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[silesier]

Deine Elegant Sverhrannyi hab ich auch von Schmidt, auch wenn sie nicht das Allerneueste ist, es ist eine gute frühe Sorte. Das Neueste wird dann in ein paar Jahren wieder überholt, irgendwann kann man aber auch einfach mit dem, was man hat, zufrieden sein.

Da hast du eine kleine Sache vergessen das Jakob und Irina die alle schöne Sorten
zuerst betrachten als Obst tragende pflanzen und ihre net.Seiten sind Belehrungswert
zu anzuschauen und lohnt sich sehr dort alles zu lesen.Durch Jakob habe ich verstanden das Garten Trauben und seine Plantagen Trauben das sind zwei verschiedene Welten.Wiederrum Veredler
betrachten die Trauben pflanzen als Vermehrungszweck.Jakob sucht Sorten welche
bringen versprechenden Ertrag und ich lieber Garten Zweck mäßige Trauben Sorten.
Jedem seine wie man mag.
[Kaputtes Quoting repariert]

[Beerenträume]

Da hast du eine kleine Sache vergessen das Jakob und Irina die alle schöne Sorten
zuerst betrachten als Obst tragende pflanzen und ihre net.Seiten sind Belehrungswert
zu anzuschauen und lohnt sich sehr dort alles zu lesen.Durch Jakob habe ich verstanden das Garten Trauben und seine Plantagen Trauben das sind zwei verschiedene Welten.Wiederrum Veredler
betrachten die Trauben pflanzen als Vermehrungszweck.Jakob sucht Sorten welche
bringen versprechenden Ertrag und ich lieber Garten Zweck mäßige Trauben Sorten.
Jedem seine wie man mag.
[Kaputtes Quoting repariert]

Silesier, ich glaube, dass trifft es in Bezug auf Jakob nicht so ganz. Natürlich hat er einen riesen Ehrgeiz und verfügt über einen Weinberg in sehr guter Lage. Er hat viele Ideen, ändert ja auch gelegentlich seine Meinungen und hat ja auch mit den osteuropäischen Sorten so sehr lange Erfahrungen nicht. Aber wie schnell hat er gelernt und es umgesetzt?
Die Sorten, die er empfiehlt, sind zumeist auch für Gärten geeignet. Mit dem Schwerpunkt auf sehr früh und pilzfest deckt er aus meiner Sicht hierbei das Wesentliche ab. Große Beeren mögen manchmal etwas mehr zum Platzen neigen, aber wenn ich nur 2, 3 oder 4 Riesentrauben am Stock habe, dann kann ich sie vor Regen schützen. Ob man überwiegend Riesentrauben oder -beeren haben sollte, ist ja eine andere Sache. Dass kleine Beeren allein schon wegen dem Mehr an Beerenhaut und der besseren Versorgung der Beere geschmacklich in Richtung Komplexität und Intensität Vorteile haben, darüber kann man nicht ernstlich streiten. Keltertrauben kann man auch essen, aber aus gr. Tafeltrauben Wein machen geht eben nicht. Was für die kleinen Beeren gilt, gilt aber natürlich auch für den Vergleich große Beeren zu Riesenbeeren.


Natürlich sind Gärten eine andere Welt, bei Dir gibt es ganz andere Bedingungen als bei mir. Bei mir schwanken die Bedingungen manchmal im Abstand von 2 Metern. Deswegen werde ich manche Sorten zu hoffentlich passenderen Standorten umpflanzen müssen. Die Beobachtung im eigenen Garten kann einem niemand abnehmen.

[Beerenträume]

Wie zeigt sich denn deine Elegant im Garten? Wie ist die Aromatik, hat sie Probleme? Ich hab die auch, ist aber noch zu jung für eine Ernte. Ist die letzte dieser jüngeren Züchtungen aus dem Osten, die ich mir geholt habe. Nach einigen ernüchternden Erfahrungen, die neueste mit Arkadia bin ich da etwas vorsichtiger geworden.

Vielleicht ist das eine zu subjektiv gefärbte, nicht zu verallgemeindernde Erfahrung, aber mit den Sorten aus dem Osten komme ich durchweg nicht so recht klar. Ihre Pilzfestigkeit ist meist unzureichend bei meinen Bedingungen, die Beerengrösse wird zu wichtig genommen, hohe Erträge rauszukitzeln wird zu wichtig genommen, Dinge wie Platzfestigkeit werden ignoriert, die Geschmacksrichtungen gefallen mir zu oft nicht. US- und kanadische Züchtungen liegen viel mehr auf meiner Linie, vor allem bei der Pilzfestigkeit - bei den blauen Sorten noch mehr wie bei den hellen.

