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Garten- und Umwelt => Komposthaufen => Thema gestartet von: Ryckmaster am 03. Januar 2019, 06:42:18

Titel: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Ryckmaster am 03. Januar 2019, 06:42:18
Moin,

ich hoffe ich bin hier richtig. Wir haben einen Garten, diverse Pflanzen zuhause und eine Wurmfarm. Da die Teststreifen für die PH-Wert ermittlung auf dauer zu teuer sind, suchen wir ein zuverlässiges Gerät.

Ich hatte bereits einen getestet, jedoch habe ich den zurück geschickt, da die Werte extem abwichen. Bei 8€ kann man aber auch nicht viel erwarten denke ich.

Hat jemand ein Tipp für mich?

Grüße
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Bristlecone am 03. Januar 2019, 08:55:58
Ja: Spar dir die Mühe.

Abgesehen von Spezialisten wie z. B. Moorbeetpflanzen kommen die allermeisten Gartenpflanzen mit den pH-Werten unserer Gartenböden bestens zurecht.
Viel wichtiger als der pH-Wert sind Bodenstruktur, Wasserversorgung und Nährstoffgehalte.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Ryckmaster am 03. Januar 2019, 10:13:43
hmm. Alles was ich bis jetzt gelesen habe sagt was anderes.  :-\
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Rieke am 03. Januar 2019, 10:30:41
Was weißt Du über den Boden in Deinem Garten? Hast Du Hinweise auf vom Normalbereich abweichenden pH-Wert? Ist er besonders kalkhaltig oder auf einem früheren Moor?

Abgesehen davon ist die pH-Wert-Bestimmung eines Bodens nicht ganz einfach, weil man ja erst eine Bodenlösung herstellen muß. Je nach dem, was man dafür verwendet (Leitungswasser, dest. Wasser, CaCl2 oder KCl-Lösungen), wie genau man die Mengen einhält, wie lange die Probe rumsteht (biologische Prozesse z.B. durch Bodenbakterien ändern den pH) erhält man unterschiedliche Werte. Kurz gesagt, wenn man da nicht sehr genau arbeitet, erhält man pi mal Daumen-Werte von sehr beschränktem Nutzen.

Ja: Spar dir die Mühe.
Sehe ich auch so.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Staudo am 03. Januar 2019, 11:15:36
hmm. Alles was ich bis jetzt gelesen habe sagt was anderes.  :-\

Es wird viel Unsinn geschrieben.  ;)

Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Hyla am 03. Januar 2019, 11:34:58
Was man mit so einem pH-Messgerät ganz gut messen kann, ist der pH vom Grundwasser.
Wenn du damit deinen Garten wässerst, ist das schon ein guter Anhaltspunkt.

Eigentlich brauchst du so ein Meßgerät aber nicht. Die Vegetation der umliegenden Gärten sagt meist schon eine Menge aus.

Ich habe mir damals dieses gelbe Gerät von Ebay gekauft. Die Empfehlung hatte ich aus irgendeinem Forum. Meiner Meinung nach funktioniert es.
Boden-pH habe ich damit aber nicht gemessen.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: neo am 03. Januar 2019, 11:41:27
Zeigerpflanzen können dir auch etwas über deinen Boden sagen.
https://www.waschbaer.de/magazin/zeigerpflanzen-sagen-der-garten-braucht/
Am besten habe ich meinen Gartenboden in seinen Qualitäten durch Graben kennengelernt, möglichst ein bisschen in die Tiefe.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Gartenplaner am 03. Januar 2019, 12:06:14
Ich gewinne nach über 20 Jahren gärtnern auf meinem Boden zunehmend den Eindruck, dass pH und Bodenchemie bei mehr Pflanzen über Gedeih oder Verderb entscheiden, als das der Gärtner meint.
Allerdings kann ich dafür keine umfangreichen wissenschaftlichen Studien vorweisen  ;)
Verderb nicht unbedingt dahingehend, dass die Pflanze gleich eingeht - obwohl mir das in meinem kalkhaltigen Lehm mit hohem pH häufiger begegnet, vor allem bei saureren Boden bevorzugenden Amerikanern - aber dahingehend, dass keine Aussaat oder wildes Wuchern erfolgt bei Arten, die dafür bekannt sind, dass das Wachstum bescheiden ist, dass das Laub komische Färbungen hat....
Ich denke aber auch, dass es nicht ausreicht, zu wissen, welchen pH der eigene Boden hat, sondern dass daneben auch noch die Präsenz und Menge von bestimmten Nährtoffen wie Eisen, Kalium eine Rolle spielt, die Bodenchemie ist ein subtiles Gleichgewicht und manches kann negative Wirkungen von anderen Einflüssen ausbalancieren.

Ich gehe aber konform mit einigen Vorschreibern, dass Geräte für den Hausgebrauch nur recht unpräzise Aussagen treffen können, besser wäre eine Bodenprobe aus dem Garten, an ein gutes Labor eingeschickt, welches dann pH und Nährstoffverteilung bestimmt.

Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: b-hoernchen am 03. Januar 2019, 12:29:16
Das Problem ist, dass die Bodenbedingungen innerhalb der obersten 30cm bereits radikal unterschiedlich sein können... .

Ich geb' wenig auf irgendwelche "Zahlen" - so schön es auch wäre wirkliche Vergleichbarkeit durch vertrauenwürdige Werte zu haben. Vielleicht kenne ich den Betrieb in kommerziellen Laboren zu gut, um blind diesen Werten zu vertrauen... !

Was ich aus eigener Erfahrung in meinem kalkhaltigen "Plastilin"-Tonboden sagen kann: Sauerstoffhaltigkeit des Bodens kann Welten an Unterschied ausmachen. Also dauerhaft lockernde Strukturbildner (Sand) einarbeiten und durch Einarbeiten von Sägespänen und exzessives Mulchen mit organischem Material  (Kaffeesatz, Sägespäne Laub...)für die Bildung organischer Säuren zu sorgen.
Damit bringt man keine echten "Moorbeetbedingungen" hervor, aber es macht bei z. B. Quitten den Unterschied zwischen Chlorose mit Kümmerwuchs und prächtigem Gedeihen.... .

