samenausbringung vorstellen? fallen da nicht viele in die öffnungen? wie lange hast du den erde-/blätteransatz im wasser stehen lassen bis du das wasser über den karton gekippt hast?
Beitrag von: Poison Ivy am 16. März 2012, 12:57:45
Beitrag von: paulw am 16. März 2012, 22:09:23
Den Ansatz habe ich nur kurz mit Wasser durchgeschüttelt, er stand davor aber ca. 3 Wochen.
Der Pilz kann aber auch mit den umgelegten Protocormen mitgekommen sein, ist sogar sehr wahrscheinlich.
Den Bericht vom Alpine Garden Club of B.C. kenne ich, der war meine Vorlage, die japanische Methode (Karton +Kanuma(eine japanische Erde?) ) erschien mir Mangels geeignetem Substrat ungeeignet.
Beitrag von: knorbs am 17. März 2012, 00:12:05
Den Ansatz habe ich nur kurz mit Wasser durchgeschüttelt, er stand davor aber ca. 3 Wochen.
versteh ich nicht ganz...stand der ansatz mit der erde 3 wochen im wasser?
hattest du auch zucker mit dem dünger reingegeben?
Beitrag von: paulw am 17. März 2012, 21:38:47
nachdem ich die hieraus entstandenen Protoc. umgelegt hatte, (ca. 3 Wochen nach Aussaat, hab ich die Reste mit Wasser durchgeschüttelt und die Flüssigkeit auf zwei Schalen mit Pappe aufgeteilt, ca. 1 Monat später hab ich dann die majalis Aussaatschalen damit beimpft.
die sind aber nicht gekeimt, eine Schale ohne das Zeug aber schon (Wasser ,Dünger und etwas Karton von den fuchsii.
warum das so ist weis ich nicht, vermute aber das sich ein anderer Pilz breit gemacht hat.
Momentan versuche ich den Pilz auf Karton im Kühlschrank und Tiefkühler für die Aussaaten im Sommer zu konservieren.
Ich vermute aber das der sowieso fast überall in der Streuschicht sitzt wo Dactylorhizza wachsen.
Dann wäre das nicht notwendig.
Beitrag von: winwen am 23. März 2012, 11:29:56
Auf Hinweis von paulw habe ich mir diesen Thread angesehen, da ich bereits anderenorts etwas über diese interessante Methode gelesen habe (srgc.org.uk, terrorchid.org).
Grundsätzlich ist ja bekannt, dass die Symbiosepilze Zellulose verstoffwechseln und selbige zu Einfach-/Zweifachzuckern abbauen können (schließlich sind sie ja i.d.R. Detritusfresser). Versuche in diese Richtung gab es schon vor Jahrzehnten durch Burgeff et al. mit Orchis mascula. Was mich aber fasziniert in diesem Zusammenhang hier, ist, wie einfach man offenbar die richtigen Symbiosepilze einfangen und zum "Arbeiten" bringen kann. In Kew mühen sich seit Generationen Biologen ab im Rahmen eines privat finanzierten Projektes (Sainsbury Orchid Conservation Project) mit riesigem Aufwand Symbiosepilze zu finden, zu isolieren und deren Fähigkeiten zu ermitteln, freuen sich wenn sie Protokorme in situ finden, weil da die Wahrscheinlichkeit den richtigen Pilz zu finden wesentlich größer ist und HIER entstehen Protokorme ex situ mit einfachsten Mitteln - was für eine Entdeckung! :o
Was mich auch fasziniert ist der Karton. Die Frage wäre, ob die Struktur dessen einen Beitrag zum Funktionieren des ganzen leistet oder nicht bzw. ob das auch mit z.B. Toilettenpapier, Tachsentüchern oder Klinex ginge. Steht der Karton im Wasser? Wieviel Flüssigkeit darf der Karton saugen bzw. wieviel saugt er? Hat Karton etwas das anderen Verarbeitungsformen der Zellulose fehlt oder bedarf es einfach nur irgendeiner Art von Zellulose?
Ich muss das auch mal machen!
Beitrag von: knorbs am 23. März 2012, 11:47:27
Beitrag von: Günther am 23. März 2012, 13:04:24
Das kann besserer Holzschliff sein, das kann Karton aus Altpapier unterschiedlichster Qualität sein, da können die verschiedensten Füllstoffe drin sein, auch manche Leime, usw. usw. .....
Beitrag von: winwen am 24. März 2012, 16:47:49
ich wäre schon dankbar, wenn es mir mit der "kartonmethode" gelänge Dactylorhiza oder Orchis zu ziehen. das prinzip hab ich soweit kapiert. hat es einen besonderen grund, warum man den karton mit der offenen wellenform nach oben in die dosen stellt?Knorbs,
Dactylorhiza geht sicher, wobei ich da einen Pilz habe und nicht auf das richtige "Erdreich" angewiesen bin. Orchis wäre ein Wunder, dafür ist kein Pilz im Umlauf, aber vielleicht findet jemand mit der genannten Methode so einen und produziert ein Protokorm von etwa 5mm größe mit Triebspitze. Von dem könnte man dann den Pilz einfach isolieren.
Mit meinem Pilz (B1) habe ich Brut gemacht (frei nach Dr. Beyrle) und mit ein paar Körnchen davon kann man dieses Kartonzeugs gut infizieren. Ähnlich hat in anderen Foren schon jemand mit Nährlösung imprägnierten Pflanzenverschnitt infiziert und darauf Orchideen gezogen.
Der B1 ist der gegenwärtig breitbandigste Pilz für derartige Unterfangen. Er keimt und fördert (bis zum Pikieren) Platanthera, Dactylorhiza, Anacamptis, Spiranthes, Gymnadenia, einige Habenaria, Ponerorchis, Pterostylis, Goodyera etc.
Die Pilzbrut selbst ist fast unbegrenzt haltbar und muss nicht steril angefasst werden - das ist das Schöne daran.
Ich denke dass der Karton (Öffnung nach oben) luftiger und so für den Pilz besser erschließbar ist. Er saugt so auch sicher besser. Wahrscheinlich kann er sogar ständig Flüssigkeit die oben abdampft unten nachsaugen und da Karton kein zu weiches Material ist, ist er wahrscheinlich auch ziemlich strukturstabil.
Beitrag von: knorbs am 24. März 2012, 18:29:55
Beitrag von: winwen am 25. März 2012, 08:54:42
Ich habe vor kurzem die organischen Dünger auf Basis von Zuckerrübenvinasse entdeckt und nehme an, dass es damit auch gehen müsste. Gestern habe ich einen Ansatz gemacht mit 1ml Biotrissol Orchideendünger auf 200ml (Leitungs-)Wasser und damit recyclete Papierwischtücher getränkt. Das ganze in einer 1500ml PP-Salatschüssel und dann 3 Minuten Mikrowelle auf 900W. Nach dem Auskühlen dann B1-Brut drauf (1 Teelöfel pro Salatschüssel). In einer Woche dann (wenn ich sehe, dass sich der Pilz ausgebreitet hat) kommen die Samen drauf (Anacamptis morio und Dactylorhiza maculata).
Ich werde weiter berichten......
Am Anfang ist der Sämling sicherlich voll mykotroph. Die Sache mit dem Dünger im Pikiersubstrat mit Pilz war eine Idee von mir, um der Orchidee die Möglichkeit zu geben, selbst über den Übergang von mykotropher Phase zu heterotropher Ernährung zu entscheiden.
Beitrag von: paulw am 27. März 2012, 19:36:55
warum der Karton so steht weis ich auch nicht so recht, hab das einfach nachgemacht.
Optimal verläuft Keimung und Entwicklung wenn der Karton unten im Wasser steht.
Die grössten Protokorme fand ich beim umlegen knapp über der Wasserlinie.
Ich bezweifle das man mit dieser Methode andere Arten als auf Agar mit b1 keimen kann.
Aber warum nicht die einfacher machen die gehen?!
Weiterer Vorteil: Meine ca 800-1000 fuchsii brauchen nur ca. 2000 cm2 Raum (bis jetzt).
In Gläsern steril wäre das auch deutlich mehr, soweit ich das mitbekommen habe.
Das mit dem Karton als undefiniertem Sammelbegriff stimmt schon, ich hatte auch eine Schachtel auf der sich gar nichts tut.
