garten-pur
Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: Bergischer Apfel am 30. Juni 2016, 23:55:14
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Hallo,
natürlich bin ich dafür alte Sorten zu erhalten und setzte mich dafür ein.
Dennoch finde ich Genetik, Kreuzungen Neukombinationen usw. einfach extrem interessant und denke dass man die Sortenliste durchaus erweitern darf. Man "kreuze" nur mal zwei Menschen, die Nachkommen sehen alle unterschiedlich aus und erben die "guten" oder auch "schlechten" EIgenschaften der Eltern, oder es entsteht etwas neues... sehr gut vergleichbar mit dem Apfel wie ich finde.
Ich habe mir den "Farbatlas Alte Obstsorten" zugelegt, besitze ein Handbuch über hier lokale Sorten im Rheinland und habe natürlich das World Wide Web zur Informationsbeschaffung. Inwiefern auf die Bücher und die Quellen erlass ich sei mal dahingestellt. (Ihr könnt mir gerne noch andere gute Bücher empfehlen, mich korregieren usw.)
Jedenfalls habe ich mir mal ein paar Listen zusammengestellt, 41 sehr robuste (eher) Wirtschafts und Mostsorten, 23 empfindliche, aber sehr gute Tafeläpfel, 45 gute, robuste Tafeläpfel und auch 16 tripolide Sorten die theoretisch für Kreuzungen in Frage kämen.
Ich ziele darauf ab mir eine Sorte mit ein paar sehr guten Eigenschaften zu nehmen und für sie aus den Listen entsprechende Partner zu finden, sodass sich beide Sorten gut ergänzen können. Zum Beispiel so etwas wie Parkers Pepping x Gloria Mundi, die interessantesten Kreuzungen werde ich dann in meinem kleinem Rahmen durchführen.
Ein paar Sorten die mir ins Auge gefallen sind sind unter anderem von dem anfälligeren Sorten Ananasrenette und Nachkommen(!), Roter Herbstkalvill, Weißer Winterkalvill(!) und Blauer Kölner
Von den robusteren sind es Dülmener Rosenapfel, Finkenwerder Herbstprinz(!), Gloria Mundi(!), Grahams Jubiläumsapfel(!), Kandil Sinap(!), Kleiner Fleiner, Kleiner Langstiel(!), Oberländer Himbeerapfel, Prinz Albrecht von Preußen, Rote Sternrenette, Roter Bellefleur(!), Wettringer Taubenapfel, Fey´s Rekord, Luxemburger Triumph, Gelbe Schafsnase(!) und natürlich Parkers Pepping(!), Graue Herbrenette und andere robuste, aromatische graue Renetten
(Die (!) sind mir besonders ins Auge gefallen)
"Modernere" Sorten wie Rebella, Merkur, Elstar oder ähnliche werde ich auch nicht außen vor lassen. Rotfleischige Lubera Sorten und Baya Marisa werden ihren großen Teil beitragen.
Was denkt ihr so von meinen Ideen und Kandidaten, was gehört für euch noch in meine Liste? Mir geht es als Ergebnis vorallen um Geschmack und Robustheit, der Rest kann gerne varieren, Berostung, diverse Formen und rote Fleischfarbe sind gerne gesehen.
LG Thorben
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Kannst ja Videos dazu gucken: https://www.youtube.com/watch?v=ETNtGRVlkrA
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Hallo,
ja die Videos kenne ich schon alle;).
Ich meinte eher ob ihr vielleicht ein paar Sorten mit besonderen Eigenschaften oder Aromen, welche euch gut gefallen wisst, die man so zum züchten benutzen könnte.
LG Thorben
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Hunderte :-)
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Wie wäre es erstmal mit 5 Stück?
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Ceterum censeo.... , dass man den Redlove Era mit dem Ontario-Apfel kreuzen muss -> rot-/pinkfleischige Kinder mit mürbem, saftigem Fruchtfleisch!
..., dass man die Bionda Marylin mit der Zuccalmaglio-Renette kreuzen muss -> ultimativer gelber Apfel, gibt der Zuccalmagliorenette Süße und Saftigkeit und vielleicht ein Schuss Birnenaroma zur Abrundung.
Aber du weißt schon, dass du tausende Sämlinge von jedem Elternpaar machen musst, bis du gesunde, schmackhafte Kinder auslesen kannst? Ok - die genannten Eltern sind eigentlich selber recht gesunde Bäume, da sind's dann nur noch ein paar hundert... .
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Ich würds so machen wie Freiherr Berlepsch. Robuste, einfache Sorte mit einer Sorte mit interessanten Qualitäten. Bohnapfel und Winterkalvill :-)
Allerdings fehlt mir der hohe Zeitaufwand im Frühjahr für die Handbestäubung, fürs Einnetzen, die Zeit fürs Stratifizieren und ein Saatbeet und das 5 Hektar grosse Grundstück, um die Sämlinge zu ziehen und zu testen - über sehr viele Jahre. Selbst mit einer geringen Sämlingszahl ist der Aufwand erheblich und die Chancen gering. Leider der Grund, dass es praktisch keine privaten Hobbyzüchter gibt. Ganz schön anspruchsvoll und ressourcenfressend, dieses Hobby. Viel Erfolg trotzdem - und langen Atem.
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Hallo,
danke für die Antworten.
Mit dem weißen Winterkalvill werde ich auf jeden Fall züchten, aber eher nicht mit dem Bohnapfel sondern eher mit so etwas wie Grahams Jubiläumsapel, Brauner Matapfel, den lokalen, robusten Sorten, Dülmener Rosenapfel, Parkers Pepping usw.
Era x Ontario könnte ich machen.