Aber das gibt's nicht umsonst sondern nur um mächtig "Irxenschmalz" und Schweiß. Da muss tonnenweise Erde bewegt und gemischt werden!
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Rieke am 03. Januar 2019, 12:36:51
Natürlich muß ein Gärtner seinen Boden kennen, aber ob der pH 6,4 oder 6,3 oder 7,1 ist, dürfte wenig entscheidend sein. Wichtiger ist, daß man weiß, wie lehmig oder sandig der Boden ist, Humusgehalt, Verdichtungen ... Etwas Erde in die Hand nehmen, überprüfen ob sie zusammen bappt oder bröselt, ob viele feine Körnchen in den Fingerrillen hängenbleiben, mit einer Fingerprobe kann man sehr viel über den Boden aussagen. Bei Wikipedia ist eine sehr gute Beschreibung davon.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Hyla am 03. Januar 2019, 12:55:45
Da dein Wohnort Hamburg ist, gehe ich nicht von stark alkalischem Boden aus. Die Böden nördlich der Linie Hannover, Braunschweig, Magdeburg sind meist Sandböden mit ein paar besseren Ecken, wo ein Fluß was hinterlassen hat.

Vielleicht wirst du hier fündig:
https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Boden/Informationsgrundlagen/Bodenkundliche_Karten_Datenbanken/BUEK200/buek200_node.html
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Gartenplaner am 03. Januar 2019, 13:38:20
...aber ob der pH 6,4 oder 6,3 oder 7,1 ist, dürfte wenig entscheidend sein. ...
Das glaub ich inzwischen nicht mehr.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Rieke am 03. Januar 2019, 13:48:27
Ich bin der Ansicht, daß das Bodenleben wesentlich entscheidender ist, die pathogenen Pilze und Bakterien, Mykorrhizapilze und die im Boden vorhandenen Destruenten, soweit der Boden nicht einen sehr hohen oder sehr niedrigen pH-Wert hat. Leicht sauer ist bei vielen Böden günstiger als neutral bis alkalisch.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Bristlecone am 03. Januar 2019, 14:59:59
Das sehe ich ganz ähnlich.

Pflanzen, die in der Natur auf kalkhaltigen Böden wachsen, benötigen solchen Boden nicht unbedingt, sie vertragen ihn lediglich besser als andere Pflanzen.

Mit Böden im pH-Bereich 6-7 kommen aber die allermeisten Gartenpflanzen zurecht. Wenn sie nicht gedeihen, hat das mit den Gründen zu tun, die Rieke und andere genannt haben.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Gartenplaner am 03. Januar 2019, 15:47:44
Ich sehe es anders.
Natürlich spielen die von Rieke genannten Parameter auch eine große Rolle, aber ich bin inzwischen überzeugt, dass Kalkgehalt und pH manchmal, auch nicht immer, eine größere Rolle spielen, wenn Pflanzen nicht recht gedeihen wollen, sich nicht aussäen, obwohl sie als wilde Samenschleudern verrufen sind u.Ä., als immer pauschal dargestellt wird.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: pearl am 03. Januar 2019, 15:52:48

Pflanzen, die in der Natur auf kalkhaltigen Böden wachsen, benötigen solchen Boden nicht unbedingt, sie vertragen ihn lediglich besser als andere Pflanzen.


das ist nicht korrekt. Aber hier ist so ein Statement auch wieder egal, weil wir nicht wissen was der Fragesteller für Pflanzen kultiviert und wie der Boden in seinem Garten aussieht.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: thuja thujon am 03. Januar 2019, 16:01:26
Ich weiss was Gartenplaner meint, und sehe es mittlerweile auch bei manchen Pflanzen so, bei anderen nicht. `Prächtige Entwicklung´ ist kein streng definierter Begriff. Der eine freut sich über das was andere mit Siechtum bezeichnen würden.
Generalisten unter den Pflanzen gibts viele, Spezialisten auch.

PS: pH-Wert hängt nicht unmittelbar mit der Durchlüftung, also der Krümeligkeit eines Bodens, zusammen. Auch wenn man mit Kalk manchen Boden lockerer bekommt.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Bristlecone am 03. Januar 2019, 18:05:49

Pflanzen, die in der Natur auf kalkhaltigen Böden wachsen, benötigen solchen Boden nicht unbedingt, sie vertragen ihn lediglich besser als andere Pflanzen.


das ist nicht korrekt. Aber hier ist so ein Statement auch wieder egal, weil wir nicht wissen was der Fragesteller für Pflanzen kultiviert und wie der Boden in seinem Garten aussieht.

Doch, in aller Regel gilt das schon (Spezialfälle gibt es überall): Pflanzen, die in der Natur auf Kalkböden vorkommen, wachsen auch auf herkömmlichen Gartenböden.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

 
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: pearl am 03. Januar 2019, 18:09:49
ich kultiviere keine Ausnahmepflanzen.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Staudo am 03. Januar 2019, 18:12:16
Ich bin ganz Brissels Meinung. Die meisten Pflanzen, die auf Kalk wachsen, wachsen dort, weil sie im Gegensatz zur Konkurrenz mit Kalk klarkommen.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: pearl am 03. Januar 2019, 18:37:15
klar. Aber welche Pflanzen kultiviert man so in Brandenburg?
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: oile am 03. Januar 2019, 18:46:21
Na alles, was geht bleibt.  8)
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Staudo am 03. Januar 2019, 18:48:24
Leberblümchen? Die können hier allerdings unter Trockenheit und Hitze leiden.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: oile am 03. Januar 2019, 18:51:08
Musstu gießen.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: pearl am 03. Januar 2019, 18:54:01
Leberblümchen, hier leiden sie nicht, auch wenn es knochentrocken und brüllendheiß ist.

Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: troll13 am 03. Januar 2019, 19:07:05

Pflanzen, die in der Natur auf kalkhaltigen Böden wachsen, benötigen solchen Boden nicht unbedingt, sie vertragen ihn lediglich besser als andere Pflanzen.


das ist nicht korrekt. Aber hier ist so ein Statement auch wieder egal, weil wir nicht wissen was der Fragesteller für Pflanzen kultiviert und wie der Boden in seinem Garten aussieht.

Wird das jetzt wieder so ein "Winterthema" mit seitenweisem Hauen und Stechen? ;)

Aber ich muss Pearl hier unterstützen. So lange wir nicht wissen, was der Fragesteller für einen Boden hat und welche Pflanzen er überhaupt kultivieren will, ist diese Diskussion für die Katz.

Uns man sollte nicht anfangen zu generalisieren sondern bei vielen Pflanzen muss man es selbst ausprobieren. Staudo hat Leberblümchen genannt. Auf meinem eher sauren, humosen  Boden habe ich die Erfahrung gemacht, dass Hepatica transsylvanica sich wacker hält und H. nobilis bislang immer nur "rückwärts" gewachsen sind.

Knautia macedonica oder Helleborus foetidus halten sich nur als Sämlinge in Betonpflasterfugen. Dafür erobern die eher auf einem höheren PH-Wert nätürlich vorkommenden Pulmonaria langsam den ganzen Garten, obwohl sich Hortensien hier auch ohne zusätzliche Aluniniumgaben blau färben. :-\
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Bristlecone am 03. Januar 2019, 19:31:29
Deine Beobachtungen sprechen auch nicht für eine dominierende Rolle des ypH-Wertes, oder?

