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[Mediterraneus]

Vielleicht ist es in Zentralspanien auch etwas zu heiß oder trocken, so dass die Bedingungen auch subobtimal sind. (Kommt Vitis vinifera nicht aus dem östlichen Mittelmeerraum?).

Jedenfalls ist es ihr grundsätzlich bei uns etwas zu kalt und zu (luft-)feucht. Nicht umsonst gibts die Weinbaugebiete, außerhalb derer kein vernünftiger und größerer Weinanbau in der Freifläche möglich ist. Der 50te Breitengrad wird ja oft als nördliche Grenze für Weinanbau (in Europa) genannt.

Also muss man die Pflanze eigentlich etwas hätscheln und geschützt pflanzen, damit sie sich wohlfühlt.

[Beerenträume]

Vielleicht ist es in Zentralspanien auch etwas zu heiß oder trocken, so dass die Bedingungen auch subobtimal sind. (Kommt Vitis vinifera nicht aus dem östlichen Mittelmeerraum?).

Jedenfalls ist es ihr grundsätzlich bei uns etwas zu kalt und zu (luft-)feucht. Nicht umsonst gibts die Weinbaugebiete, außerhalb derer kein vernünftiger und größerer Weinanbau in der Freifläche möglich ist. Der 50te Breitengrad wird ja oft als nördliche Grenze für Weinanbau (in Europa) genannt.

Also muss man die Pflanze eigentlich etwas hätscheln und geschützt pflanzen, damit sie sich wohlfühlt.

Die Grenze bezieht sich nicht auf die Pflanzengesundheit, sondern auf das Gebiet, in dem die seinerzeit bekannten Traubensorten genügend Zucker für eine Weinherstellung liefern, das ist nicht dasselbe.

Dein Bild, nur weil der Standort suboptimal ist, haben Pilzkrankheiten eine Chance, ist hier verkehrt. Da keine hinreichenden Resistenzen vorhanden sind, werden auch völlig gesunde Weinreben bei hinreichenden Befallsdruck schlicht befallen.
Dass eine zusätzlich durch den Standort besonders geschwächte Rebe unter Pilzen dann noch stärker leidet, ist natürlich richtig, aber banal. Der hinreichende Grund für eine derartige Schwächung ist mit Sicherheit aber nicht, dass die Rebe irgendwo in Deutschland außerhalb der Weinbaugebiete steht. Im Vergleich zum Mittelmeerraum sind die Bedingungen für die Pflanzengesundheit einer Rebe hier nicht schlechter.

[Mediterraneus]

Naja, die Bätter sind hierzulande während der Vegetationszeit länger nass, da können sich Pilzkrankheiten doch schneller ausbreiten, oder?
Die Luft ist auch feuchter.

Reben an einer Wand unterm Dachvorsprung sind doch auch bei uns gesünder als freistehende Reben.

Ein Pfirsichbaum, zur richtigen Zeit völlig überdacht, bekommt auch keine Kräuselkrankheit.

Ich denke schon, dass ein suboptimaler Pflanzort Auswirkungen auf die Krankheitsanfälligkeit hat. Das ist eigentlich bei jeder Pflanze so. Wenn du zulange nackig bei zuviel Kälte draußen bist, wirste auch anfälliger

Die "Ansteckungsgefahr" bzw. der Befallsdruck ist nätürlich in Gebieten mit sehr viel Anbau auch groß, das kann auch am Mittelmeer unter ansonsten günstigen Wachstumsbedingungen sein. Die Selbstregeneration der Pflanze sollte dort aber deutlich besser sein. Denke ich.

[mutabilis]

Mir ist es wurscht, ob jemand spritzt oder nicht, und sicherlich kann es sinnvoll sein zu spritzen. Dagegen sage ich ja auch nichts.

Aber ich sehe keinen Automatismus, dass wenn man eine Rebe pflanzt (im Hausgarten), man auf jeden Fall spritzen muss (egal, ob mit Fungizid oder Molke). Gerade wenn die Rebe frisch gepflanzt ist, kann man doch 1-2 Sommer abwarten, schauen, wie sie sich macht, und dann ggf. passend spritzen. Oder roden. Oder damit leben.
(Oder wenn man mag, kann man auch spritzen. Man muss nicht warten. Aber es bedeutet nicht den Untergang der westlichen Zivilisation, wenn man es macht).