Ich habe auch nur zwei Jungpflanzen, von denen eine eine Fehllieferung war. Aber an Geschmack erwarte ich da nicht viel, der eine Elternteil Frumoase Alba hat sich geschmacklich nicht durchgesetzt. Mir ging es um ein robustes Arbeitstier, was nicht zickt und sehr früh ist. Die vielen positiven Bewertungen in Polen hat die Sorte mit Sicherheit nicht umsonst bekommen.

Mit Pilzfestigkeit wird sie dich wohl nicht enttäuschen (Wostorg und Wostorg Ableger waren bei mir alle ok), mit Arkadia kann man sie absolut nicht vergleichen (meine sieht leider schlimm aus, so sah bei mir noch keine Rebe aus, sie war allerdings mit dem Handicap Spinnmilben gestartet). Aus den USA gibt es nachvollziehbar kaum Sorten unter 2300 SAT, wie will man da vergleichen? Ich habe wenig gegen einen neutralen Geschmack, fruchtiges, muskatiges hab ich ja auch. Mit Zitronenmelisse an den Fingern kriegen Beeren zur Not bei mir auch noch eine Kick, das bekommt selbst einer komplex aromatischen Sorte wie NYM ganz gut. Ich setzte auf Vielfalt, und werde weiterhin auch kleinbeeriges pflanzen, für schöne süß sauer Gemische sind die Riesenbeeren nicht so bekannt, aber keine Traube muß alle Wünsche abdecken.

[Mediterraneus]

Vor allem muss ein Weinstock bei mir auch mal alt werden dürfen. Knorrig mit einem schönen Kordon an Pergola oder Wand. Und wenn er dann auch noch robust ist und nicht gespritzt werden muss, was will ich mehr?

Wenn ich alle paar Jahre rausreiße und angeblich noch bessere Sorten pflanze, befriedige ich kurzfristig meine Neugier, hab aber unterm Strich nichts gewonnen (diese Phase hab ich mit mehreren anderen Gehölzen zum Glück hinter mich gebracht. Ok, ab und zu gibt's nen Rückfall )

[cydorian]

Aus den USA gibt es nachvollziehbar kaum Sorten unter 2300 SAT, wie will man da vergleichen?

Mit SAT-Werten kenne ich mich nicht aus, aber viele der blauen Züchtungen der Universität von Arkansas reifen gut und teilweise auch früh aus. Beispiele: Mars, New York Muskat, Venus.

[Beerenträume]

Aus den USA gibt es nachvollziehbar kaum Sorten unter 2300 SAT, wie will man da vergleichen?

Mit SAT-Werten kenne ich mich nicht aus, aber viele der blauen Züchtungen der Universität von Arkansas reifen gut und teilweise auch früh aus. Beispiele: Mars, New York Muskat, Venus.

New York Muskat ist keine frühe Sorte, zumindest nicht in Hamburg. In dem letzten miesen Jahr 2013 war sie bei mir zwar relativ lange gut essbar, aber voll ausgereift war sie nicht. Ihr SAT-Wert liegt bei 2600, Venus ist einen deutlichen Tick früher, Mars habe ich leider nicht. Aber bei den kernlosen sind die Amerikaner ohnehin sehr weit, vielleicht gibt's ja irgendwann die Kombination kernlos, resistent, großbeerig (keine Riesenbeeren) und früh, da sind die Züchter in Amerika und auch in Osteuropa ja schwer dran.
Nein, ich meine als Vergleich große, richtig frühe Tafeltrauben. Und da hat bislang US-Amerika im Vergleich zu Osteuropa so gut wie nichts zu bieten. Das ist ja auch verständlich, wenn ich in Amerika kommerziell Tafel-Trauben anbauen wollte, mach ich das ja nicht irgendwo an der kanadischen Grenze, sondern wo das Klima richtig paßt.
Ich versuche derweil noch meine wenigen blauen osteuropäischen Sorten zu ergänzen, in ein paar Jahren kann ich hoffentlich berichten. Meine blaue Datteltraube von Schmidt aus einer Herbstlieferung blüht im Büro schon und war das erste Mal heute bei nicht ganz 20 Grad auf dem Balkon. Später wird sie dann - so sie denn gut Beeren ansetzt - in den Vordergarten gepflanzt, damit die von mir wenig geschätzten Sonntagsspaziergänger bei ihren kritischen Blicken mit reifen Trauben im Juni verwirrt werden. Man gönnt sich ja sonst nichts.