Wenn man auf den Wuchs, die Lagerfähigkeit, die Ausfärbung, die Berostung, die Größe und Gleichmäßigkeit der Frucht, sehr hohen Ertrag und was weiß ich für Kriterien achtet, dann Braucht man tausende Sämlinge, um eine gute Auswahl zu haben. Ich brauche das nicht, ich denke das ich mit meinen Kapazitäten auskommen werde. Ein Saatbeet und Töpfe, mehrere kleinere Wiesen und eine größere Schafswiese sollten doch ausreichen. Die Zeit zum Bestäuben habe ich eigendlich, sind ja nur einzelne Bäume. Und wenn nicht, oder falls etwas schiefgehen sollte, nehme ich auch Samen aus freier Abblüte.
LG Thorben
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Wenn du Spass dabei hast, probiere es. Mit der Realität in konventioneller Apfelkreuzung wirst du es noch früh genug zu tun bekommen :-)
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Ich finde den Vorschlag mit der Züchterei eine tolle Sache und ich finde das könnten ruhig mehr Private machen. Auch wenn ich das selbst noch nie gemacht habe, finde ich es jetzt nicht so Zeitaufwendig, vor allem ist das eben ein Hobby. Auch den Platzbedarf kann man stark minimieren. Ich würde aber nicht mit 5 Exemplare experimentieren, denn da ist die Wahrscheinlichkeit groß das alles umsonst war. Ich denke mindestens 100 sollten es schon sein.
Da ich mir vorstellen kann das ich vielleicht auch bald damit beginne, habe ich mir auch schon viel diesbezüglich überlegt.
Die Samen wie bereits geschrieben würde ich auch im Blumen/Gemüsebeet säen.
Auch an geeignete Unterlagen solltest du denken (Eventuell bereits im Vorfeld kaufen damit die sich bereits besser entwickeln) und wenn du die schön kuschelig in der Reihe zusammensetzt brauchen die auch nicht so viel Platz.
Dann brauchst du nur noch die gesunden Sämlinge auf die Unterlagen veredeln und ein paar Jahre(habe von 2-4 Jahre auf M27 gehört) warten.
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Manchmal schaffen es auch ein nicht professionellen Züchter eine interessante Sorte zu kreieren, z.B. den Berleis-Apfel (Roter Berlepsch x Roter Eiser) von Herrn Mathias Markl (http://www.obst-werner.de/berleis.html).
Die Sorte kenne ich zwar nicht, aber es hört sich interessant an.
Wie lange der Züchter dafür gebraucht hat und wie viele Versuche benötigt worden sind, davon wird in dem Bericht leider nichts erwähnt! Aber der alte Herr hat sich mit Sicherheit seinen Traum erfüllt und ist mit dem Resultat sehr zufrieden.
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http://forum.garten-pur.de/index.php/topic,57618.msg2555351.html#msg2555351
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Hallo,
ich bin übrigens immer noch dabei ;).
Ich habe grade von 14 Sorten Samen gesät und von 3 weiteren sammel ich grade noch. Damit werde ich hier denke ich alles zupflastern.
Ich habe noch einige Sämlinge die auf schwachen Unterlagen veredelt sind und solche die alleine schon recht groß geworden sind, ich bin schon gespannt was da so alles dranhängen wird.
Zu dem Thema kann ich, sofern man Englisch versteht, diese Playlist empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=SB5-4Nxej2I&list=PL60FnyEY-eJAMOPvU-yyF4JfuW5ocJvC4
Dieses Frühjahr werde ich hoffentlich das erste mal selber ein paar Äpfel bestäuben. Ich dachte bisher das man dafür Fliesbeutel braucht, es geht aber auch ohne.
Es geht aber wohl auch recht zuverlässig indem man einfach die Blütenblätter bei Blüten abzupft, die kurz vorm öffnen stehen, also sicher noch nicht fremdbestäubt sind.
Zukünftig werde ich denke ich besonders mit dem Parkers Pepping und vielleicht Luxemburger Triumph arbeiten (als Grundlage), aber auch mit Sorten wie Prinz Albrecht von Preußen, Weißem Winterkalvill oder neueren Sorten wie Rebella und Merkur. Und natürlich mit verschiedenen rotfleischigen Sorten.
LG Thorben
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Ich würde aber nicht mit 5 Exemplare experimentieren, denn da ist die Wahrscheinlichkeit groß das alles umsonst war. Ich denke mindestens 100 sollten es schon sein.
Das weiß ich gar nicht, ob das so drastisch ist.
Es hilft ja, sich mal anzuschauen, wie früher neue Sorten entstanden:
Bei Ribston Pepping z.B. wurden drei Samen ausgesät (heißt es zumindest).
Bei Adersleber Kalvill und Holsteiner Cox habe ich auch gelesen, dass sie jeweils aus wenigen Sämlingen selektiert wurden.
Oder aber bei Minister von Hammerstein (Elternteil von Dr. Oldenburg, der ja als Grundlage einiger Pillnitzer Züchtungen diente): Sämling von Landsberger Renette, die wiederum Sämling von Haberts Renette.
Für mich wäre es zumindest nix, hunderte von Bäumen auszusortieren. Da würde ich mich sehr schwer mit tun.
Solange der Anspruch nicht ist, eine neue marktfähige Sorte zu züchten, sondern lediglich brauchbare Äpfel mit neueren Nuance rauszubekommen, könnte ich mir vorstellen, dass auch kleinere Anzahlen was bringen.
Also auf jeden Fall super, dass Leute sich da dran setzen. Mir fehlen gerade Zeit und Fläche, aber das wird vielleicht auch mal wieder besser :)
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Das stimmt!