Und dann mag ich auch Aussagen wie "wenn Du x nicht möchtest, darfst Du aber auch y nicht machen" nicht. Ich darf sehr wohl meinen Pfirsich spritzen, meine Reben aber nicht, wenn ich der Meinung bin, der Pfirsich braucht es, der Wein aber nicht. Oder wenn ich der Meinung bin, die Kräuselkrankheit will ich nicht, Mehltau ist mir aber egal. Meine Entscheidung.
Und auch wenn ich sage, ich möchte nicht, dass i n m e i n e m Garten gespritzt wird, heißt das nicht, dass ich nichts mehr kaufen darf, weil es vielleicht gespritzt sein könnte. Bzw. andersherum, wenn ich Obst bei Aldi kaufe, muss ich auch das Obst in meinem Garten spritzen.

Ich hoffe, der nächste Sommer wird warm, trocken und lang, damit ich ohne Spritzen schöne Trauben ernten kann. Und ich hoffe es auch, dass ich mit Spritzen schöne Pfirsiche ernten kann.

Und ausserdem fällt mir ein, dass ich noch eine "Heike" in die Erde bringen muss...

[Mediterraneus]

Klar kann jeder machen, was er will.
Deshalb gibts ja die verschiedenen Meinungen, bzw. Erfahrungen hier

[Beerenträume]

Mir ist es wurscht, ob jemand spritzt oder nicht, und sicherlich kann es sinnvoll sein zu spritzen. Dagegen sage ich ja auch nichts.


Und dann mag ich auch Aussagen wie "wenn Du x nicht möchtest, darfst Du aber auch y nicht machen" nicht. Ich darf sehr wohl meinen Pfirsich spritzen, meine Reben aber nicht, wenn ich der Meinung bin, der Pfirsich braucht es, der Wein aber nicht. Oder wenn ich der Meinung bin, die Kräuselkrankheit will ich nicht, Mehltau ist mir aber egal. Meine Entscheidung.
Und auch wenn ich sage, ich möchte nicht, dass i n m e i n e m Garten gespritzt wird, heißt das nicht, dass ich nichts mehr kaufen darf, weil es vielleicht gespritzt sein könnte. Bzw. andersherum, wenn ich Obst bei Aldi kaufe, muss ich auch das Obst in meinem Garten spritzen.

Ich glaube nicht, dass Dietmar dies so gesagt hat. Aber wer wie Wanda mit dem Gewissen argumentiert, muß sich eben Verallgemeinerungen gefallen lassen. Nichts anderes hat Dietmar gemacht, auch wenn er in Bezug auf Obst und Spritzen sicher übertrieben hat, vieles geht ohne jedes Spritzen. Wer nicht mit dem Gewissen oder ähnlichen absoluten Gründen argumentiert, brauchte sich nicht angesprochen fühlen.

[Dietmar]

Ich habe erst verspätet die traurige Nachricht von Eugen Neumann mitbekommen. Ich kenne ihn und seinen Weinberg persönlich. Ich hoffe, dass sein Enkel das "Erbe" annimmt und den super Weinberg mit ebensolcher Begeisterung hegt und pflegt.

[Dietmar]

Zur Pilzfestigkeit:

Es gibt nur ganz ganz wenige Sorten, bei denen man bei entsprechendem Standort und luftiger Anbauweise völlig ohne Spritzen auskommt. In Weinbaugebieten geht das praktisch gar nicht, da der Befallsdruck dort viel höher ist.
Von den angeblich pilzfesten Sorten ist es in Wirklichkeit praktisch keine. Ein Minimalprogramm ist immer sinnvoll.

Auf einige unbedenkliche Spritzmittel, z.T. ohne Wartezeit habe ich schon hingewiesen.

Es gibt einige Tricks und Sorten, wie man die "Natur" überlisten kann.

Die wichtigsten Pilzkrankheiten sind echter (Oidium) und falscher (Pero) Mehltau.
Oidium gedeiht auch bei Trockenheit. Pero insbesondere bei Regen und hoher Luftfeuchtigkeit.

Sorten, die nicht überaus beständig gegen Oidium sind, muss man praktisch immer spritzen - bei pilzfesten/pilztoleranten wenigstens mit Minimalprogramm.

