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[pumpot]

Merendera ist wie Bulbocodium nur ein Synonym von Colchicum.

Das schein aber nur die Ansicht von österreichischen Botanikern zu sein. Im englischen Sprachraum scheint man das bisher noch anders zu sehen. Ähnliches gilt u.a. für den wiederholten Versuch des Auflebens der Gattung Ficaria.

[Grasmuck]

Nö, das ist die Ansicht ernsthafter Systematiker aller Nationen. Daß die Kew-Leut da konservativer sind liegt daran daß die mehr Gärtner als Systematiker sind, wie viele Hollies auch.
Ernsthafte Systematiker findet man nicht nur in Österreich, sondern etwa auch in den USA (z.B. Missouri Botanical Gardens).
Die Gattung Colchicum im weitesten Sinn (inkl. Androcymbium) befürwortet Manning, sicher kein Österreicher.

[Grasmuck]

Wegen Ficaria: F. ficariiformis blüht bei mir schon wieder. Damit blühen in meinem Garten jetzt diese, Crocus ochroleucus und Lobularia maritima. Keine große Ausbeute. Aber ich hab ja auch nur Freigelände, kein Alpinenhaus, keinen kalten Kasten.

[pumpot]

Die "Ernsthaftigkeit" eines Botanikers der Colchicum mit der fast ausschließlich in Afrika beheimateten Gattung Androcymbium zusammenschmeißen will, muß man schon stark bezweifeln. Egal wie das begründet wird. Die morphologischen Unterschiede allein sind gewaltig. Das ist fast genauso, als wenn man Amaryllis mit Narcissus vereinigt. Sowas sind immer nur provokante Thesen, um auf sich aufmerksam zu machen, oder (und) potentielle Geldgeber für Forschungsprojekte zu aquirieren. Mit ernsthafter Systematik hat das alles nichts mehr zu tun. Zweifelsohne scheint Androcymbium eine alte Gattung zu sein, aus der sich Merendera und Colchicum entwickelt haben. Wenn solche Gattungen vereinigt werden, dann kann man die ganze Arbeit von Speta in Bezug zu Scilla in den Reißwolf hauen. Erst Recht frag ich mich, wieso dann die Amerikaner alle Astern auf ihrem Kontinent ausgerottet haben und mit welcher fadenscheiniger Begründung die Gattung Ficaria wieder aufersteht. Das ist doch alles ohne eine einheitliche Linie und kommt nur von solchen "ernsthaften" Botanikern (sprich viel Lärm). Da sind mir konservative zehn mal lieber. Das die nicht alles ablehnen zeigt ja die sehr nachvollziehbare Absplittung der Gattung Acis aus der Gattung Leucojum. Der Ansatz der zu diesem Ergebnis führte war jedoch ein anderer. Man wollte nachweisen, das Galanthus und Leucojum identische Gattungen sind. Na, der Schuß ging voll nach hinten los. Mit der Veröffentlichung des ungewollten Ergebnisses ließen sich die Verantwortlichen auffällig viel Zeit.

[Grasmuck]

Nun, Amaryllis und Narcissus zu vereinigen wäre nicht ernsthaft, somndern dumm.
Androcymbium ist bei Betrachtung der ganzen Familie der Colchicaceae nicht sehr unterschiedlich zu Colchicum. Wenn Colchicum aus Androcymbium entstanden sein soll, dann bedeutet das ja schon, daß sie eben nicht von Androcymbium zu trennen ist - zwei Gattungen können sich auseinanderentwickeln, nicht eine aus einer anderen entstehen. Es sei denn, und diese Diskussion wird tatsächlich geführt, man läßt paraphyletische Taxa zu.
Auch Speta hat übrigens nicht nur gesplittet - denk an Chionodoxa, die heute zu Scilla s.str. gehört. Und natürlich ist es auch hier möglich, Gattungen weiter zu fassen (wieder: Manning), und Speta bestreitet das nicht, bevorzugt aber kleinere Einheiten (ich auch, so monophyletisch). Insgesamt ist die Situation bei den Colchicaceae mit der bei den Hyacinthaceae nicht zu vergleichen.
Was Ficaria betrifft, so ist diese Gattung wie erwartet der basale Clade der Ranunculus-Verwandtschaft. Es gibt mehrere Wege damit umzugehen: Entweder man inkludiert nur zwei monotypische Gattungen in Ranunculus, schließt die sich von Ranunculus deutlicher als Androcymbium von Colchicum unterscheidende Ficaria aus und beläßt den Rest wie gehabt. Oder man faßt Ranunculus so weit, daß auch Ficaria inkludiert wird, inkludiert dann aber auch Ceratocephala, Myosurus, Oxygraphis etc.
Der Ausschluß von Ceratocephala aus Ranunculus war mir schon immer genauso suspekt wie der Einschluß von Ficaria. Genetische Daten bestätigen mich: Der Einschluß von Ceratocephala ist auch möglich ohne die anderen genannten Gattungen einzuschließen. Es handelt sich um die Schwestergruppe zu Ranunculus s.str.
Ach ja, zur ernsthaften Wissenschaft: Wissenschaft muß objektive Kriterien festlegen. Das ist in der Lebewelt schwierig genug, aber gärtnerische Interessen an Namensstabilität sowie subjektive Ähnlichkeitsempfindungen sollten - bei aller Berechtigung - den Blick auf wissenschaftliche Notwendigkeiten nicht verschleiern.