Paul
Beitrag von: winwen am 28. März 2012, 08:52:33
Soso, hab ich doch eine Diskussion in Gang gebracht...vielleicht weil er so luftiger ist, vom Pilz besser angegriffen werden kann und von einem flüssigen Nährstoffreservoir in dem er steht immer nachsaugen kann. Aber was mich da am meisten interessiert ist, woher hast Du diesen Kratzbaum? Das Selbstzerschneiden von Pappe stelle ich mir eher mühselig vor - da würde ich eher noch Haferflocken-Agar kochen, das ist einfacher!
warum der Karton so steht weis ich auch nicht so recht, hab das einfach nachgemacht.
Optimal verläuft Keimung und Entwicklung wenn der Karton unten im Wasser steht....kommt eigentlich auch nicht ganz unerwartet - das Eindringen der Samen in die Ritzen ist offenbar nicht nur von Nachteil.
Die grössten Protokorme fand ich beim umlegen knapp über der Wasserlinie.
Ich bezweifle das man mit dieser Methode andere Arten als auf Agar mit b1 keimen kann.Das siehst Du richtig! Die Kompatibilität zwischen Pilz und Orchidee resultiert hauptsächlich aus einer genetischen Disposition allerdings kann zuviel Stickstoff dazu führen, dass eine Orchidee einen kompatiblen Pilz abwehrt. Dr. Beyrle konnte dies zeigen. Aus seinen Erkenntnissen folgt eigentlich: optimal ist es, wenn viel Kohlehydrate (Zellulose) und gerade ausreichend Stickstoff vorhanden sind. Zumindest für Pilze aus der Ceratobasidium-Gruppe konnte das auch später im Feld bestätigt werden. Eine weitere Erkenntnis von ihm war, dass man -soferne man stärke- und zuckerfrei arbeitet- nicht unbedingt mehr steril bleiben muss
Aber warum nicht die einfacher machen die gehen?!
Weiterer Vorteil: Meine ca 800-1000 fuchsii brauchen nur ca. 2000 cm2 Raum (bis jetzt)....auch das ist richtig und v.a. das Umlegen ist unsteril viel einfacher! Jedoch muss ich trotzdem davor warnen eine zu hohe Dichte zuzulassen. Die Orchidee zehrt an dam Pilz ganz ordentlich und damit es funktioniert muss es beiden gut gehen. Eine Symbiose ist ja auch etwas zum BEDIERSEITIGEN Vorteil.
In Gläsern steril wäre das auch deutlich mehr, soweit ich das mitbekommen habe.
Das mit dem Karton als undefiniertem Sammelbegriff stimmt schon, ich hatte auch eine Schachtel auf der sich gar nichts tut.Das sehe ich anders. Zuweilen kommt es auch auf Haferagar mit B1 zu sehr unterschiedlichen Keimungserfolgen pro Flasche bei gleicher Aussaattranche. Ich denke eher das ist zurückzuführen auf den Pilz und seine hohe Bereitschaft zu mutieren. Derartige Behältnisse entsorgt man am besten rasch, während man zur Erhaltung des Pilzes diejenigen selektiert, in denen es gut geklappt hat.
Beitrag von: paulw am 01. April 2012, 12:05:22
ich koche Eichenblätter, Buchenlaub und Rindenmulch (das Winterschutzmaterial meiner Musas) kurz aus, seihe ab und koche die Flüssigkeit weiter um einigermassen steril zu werden.
das zeug verdünne ich zu ca 1/10 mit Wasser (Leitung) und Seramis Dünger für Grünzeug (flüssig) ca 1/4 der angegebenen Konzentration.
damit wird wie gewohnt getränkt und mit Kartonfizeln aus der besten Schale beimpft (ca alle 3-5 cm eines)
Dadurch scheint das Wachstum ca doppelt schnell zu sein als unbeimpft.
Dem Pilz fällt es sicher leichter sich zu regenerieren als aus einem Protocorm heraus.
Als nächstes möchte ich auch Methoden ohne direkten Kontakt des Samens zum Karton testen.
Die Japaner verwenden sehr wenig Karton aber viel Erde. Die könnte man vielleicht durch Seramis ersetzen.
Den Kratzbaum gibt es übrigens bei Z.. und C. .
Der ist ca. 4cm dick , ich zersäge ihn dann noch einmal auf 2cm.( mit Brotmesser)
Paul
Beitrag von: winwen am 01. April 2012, 20:54:10
Der Kratzbaum ist nicht billig und Seramis auch nicht. Wie wär's mit einem imprägnierten Perlite/Holzfaser-Gemisch (Toresa z.B.) oder -so wie ich das heute hergerichtet habe- Cocosfaser/Kleintierstreu. In der Natur zersetzen diese Pilze -da es keinen Karton im Boden gibt- Holz!
Deine Imprägnierung, paulw, alle Achtung! Wenn man etwas sucht, das etwas "definierter" ist und einfacher zum Herrichten, kann man sehr gut Hefeextrakt und (wie Du auch) niedrig dosierten Mineraldünger nehmen. Vielleicht (wahrscheinlich) geht ja auch organischer Volldünger (wie die auf Basis von Zuckerrübenvinasse) oder so.
Beitrag von: paulw am 02. April 2012, 22:25:24
Vielleicht sind die aber auch gar nicht nötig weil in den Blättern/Rinde vorhanden.
Der Karton scheint halt besonders den "richtigen" Pilz zu schmecken, so dass man ihn sogar aus Erdlösung fangen kann.
Schimmel konnte ich darauf nur bei durch zu dichte Aussaat abgestorbenen Protocormen feststellen.
Wo nichts keimte (zb. Epipactis) , sieht der nach 3 Monaten aus wie nach 2 Wochen, ein paar Lufthyphen und sense.
Eiweiss oder Zucker könnte diesen Effekt stören.
Organische Dünger müssen üblicherweise ja erst bakteriell o. von Pilzen zerlegt werden, das könnte danebengehen.
Aber wie gesagt, alles nur Versuche.
Probieren sollte man alles.Es kann gut sein das es einfacher und besser geht, aber ich bin erstmal froh das es überhaupt geht!
Sehr aufwendig kommt mir meine Methode im Vergleich zu Haferagar oder gar asymbiontischer Aussaat aber nicht vor, habe weder steril beimpft noch die Samen desinfiziert.
Paul
Beitrag von: winwen am 03. April 2012, 08:42:02
Meine Mixtur (Cocos/Kleintierstreu, imprägniert) habe ich jetzt mal angesetzt mit 2 Imprägnierungen: eine auf Basis Hefeextrakt - sehr definiert". Eine andere auf Basis von organischem Zuckerrübenvinassedünger. Beide wurden im Schnellkochtopf sterilisiert und 1/10 mit B1-Brut auf Basis von Perlite (frei nach Beyrle) infiziert. Auf beiden habe ich in je 2 Schalen Samen angesetzt (Anacamptis morio und Dactylorhiza maculata). Mal sehen was passiert....
Weiter geht's in 4 Wochen.....
Beitrag von: knorbs am 03. April 2012, 09:13:56
Beitrag von: winwen am 03. April 2012, 17:15:43
100g Kleintierstreu
100g Cocosfaser (Ziegel, gepresst)
Imprägnierung aus
1l Wasser (Leitung!) plus
2g Hefeextrakt (Omikron)
400mg Kaliumdihydrogenphosphat
400mg Calciumnitrat-Tetrahydrat
400mg Magnesiumsulfat-Heptahydrat
alternativ
1g Hefeextrakt
1 1/2 ml CompoComplete (Flüssigdünger)
alternativ
5ml Biotrissol Orchideendünger
Zuerst wird die Lösung angesetzt und bis zum Sieden erhitzt. Die heiße Lösung wird über das Kleintierstreu gegossen, selbiges weicht darin für etwa 2-3 Minuten. Danach wird das Streu ausgedrückt und die überschüssige Lösung über die Cocosfaser gegossen. Anschließend die gequollene Cocosfaser und das imprägnierte Streu in einen Plastikeimer geben, gut vermengen und im Druckkochtopf etwa 30-40 Minuten autoklavieren (2. Ring!). Danach auskühlen lassen (mit Deckel drauf!).
Sobald das Substrat kühl ist, wird es mit 250ml B1-Brut infiziert (möglichst gleichmäßig hineinmischen!) - fertig.
