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Pflanzenwelt => Stauden => Thema gestartet von: Waldmeisterin am 30. April 2015, 16:57:59

Titel: historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 30. April 2015, 16:57:59
Da ich, falls ich denn irgendwann mal die Pflasterarbeeiten vorm Haus beendet haben sollte, den Vorgarten neu bepflanzen will, bin ich schon eifrig am hirnen, womit.
Da ich aber, was die formal-ästhetischen Aspekte des Gärtnerns angeht, ein absoluter Blindfisch bin, brauch ich beim Ausdenken der Beete immer eine Krücke, mit der ich mich langhangeln kann. Das kann eine Farbe sein, ein Lebensbereich oder aber, wie im Vorgarten geplant, ein Thema.
Thema vorne nun soll sein: historisch, also so alt, dass es auch im ursprünglichen, ersten Garten des Hauses (ca 1860) gewachsen sein könnte. Da es sich um ein Fachwerkhaus handelt, dachte ich eher an was landhausgartenmäßiges.

Nun stöberte ich schon bei verschiedenen Staudengärtnern, auch in alten Gartenzeitschriften, bin aber immer noch erschlagen und bitte deshalb um Hilfe.
Bei Rosen ist das Ganze ja noch einigermaßen überschaubar, aber bei Stauden bin ich heillos überfordert.
Also: welche alten Sorten der gängigen Gartenpflanzen kennt ihr?
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: enaira am 30. April 2015, 17:01:16
Was verstehst du denn unter "alt"?
Und müssen es wirklich alte oder dürfen es auch historisch anmutende Sorten sein?
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 30. April 2015, 17:13:07
alt definiere ich jetzt einfach mal mit hundert Jahre, pi mal Fensterkreuz.
Und mit historisch meine ich tatsächlich historisch, einfach deshalb, weil ich im Meer der vielen verschiedenen Sorten sonst einfach ertrinken würde. Durch diese Selbstbeschränkung hab ich überhaupt die Chance, einigermaßen den Überblick zu behalten.
Taglilien, Tulpen, Rosen, Dahlien, da gibt es so unfassbar viele!
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Schantalle am 30. April 2015, 17:16:57
Ein bisschen in der Richtung ginge es schon bei diesem Thread:
http://forum.garten-pur.de/index.php?board=24;action=display;threadid=55571;start=0 Spontan würde ich sagen: Keine Gräser und keine besondere Züchtungen die höher, breiter, 10 Monate lang blühend, wintergrün etc. sind.

Ich denke aber, die Gattungen und Sorten werden nicht alleine über den Eindruck entscheiden. Ein Weg oder Wege, Bänke, kleine Skulpturen, Pflanzgefäße ... all der 'Kleinkram' macht auch Mist :)
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 30. April 2015, 17:22:29
ja, die altmodischen Pflanzen gehen schon in die richtige Richtung.
Gerade habe ich "Iris in Omas Garten" entdeckt, alleine schon 38 Seiten :o
Welchen Eindruck das alles macht, wage ich noch gar nicht mir zu überlegen
Ich bin auch gar kein Authentizitätsfreak. Es geht eher um freiwillige bzw. notwendige Auswahlbeschränkung.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Junebug am 30. April 2015, 17:24:04
Manchmal wird man auch in der Belletristik der entsprechenden Zeit fündig - mir fiel direkt ein, dass bei Storm z.B. gern mal die Reseden blühen. Er war ja wohl auch begeisterter Gärtner, vielleicht ist das hier ganz interessant?
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: enaira am 30. April 2015, 17:27:07
Ich meine mich zu erinnern, vor einiger Zeit in einer Gartenzeitschrift etwas über die Nachgestaltung eines Pfarrgartens gelesen zu haben.
Ich schaue mal, ob ich das wiederfinde.
Könnte aber auch eine inzwischen entsorgte vom letzten Jahr gewesen sein...
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 30. April 2015, 17:30:14
Super Tip, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen! Und der link ist spitze, den habe ich nur angelesen, aber das ist ja ein Informationswunderwerk, danke!
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: tomma am 30. April 2015, 17:33:18
Es gibt Stauden mit - wie ich finde - altertümlicher Anmutung, wie z.B. Staudenimmortellen (Anaphalis), Akelei, Goldlack und Georginen (Dahlien).
Bestimmt finden sich auch in alten Liedtexten und Gedichten Hinweise auf "alte" Blumen. Mohn, Lilien und Nägelein (Nelken) beispielsweise.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Schantalle am 30. April 2015, 17:40:47
... und Päonien! (Altrosa, Cremeweiß und Burgunderrot. So groß, dass ich mich als kleines Mädchen vor meiner Oma verstecken konnte)

[size=0,5]Nein, es war nicht anno 1860 :P[/size]
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Schantalle am 30. April 2015, 17:52:04
... und Madonnen-Lilie (Lilium candidum) schaue mal das Bild hier

Und wenn wir schon bei der Lilie sind, dann auch drauf, was die Damen hier so um sich haben Es war bisschen später, aber damals änderte sich alles nicht so schnell wie heute :)
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Kasbek am 30. April 2015, 20:39:41
Es gibt doch diese Museumsdörfer, z.B. dieses hier in Landwüst (Sachsen): www.museum-landwuest.de oder dieses hier in Hohenfelden (Thüringen): www.thueringer-freilichtmuseum-hohenfelden.de – dort werden mitunter auch historische Bauerngärten "nachgebildet". Da sollte sich sicherlich die eine oder andere Inspiration finden lassen.