[Grasmuck]

Die Situation von Acis und Ficaria ist übrigens genau die selbe! Wieso ist für Dich das eine nachvollziehbar, das andere nicht?

Übrigens empfielt es sich, auch meine Texte genauer zu lesen: Ich schrieb nix von einzig ernsthaften Systematikern. Aber ernsthafte Systematiker sind jedenfalls nicht splitter oder lumper, sondern jene, die je nach Datenlage einmal das eine, einmal das andere tun - das, was gerade vernünftig ist! Und ernsthaft heißt weiters besonnen zu urteilen, und nicht aufgrund unsicherer Daten gleich das System zu ändern und wichtig zu tun!

[pumpot]

Nun, Amaryllis und Narcissus zu vereinigen wäre nicht ernsthaft, somndern dumm.
Androcymbium ist bei Betrachtung der ganzen Familie der Colchicaceae nicht sehr unterschiedlich zu Colchicum.

Schon mal einen Androcymbium in Natura gesehen und nicht nur als Herbar? Meine südeuropäisch + nordafrikanischen Exemplare sind leider schon verblüht, sonst hätte ich paar Detailfotos gemacht. Einzelne südafrikanische Vertreter sind noch urtümlicher. An denen lassen sich sogar noch die Umwandlung von Laubblättern in Blütenblätter studieren. Klar lassen sich verwandschaftliche Beziehungen erkennen, aber niemand mit klaren Verstand würde die ernsthaft mit Colchicum in einen Topf werfen. Das ist eben genauso wie das Zusammenlegen von Amaryllis und Narcissus.

Wenn die Gattungen einer Familie eliminiert werden sollen und die Familie jetzt die Gattung sein soll, zweifle ich an der seriosität dessen der diese These aufstellt. Da ist offenbar der Punkt erreicht, wo sich die ganze Systematik überlebt hat.
Der Knackpunkt scheint jedoch zu sein, das Systematiker selten aus ihrem Kämmerlein rauskommen und ihre Studienobjekte oftmals noch nie am Naturstandort, oder anderswie lebend gesehen haben. Es wird noch immer anhand von Herbarbelegen argumentiert. Nur sind diese meist nicht aussagekräftig.

[Grasmuck]

Klar lassen sich verwandschaftliche Beziehungen erkennen, aber niemand mit klaren Verstand würde die ernsthaft mit Colchicum in einen Topf werfen.

Genau sowas halte ich für präpotent. Du sprichst hier Wissenschaftlern, die sich nicht auf Dein emotionales Beibehalten wollen von Althergebrachtem, sondern auf die aktuelle wissenschaftliche Datenlage stützen, den Verstand ab!!! Genau deswegen schrieb ich von ernsthaften Systematikern – Spinner gibt es natürlich auch unter Systematikern (Mabberly z.B.).

Und: ich kenne wenige Androcymbium-Arten in Fleisch und Blut (A. psammophilum z.B.), aber einige von zahlreichen Bildern, und ich weiß daß die Gattung morphologisch weitaus variabler ist als Colchicum, aber gerade im nordafrikanisch-makaronesisch-mediterranen Bereich gibt es einige Arten, die verdammt an Colchicum erinnern (A. psammophilum, A. europaeum, ...), in Südafrika dafür auch hochwüchsige. Den Übergang von Perigonblättern zu Laubblättern konnte ich aber nirgends feststellen, wiewohl es bei den meisten Arten ein Involucrum (Hochblattkranz) gibt, das gerade bei den hochwüchsigen Arten toll entwickelt ist (A. striatum etc.) - vielleicht meinst Du das?
Jedenfalls läßt sich da ein sinnvoller Clade erkennen vom südafrikanisch-hochwüchsigen A. striatum mit vierblättrigem Involucrum und verkleinerten Blüten über die typischen ostafrikanisch-arabisch-saharischen rosettigen Androcymbien mit zweiblättrigem Involucrum zu den nordafrikanisch-makaronesisch-mediterranen rosettigen Arten ohne Involucrum weiter zu den zentralasiatisch-mediterranen Colchicum mit vergrößerten Blüten, die gleichzeitig mit dem Laub blühen weiter zu den klassischen Colchicum mit verzögertem Laubaustrieb und noch größeren Blüten bis hin zu Merendera mit zerfallenden Blüten. Natürlich ließe sich das Problem sicher auch anders lösen, nämlich durch Zerteilung in Kleingattungen. Ob es hier einen morphologisch sinnvollen Weg gibt, werden weitere Arbeiten zeigen müssen.