Der Züchter dessen Playlist ich verlinkt habe hatte mit seinem ersten Sämling eine sehr gute Sorte, einer seiner besten Äpfel dieses Jahr. Obwohl er sehr wählerisch ist.
Wenn man dann noch gezielt kreuzt (was ja sehr einfach ist) kommt man schnell zu brauchbaren Apfel ;).
LG Thorben
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Ich würde mal probieren rotfleischige Sorten (die mit der spitzen Säure) mit anderen sauren Sorten zu kreuzen, deren Säure nicht so scharf ist, wie z. B. dem Granny Smith.
Arbeitshypothese:
Nicht so sehr die Menge an Säure macht den Apfel unangenehm (beißend) sauer, sondern der Grad an (teilweiser) Bindung durch Basen (Dicarbonsäuren vs. deren monobasische Salze). Sofern der Anteil der durch Salzbildung gebundenen Säuren am Gesamtsäureanteil genetisch vererbbar ist, wäre das ein sinnvollerer Weg, solche Äpfel genießbar zu machen, als immer nur mehr Zucker und noch mehr Zucker rein zu züchten.
Daneben wäre natürlich ein säuerlicher Zuchtelter mit guter Textur und Resistenz gefragt in dieser Zeit, wo Äpfel immer mehr mit einheitlicher Supermarkt-fader "Gala-Süße" daherkommen.
Ich selber würde mir einen Apfel mit der Säuerlichkeit eines Klarapfels, der Textur eines (frischen) Seestermühers und der Haltbarkeit eines Granny Smith wünschen (bei der Blattgesundheit des Seestermühers...).
Also mal kreuzen... Klarapfel x Seestermüher,
Seestermüher x Klarapfel
Klarapfel x Granny Smith
Granny Smith x Klarapfel
Seestermüher x Granny Smith
Granny Smith x Seestermüher
... jeweils 10.000 bis 100.000 Samen je Kreuzungsexperiment gewinnen, die besten Kandidaten dann wieder miteinander kreuzen... .
Die Bundesrepunlik Deutschland muss mein Steuergeld ja leider für völkerrechtwidrige (und damit verfassungswidrige) Kriege verpulvern... .
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Cuckoo x Elise rathke
Für einern rotfleischigen Säulenapfel mit Hängewuchs ;D
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Ich würde mal probieren rotfleischige Sorten (die mit der spitzen Säure) mit anderen sauren Sorten zu kreuzen, deren Säure nicht so scharf ist, wie z. B. dem Granny Smith.
Granny Smith ist überhaupt nicht sauer, sondern jetzt aus dem Lager im Kellerabgang zuckersüß. Man muß ihn nur, je nach Wetter, bis Mitte oder Ende November bis -5° am Baum hängen lasse damit er ausreifen kann. Was bei uns verkauft wird ist zu früh geerntet und dadurch sauer. Bin vor 2 Jahren nur durch Zufall dahintergekommen. Da die Äpfel im Herbst nie geschmeckt haben lies ich sie hängen und im Dezember hatte ich einen probiert und er schmeckte auf einmal sehr gut.
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Sternapi x Prinzenapfel um einen langgezogenen, sternförmigen Apfel zu bekommen
(Cuckoo x Elise Rathke) x (Sternapi x Prinzenapfel) um einen langgezogenen, sternförmigen, rotfleischigen Säulenapfel mit Hängewuchs zu bekommen.
Dazu vielleicht Patte De Lupe um dem Apfel zu deformieren und vernarben. Die Blätter könnten vielleicht auch eine Panaschierung vertragen.
Die Pflanze soll um seine Rodung betteln müssen! Muahahaha! *Blitz und Donner im Hintergrund
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Eine eigene Apfelsorte wäre natürlich toll, aber es gibt auch noch andere Obstarten, die man kreuzen könnte. Ich würde und werde hoffentlich ein paar Kirschen kreuzen, weil da wie ich finde der Anteil an brauchbaren Sämlingen besser ist. Ich mag das Aroma und den leicht herb/bitteren Geschmack von wilden Kirschen. Bei uns im Wald wachsen einige Kirschbäume, wahrscheinlich verwilderte Süßkirschen, die ich letztes Jahr durchprobiert habe. Eine habe ich markiert, weil sie zuckersüß mit tollem Aroma war aber natürlich sehr klein. Die würde ich gerne mit meiner Großen schwarzen Knorpelkirsche oder Hedelfinger kreuzen. Ansonsten würde ich auch gerne mit der roten Späternte und Königin Hortense oder anderen Bastardkirschen experimentieren.
Weiß jemand wie das funktioniert? Ich habe gelesen, dass Sauer- und Bastardkirschen tetraploid sind und Süßkirschen diploid.
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Hi,
@b-hoernchen: Klarapfel mag ich echt gerne, die ersten Äpfel frisch vom Baum aber wie der im Vergleich mit späteren Sorten ist, so nebeneinander? Granny Smith kenne ich eher als langweilige Sorte, hier nicht anbaubar. Seestermünster kenne ich noch nicht so wirklich, hab ihn nur einmal gegessen, hat sich nicht eingeprägt, schlecht war er meine ich aber nicht, habe einige Samen mitgenommen....
Ich würde die Kreuzung glaube ich eher nicht machen, denke aber das so 100 Samen pro Kreuzung schon was interessanten rauskommen würde. 10.000 bis 100.000 pro Sorte halte ich für übertrieben, das suggerieren nur die staatlichen Züchtungen die nach irgendwelchen Lager und Ausfärbung, gleichmäßiger Früchtgröße und noch vielen teils irrsinnigen Kriterien selektieren.
@Rib-Huftier: Jaa, Jaaaa! So will ich das (muhahahaha). Elise Rathke wäre durchaus interessant, ob sich sich der Hängewuchs vererbt ???
