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Garten- und Umwelt => Komposthaufen => Thema gestartet von: thuja thujon am 25. September 2016, 22:52:24

Titel: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 25. September 2016, 22:52:24
Hallo,
mich quält da eine Frage. Wie tut ihr den Boden nach dem lockern bearbeiten, rückverfestigen?

Es gibt zum lockern dutzende Geräte zu kaufen, fast alle haben irgendwo ihre handwerkliche Lücke, wo sie Sinn machen.

Geräte, die brauchbar sind, um den Boden damit rückverdichten zu können, gibts neben einer mehr oder weniger unbrauchbaren Rasenwalze fast garkeine.

Die Rückseite vom Rechen, Stück für Stück gestampft, fast toll, um Saat anzudrücken, aber wirklich gelockerten Boden bekommt man damit auch nicht wieder in eine vernünftige Struktur, die zu fein angedrückte Bodenoberfläche verschlämmt auch wieder viel zu schnell.

Ich mag den Boden nach dem lockern nicht mehr so fluffig-locker lassen, der fällt nach Regen immer so leicht zusammen und bildet keine stabilen Krümel, keine echte Struktur, sondern je nach Wassermenge, die die oberflächliche Krume zerstört hat, mehr oder weniger sortierte Sedimentschichten, die wieder aufgebrochen werden müssen. Was fast nie rauskommt, sind stabile Krümel, unter denen der Boden noch atmen kann und normale Regenmengen ohne verschlämmen oder sonstiges aufgenommen werden.

Was habt ihr für Spezialwerkzeuge gebastelt oder welche anderen Geräte benutzt ihr wie deswegen?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 25. September 2016, 22:58:47
Als wahrlich kein Kompost- und Umgrabe- sowie Bodenlockerungs-Experte ging mir alllerdings als Erstes bei deiner Frage durch den Kopf, ob deinem Boden möglicherweise Humus und/oder Tonkomponenten fehlen, um die berühmten Ton-Humus-Komplexe und damit Krümel zu bilden und sich nicht nach Korngröße aufzutrennen.


Edit: Deckst du die aufgelockerten Bereiche nicht mit Mulch ab?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 25. September 2016, 23:10:37
Humus ist in meinem etwas sandigem Lehm eher zuviel drin. Ich beobachte das aber auch auf sehr humosem Tonboden. Auf armem Sandboden sieht es etwas anders aus, da gibts ganz andere Probleme, wie Hydrophobie des Bodens, der will einfach das Wasser nicht mehr aufnehmen.
Dort wo ich mit meinem Lehm nichts mache, sehe ich wunderbare Lebendverbauung, zumindest nach 2-3 Jahren Untätigkeit. Da darf ich dann aer auch keinen Kompost einarbeiten oder mit sonstwas drin rumrühren. 
Dort, wo öfters Unkraut gehackt wird oder Rasenmulch ständig eingearbeitet wird, ist der Boden überlockert.
Fast so schlimm wie nach dem Einsatz einer Gartenfräse. Völlig zerstückelt, jegliche Struktur weg. Der ist Oberflächlich schon fast siebfähig. Da hält kein Körnchen am anderen fest und deswegen wirds vom Regen zu schnell zerschlagen und trennt sich dann auf.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 25. September 2016, 23:14:35
Aufgelockerte Bereiche sind bei mir entweder ein Mulch-Erde-Gemisch oder ich lasse sie offen liegen. Wenn der Boden richig gut verschlämmt war, habe ich wenigstens ein paar dickere Plättchen, die etwas gröber bleiben und nicht gleich nach dem ertsen Regen wieder kaputtgehen, also in der Situation kann der Boden noch am ehesten atmen.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 26. September 2016, 20:36:12
Ist wohl kein Thema das viele Leute beschäftigt.

Wenn ich meine Gemüsebeeten mit dem Sauzahn durchziehe, ist das in etwa vergleichbar mit einem Grubber der hinterm Traktor hängt.
Wenn ich mit dem Sauzahn fertig bin, fehlt mir ein Gerät. Oder ich hab eventuell das Gerät, weiss es nur nicht und deswegen auch keine Ahnung wie ichs einsetzen soll.

Hinter jedem Grubber am Traktor hängt etwas dran, womit der Boden nach dem überlockern wieder rückverfestigt werden kann. Von diesen Packerwalzen gibt es viele. Welche mit Rohren, welche mit Noppen, welche mit Scheiben usw., jenachdem wie die Bodenoberfläche hinterher aussehen und wie gut sie rückverfestigt sein soll.

Ich hatte was gebastelt, das klappt aber nicht gescheit, da fehlt noch ein Schar in der Mitte. Wenn ich was passendes finde, will ich eine Art Gänsefußschar dazubasteln.

(http://up.picr.de/26943551vc.jpg)

Bitte nicht von dem Boden dort täuschen lassen. Diese Fläche habe ich seit der Feldsalatsaat im August letztes Jahr nicht mehr bearbeitet.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Eva am 28. September 2016, 21:40:43
Lockerst du denn großflächig, ohne gleich danach was anzubauen?
Ich mach eigentlich immer nur das Stück, das eingesät oder bepflanzt wird, und da stampf ich mit der Rückseite vom Rechen oder auch mal mit einem Glättbrett, beim Pflanzen mit den Händen/Fäusten oder auch mal mit den Füßen.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: troll13 am 28. September 2016, 21:57:50
Zur Not hilft doch auch eine ordentliche Portion Wasser aus dem Wasserschlauch oder...?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 29. September 2016, 22:56:39
Ich lockere mehr oder weniger großflächig, baue danach aber in der Regel entweder sofort oder zumindest ziemlich zügig an. Ich habe 3 verscheidene Gemüsebeete, zusammen etwa 60m², auf diesen baue ich etwa 100 bis 120m² Gemüse an. Das mehr ist der Statistikmethode geschuldet, weil nach Radieschen zB Bohnen kommen und danach Salat. So werden aus einem m² Bodenfläche drei m² Anbaufläche.

Also lockern tu ich zB mit dem Krail oder einem Minisauzahn. Danach Aussaat, mit rechenrücken andrücken usw, und die Saat sieht schon schlecht aus, da gibts immer wieder einige Samen, die nicht keimen, weil zuwenig Bodenkontakt. Die verhungern in der Luft, den großen Poren im Boden.

Bis die Reihen von den Pflanzen geschlossen sind, wird oft noch 1-3 mal mit dem Minisauzahn durchgezogen, das machts nichts besser.

Die ordentliche Portion Wasser hilft leider nicht, das führt zur Verschlämmung mit anschließender Verkrustung, und damit wenig Bodenatmung, Staunässe und noch schlechter auflaufender Saat.
Im prinzip ist genau das ein problem, es regnet hier ja doch ab und an mal, und dann ist der boden wieder verschlämmt, auch wenn er mit mulch abgedeckt wurde oder der Mulch in die ersten 2-3cm eingearbeitet wurde.

Es ist durch das häufige Unkrauthacken usw einfach alles überlockert und damit sehr verschlämmanfällig.

Ich habe gerade meinen Rasen umgegraben, da gabs oben Verdichtungen, die Klumpen unten fielen auseinander, wenn man sie etwas angestoßen hat. So wie man sich es wünscht. Damit kann ich ein vernünftiges, feinkrümeliges Saatbett machen, dessen Krümel nicht gleich beim ersten Regen zusammenbrechen. Im großen Gemüsebeet ist es dazu wie gesagt viel zu locker. In meienem Gemüsebeet, das vor 5 oder 6 Jahren noch Terasse war, ist der Boden etwas fester. Dort ist die Auflaufquote mit Samen mit der Rechen- bzw Krailrückseite andrücken etwas besser, aber immernoch nicht optimal.

Also ich achte da wirklich aufs Detail und verlange da auch einiges, mein Lehm will auch zu den richtigen Terminen bearbeitet werden, sonst gibts nur grobe Kluten für das ganze Jahr, die man nicht mehr kleinbekommt.

Ich habe mal ein pdf rausgesucht, mit vielen Bildern, damit man das mit dem Bodengefüge leichter versteht und nicht kompliziert in Worte fassen muss. Ich habe mal gelernt, der Garten fängt mit dem Boden an. Meine Erfahrungen bestätigen das. Wenn der Boden nicht optimal ist, braucht man nicht über Kompost, Mist oder andere Dünger usw reden. Da gehts mehr um Luft, Wasser, Porenvolumen, Atmung, Calciumbrücken, Lebendverbauung, Aggregatstabilität. Hier der Link:

http://cdn-de.greatplainsmfg.com/cdn/farfuture/TdZhKYYQc2JHDCgscv9HoKcX8AuU7-jgG-DGWfSlfkU/mtime:1383238954/sites/default/files/Soil_Structure_Brochure_DE.pdf

Was mir einfach durch viele Vergleiche und spartanische Versuche bewusst geworden ist, dass Kompost, mulchen und häufiges hacken einfach nicht zusammenpasst und der Boden so an Fruchtbarkeit verliert. Davon will ich wegkommen. Auch wenn das `in der Hobbygärtnerszene nicht vorgesehen ist´.

Minimalbodenbearbeitung versuche ich umzusetzen, dafür habe ich genug Geräte, aber zum Rückverdichten, da gibts einach nix, das ist nirgendwo Thema. Rasenwalzen ist was völlig anderes.

Ich bin wirklich für jeden Hinweis dankbar, auch was die Theorie der Böden angeht.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: b-hoernchen am 30. September 2016, 21:13:19
Hilft auch dick(!) abdecken mit frischem (Pferde-)Mist nichts? Ich bekomme unter Abdeckung immer wunderbaren Krümelboden voller Bodenleben, aber bei mir sind die Voraussetzungen auch ganz andere: Tonboden (bei Trockenheit wie Be-Tonboden) und 1300mm Jahresniederschlag. Ich muss Sand einarbeiten.
Ich denke, wenn das Bodenleben stimmt, dann bilden sich Wegsamkeiten für das Wasser, die ein Verschlämmen verhindern. Organisches Mulchmaterial, Laub und Grasschnitt arbeite ich gerne mal spatentief ein (könnte eventuell Bodenschädlinge begünstigen), dazu wie gesagt Sand. Mir erscheint dein Boden sehr mineralisch, aber du sagst ja, dass es an Humus nicht mangelt.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 30. September 2016, 21:44:11
Dick Pferdemist hilft in sofern, dass der Boden darunter nicht weiter gelockert wird und sich nach einem halben Jahr gesetzt hat. Wenn ich den Mist beiseiteräume, sind untendrunter schöne Krümel, die auch halbwegs stabil sind.

