Beitrag von: wallu am 05. Februar 2009, 11:08:12
Gärtnerlatein oder ist da wirklich was dran?
Ergänzung:
Auch dieser Thread beschäftigt sich mit dem Thema: "Erzeugen Pflanzen Wärme?"
Bristlecone
Beitrag von: knorbs am 05. Februar 2009, 11:43:50
steht für mich außer zweifel, dass die frühlingsgeophyten sich neben der reinen verdrängung des erdreichs durch den wachsenden spross auch durch den gefrorenen boden "schmelzen". allein die abwärme der stoffwechselprozesse, die mit dem pflanzenaufbau einhergehen könnten dafür ausreichen vermute ich mal. arum ist z.b. in der lage in der blütenspatha eigenwärme zu produzieren. hab irgednwas mit bis zu 20°C im hinterkopf, aber dies jetzt nicht nachrecherchiert.
auf die schnelle beim googlen einige stichwörter gefunden, die mit der aktiven erwärmung bei pflanzen eine rolle spielen (meist im zusammenhang mit der erwärmung in blütenorganen zur verflüchtigung von duftstoffen):
AOX (alternative oxidase) + thermogenese bei pflanzen.
ist mir aber zu wissenschaftlich ;D.
Beitrag von: bristlecone am 05. Februar 2009, 12:05:53
Durch die höhere Temperatur werden a) die Duftstoffe im Blütenstand, die Insekten anlocken, in stärkerem Maße verdunstet und b) die Insekten wohl auch direkt angelockt in dieses schöne schattig-warme Plätzchen.
Dass Schneeglöckchen und andere Geophyten sich mittels selbst erzeugter Wärme durch den Schnee schmelzen (oder gar durch den gefrorenen Boden), halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Machen wir mal eine einfache Überschlagsrechnung (sorry, wenn ich mit Kalorien und nicht mit Joule rechne): Zum Schmelzen von 1 g Eis sind 80 cal erforderlich. Nehmen wir an, im Boden ist ein wenig Eis, und es liegt eine ganz dünne Schneedecke, dann sind 10 g Eis über der Zwiebel sicher keine unrealistisch große Menge. Dann wären 800 cal notwendig, um den Schnee zu schmelzen.
Nehmen wir weiter vereinfachend an, die Wärme geht direkt vom Ort der Entstehung in den Triebspitzen ohne Verlust ausschließlich in den zu tauenden Schnee (und nicht seitlich und nach unten).
Die vollständige Oxidation von Traubenzucker liefert pro Mol (180 g) 675 kcal an Wärme, oder 675 cal pro 180 mg.
Dann sind 210 mg (0,21 g) Traubenzucker notwendig, um den Schnee zu schmelzen.
Wenn es mehrere Nächte friert, müsste die Pflanze jedes Mal aufs Neue den Auftauvorgang starten. Da wäre die Zwiebel wohl schnell erschöpft, und für den Austrieb bliebe nichts mehr übrig.
Dass um die Triebspitzen von Schneeglöckchen und anderen Frühlingsblühern herum oft eine kreisförmige schneefreie Zone entsteht, während ansonsten noch Schnee liegt, halte ich für eine Folge der besseren Wärmeaufnahme aus der Luft und insbesondere der Sonneneinstrahlung. Schnee hat eine sehr geringe Albedo und strahlt das meiste auffallende Licht (und Wärmestrahlung) zurück, die Blattspitzen absorbieren die Strahlung besser und erwärmen sich mehr als der Schnee. Ist erstmal ein kleiner schneefreier Fleck vorhanden, verstärkt sich der Vorgang von selbst weiter, weil der dunkle Boden sich viel besser erwärmt als der Schnee daneben.
Beitrag von: knorbs am 05. Februar 2009, 12:15:53
Beitrag von: oile am 05. Februar 2009, 12:21:15
dass pflanzen da enorme kräfte entwickeln können ist ja bekannt...man sieht das z.b. besonders eindrucksvoll bei wegen, wenn pflanzen sogar asphalt aufbrechen können. könnte natürlich sein, dass dies kraft ausreicht um gefrorene erde auch aufzubrechen.
Müsste dann aber die aufgebrochene Erde nicht genau so aussehen: aufgebrochen? Ich habe das so noch nicht beobachtet.
Beitrag von: Günther am 05. Februar 2009, 12:28:07
Asphaltdecken werden auch nicht durchgeschmolzen 8)
Beitrag von: tiarello am 05. Februar 2009, 12:49:23
... aber wie verhält sich das, wenn der spross sich unterirdisch erst durch einen steinhart gefroren boden schieben muss. ...
Nach meinen Beobachtungen sind die Schneeglöckchen meist schon Anfang Dezember knapp unterhalb der Erdoberflächte angekommen. Ich denke sie schieben sich dann in den milden Winterphasen, wenn der Boden nicht gefroren ist, immer ein Stück weiter nach oben und pausieren dagegen bei Bodenfrost. Oben angekommen stagnieren sie bei scharfen Frostphasen doch auch.
Den "heißen Kolben" der Aronstabgewächse kann man übrigens sehr schön bei Typhonium venosum, der Eidechsenwurz beobachten bzw. erfühlen. Komischerweise aber nicht immer. Scheint wohl nur in bestimmten Blühphasen aufzutreten.
Beitrag von: wallu am 05. Februar 2009, 13:01:43
dass pflanzen da enorme kräfte entwickeln können ist ja bekannt...man sieht das z.b. besonders eindrucksvoll bei wegen, wenn pflanzen sogar asphalt aufbrechen können. könnte natürlich sein, dass dies kraft ausreicht um gefrorene erde auch aufzubrechen.
Müsste dann aber die aufgebrochene Erde nicht genau so aussehen: aufgebrochen? Ich habe das so noch nicht beobachtet.
Dieser Effekt hat mit dem osmotischen Druck zu tun; der beträgt etwa 22 bar, wenn ich mich recht erinnere: Die Pflanzenzellen enthalten konzentrierte Salzlösungen und das Umgebungswasser versucht alles, dieses durch Eindringen in die Zellen zu verdünnen. Dadurch dehnen sich die Zellen aus und können diesen gewaltigen Druck erzeugen. Oder so ähnlich .... ist nicht ganz mein Fachgebiet und hat auch nicht direkt mit der Fragestellung hier zu tun....
Ich glaube auch, daß die Schneeglöckchentriebe direkt unter der Erde auf Wärme lauern.
Beitrag von: bristlecone am 05. Februar 2009, 13:48:55
Dieser Effekt hat mit dem osmotischen Druck zu tun; der beträgt etwa 22 bar, wenn ich mich recht erinnere:
Ja, dieser Druck ergibt sich für eine 1-molare Lösung, das wären also im Falle von Traubenzucker 180 g/l. Bei verdünnten Lösungen entsprechend weniger, bei konzentrierteren mehr.
Beim Wachstum von Pflanzenteilen im harten Boden spielen aber auch Quellungsvorgänge eine große Rolle, noch mehr als der Turgor, der durch osmotische Kräfte entsteht.
Wenn die Pflanzenzellen wachsen und sich strecken, nehmen die in den Zellwänden vorhandenen Hemicellulosen, Zellulose etc. Wasser auf und dehnen sich entsprechend aus.
Wie stark diese Quellungskräfte sein können, sieht man, wenn man trockene Samen (Erbsen gehen gut) in einem Gefäß quellen lässt. Irghendwann macht's Krack. Hat man übrigens früher in der Tierpräparation gemacht, um Tierschädel genau an den Schädelnähten schonend aufzusprengen.
Beitrag von: Staudo am 05. Februar 2010, 20:47:08
Ich glaube im unter dem Schnee fühlen sich unsere Helleboren fast wie daheim. Zumal sie wie Schneeglöckchen und Crocus, durch eine leicht höhere Temperatur, sich einen behaglichen kleinen Raum unter der Schneedecke frei schmelzen können. ;)
Das machen viele Hochgebirgspflanzen, um ja keine Zeit zu verschwenden.
Ich kenne diese Ansicht und bin doch sehr im Zweifel. Hat schon mal jemand nachgerechnet, wie viel Zucker eine Pflanze verbrennen muss, um 1 Gramm Schnee zum Tauen zu bringen?
Selbstverständlich kenne ich die Beobachtung, dass rund um Schneeglöckchen der Schnee etwas wegtaut. Das macht er aber auch um abgestorbene Grashalme, um Zaunssäulen, um aus dem Schnee ragende Zweigen.
Beitrag von: Günther am 05. Februar 2010, 21:01:08
Schneeglöckchen & Co. sitzen eher in einem oben (fast) geschlossenem Hohlraum, Pfosten und Äste haben die Höhlung drumherum meist oben weiter....
Beitrag von: Danilo am 05. Februar 2010, 21:01:15
Beitrag von: Susanne am 05. Februar 2010, 22:22:41
Zitat
abgestorbene Grashalme, um Zaunssäulen, um aus dem Schnee ragende Zweigen
Bei abgestorbenen Grashalmen könnte es auch Wärme sein, die durch Zersetzung entsteht. Bei Zaunsäulen tippe ich eher auf Wärme, die tagsüber aufgenommen und dann mit Verzögerung abgegeben wird. Bei den Zweigen käms drauf an, ob tot oder lebendig...
Beitrag von: Staudo am 06. Februar 2010, 08:21:04
Wenn eine Schneeglöckchenpflanze komplett 5 Gramm wiegt und davon 80% Wasser sind, so bleibt 1 Gramm Trockensubstanz übrig. (Zahlen geschätzt) Von diesem 1 Gramm soll ausreichend Energie ausgehen, um Schnee zum Schmelzen zu bringen? Ich glaube es nicht.
Beitrag von: Günther am 06. Februar 2010, 08:29:08
Da halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass sich diese meist dunklen Flächen im Tageslicht etwas erwärmen, also wie ein kleiner Sonnenkollektor wirken, außerdem die Luftwärme über den Tag besser aufnehmen und speichern und dadurch den Schnee zum schmelzen bringen. Gleiches gilt natürlich für grüne Pflanzenteile wie z.B. Schneeglöckchenblätter.
Gilt aber nur, wenn die dunklen Teile rausragen - wie eben z.B. Pfosten.
wie gesagt, ich find diese Pflänzchen meist in Hohlräumen UNTER der Schneedecke....
Beitrag von: Staudo am 06. Februar 2010, 08:29:57
Beitrag von: bristlecone am 06. Februar 2010, 09:45:30
Hat schon mal jemand nachgerechnet, wie viel Zucker eine Pflanze verbrennen muss, um 1 Gramm Schnee zum Tauen zu bringen?