Was man auf vielen historischen Bauernhofbildern in den Vorgärten sieht, sind so kleine Buchsbaumhecken …
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 30. April 2015, 21:08:25
... und Päonien! (Altrosa, Cremeweiß und Burgunderrot. So groß, dass ich mich als kleines Mädchen vor meiner Oma verstecken konnte)

[size=0,5]Nein, es war nicht anno 1860 :P[/size]

Paeonien sind ja recht langlebig, wer weiß, wie lange die schon bei der Oma standen. Btw beneide ich Dich ein kleines bisschen um Deine Oma-Garten-Erinnerung. Meine hatte nur eine Zweiraumwohnung in B-Neukölln, mit Mauerblick.
Um zurück zum Thema zu kommen:
Ich habe eine Pfingstrosengärtnerei hier in der Nähe gefunden, alleine dort gibt es 50 Stauden und Strauchpäonien, die vor 1900 gezüchtet wurden :o Selbst wenn ich explizit die weglasse, die mir auf den ersten Blick nicht so gut gefallen, bleiben zwanzig übrig, aus denen ich auswählen muss. Schwierig. Und das ist erst der Anfang.

Die Idee, in zeitgenössischer Literatur, Malerei und Musik nach Inspiration zu suchen gefällt mir dagegen ausgesprochen gut. Museumsgärten sind allerdings auch eine gute Idee. Kann mir mal jemand ein paar zusätzliche freie Wochenenden rüberwerfen?
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Ulli L. am 30. April 2015, 21:29:30
Hier gibt es eine schöne Liste:
http://www.pflanzenversand-gaissmayer.de/group_view,Stauden+mit+Geschichte+-+Historische+Stauden,E7C8250022C74903AC420827E6634856,de.html

Leider bekomme ich das mit dem Verlinken nicht hin. Wo kann ich das nachlesen?
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: troll13 am 30. April 2015, 21:41:06
Wenn du nicht nur einfach "historische" Staudensorten pflanzen willst, sondern den Garten in einem Stil von "anno Tobak" gestalten möchtest, ist das für dich vielleicht der richtige Wälzer.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: oile am 30. April 2015, 21:47:33

Im Hortus eystettensis findet man übrigens reichlich altmodische Pflanzen. Hier sind Bilder daraus zu sehen.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 30. April 2015, 22:04:28
troll, ein sehr hübscher Wälzer, den ich mir womöglich zulegen werde, aber eigentlich nur interessehalber.
Ne, ich will kein Gesamtkunstwerk schaffen, das könnte ich auch gar nicht. Ich brauche lediglich einen Rahmen, der die Auswahl an möglichen Stauden absteckt.
Freilich könnte ich in den Baumarkt gehen und mir die paar Sorten, die die an Hosta, Taglilien, Rosen rumstehen haben und die mir einigermaßen gefallen, in den Garten pflanzen. Ehrlich gesagt, habe ich das bisher auch so gemacht.
Mittlerweile bin ich etwas sensibilisiert, aber immer noch unfähig. Letztes Jahr sah der Vorgarten so aus, eine Mischung aus bereits vorhandenen Pflanzen, Spontanvegetation und irgendwelchem Zeugs, dass ich eingebracht habe. Gefiel mir eigentlich ganz gut, so ähnlich soll's wieder werden. Nur eben kontrolliert, mit historischem Zeugs.

Ulli, die Liste von Gaissmayer habe ich auch schon studiert und einige Must-Haves gefunden.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: troll13 am 30. April 2015, 22:11:24
Der Wälzer ist 1852 erstaufgelegt und steckt damit sicher ab, was zur Bauzeit eures Hauses an Stauden alles bekannt und verfügbar war. Du wirst überrascht sein, was dort alles genannt wird.

Eine Neuinterpretation dieser historischen Gartenkunst würde mich selbst in so einem Kontext auch reizen. :D

Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 30. April 2015, 22:28:48
Jetzt hab ich mir tatsächlich, mal wieder komplett rückenmarksgesteuert, dieses Buch bestellt. Sch* Internet.

Ne, tatsächlich bin ich total gespannt, was die damals so "verbaut" haben. In meiner Gartenzeitung von 1903 ist Heracleum mantegazzianum gerade der letzte Schrei ::)
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Schantalle am 01. Mai 2015, 07:22:36
Ich habe eine Pfingstrosengärtnerei hier in der Nähe gefunden, alleine dort gibt es 50 Stauden und Strauchpäonien, die vor 1900 gezüchtet wurden :o Selbst wenn ich explizit die weglasse, die mir auf den ersten Blick nicht so gut gefallen, bleiben zwanzig übrig, aus denen ich auswählen muss. Schwierig. Und das ist erst der Anfang.

Tscha ... aber irgendwo muss Du den Anfang machen ;D Ich weiß nicht, ob mir troll oder Treasure-Jo widersprechen oder zustimmen werden. Ich hätte an Deiner Stelle mit einer der bisher genannten Gattungen den Anfang einer konkreten Planung gemacht.

Gerne auch mit Päonien, da sie bald blühen werden, Du die Gärtnerei in der Nähe hast und sie ein starker Akzent wären. Wählst Du welche, die bei Euch bisschen früher und welche die einen Tick später blühen (die Gärtnerei weißt Bescheid) dauert die Päonien-Dominanz länger.

Dann planst Du quasi um die Pfingstrosen herum und entscheidest, welcher starker Akzent (ob Farbe, Höhe oder konkrete Staude) vorher (März-April) und danach in Juni-Juli usw. kommen soll. Irgendwie so:
––••–––––––– (???)
––––••–––––– (päonien)
––––––••–––– (???)
––––––––••–– (???)
–––––––––••– (Chrysanthemen z.B.)