Herstellung der Brut:
2l B1-Brut ergeben sich aus:
2l Perlite (doppelt gesiebt, 3-6mm), imprägniert mit einer Lösung aus
500ml Leitungswasser
10g Instant-Haferflocken
2g Hefeextrakt
Zuerst die Imprägnierungslösung wieder zum Sieden bringen und über das Perlite kippen, gut durchmischen, bis die Flüssigkeit vom Perlite gleichmäßig aufgesaugt worden ist. Danach abfüllen in Einsiedegläser und etwa 30 Minuten autoklavieren.
Sobald die Gläser erkaltet sind, können sie unter STERILEN BEDINGUNGEN aus einer B1-Reinkultur geimpft werden. Danach kühl und dunkel stellen. Innerhalb von 10-12 Wochen hat der B1 das ganze Glas sichtbar vollständig durchzogen, sodass -wenn man das Glas für Entnahmen einmal kurz öffnet- keine Fremdinfektionen zu befürchten sind. Nach Beyrle könnte man die Brut sogar an der frischen Luft trocknen und dann verschlossen jahrelang aufbewahren bis zu ihrem Einsatz.
Ich selbst mach mir immer einen kleinen Vorrat davon, damit ich nicht so oft das Sterilarbeitsequipment herrichten muss. Obwohl das trocknen der Brut vielleicht wirklich möglich ist, bewahre ich lieber die fertigen Gläser unverschlossen auf - ist einfacher und sicherer!
Beitrag von: winwen am 05. April 2012, 10:09:15
Möglicherweise ist in dem Konglomerat das Kleintierstreu suboptimal.
Einerseits senkt es den pH-Wert ganz gehörig (von 7,5 auf 5,0), andererseits sind die darin noch enthaltenen Harze und Gerbstoffe für die Pilze nicht optimal (die haben in der Natur ja eine Schutzfunktion), deshalb ist da wahrscheinlich auch das Autoklavieren notwendig - weniger wegen der Sterilität, sondern um Teile dieser Inhaltsstoffe zum thermochemischen Zerfall zu bringen.
Interessant (und wenn's funktioniert am einfachsten) wäre einfach Kokohum (bereits vorgedüngt!), etwas feuchter anrühren! + geschredderte Wellpappe (eventuell mit einem Vitamin-B-Zusatz im Leitungswasser zum Aufquellen ders Kokohum). Die Stickstoffquelle im Kokohum ist Harnstoff, der von den Pilzen auch gerne verarbeitet wird. Das Ganze müsste dann vermutlich nur mehr in die Mikrowelle, um es "keimärmer" zu machen. Die danach mit der Brut gesetzte Infektion ist ohnehin derart massiv und der B1 derart dominant, dass da nichts passieren sollte (von wegen Schimmel oder so...).
Allein das Problem ist: Woher bekommt man geschredderte Wellpappe?
Irgendeine Idee irgendjemand?
Beitrag von: Günther am 05. April 2012, 10:36:01
Wenn Du reine Zellulose brauchst, dann nimm Filterkarton, für ganz Heikle "pro analysi". Meines Wissens gibts auch Filterpapierflocken gebrauchsfertig - vermutlich zu Apothekerpreisen.
Vorhandene Wellpappe kann man sicher mit besseren Dokumentenshreddern in Streifen oder Stücke schneiden.
Beitrag von: winwen am 05. April 2012, 17:17:30
Nochmals: "Wellpappe" ist kein definiertes Produkt.Günther, das hab ich schon verstanden.
Wenn Du reine Zellulose brauchst, dann nimm Filterkarton, für ganz Heikle "pro analysi". Meines Wissens gibts auch Filterpapierflocken gebrauchsfertig - vermutlich zu Apothekerpreisen.
Vorhandene Wellpappe kann man sicher mit besseren Dokumentenshreddern in Streifen oder Stücke schneiden.
Vielleicht liegt genau da noch ein Hase im Pfeffer: Leider gibt es kaum Erfahrungen mit B1 auf Wellpappe bzw. wie gut wiederholbar das ist. Da Wellpappe undefiniert ist, könnte das eine Ursache sein für schlechte Wiederholbarkeit (wenn es denn so wäre). Andererseits hieße gute Wiederholbarkeit auch nicht, dass Wellpappe gleich Wellpappe ist.
Andere Zelluloseformen machen andere Probleme.
Futterzellulose verschlämmt, Papier saugt nicht so gut, ....
Einzig Karton ist von Saugfähigkeit und Konsistenz her optimal, aber da ist das Problem der Undefiniertheit und der Verarbeitbarkeit - die Methode sollte sich ja dadurch auszeichnen, dass sie einfachst praktikabel ist und kaum was kostet.
Apothekerperise sind da ein Nogo!
Beitrag von: Günther am 05. April 2012, 18:08:47
Keine Kaffeefilter!
Beitrag von: knorbs am 05. April 2012, 19:12:16
Beitrag von: Günther am 05. April 2012, 19:16:08
Möglicherweise klappte die Verwendung einer bestimmten Pappensorte - ob Well- oder Eier- - , wenn die optimale gefunden ist und man immer die gleiche Sorte auftreiben kann....
Beitrag von: winwen am 07. April 2012, 16:05:09
Wie geagt, Filterpapier bzw. Filterkarton kosten keinen Beinbruch ....Filterkarton klingt interessant, aber von welchem Händler im Zusammenhang mit dem "kein Beinbruchpreis" sprichst Du?
Ich selbst konnte noch keinen entdecken.
Frohes Osterfest!
Beitrag von: Günther am 07. April 2012, 16:13:29
Gratis-Alt-Wellpappe ist sicher billiger ;D
Beitrag von: winwen am 07. April 2012, 18:35:29
Ich kenn "nur" den Fachhandel (Chemikalien, Chemiezubehör, ...) in Österreich, da muß man ein bisserl suchen.Günther,
das ist in Österreich in der Tat eine sehr überschaubare Branche.
Da rechne ich mit einem Tipp per PM von Dir 8)
Gratis-Alt-Wellpappe ist sicher billiger ;D....nur eben undefiniert - wie Du schon richtig schriebst!
Frphes Osterfest!
Beitrag von: winwen am 12. April 2012, 10:50:12
spräche was gegen die eierkartons aus pappe?Nichts, in der Tat halte ich das sogar für den bisher besten Vorschlag, denn so undefiniert ist die Eierpappe gar nicht. Die üblichen Eierkartons (wie z.B. hier. http://quantumoptics.files.wordpress.com/2012/01/daniel-eierkarton.jpeg) sind aus Holzschliff, was im Prinzip nichts anderes ist als fein zerfasertes, von Harzen weitgehend befreites, rindenfreies Holz, welches mit Wasser verrührt zu einer formbaren Masse wird, die man dann zu Bierdeckeln, Bastelkartons, Eierkartons oder Getränkehaltern verarbeitet (auch Holzpappe genannt).
Beitrag von: winwen am 18. April 2012, 13:48:01
Nicht nur, dass sie (so undefiniert ist sie gar nicht) größtenteils aus Zellulose besteht (in unterschiedlichen Formen) und sicher auch Lignin (vom Holzschliff), verrät Wikipedia, dass bei der Produktion große Mengen an Stärkekleister aus Kartoffeln, Weizen oder Mais verarbeitet werden. Dieser Kleister is billiger herstellbar als der aus Methylzellulose und wird daher eher verwendet, wenn es sich um billige Produkte handelt.
Irgendwie erklärt das schon vieles. Nicht nur dass der Pilz Zellulose verarbeitet, gibt es in der Wellpappe offenbar auch relevante Mengen an Stärke. Ich frage mich nur, warum das Zeug nicht schimmelt. Oder hat das schon jemand zusammengebracht? Kommt es dazu evt. eher, wenn man zuviel Stickstoff verwendet?
Beitrag von: paulw am 19. April 2012, 20:26:58
Sag ich ja, die Pappe machts!
Hab schon Schimmel produziert, viel N und abgestorbene Protokorme scheinen die Auslöser gewesen zu sein (Schalen waren nicht sehr dicht, durch die Verdunstung konzentrierte sich der Inhalt...).
je nasser desto besser ist das Wachstum und desto weniger schimmelt.(einfach mit der Sprühflasche giessen)
Das mit der Stärke könnte der Grund sein warum in einem japanischen Artikel Erde und Wellpappe mit einem Auszug aus Wellpappe behandelt werden.
Sehr viel kann es aber nicht sein, sonst müsste das Zeug viel leichter schimmeln.