Bis auf das Panaschierung wäre es dann gar nicht mal so undenkbar ;).
@Tomesen: Ich liebe Kirschholz (das riecht so aromatisch und gut, hmmm), sonst habe ich mich noch nicht intensiv mit mit Kirschen (oder der Züchtung) beschäftigt. Hab zwar auch schon welche veredelt usw. aber an Züchtung habe ich bisher so wirklich Äpfel gedacht.
Wäre trotzdem sehr interessant ;).
Ich denke das es genauso funktioniert wie bei Äpfeln, also geschlossene Blüten ernten um an den Pollen zu kommen und dann bei geschlossene Blüten der Muttersorte die Blütenblätter entfernen und bestäuben. Wenn sie selbstfruchtbar ist würde ich bei der Muttersorte noch die Pollenstäbchen entfernen.
Wie das mit den Sauer und Bastardkirschen ist weiß ich nicht, hier aber mal ein interessanter Link, vielleicht hilft dir der weiter.
http://www.dlr.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/se_quick/2A438CA05E29BE6BC125733E0044D2DB?OpenDocument
LG Thorben
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Genetische Verarmung - falls das einem "Kreuzer" interessiert ? >>>
https://dokumen.tips/documents/moderne-apfelzuechtung-genetische-verarmung-und-tendenzen-zur-inzucht.html
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Genetische Verarmung - falls das einem "Kreuzer" interessiert ? >>>
https://dokumen.tips/documents/moderne-apfelzuechtung-genetische-verarmung-und-tendenzen-zur-inzucht.html
... ich säe zwar nur offen bestäubte Apfelsamen aus und Golden Deli dürfte da kaum (direkt) mitmischen, aber der Link ist trotzdem seeehr interessant. Danke :)
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In vielen neueren Apfelsorten für den Garten sind nun mal oft die typischen Vertreter, wie der GD oder Cox Orange drinnen. Daher ist auch eine "offene" Abblüte kein Garant auf eine "Nicht-Inzucht-Linie".
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Das weiß ich :) ... deshalb habe ich ja auch geschrieben: ... und Golden Deli dürfte da kaum (direkt) mitmischen ...
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Auch mich reizt es eigene Kreuzungsversuche zu starten. Leider finde ich trotz intensiver Suche wenige Infos zu dem Tema. Welche Eigenschaften werden dominant welche nur rezesiv vererbt ??
Der Mitschurin-Apfel roter Mond (1915) ist genetisch in fast allen rotfleischigen Apfelsorten vorhanden so das es wenig Sinn macht die rotfleischigen mit dem roten Mond oder untereinander zu verkreuzen da man damit auch die nicht so erwünschten Eigenschaften wie hoher Säuregehalt verfestigen würde. Ich überlege noch mit welcher alten Sorte man die rote Farbe erhalten und gleichzeitig den Geschmack verbessern Könnte.
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Hab einen rotblättrigen Sämling gesichtet. Eltern unbekannt.
Warum gehen bei mir nur 10% der Kerne auf ? Einige Wochen hatte ich sie im Kühlschrank bei 4° gelagert.
(https://up.picr.de/35446936ph.jpg)
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Hi,
@Pfirsichblüten: Hi, ich persöhnlich werde erstmal versuchen rotfleischige Äpfel mit normalen robusten, geschmacklich guten Äpfeln zu kreuzen. Säuerlicher geschmack verfestigt sich wohl wenn man 2 säuerliche Sorten miteinander kreuzt, ob es mit rotfleischigkeit gekoppelt ist weiß ich nicht.
Die Genetik von Äpfeln würde mich auch mal interessieren.. Erahnen kann man es wohl an Sorten mit extrem vielen Nachkommen wie Cox, Golden Delicius usw. oder auch an den selbstgezogenen Äpfeln.
@555Nase: Ich habe auch schon drinnen Äpfel ausgesäht von denen ich dachte sie wären genug stratifiziert worden, war wohl nicht der Fall, es sind nur vergleichsweise wenige aufgegangen. Die Äpfel die ich im Herbst/Winter draußen (in Töpfen) ausgesäht habe sind alle sehr gut gekeimt.
Ich hatte es auch schonmal das die nicht aufgegangenen Samen dann erst im nächsten Frühjahr aufgegangen sind, das wird vielleicht auch bei dir der Fall sein, also nochmal einen Winter draußen stehen lassen, dann gehen sie vielleicht auf.
Im Kühlschrank habe ich auch mal probeweise ein paar Wellants und Pink Lady gepackt, die waren da viele Wochen drin bis die meisten gekeimt waren, die ungekeimten sind dann nach dem Topfen auch noch gewachsen...
Schöner roter Sämling, bei meinen wo ein rotfleischige in der Nähe stand sind "nur" normale rausgekommen.
Ich sammele grade Pollen von ein paar Ästen roter Herbstkalvill, Parpers Pepping, Rebella und Baya Marisa, die werde ich einfach mal an ein paar Blüten bringen und gucken was so rauskommt :).
Wie das mit den kreuzen recht einfach funktioniert kann man zum Beispiel hier sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=_i2_soyLDSQ&list=PL60FnyEY-eJAMOPvU-yyF4JfuW5ocJvC4&index=3
Wobei man den Pollen der Mutter sorte nicht unbedingt entfernen muss (merkt er in einem späterem Video an)
LG Thorben
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Okeh, das erklärt alles. Beim ersten Saatversuch hat man solche Erfahrungen noch nicht. ;)
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Bei den Rotfleischigen würde ich dann auf hellrotes Fleisch züchten, vor allem, wenn man sie ungelagert essen will. Bisher ging nach meiner Erfahriung, oft eine kräftige Säure mit der dunkleren Farbe einher.