Steht das Gerüst, suchst Du die Begleitung. Die Art des Zusammenwirkens kann (und wird ohnehin) von Phase zu Phase wechseln, je nachdem was Du wählst: Pastellzarte Harmonie, Feuerwerk, starker Kontrast, minimalistisches Weiß+Blau/Lila. Es kann auch auf Wirkung der Blütengröße basieren: Große Bombe und ihre kleinen Splitter, ein Meer aus klein-klein Konfetti (wie Sommerwiese) usw.
Spätestens danach wird es klar, dass die Päonien nur Farben A,B+C und eine davon starken Duft haben sollte(n) ;)
 
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Inken am 03. Mai 2015, 10:54:43
...
Thema vorne nun soll sein: historisch, also so alt, dass es auch im ursprünglichen, ersten Garten des Hauses (ca 1860) gewachsen sein könnte. ...
Also: welche alten Sorten der gängigen Gartenpflanzen kennt ihr?

Hallo Waldmeisterin,
möglicherweise können historische Gärtnereikataloge Hilfestellung leisten? Ich bin ein großer Fan dieser Kataloge, zeichnen sie doch ein schönes Bild der Sortenentwicklung. Wie Du in dem Eingangspost schon andeutest, will ein Überblick erst erlangt werden. ;) Den kann ich nur bei Phlox und Scabiosa caucasica bieten. Hier meine Empfehlungen:

Scabiosa caucasica 'Perfecta' oder 'Alba Perfecta' (beide 1899)
Phlox paniculata 'Freifräulein von Lassberg' (1895)
Phlox paniculata 'Jules Sandeau' syn. 'Württembergia' (1877) -> Hier müsstest Du mal schauen, ob diese Sorte bei Dir anständig wächst, sie ist eher im süddeutschen Raum gut.
Phlox maculata (oder P. carolina ;)) 'Miss Lingard' (vor 1891), der Hochzeitsphlox!

LG Inken
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Staudo am 03. Mai 2015, 17:57:43
Ich empfehle dringend das fast vergessene Blausternchen der Gärten des 19. Jahrhunderts: Scilla amoena.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: lerchenzorn am 03. Mai 2015, 18:20:39
Ich schließe mich begeistert an und habe hier das frisch geschossene Bild der heute in Vollblüte stehenden Blume

(http://forum.garten-pur.de/galerie/albums/userpics/16304/scilamoe152.jpg?pid=118655)(http://forum.garten-pur.de/galerie/albums/userpics/16304/scilamoe15.jpg?pid=118656)

und hier ihre Geschichte , soweit Franz Speta sie in den 1970er Jahren herausfinden konnte.
Die Pflanze ist bis heute in ihrer vermutlichen Heimat nicht wieder aufgefunden worden und verschwindet leider auch hier allmählich von den Kirch- und Friedhöfen.

Willkommen (zurück), Inken. :D
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: sarastro am 03. Mai 2015, 18:42:41
(http://up.picr.de/21795556gz.jpg)

Anemone sylvestris 'Elise Fellmann' ist eine historische, tief gefüllte Sorte, die um 1900 bei Kassel gefunden wurde. Sie wächst im Garten ausgezeichnet, wenngleich natürlich wesentlich langsamer als die normale Form. Ich suche immer noch die alte, großblumige 'Wiener Wald'.

(http://up.picr.de/21795613sa.jpg)

Gleichfalls ein Star unter den historischen Anemonen ist 'Lesserii', auch noch als Anemone x lesserii in den Katalogen zu finden. Ich habe unseren Bestand noch von Kees Verboom aus Boskoop, der diese Anemone aus frühen Anfängen besaß. Sie entstand vor rund 80 Jahren in Russland und ist eine Hybride zwischen A. sylvestris und A. multifida, wobei die rote Blüten von A. multifida stammen, der flächige Wuchs jedoch von A. sylvestris. Sie ist ein echtes Juwel, das allerdings in der Vermehrung Zicken macht. Leider sind einige Herkünfte nichts anderes als A. multifida. Die echte Anemone 'Lesserii' darf keinerlei Saat produzieren, hat größere Blüten und muss leicht in die Breite laufen. 'Elise Fellmann' ist dagegen trotzdem um einiges leichter zu vermehren.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: sarastro am 03. Mai 2015, 19:04:57
(http://up.picr.de/21796248kl.jpg)
Schön ist auch Primula veris 'Kathy McSparron'!
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: sarastro am 03. Mai 2015, 19:09:15
Von einer Kundin bekam ich diese Primula vulgaris 'Hose in Hose', die sie schon lange im Garten hatte. Es gibt verschiedene Formen und Farben von diesen "Doppeldeckern", aber alle sind sie selten geworden, wie auch das historische Sortiment der P. - pruhoniciensis- Sorten, auch Teppichprimeln genannt. Die meisten existieren mindestens seit 50 Jahren, einige sind über 100 Jahre alt und älter!

(http://up.picr.de/21796297ga.jpg)
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Gartenplaner am 03. Mai 2015, 19:33:57
Vielleicht wäre auch eine gestalterische Orientierung hilfreich - welche Gartengestalter haben welchen Stil mit welchen Pflanzen in dem Zeitraum 1860 plusminus? in Gärten umgesetzt?