Man kann die Keimpilze + Orchideen sicher auf allem möglichen ziehen aber ob das einfacher ist als Pappe?
paul
Beitrag von: Günther am 19. April 2012, 20:36:57
Aber als alter Chemiker bin ich eben der Ansicht, daß man reproduzierbare Ergebnisse nur bei konstanten Ausgangsparametern kriegen kann - das ist bei Wellpappen verschiedenster Herkunft und unterschiedlicher Sorten sicher nicht gegeben.
Beitrag von: winwen am 20. April 2012, 14:17:13
@paulw: Mich stört einfach das mühsame Zerschneiden. Ich werde versuchen sie zu häckseln und in Cocosfaser einzuarbeiten.
Beitrag von: paulw am 21. April 2012, 18:55:53
dann braucht man nur passende Stücke runterschneiden. Ausreichend für 6-8 Eisschalen.
kostet nur das doppelte von 2cm (längs geschnitten)
paul
Beitrag von: winwen am 23. April 2012, 09:26:03
Aber auch entsetzlich teuer (1€ pro Aussaatgefäß :o)
Auf der anderen Seite: der geringste Aufwand, wenn man nur ein paar Pflänzchen braucht. In dem Moment wo man steril arbeiten muss, wird es doch zu einer ziemlichen Patzerei.
Trotzdem: Das mit der gehäckselten Wellpappe in Cocosfaser hineingemischt muss man noch versuchen. Das wäre bilig und einfach.
Apropos Cocosfaser:
Ich hatte da früher immer eine 3er Packung (3x125g) von Windhager in Österreich, der die jedoch jetzt nicht mehr produziert. Die ist schnell im Wasser aufgegangen und hat ein schön luftig feines und ziemlich homogenes Substrat geliefert. Außerdem war sie ungedüngt.
Alle anderen Cocosfaserziegel, die ich getestet habe waren
.) wesentlich langsamer im Aufgehen
.) inhomogener und gröber in der Textur und
.) tw. aufgedüngt
Bei meinen Windhager-Packerln stand immer drauf: Aus der Feinfaser der Kokosnuss...
Ich brauche dringend einen Ersatz dafür - irgendwelche Empfehlungen??
Beitrag von: winwen am 02. Mai 2012, 10:36:26
Der Karton ist das Kohlenstoffreservoir das der Pilz erschließen muss -die Hauptfutterquelle sozusagen und noch dazu eine sehr nachhaltige. Allerdings braucht er auch den Stickstoff (vorzugsweise organischen!), damit er arbeiten kann. Allerdings muss man da vorsichtig sein. Zuviel Stickstoff und der Pilz wird virulent. Außerdem hilft zuviel Stickstoff eher den "anderen" Pilzen als den richtigen (Mykorrhizapilze sind bekannt bescheiden und nutzen geringste Stickstoffkonzentrationen, bei denen andere Pilze nicht mehr reagieren. Das geht runter bis 10mg/l)
Meine Mixtur (Cocos/Kleintierstreu, imprägniert) habe ich jetzt mal angesetzt mit 2 Imprägnierungen: eine auf Basis Hefeextrakt - sehr definiert". Eine andere auf Basis von organischem Zuckerrübenvinassedünger. Beide wurden im Schnellkochtopf sterilisiert und 1/10 mit B1-Brut auf Basis von Perlite (frei nach Beyrle) infiziert. Auf beiden habe ich in je 2 Schalen Samen angesetzt (Anacamptis morio und Dactylorhiza maculata). Mal sehen was passiert....
Weiter geht's in 4 Wochen.....
Nun denn, wie versprochen: hier die Fortsetzung!
Exakt einen Monat nach Impfung mit Pilz und Besetzung mit Samen, zeigen sich in sämtlichen Gefäßen Protokorme und bis dato kein Schimmel!
Wenngleich der Höhepunkt der Keimung noch nicht erreicht ist, will mir doch scheinen, dass es auf der, mit Hefeextrakt imprägnierten Mischung, etwas homogener und zügiger vorangeht, aber das besagt jetzt noch nichts.
Die Protokorme sind noch sehr jung und wirken etwas glasig. Gemäß Muir entsprechen sie Stufe 2 (also rund, von der Testa befreit, mit Rhizoiden dran aber noch ohne Triebspitze). Sobald sich diese bei den ersten zeigt, werde ich fotografieren und -zwecks Vereinzelung- umlegen. Danach beginnt dann das, was ich als die "kritische Phase" sehe: Das Protokorm muss zu einer Größe wachsen, in der es stark genug ist, nach der Winterpause Blätter zu treiben, Chlorophyll zu bilden und Wurzeln, mit denen es Wasser und Nährstoffe aufnehmen kann. Üblicherweise sollte der Protokormkörper dazu (ohne Triebspitze) eine Länge von 8mm +/-2mm aufweisen. Auf Hafer (mit Pilz) funktioniert das relativ rasch innerhalb von etwa 6 Wochen ab Umlage. Hier wird es sicher deutlich langsamer werden. Hoffentlich nicht zu langsam, um die vorgesehene Größe rechtzeitig vor der Winterruhe zu erreichen.
Man hat dafür etwa 16 Wochen Zeit ab Aussaat (etwa Mitte September), wenn die Winterruhe mindestens 12 Wochen betragen können soll, sodaß der Austrieb der Jahreszeit entsprechend erfolgen kann.
4 Wochen waren es jetzt bis zum Einsetzen der Keimung, in etwa 2 Wochen (geschätzt) sollte ich umlegen können, bleiben dann noch 10 Wochen für die kritische Phase.
Deshalb schreibe ich hier in etwa 2 Wochen hier weiter (mit Bildern!)
Beitrag von: paulw am 22. Mai 2012, 22:48:45
meine dac. stehen teils im Kühlschrank, da ich sonst keinen Austrieb erreicht hab.
dort strecken sich jetzt die Triebspitzen so langsam.
Die Bestände sind allerdings auf ca. 100/ Art geschrumpft (zuviel N?)
Langsam hab ich den Verdacht das auch Formalinharnstoff als Pappkleber verwendet wird.
Kommst du ev. an Platanthera Samen?, meine hat der Spätfrost erwischt.
Paul
Beitrag von: winwen am 23. Mai 2012, 04:54:36
ich habe in allen Gefäßen Massenkeimung, wobei sich die Protokorme auf Hefeextrakt doch etwas besser entwickeln als auf Vinassedünger. Insgesamt aber ist das Wachstum dzt. enttäuschend langsam (vielleicht wird es nach dem Umlegen besser). Parallel laufen bei mir Samen auf, mit Vinassedünger getränktem, recycling-Wischpapier. Nach meinem Eindruck geht das sogar etwas besser. Ich müsste noch Recycling-Klopapier mit Hefeextrakt-Lösung ausprobieren. Das könnte wirklich zufriedenstellend funktionieren.
Wenn die Bestände schrumpfen würde ich einfach sagen, dass sie zuvor zu dicht waren. Wenn sich der Pilz überfordert fühlt, profitieren nur mehr die stärkeren Protokorme. Die anderen verhungern (Auslese).
Ich habe auch den Eindruck, dass der Klebstoff in der Wellpappe eine wichtige Rolle spielt. Ich würde fast soweit gehen zu versuchen, eine Wellpappenrolle zu kaufen (das ist die Wellenschicht nur auf einer Seite abgedeckt), selbst Stärkekleister aus Maizena herzustellen (geht relativ einfach), einen Streifen der Wellpappe auf der glatten Seite damit zu bestreichen, einzurollen und so trocknen zu lassen.
Allerdings wüsste ich nicht mehr, was da für ein Unterschied zu einem, mit Hefeextrakt/Mineralsalze/Zucker-Lösung imprägnierten Toilettenpapier wäre (oder sagen wir -der Einfachheit halber- 1l Wasser, 2ml Vinassedünger und 1 Stück Würfelzucker). Nur da müsste man sicherlich keimfrei arbeiten, um sich keinen Schimmel einzuhandeln.
Die Kernfrage lautet einfach: Warum ist das bei Wellpappe nicht der Fall? Liegt das an ihrer Struktur?
Platanthera-Samen werde ich haben, aber leider keine bifolia (nur chlorantha) und -soweit ich weiß- keimen chlorantha-Samen nicht auf B1 (bifolia dagegen sehr gut). Nichts desto Trotz: Wenn Du P. chlorantha magst, herzlich gerne!