Siehe #2.
Wenn die Schneeglöckchen sich da wirklich durchschmelzen müssten, wären sie schnell am Ende.
Insgesamt dürften folgende Faktoren dafür verantwortlich sein, dass der Eindruck entsteht, die Schneeglöckchen schmölzen aus dem Schnee heraus:
Schnee ist ein guter Isolator. Unter einen geschlossenen Schneedecke ist der Boden längst nicht so kalt wie ohne eine solche Decke. Oft ist der Boden unter einen dichten Schneedecke gar nicht oder bloß oberflächlich gefroren.
Wenn der Boden einigermaßen wasserdurchlässig ist, wird er, selbst wenn die Temperatur unter den Gefrierpunkt sinkt, nicht zu einem einzigen festen Eisklumpen zusammenfrieren, sondern im noch lockere Bereiche aufweisen.
Schneeglöckchen und andere Frühjahrsgeophyten sind daran angepasst, bereits bei niedrigen Temperaturen zu wachsen.
Beim Wachstum teilen und strecken sich die Zellen, letzteres vor allem durch Wasseraufnahme in die Zellwände. Dabei wirken enorme Kräfte, die ohne Weiteres in der Lage sind, die Triebe in fester Erde voranzuschieben.
Haben sie erst einmal den Erdboden und die Schnedecke durchbrochen, so erwärmen sich die im Vergleich zum Schnee dunkleren Triebe stärkere als der Schnee - mit der Folge, dass der Schnee um die Triebe herum taut und der dunkle Boden freigelegt wird. Dadurch verstärkt sich der Effekt dann von selbst.
Beitrag von: Staudo am 06. Februar 2010, 10:08:38
Mir ist übrigens eingefallen, dass sich unsere Solaranlage auch dick mit Schnee bedeckt trotz eisiger Lufttemperaturen tagsüber auf 0°C oder knapp darüber erwärmt hat. Demzufolge dürfte sich der von mir vermutete Effekt der solaren Aufwärmung von Pflanzenteilen auch im Schnee bemerkbar machen und zu der von Günther beschriebenen Höhlenbildung beitragen.
[size=0]
Der Garten ist noch dick verschneit und andere Sorgen habe ich derzeit nicht.[/size] ;)
Beitrag von: Phalaina am 06. Februar 2010, 10:30:25
Beitrag von: Phalaina am 06. Februar 2010, 10:34:43
Beitrag von: Staudo am 06. Februar 2010, 10:40:37
P.S.: Dass Schneeglöckchen nicht besonders viel Abwärme in Folge physiologischer Prozesse entwickeln können, sieht man schon daran, dass sie bei einem leichten Nachtfrost genauso mit Raureif bedeckt sind wie ihre Umgebung. ;)
Wieder eine Legende zerstört, Danke. :D
Beitrag von: Günther am 06. Februar 2010, 11:18:18
Auch am dunklen Erdboden ist der Schnee primär angefroren - da ist, auch im Frühjahr, kein Spalt.
Beitrag von: Staudo am 06. Februar 2010, 13:14:48
Machen wir mal eine einfache Überschlagsrechnung (sorry, wenn ich mit Kalorien und nicht mit Joule rechne): Zum Schmelzen von 1 g Eis sind 80 cal erforderlich. Nehmen wir an, im Boden ist ein wenig Eis, und es liegt eine ganz dünne Schneedecke, dann sind 10 g Eis über der Zwiebel sicher keine unrealistisch große Menge. Dann wären 800 cal notwendig, um den Schnee zu schmelzen.
Nehmen wir weiter vereinfachend an, die Wärme geht direkt vom Ort der Entstehung in den Triebspitzen ohne Verlust ausschließlich in den zu tauenden Schnee (und nicht seitlich und nach unten).
Die vollständige Oxidation von Traubenzucker liefert pro Mol (180 g) 675 kcal an Wärme, oder 675 cal pro 180 mg.
Dann sind 210 mg (0,21 g) Traubenzucker notwendig, um den Schnee zu schmelzen.
Wenn es mehrere Nächte friert, müsste die Pflanze jedes Mal aufs Neue den Auftauvorgang starten. Da wäre die Zwiebel wohl schnell erschöpft, und für den Austrieb bliebe nichts mehr übrig.
Wenn eine Schneeglöckchenpflanze komplett 5 Gramm wiegt und davon 80% Wasser sind, so bleibt 1 Gramm Trockensubstanz übrig. (Zahlen geschätzt)
Nach fünf Tagen im Schnee ist eine Schneeglöckchenzwiebel verschwunden. Jetzt wissen wir auch, warum.
Beitrag von: Querkopf am 06. Februar 2010, 13:45:26
... Insgesamt dürften folgende Faktoren dafür verantwortlich sein, dass der Eindruck entsteht, die Schneeglöckchen schmölzen aus dem Schnee heraus:leuchtet ein :). Und erklärt wohl auch, was ich hier beobachten konnte:
Schnee ist ein guter Isolator. Unter einen geschlossenen Schneedecke ist der Boden längst nicht so kalt wie ohne eine solche Decke. Oft ist der Boden unter einen dichten Schneedecke gar nicht oder bloß oberflächlich gefroren.
... Schneeglöckchen und andere Frühjahrsgeophyten sind daran angepasst, bereits bei niedrigen Temperaturen zu wachsen.
Beim Wachstum teilen und strecken sich die Zellen... Dabei wirken enorme Kräfte, die ohne Weiteres in der Lage sind, die Triebe in fester Erde voranzuschieben. ...
- Vor dem großen Schnee hielten meine Schneeglöckchen sich noch vollständig verborgen, kein Spitzchen guckte aus dem Boden, nicht mal millimeterklein.
- Dann kam der Schnee, geschlossene Decke, bis 25 cm dick; von Schneeglöckchen & Co. war erst recht nichts zu sehen.
- Nach dem Abtauen - Temperaturen nur wenig über 0°C, aber Dauerregen, dadurch ging's stellenweise sehr flott (andernorts liegen immer noch klitschige Schneereste) - schauten die Schneeglöckchen plötzlich 5-7 cm hoch aus dem Boden. Undenkbar, dass sie das an einem einzigen Tauwettertag geschafft haben; sie müssen sich unterm Schnee aus dem Boden geschoben haben.
Trickreich ;). Faszinierend :D.
Schöne Grüße
Querkopf
Beitrag von: Günther am 06. Februar 2010, 14:16:59
Keimende Gerste beim Mälzen muß belüftet werden, damit sie nicht zu heiß wird.
Alle Lebewesen erwärmen sich und ihre Umgebung, das ist bei lebenden Organismen so. Kein Lebewesen kühlt durch seine Lebensprozesse sich bzw. die Umgebung ab. Bestenfalls bescheidene passive Abkühlung durch Wasserverdunstung gibts - das kann aber auch jeder nasse Fetzen.
Beitrag von: Phalaina am 06. Februar 2010, 14:26:04
Also ich bin vorhin durch den Garten gegangen und habe eine Reihe von Beobachtungen angestellt. Erstens haben alle Objekte, die auf dem Schnee auflagen (sowohl Laub als auch kleine Steinchen), den Schnee um sich herum angeschmolzen und sind eingesunken - in Schattenlage. Zweitens erzeugen Zweige, die im Schnee eingeschlossen sind, um sich herum Hohlräume. Stängel, die den Schnee durchstossen, haben den Schnee um sich herum geschmolzen, so dass Röhren entstehen. Blätter von Leucojum jedoch, die ich mal ersatzweise für Schneeglöckchen beobachtet habe, erzeugen zum Teil ähnliche Röhren, aber an einigen der Blätter liegt der Schnee durchaus an, ohne hinwegzuschmelzen! ;) Ich habe Fotos gemacht und könnte die später mal hochladen.
Fazit: die Sache mit dem Schnee ist ein fast rein physikalischer Effekt, die Wärmeabgabe in Folge biologischer Aktivität der Pflanzen spielt nur eine untergeordnete Rolle.
Beitrag von: lumbricus am 06. Februar 2010, 14:32:16
Zusammengenommen beschreiben eure Beiträge die Sache doch sehr gut. Das Schneeglöckchen keinen Schnee schmelzen "wollen" ist klar. Genauso logisch ist doch, das atmende Pflanzenteile Wärme abgeben müssen, dass die Menge sehr gering ist ebenfalls (sonst bräuchte man keine vakuumisolierte Kanne um das zu belegen)
Ich finde eine sehr schöne Disskussion, habe noch nie aus der Sicht über Schneeglöckchen nachgedacht....
Beitrag von: knorbs am 06. Februar 2010, 14:33:17
Beitrag von: lumbricus am 06. Februar 2010, 14:37:15
jetzt hab ich das auch begriffen 8)...glaub ich zumindest ;D. nur interessehalber...nennt man dieses verbrennen der energie während der nacht "zellatmung"?Ja.
Die gibt es aber natürlich auch tagsüber.
Beitrag von: Phalaina am 06. Februar 2010, 14:38:32
Alle Lebewesen, die keine Photosynthese betreiben, wie Pilze und Tiere, müssen sich diesen Energieträger durch Nahrungsaufnahme beschaffen, und nehmen dazu energiehaltiges organisches Material auf. Pflanzen nutzen jedoch die Sonnenenergie, um Photosynthese zu betreiben, erzeugen Zucker als Energieträger und speichern unter Umständen einen Teil der gewohnenen Energie in Form von Stärke, um sie zu einem späteren Zeitpunkt zu verbrennen. Wie unser Schneeglöckchen.
Das heißt, insgesamt entziehen alle Lebewesen der Umwelt Energie - nur Pflanzen können hierzu eben die Sonne anzapfen. (Okay, manche exotischen Bakterien können auch Geothermie nutzen.)
