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Pflanzenwelt => Gemüsebeet => Thema gestartet von: SemiBoes am 07. November 2021, 19:50:33

Titel: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: SemiBoes am 07. November 2021, 19:50:33
Hallo!

Ich habe heute eine eher theoretische Frage, die mich aber schon länger beschäftigt.

Anscheinend (ich habs noch nicht versucht) kann man Saatkartoffeln und auch Steckknoblauch u.ä. nur eine begrenzte Zeit als Hobbygärtner weiter ziehen. Auch wenn man immer nur die besten Pflanzen zur Weiterzucht verwendet, würde die Ernte immer kleiner und nicht mehr sortengerecht ausfallen.

Bei Kartoffeln sind das zum einen Viruserkrankungen. Die sollte man aber doch mit äuglen in den Griff bekommen...?

Aber woran liegt es generell, dass es einem Hobbygärtner nicht möglich sein sollte, gute Selektion so weit als möglich mal vorausgesetzt, vegetativ Sorten zu erhalten? Wildformen (ich denke an Topinambur) degenerieren klarerweise ja nicht. Aber was ist dann der Trick der Gärtnereien? Was machen die denn anders als gezielte Selektion? Und vor allem - wie hat man denn das früher gemacht, als nicht jeder Kleingärtner seine Saatkartoffel sehr teuer frisch gekauft hat? Denke da auch an Irland usw. Die haben doch jahrelang gute Kartoffelernten eingefahren.

Danke!

Liebe Grüße, Dani
Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: dmks am 07. November 2021, 19:57:36
Die Antwort liegt in Deiner Frage ;)
Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: dmks am 07. November 2021, 20:00:55
Es ist möglich als Hobbygärtner gutes Material zu vermehren! Manche Unterschiede sind eher vom Profi erkenn/meßbar....

Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: thuja thujon am 07. November 2021, 20:36:38
Man muss halt gnadenlos selektieren und braucht auch eine gewisse Grundmenge. 3 Tomatenpflanzen sind zuwenig zum sortenrein erhalten. 15 Erdbeeren auch.

Diverse Viren, viele sind Symptomlos.

Prinzipiell könnte man also schon als Hobbygärtner.
Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: wuchtig am 09. Dezember 2021, 20:46:17
bei der vegetativen Vermehrung ist Sortentechnisch unterschiedlich irgendwann Schluss .
dann muß man Generativ vermehren und neu Aussähen.

das liegt an der Telomerase , die wiederum eine Seneszenz einleitet .

soll heißen , jeder Pflanze altert! auch wenn man sie künstlich durch vegetative Vermehrung verjüngen kann,tritt irgendwann der Alterungsprozess ein

https://de.wikipedia.org/wiki/Zellseneszenz .


Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: Rüttelplatte am 09. Dezember 2021, 21:04:40
Dann erzähl das mal dem Knoblauch, der macht nämlich keine Blüten und somit auch kein Saatgut.
Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: tomatengarten am 10. Dezember 2021, 06:50:34
Dann erzähl das mal dem Knoblauch, der macht nämlich keine Blüten und somit auch kein Saatgut.

Viele Knoblauch (besonders die Hardneck-Sorten) haben dort, wo der Blütenstand zu erwarten ist, sogenannte Bulben. Wenn Du diese steckst, hast Du im Zweijahreszyklus eine normale Ernte von Knoblauchzehen. Nach einem Jahr hat sich in der Regel schon eine Zwiebel entwickelt, die Du genauso verwerten kannst. Mitunter sind auch schon nach einem Jahr die Zehen fertig.

Hier ein Bild von besonders schöne Bulben:
(http://www.tomatengarten.de/knoblauch/2021/21Knoblauch04_Mihai.JPG)
Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: tomatengarten am 10. Dezember 2021, 06:52:57
Meist sehen sie so aus:

(http://www.tomatengarten.de/knoblauch/2019/19Knoblauch02_Chesnok.jpg)
Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: thuja thujon am 10. Dezember 2021, 13:42:29
Ich habe hier einen Apfel von 15hundertirgendwas. Der wächst noch ganz gut, hat die letzten gut 500 Jahre ohne entscheidende Blessuren überstanden.