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Nicht unbedingt - der Redlove Circe hat ein helleres Fruchtfleisch als der Era, ist aber deutlich saurer als letzterer. Natürlich kann man die "Rotfleischigkeit" und ihre Begleiterscheinungen weitgehend auskreuzen, aber was soll das?
Sinnvoller erschiene mir, die Fähigkeit Säure zu puffern einzukreuzen, scheint mir bei Äpfeln mit großer Säuremenge, aber nicht so spitz-herbem Geschmack, vorhanden zu sein... .
Und vor allem sollte man schauen, ob es in der Nautur doch noch irgendwo rofleischige Wildäpfel gibt, die reistent gegen Marssonina sind.... !
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Die Idee eines hängewüchsigen, rotfleischigen Apfels hat was.
Zuerst würde ich den Roter Mond aber geschmacklich verbessern wollen, so, dass er auch zum Frischessen taugt. (Gibt es zwar schon, aber ist alles patentiert. Ist es legal mit den patentierten Sorten weiterzuzüchten?)
Bei Roter Mond x Weißer Winterkalvill sollte ja theoretisch ein halbwegs robuster Apfel mit super Geschmack rauskommen können, den man dann noch teurer verkaufen kann als der Winterkalvill es mal wurde. 8)
Eine Optimierung in Richtung Apfelkuchenapfel könnte ich mir aber auch vorstellen. Da macht sich der Rote Mond ja auch sehr schmuck. In der Literatur wird ja behauptet, er eigne sich gut für Kuchen, aber getestet habe ich das noch nicht. (Meine Anforderung an einen Apfelkuchenapfel ist, dass er sehr festfleischig ist und beim Erhitzen gut die Form behält.)
Auch sehr schön fände ich eine gute Bewurzelbarkeit. Da geistern Gerüchte über einige Sorten im Netz herum, die man angeblich ohne Hormonpulver und ähnliche Scherze bewurzeln kann. Ich weiß leider nicht mehr, wie die hießen.
Wäre bei einem Baum mit Hängewuchs doch eine schöne Dreingabe ... wenn sich die hängenden Äste dann auch gleich bewurzeln.
Patte de Loup kannte ich vorher gar nicht ... habe jetzt gegoogelt. Die eine Seite behauptet, der schmecke nach ungebackenem Kuchenteig. (http://www.hoio.ch/index-id=1217.html)
Wäre auch mal ein Zuchtprojekt wert ... "Cookie Dough" ist doch der Renner ... (Allerdings schmecke ich das "Banane und Stachelbeere" das diese Seite dem Klarapfel unterstellt nicht wirklich ... wäre zu fürchten, das ist auch beim angeblichen Kuchenteig so. Aber vielleicht kann man ja mit einem anderen Kuchenteig-Apfel kreuzen und es so intensivieren? 8))
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Im September konnte ich sowas in der Art 🍎 essen.
Die Idee eines hängewüchsigen, rotfleischigen Apfels hat was.
Eine Optimierung in Richtung Apfelkuchenapfel könnte ich mir aber auch vorstellen. ...
... (Meine Anforderung an einen Apfelkuchenapfel ist, dass er sehr festfleischig ist und beim Erhitzen gut die Form behält.)
So sah der Apfelkuchen aus.
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Weiss aktuell nicht was für ein Apfel es war.
Hat jedenfalls gut geschmeckt und hatte noch Biss.
Wir liessen es uns schmecken. :)
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Tomatenmark auf Kuchen ??? :-X ...
Oder ist das Ketchup? Aber auch dann: :-X!
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Apfelkuchen mit Pfeffer habe ich bevorzugt. :D
Tomatenmark war für den Teenager. ;D
Habe es zwar auch damit probiert, schmeckte mir nicht. :-\
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Pfeffer kann ich durchaus nachvollziehen :D.
schmeckte mir nicht. :-\
Oh :o, das kann ich kaum glauben ;D.
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Weiss aktuell nicht was für ein Apfel es war.
Hat jedenfalls gut geschmeckt und hatte noch Biss.
Wir liessen es uns schmecken. :)
Hübsch ist es jedenfalls. Weswegen ich unbedingt einen rotfleischigen Kuchenapfel brauche. :D
Edit: Der, der so leicht Wurzen schlägt, heißt offenbar "Mere Pippin", und wurde hier erwähnt: http://www.suttonelms.org.uk/mere-pippin.html
Irgendwie in den Verkauf gegeben haben sie ihn aber nicht. ::)
Gibt es eine deutsche Sorte, die so wurzelfreudig ist?
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Nicht unbedingt - der Redlove Circe hat ein helleres Fruchtfleisch als der Era, ist aber deutlich saurer als letzterer. Natürlich kann man die "Rotfleischigkeit" und ihre Begleiterscheinungen weitgehend auskreuzen, aber was soll das?
Sinnvoller erschiene mir, die Fähigkeit Säure zu puffern einzukreuzen, scheint mir bei Äpfeln mit großer Säuremenge, aber nicht so spitz-herbem Geschmack, vorhanden zu sein... .
Und vor allem sollte man schauen, ob es in der Nautur doch noch irgendwo rofleischige Wildäpfel gibt, die reistent gegen Marssonina sind.... !