In dem recht neuen Buch "Lustwald, Beet und Rosenhügel" von Clemens Alexander Wimmer liegt dein Zielzeitraum entweder in der Epoche "Eklektizismus" oder "Spät- und Neuromantischer Garten", mit viktorianischen Teppichbeeten, "architektonischen Gärten" versus "Naturgärten"...
Das Pflanzensortiment und die Neueinführungen, also sozusagen die "Modepflanzen" der Zeit, werden beschrieben.
Bekannte Vertreter Bei den Gartengestaltern für Hausgärten sind z.B. Gertrude Jekyll und William Robinson in England.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 03. Mai 2015, 21:48:35
Historische Blumen
Reseden, Reseda odorata
Zentifolien
Scilla amoena
Scabiosa caucasica 'Perfecta' oder 'Alba Perfecta' (beide 1899)
Phlox paniculata 'Freifräulein von Lassberg' (1895)
Phlox paniculata 'Jules Sandeau' syn. 'Württembergia' (1877) -> Hier müsstest Du mal schauen, ob diese Sorte bei Dir anständig wächst, sie ist eher im süddeutschen Raum gut.
Phlox maculata (oder P. carolina  ) 'Miss Lingard' (vor 1891), der Hochzeitsphlox!

Hui, da kommt ja einiges zusammen, danke!

Schantall, danke für die Deppen-Anleitung. Allerdings weiß ich noch nicht, ob ich tatsächlich Pfingstrosen als „Kristallisationskeim“ wähle. Im Augenblick sammle ich noch Optionen.

Inken, der link ist ne Wucht, auch wenn das in Arbeit ausarten dürfte, die ganzen Kataloge durchzuwälzen. Aber von nüscht kommt nüscht
Scabiosa und Phlox sind notiert, und weil es der Himmel mal wieder gut mit mir meint, krieg ich sogar schon ein Stück „Hochzeits-Phlox“ geschenkt. Und das, wo ich Hochzeiten ziemlich doof finde.
Die Scilla, Primula und Anemonen habe ich fürs Frühjahr notiert, mal sehen, ob die irgendwo aufzutreiben sind.
Vielleicht ist es aber wirklich ein guter Tipp, mal zu gucken, was die Gartenplaner vor 150 Jahren sich so ausgedacht und mit was die so gearbeitet haben. Wenn ich mir unsere verschnörkelte Butze so angucke, würde ich mal auf neoromantisch tippen. Allerdings scheinen die Erbauer auch nicht so richtig viel Geld gehabt zu haben, das Haus wird in einem zeitgenössischen Bericht als "Sommerhaus in einem großen Obstgarten" beschrieben und ist auch nicht wirklich herrschaftlich. Ich nehme mal an, dass hier neben Zier- auch ganz viel Nutzgarten war.

Jedenfalls habe ich auf dem Pflanzenmarkt Anemone „Honorine Jobert“ und Rose „Mme Plantier“ gekauft. Vorm Küchenfenster blüht gerade der Apfel, dann kommt der Philadelphius und dieses herrliche Weiß, das dort in der Dämmerung leuchtet, würde ich gerne verlängern. Mit den beiden geht das sogar historisch.

Sarastro hat mich mit seiner Primel-Kundin auch auf die Idee gebracht, bei Touren übers Land mal zu gucken, was da in den Gärten alter Häuser so wächst

Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: sarastro am 03. Mai 2015, 22:12:49
Historische Sorten? Jede Menge vorhanden. Ob sie allgemein geschätzt werden, ist die andere, entscheidende Frage. ADR-Rosen versus Damascener-Rosen oder Primula-F1-Hybriden gegen altmodische Teppichprimeln. Leider spricht die Wirtschaftlichkeit, Vermehrbarkeit und auch die Vitalität einer Sorte eine andere Sprache.

Historische Sorten sind und bleiben ein Nischenprodukt, aber ein hochinteressantes! Nicht des Konservierens willens, sondern um zu erkennen, dass früher auch keine schlechten Sorten im Handel waren.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Lisa15 am 04. Mai 2015, 00:25:34
...
Jedenfalls habe ich auf dem Pflanzenmarkt Anemone „Honorine Jobert“ und Rose „Mme Plantier“ gekauft. ...

'Honorine Jobert' wird Dich nicht enttäuschen. ;) Wächst horstig, zuverlässig, hat einen besonderen Charme und wird recht hoch (100-120cm je nach Nährstoffangebot).

'Mme. Plantier' ist eine Wuchtbrumme! Für diese Rose musst Du zwingend ca. 4 qm einplanen. Kompakt wirst Du sie nich halten können. Sie bildet überhängende Triebe, die alles unter sich begraben. Sie könnte, mit Spalier, eine 4x4 große Wand begrünen. Meine ist mittlerweile 20 Jahre alt und überwuchert einen wilden Flieder, der ja auch nicht gerade wuchsfaul ist. Ich schneide sie jedes Jahr "dezent" zurück und dünge sie auch nur noch jedes dritte Jahr. Trotzdem ist sie nicht zu bändigen.... :D Zur Blütezeit ist sie allerdings atemberaubend.... ;) Bei mir steht sie auf der Ostseite und hat nur bis ca. 14 Uhr Sonne. Alba-Rosen haben damit kein Problem.

Apropos historische Pfingstrosen: Schau mal, ob Du irgendwo die 'Reine Hortense' (Calot, 1857) kriegst. Sie gehört zu den spätblühenden, blüht silberosa mit herrlichem Duft (Bomb-Form). Sie ist in meinen Augen schöner als 'Sarah Bernhardt' (1906) und auch höher. Als früh blühende Sorte kann ich wärmstens 'Edulis Superba' (Lemoine, 1824), guter Duft, empfehlen.

