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Autor Thema: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)  (Gelesen 2205516 mal)

Poison Ivy

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1290 am: 27. November 2011, 10:06:19 »

3. Infolge der Klimaveränderung ist in Sachsen die Vegetationszeit kürzer geworden, so dass die Verholzung nicht immer richtig ausgeprägt war, so dass auch ohne Extremtemperaturen Frostschäden zu verzeichnen waren.

Merke: Die Vegetationsperiode ist in Mitteleuropa eindeutig länger geworden - nur in manchen sächsigen Reblagen ist alles anders. ;)

Aber das Thema ist ein alter Hut - lassen wir das - Dietmar und ich werden da nie zusammenkommen.

Was mich viel mehr interessiert: Diese "positive" Nebenwirkung der Luftverschmutzung durch SO2 liest man immer wieder, gerade was Pilzbefall bei Reben angeht. Hat jemand dazu ein paar tiefergehende Quellen - irgendwelche Untersuchungen dazu?
« Letzte Änderung: 27. November 2011, 10:09:23 von Bristlecone »
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trauben-freund

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1291 am: 27. November 2011, 11:00:42 »

also dieses jahr war wohl die vegetationsperiode rekordverdächtig! extrem früh hohe temperaturen und frost irgendwann mal anfang mitte november, bei mir in hanglage noch kein frost :)

dieses jahr konnte man sehr gut die hohen temperaturunterschiede zwischen tal und hang beobachten, ich wage zu behaupten da liegen oft 5-8 grad dazwischen bei 15-20m höhenunterschied, gefühlt alle mal. da heißt es auch wenn es irgendwie geht eben die finger von diesen tallagen zu lassen, nicht umsonst haben sich die leute schon vor 300 jahren gedanken um rebflächen und klassifizierung gemacht. bei hobbywinzern geht es oft einfach nicht aber alle winzer die jede 10 jahre wegen frostschäden jammern sparen sich dafür aber die teuren lagen und nehmen das bewusst in kauf auch wenn es alles andere als schön ist wenn es passiert. man muss ja nur schaun wo es zu schäden kam, alles flächen in der ebene die wohl eher mal ackerflächen waren als sonst was, oft grenzt direkt gemüseanbau an
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1292 am: 27. November 2011, 18:13:41 »

@bristlecone

"Aber das Thema ist ein alter Hut - lassen wir das - Dietmar und ich werden da nie zusammenkommen."

Im Gegenteil. Mittlerweile sagen auch hartgläubige Klimaforscher, dass die Winter der letzten Jahre im Mitteleuropa kälter geworden sind, aber nach deren Meinung liegt das an der Erderwärmung :-). Auch Klimaforscher können Fakten nicht ewig ignorieren und nur in ihrem Sinne interpretieren. Bei den gläubigen Anhängern sind Fakten ohnehin kein Thema. Das ist ja auch bei jeder anderen Religion so.

Die Begründung einiger Klimaforscher mit dem schwächer gewordenen Golfstrom ist mittlerweile weitgehend wiederlegt. Jetzt begründen führende deutsche Klimaforscher die kalten Winter mit dem Nachlassen der Corioliskraft durch die globale Erwärmung. Diese Corioliskraft sorgt für überwiegend Westwinde auf der Nordhalbkugel und Ostwinde auf der Südhalbkugel. Statt der vorwiegend Westwinde gäbe es jetzt mehr Süd- und Nordwindlagen, so dass mehr extrem warme oder kalte Luft zu uns gelangt. Dies soll auch der Grund für längere Trockenzeiten sein, da aus Norden bzw. Süden in der Regel kaum Regenwolken kommen (außer bei Vb-Wetterlagen). Ich habe mir zu dieser Theorie noch keine Meinung bilden können, weil ich einfach zu wenige belastbare Fakten gefunden habe.

Letztlich ist es mir egal, wer Recht hat, die Klimaforscher oder die Wissenschaft, wenn es nur wärmer werden würde.