Es gibt aber Sorten, die sehr beständig gegen Oidium, aber weniger beständig gegen Pro sind. Hier hilft das Gleiche wie bei Tomaten bezüglich Braun-und Krautfäule. Wenn man verhindert, dass die Blätter nass werden (Regen, Bewässerung, Kondenswasser), dann wird Pero weitgehend vermieden, d.h. diese Sorten müssen regengeschützt und luftig angebaut werden und dürfen nur unten bewässert werden. Braun-und Krautfäule und Pero sind biologisch sehr eng verwandt.

Wer ein Gewächshaus hat, kann mit einigen Tricks bei vielen Sorten ohne Spritzen auskommen.

1. nur Füße der Pflanzen bewässern und hohe Luftfeuchte/Schwitzwasser vermeiden, z.B. durch Lüftung --> Pero im Griff zumindest bei pilztoleranten Sorten

2. Schwefelverdampfer anschaffen und zeitweise arbeiten lassen. Der verdampfte Schwefel wird langsam oxydiert. Oidium hasst Schwefeloxide --> Oidium im Griff. Die Lüftung sollte also nicht zu stark sein, damit im Gewächshaus eine Mindestkonzentration von Schwefeldi- und trioxid da ist.
In der DDR brauchte nicht gegen Oidium gespritzt werden, da viel Schwefeloxide in der Luft durch Luftverschmutzung. Was schädlich für menschliche Lungen ist, ist auch oft wirksam gegen Krankheitserreger.

In Gegenden mit kontinentalen Klima und in Trockengebieten werden die Reben nur unten bewässert, soweit die tiefwurzelnden Reben nicht bis in feuchtere Erdschichten kommen. Erwachsene Reben kommen schon mal bis ca. 7 m tief, z.T. tiefer. Allerdings nur, wenn man nicht falsch bewässert hat. Aussagen zur Pilzfestigkeit aus diesen Gegenden können nicht auf das feuchte Deutschland übertragen werden. Auch im trockenen Australien muss gegen Oidium gespritzt werden. Da es dort kaum regnet und damit die Spritzmittel nicht von den Blättern gewaschen werden, wird in Australien in großem Umfang mit verdünnter Molke gespritzt. Wahrscheinlich sind es die Milchsäurebakterien und das saure Millieu, was gegen Oidium wirkt. In D geht das auch, aber nach jedem Regen muss erneut mit verdünnter Molke gespritzt werden.

Im Gewächshaus ist verdünnte Molke eine gute Alternative zu einen Schwefelverdampfer, da es im Gewächshaus gewöhnlich nicht regnet.

Nur einige wenige amerikanische Sorten mit viel Foxgenen im Erbgut sind wirklich pilzfest, denn diese sind seit Ewigkeiten an die beiden Mehltausorten gewöhnt. Nur schmecken diese Sorten eben Bäh und alle anderen Sorten, die Kreuzungen zwischen Foxreben und europäische Reben sind, sind um so pilzfester, je mehr Foxgene im Erbgut sind, aber je mehr Foxgene enthalten sind, desto mehr Bäh schmecken diese. Es kann also keine Sorten geben, die sowohl sehr pilzfest sind und gleichzeitig auch gut schmecken, denn Pilzfestigkeit und Geschmack schließen sich gegenseitig aus.

Eine Sortenwahl ist also immer ein Kompromiss zwischen Pilzfestigkeit und Geschmack.

[andreasNB]

@Dietmar,
Vielleicht ist bei Dir der Befallsbedruck ja das alles bestimmende Problem und evt. auch der Standort deines Garten selbst (?).

Ich habe ja nu lange nicht das Wissen und die Erfahrung von euch Spezis, aber spritzen brauche ich nun überhaupt nicht.

Die handvoll kleiner Wein"berge" bei mir hier oben in MeckPomm sind Luftlinie 20-30km von meinem Garten entfernt.
Und da er am Rand eines Urstromtales liegt, haben die Reben ausreichend Bodenfeuchtigkeit und Nährstoffe. Also keinerlei Mangel wie in trockenen Gebieten bzw. Weinbergen !
Sind Reben nicht eigentlich auch Auwaldpflanzen ?
Zudem sind bei mir die Reben entweder überdacht (2m breiter Gang mit Wellpolyester als Vordach) oder stehen im Folientunnel.
Beides natürlich luftig gehalten !