Unter historischen Tulpen und Narzissen würde ich mich auch umgucken... ;) Und - wurde schon genannt - Madonnenlilien.... :D , gehören in einer historischen Bepflanzung unbedingt dazu. Ebenso Akeleien. :)
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Inken am 04. Mai 2015, 06:53:19
@Lisa, ja! :D
'Honorine Jobert', hinter der sich vielleicht 'Marie Maushart' versteckt? ;) Auch zu den Stauden-Päonien, die Schantalle schon ins Spiel brachte: Hier gibt es noch verhältnismäßig viele Sorten aus der betreffenden Zeit. (@Lisa, über "1824" sollten wir mal reden. :-*) In Mode waren neben den bereits genannten auch Dahlien und Chrysanthemen sowie Einjährige wie zum Beispiel Phlox drummondii. @Waldmeisterin, ich finde das gewählte Thema hervorragend. Schade, dass die Idee nicht von mir stammt. ;D
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: oile am 04. Mai 2015, 07:56:47
Solltest Du Sandboden haben, rate ich von Madonnenlilien ab. Die funktionieren da nicht.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Schantalle am 04. Mai 2015, 08:46:18
Allerdings scheinen die Erbauer auch nicht so richtig viel Geld gehabt zu haben, das Haus wird in einem zeitgenössischen Bericht als "Sommerhaus in einem großen Obstgarten" beschrieben und ist auch nicht wirklich herrschaftlich. Ich nehme mal an, dass hier neben Zier- auch ganz viel Nutzgarten war.

Ja, sehr wahrscheinlich. Ist aber unwichtig. Du schreibst auch selbst "so alt, dass es auch im ursprünglichen, ersten Garten [...] gewachsen sein könnte". Vielleicht bin ich zu sehr ein Augen gesteuertes Mensch, aber für mich wäre der ursprüngliche Zustand des Gartens nicht so entscheidend ...
[size=0,5] (bei mir z.B., um das immerhin 1912 zu rekonstruieren, bräuchte ich bloß "alles platt, die Wandhaken wieder befreien, Wäscheleinen aufhängen, fertig" *grins*) [/size]


... wichtiger wären mir die historisch anmutende Blütenformen: Die Rosen so wie so, aber auch die von Inken genannte Chrysanthemen, oder Iris wirken auf den ersten Blick historisch, weil man sie aus den alten Abbildungen kennt. Da könnte z.B. die Heuchera so alt sein, wie sie möchte. Auf mich wirkt sie nicht so, weil man sie nicht verewigt hat. Als zweite Stufe der Auswahl-Beschränkung dann tatsächlich das Alter einer konkreten Sorte. Plus die Gestaltung des Ganzen ohne unserer Materialien.

PS. Zu der "Deppen-Anleitung": Es war nicht als 'mach so, Du Depp' gemeint, sorry! Auch nicht als 'nimmt Päonien oder stirb' ... Ich hatte nur das Gefühl, dass die, von Dir genannte "freiwillige bzw. notwendige Auswahlbeschränkung" noch nicht wirklich hilft und dass (eigentlich logisch), je länger man sich in das Thema vertieft, desto größer die Auswahl.

Übrigens und nur am Rande: Kann jemand erkennen, welche Pflanze Herr Mucha für 'Rubin' ausgewählt hat?
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Mai 2015, 12:14:00
Ich würd mal sagen, Judassilberling-Samenstände (Lunaria annua) für 'Topas', Eukalyptus mit Früchten für 'Smaragd', Bart-Iris für 'Amethyst' und Weihnachtsstern (Euphorbia pulcherrima) für 'Rubin'

Wenn es keinen prägnanten Garten gab, der rekonstruierbar wäre, spielt es bei der Gestaltungsüberlegung keine Rolle, was vorher da war, dann kann man aus dem Vollen und seinen eigenen Vorlieben schöpfen.

Ich denke aber, daß es ein ordnender Ansatz wäre, zu überlegen, welche Grundstruktur man dem Vorgarten verpassen möchte, bevor man sich durch hunderte Stauden-Sorten aus der Zeit durchwühlt.
Und da das "Historische" ein spannendes Thema für einen Garten an einem historischen Haus ist, würde ich da mit interessanten, für die Fläche und die Umgebung passende und vom Besitzer als schön empfundene Gestaltungsstile der Zeit anfangen.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: sarastro am 04. Mai 2015, 12:58:28
'Septembercharme' und 'Honorine Jobert' sind fast nicht mehr echt im Handel. Von diesen Sorten wird alles mögliche vertrieben. Ich kann dies auch nicht mit Sicherheit sagen, was echt ist. Ein älterer Kollege behauptete vor vielen Jahren, dass 'Honorine Jobert' unregelmäßige Blüten besitzt, hoch wird und sehr wuchert.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 04. Mai 2015, 22:06:42
Och, nun macht mir doch nicht meine Honorine madig. Aber ich bin auch gar kein Sortenfreak, wenn das Ding in Wirklichkeit Gretchen Müller heißt, ist es mir auch wurscht.
Lisa, Mme P. darf ruhig wuchern, in ihrem Beet wächst sonst nicht viel. Ich bin mal gespannt, wie die sich entwickelt. Deine Päonientips habe ich notiert.
Apropos, Schantall, ich fand die Deppenanleitung wirklich hilfreich, immerhin bin ich was Beetplanung angeht, noch ein ziemlicher Volltrottel.
Ok, weiter, Madonnenlilien. Ich habe hier keinen Sand, sondern würde meinen Boden ganz unbescheiden als „Schwarzerde“ bezeichnen. Problem könnte eher werden, vor dem Haus ein Plätzchen mit ausreichend Sonne zu finden.
Dahlien, Chrysanthemen, Akeleien, Iris gefällt mir alles sehr gut, ist aber auch schon wieder ein Fass ohne Boden. Aber ich werde mich dem Thema annähern.
Gartenplaner, eine Grundstruktur haben wir schon, sie ist durch die leider noch lange nicht vollendete Pflasterung (historisches Kopfsteinpflaster ;) ) und den alten Pflaumenbaum vor der Haustür vorgegeben. Bis da drumherum irgendwas gepflanzt wird, wird noch einige Zeit vergehen. Deshalb sammle ich erst mal Material.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Lisa15 am 04. Mai 2015, 23:02:19
@Lisa, ja! :D
'Honorine Jobert', hinter der sich vielleicht 'Marie Maushart' versteckt? ;) Auch zu den Stauden-Päonien, die Schantalle schon ins Spiel brachte: Hier gibt es noch verhältnismäßig viele Sorten aus der betreffenden Zeit. (@Lisa, über "1824" sollten wir mal reden. :-*) ....