Wenn die Gattungen einer Familie eliminiert werden sollen und die Familie jetzt die Gattung sein soll, zweifle ich an der seriosität dessen der diese These aufstellt.

Wer spricht denn davon? Die Colchicaceae bestehen dann noch immer aus fast 20 Gattungen. Vier davon aus den früher abgetrennten aber unhaltbaren Uvulariaceae, die man noch früher (der aktuelle Zander ist noch auf dem Stand), als erst einzelne Arten genetisch untersucht worden sind, aufgrund habitueller Ähnlichkeit den Convallariaceae zugeschlagen hat. Genetische Untersuchungen wie Blütenmorphologie aber trennten sie deutlich von diesen, ließen die "Uvulariaceae" zunächst heimatlos umhertreiben und weisen sie in verdichteter Datenlage nun eindeutig den Colchicaceae zu. Zurzeit den Colchicaceae zugeschlagen und für eigenständig gehalten: Baeometra, Burchardia (Ornithogalum" der Colchicaceae), Camptorrhiza, Colchicum, Disporum ("Uvulariaceae", die "Polygonatum" der Colchicaceae), Gloriosa (inkl. Littonia - die "Lilien" der Colchicaceae), Hexacyrtis, Iphigenia, Kuntheria, Neodregea, Onixotis (die "Ixien" der Colchicaceae), Ornithoglossum, Petermannia, Sandersonia, Schelhammeria ("Uvulariaceae"), Triplandenia ("Uvulariaceae"), Uvularia ("Uvulariaceae"), Wurmbea

Näheres auch in dieser tollen Arbeit, auch gratis als pdf downloadbar: http://www.amjbot.org/cgi/content/full/90/10/1455

Außerdem gibt es sehr wohl Familien, die sinnvollerweise aus nur einer Gattung bestehen.

Der Knakpunkt scheint jedoch zu sein, das Systematiker selten aus ihrem Kämmerlein rauskommen und ihre Studienobjekte oftmals noch nie am Naturstandort, oder anderswie lebend gesehen haben. Es wird noch immer anhand von Herbarbelegen argumentiert. Nur sind diese meist nicht aussagekräftig.

Das bitte ist kompletter Unsinn! Solche Vorurteile tradieren sich leider von einem der keinen Systematiker kennt zum nächsten der keinen Systematiker kennt.
1) Seriöse Systematiker kennen ihre Studienobjekte auch lebend.
2) Ja, Genetiker kennen sie manchmal nicht und ziehen aus ihren genetischen Arbeiten Schlüsse, die sehr einseitig sind. Aber ohne eine Gasemtbetrachtung (d.h. Merkmale unterschiedlicher Disziplinen beachten) keine sinnvolle Systematik, also billige ich - und viele andere Botaniker - diesen nicht den Status als "Systematiker" zu, zumindest nicht als "ernstzunehmende".
3) Herbarbelege sind sehr oft doch sehr aussagekräftig, unterschätz das nicht. Ist natürlich auch sehr vom Taxon abhängig. Klassische morphologische Herbarsystematik wird aber heutzutage (leider, da hier sehr wohl brauchbare Aussagen getätigt werden können) kaum mehr betrieben - außer, daß man vom Herbar genetische Vergleiche macht. Da bist ein 2-3 Jahrzehnte hint nach mit Deiner Argumentation.

[Junka †]

Nach soviel Text zur Auflockerung noch mal ein Bildchen. Ich dachte, ich seh' nicht recht: es ist Januar

[tomir]

Mag sein, tomir, auch die Abgrenzung zu N.bulbocodium ist mir nicht klar. Eine Faustregel besagt ja, dass N.cantabricus duften, N.romieuxii dagegen nicht oder kaum. Ein Bestimmungsschlüssel würde mich auch interessieren.

Angeblich soll Narcissus - A Guide to Wild Daffodils von John Blanchard noch immer das kompletteste werk ueber den genus sein - und das ist jetzt auf dem weg zu mir .

[Grasmuck]

Hab ich zuhause, läßt aber auch Fragen offen. Das Problem ist leider, daß sich nicht nur bei den Corbularien der Bearbeitungsstand seit Fernandes nicht wesentlich verbessert hat. Liegt wohl auch daran, daß die Gattung einigermaßen kompliziert ist.
Ist aber jedenfalls ein muß für jeden Wildnarzissenfan!

[tomir]

schoen, dann lass ich mich mal ueberraschen.