Mein Boden hat aber die selben Probleme wie die meisten gartenböden. Zuviel Humus, zuviel Kali, zuviel Phosphor. Deswegen möchte ich nicht noch mehr mist oder andere große Humusquellen draufgeben. Buschbohnen in Pferdemist säen, das wird genausowenig was wie die Zwiebeln. Wenn ich mir die Zwiebeln vom bauer angucke, dann haben die schöne helle Wurzeln, wenn ich mir meine angucke, dann sind die Wurzeln eher auch mal etwas dunkler. Das liegt am Humus, am Bodenleben, das nicht nur aus Würmern besteht, sondern auch an Viechern, die gerne mal Wurzeln fressen oder Eier ablegen, gerade in Blumenzwiebelreichen Gegenden. Tulpen, Osterglocken, Hyazinthen, Krokus, daran mangelts ja nicht gerade im Garten, da haben die ungebetenen Bodenbewohner einen reich gedeckten Tisch.

Ich habe in den letzten Jahren jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass man mit Humus zwar viel erreichen kann, aber der gesunde Wuchs mit gesunden Wurzeln deutlich mehr Effekt bringt als das lockern und die Nährstoffe vom Humus. Ich möchte einfach nicht immer mehr draufschmeissen, wenn das Fass eh schon überläuft. Ich habe vielleicht 7 oder 8% Humus drin, der Bauer wenn es hoch kommt 3.
Worauf ich aktuell achte bzw verschiedene Versuche dazu mache, ist dass die Grundbodenbearbeitung passt, das eher die mineralische Komponente stimmt, die Struktur, die Basis. Wenn die passt, mache ich mir mit noch mehr Humus nur die Basis kaputt. Wen nicht über die Struktur, dann über Schädlinge, die vom hohen Humusgehalt angelockt werden. Der Bauer auf der anderen seite vom Gartentor sagt das ist der größte Fehler, den wir Hobbygärtne rmachen. Mittlerweile verstehe ichs. Lehm ist nun nicht gleich Lehm, und eine Gare muss man fühlen. Mir gehts auch nicht um Schattengare oder die Gare unter dem Mulch, mein Boden ist oberflächlich so locker, dass er jegliche Struktur verloren hat. Ich kann die Pflanzlöcher für 9er Töpfe mit den blossen Händen in den Lehmboden graben.

Wenn ich diese Schicht dick mulche, verschlämmts mir zwar weniger, aber der Bodenkontakt sowohl der Samen als auch der Wurzeln ist einfach Murks. Das bedeutet weniger Wachstum und schlechter Aufgang der Saat. Mit organischem Material möchte ich nicht mehr überall mulchen. Es muss auch ohne gehen, die Bauern machens uns vor. Die ernten mit weniger Nährstoffen mehr.

Ich ziehe Ariocarpus in kleinen Töpfen in humusarmem Lehmboden, das geht wunderbar, eine Frage der Feuchtigkeit. In Torf verfaulen die recht schnell. Von Lehm halten selbst viele Kakteenspezies nicht viel. Ich muss sagen es geht. Wenn man den Lehm im Griff hat. Und den richtigen Lehm.

Und ich muss sagen, in meinen Gemüsebeeten ists zwar gefühlt traumhafter Boden, aber er lässt nüchtern betrachtet einfach zu wünschen übrig, ist lange nicht optimal. Ich will den Boden, auf dem auch Petersilie wächst. Den habe ich bei mir nur dort, wo ich schon lange nix mehr gemacht habe oder noch nie Gemüse gewachsen ist oder nur alle paar Jahre mal dünn Kompost hinkam. Ich mag meinen Garten nicht `auf Hydro umstelllen´, ich will wieder zurück zum Boden und nicht Richtung Hochbeet mit Blumenerde.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: b-hoernchen am 01. Oktober 2016, 19:36:53
Dann vielleicht doch Sand holen. Wobei Sand ist natürlich nicht gleich Sand. Bei mir hilft der feine Flussand mit reichlich Glimmeranteil sehr gut - der feste Ton wird krümelig. Musst du halt ausprobieren, was bei dir passt.
Jedefalls hilft dir die richtige Korngröße Wegsamkeiten für das Wasser herzustellen und bei der Durchlüftung des Bodens. Hast du mehr Sauerstoff im Boden, nimmt der Humusgehalt ganz von alleine ab.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. Oktober 2016, 20:18:44
Mit Sand würde ich nur noch mehr lockern. Falsche Richtung.
Das Problem ist, der Boden ist mechanisch so überlockert, dass die Klumpen bei Regen bzw Starkregen zerschlagen werden, sich die groben Teile im Wasser unten absetzen und das feine obendrauf liegenbleibt und dann verkrustet. Erst dann gibts die gestörte Bodenatmung.

Durch das überlockerte können sich die verschiedenen Bodenteilchen nicht zu einem vernünftigen Gefüge zusammenbauen. Es ist einfach zuviel Luft im Boden. Die bringt auch nichts, wenns oben verkrustet ist und deswegen kein CO2 raus und O2 rein kann. Die Verkrustung hacken ohne rückverdichten, macht das Kernproblem nicht besser, sondern überlockert auf Dauer nur noch mehr.

Kalken zum Ton ausflocken usw hat bis jetzt auch noch nichts gebracht.

Ich finde das echt krass, rede ich mit nem Bauern, sagt der klar, musste machen, geht nicht ohne. Guck ich mir die Gartengeräte an, da gibts nix. Garnix.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: b-hoernchen am 01. Oktober 2016, 20:21:50
Ehrlich gesagt, den von dir genannten Humusgehalt bezweifle ich irgendwie. Wurde der im Labor bestimmt?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. Oktober 2016, 20:39:01
Nein, unglaubwürdigerweise nicht, eher durch Farbe. Jahrelang Kompost, Mist, mulchen etc. Wenn ich Kompost draufgebe und nur die ersten 2-4 cm einarbeite, ists auch nicht besser. Wenn ich den Boden dem Bauern unter die Nase halte, nickt der lachend. Sein Acke rista uch deutlich heller, hat um die 3%. Die kennen das unter C/N-Verhältnis, zu hohe Humusgehalte aber kein N mineralisch drin, deswegen wächst es oft in den Gärten nicht richtig, wegen dem Stickstoffmangel, weil nichts verfügbar ist. Es wird immer mehr Kompost gegeben, und deswegen die krasse einseitige Überdüngung im Hobbybereich mit P und K. Das kommt nicht alles nur vom Blaukorn aus vergangenen Zeiten. Das mit N-mineralisch habe ich im Griff. Geringe Stickstoffdüngung im Frühjahr zum anschieben der Bakterien. Das Ergebnis sehe ich auch bei Vergleichspflanzungen.

Im wesentlichen gehts um den Unterschied der beiden Bilder. Die Buschbohnen sind durchs giessen verschlämmt.
Die Wintererbsen auf dem 2ten Bild nicht, die wurden nicht gegossen. Normaler Regen ist auch kein Problem, hier muss ich im Frühjahr und Sommer aber giessen und es gibt eher Gewitter statt Regen. Also auch Gießverzicht bringt mich nicht weiter, das Verschlämmen bleibt.

(http://up.picr.de/26992088me.jpg)

(http://up.picr.de/26992089mb.jpg)
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. Oktober 2016, 20:49:00
Hier ein Makro, im Januar aufgenommen.

(http://up.picr.de/26992259le.jpg)

Da ist keine Struktur erkennbar. Da bröckelt nix, das typische ich Klopf auf nen Klumpen und der zerfällt in viele verschieden große Klumpen fehlt. Der zerfällt in viele kleine, aber er bröckelt nicht.  Keine Blättchen zu sehen, keine Ecken. Wenn überhaupt Regenwurmhäufchen. Es hält einfach nicht, ist nicht stabil genug.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: b-hoernchen am 01. Oktober 2016, 21:02:58
Wenn du gesagt hättest, im Labor bestimmt hätt ich eh nur geseufzt und dir von der Arbeit in kommerziellen Labors erzählt - die verkaufen halt auch nur irgendwelche Zahlen (und wer lässt schon dieselbe Probe zwei, dreimal untersuchen, vielleicht auch noch von unterschiedlichen Laboren?).
Ich würd' trotzdem mal eine Versuchssreihe mit Sandmischungen probieren. Verschiedene Körnungen von fein bis groben Bausand oder nicht ganz so groben Schotter. Kannst ja auf je einen halben Quadratmeter begrenzen, aber da mindestens eine, besser zwei Spatenstich tief - und viel Sand - eine Schubkarre voll auf einen halben Quandratmeter.

Was ist eigentlich das Muttergestein deines Bodens? Schwemmland vom Rhein? Vulkangestein (Basalt?) - nur so, interessehalber... .
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. Oktober 2016, 21:11:20
Ich denke jetzt mal "verkeht rum"....

Du hast/hattest Lehmboden, der hat durch Massen an Humus seine Struktur verloren (was ich noch nie geschafft habe, aber Mudderns Garten ist Karnickelkratzboden und unser jetziger Garten der noch bearbeitet werden kann erst seit diesem Frühjahr aktiv und davor 20 Jahre Weide gewesen).....

Ganz spontan fällt mir zu Krümelstruktur "Ton-Humus-Komplex" ein.... eigentlich wäre das allerletzte was ich in einen Lehmboden geben würde Bentonit, ABER: könnten zusätzliche Tonminerale in deinem Fall nicht vielleicht genau das bewirken was du willst? Ein zurück zu brauchbarer Krümelstruktur.

Vielleicht lohnt ein Versuch auf kleiner Fläche?

Unsere Exweide wurde von meinem Schwager im Frühjahr gepflügt und danach mit der Rüttelegge bearbeitet zwecks Krümelung und Rückverdichtung (da ich das Gerät bis zum Frühjahr nicht kannte muss ich's einfach einem Landwirt glauben). Mir hat er damit hier keinen großen Gefallen getan, das Zeug wurde relativ hart (gefühlt sandig-humoser Lehm). Wuchs zwar bombig, aber das bearbeiten war kein Vergnügen.