Dieses Jahr war das erste Jahr seit langem, dass der erste größere Frost bei mir nicht schon Mitte September kam, sondern mehr als einen Monat später, so dass das erste Mal bei mir Original halbwegs reif wurde. Das lag natürlich auch an der ungewöhnlich hohen Sonnenstundenzahl im Herbst. Trotzdem habe ich vor ein paar Tagen Original gerodet. So wie dieses Jahr war bei uns der Herbst früher fast immer. Schließlich wohne ich am Rand eines Weinbaugebietes.

@Traubenfreund

Es war und ist nicht einfach, in einer wachsenden Großstadt ein ordentliches Baugrundstück zu bekommen, was auch noch bezahlbar war. Da gab es viele Kriterien, wie z.B. ruhige, aber verkehrsgünstige Lage, ÖPNV, die soziale Struktur des Stadtteiles, Schule, Einkaufsmöglichkeiten, Garten, die Umgebungsbebauung, was darf man bauen und vieles mehr. Ich habe weit mehr als 100 Grundstücke persönlich angesehen, aber das waren vorwiegend Schrottimmobilien (und waren deshalb noch zu haben) und die besseren Grundstücke hatten sich Bauträger eingeheimst und man hätte deren hässliche Häuser bauen lassen müssen, um das Grundstück zu bekommen. Darüber hinaus ist Dresden bezüglich Bauvorschriften außerordentlich rigide, viel rigider als in anderen Städten üblich und vorstellbar. Ich muss zugeben, dass ich niemals damit gerechnet habe, dass mein Grundstück in einer so extremen Kaltluftsenke liegt, denn auf den ersten Blick ist von einer Senke nichts zu sehen. Die ersten Jahre nach dem Bau gab es ja auch keine solchen Winterfrostprobleme. Ich hatte eine Menge mediterrane Pflanzen im Freiland, z.B. insgesamt 7 Palmen, mehrere Bananen, winterfeste Agaven usw. und erst seit etwa 5 Jahren sind die Winter so extrem, so dass nur noch eine Musa Basjoo von allen übrig geblieben ist.

Früher hatte ich mal einen Garten unten im Elbtal und da waren extreme Winter nie ein Problem, weil es im Elbtal immer etwas wärmer war. Bei extrem kalten und windstillen Wetter gab es früher im Elbtal eine Inversionswetterlage, d.h. die Abwärme der vielen wenig gedämmten Fernheizungswohnungen und der Industrie war wie unter einer Glocke gefangen. Leider waren auch die Abgase der Autos und der Kohleheizungen unter dieser Glocke gefangen. Jetzt wohne ich am Stadtrand auf dem Hochland und habe bessere Luft (ist Absicht, da keine Inversionswetterlagen) und normalerweise ist es hier etwa 3 Grad kälter als im Elbtal, aber an windstillen Tagen im Winter können das 10 bis 15 Grad Unterschied sein. Hätte mir das früher einer gesagt, ich hätte das nicht geglaubt.
« Letzte Änderung: 27. November 2011, 18:51:28 von Dietmar »
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1293 am: 27. November 2011, 18:36:35 »

Die Auswirkungen der Schwefeloxide auf Pilzbefall bei Wein, Tomaten und Kartoffeln wurde, soviel ich weiß, nie untersucht und soll es auch nicht werden. Aber es ist Fakt, dass die gleichen Sorten wie früher heute intensiv gegen Pilzkrankheiten gespritzt werden müssen.

Nun könnte man denken, dass Problem ist nicht mehr aktuell, da diese Zeit mit der schlechten Luft vorbei ist. Dem ist aber nur auf dem ersten Blick so. Wenn man den Zusammenhang wissenschaftlich belegen könnte, würde das neue Möglichkeiten der Bekämpfung von Oidium, Pero, Braunfäule und anderer Pilzkrankheiten eröffnen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an ein bestimmtes Kaliumphosphit, das gegen Pero wirkt. Da Phosphite und Sulfite ähnlich antibakteriell und gegen Pilze wirken, könnte man statt der teuren synthetischen Spritzmittel mit großem Resistenzpotenzial billige Kaliumbisulfit-Lösungen spritzen (wäre sogar bio und ohne Resistenzgefahr). Bei der Zersetzung wird Schwefeldioxid freigesetzt. Die Wirkung von Kaliumbisulfit und damit Schwefeldioxid gegen Pilze ist bei Winzern wohlbekannt und wird in der Kellerei seit langem genutzt. Ich hatte also deutschen Weinbauinstituten vorgeschlagen, mal einen wissenschaftlich haltbaren Versuch zu machen und habe damit offenbar in ein Wespennest gestochen, denn die Weinbauinstitute fürchten die Gegenreaktionen der großen Hersteller der Spritzmittel und trauen sich deshalb nicht einmal, Kaliumbisulfit als Pflanzenstärkungsmittel zu testen, denn schließlich könnte man ja wie beim Kaliumphosphit die Reben mit Kalium düngen (Blattdünger :-)).