So long
Erwin
Beitrag von: knorbs am 30. Oktober 2012, 13:16:34
Dactylorhiza Sämlinge
also ich bin zufrieden mit dem zuwachs der protokorme zumal das mein erster versuch mit einer orchid-aussaat ist. 8) teilweise sind schon knöllchen in fast erbsengröße dabei (nicht auf dem foto -> ca. stecknadelkopfgröße). die masse hat aber etwa stecknadelkopfgröße + mehr. ausgesät habe ich ca. im juli. die plastikdose steht dunkel in einem schrank im warmen. wie soll ich jetzt weiter verfahren? kalt stellen in einen kühlschrank bis frühjahr oder noch wachsen lassen im warmen + erst im dezember kalt stellen?
Beitrag von: winwen am 30. Oktober 2012, 22:31:55
als pilz habe ich einen pilz aus einem terrarium genommen. dort hat sich ein pilz ausgebreitet mit reinweißem klumpigen myzel. er stammt evtl. aus dem garten, da dem terrariensubstrat etwas erde aus dem garten beigemsicht war.Hallo Knorbs, alter Junge!
Langsam pack' ich den Thread jetzt wirklich nicht mehr. Stellt sich hier vielleicht einer außer mir auch schon die Frage, ob es denn nun überhaupt einen Pilz gibt, der Dactylorhiza NICHT keimt?
Man nehme einfache Gartenerde, Komposttee, etc. und irgendwo ist sicher einer dabei, der es kann UND offenbar stark genug ist, in Konkurrenz mit den anderen existieren zu können. Wenn ich bedenke (gerade erst heuer erlebt), wie träge und unwillig der B1 (und der ist der mit Abstand beste Symbiosepilz hinsichtlich Keimung und Förderung einer größeren Bandbreite von Orchideen, den es dzt. in Reinkultur gibt.) wird, wenn er kontaminiert ist und tw. überhaupt nichts mehr keimt, dann habe ich das Gefühl etwas falsch zu machen: entweder ist der B1 Quatsch oder Wellpappe ist im Kontaminationsfall deutlich besser als das übliche Hafermedium.
Wie auch immer: Knorbs, ich denke, die unterschiedlichen Größen der Protokorme rühren von einer Art Überbevölkerung her. Ohne zu vereinzeln wird nur den Kräftigsten genug Förderung durch den Pilz zu Teil, sodass sie sich weiterentwickeln können. Bevor Du sie einwinterst hast Du noch Zeit (etwa 2 Monate schätze ich). Die Protokorme bilden eine dunkle Spitze auf der Triebspitze aus, wenn sie rasten wollen. Zuvor sollten sie jedoch noch etwas wachsen. Auf Hafer erreichen sie tw. 8-10mm Durchmesser, bevor sie in Ruhe gehen. Im Frühjahr bilden sie dann binnen kürzester Zeit Wurzeln und Blätter und schießen. Nach dem 1. Jahr haben sie tw. bereits bis zu 8cm lange schlanke Rüben gebildet.
Das ist der Idealfall. Deine Protokorme sind wunderschön (schön weiß, nicht glasig) und haben auch nicht übermäßig viele Rhizoide gebildet (was oft bei mangelnder Pilzkompatibilität der Fall ist), ABER sie sollten unbedingt noch wachsen bevor sie ruhen, ansonsten sind sie im Frühjahr zu schwach für den Austrieb. Ich würde sie daher noch jetzt vereinzeln (dabei die ersten 10 Tage etwas kühler stellen, sonst zehrt der Stoffwechsel der Protokorme mehr am Pilz als dieser zu leisten vermag, wenn er sich noch nicht gut ausgebreitet hat). Ist der Pilz etabliert und die Protokormgröße noch nicht ausreichend (etwa um den 10.12.), dann kannst Du etwas forcieren, indem Du abgekochtes Zuckerwasser (5-10g/l) hineinsprühst. Ich weiß zwar nicht, welches Volumen Deine Gefäße haben, aber je nach Größe können es schon 10-30ml Zuckerwasser pro Gefäß sein. In erster Linie wird der Pilz profitieren und damit auch die Protokorme. Mit längerer Fortdauer wird dann in diesem Gefäß der Symbiosepilz verdrängt werden, die Protokorme werden jedoch dann bereits die Mindestüberwinterungsgröße (für erfolgreichen Frühjahrsaustrieb) erreicht haben. Du solltest sie dann (spätestens 2 Wochen nach der "Bezuckerung") bereits VOR der Überwinterung in ein pilzfreundliches Medium OHNE Zucker (Tips gerne per PM) in einen Klarsichtcontainer pikieren und gleich danach kalt stellen. Frost schadet nicht - zu starke Erwärmung schon. Meine stehen am Fuß einer außen liegenden überdachten Kellertreppe.
Ach ja, noch was: Gratulation zum gelungenen Experiment ;D
Beitrag von: paulw am 07. November 2012, 18:10:18
Sehr hübsch, sehen gesund aus, dein Substrat ist meiner reinen Wellpappe-kultur scheinbar überlegen, Erbsen hatte ich erst nach ca. 1 Jahr. ab ca. 4-5mm treiben die bei mir grüne Triebe (im Licht), einige fuchsi wurzeln auch schon kräftig.
Zu klein für kaltstellen scheint es nicht zu geben, kleinere (Stecknadel) wachsen dann halt noch eine Saison als Prot. Kannst du mir die genaue Zusammensetzung deines Substrates verraten?
Zur Kontaminations-unempfindlichkeit:Hafer Stärke oder Zucker schmeckt halt vielen Pilzen und Bakterien, die Zellulose-substrate scheinbar eher den erwünschten.
Beitrag von: paulw am 07. November 2012, 18:14:49
Ich würd zuerst nur in einer Schale Zucker zugeben und mal schauen was passiert.
nicht das du den ersten Orchideenessig Europas produzierst ;D
Beitrag von: winwen am 07. November 2012, 23:02:59
@ KnorbsIch denke, dass es nicht so sehr am Substrat liegt. Wesentlich trägt die Imprägnierung dazu bei. Es gab da einige gute Ergebnisse in Bertholds Orchideenforum (www.orchideenkultur.net)
Kannst du mir die genaue Zusammensetzung deines Substrates verraten?
Zur Kontaminations-unempfindlichkeit:Hafer Stärke oder Zucker schmeckt halt vielen Pilzen und Bakterien, die Zellulose-substrate scheinbar eher den erwünschten.
Bezüglich Kohlehydrate ist die Sache die: arbeitet man steril, geht der B1 damit richtig ab (10-11mm Protokorme in weniger als 3 Monaten). Allerdings arbeitet man unsteril, so sieht man, dass die Stärke der Mykorrhizapilze in ihrer Anspruchslosigkeit liegt. Je mehr Futter, desto mehr profitieren die anderen. Orchideenessig wird es so schnell nicht werden, denn vorerst ist ja der Symbiosepilz dominant und wird es auch einige Zeit bleiben. Spätestens nach 2 Wochen aber heißt es dann raus mit den Protokormen, pikieren und kalt stellen.
Die Bezuckerung wäre nur der letzte Kick für die Protokorme, um auf die schnelle noch 2mm Größe zuzulegen.
Wie auch immer: Die Methode ist schon bemerkenswert und sollte weiter ausgebaut und wiederholbarer gemacht werden. Es ist für mich schwer vorstellbar, dass der Schirmpilz aus dem Terrarium Dactylorhiza keimt, aber wenn nicht der, wer dann? Man müsste versuchen, ausgehend von derart gewonnenen Protokormen, den Symbiosepilz zu isolieren. Da könnten noch wesentlich mehr potente Symbiosepilze zum Vorschein kommen.
Eventuell wäre es angebracht einmal nicht nur Anacamptis und Dactylorhiza zu versuchen, sondern Orchis, Epipactis oder Cypripedium.
Beitrag von: Violatricolor am 08. November 2012, 09:53:40
LG
Violatricolor
Beitrag von: winwen am 08. November 2012, 11:44:38
Würdest Du mit Saat von Bletilla striata und Pleione auch so vorgehen? Bei mir werden die Kapseln bald reif.Mit Bletilla striata wohl schon. Pleione wäre einen Versuch wert, entweder wie hier, oder wie in http://www.orchideenvermehrung.at/aussaat/rinde/index.htm beschrieben auf Baumrinde!
LG
Violatricolor
Beitrag von: paulw am 08. November 2012, 17:59:06
Pleione würde ich auch mal probieren, erdbewohnende Arten könnten gehen.
Mir mangelt es da aber leider an Versuchssaamen.