Hier z.B. ? >>>
http://www.shop.zahradnictvolimbach.sk/de/Kernobst/%C3%84pfel/bakran-apfel
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Iwan W. Mitschurin hatte damals, als er seine rotfleischigen Sorten züchtete, Malus niedzwetzkyana als Quelle für die rotfleischigkeit verwendet, bzw Malus niedzwetzkyana gillt allgemein als Urvater der rotfleischigen Sorten. M. niedzwetzkyana selber gillt als bedroht. Aber man könnte auch andere Arten oder Mutationen mit einbeziehen. Aber wieso? Man hat damals zwei Arten, eben Malus domestica und Malus niedzwetzkyana gekreuzt um eben die Gene der rotfleischigkeit in den Kulturapfel zu bekommen. Die Arbeit ist getan. Da sind die Gene von Malus sieversii, der Urvater des Kulturapfels, interessanter. Oder Gene von anderen Apfelarten.
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Ich denke nicht, dass Ivan Mitschurin von seinem Freund Niedzwetzki, der ihm die Reiser vom rotfleischigen Apfel geschickt hat, mit diversen Mustern aus dem gesamten Verbreitungsgebiet eingedeckt wurde. Vermutlich stammen alle rotfleischigen Züchtungen Mitschurins nur von einem einzigen Baum "niedzwetzkyana" ab, mit allen negativen Folgen, welche so ein genetischer Flaschenhals mit sich bringt. Sollte es irgendwo noch eine Marssonina-resistente Urform geben, wäre es meiner Meinung schon interessant, nochmal mit dem Züchten zu beginnen... .
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Hi,
@Februarmädchen:
Ein rotfleischiger Hängeapfel wäre eine interessante Variation für den Hausgarten. Die bewurzelnden Äste kann man dann denke ich manuell machen ;).
In richtung Kuchenapfel würde ich sie mit einem gelben Edelapfel kreuzen, der soll hervorragende Backeigenschaften haben (empfohlen von Hans Thomas Bosch) und ist laut Litaratur sehr robust.
@Rib-isel:
Ich denke nicht das das Ziel schon erreicht ist, die Sorten sind nach dem was ich so gehört habe nicht wirklich befriedigend. Nicht gut genug in Geschmack, vielleicht ein wenig mehr Fruchtgröße, z.B. für die Streuobstwiese ein besserer Baumwuchs und eine bessere Gesundheit.
Ich denke das unbedingt weiter gekreuzt werden sollte, so von wegen erhöhte Vielfalt, bessere Anpassung an Umweltbedingungen etc. Was jemand kreuzen will ist seine Sache, ich freue mich über das Interesse an der Materie. Ich würde auch keine weiteren Zieräpfel züchten, aber hey, muss ich ja auch nicht :).
Malus Siversii würde mich auch interessieren, denke aber das die Vielfalt der "alten" Sorten auch schon vieles interessantes bietet.
@b-hoernchen:
Wir haben hier bei mir im Bergischen nicht das Problem mit Marssonina, denke aber das man nicht von 0 wieder anfangen muss, kreuzen mit bereits vorhandenen, gutschmeckenden, robusten Sorten sollte doch ausreichen.
Nur weil die Rotfleischigkeit von wohlmöglich einem Baum kommt heißt es ja nicht das ein genetischer Flaschenhals vorhanden ist wenn ständig fremde Sorten eingekreuzt werden. Den Flaschenhals gibt es allerdings bei den Sorten die nur aus Golden Delicius, Jonathan, Cox Orange, weniger Mcintosh und Red Delicius gezüchtet wurden. Da aber fast alle modernen Züchtungssorten auf diese 5 zurückgehen sind natürlich auch alle rotfleischigen Sorten von Lubera und Co. sehr ingezüchtet. Das wäre im Prinzip ja nicht schlimm, nur sind die 5 verwendeten Sorten sehr anfällig, was sich dann mit der Inzucht eher noch gefestigt hat.
Ich werde die rotfleischigen Sorten mit ein paar guten, robusten alten Sorten kreuzen und denke das da schon was schönes bei rumkommt.
Ich finde es toll das ich die Möglichkeit habe mit den vorhanden Sorten rumzukreuzen. Graue Renetten, Ananasrenette und ihr Abkömmling Berlepsch, Prinzenäpfel und diverse andere alte und neue Sorten, so viele Möglichkeiten und Potential. Mal sehen was aus den Sämlingen so wird.
Vielleicht mal ein paar interessante Infos; Laut genetischen Untersuchungen sind der weiße Winterglockenapfel und der Finkenwerder Prinzelapfel Vollgeschwister aus Boikenapfel mal Prinzenapfel (oder umgekehrt). Beim Adersleber Kalvill ist wohl kein Gravensteiner beteiligt und beim Geheimrat Dr. Oldenburg stimmt wohl keiner der beiden Eltern.
LG Thorben
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Vielleicht mal ein paar interessante Infos; Laut genetischen Untersuchungen sind der weiße Winterglockenapfel und der Finkenwerder Prinzelapfel Vollgeschwister aus Boikenapfel mal Prinzenapfel (oder umgekehrt). Beim Adersleber Kalvill ist wohl kein Gravensteiner beteiligt und beim Geheimrat Dr. Oldenburg stimmt wohl keiner der beiden Eltern.
Woher stammen denn diese Infos?
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Vielleicht mal ein paar interessante Infos; Laut genetischen Untersuchungen sind der weiße Winterglockenapfel und der Finkenwerder Prinzelapfel Vollgeschwister aus Boikenapfel mal Prinzenapfel (oder umgekehrt). Beim Adersleber Kalvill ist wohl kein Gravensteiner beteiligt und beim Geheimrat Dr. Oldenburg stimmt wohl keiner der beiden Eltern.
Woher stammen denn diese Infos?
Von einem Mitwirkenden der Deutschen Genbank Obst. Selbstverständlich weiß ich nicht ob das auch wahr ist, erscheint mir aber durchaus logisch.