Kleingartentaugliche Geräte zur Rückverdichtung fallen mir aber ad hoc auch nicht ein....
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Sternrenette am 01. Oktober 2016, 21:19:39
Rasenwalze?

Mein Vater hatte mal eine, die aus einem ausbetonierten Gurkenfass aus Blech bestand mit einer Achse quer durch, Deichsel und Griff aus Holz.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. Oktober 2016, 21:33:36
Rasenwalze habe ich grade eine da, die ist aber glatt. Mit der kann ich den Boden nur planieren. Dann ist er schon platt bevor es geregnet hat. Eine Rasenwalze mit Struktur auf der Walze wäre toll. Entweder die Telefonkabel drumrumgewickelt oder kleine V´s aus Baustahl oder oder. Aber wo gibts die? Ich kenne nur Rasenlüfterwalzen mit `Nägeln´ und die sind nur für den Rasen.

Muttergestein ist schwierig. Die Fläche ist ein ehemaliger Altrheinarm, ziemlich an der Grenze. Im Unterboden gibts manchmal noch ein paar Kiesadern (gerade wieder eien beim Rasen umgraben gefunden, jetzt verstehe ich auch die Senke die dort immer war) oder in der Landschaft Streifen mit Schachtelhalm oder Schilf mitten im Acker. Damals wurde großflächig aufgeschüttet, im großen und ganzen kommts Lößlehm sehr nahe, ist aber sehr verschieden. Ganz unten meist ziemlich gelb, manchmal gibts aber auch Letten. Kleinräumig gibts jedenfalls sehr verschiedene Bodenarten, ich habe eine gute Stelle erwischt.  Bis zum Grundwasser in 2-3m Tiefe gibts keine Sperrschichten.

Der ein oder andere Schubkarren scharfer Flusssand sind schon in meinen Garten gewandert. Sowas bleibt in Gartenanlagen öfter mal übrig. War dann toll zum bearbeiten, aber machts verschlämmen nicht besser. Die Karotten waren dadurch aber auch nicht gerader und ansonsten ist der Sand auch schnell wieder weg.
Kies oder Lava, da gibts manchmal auch kleine Ecken unter Bäumen, aber da hacke ich dann nicht mehr viel. Dafür wucherts Unkraut und der Boden wird oben etwas fester. Die Krümel behält er dort aber auch nicht lange. Da muss ich dann schon mit Lava mulchen wenns offen bleiben soll.

@Daniel: gute Idee. Gibts das als Pulver zum stäuben oder welches Katzenstreu wäre da brauchbar? Dosierung?

Das bearbeiten muss kein Vergnügen sein, muss ja auch nicht immer das volle Programm sein. Ich werde mir über Winter ein oder zwei Gänsefußschare besorgen und was draus basteln. Weil Sauzahn für tief bearbeiten nicht der Hammer ist (wenn man keine Reihen will, muss man 2-3 mal drüber, dann ists wieder zu locker) oder Pendelhacke keine vernünftige Krümelung an der Oberfläche hinterlässt. Mit `Sternfrässe´ hintendran ists dann wieder zu fein. Im Untergrund ist der Boden ok, es geht nur um die ersten paar Zentimeter. 
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. Oktober 2016, 21:59:06
Bentonit gibts z.B. von Neudorff. Vorteil: gibts auch in kleineren Einheiten.
Nachteil: im Verhältnis sündig teuer und inzwischen granuliert.

Katzenstreu würde ich aus gleichem Grund (Granulat) in deinem Fall auch nicht verwenden.

Ich bevorzuge Edasil. Feinstvermahlen und daher sehr gut zu verteilen und gleichmäßig einzuarbeiten und dazu im Verhältnis günstig. Nachteil: gibts nur im 25kg Sack (z.B. Amazon oder du fragst bei nem Landschaftsgärtner in deiner Gegend oder dem örtlichen Landhandel. Ich habs damals von meinem Pflanzenschutzhändler gekauft für 12€ den Sack, jetzt bei Amazon.) und staubt bei der Ausbringung.

Dosis musst du testen. Auf Sandboden bei Muddern hab ich zwei Liter je qm plus ca 10l Kompost je qm genommen, aber das war fast gelber Sand. Die empfohlenen Dosierungen kannst du vergessen. Ich würde mal mit nem Viertel Liter je qm anfangen und ggf. steigern.
Gleichmäßig verteilen ist wichtig bis auf etwa Spatentiefe einarbeiten war bislang ne gute Einarbeitungstiefe.

Edit: Letzten Absatz zu spät/schlampig gelesen. Vergiss das mit der Spatentiefe, dann natürlich nur den Teil den du auch verbessern willst.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: kasi † am 01. Oktober 2016, 22:27:42
Ich habe den Eindruck du verdichtest und verschlämmst Deinen Boden mit zu viel Theorie. Versuche doch mal einfach nach Vorväterweise zu denken und Deinen Garten zu bearbeiten. Bodenverdichtung kenne ich nur von Flächen, die mit schweren Baugerät belastet worden waren. Die Verdichtung liegt aber tiefer als die Bearbeitungstiefe eines Kleingärtners und ist nur mit schweren Gerät einigermaßen zu beheben.  Verschlämmen tut jeder Regenschauer aber schlimmer jeder scharfe Strahl aus dem Wasserschlauch. Aber das ist nur oberflächig und ist mit altbewährten Gartengeräten zu beheben.
Natürlich sollte nach jedem Regenschauer oder jeder Regenperiode die Oberfläche  wieder aufgelockert werden, aber erst wenn die Erde etwas abgetrocknet ist. Schon allein um keimendes Unkraut zu stören. aber wirklich nur oberflächig. Also laß Deine Sauzähne im Geräteschuppen. Durch vieles tiefgründiges Auflockern machst Du nichts anderes als die von Dir vermaledeite Fräse, nur etwas langsamer. Du nimmst dem Boden dadurch auch jede Möglichkeit sich selbst zumindest zeitweise zu regenrieren. Ich glaube nicht, dass Deine Nachbarn sich soviel Gedanken machen. Sie graben, harken und säen ein. Manchmal kommt auch noch etwas Humus in Form von Mist oder Kompost darunter. Und wenn ich durch eure Gegend komme wird überall an den Hoftoren gutes Gemüse aus eigener Ernte angeboten.
Ich schreibe das alles aus eigener 60jähriger Erfahrung. Zugegeben ich habe es etwas leichter mit dem Bördeboden, aber das ist auch nur Lehmboden, der die gleichen Strukturprobleme haben müßte wie eurer. Ich glaube jeder der einen Garten in der Lüneburger Heide oder der Markbrandenburg bearbeiten tut, wird Dich un Deine Probleme beneiden.
Nimm bitte meine Zeilen nicht persönlich als gegen Dich gerichtet, aber Du -so hatte ich den Eindruck- am Anfang des Dich beklagt, warum keiner dazu Stellung bezieht. Jetzt weißt Du meinen Grund und vielleicht regt er zum Nachdenken an.
Noch ein Nachsatz: Wenn Dein Problem ein so großes wäre, würde der Handel nicht schon längst Geräte anbieten, die Du suchst?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. Oktober 2016, 22:56:48
Danke Daniel.

Kasi, ich weiss was du meinst. Die Nachbarn, ja, die fräsen oder machen was andres oder garnichts. Aber gerade in schwierigen Jahren wie diesem haben die öfters mal Totalausfall und ich eben nicht. Von mir aus mags auch theoretisch klingen, ich weiss nicht wie ich es euch sonst sagen soll. Könnte ich euch ein Stückchen Erde in die Hand drücken, müsste ich nicht drüber reden, mit Begriffen, womit keiner was anfangen kann.

Seitdem der Bioanbau boomt hat sich vieles in Punkto Bodenbearbeitung getan. Altväters Sitte, ja mache ich auch. Ich probiere vieles, auch über Jahre, damit man was sieht. Diskutiere ich regelmäßig mit einem alten Magdeburger Börde-Veteran. Der hats jetzt auch etwas toniger erwischt. Der kennt auch die letzten 60 Jahre, ich durch ihn, manch andere noch dazu und Bücher (demletzt hatte die Bibliothek aufgeräumt, da sind noch Stempel mit Stickstoffbücherei Oppau drin) und ausprobieren mehr oder weniger auch. Ich will hier kein hochtrabendes Geschwätz abhalten, es fällt mir nur schwer, es in verständliche Worte zu packen.

Was die Geräte für Hobbygärtner angeht, die streiten noch über umgraben oder nicht, zerstören mit Fräse oder machen auch garnix und bauen Hochbeete, weil der Boden ihrer Ansicht nach nix taugen soll. Das ist Religion. Denen kann man alles verkaufen, wenn die Werbung stimmt. Leute die wirklich Gemüse anbauen und sich für Boden interessieren, abseits von Sauzahn und Kompost oder Blaukorn und umgraben, da gibts keinen Markt, den es lohnt zu bedienen.

Zum brechen der Verschlämmungen und zum Unkraut stören nehme ich meist die beiden kleinen auf dem Foto oder den Krail etwa 3cm tief.
(http://up.picr.de/26994496gw.jpg)

Wirklich tiefgründig passiert maximal 2 mal im Jahr was. 
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: oile am 02. Oktober 2016, 08:11:09
Zitat
Wirklich tiefgründig passiert maximal zweimal im Jahr was
.  :o
Aber ich habe gut reden: ich gärtnere auf Sandboden. Tiefgründig wird bei mir nur da gelockert,  wo Kartoffeln wachsen, um sie ernten zu können.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Wühlmaus am 02. Oktober 2016, 09:11:54
Thuja thujon,
irgendwie tue ich mich schwer,  dein BodenProblem richtig zu verstehen :-[
Aber was ich gut verstehe, ist der Punkt,  an dem du die Verschlämmung durch Regen beschreibst. Das kommt mir bekannt vor,  denn einen Großteil meiner Kindhet/Jugend habe ich ich in dem Obst- und GemüseGürtel um Bonn gelebt. Unserem Vermieter, einem Obstbauern war für seinen Hausgarten ein spezielles Gerät an der Hand fest gewachsen.  Nie sah ich ihn mit einem anderen: die Schuffel !
Er hat nach jedem Regen damit den Boden oberflächlich aufgebrochen. Egal ob im Blumen- oder Gemüsebeet. Dieses Gerät fehlt mir in deiner Sammlung.