Im elterlichen Garten in Gera stehen (noch) zwei Reben älteren Typs. Sorten unbekannt. Habe ich als Jugendlicher mal kurz vor/nach der Wende gekauft.
Luftig gehalten und am Südgiebel in voller Sonne und Hitze stehend (allerdings nicht überdacht) sollte dies nach bisherigen Denken doch ein optimaler Standort sein.
Weinbau wird da weit und breit nicht betrieben. Befallsdruck sollte es daher nicht geben.
Die beiden sind JEDES Jahr total verpilzt und sollen nun endlich im kommenden Jahr ersetzt werden !

Ich mag ja nicht unken.
Aber mit neuen (pilzfesteren) Sorten, an die Westseite gepflanzt (daher leichte Überdachung), erwarte ich keinen solchen Befall mehr.

Sicher, bei Sorten von V.vinifera kann man wohl nie von Resistenz sprechen.
Aber die Notwendigkeit verallgemeinernd Spritzungen - selbst im Gewächshaus - zu empfehlen sehe ich nun wirklich nicht. Selbst wenn es nur Molke ist.
Das schreckt absolute Laien nur unnötig ab.
Besser sie setzen sich mit den Standortbedinungen und ihrem Garten vor einer Pflanzung auseinander.

Und dann noch OT:

Ich habe an meinen Pfirsichen zu fast 100% keine Kräuselkrankheit. Warum ? Es sind keine "Hochleistungssorten" sondern nur Wild- bzw.Weinbergspfirsiche.
Mir stellt sich da die Frage:
Sind denn die derzeit erhältlichen Pfirsichsorten wirklich für den mitteleuropäischen Gartenbau gezüchtet worden ?
Oder sind sie doch nur ein Abfallprodukt des südeuropäischen und amerikanischen modernen Obstbaues bzw. kamen sie züchterisch nahezu unverändert aus den ursprünglichen Anbaugebieten ?
Wie gesagt, bin weder Spezi noch Obstbauer

[Mediterraneus]

andreas,

die absolut gleichen Erfahrungen (auch zum Pfirsich) mache ich hier auch. Der nächste Weinberg ( Weinanbaugebiet) ist bei mir etwas näher, 5 km Luftlinie.

Und ich finde auch die Aussage, dass Reben mit Labruscaanteil einfach "Bäh" schmecken nicht richtig. Einige mögen den Geschmack halt nicht. Geschmäcker sind verschieden, einige mögen auch kein Fleisch essen oder mögen keine Rosinen. Andere schon.
Und z.B. die "New York Muscat" ist eine leckere und robuste Traube, die vermutlich überall in Deutschland ohne Pflanzenschutz auskommt.

Wenn hier die Profis schreiben, dass eine Traube nicht so gut schmeckt, heißt das noch lange nicht, dass sie einem Otto-Normalo nicht schmeckt. Wenn man halt 100 Sorten kennt (wer kennt das schon!), dann wird man anspruchsvoller. Prinzessin auf der Erbse, äh Traube sozusagen

Und da ich meinen Schwefelverdampfer irgendwie verlegt haben muss (wo ist der bloß geblieben?), müssen meine Reben eben ohne klarkommen Und das tun sie prima.
 

[Martina777]

Gut, über Geschmäcker lässt sich schwer streiten - mir schmecken zum Beispiel diese hochalkoholischen Weine gar nicht mehr, die die Winzer in der letzten Zeit fast ausnahmslos produzieren ...

... mein Ansatz im Hausgarten bei Obst ist: Möglichst boden- und klimaangepaßte Sorten, ein wenig Gelassenheit und mit "natürlichen" Mitteln gegen aufkommende Krankheiten arbeiten, wenn es denn sein muss. Gegen Molke, Planzenjauchen etc. kann ich keine Argumente finden, die mich abschrecken würden.

[Mediterraneus]

Außer halt dem Aufwand.

Genau, wenn ich eh nur einen Weinstock pflanze, warum dann nicht einen der robustesten. Die Freude über geerntete Trauben ist in der Regel sehr groß, Hauptsache sie sind süß.

Wenn ich als Profi eher eine Weinstocksammlung anlege, dann ist spritzen und behandeln sicher ein anderes Thema. Das würd ich dann wohl auch so machen.