Ich hatte schon einmal einen eigenen Versuch erwogen, aber das Risiko war mir bei meinen eigenen Reben zu hoch und für einen richtigen wissenschaftlichen Versuch mit verschiedenen Konzentrationen und einem Vergleichsfeld ohne Behandlung habe ich zu wenige Reben.

Ich habe aber mal einen Versuch an Unkraut gemacht und die 5- und die 10-fache Konzentration als bei Kaliumphosphit gespritzt. Dem Unkraut hat es nicht geschadet, ist also nicht "verbrannt". Ob das bei Reben auch so ist und ob es gegen diverse Pilzkrankheiten hilft, weiß ich also nicht.
« Letzte Änderung: 27. November 2011, 18:48:03 von Dietmar »
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Werner987

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1294 am: 27. November 2011, 18:41:05 »

Merke: Die Vegetationsperiode ist in Mitteleuropa eindeutig länger geworden - nur in manchen sächsigen Reblagen ist alles anders. ;)

da liegst du garnicht so verkehrt.
in den westlichen bundesländern ist seit der zeit vor 1990 ein erwärmungstrend meßbar. in den östlichen bundesländern ist der trend uneinheitlich. in Sachsen und Brandenburgs sind die temperaturen teilweise rückläufig.
(schade, daß ich den link mit diesen informationen nicht notiert hatte.)

klima ist immer regional. auch in einem vergleichsweise kleinem staat wie Deutschland werden klimaänderungen nicht immer in die gleiche richtung weisen. beobachtungen aus region a zu verallgemeinern und daraus prognosen für andere regionen zu erstellen halte ich für nutzlos.

an der allgemein länger werdenden vegetatiosperiode sind m.e. vor allem die höheren temperaturen im april maßgeblich beteiligt. kein anderer monat hat diese steigerungsraten seit dem vergleichszeitraum 1961 - 1990.
fragt mich nicht warum ein spurengas im monat april besonders aktiv sein soll. ;)


Was mich viel mehr interessiert: Diese "positive" Nebenwirkung der Luftverschmutzung durch SO2 liest man immer wieder, gerade was Pilzbefall bei Reben angeht. Hat jemand dazu ein paar tiefergehende Quellen - irgendwelche Untersuchungen dazu?

...leider nicht.
über den daumen gepeilt sind die SO2-emissionen um 90% reduziert worden!!!
wenn nur noch ein zehntel des lebensfeindlichen gases in die umwelt abgegeben wird dürfte sich ein deutlicher erholungseffekt an organismen zeigen, die sehr empfindlich darauf reagieren (echte Mehltaupilze).
die grafik stammt von folgender seite:

http://www.bpb.de/themen/PQWSE3,1,0,Luftverschmutzung_durch_Industrie_Landwirtschaft_und_Haushalte.html
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1295 am: 27. November 2011, 19:11:19 »

@werner987

Ich glaube, die zeitweise extrem tiefen Wintertemperaturen sind nur ein Teil des Problems. Die beiden Wetterstationen in Dresden-Klotzsche liegen auf einer Anhöhe, so dass bei Windstille die Kaltluft abfließen kann. Obwohl die beiden Wetterstationen nur weniger als 2 km von mir entfernt sind, weichen meine gemessenen Temperaturen im Winter bei Windstille immer im mindestens 6 bis 8 Grad ab, manchmal noch deutlich mehr, d.h. die beiden Wetterstationen können aufgrund ihrer Lage auf einer Anhöhe solche Wetterextreme gar nicht messen, so dass sie in den offiziellen Statistiken gar nicht registriert sind. Bei etwas Wind sind die von mir gemessenen Temperaturen identisch mit denen des Flugwetterdienstes. Die Wetterstation des DWD misst dagegen oft ganz andere Werte, obwohl diese ja auch am Flughafen liegt.