Nachtrag: seine Schuffeln waren im Laufe der Jahre an den Seiten alle rund/oval gearbeitet und immer messerscharf geschliffen.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Monti am 02. Oktober 2016, 19:38:27
Ich kenne mich zwar nicht so gut mit deinem speziellen aus aber da es noch nicht erwähnt wurde, gebe ich meinen Senf auch dazu.

Dauert vielleicht etwas länger: Einfach den Weg zurück gehen, sprich: Kein Kompost mehr, Flächen brach liegen lassen, Humuszehrende Kulturen anpflanzen (Mais, Kartoffeln, andere Hackfrüchte usw.), Ernterückstände entfernen, nicht mulchen. Gerade wenn du sagst, dass die Flächen am besten sind, auf denen du länger nichts gemacht hast...
Mir scheint, du willst die Symptome bekämpfen, weniger die Ursache. Eine nicht vorhandene Struktur kann man durch das richtige Rückverdichten auch nicht erhalten...
Für eine stabile Struktur kannst du es den Landwirten gleich tun, nämlich so wenig wie möglich bearbeiten. (Stichwort Mulchsaat)
Hier noch ein halbwegs informatives PDF zu diesem Thema
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: kasi † am 02. Oktober 2016, 20:02:25
Ich habe noch einen Nachtrag zur Oberflächenbearbeitung.
Die Gartenfräse Multistar. Laß Dich nicht durch den Namen abschrecken. G..gl mal danach. Ich habe so ein Ding seit 30 Jahren, benutze es aber hauptsächlich zur Lockerung der Gartenwege um dem Unkraut das Leben schwerer zu machen. Damit kann man prima die Oberfläche ganz flach lockern.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: bernie am 02. Oktober 2016, 20:33:42
Die o.g. Gartenfräse (für's Grobe) und die Schuffel (für die feineren Arbeiten) sind genau die Geräte, die ich auch in 95% aller Fälle im Gemüsegarten benutze. Tiefgründiges Lockern mache ich fast nie, höchstens mal mit der Grabegabel alle 20 cm reinstechen und ein _wenig_  hin- und herrütteln, wenn ich ein Beet vorbereite.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 03. Oktober 2016, 20:52:00
Wühlmaus, danke. Schuffel werde ich mal wieder probieren, die nutze ich sonst nur für den Weg vor dem Garten.
Kasi: die Gartenfrässe/Sternfrässe/Gartenwiesel habe ich, nehme ich ab und an zB zwischen den Bohnen, kurz nach dem keimen. Die Erde verschlämmt danach allerdings sehr schnell wieder, da sie durch die Sterne nach dem durch die Luft schleudern recht fein oberflächlich abgelegt wird. Vom optischen Eindruck her besser als eine Pendelhacke pur, aber was das verschlämmen angeht das wohl anfälligste Werkzeug. Bei der Pendelhacke hat man wenigstens die aufgebrochenen `Verschlämmziegel´, die etwas Struktur geben.

Monti: danke fürs pdf. Das kannte ich noch nicht zum Thema. Die Grafik mit den `wasserstabilen Krümeln´ sagts eigentlich schon. 75% unter Kleegras, 12,5% bei Hackfrüchten. Die wollen mehr Wiese, geschält und dann gesäht.
Meine Gemüsebeete, gute 40Jahre lang fast nur Hackfrüchte, ich habe sie seit gut 10Jahren. Letztes Jahr die erste Bodenbedeckende Winterung angebaut (Wintererbsen), die Erde war danach bestens. Anschließend Salat, dort 2 mal mit dem Minisauzahn durch, jetzt geht sie nur noch.
Wiese werde ich nicht draus machen, zum schälen habe ich kein Werkzeug, Kleegras abspritzen und Mulchsaat will ich auch nicht.

Mulchsaat kenne ich mehr unter Strip Till.
Habe ich dieses Jahr probiert, nach Feldsalat im Frühajhr diesen abblühen lassen, Tomaten direkt reingesetzt. Für diese ein Loch mit der Maurerkelle ausgehoben, der Rest unbearbeitet. Wenn ich die Tomaten rode, mache ich eine Spatenprobe. Bin gespannt. Leider wurde der Feldsalat vor gut 13 Monaten mit dem Rechen recht fein angedrückt. Daher ist dort mittlerweile alles recht glatt bzw. es gehen tiefe Risse durch, wegen der Trockenheit. Es ist noch ein jüngeres Beet, jetzt etwa 5-6 Jahre alt.
 
Bernie: ich habe öfters den Minisauzahn weil ich mit dem auch zwischen die Pflanzen komme, wenn sie nur 4cm auseinanderstehen. Für eine 20cm Reihe ziehe ich auch nur 2 mal durch. Die sind etwas flexibler. Aber Schuffel, wird gespeichert. Wenns etwas trockener ist, mache ich damit die Hirse ziwschem Soja. Für den ersten Eindruck.

Und keinen Rechen mehr zum glattziehen vor dem säen...
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Natternkopf am 03. Oktober 2016, 23:29:08
Salü thuja thujon

Ich mache hin und wieder was mit und im Boden.
Bodenrekultivierung nach Hausbau im Garten zum Beispiel.

Doch sowas, wie abgebildet und beschrieben, habe ich in meinem geografischen Umfeld noch nicht angetroffen.
Deshalb nie nachgeschaut oder nachgefragt. Somit keien Ahnung.

So von der Schweiz über den Rhein gekuckt, könnte da noch Splitt, Lavebruchzeugs darin gut tun.


Hier komme ich zu dem Punkt der mir durch den Kopf geht.


Wenn ich den Boden dem Bauern unter die Nase halte, nickt der lachend. Sein Acker ist auch deutlich heller, hat um die 3%. Die kennen das unter C/N-Verhältnis, .... ....

Wieso frägst du Bauern nicht was er empfiehlt und/oder er dir dabei hilft.
Er hat die:
- Erfahrung
- Geräte
- vermutlich das Material dazu
- Kennt die klimatischen Gegeben- und Besonderheiten

Ich habe bei mir auch neben dem Einlesen etc. auch die älteren Leute von hier befragt.
Was war hier früher, was kam hier drauf etc.

Den Bauer der mir/uns Häcksler bringt gefragt:
Was hast du angepflanzt? Wie kam es bei dem Boden?
Nass/Trockenverhalten vom Boden und was heisst das für die Pflanzenauswahl und vorallem:
Was heisst das mich was zu tun sei?

Ich konnte für einen Tag sogar seinem Manitou mit Schaufel auslehnen für ein korrektes Entgeld.
Den bei gewissen Problemstellungen hilft nur kräftiges Gerät und entsprechend Materialmengen.
Danach kann wieder mit Kompost, Sand, Spaten, Grabschaufel etc. weiter gegärtnert werden.

Wie gesagt, bevor noch dies und das.
"Deinen Bauern" fragen und um Hilfe bitten.

Grüsse Natternkopf

Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Monti am 04. Oktober 2016, 14:07:25

Monti: danke fürs pdf. Das kannte ich noch nicht zum Thema. Die Grafik mit den `wasserstabilen Krümeln´ sagts eigentlich schon. 75% unter Kleegras, 12,5% bei Hackfrüchten. Die wollen mehr Wiese, geschält und dann gesäht.
Meine Gemüsebeete, gute 40Jahre lang fast nur Hackfrüchte, ich habe sie seit gut 10Jahren. Letztes Jahr die erste Bodenbedeckende Winterung angebaut (Wintererbsen), die Erde war danach bestens. Anschließend Salat, dort 2 mal mit dem Minisauzahn durch, jetzt geht sie nur noch.
Wiese werde ich nicht draus machen, zum schälen habe ich kein Werkzeug, Kleegras abspritzen und Mulchsaat will ich auch nicht.
 

Ich teste dieses Jahr das erste mal Roggen überjährig. Im Frühjahr kommt dann Kohl oder sonst etwas spät zu pflanzendes drauf. Denkbar wäre, ihn flach abzuhacken (knapp unter Wurzenansatz), flach zu fräsen, umgraben oder mit Mulchfolie zu arbeiten. Jeweils vorher den Aufwuchs abschneiden und als Mulch oder Futter verwenden oder auf den Kompost. Abspritzen ist für mich auch keine Option.
Zum dritten mal in Folge habe ich nun Inkarnatklee eingesät. Im Mai blüht er dann sehr schön und nach dem Abmähen kommt auch nichts mehr auf. Dann direkt pflanzen oder à la Strip Till sähen. Der Mulch verrottet sehr lagsam und hält fast das gesamte Jahr. Im Gemüsebeet-Forum hatte ich schon mal was dazu geschrieben.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten? / Links zum nachschlagen
Beitrag von: Natternkopf am 04. Oktober 2016, 21:34:43
Guten Abend thuja thujon

Deine gezeigten Bodenfotos kommen mir zwischendurch in den Sinn.
Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du schon dies und jenes angewendet.
Hier und dort recherchiert zu Boden.

Ich habe mal meine "Favoriten: Boden und Erdpflege" duchgeschaut.
Von den 27 habe ich mal auf 8 aussortiert.

Ich will dir nicht zu Nahe treten oder Besserwisserisch "so geht das". Auf keinen Fall.
Davon ausgehend, dass Info hilfreich sein kann und vier Augen anders im Netz suchen und sehen als Zwei, stell ich die Acht Links mal ein.

Beginne mit einem Video von der Inforama Rütti

Die übrigen sind Dokumente oder Hompageseiten zu Böden

Boden und "Reger-Wurm"

Zu Guter Letzt, weil ich das hier habe.

Weiss nicht ob du davon etwas brauchen kannst.
Auf alle Fälle gutes Gelingen und viel Erfolg auf dem Wege zum optimaleren Garten- und Gemüseboden.

Grüsse Natternkopf

Nachtrag: Dossier Regenwurm -> Link erneuert, wurde ein neuer Pfad.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 05. Oktober 2016, 12:01:36
Der Bauer wird mit seinem Gerät nicht in meinen Garten kommen, durchs Tor passt lediglich ein Schubkarren. Bis 3 mal im Jahr, nach jeder Kultur, nee, das wird nix.
Ich werde ihn aber mal wieder ausquetschen, wenn ich ihn mal wieder sehe.