LG Thorben
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Iwan W. Mitschurin hatte damals, als er seine rotfleischigen Sorten züchtete, Malus niedzwetzkyana als Quelle für die rotfleischigkeit verwendet, bzw Malus niedzwetzkyana gillt allgemein als Urvater der rotfleischigen Sorten. M. niedzwetzkyana selber gillt als bedroht. Aber man könnte auch andere Arten oder Mutationen mit einbeziehen. Aber wieso? Man hat damals zwei Arten, eben Malus domestica und Malus niedzwetzkyana gekreuzt um eben die Gene der rotfleischigkeit in den Kulturapfel zu bekommen. Die Arbeit ist getan. Da sind die Gene von Malus sieversii, der Urvater des Kulturapfels, interessanter. Oder Gene von anderen Apfelarten.
Ist Malus niedzwetzkyana auch die Urmutter aller rotfleischigen Zieräpfel?
Ich weiß nämlich von mindestens einer Person, die behauptet, die Kreuzung Zierapfel x Kulturapfel selbst vorgenommen zu haben, um einen rotfleischigen Kulturapfel zu bekommen.
Da könnte also noch mehr Genmaterial kursieren. Am vielversprechendsten erscheinen mir freilich die Wildäpfel aus dem Ursprungsgebiet des Kulturapfels - die sind schon essbar, und außerdem sicher recht resistent, jedenfalls unter den Bedingungen dieser Gegend.
@Thorben: Soweit ich weiß bewurzeln die meisten Äpfel nicht so besonders bereitwillig als Stecklinge. Zumindest der eine, mit dem ich es probiert habe, hat es nicht getan. (Was nichts heißen muss). Und ich bin ungern auf Bewurzelungshormon und derlei angewiesen.
Mir schwebte eine Apfelsorte vor, die so leicht zu vermehren ist, dass man allen eine Pflanze abgeben kann. Sozusagen die Aloe Vera unter den Äpfeln. 8)
Wenn ich so darüber nachdenke, wollen die meisten Leute vielleicht gar nichts, was allzu vermehrungsfreudig ist ... aber so mittelgut (wie Johannisbeere, das hat sogar bei mir mal geklappt) dürfte es schon gehen.
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Um der Anfangsfrage nochmal näher zu kommen.
Was sind eure Favoriten in Bezug auf Robustheit und Ertragssicherheit? Also Sorten die "einfach immer" gesund sind und tragen.
Welche im Bezug auf Geschmack? Gerne die alten aber auch die neuen Sorten. Welche hat die Aromen die euch am besten gefallen? Oder auch von anderen Eigenschaften wie der Konsistenz, welchen Apfel fühlt sich beim kauen am besten an?
Welcher Apfel hat den besten Wuchs für z.B. Hochstämme? Mit starken Wachstum, guten Astabgängen usw.
Vielleicht auch alles zusammen? Robuste Sorten die gut tragen und auch noch Schmecken...
Ich finde ja z.B. den hoch gelobten Finkenwerder Herbstprinz interessant, ich werde von ihm dieses Jahr so rund 30 Samen sähen. Oder den Seestermüher als robusten Massenträger, davon werde ich dieses Jahr einige Sämlinge in Beete pflanzen oder erstmal in Töpfe vereinzeln.
Habt ihr auch noch ein paar Sorten? Gerne auch regionale, eher unbekannte Sorten :).
LG Thorben
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...An diesen Fragen kauen manche ihr ganzes Leben lang ! Dann kommt noch das Ding mit den 10 Leuten deren 11 Antworten, von denen 13 falsch sind, hinzu. :P
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Freiherr von Hallberg, wenig Probleme schmeckt geil.
Aber vielleicht bin ich etwas voreingenommen.
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...An diesen Fragen kauen manche ihr ganzes Leben lang ! Dann kommt noch das Ding mit den 10 Leuten deren 11 Antworten, von denen 13 falsch sind, hinzu. :P
Ich denke über diese Fragen auch schon seit längerem sehr häufig nach... deswegen Frage ich ja auch ;).
Und ob falsch oder richtig... das kann man doch bei solchen Fragen nicht so wirklich sagen. Ich frage ja durchaus nach subjektiven Meinungen um mir die Sorten dann selber mal intensiver anzugucken.
Danke für den Freiberg, den haben doch schon mehrere als ganz positiv benannt.
LG Thorben
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Grahams Jubiläumsapfel würde ich zu den Sorten zählen, die sicher im Ertrag und äußerst robust sind. Sämlinge davon werden nicht umsonst neben dem Bittenfelder als Unterlage genommen. Als "Nummer-sicher-Sorte" auf jeden Fall gut.
Als interessante Sorte zur Kreuzung werde ich mir dieses Jahr den Danziger Kantapfel mal genauer anschauen. Zwar hat die Sorte nicht nur gute Eigenschaften (Kernhausfäule in schlechten Jahren) ist ansonsten aber recht robust und auch für rauhere Lagen gut. Außerdem sehr universell in der Nutzung und nicht zu kurz lagerfähig. Neben dem Geschmack sind auch Färbung und Fruchtgröße gut.
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Hi,
tatsächlich war ich die Tage sehr aktiv beim Pollensammeln und bestäuben ;).
Den Pollen habe ich bei einem Altbaum gesammelt der bei einem befreundeten Bauern auf der Wiese steht, seine Äpfel habe ich im Herbst 2018 gesammelt und zur Bestimmung mitgenommen, Parkers Pepping, ein toller Apfel meiner Meinung nach.
Der Baum blüht dieses Jahr wieder überreich, ich habe mir etwas viel Pollen gesammelt, ein ganzes Glas voll. Es hat den ganzen Samstag gedauert die Pollensäckchen aus den vorher entblütenblätterten Blüten zu kämmen. War eine sehr langwierige und fummelige Arbeit. Ein Drittel oder eher noch wesentlich weniger der Menge hätte auch gereicht, ich habe noch sehr viel Pollen übrig.