Beitrag von: paulw am 08. November 2012, 18:00:39
Pleione würde ich auch mal probieren, erdbewohnende Arten könnten gehen.
Mir mangelt es da aber leider an Versuchssaamen.
Beitrag von: Violatricolor am 09. November 2012, 10:07:52
Wegen der Versuchssamen - wenn Du mir sagst, wie und wann ich die Kapseln öffnen soll, und wie die Samen aufzubewahren sind, dann will ich gern Dir welche abgeben, aber natürlich unter der Voraussetzung, dass auch welche und genügend in der Kapsel drin sind. ;)
Ich werde sie mir gleich einmal wieder ansehen. Ist ja zu spannend, Eure Vermehrungsgeschichte! :D
LG
Violatricolor
Beitrag von: paulw am 11. November 2012, 19:44:38
Eventuell mit einer darübergestülpten Papiertüte am Verflüchtigen hindern.
Dann bei Zimmertemp. trocknen.
Halten bei guter Lagerung (tocken-kühl) ca. 1-2 Jahre
Um wirklich festzustellen ob Embrionen in den Samen sind(die Hülle wird immer gebildet) bräuchtest du ein Microskop.
mit viel Erfahrung und Vergleichsmaterial sieht man auch an der Farbe vom Staub was.(dunkler =gut).
Sonst einfach probieren.
Beitrag von: winwen am 13. November 2012, 09:39:11
Nachdem ich unsteril aussäe einfach warten bis sie braun werden und aufplatzen.Die Samenreife richtig zu erwischen ist nicht so einfach. Oft gibt es Tabellen, die hilfreich sind und angeben, welche Zeit von der Befruchtung bis zur Samenreife vergehen. Diese sind jedoch nicht absolut zu nehmen, zumal die Witterung ja auch eine Rolle spielt. Grundsätzlich reif wären die Samen schon bevor die Kapsel platzt. Sie rieseln dann frei aus der Kapsel -so man diese öffnet- sind jedoch noch etwas heller gefärbt. Außerdem haben sich u.U. diverse keimungshemmende Stoffe (die die Keimung in warmen Winterperioden verhindern sollen) noch nicht gebildet, weshalb Orchideensamen sogar lieber in diesem Zustand genommen werden als wenn sie völlig durchgereift sind.
Eventuell mit einer darübergestülpten Papiertüte am Verflüchtigen hindern.
Dann bei Zimmertemp. trocknen.
Halten bei guter Lagerung (tocken-kühl) ca. 1-2 Jahre
Um wirklich festzustellen ob Embrionen in den Samen sind(die Hülle wird immer gebildet) bräuchtest du ein Microskop.
mit viel Erfahrung und Vergleichsmaterial sieht man auch an der Farbe vom Staub was.(dunkler =gut).
Sonst einfach probieren.
Ich nehme die Samen üblicherweise dann, wenn sich zeigt, dass die Kapsel gelblicher (bräunlicher) wird (bei Dactylorhiza maculata z.B. 6-8 Wochen nach Befruchtung, Bletilla dauert etwas länger).
Beitrag von: paulw am 13. November 2012, 16:14:32
in der Natur fällt der Samen auch erst aus der sich öffnenden Kapsel. Wenn frühzeitig ausgefallener Samen besser wäre würde er früher ausfallen.
Manche Arten benötigen dann scheinbar eine Kühlbehandlung, andere warten einfach auf ausreichende Temperatur und den Pilz(zB. Dactilorhizza).
Beitrag von: knorbs am 13. November 2012, 16:45:22
Kannst du mir die genaue Zusammensetzung deines Substrates verraten?
sorry hatte ich vergessen zu antworten. ich hab eierkarton zerschnippelt + viel kleintierstreu (holzspäne). dann einen imprägnieransatz nach winwens vorgabe (s. 3 #32) gemacht. da ich ja ganz unprofessionell arbeite, mir selten bis nie was aufschreibe + es mit den mengenangaben nicht so genau nehme ::) ;D kann ich jetzt nicht mehr sagen, ob ich für den einen liter imprägnieransatz nun 1 oder 2 gr hefeextrat genommen habe (tendiere zu 2 gr. ;D) plus 5 ml bio trissol (100 % zuckerrübenvinasse). danach etwas substrat aus dem terrarium + wochenlang im dunklen + warmen stehen lassen in einer plastikdose (nur aufgesetzter deckel, nicht luftdicht).
Beitrag von: paulw am 06. Dezember 2012, 17:35:35
schneller können wohl keine orchis keimen.
Beitrag von: winwen am 11. Dezember 2012, 16:51:14
Kannst du mir die genaue Zusammensetzung deines Substrates verraten?
sorry hatte ich vergessen zu antworten. ich hab eierkarton zerschnippelt + viel kleintierstreu (holzspäne). dann einen imprägnieransatz nach winwens vorgabe (s. 3 #32) gemacht. da ich ja ganz unprofessionell arbeite, mir selten bis nie was aufschreibe + es mit den mengenangaben nicht so genau nehme ::) ;D kann ich jetzt nicht mehr sagen, ob ich für den einen liter imprägnieransatz nun 1 oder 2 gr hefeextrat genommen habe (tendiere zu 2 gr. ;D) plus 5 ml bio trissol (100 % zuckerrübenvinasse). danach etwas substrat aus dem terrarium + wochenlang im dunklen + warmen stehen lassen in einer plastikdose (nur aufgesetzter deckel, nicht luftdicht).
Knorbs, wie geht es Deinen Dacty-Protokormen? Kühlen sie schon oder wachsen sie noch?
Beitrag von: paulw am 18. März 2013, 13:31:30
wie geht es euren sämlingen?
ich habe heuer mit Holzhaltigen Substraten experimentiert, aber insgesamt wenig erfolg gehabt.
dafür verstopft eine Bletilla Invasion langsam die Fenster!
bletilla 1
Bletilla striata*?formosana?:
bletilla 2.jpg
Bletilla ?formosana?:
bletilla 3.jpg
Bletilla ?formosana?:
bletilla 4.jpg
Beitrag von: winwen am 19. März 2013, 10:23:57
so, ich hol den mal wieder hoch,
wie geht es euren sämlingen?
ich habe heuer mit Holzhaltigen Substraten experimentiert, aber insgesamt wenig erfolg gehabt.
dafür verstopft eine Bletilla Invasion langsam die Fenster!
Hallo Paul,
meinen Sämlingen geht's nicht mehr. Zumal ich auf Hafer ebenfalls zahlreiche Sämlinge habe, die doch wesentlich größer sind und bessere Überlebenschancen haben, habe ich entschieden, die knappen Ressourcen den fetten Sämlingen zuteil werden zu lassen.
Wie auch immer: Ich gehe davon aus, dass die Kartonmethode durchaus überlebensfähige Sämlinge produzieren kann, nur sind es wahrscheinlich keine "planbaren" Mengen. Es ist vieles eine Glücksfrage.
Deine Bletilla-Invasion ist beeindruckend. Es wäre wahrscheinlich ein Projekt wert herauszufinden, welche Bletillen bzw. Hybriden dazu fähig sind selbständig zu keimen und zu wachsen. Es gibt den begründeten Verdacht, dass auch Calopogon tuberosus dazu in der Lage ist bzw. das Wissen, dass bestimmte Disa-Arten (v.a. uniflora) das auch drauf haben (ebenso Sobralia macrophylla, Eulophia alta und bestimmte Cynorkis).
Ferner scheinen bestimmte Orchideen bereits sehr früh selbständig wachsen zu können, sodass sie eigentlich nicht mehr umgelegt werden müssen, sondern statt dessen gleich pikiert werden können. Die Website von Lotte & Thomas Ederer gibt Aufschluss darüber. Mir ist es in meinen Anfängen sogar "gelungen" ohne Umlage auch Dacties pikierreif zu bekommen (allerdings asymbiotisch) und vor einiger Zeit gabe es in "Die Orchidee" sogar einen Artikel über asymbiotische jeoch unsterile Anzucht von Dactylorhiza majalis (der nahm Nipagin als "Antikontaminans" zum Medium dazu).
Da gibt es noch viel, das weiterentwickelt werden könnte....
Beitrag von: paulw am 19. März 2013, 21:11:56
ob die Ganzen Arethusae so funktionieren bezweifele ich aber.
bei Calipogon wird viel von Spontanaussaat berichtet (zumidest aus USA), da halte ich das für warscheinlich.