Ich habe mich vertan, sorry! ;) 'Edulis Superba' wurde nicht von Lemoine gezüchtet sondern von Nicolas Lémon. Das Jahr 1824 stimmt aber.

'Honorine Jobert' - eine Verwechslung findet meistens mit 'Andrea Atkinson' statt, deren Blütenblätter eine besondere Form haben. Soviel ich weiß, ist 'Honorine Jobert' auch nicht gerade ebenmäßig in der Blütenform, jedoch anders als 'Andrea Atkinson'. Die 'Marie Maushart' kenne ich leider überhaupt nicht.

Hier sind zwei Aufnahmen von meiner 'Honorine Jobert'. Sie wird bei mir ca. 110-120cm hoch, "wuchert" nicht, sondern wächst horstig, breitet sich aber aus! ;D Ich würde sagen, normal, wie jede andere Staude, wenn sie sich wohl fühlt.


(http://up.picr.de/21810205if.jpg)

(http://up.picr.de/21810206aj.jpg)

@Waldmeisterin:

Schwarzerde ist ideal! Für allerlei Gewächse.

  :D Madonnenlilien "backen" gerne in Lehm, aber wenn sie vollsonnig stehen, könnte man einen Versuch in Schwarzerde wagen. Meine stehen in humosem Lehm.

Material sammeln, ist die beste Vorgehensweise. Wenn die Grundstruktur steht und die Pflasterarbeiten fertig sind, die Sonnenscheindauer und die zu bepflanzenden Bereiche feststehen, dann kann man ins Detail gehen. Anzufangen wäre bei den Gehölzen (Rosen gehören auch dazu). Dann erst die Stauden angehen und zu allerletzt die Zwiebelpflanzen. Das wird ein schönes Projekt! Ich beneide Dich drum! :D

 
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: Inken am 05. Mai 2015, 07:03:08
Och, nun macht mir doch nicht meine Honorine madig.

Keinesfalls, eine Sorte mit Geschichte, welcher auch immer. ;) Bei mir wächst sie übrigens ebenfalls. Dank pearl. Im Vorgarten. :D
('Bühler Kind' hätte ich gern ...) :-X

@Lisa, das mit Lemoine war mir zuerst entgangen. ;) Das Jahr (ich weiß, ich weiß, das steht fast überall so geschrieben) ist fragwürdig. - Extra Thema? :-X ;D

@Waldmeisterin, bei Chrysanthemum am besten lerchenzorn fragen! :)
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 21. November 2017, 16:19:53
Peinlich, jetzt, nach zwei Jahren, ist vor dem Haus endlich gepflastert. Oder fast, der Rest wird am Donnerstag gemacht.
Zum Pflanzen ist es jetzt zu spät, aber man kann ja planen  :P.
Status: Mme Plantier und Honorine Jobert haben sich zwischenzeitlich verabschiedet, so viel zum Thema Wuchern. Phlox "Freifrau von Lassing" wächst hier allerdings tapfer, auch der Hochzeitsphlox. Ich hoffe mal, dass Paeonia "Festiva maxima" auch wieder kommt.
Weiterhin verfolge ich Ebucht-Kleinanzeigen, wo gerne mal Kleingärten ausgeräumt werden, um Platz für Rasen und das Planschbecken von Klein-Jonathan zu schaffen. Im Augenblick ist mein Keller voller Dahlienknollen, keine Ahung, was daraus nächstes Jahr erwachsen wird.
Witzigerweise ist mein Garten total mohnverseucht, aber ich habe damit nix zu tun. Mir gefällt die Vorstellung, dass "Witwe Krieger", als sie einstmals dieses Haus erbauen ließ, Mohn ausstreute, damit es schnell sprießt und sich das bis heute erhalten hat.
Jedenfalls: die Planung geht weiter, bis zum nächsten Frühjahr sollte sie stehen. :D
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: blommorvan am 21. November 2017, 16:34:26
@Waldmeisterin: Wie sieht denn der Hochzeitsphlox aus? Hast Du vielleicht ein Bildchen? :D
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Hortus am 21. November 2017, 16:52:04
Nach Gaißmayer  wird  'Miss Lingard' als Hochzeitsühlox bezeichnet.
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: blommorvan am 21. November 2017, 16:53:38
Danke :)
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 21. November 2017, 16:59:47
Nach Gaißmayer  wird  'Miss Lingard' als Hochzeitsühlox bezeichnet.

laut Inken auch  :D
Bild habe ich leider nicht, ich bin ja schon froh, dass der nicht wieder verschwunden ist...
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Conni am 21. November 2017, 17:22:03
... Mme Plantier und Honorine Jobert haben sich zwischenzeitlich verabschiedet ...

Ich habe in diesem Jahr Stecklinge von 'Lyykefund' und 'Mosel' gemacht - wenn Du Interesse hast, kannst Du gern welche haben (bewurzelt sind sie).
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Staudo am 21. November 2017, 17:26:11
Im Augenblick ist mein Keller voller Dahlienknollen, keine Ahung, was daraus nächstes Jahr erwachsen wird.