(https://up.picr.de/38386812dw.jpg)
Trocknen lassen habe ich sie 2 oder 3 Tage und dann über 2 Tage einige Blüten von Redlove Odysso + Calypso, Honeycrisp, Merkur, Amethyst, Elstar, Cox(?) und Rebella. Alles Sorten die bei mir schon relativ groß gewachsen sind und von denen ich genug Blüten hatte, die anderen bzw. zukünftigen Zuchtsorten sind noch in der Mache/ am wachsen.
Das Wetter war sehr gut zum bestäuben, auch die Bienen waren sehr aktiv. Auf einem Baum (auf anderen wahrscheinlich auch) fliegen doch tatsächlich ein paar schlaue Bienchen auf die Blüten von denen ich die Blütenblätter abgezupft habe. Ich vermute mal sie riechen den Nektar der Blüten der sich angesammelt hat, ich meine das sie auf den abgezupften Blüten länger sitzen bleiben/trinken als auf den normalen. Klar werden die Blüten mit Blütenblättern mehr beflogen als die Bezupften aber das sie es überhaupt machen hat mich doch verwundert.
Ich bin aber ganz guter Hoffnung, ich hatte sehr viel Pollen und bin nicht sparsam damit umgegangen, das verbunden damit das ich einen Tag Vorsprung hatte lässt meine Chancen auf die gewollten Kreuzungen denke ich gut dastehen.
Und wenn ist es auch nicht so schlimm, ein bisschen Natur und Zufall ist ja oft gar nicht so schlecht, die anderen Sorten in der Nähe sind auch nicht so schlecht. Eintüten will ich nicht, einmal wegen dem Aufwand, aber auch weil viele Äste/Bäume dafür nicht wirklich geeignet sind.
Einen Kontrollast habe ich wie die von mir bestäubten Äste behandelt ohne zu bestäuben, mal sehen wie da der Fruchtansatz ist.
Ich bin gespannt wie viele Blüten sich entwickeln werden und wie viele Kerne ich dann sammeln kann.
LG Thorben
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Zwanzig Blüten hätten für den Hausgebrauch wohl ausgereicht. Damit kannst du vermutlich eine ganze Anlage bestäuben. ;D
Oder du kannst mit dem Vorrat eine Langzeitstudie machen, wie viele Jahre der Pollen noch funktioniert...
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Aus Spaß habe ich im vergangenem Jahr versucht ein paar Sorten miteinander zu kreuzen. Beim ersten Kreuzungsversuch von Redlove Era auf Franz. Goldrenette hat leider unterm Jahr ein Rasenmäher alle Äpfel abgestreift. Merke: Keine Kreuzungsversuche direkt am Boden neben dem Rasen durchführen! ;D
Beim zweiten Versuch habe ich die Blüten des Tiroler Spitzlederers mit Pollen der Franz. Goldrenette bestäubt. Die Befruchtung war leider nicht optimal und so kamen am Ende nur 2 entwickelte Kerne bei raus. Ausgetrieben ist dann leider nur einer von beiden, siehe Foto. Obs wirklich eine Kreuzung beider Sorten ist, kann ich natürlich nicht zu 100% sagen.
Wenn der Sämling gut wächst hoffe ich ggf. schon für nächstes Jahr ein Edelreis zu erhalten, welches ich auf M9 veredeln kann. So sollte ich ein paar Jahre früher Äpfel erhalten können. Ich werde auf alle Fälle weiter berichten.
Die Sorten habe ich jetzt nicht unbedingt aus einen bestimmten Grund gewählt. Sie schmecken mir sehr gut, besonders die zwei Renetten-Sorten (zu denen, glaub ich, auch die Leder-Äpfel zählen). Mal sehen ob ich dieses Jahr erneut versuche ein paar Sorten zu kreuzen, in der Hoffnung dann mehr Samen zu erhalten und mehrere Bäume einer Kreuzung zu erhalten.
Grüße
Flo
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Hi,
das wäre eine interessante Kreuzung, der Spitzlederer hört sich sehr gut an ;).
Meine Befruchtungen haben soweit gut geklappt, es hat sehr viele kleine Äpfelchen angesetzt... und dann kam der Frost. Rund 80-90% hat es vernichtet.
Ein paar PP X Honeycrisp und PP x Rebella sind es geworden, und ein paar frei aufgeblühte Rebella.
Ich habe auch einige andere Samen geerntet, u.a von Goldparmäne bei einem Golden Delicious und umgekehrt (mal sehen ob aus der Kreuzung was halbwegs robustes wächst), Weißen Winterglockenapfel (umgeben von Elstar, Rotem Berlepsch, Elstar, Florina und wenigen anderen), einigen Sorten von einem Pomologentreffen, darunter alte Sorten wie weißer Wintertaffet, Lippoldsberger Tiefenblüte, Roter Münsterländer Borsdorfer und neuere aus Dresden Pilnitz, u.a Pilot, Joachim Gauck (die find ich ganz cool), Pia Alma, Rea Gold, Rea Agata, Recolor, ein paar Rotfleischigen aus dem Supermarkt, RS1 Red Moon, R201 Rough Kissabel und vielen anderen, ob ich die alle aussäe ist noch eine andere Frage.
Dieses Jahr werde ich denke ich nicht bestäuben, oder vielleicht, habe viel zu tun. Habe aber denke ich dieses Jahr viele eigene Äpfel von denen ich Samen sammeln könnte, falls nicht wieder was dazwischen kommt.
LG Thorben