Nipagin kenn ich von der Verwendung in Madenfutter, hemmt vor allem Schimmelpilze (hatte mal Chameleons).
Die Bletilla legen übrigens nach dem vereinzeln auf Seramis/Buchenspäne/Rhodoerde einen gewaltigen
Wachstumsschub hin.
Auf den Holzsubstraten keimt es zwar, aber dann geht alles viel viel langsamer als auf Pappe.
Beitrag von: winwen am 19. März 2013, 22:02:31
alle Bletillen? Wie sicher bist Du Dir da?
Welche hast Du denn schon ausprobiert?
Nipagin scheint praktisch überall drin zusein, was haltbar gemacht werden soll: Kosmetika, Tierfutter, Marmelade und Kompott, ........
Als Lebensmittelzusatzstoff hat es den Code E218, allerdings verwendet man oft (aus Löslichkeitsgründen) das zugehörige Natriumsalz (E219). Der gegenständliche Artikel handelte von der Tauglichkeit der Ausscheidungen von Blattläusen als Nährboden für terrestrische Orchideen. Der Autor sammelte Blattlaustau, mischte ihn mit Wasser und Nipagin und tränkte damit ein Torfkultursubstrat, auf das er dann die Orchideensamen ausbrachte. Mit regelmäßiger Belüftung gelang es ihm, einige Exemplare in weniger als 2 Jahren zur Blüte zu führen. Sogar symbiotisch betrachtet wäre das unerhört schnell, meine ich.
Calopogon muss ich unbedingt probieren. Es gibt da bereits nachvollzogene Aussagen von Keimung auf Haferagar OHNE Pilz. Der Punkt ist, dass kein Embryo Stärke verarbeiten kann, der nicht selbst welche bei sich führt. Alles andere kann man ihm auch unsteril anbieten. Calopogon-Protokorme sind praktisch von Anfang an grün, also photosynthetisch.
Klingt, als würde das eine interessante Saison werden......
Beitrag von: paulw am 20. März 2013, 17:25:23
Ich hab leider kein einziges Photo von der Blüte zwecks Bestimmung gemacht.
Beim neugierigen Nachgraben sah sie aber gut aus, also dann heuer.
B. ochracea wurde letztes Jahr Mausopfer, eine Neue wartet aber schon im Topf.
Ausserdem hab ich B. "Soryu" und werde natürllch alles Kreuz und Quer sodomieren. Freu.
Hab ganz frech von den beiden Ersten auf die Gattung geschlossen.
Nachdem es sogar Pleonilla gibt wäre es sicher auch den Versuch wert Bletilla mit Calipogon zu bestäuben.
Weites Land tut sich auf!
Beitrag von: paulw am 21. November 2013, 20:28:49
Von den Dactylorhiza sind fast alle über den Sommer verstorben, die kläglichen Reste habe ich getopft und hoffe auf nächstes Frühjahr.
Von den Bletilla habe ich je 300 pikiert, den Rest verschenkt, die Knöllchen sind jetzt zwischen 1 und 5 mm( am besten auf fetteren Substraten am kleinsten auf Rinde), schlafen im Kühlschrank.
Heuer habe ich B. ochracea ausgesät, dank des Septemberfrostes aus grünen( dannach schwarzen) Kapseln; scheinbar wenige Embrionen, aber gutes Wachstum.
und zum Schluss der Hammer:
Pleione auf einer Seramis Karton Mischung (einmal +Apfelborke,dann +Kiefernmull und einmal ohne alles nur ein zermatschtes Würzelchen) werden nach 2 Wochen Grün!
Beitrag von: winwen am 22. November 2013, 08:48:17
schön dass du den Thread wiederbelebst.
Tut mir leid wegen den Dacties, aber vielleicht finden wir da noch was, das hilft die Protokorme zu pikierbaren Sämlingen zu machen.
Bist du dir sicher, dass die ausgesäte Bletilla eine ochracea war? Das klingt so unglaublich......
Wie weit sind denn die Protokorme davon? Haben sie schon Triebspitzen?
Toi Toi Toi kann ich da nur sagen!
Beitrag von: paulw am 22. November 2013, 20:40:03
Die Bletilla letztes Jahr waren ja auch Hybriden nur 1 hatte striata als Mutter, bzw. Selbstungen der leider noch immer unbekannten.(Foto im Orchideenforum beim B. striata Thread)
Ich schliesse daraus das jede Bletilla gleich keimt.
Die Pleione sind noch winzig, aber werden von Tag zu Tag grüner.
Was mich dabei am meisten erstaunt ist die Regelmässigkeit der Keimung auf den doch recht groben Substratanteilen. Ich fange so langsam an die Pilzabhängigkeit zu bezweifeln.
Heuer hab ich keine Dactis angebaut, hatte im August keine Zeit, und später werden sie nicht mehr gross genug um im Fj. zu treiben.
Beitrag von: paulw am 05. Dezember 2013, 10:07:35
pleione1.jpg
plieone2.jpg
pleione3.jpg
Beitrag von: hargrand am 15. Dezember 2013, 15:16:53
Beitrag von: paulw am 15. Dezember 2013, 22:12:04
schnell ist bei Orchideen sowieso ein Fremdwort!
Beitrag von: dreichl am 16. August 2014, 20:29:54
Nun werden bei mir die D. fuchsii Kapseln langsam gelb. Einen Teil will ich klassisch um die Mutterpflanze aussäen, eine Teil aber auch auf Zellulose säen, ob Wellpappe oder anderes weiß ich noch nicht. Kann man die Samen denn bis ins Frühjahr aufbewahren? Wenn ja, wie? Oder ist es besser, gleich damit zu starten?
Beitrag von: paulw am 18. August 2014, 10:48:19
da müsste ich noch sehr an saatzeitpunkt und etablierung arbeiten,
die pleione haben (allerdings nur in 3 von 6 schalen) blätter und bulben, ca 1-2cm.
die bletilla wachsen sowieso, 5-10 cm.
aussaat im sommer wäre optimal.
Beitrag von: dreichl am 19. August 2014, 20:57:21
Wann wird es denn dieses Jahr noch Sommer :'(
Beitrag von: winwen am 08. Oktober 2014, 14:26:06
Was ist denn aus euren Versuchen geworden? Ist etwas über das Protokorm-Staium hinausgekommen?Zumal dies wirklich mein Lieblingsthread hier ist, möchte ich mich da mal wieder stärker einbringen.
Nun werden bei mir die D. fuchsii Kapseln langsam gelb. Einen Teil will ich klassisch um die Mutterpflanze aussäen, eine Teil aber auch auf Zellulose säen, ob Wellpappe oder anderes weiß ich noch nicht. Kann man die Samen denn bis ins Frühjahr aufbewahren? Wenn ja, wie? Oder ist es besser, gleich damit zu starten?
Zu den Fragen:
1.) Teilung der Samen für unterschiedliche Aussaatarten ist sicher eine gute Entscheidung!
2.) Man kann die Samen bis ins Frühjahr und sogar länger aufbewahren, aber am besten ist: so bald wie möglich nach der Reife zu säen. Das ist auch bei Nicht-Orchideen nicht anders (es sei denn, sie kommen aus der südlichen Hemisphäre)
3.) Zur Frag der Aufbewahrungsart: beste Erfahrungen habe ich gemacht mit: eingeschlossen in einer Filmdose (die kleinen Plastikdosen mit 35mm Durchmesser) zusammen mit ein paar Reiskörnern im Gemüsefach des Kühlschranks. Dactylorhiza maculata bleibt da zumindest 3 Jahre lang keimfähig, langsam keimende Lilienarten zumindest bis 5 Jahre.
4.) Wie lange bis zur Blüte: Bei den symbiotischen Methoden geht es zuweilen schneller als asymbiotisch. Macht man alles richtig, blüht Dactylorhiza maculata/fuchsii mitunter schon 2 1/2 Jahre nach der Aussaat.
Ich freue mich über die Erfolge mit Bletilla (v.a. mit denen, die nicht striata mit Nachnamen heißen), bedaure aber, dass noch kein wirklicher Erfolg mit Dactylorhiza da ist. Aber evt. kommen wir da ja heuer weiter. So oder so denke ich, dass der Symbiont in kontrollierter Form zugeführt werden muss -Pappe hin, Pappe her. Der B1 ist a natürlich eine feine Sache. Am besten tut man das (glaube ich), in dem man (so, wie die Pilzgrower) zuerst Perlite-basierte B1-Brut herstellt. Diese kann man (wenn sie gut durchwachsen ist UND getrocknet wurde) dann benutzen, ein pasteurisiertes Substrat zu infizieren.