[Grasmuck]

Liebe Leute, ich brauch Eure Hilfe. Hab heut einen Haufen Samen von der ÖGG-Landesgruppe Steiermark bekommen, darunter auch etliche von Zwiebelpflanzerln von Fritz Kummert. Nun weiß ich ja wie er die kultiviert, nur ich hab kein Alpinenhaus und muß auf das pannonische Wiener Stadtklima vertrauen. Hab auch keinen Platz zum Vorkultivieren, muß daher Freilandaussaat wagen. Bei asiatischen Steppengeophyten und bei vielen Mediterranen ist das ganz erfolgreich, wenn man sie an den richtigen Platz sät. Aber ich wills jetzt auch mit Arten versuchen, deren Ökologie ich zu wenig kenne und daher auch um Eure Erfahrungen fragen:
Fritillaria armena wills nach Kummert Jefferson-Brown u.a. im Frühjahr recht feucht und im Sommer trocken. Ich könnt entweder einen frühjahrs länger feuchten Standort anbieten, der aber im Sommer nicht völlig austrocknet, oder einen der im Frühjahr rasch abtrocknet. Was haltet Ihr für aussichtsreicher?
Zu Narcissus fernandesii schweigen sich Blanchard wie Jefferson-Brown über sommerliche Feuchtigkeitsverhältnisse aus. Darf ich annehmen, daß sie und auch N. assoanus, für die Blanchard Sommertrockenheit angibt, wie mediterrane Zwieberln und nicht wie andere Narzissen zu behandeln sind, d.h. im Sommer wirklich trocken und im Frühjahr nicht so feucht wie andere Narzissen? Wie ist die Winterhärte bei N. fernandesii?
Wieviel Kalk toleriert Narcissus romieuxii subsp. albidus? Ich nehm an sie soll im Sommer nicht allzu trocken stehen.
Hat jemand Etrfahrung mit der Frosthärte von Cyclamen confusum (C. napolitanus s.l.)? Sicher weniger hart als C. napolitanus, aber hoffentlich ist hier keine Topfkultur nötig. Hab schon zu viele nicht winterhare Zyklamen.

[pumpot]

Das Cyclamen hederifolium neuerdings wieder napolitanus heißen soll, ist mir neu. Zumindest sind diese südlichen Herkünfte von C. hederifolium var.confusum in unseren Breiten nicht verläßlich hart. Die benötigen eine ausgeprägtere Tockenruhe im Sommer, als die gartentauglicheren Schwestern. Auch erfriert bei denen leicht das Laub im Winter. Die vegetieren dann einige Zeit im Garten dahin....

Fritillaria armena will im Sommer trocken stehen. Maximal frischer Boden kann es sein. Nur dauerhaft im Freiland halte ich für aussichtslos. Dazu dürften keinerlei Schnecken im Garten existieren. Die fressen die Zwiebeln sogar unter der Erde an und auch weg. Ein trockener Standort im Garten ist immer vorzuziehen. Bei Bedarf kann man immer noch wässern. Überhaupt sind nahezu alle alpinen Fritillarien eher was für die Kastenkultur. Die bringt man im Freiland meist um. Anders ist es bei den Arten die nicht in den Hochebenen und Bergrücken wachsen. So steht F. bithynica seit etlichen Jahren mit Erfolg ohne Schutz im Freiland.

Ob Narcissus assoanus überhaupt ausreichend hart ist, darf bezweifelt werden. Dagegen macht es N. fernandesii draußen durchaus mit. Nass darf die Art allerdings im Sommer nicht stehen. Aber es muß auch nicht staubtrocken sein.

[Grasmuck]

Sorry wegen C. hederifolium, ja, auch ich lern schwer um was ich mir in der Kindheit eingeprägt hab
Das mit N. assoanus wundert mich, ich hatte eher vermutet fernandesii als Sonderkultur im Topf halten zu müssen. Kummert schreibt nähmlich, N. assoanus (requienii) wäre unter etwas Schutz ausreichend hart.
Jedenfalls Danke für die Angaben!

Wegen der säureliebenden N. romieuxii, die Blanchard für recht hart hält, im Gegensatz zu Kummert, frag ich mich nur ob die in meinem mit Torf angesäueten kalkigem Lehm zurechtkommt oder ob ein eingesenkter Topf mit kalkfreiem saurem Substrat vonnöten ist. Auch da wären Angaben zur sommerlichen Trockenheit interessant. Nehme an eher feuchter zu halten.

Und schließlich: Hat wer Erfahrungen mit der Freilandkultur von Arum purpureospathum? Boyce gibt die Art als hart an, nur in Töpfen werde nicht der geringste Frost toleriert. Das liegt wohl daran, daß die Knollen sehr tief liegen? Das heißt Sämlinge die ersten Jahre wohl indoor überwintern?