Wenn die Gemüse machen, fahrn die einmal drüber und die Beete sind geformt, grobkrümelig und rückverfestigt. Das Pendant für den Garten gibts nicht und wäre wohl auch nicht bedienbar.

Von deinen Links kenne ich den ein oder anderen, danke für die anderen, alles in allem läuft der O-Ton aber auf Pfluglos raus, mit ab und an Pflügen, wegen Hygiene und Nährstoffverteilung. Sonst müsste man sich wieder Gedanken machen über Unterfußdüngung bei Gemüse. Die ist wohl auch gerade im kommen. Gemüse ist von den Ansprüchen ja leider nicht direkt vergleichbar mit Weizen oder anderen Ackerkulturen.

Ich werde mal den Weg losgehen, gucken, was er so bringt. Weiterhin Intensität aus der Oberflächenbearbeitung rausnehmen, ein Gerät mit Gänsefußscharen basteln, mit Unterfußdüngemöglichkeit dran und mir eine Rohrwalze oder ähnliches für dahinter basteln.
Wird nicht einfach werden, für Beete mit 1,5x7m usw.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 05. Oktober 2016, 12:19:20
..................... ein Gerät mit Gänsefußscharen basteln, mit Unterfußdüngemöglichkeit dran und mir eine Rohrwalze oder ähnliches für dahinter basteln.
Wird nicht einfach werden, für Beete mit 1,5x7m usw.
Kennst Du Radhacken?.........gekauft recht teurer, aber vielleicht kannst Du dir da ja die eine oder andere Idee "abspicken"
(ich geh mal suchen, es gab da auch eine Seite für DIY-bau)

Für einige Varianten gibt es auch reichlich Zubehör

Nemi
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 05. Oktober 2016, 12:31:41

(ich geh mal suchen, es gab da auch eine Seite für DIY-bau)

schon gefunden - ich fand diese Radhacke und ihren Aufbau sehr überzeugend (1. link)

Hier die Seiten des Aufbaus: (2. link)
 Step 1: The Parts You Need
.
Step 2: File Away The Sharp Edges
.
Step 3: Prime & Paint The Parts
.
Step 4: Make The Handles
.
Step 5: Assemble The Hoe

Wenn ich mich recht erinnere hat der Erfinder auch diverses Zubehör ersonnen.....................aber auf jeden Fall, wäre so eine Radhacke eine gute Basis um Dein Thema zu erarbeiten.


Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 05. Oktober 2016, 12:55:00
vor einger Zeit bin ich mal über diese Seite gestolpert:
Andere Laender, andere Gartengeraete, oder von Gartengeraeten die auch bei uns zu haben sein muessten. darin sind einige eher ungewöhnliche Gartengeräte in Videos vorgestellt.

Vielleicht ist ja was interessantes dabei :)
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 05. Oktober 2016, 22:04:48
Weiterhin Intensität aus der Oberflächenbearbeitung rausnehmen, ein Gerät mit Gänsefußscharen basteln, mit Unterfußdüngemöglichkeit dran und mir eine Rohrwalze oder ähnliches für dahinter basteln.

Hier ist noch ein link mit Text und Video über Radhacken mit Gänsefußscharen.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 05. Oktober 2016, 22:44:19
Danke, dass du dir mit mir den Kopf zerbrichst.

Beim durchgucken deiner Links kam ich auf die Idee, den Grubber auf einen Rahmen zu basteln, 2 Räder vorne, 3 Schare, eins vorne, 2 hinten, dahinter Packerwalze und die Griffe.
Praktisch die Mischung aus Radhacke, Schubkarren und normalem Grubber mit Rahmen, bzw eben alles in Kompaktbauweise mit 2 oder 4 Rädern. Die bodenschonende Luxusversion einer Gartenfräse, nur mit 3 Funktionen statt einer.

Grubber scheinen nur richtig gut zu funktionieren, wenn sie beim arbeiten vibrieren. Das heisst, es braucht eine Mindestgeschwindigkeit, es muss laufen, nicht wie beim rasenmähen mit dem Spindelmäher, wenn das Gras viel zu hoch ist und der Mäher nicht durchzubekommen ist.

Etwas Vibration bekomme ich auch mit einem Motor auf dem Rahmen hin, der kann dann auch gleich den Antrieb übernehmen. Ich habe noch einen Rasenmäher, da hats nur die Motoraufhängung zerfetzt, den könnte ich ausschlachten. Vielleicht bekomme ich da was gebastelt.
Ich muss jetzt erstmal Ausschau nach Teilen halten, soll ja alles möglichst kostenneutral laufen und trotzdem Nobelpreisverdächtig bleiben. Dann wieder gucken, wer schweissen kann, wie bekommt man es hin usw.
Ich grübel zwischendurch noch ein bisschen weiter...
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 05. Oktober 2016, 23:14:49
Das ganze muss leider auch Kleinstflächentauglich sein. Also darf nicht ewig Erde vor sich herschieben, die dann beim wenden am Ende der Reihe nicht das macht, was sie machen soll.

Ich habe kein großes Gemüsebeet. Es sind 3 kleine, zerstückelte. Hier Fotos von Anfang Mai. Die verdeutlichen auch nochmal, warum ein Traktor in meinem Garten keinen Sinn macht.

(http://up.picr.de/27043061vb.jpg)

(http://up.picr.de/27043062th.jpg)

(http://up.picr.de/27043063pk.jpg)

(http://up.picr.de/27043064hu.jpg)

Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 05. Oktober 2016, 23:34:45
Danke, dass du dir mit mir den Kopf zerbrichst.

Beim durchgucken deiner Links kam ich auf die Idee, den Grubber .............
:D ja :D ich hatte die Hoffnung, daß die links Deiner Ideenschmiede dienlich sind :)

Das mit dem Boden lockern ist ja tatsächlich in vielen Varianten zu haben, aber über das Rückverdichten hatte ich mir in der Tat auch noch nie wirklich Gedanken gemacht.
Ich glaubte bisher, daß es nach alt Väter Sitte ausreichend ist, wenn der Boden im Herbst umgegaben (und evtl. mit Kompost angereichert wurde) und sich dann alles bis zur Frühjahrsbestellung "setzen" kann.
Im Frühjahr wurde dann nur geharkt wo die Schollen nicht zerfroren waren und wo gesät werden sollte, die Saatrillen gezogen und gesät.

...........aber Du hast schon recht mit Deinen Überlegungen. Die Art und Weise wie wir unsere Gemüsestücke heute nutzen, ist ja auch durch die gewünschten Folgesaaten anders geworden.
Ich sehe es z.b. bei meiner Nachbarin (77J.) - da wird der Garten einmal im Frühjahr bestellt ...............und das wars. Keinerlei Folgesaaten, also auch keinerlei weitere Bodenbearbeitung die wieder zurückverdichtet werden müsste.

Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 05. Oktober 2016, 23:46:49
Genau das ist wohl der Punkt. Ich mache in manchen Jahren 3 mal Bohnen, vorher das frühe wie Radieschen, wenn nur 2 mal bohnen, dann Feldsalat oder Endivchen. 4 Kulturen auf der Fläche im Jahr, da ist nicht viel braune Erde übers Jahr. Das ist kein Kohlrabi und dann keine Lust mehr nach dem Urlaub.
Fläche nutzen/übernutzen, da sollte man auch mal kritisch drüber nachdenken. Ich mag allerdings keine Beete, die ab Ende Juni nackig sind, um später im Herbst umgegraben zu werden.

Ich denke beim ständigen aussäen ist auch der Rechen an vielem Schuld. Mein Krail hat einen etwas größeren Zinkenabstand. Ein Anfang, aber keine Lösung.

Es hängt an so vielem...
Titel: Re: Bodengare: wie ist sie zu erreichen?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 06. Oktober 2016, 02:05:31
Lieber Thuja T. ,
alle meine Ausführungen sind bitte auf gar keinen Fall als Kritik zu verstehen. Ich bin nur bemüht, Dir meine Gedankengänge zu Deinem Thema zur Verfügung zu stellen.

In diesem Sinne :)
LG
von
Nemi


Jetzt habe ich mir den kompletten Faden durchgelesen und auch viele der verlinkten Seiten angesehen.

Diese Textstelle hat mich sehr nachdenklich gemacht:
Was mir einfach durch viele Vergleiche und spartanische Versuche bewusst geworden ist, dass Kompost, mulchen und häufiges hacken einfach nicht zusammenpasst und der Boden so an Fruchtbarkeit verliert.
Ich bin wirklich für jeden Hinweis dankbar, auch was die Theorie der Böden angeht.

..........dabei ist mir so nach und nach der Gedanke gekommen, daß es möglich sein könnte, daß die bisherige Überschrift evtl. nicht umfassend genug ist..................

Ich dachte mir:
Eigentlich sind die im Eröffnungsbeitrag beschriebnen Symptome (und auch in den weiteren beschreibenden Teilen des Fadens) die Symptome einer mangelhaften Bodengare - jedenfalls nach dieser Beschreibung:
Zitat
Als Bodengare wird in der Landwirtschaft der Idealzustand eines fruchtbaren Bodens bezeichnet. Ein garer Boden ist krümelig, humos, gut durchlüftet, ausreichend feucht und leicht durchwurzelbar. Er zeichnet sich durch ein stabiles, belastbares Gefüge aus und kann mit der Spatendiagnose erkannt werden.Wie bei einem "gärenden" Brotteig besteht er aus vielen kleinen und mittleren Hohlräumen, wodurch der Wasser- und Lufthaushalt bestimmt wird. Wie ein Schwamm kann gesunder Boden z.B. Niederschläge aufsaugen und Überschüsse ins Grundwasser ableiten. Dieses Krümelgefüge entsteht in erster Linie durch die Arbeit der Bodenlebewesen.
aus diesem link

Danach zeichnet sich eine gute Bodengare durch "durch ein stabiles, belastbares Gefüge aus" und das ist (so habe ich es jedenfalls verstanden) genau das war Dir thuja t. an Deinem Gartenboden fehlt. (ich bitte um Korrektur, falls ich es fehlinterpretiert habe sollte)

Vielleicht geht es aber ja nicht nur um
1.  um die physikalische Bodenbearbeitung a la "Bodenlockerung und rückverdichten",
sondern auch um die

2. chemische Versorgung: Nährsalze, Mineralstoffe und Spurenelemente, pH-Wert
und

3. um die biologisch Versorgung des Bodens: nämlich die im Boden lebenden Organismen

Erst diese 3 Faktoren in ihrer Gemeinschaft führen zu der gewünschten Bodengare.