Dahlien.  ;)
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Inken am 21. November 2017, 19:16:18
@Waldmeisterin: Wie sieht denn der Hochzeitsphlox aus? Hast Du vielleicht ein Bildchen? :D

Wie Hortus schon sagte, handelt es sich um 'Miss Lingard'. Der Phlox ist wunderschön und weiß und alt und ist schon seit Ewigkeiten der sogenannte Wedding Phlox. Er stammt aus dem 19. Jahrhundert, wurde von Jacob W. Manning (Reading Nurs., Mass.) 1888 erstmals angeboten und ist vermutlich nach der Schauspielerin Alice Lingard benannt. - Eine historische Sorte. ;)
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: troll13 am 21. November 2017, 21:42:31
Noch "historischer", weil vermutlich noch 30 Jahre früher, ist 'Reine de Jour', die hier bei mir offenbar noch robuster ist als der "Hochzeitsphlox". Beide werden der Phlox maculata Group zugeordnet und die sind eigentlich als "schwierig zu kultivieren" verschrien.

Interessant, dass solche Sorten so lange überlebt haben.

Im übrigen können historische Sorten bei den Gattungen, mit denen ich mich intensiver beschäftigt habe, oftmals mit den "absoluten Neuheiten", die mit viel Werbeaufwand unter Sortenschutz angeboten werden, durchaus mithalten.

@ Waldmeisterin, ich freue mich, dass du diesen Thread wieder belebt hast. Vielleicht kann er mir über eine dunkle Zeit hinweg helfen.

Und vielleicht sollten wir auch zu historischen Bepflanzungen und Vergesellschaftungen zurück finden. Das könnte ein spannender Thread für den Winter werden.
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 21. November 2017, 22:06:37
Noch "historischer", weil vermutlich noch 30 Jahre früher, ist 'Reine de Jour', die hier bei mir offenbar noch robuster ist als der "Hochzeitsphlox". Beide werden der Phlox maculata Group zugeordnet und die sind eigentlich als "schwierig zu kultivieren" verschrien.

Interessant, dass solche Sorten so lange überlebt haben.

Im übrigen können historische Sorten bei den Gattungen, mit denen ich mich intensiver beschäftigt habe, oftmals mit den "absoluten Neuheiten", die mit viel Werbeaufwand unter Sortenschutz angeboten werden, durchaus mithalten.

@ Waldmeisterin, ich freue mich, dass du diesen Thread wieder belebt hast. Vielleicht kann er mir über eine dunkle Zeit hinweg helfen.

Und vielleicht sollten wir auch zu historischen Bepflanzungen und Vergesellschaftungen zurück finden. Das könnte ein spannender Thread für den Winter werden.

ich kenne ja gerade mal eine handvoll historischer Stauden, historische Vergesellschaftungen sind da im Vergleich hohe Kunst und für mich ein Buch mit sieben Siegeln.
Allerdings habe ich aufgrund eigenen Denkmals hier ab und zu mit dem Stadtbezirkskonservator zu tun, der sich sehr für den Erhalt hiesiger Denkmale einsetzt und den ich wohl auch schon fürs Thema Garten sensiblisieren konnte. Hier werden Gründerzeitvillen akribig restauriert, der Garten wird dann allerdings eine Thuja umzäunte Rollrasenfläche mit zwei "hochwertigen" Gartenliegen drauf und Hortensie Annabell (ich mag die ja wirklich) an den Ecken.
Was die historischen Sorten angeht: ich habe tatsächlich überlegt, aus reiner Liebhaberei genau solche zu erhalten zu versuchen. Leider ist mein Grundstück dafür zu klein, allerdings wohne ich zwar mitten in der Stadt, quer über die Straße befindet sich aber eine leerstehende Gärtnerei. Die war mal als Projekt zur Förderung behinderter Menschen gedacht, mittlerweile beschränken die sich allerdings auf GaLadeinstleistungen  :-\, das Gewächshaus steht seit Jahren leer...
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Sternrenette am 21. November 2017, 22:14:01
Das würde ich umgehend zu pachten versuchen ;D

Gartenpläne gibts im Gartenbuch für Anfänger von Johannes Böttner, ca von 1890, passend zur Villa. Ohne Rasen, den hätte man ja schneiden müssen.
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 22. November 2017, 20:03:21
so, heute habe ich mich ein wenig mit Dahlien beschäftigt.
Die meisten, die in alten Gartenzeitschriften empfohlen werden, scheint es nicht mehr zu geben. Immerhin, Kaiser Wilhelm, Stolze von Berlin und Prinzessin Irene von Preußen sind noch erhältlich. Das ist mir aber irgendwie doch sehr preußenlastig, deshalb kommt noch White Aster hinzu.
Alerdings habe ich mal ganz willkürlich meine Definition von historisch verwässert und ziehe alles vor 33 in Betracht. Die Dahlie "Volkskanzler" (1934) fällt damit aber eindeutig raus  :-X
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Inken am 22. November 2017, 20:16:17
 ;)

'White Aster' ist aber schön! :o :D

(http://thumbs.picr.de/31025144as.jpg) Tafel von 1932 (Kat. Martin)

Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 22. November 2017, 21:37:01
danke für das schöne Bild  :D

Ich habe dann gleich in euren Digitalisaten rumgestöbert.
Da scheint's ja in den 20er Jahren einen ähnlichen Hype gegeben zu haben wie heute mit den Echinaceen. Zugegebenmaßen oberflächliches Gegoogle findet die meisten dieser Sorten nur noch in alten Gartenzeitschriften  ::) Wbei ich mir nicht sicher bin, ob ich eine Dahlie "Weltenbrand" im Garten haben wollte.
Leider ist es ja bei Dahlien ziemlich unmöglich, dass alte Sorten in aufgegeben Gärten überlebt haben (nicht, dass ich eine solche alte Sorte erkennen würde, begegnete sie mir irgendwo  :-\)
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Inken am 24. November 2017, 11:35:03
Da scheint's ja in den 20er Jahren einen ähnlichen Hype gegeben zu haben wie heute mit den Echinaceen. ...