Stimmt, wir wissen nicht, welche Erde der Fragesteller hat und welche Pflanzen er kultivieren möchte.
Das war aber auch gar nicht seine Frage.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Krümel am 03. Januar 2019, 19:46:23
Interessant! Mein Garten ist nicht alleine.  ;D

Trolls Beobachtungen treffen hier zu, wenn auch mit Einschränkungen:
Auf meinem nicht sauren Boden bzw. höchstens angesäuerten (weil die Hortensien nicht komplett rosa und so) war das erste und einzige Hepatica, das sich behaupten konnte, ein transsylvanica. Die jeweiligen nobilis verabschiedeten sich nach kurzer Zeit. Momentan habe ich zu Versuchszwecken vier dicke Placken von den nobilis. Die scheinen sich noch nicht gänzlich verabschiedet zu haben ...  :P
Auch meine Bemühungen bezüglich Helleborus foetidus wurden immer wieder enttäuscht, bis ich dieses Jahr wacker erstarkte Sämlinge von Gartenfreunden setzen konnte. Diesbezüglich bin ich wider Erwarten guter Dinge.
Pulmonaria habe ich aufgegeben.
Rieke und Bristlecone scheinen mir richtig zu liegen: Es gibt mehr zwischen sauer und basisch als sich die Schulweisheit träumen liesse.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: thuja thujon am 03. Januar 2019, 20:37:14
6,3 ist manchmal weit weg von 7,1.
Stimmt, wir wissen nicht, welche Erde der Fragesteller hat und welche Pflanzen er kultivieren möchte.
Das war aber auch gar nicht seine Frage.
Warum beantworten wir sie dann nicht einfach mal? Haben jetzt lang genug getratscht.

Ich fang mal an:
Welches ist ein gescheites pH-Bodentester?
Es ist nicht so einfach das richtiges Gerät zu finden... kann keiner ein Gerät vorschlagen? :(
Ich würde 100g Boden in 100ml destilliertem Wasser ordentlich verrühren und rund 10min schütteln, danach mit pHep von Hanna den pH messen. Das ist ausreichend genau.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Gartenplaner am 03. Januar 2019, 22:02:41
...
Es gibt mehr zwischen sauer und basisch als sich die Schulweisheit träumen liesse.
Dem Spruch stimme ich vollumfänglich zu  ;D
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: pearl am 03. Januar 2019, 22:21:40
ich nehme physiologische pH Indikatorstäbchen und Regenwasser.

Ein LeitfähigkeitsMessgerät finde ich interessanter als einen pH Meter. Die Düngeminerale kann man gut bestimmen und bei überdüngten Kübelpflanzen ist das Auswaschen der Salze vor der Winterruhe nicht verkehrt. Jedenfalls machte die Bioland Gärtnerei, in der ich gearbeitet habe, diese Prozedur bei den Kübelpflanzen aus den Villengärten der besseren Viertel von Heidelberg, bevor sie die in die Glashäuser eingelagert haben.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: pearl am 03. Januar 2019, 22:26:54
ein hochpreisiges Produkt von Stelzner: "Er ist nicht für die Messung in Flüssigkeiten und torfhaltigen Substraten geeignet."
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: thuja thujon am 03. Januar 2019, 22:32:00
Torf ist auch kein Boden.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: pearl am 03. Januar 2019, 22:41:40
 ;D

brandenburger kationenaustauschkapazitätsfreier Sand ist auch kein Boden.  ;D Im Bodenatlas sind das große weiße Flecken.  ;D
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: thuja thujon am 03. Januar 2019, 22:54:04
 ;D

In der Ausbildung hatte ich mit dem Knick 765 gelernt. Gibts manchmal gebraucht bei ebay und braucht eigentlich niemand.
EC-Werte wegen Gießwasser? Meist mangelt es an weichem Wasser, nicht an der Messtechnik. Ich habe dieses Jahr mit dem Gießwasser etwa 2kg reines Calcium im Garten verteilt, das sind rund 4,5kg Kalk. Also rund 15g/m². Die meisten Kübelpflanzen würden an sowas sterben.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Staudo am 03. Januar 2019, 22:59:12
Pfff. Mein Gießwasser ist nahezu kalziumfrei.  ;D Gekalkt wird trotzdem nicht.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: neo am 03. Januar 2019, 23:01:28
Auch meine Bemühungen bezüglich Helleborus foetidus wurden immer wieder enttäuscht, bis ich dieses Jahr wacker erstarkte Sämlinge von Gartenfreunden setzen konnte. Diesbezüglich bin ich wider Erwarten guter Dinge.

Dann hoffe ich doch, die freudigen Erwartungen werden sich erfüllen. ;) Wenn nicht schicke ich dir ein bisschen "Föhrenzauberboden", mit mir unbekanntem ph-Wert, und Sämlinge gäb`s auch.(Zweie wachsen sogar im Hochbeet, ich dachte, es wären Lenzrosen. ::) Über Sämlingswinzlinge weiss ich (noch) weniger als über ganz genaue Bodenzusammensetzungen. ;))
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: zwerggarten am 03. Januar 2019, 23:38:19
...
Es gibt mehr zwischen sauer und basisch als sich die Schulweisheit träumen liesse.
Dem Spruch stimme ich vollumfänglich zu  ;D

ja, es gibt mehr relevante faktoren für einen kulturerfolg, z.b. licht und schatten oder dürre und sintflut. 8) nehmen wir nochmal die hepatica nobilis, die wachsen hier so wie auch cyclamen hederifolium im niedersächsischen kiefernwaldhumussand gar nicht so schlecht, aber eindeutig nicht überall: wichtig sind neben der humusqualität und -stärke und sandig- oder steinigkeit am jeweiligen standort bzw. pflanzort u.a. die besonnungsverhältnisse und die bodenfeuchte (oder eben bodentrockenheit) übers jahr; wer dringend an kalk glaubt, gibt den (ich manchmal auch) und laub/laubkompost und mineralischer zuschlag oder mulch schaden auf nadelsand auch nicht, den ph-wert habe ich hier aber noch nie gemessen – da hätte ich ja auch viel zu tun, alle quadratmeter durchzumessen. ;)
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Gartenplaner am 03. Januar 2019, 23:58:55
Hast du Anemone blanda dort und säen sie sich üppig aus?
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: zwerggarten am 04. Januar 2019, 00:42:53
nein, anemone blanda mag ich nicht, deren standardfarbe (und habitus) ist mir zu plump und zu suchen hat sie in niedersachsen letztlich auch nichts. gut, darin bin ich nicht mehr so konsequent wie mit mitte 20, aber manche pflanzen und farben gehen einfach nicht, so wie die unsägliche scilla siberica, von der hier seit jahrzehnten mühsam ein paar zwiebelchen zur blüte kommen, die zu meiner großen freude bald von den amseln und schnecken zerlegt werden... 8) ;D