Was ich versuche zu sagen ist:
Keine Bodenlockerung und auch keine vorbildliche Rückverdichtung würde zu der gewünschten Bodengare führen, wenn..............z.b. die dafür notwendigen Microorganismen im Boden nicht in der richtigen Zusammensetzung vorhanden sind. siehe oben:
Zitat
Dieses Krümelgefüge entsteht in erster Linie durch die Arbeit der Bodenlebewesen.
oder
Keine Bodenlockerung und auch keine vorbildliche Rückverdichtung würde zu der gewünschten Bodengare führen, wenn...................z.b. der ph-Wert nicht richtig ist.
oder
Keine Bodenlockerung und auch keine vorbildliche Rückverdichtung würde zu der gewünschten Bodengare führen, wenn...................z.b. ein Mangel eines bestimmten Nährstoffes vorliegt - Stichwort: Minimumgesetz (ich beziehe diese Gesetzmäßigkeit auch auf den Boden und seine Lebenwesen;)
hier eine Darstellung dazu


Wenn ich mit meinen Gedankengängen irgendwo richtig liege, dann könnte es hilfreich sein, daß Thema und die dazugehörigen Gedanken zu erweitern.

Ich glaube, daß es um mehr geht, als nur die Bodenlockerung und die notwendige Rückverdichtung.

Meine Fragen wären z.b.:
Welche Microorganismen könnten fehlen und warum?
Ist der ph-Wert ok?
Habe ich genügend Regenwürmer?
Wann habe ich das letzte Mal Bodenproben analysieren lassen?
Wann durfte sich der Boden das letzte mal "ausruhen"? (Stichwort: 4 Felderwirtschaft)
Könnte eine einseitige Nährstoffversorgung ursächlich sein?
z.b. nur (oder reichlich) Geflügeldung seid X Jahren?
Denn dann könnte ein Calciummangel für den Boden vorliegen:

Zitat
Kalzium im Boden:

Im Boden trägt Kalzium in erster Linie zur Stabilisierung der Bodenstruktur bei. Die optimale Versorgung des Bodens bewirkt daher eine Verbesserung der Bodenstruktur. Somit wird die Neigung zur Erosion und zur Verschlämmung vermindert.
Außerdem wird die biologische Aktivität und somit die Umsetzung organischer Substanz im Boden gefördert. Der für die Bodenart optimale pH-Wert verbessert die Ausnutzung der einzelnen Nährstoffe. (siehe: Angewandte Düngung > Kalk)

Die Bodengare ist kein mechanisches Problem, kann nicht auf den rein mechanischen Anteil der Bodenpflege reduziert und betrachtet werden.
also ist meine Frage:
Welche anderen Ursachen für eine mangelnde Bodengare könnten in Frage kommen?



 










Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: kasi † am 06. Oktober 2016, 08:45:20
Hallo Thuja, mich quält Dein Bodenproblem. Du liegst ja dicht am Rhein. Sicher in früheren Zeiten ein ausgesprochenes Überschwemmungsgebiet. Damit beteht Dein Boden hauptsächlich aus Flußschlamm den der Rhein im Laufe der Jahrhunderte dort ablagerte, feinste Schwebeteilchen. Die führen immer wieder zur Verschlemmung Deines Bodens. In der Natur dauert es Jahrtausende bis daraus normaler Ackerboden entstand. Du willst das jetzt mit Verdichtungsmaßnahmen in kurzer Zeit schaffen, das wird Dir nicht gelingen. Vielleicht könntest Du mit Ragolen eine Lösung finden, d.h. spatentief die Erde abgraben und die darunterliegende Schicht darauf tun. Die Erde ist ja wesentlich älter und hat vielleicht die Struktur die Du Dir erwünschst. Die obere abgegrabene Erde kommt dann unten rein. das ganze geschieht Furchenweise. Du kannst es ja auf einer kleinen Fläche probieren. Ich habe es nach meinem Hausbau gemacht um das Gelände hinter meinem Haus anzuheheben. 50cm tief Mutterboden reihenweise abgetragen, Lehmmergel vom Bauaushub darauf geworfen und die nächste Reihe Mutterboden obendrauf. War bei unserem schweren Boden ein wenig Plackerei hat aber geklappt.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 06. Oktober 2016, 10:02:01
Vielleicht könntest Du mit Ragolen eine Lösung finden, d.h. spatentief die Erde abgraben und die darunterliegende Schicht darauf tun.
Kasi, hier ist ein link für das Rigolen indem die Technik sehr gut erklärt wird.
So meinst Du es, oder?

Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: kasi † am 06. Oktober 2016, 11:03:50
Nein Rigolen ist eine Versickerungstechnik. Ragolen scheint ein mundartlicher Ausdruck zu sein, den ich von meinen Großeltern her kenne.  Diese Art der Bodenbearbeitung funktioniert so:
Ich grabe zwei Reihen Erde ab und werfe sie auf das Gelände vor mir oder besser ich tu sie zur Seite, denn ich brauche sie ja noch zum Auffüllen der letzten Reihen. Dann grabe ich die erste Reihe einen Spatenstich tiefer und werfe sie ebenfalls zur Seite. Nun kommt die dritte Reihe oberste Schicht in die Vertiefung der ersten Reihe und die zweite Reihe wird vertieft und auf die erste Reihe geworfen. Jetzt kommt die oberste Schicht der vierten Reihe  in die Vertiefung der zweiten und die dritte Reihe wird vertieft und als oberste Schicht auf die zweite geworfen. So geht das dann weiter. Verstanden?
Diese Technik wurde auch angewandt um den Boden nach extremer Belastung z.B. durch Baumaschinen tiefgründig zu lockern. Stammt aus einer Zeit als Handarbeit noch bezahlbar war. ;D 
Geht natürlich nur, wenn die Mutterbodenschicht stark genug ist, dass man zwei Schichten abtragen kann, damit die untere Schicht nach oben kommt.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: hymenocallis am 06. Oktober 2016, 11:44:55
Ich hab mir das jetzt alles mit Interesse durchgelesen. Wir gärtnern auf Fluß-Schotter (Steine > 2 cm entfernt - daher eher sandig) und einige Deiner Beschreibungen wirken vage vertraut (vor unserem Garten liegt ein Feld - wir sehen auch, wie sich das Material dort übers Jahr ändert).

Hast Du schon mal versucht, gar nichts zu lockern? Das klappt hier recht gut - wir machen nur kleine Pflanzlöcher für die Gemüse-Setzlinge (Direkt-Aussaat war bisher hier nur im Ausnahmefall erfolgreich) und streuen organischen Dünger feinkrümelig auf - der wird durch den Regen ohnehin eingewaschen. Wir haben hier aber auch im Rest des Gartens eher schlechte Erfahrungen mit Einarbeiten von Kompost, Mulchen, Hacken etc. gemacht - dort, wo die Pflanzen ungestört sind, wächst es am besten.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Daniel - reloaded am 06. Oktober 2016, 14:36:11
Kasi, das was du beschreibst nennt sich landläufig "rigolen", sprich 2 Spatenstich tief umgraben, und hat nichts mit Versickerungstechnik zu tun.  ;)
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Oktober 2016, 14:46:46
Es gibt Rigole als Versickerungstechnik und das Rigolen als zweifaches Umgraben
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: kasi † am 06. Oktober 2016, 15:09:00
Danke, ich hatte auf Nemis Frage nur gguglt und nicht weit genug gelesen. Meine Großeltern sind Ostpreußen, vielleich hat man dort Rigolen mit A gesprochen ;D
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 06. Oktober 2016, 19:20:43
Nein Rigolen ist eine Versickerungstechnik.
ja, auch.
Ich (gebürtige Bremerin) kenne die von Dir beschrieben Umgrabetechnik allerdings auch unter diesem Begriff Rigolen - egal :) wir haben einander ja verstanden :)
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 06. Oktober 2016, 19:55:37
Kasi, das was du beschreibst nennt sich landläufig "rigolen", sprich 2 Spatenstich tief umgraben, und hat nichts mit Versickerungstechnik zu tun.  ;)
Ich kannrte die Rigole auch vorher nicht  :). Eine Rigole ist eine Versickerungstechnik
und das rigolen ist die Umgrabetechnik (oder auch hier - genau so, wie Du es beschreibst)
Titel: Re: Bodengare: wie ist sie zu erreichen?
Beitrag von: thuja thujon am 07. Oktober 2016, 05:57:33
Ich glaube, daß es um mehr geht, als nur die Bodenlockerung und die notwendige Rückverdichtung.
Es geht immer um mehr, je tiefer man reinschaut.
Wenn wir mal ehrlich sind, dann sind die Fruchtfolgen in den meisten Gemüsegärten nix. 4-Felderwirtschaft, Schwarzbrache nö. Man baut meist das an, was man gerne erntet und dann auch isst. Ich kenne einen Garten, da gibts hauptsächich Bohnen, Kartoffeln, Tomaten, Erdbeeren.  Dort gehen mittlerweile absolut keine Erdbeeren mehr. Petersilie und Möhren, Zwiebeln, nee, das gibt alles Krepel. Ich denke da an Nematoden. Bodenleben sollten wir nicht auf Bakterien und Würmer reduzieren, auch wenn die bestimmt auch Nährstoffe oder zumindest günstige pH-Werte brauchen. Wie ist das mit dem Kalk, muss es freier, löslicher Kalk sein oder reicht auch der Calciumcarbonatvorrat aus dem Boden?