Der fehlende Wind ist also ein doppeltes Problem: einmal die Kaltluftseen und zum zweiten eine extrem starke Temperaturschichtung zwischen Bodennähe und dem offiziellen Messpunkt in 2 m Höhe.
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Poison Ivy

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1296 am: 27. November 2011, 19:18:22 »

"Klimawandel in Sachsen":

"Aktuelle Situation in Sachsen
Markanter Klimawandel im 20. Jahrhundert:
Anstieg der Jahresmitteltemperatur + 0,7 K
Änderung des Sommerniederschlages - 15 %
Beschleunigung des Temperaturanstieges in den letzten 30 Jahren
Erwärmungsraten im Bereich von 0,3 – 0,5 K/Dekade"

Aber lassen wir das mal mit dem Klimawandel. ;)

über den daumen gepeilt sind die SO2-emissionen um 90% reduziert worden!!!
wenn nur noch ein zehntel des lebensfeindlichen gases in die umwelt abgegeben wird dürfte sich ein deutlicher erholungseffekt an organismen zeigen, die sehr empfindlich darauf reagieren (echte Mehltaupilze).

Ich denke, 90 % Emissionsminderung ist noch vorsichtig geschätzt - es könnte sogar noch mehr sein.

Allerdings ist SO2 nicht bloß für Pilze toxisch, sondern auch für Pflanzen (wobei es natürlich innerhalb beider Gruppen erhebliche Unterschiede gibt).

Die Pflanzen haben durch die starke Minderung der SO2-Immissionen erheblich profitiert und dürften dadurch eher widerstandsfähiger gegen Krankheiten geworden sein als unter dem vorherigen Dauerstress.
« Letzte Änderung: 27. November 2011, 19:21:49 von Bristlecone »
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Werner987

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1297 am: 27. November 2011, 19:42:42 »

Allerdings ist SO2 nicht bloß für Pilze toxisch, sondern auch für Pflanzen (wobei es natürlich innerhalb beider Gruppen erhebliche Unterschiede gibt).

SO2 ist in der jeweils spezifischen konzentration für alle lebewesen ein gift.
dem waldsterben wurde bereits mittels kalkdüngung wirksam begegnet als die SO2-emissionen noch sehr hoch waren.

auf einem acker oder im garten wird eher darauf geachtet, daß der ph-wert durch zielgerichtete düngung mit den angebauten kulturen verträglich bleibt.
pflanzen halte ich etwas toleranter für schwefel, da er auch als mikronährstoff benötigt und als eiweißbestandteil eingebaut wird.
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Poison Ivy

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1298 am: 27. November 2011, 19:49:41 »

pflanzen halte ich etwas toleranter für schwefel, da er auch als mikronährstoff benötigt und als eiweißbestandteil eingebaut wird.

Das gilt für Pilze ebenso.

Eine der wesentlichen Wirkungen von entsprechend hohen SO2-Konzentrationen auf höhere Pflanzen besteht darin, dass die Spaltöffnungen Schaden nehmen. Die Folge: vermehrte Wasserabgabe, erhöhter Wasserstress.

Aber zurück zu meiner Ausgangsfrage: Vielleicht findet ja noch jemand eine Quelle, in der näher ausgeführt wird, ob und warum die früher sehr viel höheren SO2-Gehalte der Luft Pilzinfektionen bei Pflanzen eher erschwert haben.
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Werner987

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1299 am: 27. November 2011, 20:22:23 »

pflanzen halte ich etwas toleranter für schwefel, da er auch als mikronährstoff benötigt und als eiweißbestandteil eingebaut wird.

Das gilt für Pilze ebenso.

ein saures milieu hindert pilzsporen daran sich auf ihren wirtspflanzen anzusiedeln.
pflanzen können Ca oder Mg aus dem boden aufnehmen und damit (schädliche) säuren neutralisieren.