an den stellen mit besserem humusboden kommt anemone nemorosa ganz gut.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Rhoihess am 04. Januar 2019, 01:13:28
Während es stimmt, dass für eine Vielzahl von Pflanzen der richtige pH nicht sooo wichtig ist, gibt es aber schon einige, die auf den falschen sehr empfindlich reagieren. Mein Gartenlehm ist äußerst alkalisch (8.0-8.5), Kiwi z.B. mag das überhaupt nicht. Meine ist in den letzten 3 Jahren rückwärts gewachsen und ich wusste nie warum, erst seit ich verstanden habe dass sie es unbedingt sauer haben wollen und ich den Bereich um die Wurzeln mit Eisen(II)-sulfat und Alaun behandle, zeigt sich chlorosefreies Wachstum. Heidelbeeren sind wohl ähnliche Sensibelchen, aber die habe ich, da sie wohl zusätzlich zum Sauren auch eher kühles Klima bevorzugen, eh nicht
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: zwerggarten am 04. Januar 2019, 01:32:51
die sog. "moorbeetpflanzen" wie vacchinium gehören aber als besondere spezialisti eher zu den ausnahmen bzw. zu pflanzen, die generell besondere bedingungen benötigen, so wie wasserpflanzen oder (winterharte) kakteen.

bei der kiwi kenne ich mich nicht aus, meine minikiwis wachsen im kleingarten gut bei eher neutral-alkalischen bodenwerten (was an den gequälten überwiegend krass chlorotischen berliner rhododendren gut zu sehen ist), auch ohne ph-spezifische aktivitäten chlorosefrei, aber du meinst sicher diese großfruchtigen.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Hyla am 04. Januar 2019, 02:59:23
Die bunten Gartenanemonen wachsen hier auf saurem Sandboden schlecht bis gar nicht. Anemone nemorosa gibt's auf feuchten Böden mit viel Humus und ich habe in einer Ecke mitten in der Heide Anemone ranunculoides gefunden. Die sah sogar ganz propper aus.
Leberblümchen fehlen komplett, habe ich bisher auch nur einmal wildwachsend auf bestem Boden gefunden.

Heidelbeeren sind zickig. Die möchten mehr Wasser als andere Sträucher.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Rhoihess am 04. Januar 2019, 11:18:57
Ja, die normale A. deliciosa
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Januar 2019, 15:22:45
Die bunten Gartenanemonen wachsen hier auf saurem Sandboden schlecht bis gar nicht...
Danke, ein weiteres Indizien-Puzzleteilchen  :)

nein, anemone blanda mag ich nicht, deren standardfarbe (und habitus) ist mir zu plump ... manche pflanzen und farben gehen einfach nicht, so wie die unsägliche scilla siberica, ...
Ach, lustig, was manch einer mag oder eben nicht - daß das tolle Kupfersufat-Blau dir nicht genehm ist, hast du ja schon vielfach geäußert, aber dass auch das zarte Violett- bis Himmelblau von Anemone blanda nicht geht, interessant!
Naja, ich finde ja das Laub von Galanthus elwesii hässlich plump und würde mir nie elwesii in den Garten holen - die, die sich eingeschlichen haben, habe ich letztes Jahr ausgestochen und verschenkt, dabei sind viele begehrte Sorten elwesii....
Auch so eine Eigenart  :)

Hepatica nobilis hab ich erst seit anderthalb Jahren (danke nochmal an den großzügigen Schenker  :D), hab aber im Herbst möglicherweise schon einen Sämling gefunden  :o
Die mögen ja kalkhaltigen Boden.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Hyla am 04. Januar 2019, 16:14:55
Die bunten Gartenanemonen wachsen hier auf saurem Sandboden schlecht bis gar nicht...
Danke, ein weiteres Indizien-Puzzleteilchen  :)

Was für ein Puzzleteilchen?
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Januar 2019, 16:27:37
Sorry fürs "Nichtabholen" - im letzten Frühjahr drehte sich im Thread "Sich ausbreitende bzw. verwildernde Frühlingsblüher" die Diskussion darum, warum Anemone blanda bei dem oder der einen siecht, sich nicht aussät, verschwindet, während bei der oder dem anderen sie sich üppig versamen und ausbreiten und meine These ist, dass sie Kalk braucht, um sich wohl zu fühlen.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Hyla am 04. Januar 2019, 16:36:27
Das kann gut sein. Wenn im gleichen Gebiet, wo sie beheimatet ist, Zitrusfrüchte angebaut werden, ist das ein Indiz für neutralen bis leicht basischen Boden.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Januar 2019, 16:52:02
Naja, Zitrusfrüchte und ihre Ansprüche an pH und Bodenchemie sind schon wieder ein eigenes Feld.....
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Hyla am 04. Januar 2019, 17:00:51
Okay, dann anders.  :)
Wenn sie auch im Taurusgebirge wachsen, ist kalkhaltiger Boden sehr wahrscheinlich, weil es dort umfangreiche Marmorvorkommen gibt.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Bristlecone am 04. Januar 2019, 17:25:25
Es gibt Pflanzen, die in der Natur entweder auf nassen sauren Moorböden oder auf trockenen humusarmen kalkhaltigen Böden vorkommen, aber nicht "in der Mitte".

Das liegt nicht daran, dass sie solche "mittleren" Bedingungen nicht vertragen, sondern dass sie dort von anderen Arten verdrängt werden. Umgekehrt sind diese Arten an den "extremen" Enden nicht konkurrenzfähig.

Mit anderen Worten: Man kann nicht von den Standortbedingungen, unter denen eine Pflanze natürlicherweise vorkommt, schließen, dass sie diese Bedingungen zwangsläufig braucht. Es zeigt lediglich, dass sie diese so gut toleriert, dass sie sich unter diesen Bedingungen gegen andere Pflanzen behaupten kann.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Krokosmian am 04. Januar 2019, 17:26:01
Anemone blanda wächst hier im Wurzelbereich einer riesigen Haselnuss. Dort sät sie sich wie doof aus, die Sämlinge dürften mehrstöckig im Boden liegen. Außerhalb des Haselkreises sind sie gelegentlich mal da, dann verschwinden sie aber auch wieder.