Infos zu Nematoden, schaut euch mal die Vermehrungspflanzen in der Tabelle an, vergelicht, wo sie sich nicht nur vermehren, sondern auch Schaden anrichten und versucht euch wiederzufinden. Wenn ich da so drübergucke, kann ich mir vorstellen, warum ich manche Sachen erst garnichtmehr auf den Gemüsebeeten probiere, sondern eher auf die Staudenbeete pflanze.
http://progemuese.eu/index.php?page=nematodenschema

Nematoden erkennen:
http://progemuese.eu/index.php?page=schaeden-erkennen

Dann sollten wir auch über Garefördernde Gemüse nachdenken.
Nach Lauch ist der Boden kacke, unter den Wirsingblättern erreicht man dagegen wenigstens etwas Schattengare. Wie könnten in der Bezieung durchdachte Fruchtfolgen aussehen?
Ich kann bis jetzt fast nur über undurchdachte Fruchtfolgen in der Bezziehung berichten.

Es gibt sicherlich noch mehr Punkte, die es rentieren, mal kritisch hinterleuchtet zu werden.

Hat mit der Rückverdichtung allerdings weniger zu tun. Mein gedankengang dabei ist, dass ein Boden, der wieder rückverdichtet wurde eher eine Einheit bildet, die lebendverbaut werden kann, wo auch die chemsichen Partner zueinanderfinden usw. Wenn das alles locker fluffig rumliegt, ist so viel Luft dazwischen, dass die Krümel nicht richtig zusammenfinden können. Da kann sich dann auch nicht viel verbinden, wenns nicht gerade durch einen Regenwurmdarm geht. Und die Regenwürmer sind nicht schnell genug, um in den 10 Wochen unter den Bohnen alles zu verkitten. Deswegen sollte man die Rückverdichtung wohl auch nicht völlig ausblenden.

Was das rigolen angeht, das umgraben (wenn man es mal macht) ist schon mist für die Würmer, die Krümel der untersten Furche wären nach ein paar Jahren auch nicht besser dran. Nach dem rigolen ist der Boden völlig gestört. Als Neuanfang, vielleicht, dann brauchts wieder 2-3 Jahre und ein paar Winterungen, bevor man das tiefe vermischen der Würmer beobachten kann.

Was ist bei wendender oder nicht wendender Grundbodenbearbeitung bei Gemüse der Stand?

Habe hier eine Folie gefunden:
http://www.landwirtschaft-mv.de/cms2/LFA_prod/LFA/content/de/Fachinformationen/Gemuesebau/Boden__Duengung__Wasser/Konservierende_Bodenbearbeitung_(auch)_im_Gemuesebau/2014_01_Konservierende_Bodenbearbeitung_auch_im_Gemsebau_Vortrag_150114.pdf

Irgendwo denke ich, kann jeder noch was verbessern und starre Dogmen helfen nicht weiter.

Kennt jemand noch handhabbare Winterungen, die im Frühjahr schnell wieder abgeräumt sind?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: goworo am 07. Oktober 2016, 15:06:04
Unter dem Begriff "Rigolen" (als Tätigkeit) scheint wohl jeder etwas anderes zu verstehen. Ich kenne Rigolen als dreifaches Umgraben, wobei die einzelnen Bodenschichten nicht vermischt werden. Holländern ist zweifaches Umgraben. Siehe z.B. http://www.pflanzenfreunde.com/garten/rigolen.htm
Titel: Re: Bodengare: wie ist sie zu erreichen?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 09. Oktober 2016, 00:26:33
Wie ist das mit dem Kalk, muss es freier, löslicher Kalk sein oder reicht auch der Calciumcarbonatvorrat aus dem Boden?


Hierzu fand ich einen ersten Hinweis bei Wiki:
Zitat
Landwirtschaft

Beim Bodengefüge werden über den Calcium-Magnesiumcarbonat-Gehalt der pH-Wert und dadurch die strukturellen Eigenschaften, die biotische Aktivität sowie die Speicherfähigkeit und Umsetzung der Nährstoffe im Boden beeinflusst. Das macht den pH-Wert zu der wichtigsten Kenngröße für die Bewirtschaftung aller Bodenarten. Dabei spielt eine ausreichende Kalkversorgung mit „freiem“, nicht an Bodenpartikel gebundenem Calciumcarbonat eine bedeutende Rolle.
.......also sollte es freies Calciumcarbonat sein.  Demnach reicht der Cc- Vorat des Bodens nicht aus.


Ich suche noch mal weiter
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 09. Oktober 2016, 20:33:46
Mhhh, Wiki...
An Boden gebundenes Calciumcarbonat ist Huminsäure-Calciumionen-Brücke-Tonteilchen oder so ähnlich plus CO2.
Alternativ verharrt Calciumcarbonat ungetaner Dinge und wartet auf schöneres Wetter.

Brainstorming für die Chemiker unter den Gärtnern:
Freies Calcium, darum gehts wohl. Löschkalk wird schnell mir der Bodenkohlensäure zu Calciumcarbonat, danach nehmen sich die Säuren, was sie brauchen? Freies Calcium gibts einige Zeit nach dem Löschkalk in der Bodenlösung also nur noch soviel wie es die Löslichkeit von kohlensaurem Kalk zulässt? Also fast nix?

Deswegen die Calciumdüngung der Kulturen (nicht des Bodens) eher im Frühjahr? Damit die wenigstens ein paar Wochen bis wenige Monate wirkt?

Eventuell wieder ein Plus für den ungeliebten Kalkstickstoff? Der beim zersetzen Löschkalk und damit lösliches Calcium liefert?

Ich will nichts totkalken, aber mit Kalkstickstoff rund um Knobizehen habe ich gute Erfahrungen gemacht. Für was anderes ausßer selten für den Komposter habe ich ihn noch nie benutzt.

Düngt jemand regelmäßig seine Beete damit? Bringt das was und wenn ja was?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Wurmkönig am 14. Oktober 2016, 07:42:46
Hallo Thuja,

das Bodenleben ist etwas das mich auch sehr beschäftigt. Vielleicht kriegst du deinen Bodenkleber "Glomalin" wie in
http://www.amazone.de/files/Amazone_Leipzig_12_2010_Saatenun_Hesse.pdf

beschrieben durch den Anbau der richtigen Zwischenfrüchte? Ich habe in sandigen Böden auch so meine Probleme, allerdings habe ich kein Gartenbeet sondern interessiere mich nur für Obstbäume.

Möglicherweise gibt es auch ein Nematodenproblem, offenbar vermehren sich diese Tiere in sandigen Böden ja viel besser als in lehmigen. Wenn der Boden erstmal stark durchseucht ist, kriegt man auch kein passendes Wurzelwerk mehr her.
http://frdk.net/kurser-aktiviteter/Temadag%20Centrovise%20240215/Indl%C3%A6g%20og%20PPT%20shows/Rauhafer_PH%20Petersen.pdf

Die Wirkung von Ölrettich wird in
http://www.lksh.de/fileadmin/dokumente/Gartenbau/Pflanzenschutz/Informationen-Weitere/Baumschule/Vortrag_Sachkunde_Gruenduengung-2015.pdf
leider stark relativiert - so wie es aussieht, führt an Tagetes kein Weg vorbei. Ich werde aber mal ausprobieren, ob es bezügl. "Krümelstruktur" etwas bringt.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 14. Oktober 2016, 23:07:46
Ja, die Klebereiweiße durch die Zwischenfrüchte, die sind so ein Thema für sich. Bei mir steht ja fast nur Gemüse auf den Beeten.
Wirkliche Zwischenfrüchte wie vom Acker geht nicht, da die sich mit dem meisten Gemüse beissen. Wenn ich meine Fruchtfolge auflockern will, baue ich eher Mais an. Andere lohnende Gräser sind mir noch nicht untergekommen.

Wenns eine Kultur ist, die etwas länger steht und eine gute Schattengare hinterlässt, ist die Verschlämmproblematik nach Reihenschluss auch nur noch halb so wild. Ich will nicht so weit gehen, dass da Glomalin wirklich mit im Spiel wäre, aber immerhin ist der Gasaustausch dann noch ok. 2 mal drübergerecht sind die Krümel aber auch wieder hin. Da ists oft die Kavaliersfrage: die Buschbohnen, die jetzt gerade reifen, einzeln durchpflücken und Kraut über Winter auf dem Beet abfrieren lassen, oder abschneiden, bequemer ernten und das Kraut wegen der Krankheitsvorbeugung auf den Kompost?

Nur einmal im Jahr Gemüse auf einem Beet anbauen und dann Monate bis zum Jahresende brach liegen lassen?

Da sträube ich mich dagegen.

Nematoden, ja definitiv. Hat meiner Meinung nach jeder. Ich muss nochmal genauer gucken welche Nematoden am ehesten bei mir in Frage kommen, mal Schadbilder vergleichen. Tagetes hilft ja auch nicht gegen alle.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 02. November 2016, 11:26:26
Ich hatte ja meinen Rasen umgegraben, der war gut 40 Jahre alt. Die Regenwürmer hatten immer schön durchgewühlt, bis zu einer Spatentiefe war alles gleichmäßig humos.
So habe ich jetzt einen Vergleich, wie der langjährig nicht bearbeitete Boden im Vergleich zu den Gemüsebeeten ist.

Ich habe Mitte Oktober die Chilies abgeräumt und anschliessend ausgesäht. Angedrückt mit einem anderen Rechen wie sonst, der einen etwas größeren Zinkenabstand hat. Danach hatt es eine Woche geregnet. An 2 Tagen gabs echten Regen, einmal 40Liter und einmal 20. Alles zusammen waren es gut 70 Liter in der ganzen Woche.
Nach diesen 70L sehen die Krümel jetzt schon stark erodiert aus.

Rechts ist Gemüsebeet, links der Rasen mit einem jetzt neu angelegten Streifen Zwiebeln.

(http://up.picr.de/27313575ye.jpg)

Ich denke die Unterschiede im Humusgehalt lassen sich ganz gut an der Färbung abschätzen.

Krümelung Gemüsebeet
(http://up.picr.de/27313576pk.jpg)

Krümelung Rasen
(http://up.picr.de/27313577hj.jpg)

Jetzt sieht das ja noch ok aus, aber wenns im Sommer etwas mehr oder heftiger regnet, dann ist schnell mal alles verschlämmt.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 02. Januar 2017, 23:07:32
Nachdem die ersten, etwas besseren Fröste die erste Frostgare produziert haben, ist um Weihnachten eine Schauerwolke vorübergezogen.
War nicht lange, aber es hat gereicht, um unterm großen Angelschirm nass zu werden und zusammenzupacken.