Beitrag von: MD9 am 06. Februar 2010, 14:45:22
Beitrag von: Phalaina am 06. Februar 2010, 14:52:16
Überm Schnee mag es dabei ruhig ein paar Grad kälter sein - kein Problem. Bei einem ordentlichen Kahlfrost sieht das ganz anders aus: da hängen des Schneeglöckchens Blätter schlaff herum und machen garnix. ::)
Beitrag von: knorbs am 06. Februar 2010, 15:15:35
ich finde es gerade gut, dass momentan zeit ist, dass sich unere user solcher fragen annehmen. mich hatte das früher schon interessiert, fand aber nichts, was mich wirklich weitergebracht hätte. die hier komprimierte form de überschaubaren threads ist spitze und reicht mir völlig aus. 8) :D
Beitrag von: Phalaina am 06. Februar 2010, 15:22:16
Im Übrigen sind Deine Beobachtungen erklärbar, dass auch tote Zweige und Blätter im Schatten den Schnee etwas anschmelzen, da es auch im Schatten gestreutes Sonnenlicht gibt. Wenn das nicht so wäre, dann wäre es im Schatten stockdunkel
Ja, korrekt. Ein Teil der Energie, die diese Objekte aufgenommen haben und den umgebenden Schnee zum Schmelzen gebracht, stammt mit Sicherheit aus absorbierter Strahlung. Der andere Teil stammt durch den im Vergleich zu Schnee erhöhten Wärmeübergang aus der darüberstreichenden, derzeit wärmeren Luft auf diese Objekte.
Beitrag von: Staudo am 06. Februar 2010, 17:12:41
Noch mal zu den Hohlräumen unter dem Schnee:
Dieses Bambusblatt lag nicht auf dem Schnee, sondern im Schnee. Ich habe es vorsichtig freigekratzt und zum Vorschein kam ein wunderschöner Hohlraum. Ergebnis von Dissimilation kann das kaum sein. ;) Es ist wohl vielmehr das Tageslicht, was in Wärme umgewandelt wurde. Der weiße Schnee rundherum hat das Licht reflektiert.
Für mich gehört das heizende Schneeglöckchen endgültig in die Welt der Fabeln.
(Dass eine Pflanze Wärme abgeben kann, steht trotzdem außer Zweifel. Nur lässt sich das vielleicht im Labor nachweisen, im Garten dürfte der Effekt gegen Null gehen.)
Beitrag von: Phalaina am 06. Februar 2010, 17:21:44
Dieses Bambusblatt lag nicht auf dem Schnee, sondern im Schnee. Ich habe es vorsichtig freigekratzt und zum Vorschein kam ein wunderschöner Hohlraum. Ergebnis von Dissimilation kann das kaum sein. ;)
Ja, ich habe heute ähnliches beobachtet (siehe oben)! Schon amüsant, was für Sachen man auf Grund der Diskussionen in diesem Forum anstellt. 8)
Beitrag von: Staudo am 06. Februar 2010, 17:23:58
Eben. Normalerweise hätte ich das nasse Zeug ignoriert und sehnsüchtig nach Galanthen Ausschau gehalten. So habe ich mit einem alten Messer im Schnee gehockt und gescharrt.
Beitrag von: bristlecone am 08. Februar 2010, 17:47:35
Was man doch aus einer so interessanten Frage so alles machen kann... >:(
Was dort außer an Missverständnissen, Missverstandenem und OTs vor allem an besserwisserischem Ton und persönlichen Animositäten zusammenkommt, ist ein abschreckendes Beispiel dafür, wie man fachlich interessante Threads zerstört.
Nicht zum ersten Mal.
Ein interessierter User oder ein "Nur-Leser" dieses Forums wird sich durch solche Beiträge wohl kaum von unserem Forum angezogen fühlen, sondern sich achselzuckend bis stirnrunzelnd oder gar schaudernd abwenden.
Leider ist es nicht möglich (und selbst wenn, hätte ich weder Zeit noch Lust dazu), im hinteren Teil des Threads die fachlich dazugehörenden und interessanten Teile von dem Müll zu trennen, der dort zunehmend mit hineinkommt.
Deswegen habe ich den hinteren Teil komplett abgetrennt und zu den Gartenmenschen verschoben.
Wer also den Rest lesen möchte: Hier steht er.
Ich hab den Threadtitel entsprechend der Frage, um die es ursprünglich geht, präzisiert, und den Thread wieder geöffnet.
Unsachliche und OT-Beiträge werden in den genannten Thread verschoben.
Beitrag von: freitagsfish am 08. Februar 2010, 18:38:10
Beitrag von: pearl am 09. Februar 2010, 01:48:57
bei mir auch und ich habe heute zwei freigekratzt. Sie lagen unter der bappenden Masse völlig zerquetscht und haben sich sofort dankbar aufgerichtet.
So sah das aus:[td]
Galanthus 2010 Atkinsii
[/td][td]
Galanthus 2010 Bill Baker
[/td][/table]
diese Schneeglöckchen hatten auf jeden Fall überhaupt keine Chance sich durch den Schnee zu kämpfen. Es hatte getaut und die Schneelast war nur eine pappige schwere Masse.
Wir hatte in dem abgetrennten thread erörtert, ob Schneeglöckchen Wärme produzieren und ich argumentierte, dass sie das wegen ihrer Atmung - Dissimilationsleistung - auf jeden Fall tun. Die Größenordnung der Wärmeentwicklung durch die biochemischen Prozesse ist vermutlich sehr gering und reicht gerade aus um das Schneeglöckchen vor dem Vereisen zu schützen. Eine für diese frühesten Frühjahrsblüher erhöhten Konzentration von glyzerinähnlichen Stoffen als zellulärer Frostschutz ist sicher auch wirksam.
Die beiden Schneeglöckchen oben hatten trotz ihrer Schneelast überhaupt keine Frostschäden.
Beitrag von: pearl am 09. Februar 2010, 03:39:11
Schnee mit Birkenblatt
[/td][td]
Schnee mit irgendwas - Birkenwurm
[/td][/table]
Bei dem Birkenblatt sieht man eine kleine Mulde und bei dem Birkenkätzchen sieht man sehr deutlich, dass es sich in den Schnee "hineingeschmolzen" hat.
Wie kommt das?
Ein Gegenstand auf Schnee ist eine Störstelle, die die kristalline Struktur unterbricht. Um diese Störstelle herum erhöht sich die Oberfläche an der der Schnee und die Luft in Verbindung stehen. Schnee ist eine lockere Mischung aus Eiskristallen und Luft. Die im Schnee eingeschlossene Luft steht mit der Luft über der Schneedecke in Verbindung.
H2O kommt in diesem System in drei Phasen vor. Eis, Wasser und Luftfeuchtigkeit. Zwischen diesen drei Phasen gibt es einen ständigen Austausch, der von der Temperatur abhängig ist. Diese Aggregatzustände stehen also in einem temperaturabhängigen Gleichgewicht zueinander.
Verdunstung, Sublimation und Kondensation findet also laufend statt. Dazu muss man sich die H2O Moleküle in ihrer ständigen Beweglichkeit vorstellen. Ihre kinetische Energie ist E=mc² - eine Exponentialfunktion - und abhängig von der Temperatur und entspricht der Wärmeenergie des Systems. Die H2O Moleküle sind durch Diffusion im Wasser und in der Luftfeuchtigkeit und durch Phasenwechsel über dem Eis in einem ständigen Austausch.
Diffusion und Phasenwechsel liefern oder entziehen dem Schnee zusätzlich Wärme. Da wir gewohnt sind das Schmelzen des Schnees immer in Verbindung zur Wärmeeinwirkung zu sehen, können wir diese Hohlräume um Gegenstände auf dem Eis nicht erklären. Wenn wir aber davon ausgehen, dass durch ständige Sublimierung, Verdunstung und Luftbewegung eine Schneefläche abnimmt und durch Kondensation nur an den Stellen zunimmt, an denen sie frei liegt, dann ist das Phänomen eher erklärbar.
Die Menge der sublimierten H2O Moleküle ist proportional zu der Oberfläche des Eises. Um einen Gegenstand herum ist sie erhöht. Der Gegenstand ist Kristallisationspunkt und auf ihm schlagen sich Eiskristalle nieder. Diese sublimieren und treten mit der Luft über der Schneedecke in Verbindung. Dort werden sie von der Luftbewegung fortgetragen.
Bei Temperaturen um den Gefrierpunkt - Tau Punkt - haben wir es mit größeren Mengen Schmelzwasser zu tun, das eine Verdichtung und ein Zusammensinken des Schnees bewirkt. Möglicherweise gibt das auch einen Effekt zu dieser Beobachtung.
Ein genereller Effekt über einer Eis- oder Schneedecke ist dieser fühlbare Stoffaustausch durch Verdunstung, Sublimierung und Kondensation, ein warmer Konvektionsstrom. Sonst wäre es im Iglu ziemlich ungemütlich. ;)
Beitrag von: bristlecone am 09. Februar 2010, 09:01:52
Wir hatte in dem abgetrennten thread erörtert, ob Schneeglöckchen Wärme produzieren und ich argumentierte, dass sie das wegen ihrer Atmung - Dissimilationsleistung - auf jeden Fall tun. Die Größenordnung der Wärmeentwicklung durch die biochemischen Prozesse ist vermutlich sehr gering und reicht gerade aus um das Schneeglöckchen vor dem Vereisen zu schützen. Eine für diese frühesten Frühjahrsblüher erhöhten Konzentration von glyzerinähnlichen Stoffen als zellulärer Frostschutz ist sicher auch wirksam.
Die durch den Stoffwechsel freigesetzte Wärme reicht, wie Phalaina schon schrieb, nicht mal aus, um die Reifbildung an den Blättern zu verhindern.
Wenn der Stoffwechsel so stark angekurbelt und die produzierte Wärme so groß würde, dass der Schnee auftauen würde, hätte sich das Schneeglöckchen in allerkürzester Zeit selbst verheizt.
Ob die Zellen in den Blättern "Frostschutzmittel" enthalten, die sie vor dem Einfrieren schützen, ist in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung. Frostschutzmittel heizt nicht.
Um Schnee aufzutauen, müssten die Blätter solche "Frostschutzmittel" über ihre Oberfläche abgeben. Der Effekt wäre dann so wie bei einem Enteisungsmittel, mit dem man Autoscheiben und Flugzeuge enteist.
Ich habe aber noch nie irgendwo gelesen oder im Studium davon gehört, dass Schneeglöckchen Frostschutzmittel freisetzen. Das wäre auch eine ziemliche Verschwendung, die an die Substanz der Pflanzen geht.
Pearl, was das Einsinken von Blättern etc. im Schnee angeht: Bitte mach es nicht so kompliziert und gelehrig. Ich weiß, du bist Naturwissenschaftlerin - wie viele andere hier auch, die zu deinem Beitrag und auch sonst zum Thema sehr vieles beitragen könnten, und das sich sicherlich fachlich mindestens so kompliziert.
Wir sind hier aber nicht in einem Seminar "Physikalische Chemie" der Universität, wo wir uns Formeln um die Ohren hauen und darüber streiten könnten, ob die richtig oder falsch sind, sondern in einem Gartenforum.