Mir scheint sie vor allem die dortige tiefschattige Sommertrockenheit zu lieben. Das Falllaub der Nuss bleibt nie lange liegen, wird vom Wind verweht, ist bspw. jetzt auch schon weg.

Welchen ph mein Hausgarten hat, weiß ich nicht, der Boden besteht dort eh aus xerlei Auffüllungen und Anschwemmungen. Vieles wächst dort, scheitert aber dann am Wetter. Bspw. sommers zu heiß, oder im Mildwinter antreibend, dann am Februar-/Märzfrost verreckend.
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Bristlecone am 04. Januar 2019, 17:29:05
Zu deiner Beobachtung passt der Auszug aus Wikipedia zu A. blanda:
"It grows in any well-drained soil which dries out in summer; hence it is often used for underplanting deciduous trees which provide the necessary conditions."
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Hyla am 04. Januar 2019, 17:48:55
Du wirst schon Recht haben.  :)
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Bristlecone am 04. Januar 2019, 17:51:23
OT: Und wer recht hat, gibt einen aus.

Prost!
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: pearl am 04. Januar 2019, 18:48:27
natürlich hast du nicht recht!  ;D

Woher deine Statements kommen ist unklar. Erfahrung mit saurem Boden und calciphilen Pflanzen hast du mit welchen?

Mit saurem Boden habe ich ausführliche Erfahrungen und in der Literatur gibt es Listen und auch die Informationen über die verschiedenen Stoffwechselwege in Pflanzen in Bezug zur Mineraldüngeraufnahme in verschiedenen pH Bereichen.

Anemone blanda an ähnlichem Standort wie Krokosmian, mit ähnlichem Klima, ist hier unter einem mächtigem jahrzehntealten Haselbusch nicht standorttreu gewesen. Alle Versuche diese Blümkes anzusiedeln sind auf saurem Lehm gescheitert.

Zu Bart-Iris meinte mein Lieblingsgärtner, der mich vor Jahrzehnten im alten Garten besucht hatte: die können Sie auf dem Boden vergessen. Der Mann hatte gut reden! Er kultiviert seine Bart-Iris auf kalkhaltigem Lösslehm.

Calciphob sind Hydrange serrata. Sie sehen in eben diesem Boden kläglich aus. Cornus kousa ebenso. Winzig kleine Blätter, Kümmerwuchs. Letztere durfte ich nicht retten. Jetzt ist sie verschieden. Die Serratas habe ich zwei Freundinnen abgenommen, die eben nicht so einen tollen sauren Lehmboden haben wie wir hier.



Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Bristlecone am 04. Januar 2019, 18:51:59
Welches Statement meinst du denn konkret?
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: pearl am 04. Januar 2019, 18:55:39
du kannst dich nicht erinnern was du geschrieben hast? Oh, Alter!
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Bristlecone am 04. Januar 2019, 19:01:50
Nöl mich nich an, Alte!  ;)
Titel: Re: Boden-PH-Wert
Beitrag von: Flora1957 am 04. Januar 2019, 19:02:20
Meines Erachtens spielt (u.a.) der pH eine große Rolle für das Gedeihen von Pflanzen.
2016 habe ich ein Beet unter Verwendung großer Mengen nährstoffreicher mäßig saurer Erde angelegt. Obwohl mir von der Literatur her bekannt war, daß Buschwindröschen einen pH-Bereich von lediglich schwach sauer-schwach alkalisch bevorzugen, habe ich mir gedacht, daß ich es einfach mal versuche und habe reichlich Knollen im Umfeld einer ebenfalls neu gepflanzten Magnolia Grandiflora gesetzt. Trotz fehlender Konkurenzpflanzen (jeglichesUnkraut wurde sofort entfernt) kümmern die Buschwindröschen vor sich hin.
In einem anderen Beet habe ich zum kalkangereicherten Beet eine Schlehe gesetzt und in deren Umfeld Leberblümchen. Beide gedeihen super gut.
Titel: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Felcofan am 04. Januar 2022, 18:24:58
liebe alle
ich hoffe, das ist ok an dieser Stelle, ich wollte es lieber nicht im allgemeinen Forum posten  (wird wohl etwas länger)

seit ca. 8 Jahren habe ich das durchwachsene Vergnügen, angehenden Baumpflegern ca. alle 2 Jahre an drei Nachmittagen die Grundlagen natürlicher Böden nahe zu bringen.

das übernommene Skript des Vorgängers war furchtbar landwirtschaftslastig. Ich hatte so ein paar Handicaps, ua. einen teils eher dünnen Wissensvorsprung meinerseits.

An den Inhalten habe ich gearbeitet, aber das WIE, also die Vermittlung, halte ich inzwischen für noch wichtiger, denn das sind alles meist sehr schriftferne Freiluftwesen, die ungern drinnen vor mir am Tisch sitzen...

ich hab viel Zeug durchgeackert,
zB Scheffer Schachtschabel, 16. Auflage, inzwischen als nutzlos-detailliert und mit zu wenig Hinweisen auf Kontext wieder zur Seite gelegt...

diverse Uni-Bodenkunde-Skripte

Bodenkunde-Xpress, von Ludger Herrmann,

Bodenkunde und Standortlehre Von Karl Star, Ellen Kandeler et al

Bodenkunde in Stichworten, Winfried Blum

Bodenökologie, Ulrich Gisi


Weil, Raymond R.; Brady, Nyle C.. The Nature and Properties of Soils, Global Edition, J. R. Weil

Die kuriose Trilogie:
Teaming with microbes,
teaming with fungi,
teaming with nutrients, Jeff Lowenfels, (der versteigt sich im Mikrobenbuch leider im 2. Teil über Kompost-Tee, deswegen war ich etwas verunsichert zum Sachgehalt der übrigen Bände)

und das letzte und bisher am hilfreichsten
«soil science for gardeners» von Robert Pavlis, der bringt es tatsächlich, molekülgenau Abläufe zu schildern und mit verständlichen Vergleichen "verdaulicher" zu machen.