Eine der wesentlichen Wirkungen von entsprechend hohen SO2-Konzentrationen auf höhere Pflanzen besteht darin, dass die Spaltöffnungen Schaden nehmen. Die Folge: vermehrte Wasserabgabe, erhöhter Wasserstress.

theoretisch wäre das möglich.
ich kann aber nicht behaupten, daß meine pflanzen jetzt weniger wasser als früher benötigen.
gesichert ist nur, daß die intensität von pilzinfektionen zugenommen hat. nach der obigen grafik sind im osten gegenüber dem westen die emissionen bedeutend stärker prozentual gesenkt worden - was jeweils unterschiedliche beobachtungen in der pilzanfälligkeit erklären könnte.
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1300 am: 28. November 2011, 14:05:48 »

Zitat
Vielleicht findet ja noch jemand eine Quelle, in der näher ausgeführt wird, ob und warum die früher sehr viel höheren SO2-Gehalte der Luft Pilzinfektionen bei Pflanzen eher erschwert haben.

Die Tatsache ansich habe ich von vielen Seiten als Erfahrung gehört.

Als ich den Weinbauinstituten und der LWG einen kontrollierten Versuch vorgeschlagen hatte, sagten diese, dass es nach ihren Erkenntnissen keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Thema gäbe. Sie wollen aber auch keine durchführen, weil sie eine Konfrontation mit den Spritzmittelherstellern befürchten. Gemeint ist ein Versuch mit einer Kaliumbisulfitlösung, wie diese praktisch jeder Winzer in der Kellerei verwendet. Diese Kaliumbisulfitlösung setzt beim Zerfall im Wein oder auf den Blättern nach und nach Schwefeldioxid frei, das unerwünschte Pilze abtötet, d.h. mit einem Spritzen mit einer Kaliumbisulfitlösung wird ein hoher Schwefeldioxidgehalt in der Luft simuliert. Jeder Winzer, der selbst kellert, nutzt die antifungale irkung des Schwefeldioxids, um z.B. wilde Hefen (Kahmhefen u.a.) und Essigsäurebakterien abzutöten bzw. zum Ende der Gärzeit auch die Edelhefen selbst abzutöten.

Die Vermutung der Schädigung der Spaltöffnungen wurde mir gegenüber auch angebracht, aber dazu gäbe es auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen. Wegen dieser Vermutung hatte ich ja Unkraut bzw. Gras mit bis zu 10-facher Dosis gespritzt. Das Unkraut hatte keinerlei Schaden erlitten und ist an der gespritzten Stelle sogar noch besser gewachsen. Sicherlich könnte man die Konzentration noch stark erhöhen, solange, bis eine Schädigung eintritt. Beim Spritzen würde jedoch keine so hoch konzentrierte Lösung verwendet werden.

Wenn Kaliumbisulfit die Spaltöffnungen schädigt, dann müsste das bei ähnlicher Konzentration auch Kaliumphosphit machen, da es chemisch ähnlich reagiert - tut es aber bei den verwendeten Konzentrationen nicht.

Was mich an der ganzen Sache stört, ist, dass trotz guter Indizien für die antifungale Wirkung von Vornherein kein wissenschaftlicher Versuch durchgeführt werden soll. Der Aufwand wäre recht gering, aber es soll eben nicht sein. Sicherlich müsste diese Untersuchung nicht nur die prinzipielle Wirkung nachweisen, sondern auch die optimale Konzentration zur maximalen anzifungalen Wirkung bei minimaler Gefahr der Schädigung der Reben, desgleichen, in welchen Abständen die Behandlung wiederholt werden sollte.
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Poison Ivy

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1301 am: 28. November 2011, 14:25:15 »

Wenn Kaliumbisulfit die Spaltöffnungen schädigt, dann müsste das bei ähnlicher Konzentration auch Kaliumphosphit machen, da es chemisch ähnlich reagiert - tut es aber bei den verwendeten Konzentrationen nicht.

Die Unterschiede zwischen Phosphit und Sulfit sind wohl doch etwas größer, als dass man da so ohne weiteres von einem aufs andere schließen könnte.