Vorschlag: Lass' mal die anderen User hier Luft holen und ggf. nachfragen, wenn ihnen zu dem Thema des Threads etwas unklar ist. O.K.? Danke!
Beitrag von: fars am 09. Februar 2010, 09:06:51
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 09:49:40
Reif auf Blättchen ist übrigens meist auf ausgewachsenen Pflanzen, nicht so sehr auf wachsenden mit stärkerem Stoffwechsel. Noch dazu liegen sie frei, unterm Schnee ist eine gewisse Isolierung gegeben.
Beitrag von: fromme-helene am 09. Februar 2010, 19:54:55
Zitat
... E=mc² - eine Exponentialfunktion - ...
::)
oder auch
Zitat
... Gefrierpunkt - Tau Punkt ...
Räusper.
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 20:27:11
Wir sind hier aber nicht in einem Seminar "Physikalische Chemie" der Universität, wo wir uns Formeln um die Ohren hauen und darüber streiten könnten, ob die richtig oder falsch sind, sondern in einem Gartenforum.
Ohne dem ganzen jetzt wieder einen emotionalen Stempel aufdrücken zu wollen: Die Kritik, die verbunden mit einer zugegeben unangemessenen Ausdrucksweise für die zwischenzeitliche Schließung dieses Threads sorgte, ist in ihrem Kern ja trotzdem berechtigt. Mir als aktivem Naturwissenschaftler drehte sich bei dem ein oder anderen Beitrag auch der Magen um, aber ich hab mich bewusst zurückgehalten, um nicht noch Öl ins Feuer zu gießen. Aber signifikante inhaltliche Fehler, die das Unwissen eines Autors gnadenlos offenbaren, wecken bei fachkundigen Mitlesern nunmal Emotionen - nicht mal zu Unrecht, wie ich finde.
Ich würde daher bei hochwissenschaftlichen Themen wie diesem einfach alle Beteiligten darum bitten, ihre Ausführungen a) ggfs. mit entsprechenden Quellen zu belegen, so daß man über diese diskutieren kann oder b) einfach den Konjunktiv zu bemühen, wie ich es gleich tue :)
Über Vermutungen lässt sich einfach entspannter diskutieren als über Behauptungen. ;)
Zum Thema: Ich halte es genauso wie fars:
Zitat
Ich hatte mir den Taueffekt immer recht simpel erklärt: Blätter und Blüten sind dunkler als der umgebende Schnee. Auftreffende Sonnenstrahlen werden weniger stark reflektiert. Folge: Taueffekt in unmittelbarster Umgebung.Genauso würde ich zur Entstehung der Hohlräume im Schnee argumentieren. Ich nehme an, daß die einfallende Strahlung nicht in seiner ganzen Bandbreite vom Schnee reflektiert wird, was zur Folge hätte, dass auch verdeckte dunkle Körper sich erhitzen und den umliegenden Schnee zum Tauen bringen. Ich vermute auch, daß der Schnee aufgrund seiner Eigenmasse (->Druck->Energie) auch direkt am Boden taut, dementsprechend auch rund um organisches Material, auf dem er gerade lastet. Das ist Pseudophysik, reicht aber m.E. völlig aus um die Phänomene plausibel zu begründen.
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 20:32:47
Das klappt ein wenig bei Gletschern, bei, sagen wir, 20cm Lockerschnee ist das ein hinschwindender Effekt.
Der Augenschein lehrt, daß um einen dunklen Stein unter dem Schnee kaum, wenn überhaupt ein Hohlraum ist, um ein sprießendes Schneeglöckchen durchaus. Ergo...
Wie gesagt, sobald ich die Möglichkeit hab, geh ich messen.
Beitrag von: pearl am 09. Februar 2010, 20:42:32
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 20:46:17
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 20:56:55
Andere Frage: Was ist mit dem natürlichen Salzgehalt der Pflanzen? Wäre ein Stein von entsprechenden Salzen durchsetzt, würde der Schnee vermutlich drumrum eher wegtauen.
Wäre es möglich, daß Pflanzen, um die sich Hohlräume bilden (so sie es denn tun...) in der Lage sind, solche Mengen an Salzen auszuscheiden, daß ein Taueffekt einsetzt?
Was meint ihr zum womöglich begrenzten Reflexionsvermögen des Schnees? Daß die Strahlung im sichtbaren Bereich reflektiert wird, ist klar. Aber als Energieträger kommt ja nicht nur die sichtbare einfallende Strahlung in Frage. Mir ist à priori nicht klar, ob diese nicht auf verdeckte Pflanzenteile anders wirkt, als auf den umgebenden Schnee.
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 21:04:52
Mit dem Reflektionsverhalten ist vielleicht gemeint, dass das Licht nicht komplett von der Schneeoberfläche zurückgeworfen wird, sondern teilweise etliche Zentimeter in den Schnee eindringt.
Beitrag von: Staudo am 09. Februar 2010, 21:06:17
Mir ist übrigens eingefallen, dass sich unsere Solaranlage auch dick mit Schnee bedeckt trotz eisiger Lufttemperaturen tagsüber auf 0°C oder knapp darüber erwärmt hat.
;)
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 21:11:59
Mal völlig aus dem Bauch: Ich denke, diese Salzgehalt wäre für die meisten Pflanzen tödlich...Vielleicht können Geophyten ähnlich wie Halophyten besonders hohe Mengen Salz tolerieren. Hier wäre aber auch die Frage, ob die Pflanze in der Lage ist, das Salz einerseits bewußt als "Tausalz" aufzunehmen und andererseits an seine Umgebung abzugeben.
Mit dem Reflektionsverhalten ist vielleicht gemeint, dass das Licht nicht komplett von der Schneeoberfläche zurückgeworfen wird, sondern teilweise etliche Zentimeter in den Schnee eindringt.
Daß das Licht nicht komplett reflektiert wird, setze ich mal voraus, da Schnee ja eine recht grobe Struktur hat, wie pearl schon beschrieb. Man siehts ja auch im Querschnitt, daß das sichtbare Licht in den Schnee eindringt. Ein Teil des Taueffekts ist sicher auch auf dieses Licht zurückzuführen.
Mir ist übrigens eingefallen, dass sich unsere Solaranlage auch dick mit Schnee bedeckt trotz eisiger Lufttemperaturen tagsüber auf 0°C oder knapp darüber erwärmt hat.Genau ;D
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 21:18:19
Glaub ich nicht.
Vielleicht können Geophyten ähnlich wie Halophyten besonders hohe Mengen Salz tolerieren. Hier wäre aber auch die Frage, ob die Pflanze in der Lage ist, das Salz einerseits bewußt als "Tausalz" aufzunehmen und andererseits an seine Umgebung abzugeben.
Halophyten ertragen Salz.
Geophyten ertragen Erde.
Aber hierfür gibts sicher Fachleute.
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 21:34:30
Ich versuche es mal mit einer kleinen Zusammenfassung.
Ausgangspunkt:
Um keimende Schneeglöckchen herum sind im Schnee Hohlräume entdeckt worden (wobei andere Mitglieder keine solchen Hohlräume gesehen haben).
Frage: Wie sind die entstanden?
These 1
Fakt ist: Körper, egal ob lebend oder nicht, die dunkler als weiß sind, absorbieren Licht(-energie) und wandeln diese zumindest zum Teil in Wärme um. These: Das gilt auch für Schneeglöckchen, mithin kommt es deshalb zur lokalen Schneeschmelze. - Dagegen wird eingewandt, das reiche nicht aus um den Schnee nennenswert zum Schmelzen zu bringen.
These 2
Fakt ist: Alle Lebewesen atmen, auch Pflanzen. These: Die dabei entstehende (AB-)Wärme (kann man das sagen?) führe zur Schneeschmelze. - Dagegen wird angemerkt, dass die bei der Atmung entstehende Wärme nicht ausreiche, den Schnee zu schmelzen.
Ich würde auch eine These 3 für möglich halten:
Da, wo es diese Hohlräume gibt, gibt es noch eine schneeglöckchenunabhängige andere Ursache. Man müsste nachsehen ...
Bitte korrigiert meine Zusammenfassung - wenn möglich, konstruktiv.
Verständnisorientierte Grüße
Thomas
Beitrag von: Staudo am 09. Februar 2010, 21:39:17
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 21:42:29
 |  |  |
Lieben Gruß
Thomas
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 21:55:43
Bei den Schneeglöckchen udgl. geht es um völlig UNTER dem Schnee liegende Objekte.
Beitrag von: Staudo am 09. Februar 2010, 21:57:17
Noch mal zu den Hohlräumen unter dem Schnee:
Dieses Bambusblatt lag nicht auf dem Schnee, sondern im Schnee. Ich habe es vorsichtig freigekratzt und zum Vorschein kam ein wunderschöner Hohlraum.
;)
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 22:01:36
Das sind alles Objekte, die AUS dem Schnee herausragen. Da kann die Strahlung örtliche Erwärmung bewirken.
Sind wir uns bis zu diesem Punkt also einig, dass es bei solchen Objekten im Wesentlichen die thermische Emission infolge der Strahlungsabsorption ist, die für das Tauen des umliegenden Schnees sorgt?
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 22:02:30
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 22:04:18
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 22:09:33
Meiner Meinung nach spielt dieser Emissionseffekt genauso bei verdeckten Objekten eine Rolle, wenn auch in geringerem Maße.
Daß nicht flächendeckend ein "Spalt" zwischen Boden und Schneedecke infolge der Abwärme des Bodens entsteht, könnte daran liegen, daß der Schnee auf großen Flächen einfach nachrutscht, also seine Struktur anpasst, hingegen um Pflanzenteile nicht, da diese lokalen Wölbungen in ihrer Statik womöglich stabiler sind, vergleichbar mit Arkaden/Bögen in der Architektur.
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 22:11:28
Kann es nicht sein, dass durch den Schnee hindurchscheinendes Licht das dunklere Objekt erreicht und aufheizt (auf meinen Fotos Blatt, Stein)?
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 22:12:44
Beitrag von: Phalaina am 09. Februar 2010, 22:18:01
Grund seiner Struktur eine gewisse Menge Licht durch (kann man an jedem Dachfenster beobachten). Übrigens auch die Infrarotstrahlung des Bodens.
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 22:18:07
Bin noch nicht ganz mitgekommen.
Kann es nicht sein, dass durch den Schnee hindurchscheinendes Licht das dunklere Objekt erreicht und aufheizt (auf meinen Fotos Blatt, Stein)?