Zu Bodenart und Wasser hab ich ganz gut was zurechtgestrickt.
Zum Porenraum: die Löcher sind wichtiger als der Käse….

den pH finde ich halt so sperrig, ich mach trotzdem immer die Nummer, pH4, Unterschied zu pH 7 (eben drei Nullen…), damit die das mit dem Logarithmus verstehen bzw. den gigantischen Unterschied von einer pH-Stufe zur nächsten

Praktisch finde ich wichtig, dass der pH die Verfügbarkeit von Nährstoffen beeinflusst,

Protonen wirken säuernd
Hydroxid-Ion wirkt basisch (Verweis auf physiologisch saure und alkalisch wirkende Dünger)

Naja, und da verfieselt es sich leicht im Detail. Also, wenn jemand von euch einen schönen bildhaften Vergleich hat, oder einen Verweis auf solchen, immer her damit. Es ist halt ein spezielles Thema, und ich kenne eigentlich niemanden direkt, mit dem ich das diskutieren könnte (mein schon damals graumelierter Bodenkunde-Prof ist leider schon email-los im Ruhestand…), schon mal Danke und schöne Grüße,
F

Dies Frühjahr ist wieder ein Durchgang, und ich wollt es nicht auf den letzten Drücker angehen…
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Euphrasia am 04. Januar 2022, 20:47:26
Hm. Ich bin weder vom Fach, noch weiß Ich (vielleicht genau deswegen) genau, worauf Du hinaus willst...

Ph-Werte optisch sehr schön darstellen kann man mit dem Lackmustest.

Als Versuch für Kinder tut es Sud von ausgekochten Rotkohlblättern.
Der vermischt mit Essig, Apfelsaft, Waschpulver, Abrieb von Laugengebäck etc. sieht toll aus und ist "begreifbar".
Wenn man das mit Zahlen unterfüttert
ist das vielleicht eine Grundlage, auf die man aufbauen kann.
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Felcofan am 04. Januar 2022, 21:00:16
Danke,
Das ist ja auch wichtig

Also, nochmal sacken gelassen:

Was ist die Quintessenz zu pH-Wert, die vermittelt werden sollte, eurer Meinung nach,
(oder eine möglichst griffige Antwort, warum wir das behandeln)

Und hat jemand von euch eventuell einen sehr schönen bildhaften Vergleich dazu aufgeschnappt.

——-
Und der vorgeschlagene Rotkohl-Versuch mit dem Anthozyan ist ja schön, den Farbstoff kannte ich schon, aber dieser Aufbau ist schön anschaulich.

Letztenendes tu ich mich mit ein paar Sachen schwer, weil ich in dem Moment, wo die Kursteilnehmer so ratlos-apathisch zurückschauen, denke, dass das definitiv nicht angekommen ist….

Und beim pH ist das dann stellenweise leider immer noch so, und ich hatte bisher keine zündende Idee, wie ich das noch greifbarer machen soll bzw. welche der Fakten rund um den pH-Kram notwendig sind.

schwierig ist auch, Sachverhalte zu vereinfachen, ohne die Fakten zu verzerren.
Nuja, wir werden sehen

Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Quendula am 04. Januar 2022, 21:53:16
Hab mal den Sohn gefragt (der gerade noch auf Semesterweihnachtsferien zu Hause ist).
Sein Vorschlag:
den gigantischen Unterschied von einer pH-Stufe zur nächsten
Zum pH-Wert kann man ein nettes Experiment machen: die Verdünnungsreihe.
Man beginnt mit einem Reagenzglas (RG) mit 10 ml 0,1* molarer starker Säure, hier beispielhaft Salzsäure, was in etwa der Magensäure als Vergleich entspricht (pH=1).
Aus diesem RG wird 1 ml Salzsäure in ein zweites RG überführt und mit Wasser auf 10 ml aufgefüllt, wodurch eine Lösung mit pH=2 erzeugt wird.
Aus der verdünnen Lösung wird wieder 1 ml entnommen, in ein neues RG gegeben und mit Wasser auf 10 ml aufgefüllt (pH=3).
Das Entnehmen wird wiederholt und so immer weiter verdünnt wodurch die pH-Werte schrittweise bis auf 7 (Neutralpunkt) steigen. Der pH-Wert kann via Indikator gezeigt werden.
Wenn man als Ausgangslösung eine 0,1* molare NaOH-Lösung verwendet, kann man sich auch von 14 aus der 7 nähern.


*Korrektur
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Bristlecone am 04. Januar 2022, 22:07:11
Gute Idee, nur eine Korrektur:
Eine 1molare Lösung einer starken Säure hat einen pH-Wert von 0, nicht eins.
(lg1 = 0)
In der ersten Verdünnungsstufe ist man dann bei eins, in der zweiten bei zwei etc.  - bis sechs. Danach kommt man durch Verdünnen nicht genau auf sieben (rechnerisch ergibt sich 6,7), und mit weiteren Verdünnungsschritten nähert man sich rein rechnerisch der sieben immer weiter an, erreicht die aber nie.
.
Und zum Verdünnen  - wenn man das praktisch durchführen möchte  - unbedingt dest. Wasser nehmen und nicht Leitungswasser.
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Quendula am 04. Januar 2022, 22:12:28
Stimmt! Dezimalstelle verrutscht :-[.
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Felcofan am 04. Januar 2022, 22:34:47
Moin Quendula
danke an den Filius, und vielen Dank für das weitergeben.

Und Brissel für die Korrektur.

Die Verdünnungsschritte versteh ich,

bei dem Anfang hänge ich, da hab ich grad Tante Internet gefragt.
1-molare Salzsäure entspricht demnach Salzsäure mit einer Konzentration von ca. 3,4%

zufällig hab ich ja für die "Zisch-Probe" an Gesteinsproben eine fast volle 1-Literflasche, die wohl gut 30% hat, da kann ich dann von runterverdünnen,

und immer schön Wasser (dest.) vorlegen, gell? (nein, schon klar, Spritzer davon wären böse, Schutz-Brille hab ich auch)

also, erstmal Dankeschön, ich dreh und wende es noch ein bischen und les nochmal bei dem Robert Pavlis nach- fun fact "soil science for gardeners" gibt es sogar als Hörbuch, von einem sehr wohlklingenden Sprecher vorgetragen, den hör ich dann auch mal zum Einschlafen oder beim Kochen...  ;D  8)

liebe Grüße, F
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: thuja thujon am 04. Januar 2022, 22:38:08
Mir ist noch nicht ganz klar was den Baumflegern mit dem vermitteln von pH vermittelt werden soll. Also die praktische Relevanz für sie.

Die Verdünnungsreihe ist gut, wenn man die passenden Indikatoren findet, da sind auch einige auf der Substitutionsliste. Ansonsten muss man mit Stäbchentests visualisieren, deutlich weniger eindrucksvoll.

1 Molar entspricht etwa 3,55%, gibts aber überall zu kaufen. Ein normal auch manchmal genannt.
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: thuja thujon am 04. Januar 2022, 22:52:27
Spielt Dissoziation eine Rolle bei den Baumpflegern? Man könnte auch was zu Kalklösender Citronensäure in Fertigationsdüngern sagen und den Unterschied zu der deutlich besser dissoziierenden Essigsäure erklären.
Oder über das metallkorrosive Chlorid das unabhängig vom pH-Wert die Säge verrosten lässt, das Phloem ist leicht alkalisch. 
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Felcofan am 04. Januar 2022, 22:57:31
Mir ist noch nicht ganz klar was den Baumflegern mit dem vermitteln von pH vermittelt werden soll. Also die praktische Relevanz für sie.