Das Problem besteht in der Sterilität. Arbeitet man nicht steril, kann man keine Kohlehydrate zum Einsatz bringen und auch mit der Stickstoffmenge muss man vorsichtig sein. Allerdings haben Versuche von mir im Vorjahr gezeigt, dass es möglich ist, durch nachträglichen Einsatz einer Zuckerlösung das Wachstum der Protokorme gravierend zu beschleunigen ohne dass hierdurch der Schimmel all zu sehr gefördert wurde. Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass -wenn der Symbiont einmal das Kommando übernommen hat- die Feindpilze niedergehalten werden und ihre Biomasse nicht überhand nimmt. Es geht hierbei nur um eine Phase von etwa 4-6 Wochen, bevor die Protokorme dann entnommen, in eine Plastikkiste pikiert und an einer geschützten Stelle (muss nicht frostfrei sein) gelagert werden.
Im Frühjahr darf man dann nicht den Fehler machen, sie zugedeckt austreiben zu lassen. Vor Austriebsbeginn, die Kiste immer leicht geöffnet halten (3-4cm Spalt) und gelegentlich (so sie oberflächlich abtrocknen) etwas mit Wasser besprühen (aber nicht zu viel!). Als Substrat hat sich bei mir eine mit einer Düngermischung imprägnierte und mit B1-Brut vorinfizierte Mischung aus ungedüngter Kokosfaser und Kleintierstreu (genaues Trockengewichtsverhältnis muss ich noch nachsehen).
Leider hatt ich im letzten Jahr massiv mit Cladiosporum orchidis zu kämpfen un habe etwa 1/3 meiner Dacties im Urlaub verloren. Daher versuche ich jetzt einmal die großen Dacties vor der Überwinterung in Chinosol-Lösung zu baden und in rein mineralischem Substrat zu überwintern bzw. in ebensolchem im Frühjahr wieder auszusetzen.
Ach ja, was die Pappen-Art betrifft: die letzten Versuche waren erfolgreich auf ungebleichtem Klopapier ;D jedoch denke ich, dass auch Eierkarton einiges für sich hat. Wellpappe hat auch funktioniert (und evt. den Vorteil, dass da im Kleber zwischen den Schichten Kartoffelstärke vorhanden ist, was den Pilz fördert, sobald er an dieses Reservoir herangekommen ist). Wie schon angedeutet: es geht darum, dass der Symbiont im System den Ton angibt, also er kräftig genug bleibt, um ungewollte Infektionen abzuwehren.
Beitrag von: paulw am 11. Oktober 2014, 14:17:21
das Problem mit höherer Nährstoffzufuhr sehe ich nicht nur in einem überhandnehmen von anderen Mikroorganismen sondern auch in der eigentlich ja nicht symbiotischen Beziehung der Orchideen zu ihren Pilzen. Der Kampf der Beiden geht im Optimalfall zum Vorteil der Pflanze aus, aber es kann auch passieren das der Pilz die Orchidee frisst (gehört ja meist zu Gattungen wie Rhizoctonia, welche auch als Schädlinge bekannt sind).
Ich habe heuer aus Zeitmangel übrigens keine Dactylorhizza gesäät,
werde aber Pleione formosana und Bletilla ´Soryu´ probieren.
Beitrag von: winwen am 11. Oktober 2014, 21:19:21
Der b1 hat sich BEI MIR nicht wirklich bewährt (auf pappe), da haben die natürlichen Symbionten besser gefördert.
das Problem mit höherer Nährstoffzufuhr sehe ich nicht nur in einem überhandnehmen von anderen Mikroorganismen sondern auch in der eigentlich ja nicht symbiotischen Beziehung der Orchideen zu ihren Pilzen. Der Kampf der Beiden geht im Optimalfall zum Vorteil der Pflanze aus, aber es kann auch passieren das der Pilz die Orchidee frisst (gehört ja meist zu Gattungen wie Rhizoctonia, welche auch als Schädlinge bekannt sind).
Ich habe heuer aus Zeitmangel übrigens keine Dactylorhizza gesäät,
werde aber Pleione formosana und Bletilla ´Soryu´ probieren.
Ja, das symbiotische Gleichgewicht zu bewahren ist zu Anfangs etwas problematisch, aber später ist es nicht mehr so heikel. Alles hängt natürlich auch vom Pilz ab und da ist der B1 dick da, weil einerseits gut erforscht ist in der Praxis und andererseits nicht so agressiv wie manch andere. Außerdem ist gut ausgetestet was er alles keimt und fördert, und das ist wirklich nicht übel! In der Gesamtheit betrachtet ist das aktuell der beste Symbiont, den du kriegen kannst.
Beitrag von: paulw am 01. November 2014, 12:00:46
Beitrag von: APO am 03. Februar 2015, 17:31:06
mit sehr großem Interesse habe ich alle Informationen dieser Seiten gelesen, denn auch ich beschäftige mit der nichtsterilen symbiotschen Aussaat von heimischen Orchideen. Wenn Interesse besteht würde ich meine Versuche und die sind es auch hier im Forum darstellen.
Dactylorhiza fuchsii
(https://lh4.googleusercontent.com/-9RU_nHyN1VQ/VMjOxrYSZfI/AAAAAAAA0jM/Wy9S-MxYOR0/w537-h214-no/P1080234.JPG)
ist das eventuell ein Protocorm
Beitrag von: paulw am 04. Februar 2015, 07:13:19
anhand deines Fotos kann ich leider nichts erkennen.
Beginnende Protocorme sind auf hellen (Sphagnum) Untergrund auch sonst kaum zu erkennen.
Wenn du das Gras /Holzstuck auf das dein Pfeil zeigt meinst: nein.
Berichte aber bitte weiter.
Beitrag von: APO am 04. Februar 2015, 09:06:52
Beitrag von: APO am 04. Februar 2015, 09:53:21
Ich habe gehört das die Protocorme zur Differenzierung, Blatt- Wurzelbildung, eine Kältephase benötigen. Ein Orchideenfreund meinte 48h im Kühlschrank würden reichen.
Jetzt die Frage: Ist das überhaupt nötig und wenn ja bitte ich um eine Erklärung?
Aussaatversuch
die ersten Aussaatversuche sind aber schon 4 Wochen alt
Beitrag von: Steingartenfan am 15. Februar 2015, 12:23:13
hab da was interessentes gefunden , vielleicht hilft es Euch bei der Anzucht von Orchideen !
http://www.hardyorchidsociety.org.uk/HOS%201012/Cultivation.html
Beitrag von: paulw am 15. Februar 2015, 16:11:48
hab ihn mal kurz überflogen , da gehts scheinbar aber nur um die aufwendigere sterile Methodik welche ich (und andere) zumindest bei einigen Arten erfolgreich umgehen.
Beitrag von: Steingartenfan am 16. Februar 2015, 09:24:40
Beitrag von: APO am 06. April 2015, 20:39:17
auch bei der Bletilla striata Aussaat gehts weiter
Bletilla striate am Sphagnum
Protokorme am 04.04.2015
Protokorme am 04.04.2015
Beitrag von: paulw am 25. April 2015, 20:37:02
Verschiedene Arten und Kreuzungen,waren so zischen 1 und 10 cm groß.
ich hoffe das Abhärten geht diesmal besser, letztes Jahr hatte ich in Kisten ca. 30, das Jahr davor über 50 % Ausfälle
Beitrag von: BunteBirne am 04. Mai 2015, 13:50:57
Beitrag von: grünlilie am 26. November 2015, 16:46:23
Bei der Suche nach Infos zu bestimmten Farnen bin ich gerade auf diesen Bericht (pdf) des Alpine Garden Club of B.C. gestoßen. Dort ist auf S. 6ff. die Anzucht von Orchideen auf Pappe beschrieben.Leider kann ich das Pdf dokument nicht öffnen. Mich würde das Thema auch interessieren.
Beitrag von: bristlecone am 26. November 2015, 18:18:41
Dieser Link http://www.agc-bc.ca/uploads/images/file_view/AGCofBC-winter2006.pdf funktioniert bei mir tadellos.
Beitrag von: Roreu am 26. November 2015, 18:22:43
Warte bis der Trieb Wurzeln entwickelt hat, dann kann man diesen in Rindenmulch einpflanzen.
Gruß
Rore