Liebe Grüße
Thomas
Eben ;) Wie gesagt wäre hier das Gegenargument, dass dann auch der gesamte Erdboden sich so verhalten müsste, man hier aber keine Lücke findet.
Zum Teil. Schnee ist totalreflektierend, läßt aber aigfrund seiner Struktur eine gewisse Menge Licht durch (kann man an jedem Dachfenster beobachten). Übrigens auch die Infrarotstrahlung des Bodens.Totalreflektierend zumindest im sichtbaren Bereich. In #49 meinte ich daher, dass man hier nicht nur Licht, sondern die gesamte einfallende Strahlung berücksichtigen muss. Dann spielt nämlich das Reflexionsvermögen im sichtbaren Bereich nicht so eine große Rolle, d.h. man kann sich die Diskussion über Schattenwurf von Bäumen, Streulicht etc. sparen.
Ich hab aber zugegeben keine Ahnung, was Schnee an anderen Energieformen/Wellenlängen absorbiert und was nicht ;D
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 22:20:49
..... könnte daran liegen, daß der Schnee auf großen Flächen einfach nachrutscht, also seine Struktur anpasst, hingegen um Pflanzenteile nicht, da diese lokalen Wölbungen in ihrer Statik womöglich stabiler sind, vergleichbar mit Arkaden/Bögen in der Architektur.
Schnee, echter, nicht Kunstschnee, ist aufgrund seiner Kristallstruktur in sich fest. Im Schnee kann man faktisch jederzeit einen Böschungswinkel von 90° herstellen - da rutscht nix nach.
Beitrag von: Phalaina am 09. Februar 2010, 22:21:06
1.) Dort, wo der Schnee dem normalen Gartenboden auflag, war er am Wochenende bereits weggeschmolzen.
2.) Auf dem Spezialsubstrat meiner in den Boden eingelassenen Kübel lag immer noch Schnee. Diese Substrate besitzen eine lockere Oberflächenstruktur (Bims, grobes Rindenmulch) und sind daher schlecht wärmeleitend.
3.) Schnee, der auf größeren Laubansammlungen lag, die durch darunterliegende Stängel keinen Kontakt zum Boden hatten, war ebenfalls nicht getaut.
4.) Um aus dem Boden ragende stärkere Stengel war der Schnee herum kreisförmig abgetaut.
Meines Erachtens spielt daher direkte Wärmeleitung aus dem Boden in den Schnee eine sehr wichtige Rolle. Dieser Effekt wird auch um die Schneeglöckchenblätter herum stattfinden, da diese besser wärmeleitend sind als der umgebende Schnee.
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 22:21:16
Schnee reflektiert sehr viel Licht, aber je nach Struktur gelangt auch etwas in die Tiefe.
Da erwärmt es das, was da ist.
Über flächigem Boden wird etwaig entstehender Hohlraum durch Nachsacken aufgefüllt. Bei / unter anderen Strukturen bleibt der Hohlraum erhalten.
d'accord?
Tjomas
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 22:22:28
Über flächigem Boden wird etwaig entstehender Hohlraum durch Nachsacken aufgefüllt. Bei / unter anderen Strukturen bleibt der Hohlraum erhalten.
d'accord?
Tjomas
Ein Iglu wird aus Schnee errichtet.
Da sackt auch nix nach....
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 22:23:58
Schnee, echter, nicht Kunstschnee, ist aufgrund seiner Kristallstruktur in sich fest. Im Schnee kann man faktisch jederzeit einen Böschungswinkel von 90° herstellen - da rutscht nix nach.Setzt man eine genügend große Fläche voraus, kann eine Schneeschicht nicht mehrere Zentimeter über dem Boden schweben, sie muss schon aufgrund der Schwerkraft nach unten fallen. Die Kristallstruktur kann allenfalls lokal stabilisierend wirken.
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 22:25:34
Ein Iglu wird aus Schnee errichtet.Gerade hier wird aber die besondere architektonische Bedeutung der Wölbung ausgenutzt. :)
Da sackt auch nix nach....
Darüberhinaus besitzt ein solches Konstrukt z.B. an den Kontaktflächen der Bauelemente nicht mehr die gleiche Kristallstruktur wie eine natürlich gefallene Schneeschicht. Insbesondere werden die Kanten der Bauelemente durch die Bearbeitung in ihrer Struktur verändert.
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 22:28:15
Klar kann Schnee nachsacken ... jedenfalls wenn es wärmer wird, und von der Zeit reden wir ja.
Aber das hier entspricht meinen Beobachtungen und klingt für mich sehr plausibel.
1.) Dort, wo der Schnee dem normalen Gartenboden auflag, war er am Wochenende bereits weggeschmolzen.
2.) Auf dem Spezialsubstrat meiner in den Boden eingelassenen Kübel lag immer noch Schnee. Diese Substrate besitzen eine lockere Oberflächenstruktur (Bims, grobes Rindenmulch) und sind daher schlecht wärmeleitend.
3.) Schnee, der auf größeren Laubansammlungen lag, die durch darunterliegende Stängel keinen Kontakt zum Boden hatten, war ebenfalls nicht getaut.
4.) Um aus dem Boden ragende stärkere Stengel war der Schnee herum kreisförmig abgetaut.
Meines Erachtens spielt daher direkte Wärmeleitung aus dem Boden in den Schnee eine sehr wichtige Rolle. Dieser Effekt wird auch um die Schneeglöckchenblätter herum stattfinden, da diese besser wärmeleitend sind als der umgebende Schnee.
Lieben Gruß
Thomas
Beitrag von: Phalaina am 09. Februar 2010, 22:28:38
Setzt man eine genügend große Fläche voraus, kann eine Schneeschicht nicht mehrere Zentimeter über dem Boden schweben, sie muss schon aufgrund der Schwerkraft nach unten fallen. Die Kristallstruktur kann allenfalls lokal stabilisierend wirken.Je nach Konsistenz ist ein solches Schneedach erstaunlich stabil. Bei Pulverschnee natürlich nicht, aber durchaus, wenn der Schnee mit der Zeit durch Antauen verdichtet ist.
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 22:40:05
Je nach Konsistenz ist ein solches Schneedach erstaunlich stabil. Bei Pulverschnee natürlich nicht, aber durchaus, wenn der Schnee mit der Zeit durch Antauen verdichtet ist.Das kennt man ja auch von Schneebrettern oder schlichtweg von dem was als zusätzliche Traufe vom Hausdach hängt und nicht abfallen will. :D
Trotzdem setzt die Gravitation dieser Stabilität ja irgendwo Grenzen. Auch ein Eisenträger hängt eben durch, wenn er genügend lang ist.
Bei einer normal aufgebauten Schicht von 20cm Schnee braucht es sicher keine Quadratkilometer, bis eine solche Schicht freischwebend durchhängen würde.
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 22:40:42
Je nach Konsistenz ist ein solches Schneedach erstaunlich stabil. Bei Pulverschnee natürlich nicht, aber durchaus, wenn der Schnee mit der Zeit durch Antauen verdichtet ist.
Bei frisch gefallenem Schnee, egal welcher Art, kann man in kleinerem Maßstab jederzeit eine vertikale Böschung erzeugen.+Probiers beim nächsten Schneefall.
Klarerweise nicht meterhoch....
Beitrag von: tiarello am 09. Februar 2010, 22:42:19
Aber das hier entspricht meinen Beobachtungen und klingt für mich sehr plausibel.
Man könnte ja mal einen gut wärmeleitfähigen Stab (Metall) mit dünner weißer Lackierung von etwa 0,5 cm Durchmesser durch die Schneedecke in die Erde stecken. Falls kein Taueffekt einsetzt, wäre die Theorie nicht mehr so plausibel. Ich glaube aber auch, dass es drumrum taut. ;D
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 22:45:21
Hat eigentlich schon jemand die Abwärme von Bodenorganismen berechnet?
Beitrag von: pearl am 09. Februar 2010, 22:48:01
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 22:48:17
Man könnte ja mal einen gut wärmeleitfähigen Stab (Metall) mit dünner weißer Lackierung von etwa 0,5 cm Durchmesser durch die Schneedecke in die Erde stecken. Falls kein Taueffekt einsetzt, wäre die Theorie nicht mehr so plausibel. Ich glaube aber auch, dass es drumrum taut. ;DWürde es drumrum gar nicht tauen, hätte man auch gezeigt, daß nur sichtbare Strahlung für thermische Emission sorgt, andere elektromagnetische Strahlung dagegen nicht. Das würde die ganze Physik in ihren Grundfesten erschüttern ;D
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 22:48:25
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 22:49:13
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 22:50:06
Hat eigentlich schon jemand die Abwärme von Bodenorganismen berechnet?Für die nehmen wir als Aggregatzustand "schockgefroren" an, d.h. wir setzen Abwärme gleich Null 8)
Beitrag von: Phalaina am 09. Februar 2010, 22:50:42
Bei einer normal aufgebauten Schicht von 20cm Schnee braucht es sicher keine Quadratkilometer, bis eine solche Schicht freischwebend durchhängen würde.
Nein, aber so auf Flächen von einigen Quadratdezimetern hält es schon. Wie gesagt, hängt es von der Dichte ab, im Grenzfall (maximal verdichteter Schnee) haben wir ja Eis.
@Günther, ja korrekt.
Btw, hier mal das Bild zum Thread - Schneeglocke im Schnee, ohne Manipulation. Man sieht, dass der Schnee bis an die Blätter ragt.
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 22:51:21
Ah ja. :D Tönt vernünftig.Hat eigentlich schon jemand die Abwärme von Bodenorganismen berechnet?Für die nehmen wir als Aggregatzustand "schockgefroren" an, d.h. wir setzen Abwärme gleich Null 8)
Schappo.
Beitrag von: Phalaina am 09. Februar 2010, 22:55:58
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 22:57:39
Ist es nun so, dass erstens das Schneeglöckchen heimlich die Schneedecke nutzt, um sich darunter und darin bei relativ geschützten Bedingungen vorzuarbeiten, d.h. ohne Hohlraumerzeugung?
Und dass die Hohlräume erst zustande kommen, wenn Sonnenlicht bis dorthin vordringt und das dunklere Objekt = Glöckchen das Eis zu schmelzen beginnt?
Fragende Grüße
Thomas
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 22:59:43
Warum liegt der Schnee vielen Schneeglöckchenblättern direkt an, während er rund um manche alten Zweige weggetaut ist?