Moin Thuja, da liegt genau der Hase im Pfeffer,
so in deren Alltag schätze ich, dass sie geschnackelt haben sollten, dass bei extremem hohen  pH-Werten viele Nährstoffe festgelegt sind, und bei extrem niedrigen dann ungute Elemente mobil werden

Im städtischen Raum sind ja die pH-Werte meist zu alkalisch, da gibt es eher "Beton-Chlorosen".

und sie müssten das quasi im Grundwissen haben, dass sie bei Problem-Bäumen im Zweifelsfall auch den pH messen (lassen?).

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das "Verdünnungsspiel" wäre dann nur noch das i-Tüpfelchen, um ihnen ganz bildhaft den 10er-Sprung von einer pH-Stufe zur nächsten vorzuführen.

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ja, genau die Frage: wofür ist der pH-Wert noch gut... ;)
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Felcofan am 04. Januar 2022, 23:04:28
und dann fällt mir noch ein, sie hantieren ja auch mit diversen Düngern und versorgen besonders Straßenbäume mit allem möglichen.


und auch da müsste ja vorher wirklich klar sein, ob es ein echter Mangel ist

Begleiterscheinung von Trockenheit

oder

ob der pH so verquer ist, dass eine Düngergabe schnell wieder festgelegt ist.

Hier gibt es viele Bäume in Substrat, was eher wenig Nährstoffe speichert, da wäre das ja schon wichtig, den ungefähren pH zu messen.

und jetzt mal so gefragt: wenn ich in einem "überwiegend mineralischen Substrat" selber den pH-Wert messen wollte, wie geht das am schlauesten?

Entscheidend ist ja die Bodenlösung, also vielleicht so eine Schaufel voll Splitt mit Feinanteilen rausholen, mit

Pufferlösung oder (Destill.?) Wasser aufrühren, Lösung auffangen,
filtern
Stäbchen rein?

der Teufel steckt ja immer im Detail...

ja, noch einige Aspekte ungelöst, umso besser, das hier etwas abzuklopfen

Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Quendula am 04. Januar 2022, 23:07:48
Nochmal der Sohn:
Man könnte auch was zu Kalklösender Citronensäure in Fertigationsdüngern sagen und den Unterschied zu der deutlich besser dissoziierenden Essigsäure erklären.

Berichtige mich wenn ich mich irre aber hatte Essigsäure nicht einen pKS=~4,7, eine kurze Suche hat ergeben dass der pKS1 von Citronensäure ~3,1 sein soll und damit (minimal) stärker als Essig ist. Die zweite Dissoziationsstufe mit pKS2 wäre mit ~4,8 ca. so stark wie der Essig.

Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Quendula am 04. Januar 2022, 23:36:15
PS und völlig OT:
... - bis sechs. Danach kommt man durch Verdünnen nicht genau auf sieben (rechnerisch ergibt sich 6,7), und mit weiteren Verdünnungsschritten nähert man sich rein rechnerisch der sieben immer weiter an, erreicht die aber nie.


Rein mathematisch würde sich ergeben dass man bei hinreichender Verdünnung (10-7 mol/l) einen pH-Wert von genau 7 (unter Vernachlässigung der Autoprotolyse des Wassers) erhält und darüberhinaus auch in den Basischen Bereich gehen würde (Bsp. 10-14 mol/l). Das ist natürlich Unsinn und daher muss man ab pH 7 den pH-Wert mit pH+pOH=14 bestimmen. Rein logisch kann man auch durch Verdünnung die Konzentration der Oxonium-Ionen nicht auf 0 senken, wobei interessanterweise basische pH-Werte ein Vorhandensein von Oxonium-Ionen nicht ausschließen, da im Gleichgewicht trotz basischer Umgebung statistisch gesehen Oxonium-Ionen entstehen.



Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: thuja thujon am 04. Januar 2022, 23:47:00
Stimmt, Essigsäure ist ähnlich schwach wie HF. Hab da wohl was mit der Citronensäure verwechselt.

Felcofan: da gibts ein paar Methoden, dest. Wasser wird selten genommen. Wenn dann sollte es Säurefrei sein, also CO2 vorher rauskochen und CO2-frei abkühlen lassen. Man könnte erklären warum die unteschiedlichen Auszugsmethoden zu unterschiedlichen pH-Werten kommen. Sowas interessiert Baumpfleger aber nicht sonderlich.
pH-Wert anschaulich vermitteln ist so eine Sache, den kapiert man oder nicht und dann braucht man ihn höchst selten.

Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Bristlecone am 05. Januar 2022, 07:38:06
PS und völlig OT:
... - bis sechs. Danach kommt man durch Verdünnen nicht genau auf sieben (rechnerisch ergibt sich 6,7), und mit weiteren Verdünnungsschritten nähert man sich rein rechnerisch der sieben immer weiter an, erreicht die aber nie.


Rein mathematisch würde sich ergeben dass man bei hinreichender Verdünnung (10-7 mol/l) einen pH-Wert von genau 7 (unter Vernachlässigung der Autoprotolyse des Wassers) erhält und darüberhinaus auch in den Basischen Bereich gehen würde (Bsp. 10-14 mol/l). Das ist natürlich Unsinn und daher muss man ab pH 7 den pH-Wert mit pH+pOH=14 bestimmen. Rein logisch kann man auch durch Verdünnung die Konzentration der Oxonium-Ionen nicht auf 0 senken, wobei interessanterweise basische pH-Werte ein Vorhandensein von Oxonium-Ionen nicht ausschließen, da im Gleichgewicht trotz basischer Umgebung statistisch gesehen Oxonium-Ionen entstehen.