Hier ist eine Info zur Toxizität von Natriumdithionit (Na2S2O4, es reagiert in Wasser u. A. zu SO2 und ist ein starkes Reduktionsmittel, stärker als SO2 selbst):

"Treatment of tomato leaves with different concentration of disodium disulphite induced degradation of green pigments and protein. Chlorophyll content was reduced by 71.15 % and protein by 42.85 % in treated leaves at a concentration of 660 µg/mL as compared with controls."
(Quelle)

Leider nix zu einer etwaigen fungiziden Wirkung.
« Letzte Änderung: 28. November 2011, 14:30:03 von Bristlecone »
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1302 am: 28. November 2011, 17:08:47 »

@bristlecone

Spekulationen sind das eine, aber gesichertes Wissen das andere. Deshalb hatte ich ja einen wissenschaftlichen Versuch vorgeschlagen. Nur durch einen belastbaren Versuch kann man Chancen und Risiken seriös ermitteln.

Übrigens, die Toxizität von Kaliumbisulfit für den Menschen ist bei den betrachteten Konzentrationen vernachlässigbar, denn es gibt quasi keine Flasche Wein ohne Kaliumbisulfit, denn nur damit können unerwünschte Hefen und Bakterien während der Gärung unterdrückt und zum Schluss die Gärung der Edelhefen abgebrochen werden. Kaliumbisulfit ist also ein amtlich zugelassener Lebensmittelzusatz bei Wein, auch beim Biowein, so dass Horrorängste vor einer gewaltigen Toxizität, Ätzwirkung oder Reduktionswirkung völlig unbegründet sind. Aus diesem Grund wären auch kaum Wartezeiten zu berücksichtigen. Auch andere Lebensmittel werden mit verschiedenen Methoden "geschwefelt" (salopper Ausdruck), um Lebensmittel durch die Unterdrückung von Mikroorganismen haltbar zu machen.
Die antifungale Wirkung im Wein bzw. Most lässt sich sehr gut über die Konzentration steuern. In niedrigen Konzentration werden unerwünschte wilde bzw. Kahmhefen und Essigsäurebakterien unterdrückt, während speziell gezüchtete Edelhefen diese niedrigen Konzentrationen unbeschadet überstehen. Um die Gärung mit den Edelhefen abzubrechen, wird noch einmal Kaliumbisulfit in etwas höherer Konzentration zugegeben. Ob etwas "Gift" ist, hängt zumeist von der Dosis ab und diese ist bei der betrachteten Anwendungsmöglichkeit sehr gering. Größere Kellereien verzichten auf den Umweg über das Kaliumbisulfit und schwefeln gleich mit Schwefeldioxid, was aber höhere Sicherheitsvorkehrungen erfordert.

Der Mensch als komplexeres Wesen ist in der Regel viel empfindlicher auf Chemikalien als niedere Tiere und Pflanzen. Was beim Menschen Bio ist, wird also bei Reben kaum zur Ausrottung führen. Das ist zwar nur ein Indiz, aber verlässliches Wissen erreicht man nie ausschließlich über Logik und Theorie, sondern immer durch die Bestätigung einer Theorie durch ein wissenschaftliches Experiment. Nur das ist wirklich Wissenschaft. Alles andere bzw alle reine Theorie ist mehr oder weniger nur Philosophie oder Quacksalberei. Auch die Diskussion hier nähert sich zwangsläufig einem Stadium, wo nur noch ein wissenschaftliches Experiment endgültig Klarheit bringen kann.
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Poison Ivy

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1303 am: 28. November 2011, 17:11:24 »

Ob etwas "Gift" ist, hängt zumeist von der Dosis ab

OT: Jepp, das kommt mir aus meinem beruflichen Alltag doch ziemlich bekannt vor. ;) /OT
« Letzte Änderung: 28. November 2011, 17:11:55 von Bristlecone »
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #1304 am: 28. November 2011, 18:59:52 »

@bristlecone

Zitat
Ob etwas "Gift" ist, hängt zumeist von der Dosis ab

OT: Jepp, das kommt mir aus meinem beruflichen Alltag doch ziemlich bekannt vor. /OT

Du bist wohl staatlich lizenzierter Giftmischer? ;)
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