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: pearl am 09. Februar 2010, 23:01:04
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 23:03:12
In normalem Schnee bei nicht allzu gefrorenem Boden wachsen sie sicher weiter. :)
Beitrag von: Phalaina am 09. Februar 2010, 23:04:58
Ist es nun so, dass erstens das Schneeglöckchen heimlich die Schneedecke nutzt, um sich darunter und darin bei relativ geschützten Bedingungen vorzuarbeiten, d.h. ohne Hohlraumerzeugung?
Ja, im bodennahen Schnee herrschen ähnliche Bedingungen wie im Boden selbst, dass heißt, relativ moderate Temperaturen und hohe Luftfeuchtigkeit.
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 23:06:29
Und hier mal ein Bild, das zeigt, wie präzise ein Objekt den Schnee wegschmilzt.
Kommt die Wärme dazu deiner Meinung nach eher von oben oder von unten?
Lieben gruß
Thomas
Beitrag von: Phalaina am 09. Februar 2010, 23:07:58
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 23:09:20
Um Bäume ist außerdem die Schneedecke oft dünner (Wind...), manchmal sieht man schon unmittelbar nach dem Schneefall richtige "Trichter".
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 23:11:42
Erdwärme (unter der schützenden Schneedecke) plus Sonnenwärme, sobald das Objekt vom Sonnenlicht erreicht werden kann?
Und das dumme Ding, das Schneeglöckchen, trägt nichts oder eher wenig dazu bei, nutzt es 'nur' aus?
Liebe Grüße
Thomas
Beitrag von: Dunkleborus am 09. Februar 2010, 23:14:02
Beitrag von: Phalaina am 09. Februar 2010, 23:14:04
@Günther: es handelt sich hier nicht um Bäume, sondern um Objekte mit Durchmessern im Millimeter- bis Zentimetermaßstab. Wie man sieht, wirkt die Wärmeabstrahlung sehr symmetrisch.
Beitrag von: tiarello am 09. Februar 2010, 23:14:43
Nachtrag: Bezog sich auf Thomas Beitrag
Beitrag von: Thomas am 09. Februar 2010, 23:17:55
Ich finde solche weitgehend zankfreien, dafür qualifiziert diskutierten Threads super.
Lieben Gruß
Thomas
Beitrag von: Werner987 am 09. Februar 2010, 23:19:23
an erhöhten stellen (schneeglöckchen, blätter o.ä.) ist die schneedecke niedriger. ein größerer anteil sonnenstrahlung wird an diesen stellen wirksam.
aus tieferen erdschichten wird allmählich wärme nach oben abgegeben.
je höher die dichte/wärmeleitfähigkeit des bodens ist, desto schneller verläuft die temperaturübertragung.
dort wo der schnee gleichmäßig aufliegt ist aufgrund der großen kontaktfläche kein schnelles abtauen möglich. die kältekapazität einer dichten schneefläche ist zu hoch.
schneeglöckchen, blätter o.ä. verschaffen sich einen gewissen freiraum. der dort vorhandene luftraum ist ein besserer isolator als der aufliegende schnee. in den nachtstunden werden sich diese bereiche weniger stark abkühlen. tagsüber lässt die dünner werdende schneedecke immer mehr wärmewirksames sonnenlicht durch...die wärmeabsorption vergrößert sich an diesen "dunklen" stellen.
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 23:23:08
Wie auch immer, sobald ich irgendeine Möglichkeit sehe, versuche ich zu messen.
Beitrag von: Werner987 am 09. Februar 2010, 23:32:45
ich bin lernfähig, du kannst gerne beweise für deinen standpunkt erbringen.
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 23:43:28
Und Messen kommt noch, hoffentlich.
Leider habe ich keine Wärmebildkamera....
Beitrag von: Danilo am 09. Februar 2010, 23:52:56
Und Messen kommt noch, hoffentlich..Das müßten noch einige mehr machen, um ein repräsentatives Ergebnis zu erhalten. Das gebietet schon die Statistik. Du allein bist im Bezug auf das pur-Forum ja in gewissem Maße eine Nullmenge ;D
Beitrag von: pearl am 09. Februar 2010, 23:53:32
Beides. Es ist nicht ganz so gut zu erkennen, aber der Hohlraum erweiterte sich leicht konisch nach unten.
so hat es sich auch mit den von mir beobachteten Sachen auf dem Schnee verhalten.
Schnee mit Birkenblatt
[/td][td]
Schnee mit irgendwas - Birkenwurm
[/td][/table]
Das Birkenblatt und das Birkenkätzchen werden nicht durch das Gewicht in den Schnee gedrückt. Irgendwelche Wärmestrahlung geht nicht davon aus und es wäre auch egal, welche Farbe die Gegenstände haben. Sie sinken in den Schnee ein. Das ist die Beobachtung, die Staudo ganz am Anfang benannt hatte.
Beitrag von: Günther am 09. Februar 2010, 23:56:30
Und Messen kommt noch, hoffentlich..Das müßten noch einige mehr machen, um ein repräsentatives Ergebnis zu erhalten. Das gebietet schon die Statistik. Du allein bist im Bezug auf das pur-Forum ja in gewissem Maße eine Nullmenge ;D
Ich weiß, wer mißt, mißt Mist.
Aber zumindest gleichwertig zu Einzelbildern ists.
Und über grauester Therie wird es höchstwahrscheinlich stehen.
Und statistische Tricks gibts sogar für falsche Einzelmessungen....
Beitrag von: Thomas am 10. Februar 2010, 00:01:20
Ich bin das soo leid :P
Thomas
Beitrag von: Danilo am 10. Februar 2010, 00:08:38
Beitrag von: brennnessel am 10. Februar 2010, 07:28:33
Zitat
Setzt man eine genügend große Fläche voraus, kann eine Schneeschicht nicht mehrere Zentimeter über dem Boden schweben, sie muss schon aufgrund der Schwerkraft nach unten fallen. Die Kristallstruktur kann allenfalls lokal stabilisierend wirken.wie stabilisierend die kristallstruktur und darüber hinaus der eigentümlich geschichtete aufbau wirken kann, sahen wir letzten sommer bei einer wanderung in ein kar am fuß des toten gebirges an einem mächtigen lawinenkegel!
Beitrag von: brennnessel am 10. Februar 2010, 07:29:59
Beitrag von: Gartenlady am 10. Februar 2010, 08:28:51
Hefepilze heizen die Blüten der Helleborus foetidus.
Beitrag von: pearl am 10. Februar 2010, 12:53:26
"Einige Pflanzen wie Aronstäbe oder Palmfarne kurbeln ihren Stoffwechsel an, um mit der Abwärme ihre Blütenstände zu beheizen."
Beitrag von: Günther am 10. Februar 2010, 13:07:18
Beitrag von: Scilla am 10. Februar 2010, 13:34:26
Das wusste ich noch nicht mit den Hefepilzen bei H. foetidus.
Beitrag von: Staudo am 10. Februar 2010, 13:43:34
-3°C im Schatten, Standort vor einer geklinkerten Südwand, leichter Schneefall
Beitrag von: pearl am 10. Februar 2010, 14:40:39
Galanthus 2010 Atkinsii
[/td][td]
Galanthus 2010 Bill Baker
[/td][/table]
vor ein paar Tagen unter Schneematsch und freigekratzt.
Inzwischen geht es ihnen ganz gut, trotz Frost. Ich zeig gleich mal aktuelle Bilder.
Beitrag von: pearl am 10. Februar 2010, 14:47:56
Galanthus 2010 Atkinsi 10_ Feb
[/td][td]
Galanthus 2010 Bill Baker 10_ Feb
[/td][/table]
Beitrag von: Werner987 am 10. Februar 2010, 17:23:34
[td]
Schnee mit Birkenblatt
[/td][td]
Schnee mit irgendwas - Birkenwurm
[/td][/table]
Das Birkenblatt und das Birkenkätzchen werden nicht durch das Gewicht in den Schnee gedrückt. Irgendwelche Wärmestrahlung geht nicht davon aus und es wäre auch egal, welche Farbe die Gegenstände haben. Sie sinken in den Schnee ein.
jeder körper, der eine temperatur über 0 kelvin hat, strahlt energie aus. ohne externe energiequelle stellt sich ein temperaturgleichgewicht ein, weil kältere körper mehr energie aufnehmen als sie selbst emittieren (irdische verhältnisse).
für diesen thread sind temperaturen über 0 grad celsius interessanter.
das birkenblatt absorbiert mehr sonnenstrahlung als der umgebende schnee, der einen sehr hohen anteil reflektiert. ein körper strahlt in allen richtungen wärme aus. mittels wärmeleitung und wärmestrahlung taut das blatt den darunter befindlichen schnee. ein teil der energie geht durch konvektion im oberen teil des blattes "verloren".
Beitrag von: Danilo am 10. Februar 2010, 17:50:55
Beitrag von: pearl am 10. Februar 2010, 18:37:55
Zumal Holz, also Zellulose eine hohe Wärmekapazität besitzt.
Wasser übrigens auch.
Beitrag von: Günther am 10. Februar 2010, 19:27:01
ich glaube nicht, dass ein Gegenstand, der die gleiche Temperatur hat wie der Schnee und die Umgebung, irgendeine Wärmestrahlung an den Schnee abgibt und noch weniger, dass er ihn dadurch auftaut.
Aneinander vorbeigeredet.
Jeder Gegenstand strahlt Wärme ab - kann man mit einem IR-Thermometer messen, mit einer IR-Kamera (teilweise) sichtbar machen. Auch der kälteste Schnee strahlt ein bisserl ab.
Heißt natürlich nicht, daß er wie ein Heizstrahler strahlt. Und wenn ein Blatt, ein Holzstecken, ein Stein die gleiche Oberflächentemperatur wie der Schnee haben, strahlen sie auch gleich ab, da heizt nix das andere auf. Beim Einfallen von externer "höherer" Wärmesttrahlung absorbieren sie, je nach Oberflächeneigenschaft, unterschiedlich und werden - von außen her - unterschiedlich warm.
Vereinfacht dargestellt.
Beitrag von: fars am 10. Februar 2010, 19:31:49
Ist doch alles geklärt.
Beitrag von: mauersegler am 10. Februar 2010, 20:45:59
Stinkende Nieswurz lockt frierende Hummeln an
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,676881,00.html
Beitrag von: pearl am 10. Februar 2010, 20:48:38
Beitrag von: max. am 10. Februar 2010, 21:17:34
dazu müßten ja erstmal zur blütezeit welche fliegen...