Na ja, so ganz OT ist das nicht.
.
Man darf eben die Autoprotolyse des Wassers nicht außer acht lassen. Sie sorgt ja dafür, dass in reinem Wasser eine Konzentration von 10-7mol/l H3O+ vorhanden ist, ergo pH 7.
Wenn ich eine Säure mit Wasser immer weiter verdünne, komme ich nie unter diese Konzentration von 10-7mol/l H3O+.
.
War mal eine Frage im Biostudium: Berechnen Sie den pH-Wert einer 10-8 molaren Lösung von HCl in Wasser. Über die Hälfte schrieb ganz brav hin: Acht.  ;D
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Conni am 05. Januar 2022, 08:08:46
Guten Morgen den Bodenkundespezialisten. Ich lese interessiert mit und fände es schade, wenn das Thema hier bei den Gartenmenschen halb unsichtbar bleibt. Wäre es nicht besser in "Quer durch den Garten" aufgehoben?
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Rieke am 05. Januar 2022, 08:56:10
Oder beim Komposthaufen - der hat "Lebendiger Boden, natürliche Düngemittel und fruchtbare Mulchwirtschaft" als Thema.
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Bristlecone am 05. Januar 2022, 09:35:41
Mir ist noch nicht ganz klar was den Baumflegern mit dem vermitteln von pH vermittelt werden soll. Also die praktische Relevanz für sie.
Moin Thuja, da liegt genau der Hase im Pfeffer,
so in deren Alltag schätze ich, dass sie geschnackelt haben sollten, dass bei extremem hohen  pH-Werten viele Nährstoffe festgelegt sind, und bei extrem niedrigen dann ungute Elemente mobil werden.
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Im städtischen Raum sind ja die pH-Werte meist zu alkalisch, da gibt es eher "Beton-Chlorosen".
Du kannst das mit einem oder zwei Versuchen verdeutlichen:
Dazu brauchst du ein Eisensalz wie z. B. Eisensulfat oder Eisenchlorid. Wenn zu beschaffen, nimm Eisen(III)sulfat oder Eisen(III)chlorid, nicht Eisen(II).
Zur Not geht das aber auch, und eine Lösung von Eisen(II)chlorid kannst du dir selbst herstellen, indem du einen Eisennagel in Salzsäure wirfst.
Oder du holst dir Moosvernichter aus dem Gartenmarkt, der nach Packungsangabe lediglich Fe(II)sulfat als Wirkstoff enthält, ohne Zusatz von Dünger etc.
.
Wie auch immer: Du stellst eine Lösung des betreffenden Eisensalzes her, ggf. filtrieren, um unlösliche Flocken zu entfernen.
Von dieser Lösung versetzt du einen Teil mit Natronlauge oder Sodalösung oder einer Lösung von Calciumhydroxid (gelöschter Branntkalk), also einer alkalischen Lösung. Es bildet sich ein Niederschlag von unlöslichem Eisenhydroxid (dessen genaue Zusammensetzung spielt hier keine Rolle), mit anderen Worten:
Im Alkalischen wird das Eisen(ion) in eine unlösliche Form gebracht, die für Pflanzen schlecht aufnehmbar ist.
(Das Pflanzen Eisen als Spurenelement benötigen, sollten angehende Baumpfleger wissen.)
.
Erneutes Ansäuern der Brühe mit dem ausgeflockten Eisenhydroxid drin bringt die Eisenionen wieder in Lösung  - Vorsicht, wenn du vorher Soda genommen hast, schäumt das Ganze sehr stark auf, weil Kohlensäure entweicht.
.
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Felcofan am 05. Januar 2022, 11:05:37
Guten Morgen den Bodenkundespezialisten. Ich lese interessiert mit und fände es schade, wenn das Thema hier bei den Gartenmenschen halb unsichtbar bleibt. Wäre es nicht besser in "Quer durch den Garten" aufgehoben?

ja, sollt schon gehen, andererseits, meinst du, dass interessiert wen "normales"  ;) ?

(Kompost-Ecke wär einerseits sinnvoll,)
andererseits sind ja viele Stückchen nur lose damit befasst,
Quer durch den Garten

und Brüssel, danke, Autokorrekt, jetzt nochmal, Brissel, danke für den Eisen-Versuch, das kann ich ja mal ohne Publikum testen  ;D 8)

schöne Grüße, F
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Bristlecone am 05. Januar 2022, 14:22:00
P. S.
Du kannst zum Wiederauflösen des gebildeten Eisenhydroxidniederschlags statt Salzsäure auch Zitronensäure nehmen.
Und darauf verweisen, dass Pflanzenwurzeln sich ähnlicher Methoden bedienen, um Metallionen aus dem Boden zu lösen und in gelöster Form dann aufzunehmen.
Stichwort: Ionenaustauscher. Saure Ionenaustauscher sind nichts Anderes als unlösliche Säuren, die H3O+-Ionen abgeben und dafür gelöste Metallionen binden.
Natürlich ist das eine grobe Vereinfachung, es vernachlässigt, dass Pflanzen auch Stoffe nutzen, die als Komplexbildner Metallionen binden und so für sich nutzen können.
(Auch Zitronensäure ist ein solcher, wenn auch schwacher, Komplexbildner. Siehe als Beleg  z. B. hier: http://zfn.mpdl.mpg.de/data/Reihe_B/30/ZNB-1975-30b-0575.pdf Bitte nicht im Detail lesen!)
Da kann man dann anknüpfen und auf Eisendünger verweisen:
Eisensulfat in neutralen oder gar alkalischen Böden funktioniert nicht, weil das Eisen da in unlöslicher Form vorliegt.
In solchen Böden nimmt man dann Eisendünger wie Fetrilon oder Tenso Fe oder ähnliche, in denen das Eisen durch Komplexbildner gebunden und daher auch im Alkalischen gelöst und pflanzenverfügbar bleibt.
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Conni am 05. Januar 2022, 18:09:13
Guten Morgen den Bodenkundespezialisten. Ich lese interessiert mit und fände es schade, wenn das Thema hier bei den Gartenmenschen halb unsichtbar bleibt. Wäre es nicht besser in "Quer durch den Garten" aufgehoben?

ja, sollt schon gehen, andererseits, meinst du, dass interessiert wen "normales"  ;) ?

(Kompost-Ecke wär einerseits sinnvoll,)
andererseits sind ja viele Stückchen nur lose damit befasst,
Quer durch den Garten
Ja, klar, ich denke schon, dass sich immer mal wieder der eine oder die andere fragt, wie das mit dem pH-Wert und dem Boden eigentlich ist. Und hier im Thread finden sich auf jeden Fall Anregungen dazu. Ich würde es gern "nach oben" schieben, einfach weil es dann auch über eine Suche von außerhalb des Forums gefunden werden kann (während es hier bei den Gartenmenschen praktisch unsichtbar ist). Kompostecke scheint mir auch sinnvoll.  :)
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Bristlecone am 05. Januar 2022, 18:11:34
Vielleicht hier dranhängen: https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,64384.msg3217304/topicseen.html
Titel: Re: Bodenkunde-Spezies: wie würdet Ihr pH-Wert vermitteln, anschauliche Analogien?
Beitrag von: Conni am 05. Januar 2022, 18:17:00
Gute Idee, danke für den Link, Bristle. Nur würde ich den verbundenen Thread trotzdem lieber zum Komposthaufen schieben, um Pflanzengesundheit geht es hier ja nicht direkt.