Zum Knoblauch, die Bulbillen schützen leider nicht vor Virus usw in der nächsten Saison. Es ist strenge Auslese notwendig.
https://www.kultursaat.org/dateien/aktuell/2020/Knoblauch_Faltblatt.pdf

Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: partisanengärtner am 10. Dezember 2021, 14:08:39
bei der vegetativen Vermehrung ist Sortentechnisch unterschiedlich irgendwann Schluss .
dann muß man Generativ vermehren und neu Aussähen.

das liegt an der Telomerase , die wiederum eine Seneszenz einleitet .

soll heißen , jeder Pflanze altert! auch wenn man sie künstlich durch vegetative Vermehrung verjüngen kann,tritt irgendwann der Alterungsprozess ein

https://de.wikipedia.org/wiki/Zellseneszenz .

Der Artikel beschreibt die Senescens bei tierischen Zellen.
Bei Pflanzen ist das durchaus anders. Viele erleiden den Tod schon nach der ersten Blüte, andere leben nahezu ewig wie zum Beispiel viele Pflanzen die sich apomiktisch vermehren(klonale Samenvermehrung).
Ein Beispiel eines klonalen Baums der wenigstens 30 000 Jahre alt ist. Andere Schätzungen sind noch deutlich höher. So alte Lebewesen sammeln aber eben diverse Pathogene ein die dann zum "altern" führen und den Tod der Pflanze herbeiführen. Einzelne Stämme dieses Riesenklons leben nur etwa 130 Jahre +-
https://www.ststworld.com/pando-tree-quaking-aspen/
Also bei harter Selektion und ausreichend großer Pflanzenzahl geht das im menschlichen Zeitrahmen sehr wohl.
Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: wuchtig am 10. Dezember 2021, 19:02:15


Der Artikel beschreibt die Senescens bei tierischen Zellen.
Bei Pflanzen ist das durchaus anders. Viele erleiden den Tod schon nach der ersten Blüte, andere leben nahezu ewig wie zum Beispiel viele Pflanzen die sich apomiktisch vermehren(klonale Samenvermehrung).
Ein Beispiel eines klonalen Baums der wenigstens 30 000 Jahre alt ist. Andere Schätzungen sind noch deutlich höher. So alte Lebewesen sammeln aber eben diverse Pathogene ein die dann zum "altern" führen und den Tod der Pflanze herbeiführen. Einzelne Stämme dieses Riesenklons leben nur etwa 130 Jahre +-
https://www.ststworld.com/pando-tree-quaking-aspen/
Also bei harter Selektion und ausreichend großer Pflanzenzahl geht das im menschlichen Zeitrahmen sehr wohl.

ich hab versucht das so Allgemein und verständlich wie möglich zu halten
natürlich gibt es da Unterschiede !
das Thema kann man vom Schleimpilz bis zur Parthenogenese . vom Buschwindröschen bis zur 1000 Jahre alten Linde weit fassen und sich dabei auch Verzetteln.
es ging eigentlich nur um die theoretische Beschreibung des Prinzips.
nebenbei kann man ja auch über Meristemvermehrung so ziemlich Alles nahezu unbegrenzt am Leben halten
Titel: Re: Frage zur Degenerierung bei vegetativer Vermehrung
Beitrag von: dmks am 10. Dezember 2021, 19:26:05
Es gibt selbst bei klonechter Vermehrung; Meristem, Veredlung, Steckling... durchaus auch Abweichungen, Mutationen, Spurtypen etc. Das ist normal.
Deswegen gibt es ja neben der Neuzüchtung von Sorten/Hybriden/Varianten auch den Zweig der Erhaltungszüchtung! Diese beschäftigt sich eben nicht mit der Erzeugung von neuen Dingen sondern wissenschaftlich mit dem Erhalt, der Auslese und genetischen Reinheit vorhandener Sorten.