Beitrag von: Danilo am 10. Februar 2010, 21:38:33
Wer will denn hier eigentlich noch etwas pseudowissenschaftlich beweisen?Was soll das Helleborus-Beispiel denn geklärt haben? Für mich rein gar nichts im Bezug auf unsere Diskussion. Hier liegt doch eine ganz andere Ausgangssituation zugrunde. Der Artikel spricht von blühenden, nicht vom Schnee bedeckten Pflanzen und frostfreien Temperaturen, wir dagegen von Zwiebel-Geophyten und anderem Zeugs, das im Schnee rumliegt und darauf wartet freigetaut zu werden. Kein Nektar, keine Insekten, keine Plusgrade, keine Parallelen zum Helleborus-Beispiel. ;)
Ist doch alles geklärt.
Beitrag von: pearl am 10. Februar 2010, 23:25:28
Beitrag von: Werner987 am 24. Februar 2010, 19:00:42
wie sieht es mit der temperaturmessung aus, wir warten auf die ergebnisse. ::)
Beitrag von: Günther am 24. Februar 2010, 19:14:58
Nun, an zweien Abenden, in der Finsternis, mit Hilfe einer LED-Taschenlampe:
Schneeglöckchen sind noch tief unter dem Schnee, ich mußte Buxblätter (Stecklinge) und Helleborenblätter und Bergenienblätter nehmen, nebst Stecken aus Eisen bzw.Holz.
Umgebungstemperatur je nach Ort im Garten -0,5° bis -2°, die Dezimale nicht so arg sicher.
Mit IR-Thermometer berührungsfrei:
Harsch an der Schmelzkante max. -0,1°, meist um -0,5°.
Blätter alle im Plusbereich, von +0,2° bis +0,5°.
Stecken zwischen 0° und -0,2°.
Wenn mehr rausschaut, mach ich noch ein paar Versuche.
Die Erde in den Kisterln mit den Bux-Stecklingen ist jedenfalls noch durchgefroren.
Beitrag von: Werner987 am 24. Februar 2010, 19:42:08
immerhin sind die blätter ein halbes grad wärmer.
für die noch "ungläubigen" wäre sicher auch eine vergleichsmessung blatt auf schnee und schnee interessant, wenn die sonne scheint.
ot
ich hatte mir mal ein IR-thermometer ausgeliehen und im hochsommer auf den himmel gerichtet.
wer kein solches gerät hat wird wahrscheinlich in der temperaturschätzung etwas falsch liegen...\ot
Beitrag von: Staudo am 24. Februar 2010, 19:55:53
für die noch "ungläubigen" wäre sicher auch eine vergleichsmessung blatt auf schnee und schnee interessant, wenn die sonne scheint.
Dann bitte aber auch Temperatur eines Pappdaches bei Sonnenschein (+20°C) und Schnee bei Sonne (+0,5°C). ;)
Günther, das klingt sehr interessant. Wenn Du die Messung noch einmal am Morgen vor Sonnenaufgang wiederholst schließt Du evtl. nachwirkende solare Effekte aus.
Beitrag von: Günther am 24. Februar 2010, 20:21:35
Günther, das klingt sehr interessant. Wenn Du die Messung noch einmal am Morgen vor Sonnenaufgang wiederholst schließt Du evtl. nachwirkende solare Effekte aus.
Ich mag nicht so früh aufstehen! 8)
Beitrag von: Staudo am 24. Februar 2010, 20:24:07
Beitrag von: Günther am 24. Februar 2010, 20:35:10
ot
ich hatte mir mal ein IR-thermometer ausgeliehen und im hochsommer auf den himmel gerichtet.
wer kein solches gerät hat wird wahrscheinlich in der temperaturschätzung etwas falsch liegen...\ot
Die "Weltraumkälte"....
Beitrag von: uliginosa am 25. Februar 2010, 10:40:45
Selbstverständlich kenne ich die Beobachtung, dass rund um Schneeglöckchen der Schnee etwas wegtaut. Das macht er aber auch um abgestorbene Grashalme, um Zaunssäulen, um aus dem Schnee ragende Zweigen.
Das liegt sicher daran, dass sich die relativ dunklen Pflanzen und Pfosten - egal ob tot oder lebendig - in der Wintersonne erwärmen und dadurch den Schnee in der unmittelbaren Umgebung zum Schmelzen bringen.
Dem Phänomen ist diesen Winter mein Rosmarin zum Opfer gefallen: Nach ein paar sonnigen Tagen stand er an seiner Südböschung plötzlich in einer schneefreien Insel in der Schneedecke.
Während diese Schneeglöckchen - heute entdeckt ::) - auf der Nordseite bisher kaum direkte Sonne abbekommen haben.
Beitrag von: Günther am 25. Februar 2010, 11:27:47
Beitrag von: Günther am 25. Februar 2010, 12:12:45
In meiner Jugendzeit, beim Studium, haben wir mal irgend ein Grünzeug in einem Kalorimeter wachsen lassen.
Trotz Finsternis drin war eine meßbare Wärmeentwicklung zu erkennen.
Details hab ich leider nimmer in Erinnerung.
Beitrag von: pearl am 25. Februar 2010, 17:23:50
Dieser Thread enthält aus diesem Thread abgetrennte Beiträge.Hat schon mal jemand nachgerechnet, wie viel Zucker eine Pflanze verbrennen muss, um 1 Gramm Schnee zum Tauen zu bringen?
diese Rechnung hat mehrere Haken. Aber die Frage, ob Pflanzen Wärme abgeben ist rasch beantwortet. Es wurde gemessen. Steht in jedem Botanikbuch. Dem Nultsch zum Beispiel.
Die atmenden Pflanzenteile, wenn man sie in ein Dewar-Gefäß steckt - was war das noch gleich? Eine Thermoskanne mit extrem weitem Hals ;D und überhaupt größerem Volumen - verursachen einen Temperaturanstieg.
Die Größenordnung der Atmungsleistung ist natürlich in Staudenmanigs Frage enthalten.
Wenn man sich überlegt, dass eine brennende Zigarette 400° C macht und man sich an einem Streichholz ziemlich verbrennen kann, dann wird das klarer. Es sind nur sehr geringe Mengen organischen Materials, die diese enormen Temperaturen ausmachen.
Es gibt in Pflanzen und in Tieren spezielle Zellen oder Gewebe, die dazu dienen Wärme zu erzeugen. Der braune Farbton ist für beides charakteristisch und stammt von einer erhöhten Anzahl von Mitochondrien. Die Cytochrome sind genau wie das Hämoglobin Proteine, die ein Eisenchelat enthalten, das braun gefärbt ist.
Schneeglöckchen haben solches spezialisierte Gewebe offensichtlich nicht. Sie setzen zusätzlich auf einen noch anderen Mechanismus um Frost zu überstehen. Bei Leberblümchen kann man häufig eine dunkle Färbung der Hochblätter bei besonders früh blühenden Individuen erkennen.
Der Zucker, der für diese Wärmegewinnung zur Verfügung stehen muss, wird ja laufend durch die Assimilation gewonnen. Er muss nicht in gespeicherter Form als Stärke vorgelegen haben. Bei Schneeglöckchen sieht man schon früh die grünen Spitzen, auch unter dem Schnee und Leberblümchen haben idealerweise noch ihr vorjähriges Laub und die Hochblätter assimilieren genau wie der gesamte Stengel.
Beitrag von: Günther am 25. Februar 2010, 17:25:42
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2010, 17:33:16
Selbst wenn die Blattspitzen, die aus der Erde lugen, im hellen Schnee ein ganz klein wenig assimilieren könnten, so ist das nicht mal ansatzweise genug, um dabei genug Traubenzucker zu synthetisieren, um Schnee zu schmelzen.
Beitrag von: Günther am 25. Februar 2010, 17:39:56
Leben ist Wärmeproduktion.
Beitrag von: Staudo am 25. Februar 2010, 17:41:12
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2010, 17:49:02
Dass bei der Oxidation von Traubenzucker und anderen Nährstoffen u.a. Wärmeenergie freigesetzt wird, ist unbestritten, und wir hatten das schon erörtert.
Aber die dabei freigesetzte Wärmeemenge reicht nicht entfernt aus, um Schnee zu schmelzen.
Es glaubt doch auch keiner, dass sich Fische und Frösche, die im Eis eingefroren sind, selbst wieder freischmelzen.
Beitrag von: pearl am 25. Februar 2010, 18:01:46
So ist es.
Selbst wenn die Blattspitzen, die aus der Erde lugen, im hellen Schnee ein ganz klein wenig assimilieren könnten, so ist das nicht mal ansatzweise genug, um dabei genug Traubenzucker zu synthetisieren, um Schnee zu schmelzen.
das habe ich auch nie behautet. Ich habe nur davon gesprochen, dass es eine Wärmeleistung gibt. Und warum. Und dass diese Wärmeleistung möglicherweise gerade ausreicht um das Schneeglöckchen vor dem Zermatschen durch gefrorenen Zellsaft zu bewahren. Wie das bei immergrünen Taglilien gut zu beobachten ist.
Taglilien, die dormant sind und aus schlafenden Knospen austreiben haben keine Probleme mit dem Schnee und dem Bodenfrost und sehen jetzt schon sehr munter aus. Möglicherweise reicht auch zum Verbrennen die gespeicherte Stärke in den Wurzeln.
Ich versuche immer nur mich mit möglichst vernünftigen Argumenten irgendeiner naturwissenschaftlichen Frage zu nähern und habe nie den Anspruch sie beantworten zu können. Weil ich weiß wie lange man brauch um irgendeine Frage wissenschaftlich zu erörtern und wieviele Stunden im Labor und über Literatur man dafür aufwendet.
Beitrag von: bristlecone am 25. Februar 2010, 18:12:41
Mit anderen Worten: Sie gefrieren, vertragen das aber - in gewissem Rahmen - ohne Schaden.
Was die Wärmeleistung angeht im Hinblick darauf, evtl. das Gefrieren zu verhindern: Selbst (im Vergleich zu Schnneglöckchen) erheblich größere wechselwarme Tiere schaffen es nicht, sich vorm Erfrieren durch Gefrieren zu schützen, indem sie ihren Stoffwechsel entsprechend ankurbeln. Obwohl sie - konstruktionsbedingt- im Vergleich zu Pflanzen pro Zeiteinheit und Körpermasse mehr Nährstoffe umsetzen können, da sie einen erheblichen Bedarf an Energie zur Fortbewegung und zum Aufrechterhalten der Funktion von Nervensystem und Sinnesorganen brauchen.