[cydorian]

Mit dieser Argumentation würde es in Kanada keine Züchtung geben, gibts aber wie ich schon schrieb und auch erfolgreich. Vanessa zum Beispiel oder andere, auf Anhieb fallen mir Century oder Festivee ein.

Selbstverständlich geht es bei frühen Sorten wie Mars nicht in erster Linie darum, im hohen Norden Tafeltrauben anzubauen, sondern es geht um früheren Erntebeginn, so wie man Sommeräpfel nicht für Finnland, sondern um früher Äpfel zu haben züchtet.

Mir fällt besonders auf, dass die behaupteten Resistenzeigenschaften amerikanischer Reben viel mehr der Wahrheit entsprechen wie die der östlichen Züchtungen. Da mag die sehr lange Erfahrung mit dem Zuchtziel Resistenz in Amerika eine Rolle spielen.

[Beerenträume]

Mit dieser Argumentation würde es in Kanada keine Züchtung geben, gibts aber wie ich schon schrieb und auch erfolgreich. Vanessa zum Beispiel oder andere, auf Anhieb fallen mir Century oder Festivee ein.

Selbstverständlich geht es bei frühen Sorten wie Mars nicht in erster Linie darum, im hohen Norden Tafeltrauben anzubauen, sondern es geht um früheren Erntebeginn, so wie man Sommeräpfel nicht für Finnland, sondern um früher Äpfel zu haben züchtet.

Mir fällt besonders auf, dass die behaupteten Resistenzeigenschaften amerikanischer Reben viel mehr der Wahrheit entsprechen wie die der östlichen Züchtungen. Da mag die sehr lange Erfahrung mit dem Zuchtziel Resistenz in Amerika eine Rolle spielen.

Ich habe vom kommerziellen Tafeltraubenanbau gesprochen, natürlich hat auch Kanada sogar Weinanbaugebiete. Nur wenn ich kommerziell anbauen wollte, würde ich mir in US Amerika einen Standort suchen, bei dem meine Trauben unproblematisch ausreifen und ich auch aromatischere späte Sorten anbauen kann. Die Frage stellt sich für polnische Anbauer eben anders. Kommerziell wird sowas wie Vanessa oder Venus nicht angebaut, wenigstens ist mir nichts derartiges bekannt. Einen besonderen Druck, große sehr frühe Tafeltrauben zu züchten, sehe ich wenigstens für die US amerikanische Landwirtschaft nicht. Die gewaltigen Züchtungsanstrengungen in Osteuropa sind ja nicht ohne Grund unternommen worden.

Venus, oder New York Muskat muss ich wenigstens bei mir gar nicht spritzen. Insbesondere Venus ist aus meiner Sicht eine absolut tolle Rebe, die überall in Deutschland unproblematisch ausreift, gesund ist, tolles Herbstlaub hat und gut und sehr aromatisch schmeckt.

Hier im Norden ist Festivee schon ziemlich an der Grenze, Alden wird - wenn überhaupt - nur an den besten Plätzen klappen, trotzdem versuche ich irgendwann Alden und Black Grand zu bekommen (SAT 2700), mit einer ultra frühen Sorten wie Elegant Sverhranny, die ich überall pflanzen kann, hat das aber wenig zu tun. Du kommst aus einer deutlich sonnigeren und wärmeren Ecke, da kann man das denn entspannter sehen.

[paulche]

Man kann ja immer von 2 Seiten an eine Investition gehen. Wenn feststeht, was ich produzieren will, kann ich mir den besten Standort suchen, wenn der Standort feststeht suche ich günstige Produkte, die ich dort anbauen kann.
Gezüchtet wird auf jeden Fall, denn auch die ortsgebundenen Gärtner sind ein ausreichender Markt, außerdem züchten auch Privatgärtner. Ich habe bei mir z.B. viele Sämlinge, welche aus der Kreuzung Isabella mit Noah stammen. Darunter könnten dann robuste gut schmeckende neue Sorten sein.

[Mediterraneus]

Mir fällt besonders auf, dass die behaupteten Resistenzeigenschaften amerikanischer Reben viel mehr der Wahrheit entsprechen wie die der östlichen Züchtungen. Da mag die sehr lange Erfahrung mit dem Zuchtziel Resistenz in Amerika eine Rolle spielen.