Das begann schon ca. einhundert Jahre früher, es war sogar von einer "Dahlienmanie" (Hibberd) die Rede. Wenn man Pflanzenkataloge der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts durchblättert, finden sich seitenweise Dahlien. Mit viel Glück sind im wesentlich weniger umfangreichen Staudenteil dann auch fünf Phloxsorten aufgeführt. ::) ;)
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Inken am 24. November 2017, 12:31:18
@Waldmeisterin, falls Du auch Astern in Betracht ziehst, gäbe es neben Päonien, Chrysanthemen, Iris, Phlox, etc. noch vorhandene Sorten aus der Zeit um die Jahrhundertwende. In Topiaria Helvetica 2017 ist dem Artikel "Zur frühen Züchtungsgeschichte der Herbstastern (Symphyotrichum)" eine Tabelle beigefügt, in der bis heute existierende Züchtungen gekennzeichnet sind. Da wären z. B. 'Coombe Fishacre', 'William Bowman', 'Ideal' oder Junges 'Schneetanne'.
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Inken am 24. November 2017, 12:36:47
Nachtrag: Otto Mann aus Leipzig-Eutritzsch hatte einige davon, auch 'Barr's Pink', die heute noch sehr verbreitet ist. ;)
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 25. November 2017, 11:47:15
Otto Mann ist mir schon im Zusammenhang mit den Dahlien begegnet, glaub ich.
Ja, Astern müssen auf jeden Fall auch ins Beet. "Herbstastern" sind doch in diesem Fall Astern und nicht etwa Chrysanthemen?
Vielen Dank, ich habe die Sorten in meine Liste aufgenommen.
Auf einem Staudenmarkt habe ich mal eine n.-b. "Frau Holle" gekauft, über die finde ich aber irgendwie nix  ::)
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Inken am 25. November 2017, 12:23:50
Das könnte die Foerster-Züchtung (1961) sein.
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: troll13 am 27. November 2017, 19:27:07
so, heute habe ich mich ein wenig mit Dahlien beschäftigt.
Die meisten, die in alten Gartenzeitschriften empfohlen werden, scheint es nicht mehr zu geben. Immerhin, Kaiser Wilhelm, Stolze von Berlin und Prinzessin Irene von Preußen sind noch erhältlich. Das ist mir aber irgendwie doch sehr preußenlastig, deshalb kommt noch White Aster hinzu.
Alerdings habe ich mal ganz willkürlich meine Definition von historisch verwässert und ziehe alles vor 33 in Betracht. Die Dahlie "Volkskanzler" (1934) fällt damit aber eindeutig raus  :-X

Dürfen es eigentlich auch englische Sorten sein. Mir ist da gerade 'Bishop of Llandaff' (1928) eingefallen.
Titel: Re:historische Sorten
Beitrag von: hymenocallis am 05. Dezember 2017, 10:05:27
alt definiere ich jetzt einfach mal mit hundert Jahre, pi mal Fensterkreuz.
Und mit historisch meine ich tatsächlich historisch, einfach deshalb, weil ich im Meer der vielen verschiedenen Sorten sonst einfach ertrinken würde. Durch diese Selbstbeschränkung hab ich überhaupt die Chance, einigermaßen den Überblick zu behalten.
Taglilien, Tulpen, Rosen, Dahlien, da gibt es so unfassbar viele!
Taglilien scheiden da wohl aus - vor 100 Jahren waren sie extrem selten, es gab noch kaum Zuchtformen (die ganz sicher nicht in Hausgärten in Deutschland) und diese uralt-Sorten sind heute nicht mehr am Markt verfügbar.
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: oile am 05. Dezember 2017, 10:14:07
Ich schaue heute nachmittag,  ob ich Dir von der Dahlie 'Hildepuppe' was abgeben könnte. 
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: Waldmeisterin am 05. Dezember 2017, 16:11:26
Ich schaue heute nachmittag,  ob ich Dir von der Dahlie 'Hildepuppe' was abgeben könnte.
oh, das wäre ja toll!

und danke, troll, ich habe den Bischof auf meine Dahlienliste geschrieben.

Dass das mit den Taglilien damals nicht so aktuell war, habe ich auch schon mitgekriegt. Hier stehen die Bahnwärterlilie und H. citrina, das muss dann halt reichen. Eigentlich mag ich die eh nicht so besonders, aber falls ich wider Erwarten eine Traum-Hemerocallis finden sollte, würde ich mich glatt über mein selbstauferlegtes "Historisch"-Dogma hinwegsetzen  ;)
Titel: Re: historische Sorten
Beitrag von: hymenocallis am 11. Dezember 2017, 18:30:51
Ich schaue heute nachmittag,  ob ich Dir von der Dahlie 'Hildepuppe' was abgeben könnte.
oh, das wäre ja toll!

und danke, troll, ich habe den Bischof auf meine Dahlienliste geschrieben.

Dass das mit den Taglilien damals nicht so aktuell war, habe ich auch schon mitgekriegt. Hier stehen die Bahnwärterlilie und H. citrina, das muss dann halt reichen. Eigentlich mag ich die eh nicht so besonders, aber falls ich wider Erwarten eine Traum-Hemerocallis finden sollte, würde ich mich glatt über mein selbstauferlegtes "Historisch"-Dogma hinwegsetzen  ;)
Traum-Hemerocallis gibt es für jeden Geschmack - wenn Du Deine 'Traumkriterien' formulierst, helfe ich beim suchen.  ;)