Beitrag von: Werner987 am 25. Februar 2010, 19:34:05
die photosynthese kommt erst bei erhöhten temperaturen richtig in touren.
für die zwiebeln wäre es unökonomisch, zusätzlich wärme zu verpulvern. wichtig ist die blütenbildung, um den fortbestand oder die ausbreitung der art zu sichern. kälteeinbrüche überstehen sie mit spaltung der stärke in zuckerverbindungen als frostschuzmittel. es spielt keine rolle, ob sie eine woche zeitiger oder später austreiben. denn bereits im sommer ruhen die pflanzen und warten auf eine frostperiode, die die austriebsbereitschaft der zwiebeln wiederherstellt.
Beitrag von: pearl am 25. Februar 2010, 21:15:16
Frühlingsblüher werden häufig mal von einem ordentlichen Nachtfrost erwischt und liegen dann morgens mit gefrorenen Trieben am Boden. Sie sehen aus aus wie gekocht, völlig schlapp, richten sich aber im Tagesverlauf wieder auf und sehen aus, als wäre nichts geschehen.
fällt mir jetzt nicht ein, bei welchen. Bei einer Lilie, die ich im Wintergarten habe ist mir das aufgefallen. Glasige herabhängende Blätter und später richteten sie sich wieder frischgrün auf. Lange hat sie das nicht gemacht. Helleborus verhalten sich nicht so und die von mir erwähnten Taglilien eben auch nicht.
Bei Galanthus ist ja gerade auffällig, dass sie auch bei Frost satt und prall und nicht glasig unter der Schneedecke rumliegen.
bei mir auch und ich habe heute zwei freigekratzt. Sie lagen unter der bappenden Masse völlig zerquetscht und haben sich sofort dankbar aufgerichtet.
So sah das aus:[td]
Galanthus 2010 Atkinsii
[/td][td]
Galanthus 2010 Bill Baker
[/td][/table]
diese Schneeglöckchen hatten auf jeden Fall überhaupt keine Chance sich durch den Schnee zu kämpfen. Es hatte getaut und die Schneelast war nur eine pappige schwere Masse.
Wir hatte in dem abgetrennten thread erörtert, ob Schneeglöckchen Wärme produzieren und ich argumentierte, dass sie das wegen ihrer Atmung - Dissimilationsleistung - auf jeden Fall tun. Die Größenordnung der Wärmeentwicklung durch die biochemischen Prozesse ist vermutlich sehr gering und reicht gerade aus um das Schneeglöckchen vor dem Vereisen zu schützen. Eine für diese frühesten Frühjahrsblüher erhöhten Konzentration von glyzerinähnlichen Stoffen als zellulärer Frostschutz ist sicher auch wirksam.
Die beiden Schneeglöckchen oben hatten trotz ihrer Schneelast überhaupt keine Frostschäden.
Beitrag von: Günther am 25. Februar 2010, 23:40:27
Aber die dabei freigesetzte Wärmeemenge reicht nicht entfernt aus, um Schnee zu schmelzen.
Jede Wärmemenge reicht aus Schnee zu schmelzen. Wenig Wärme - wenig Schnee, mehr Wärme - mehr Schnee.
Wenn die ganze Geschichte -20° hat, tut sich so gut wie nichts. Im Frühjahr, wo der Schnee sowieso nur mehr knapp unter 0° hat, gibts eher merkbare Effekte.
Beitrag von: oile am 26. Februar 2010, 08:06:39
Frühlingsblüher werden häufig mal von einem ordentlichen Nachtfrost erwischt und liegen dann morgens mit gefrorenen Trieben am Boden. Sie sehen aus aus wie gekocht, völlig schlapp, richten sich aber im Tagesverlauf wieder auf und sehen aus, als wäre nichts geschehen.
Frittilarien machen das regelmäßig.
Beitrag von: bristlecone am 26. Februar 2010, 08:12:51
Jede Wärmemenge reicht aus Schnee zu schmelzen. Wenig Wärme - wenig Schnee, mehr Wärme - mehr Schnee.Das ist schlicht und einfach falsch.
Wenn die Wärmemenge nicht ausreicht, die Temperatur bis zum Schmelzpunkt zu erhöhen, schmilzt auch keine Schnee.
Ich hab schon eine leise Ahnung, was jetzt als nächstes kommt, muss aber feststellen, dass es hier so langsam mal wieder nur noch darum geht, das letzte Wort zu haben. :P
Beitrag von: Günther am 26. Februar 2010, 09:28:32
Jede Wärmemenge reicht aus Schnee zu schmelzen. Wenig Wärme - wenig Schnee, mehr Wärme - mehr Schnee.Das ist schlicht und einfach falsch.
Wenn die Wärmemenge nicht ausreicht, die Temperatur bis zum Schmelzpunkt zu erhöhen, schmilzt auch keine Schnee.
Ich hab schon eine leise Ahnung, was jetzt als nächstes kommt, muss aber feststellen, dass es hier so langsam mal wieder nur noch darum geht, das letzte Wort zu haben. :P
Egal.
DAS ist schlicht und einfach falsch.
Auch eine einzelne Schneeflocke ist Schnee. Selbst bei ein paar Minusgraden recht SEHR wenig Wärme, diese zu schmelzen.
Beitrag von: Duchemin am 11. Juli 2010, 11:40:18
Beitrag von: Dunkleborus am 11. Juli 2010, 14:17:56
Wenn das mal nicht im Trollkeller verschwindet...
Beitrag von: Duchemin am 11. Juli 2010, 14:20:48
;D ;D ;D
Wenn das mal nicht im Trollkeller verschwindet...
gggg. ok, der war flach;) ich geb's zu
Beitrag von: Zausel am 20. Juli 2010, 20:34:40
... muss aber feststellen, dass es hier so langsam mal wieder nur noch darum geht, das letzte Wort zu haben.Genau. Dabei fällt mir ein, daß ich beim Schneeschieben folgende Vermutung aufgestellt habe: Schnee isoliert. Ist die Schicht ausreichend stark, stellt sich bei nicht zu hohen Frösten ein Ausgleichszustand ein, bei dem die von der Erde nachgelieferte Wärme die Erdoberfläche frostfrei hält. Da die Schneeglöckchen Wärme leiten können, brauchen sie diese nicht einmal über Gebühr selbst erzeugen, um sich durch den Schnee zu schmelzen.
Beitrag von: Staudo am 25. Februar 2013, 16:24:24
Beitrag von: Danilo am 25. Februar 2013, 16:30:51
Beitrag von: cornishsnow am 25. Februar 2013, 16:42:48
Beitrag von: Danilo am 25. Februar 2013, 16:50:57
Auf der gestrigen Wetterkarte hat es sich noch nicht bemerkbar gemacht
Wohl aber im Garten. Die Quartiere im Vorfrühlingsgarten, die mit ganzen Divisionen von Frühblühern mit Hefeheizung bestückt sind, sind bereits schneefrei. 8)
Beitrag von: cornishsnow am 25. Februar 2013, 16:53:39
Beitrag von: Scabiosa am 25. Februar 2013, 17:06:05
25.02.2013
Beitrag von: cornishsnow am 25. Februar 2013, 17:59:46
Schöner Tuff! :D
Beitrag von: Mediterraneus am 26. Februar 2013, 07:59:55
Allerdings funtionierte das nicht in den letzten sehr kalten Tagen, aber kaum ists um den Gefrierpunkt, dann schmelzen sie sich frei.
Beitrag von: Staudo am 26. Februar 2013, 08:25:59
Beitrag von: Mediterraneus am 26. Februar 2013, 08:28:52
Aber die Winterlinge stehen bei mir schattig. Irgendwas muss dransein ;)
Beitrag von: Danilo am 26. Februar 2013, 12:06:07
Aber die Winterlinge stehen bei mir schattig. Irgendwas muss dransein ;)
Ist es tagsüber trotzdem hell genug, daß Du sie sehen kannst? Dann gibt es genug Streulicht zum Absorbieren. ;)
Beitrag von: Danilo am 26. Februar 2013, 12:10:43
Auf der gestrigen Wetterkarte hat es sich noch nicht bemerkbar gemacht, aber wir hoffen weiter... 8)
Die Wetterkarte der Tagesschau prognostizierte für heute als bundesweit wärmste Region: die Lausitz. 8)
Beitrag von: cornishsnow am 26. Februar 2013, 12:15:08
Es stimmt also doch! ;D 8)
Beitrag von: Irisfool am 26. Februar 2013, 12:17:46
Beitrag von: Günther am 26. Februar 2013, 13:07:56
Leute, pflanzt Schneeglöckchen!!!!!!! 8) 8) 8) ;)
Die SCHNEEGLÖCKCHEN verursachen die Klimaerwärmung!!! ::)
Beitrag von: Staudo am 26. Februar 2013, 16:41:00
Beitrag von: Günther am 26. Februar 2013, 17:06:41
Beitrag von: Staudo am 26. Februar 2013, 17:14:37
Beitrag von: cornishsnow am 26. Februar 2013, 17:39:16
Ich weiß. Jetzt ich: ::)
Sehr schön auf den Punkt gebracht! ;D
Beitrag von: Irisfool am 26. Februar 2013, 18:26:47
Beitrag von: otterstedt am 08. März 2013, 11:51:01
vor drei Jahren hatte ich mal einen Artikel zu dem Thema in unserem Blog geschrieben. Seit dem war das Thema für mich eigentlich erledigt. Jetzt ist es wieder da - als ich eben zufällig im Schneeglöckchen-Artikel der Wikipedia stöberte, fand ich dort wieder genau diesen Biowärme-Quatsch. Da steht tatsächlich seit neun Jahren, dass diese Biowärme etwa 8 bis 10 °C ausmacht...
Ich will hier gar nicht tiefer in die physikalischen und chemischen Hintergründe einzusteigen, aber Befürworter dieser These müssen doch wirklich mal erklären wo die Energie für diese Biowärme herkommen soll. Aus der Zwiebel des Schneeglöckchens kann sie definitiv nicht kommen, den so eine Zwiebel enthält vielleicht 2 Kilojoule. Und die braucht die Pflanze dringend um zu wachsen!
Beitrag von: Staudo am 08. März 2013, 12:15:12
Manche Legenden sind unausrottbar und wenn's bei Wikipedia steht, muss es einfach stimmen. ;D
Beitrag von: Günther am 08. März 2013, 12:30:59
Hat halt ein Experte geschrieben für Wikipedia....
Ich hab in dieser Saison ein paarmal mit einem IR-Thermometer zu "messen" versucht, die Schneeglöckchentemperatur ( außen! ) war bestenfalls um das Meßrauschen höher als an unbelebten Gegenständen in der Nähe.