Vielleicht, weil es keine reinen Vitis vinifera sind?

[Beerenträume]

Selbstverständlich geht es bei frühen Sorten wie Mars nicht in erster Linie darum, im hohen Norden Tafeltrauben anzubauen, sondern es geht um früheren Erntebeginn, so wie man Sommeräpfel nicht für Finnland, sondern um früher Äpfel zu haben züchtet.

Bei den Osteuropäern ist aber die Frostfestigkeit auch zur erfolgreichen Ausweitung der räumlichen Anbaumöglichkeiten für Tafeltrauben reingezüchtet worden. Bei einer frühen Sorte wie Mars wird das mit Sicherheit nicht das Ziel gewesen sein, sondern wie du sagst der frühe Erntebeginn. Als Hobbygärtner in Norddeutschland ist mir aber der osteuropäische Ansatz, weil er eine ganze Bandbreite für mich geeigneter Rebsorten auswirft, sympathischer, selbst wenn ich die gesteigerte Frostfestigkeit eigentlich nicht unmittelbar brauche.

[cydorian]

Ganz allgemein ist jedenfalls die Verlängerung des Erntezeitraums nach vorne und nach hinten immer ein Ziel in der gesamten Obstgehölzzucht gewesen, ich denke das ist für alle Züchter der gemässigten Breiten weltweit weit oben auf der Zuchtzielliste.

Es erfreut und überrascht mich zu hören, dass es nennenswert kommerzielle polnische Tafeltraubenanbauer gibt, die diese Sorten einsetzen. Dass die Züchter dort für kommerziellen Einsatz im Inland züchten, war mir neu. Bekommt man im Supermarkt in Polen wirklich Trauben polnischer Herkunft aus Züchtungen früher Sorten?

Vielleicht, weil es keine reinen Vitis vinifera sind?

Den Satz verstehe ich nicht. Weil es keine vitis vinifera sind, sind die Sorten aus dem Osten weniger pilzfest wie behauptet und die Sorten aus Amerika sind so pilzfest wie behauptet? Logik?

[Mediterraneus]

Die Sorten aus dem Osten sind doch hauptsächlich reine Vitis vinifera, oder?

In Amerikanoreben ist hauptsächlich V. labrusca mit drin. Und die ist wesentlich robuster.

Zumindest oberflächlich gesehen.

[Beerenträume]

Die Sorten aus dem Osten sind doch hauptsächlich reine Vitis vinifera, oder?

In Amerikanoreben ist hauptsächlich V. labrusca mit drin. Und die ist wesentlich robuster.

Zumindest oberflächlich gesehen.

Bei einem bekannten Wostorg Ableger, Talisman ist es nach winogrona.org folgende Mischung:

Talizman → 74,03%V.vinifera + 0,78%V.labrusca + 1,46%V.rupestris
+ 2,34%V.berlandieri + 1,95%V.riparia + 0,3%V.lincecumi
+ 0,19%V.aestivalis + 0,2%V.cinerea +18,75%V.amurensis

Osteuropaer mit guten PIWI werten sind keine reinen vinifera. Zumeist pilzfester sind die Sorten mit hohem labrusca, rupestris etc Anteilen, aber ich als Laie vermute, dass auch das Blattgewebe eine kleine Rolle spielt, in einen weichen großen Blatt-Lappen, bei dem Wasser kaum ablaufen kann, geht vielleicht ein Pilz leichter rein als in ein kleines festes Blatt wie etwa bei Bianca. Denk ich mir als Nichtbotaniker. Wird also vielleicht völliger Unsinn sein.

[Mediterraneus]

Ah, ok, dann haben die Osteuropäer auch V. labrusca und andere mit drin.

Ich bin jetzt von den Sorten ausgegangen, die Cydorian als robust bezeichnet hat (NYM, Venus, Mars). Die sind alle schon von der Blattform sehr V. labrusca und die würde ich auch als die bei mir robustesten bezeichnen.

Dagegen sind so die gängigen aus dem Osten und auch die bei uns gezüchteten, die ich kenne (Frumoasa Alba, Arkadia (aus dem Osten?), Drushba, Muscat Bleu (nicht aus dem Osten) ..) wohl reine Weintrauben, mit der höheren Anfälligkeit (und Frostempfindlichkeit?).

Was ist denn in der Muscat Bleu drin? Die ist bei mir auch gut robust!