[hargrand]

Ich nicht

[Martina777]

Wer Erfolg hat, hat Recht

Eine Sorte, die bei feuchtesten wenig durchlüfteten Zuständen sehr gut zurechtkommt, reichlichst trägt und bei mir nie zickte, ist "Regent". Also, geben tut es die unkaputtbaren VW-Käfer unter den Weinreben schon

[cydorian]

Im elterlichen Garten in Gera stehen (noch) zwei Reben älteren Typs. Sorten unbekannt. Habe ich als Jugendlicher mal kurz vor/nach der Wende gekauft.
Luftig gehalten und am Südgiebel in voller Sonne und Hitze stehend (allerdings nicht überdacht) sollte dies nach bisherigen Denken doch ein optimaler Standort sein.
Weinbau wird da weit und breit nicht betrieben. Befallsdruck sollte es daher nicht geben.
Die beiden sind JEDES Jahr total verpilzt und sollen nun endlich im kommenden Jahr ersetzt werden !

Die drei katastrophalsten Rebkrankheiten hat ganz allein der Mensch zu verantworten. Europa importiert bis zum heutigen Tag (im Gegensatz zu Australien, aus aus den üblen Erfahrungen gelernt haben) ungehemmt Krankheiten, Neozoen, Neopythen aus aller Welt, für biologische Maßstäbe rasend schnell und immer mehr. Der Weinbau war bis ins 19. Jahrhundert eine herrliche Sache, ohne grosse Krankheitsausfälle, nur klimatische Grenzen, mal ein bisschen Sauerwurm. Danach haben die Superexperten der Reihe nach Oidium, Peronosphora und die Reblaus aus Amerika importiert, was zur totalen Katastrophe führte und es sah lange so aus, als wäre es mit dem europäischen Weinbau aus und vorbei, tausende Jahre Tradition und Kulur vernichtet. Das war die Zeit der riesigen Flächenverluste und der Beginn intensiver Behandlung mit Pflanzenschutzmitteln.

Gegen diese Krankheiten gibt es bei unserer extrem schmalen genetischen Basis von vitis vinifera keinen natürlichen Schutz, die eine mag es heiss und trocken, die andere feucht. Es gibt auch keine Schutzräume. Die Einkreuzungen von Reben aus anderen Kontinenten bringen Hilfe, aber die autochtone europäische Rebe ist möglicherweise am Ende, ihr genetisches Potential haben wir schon vor langer Zeit kastriert und vernichtet, mitteleuropäische Wildreben Vitis sylvestris (die z.B. zu den Eltern des Rieslings gehören) sind weitgehend ausgelöscht. Interessanterweise gibt es unter den wenigen überlebenden Wildreben (die genau kartiert sind) in den Rheinauen auch welche, die gegen Schwarzfäule und Peronosphora immun sind. Die Ursache der Immunität ist noch nicht einmal geklärt. Ob sie in der Züchtung mögliche Quellen von Resistenz wären - ebenfalls ungeklärt. Etwas brauchbares ist noch nicht dabei herausgekommen.

Wir Hobbyisten, die es vor allem auf Tafeltrauben abgesehen haben können mit den mehr oder weniger robusten Kreuzungen leben, die Winzer nicht, nicht einmal im Ursprungsland der Krankheiten, den USA. Wer das Glück eines geeigneten Standorts hat, wunderbar, freut euch. Wer es nicht hat: Pech. Dann bleiben nur "Massnahmen" oder zusehen, wie die Trauben verfaulen. Alle angeblichen Resistenzen sind generell relativ. In einer windgeschützten Ecke des Gartens konnte ich zusehen, wie angeblich sehr resistente Sorten jedes Jahr krank wurden, während eine sehr empfindliche Sorte in Höhenlage, offen, nur alle paar Jahre mal Probleme hatte.

Am robustesten zeigten sich von 20 Sorten in verschiedenen Lagen bei mir Lakemont, Boskoop Glory, Muskat Blau. Mag nicht jeder, klar. Alle anderen Sorten hatten unbehandelt mindestens einen Ausfall alle drei Jahre, ein paar davon (interspezifische Kreuzungen!) jedes Jahr ab Pflanzung egal welche Lage. Gerade die Sorten, die auch für Weinbau empfohlen werden, versagen hier gnadenlos, z.B. Orion oder Regent. Ich mache das so: Beobachten, sehen wie anfällig die Rebe in der Praxis ist. Nicht gleich behandeln oder ausreissen, könnte ja sein dass nur das erste Jahr ungünstig war und in Wirklichkeit meist keine Probleme bestehen. Wenn sie immer krank ist: Raus. Ansonsten je nach Wert der Geschmacksqualitäten: Behandeln oder raus.