Im Garten angekommen ist der Unterschied von Wiesenumbruch zu intensiv bearbeitetem Gemüsebeet sehr deutlich.
Die Frostgare hat es in den überlockerten Gemüsebeeten (nur mit dem Rechen nach der Saat angedrückt) komplett zerregnet. Die ganze Feinerde ist aus dem Krümeln erodiert, übrig sind kleine Türmchen aus recht sandigem Material geblieben. Sieht irgendwie witzig aus.

(http://up.picr.de/27904694ru.jpg)


Auf dem deutlich humusärmeren Rasenumbruchboden sind die Krümel vergleichsweise stabil geblieben. Dort gibts die krassen Türmchen nicht, obwohl auch hier die Krümel gelitten haben. Unterm Strich sind sie aber deutlich stabiler als auf den langjährig gehackten Gemüsebeeten.

(http://up.picr.de/27904695wy.jpg)

Ich denke mit einem vernünftigen anwalzen wäre das Bild im Gemüsebeet anders ausgefallen. Ich suche immernoch nach einer Walze, die mit einem gewissen Profil die Erde zurückverdichtet.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: TamaraK am 12. Januar 2017, 12:19:53
Bevor es bei mir ans anpflanzen oder aussäen geht, bearbeite ich den Boden mit einer Gartenfräse vor. Dabei arbeite ich auch gleich etwas Kompost oder anderen natürlichen Dünger ein. Danach lasse ich den Boden ein oder zwei Tage "atmen" und den Dünger einziehen. Wenn das aller erledigt ist, hat sich der Boden schon wieder etwas gesetzt. Mit diesem Verfahren hatte ich noch nie Probleme und die Erde war beim Pflanzen immer so wie sie sein sollte. Hier (http://www.welche-gartenfraese.com/
) habe ich vor kurzem auch noch eine Seite gefunden, die zum Thema Gartenfräsen noch einiges beizutragen hat, hat mir auch noch einiges erklärt!  ;)
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 02. März 2017, 23:39:58
Ich habe die Tage mal eine Spatenprobe gezogen, ums Bodenprofil zu kontrollieren.

2015/16 sind dort Wintererbsen gewachsen, mit umgraben vor der Aussaat im Herbst 2015. Nach der Erbsenernte im Sommer 2016 wurde Cima di rapa, eine Art Blattkohl, gepflanzt.
Cima di Rapa wurde etwa 3 mal gehackt.

(http://up.picr.de/28476557gr.jpg)

Deutlich zu sehen ist der hohe und recht gleichmäßige Humusgehalt und ein paar Regenwurmgänge.
Unter dem Horizont, den der Spaten beim umgraben erreicht hat, ist die Erde etwas dichter gepackt als im mittleren Bereich. Trotzdem ist sie noch feinkrümelig und locker. Es gibt schöne runde Krümel in beiden Bereichen.
Die oberste Schicht, die durch die Hacke, in meinem Fall meist ein Minisauzahn mit kleinem Schar dran, oder alternativ mit der Maurerkelle bearbeitet wird, hat die Krümelstruktur verloren. Hier gibts ein Plättchengefüge. Keine Lebendverbauung durch Würmer usw, wenig strukturstabil, verschlämmt bei starkem Regen oder sintflutartigem giessen, die Sandkörner trennen sich vom Ton wenn alles unter Wasser steht, die obersten Zentimeter sind nur noch Rohboden und fördern garantiert nicht die Belüftung bzw Durchlässigkeit.

Wie sieht die Spatenprobe bei euch in den Gemüsebeeten aus?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 03. März 2017, 08:36:20
Hier nochmal ein erklärender Leitfaden zum Bodenprofil:
https://www.zuechtungskunde.de/artikel.dll/vti-klemmbrett-03-460x330-v03_Mzk4NjY1Mw.PDF?MID=69142
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Dietmar am 03. März 2017, 20:04:14
Dein Boden sieht doch sehr gut aus. Fast jeder noch so gute Boden entmischt sich, wenn hinreichend mit viel Wasser eingeschlämmt wird. Ich denke, dass herkömmliche Methoden zur Erhaltung der Bodenfruchtbarkeit ausreichend sind, z.B. Fruchtwechsel (auch mal Bohnen oder Erbsen wegen Stickstoffanreicherung), Kompostwirtschaft, eventuell eine Zwischenfrucht nach Ernte im z.B. August und Untergraben kurz vor Winterbeginn. Alle 5 bis 10 Jahre ist eine Bodenanalyse sinnvoll, die zuweilen überraschende Ergebnisse bringt, insbesondere wenn Kombidünger wie Blaukorn verwendet wurden. Ein Übermaß einzelner Nährstoffe ist u.U. schlimmer als ein Mangel. Nur das düngen, wo ein Mangel herrscht.
Pro Jahr werden je nach Niederschlagsmenge in D ca. 50 bis 80 g Kalziumkarbonat pro Quadratmeter aus dem Boden auisgewaschen. Mit der Ernte von Früchten bzw. Entnahme von Biomasse (auch Gras) geht noch etwas Kalk verloren. In gewissen Abständen sollte man deshalb dieses permanente Defizit mit Rasenkalk wieder auffüllen - außer bei Moorbeetpflanzen. Kompost allein kann das Kalkdefizit nicht beheben.

Fazit: Mach Dich nicht verrückt. Dein Boden sieht aus der Ferne sehr gut aus.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 04. März 2017, 09:44:48
Prinzipiell gebe ich dir recht. Gemüsegartenboden halt. Schaue ich mir die Äcker nebendran an, sind die deutlich Strukturstabiler und die ernten mit weniger Nährstoffen drin mehr. Dort wird nicht nur Gemüse gemacht, sondern immer wieder mal zwischendrin Winterungen, Weizen, Kartoffeln, Frühings- und normale Zwiebeln, Feldsalat, Radieschen, Kohl, Porree, Mais usw. Dort ist mehr Wechsel drin was die Bodeneigenschaften der Kulturen betrifft. Das ist nicht vergleichbar mit dem 4 mal Gemüse pro Jahr wie bei mir. Deswegen auch bei mir eher wenig Würmer, wird zuviel drin rumgerührt.

Mir ist der Humusgehalt zu hoch, schlechtes C/N-Verhältnis. Wird langsam besser, weil ich seit 3 Jahren fast alles raushole, lediglich Unkraut und Wurzelreste bleiben drin. Düngung mit Stickstoff, kein Kompost, höchstens bei Kartoffeln wegem Phosphat. 

Vielleicht mache ich wirklich mal eine Analyse, dass ich weiß wieviel Löschkalk drauf kann. Der frisst ja auch nochmal Humus. Mit Kohlensaurem Kalk muss ich nicht anfangen, da ist genug drin.

Bohnen oder andere Leguminosen habe ich zuviel drin, die müssten weniger werden. Mir fehlen die langen Kulturen über Winter, die die Krume stabilisieren.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 04. März 2017, 11:51:18
Moin Thuja,
 ::) kann es sein, daß ich Dich missverstehe?
Ich kann Dir nicht so recht folgen, wie Du darauf kommst, daß in Deinem Boden wahrscheinlich genug kohlens. Calciumcarbonat vorhanden sein wird, er aber Brandkalk benötigen könnte.

Du schreibst:
Vielleicht mache ich wirklich mal eine Analyse, ..........Mit Kohlensaurem Kalk muss ich nicht anfangen, da ist genug drin.
::) wie kannst du das wissen, ohne eine Analyse gemacht zu haben?

dass ich weiß wieviel Löschkalk drauf kann

Zitat
Bohnen oder andere Leguminosen habe ich zuviel drin, die müssten weniger werden. Mir fehlen die langen Kulturen über Winter, die die Krume stabilisieren.
  ::).............krumestabilisierend wirkt doch Ca++

Zitat
Das Calciumhydroxid bzw. die frei werdenden Hydrogen-Ionen (OH-) dienen der Pufferung von Bodensäuren (H+), wobei neutrales Wasser entsteht. Die gleichzeitig freiwerdenden Calzium-Ionen (Ca++) spielen bei der Pufferung und Säurenneutralisation keine Rolle, sind jedoch wesentlich bei der Tonflockung und Bodenstrukturstabilisierung.

das Zitat stammt von dieser Seite "Wie puffert Kalk im Boden?". Dort wird auf einem Diagramm auch sehr gut die unterschiedlichen Reaktionswege von kohlens. Calciumcarbonat (CaCO3) und Branntkalk (CaO) dargelegt.

Meine Frage an Dich:
Warum möchtest Du Branntkalk und keinen kohlensauren Kalk verwenden? Ist diese Entscheidung nicht eher davon abhängig, was Deine Bodenanalyse ergiebt?

fragt
Nemi  :)







Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 07. März 2017, 00:00:39
Vielleicht mache ich wirklich mal eine Analyse, ..........Mit Kohlensaurem Kalk muss ich nicht anfangen, da ist genug drin.
::) wie kannst du das wissen, ohne eine Analyse gemacht zu haben?
Ich gärtnere auf ehemaligem Moor, Schwemmland bzw alter Altrheinarm. Der wurde vor etlichen Jahrzehnten aufgeschüttet, mit der Erde aus dem Umkreis. Meist Lößlehm, aber auf kleinstem Raum unterschiedlich, auch das Schwemmland, mal ne Kiesader tief unten, mal ein Schachtehalmstreifen (Verdichtung) von 1km Länge und 15m Breite. Deswegen baruche ich nur 50m in einen anderen Garten laufen und kann dort eine völlig andere Erde zwischen den Fingern verreiben. Nach jetzt knapp über 50 Jahren Bewirtschaftung durch unterschieldiche Charaktere an Schrebergärtnern kann man da die Langzeitfolgen der unterschieldichen Pflege ganz gut beobachten.

Schlussendlich, kohlensauren Kalk erkennt man am aufbrausen, wenn man etwas Essigessenz oder Salzsäure auf einen Löffel Erde tröpfelt.

Bei 10% kohlensaurem Kalk als Bodenbestandteil schäumt das schon ordentlich.

Das Problem: der ist nicht löslich.
Ganz unten auf der Seite steht eine Tabelle mit Maximalgehalten in der Bodenlösung.
http://www.hortipendium.de/Kalkd%C3%BCngung
2% CO2 kann man als durchschnittlichen Gehalt in der Bodenluft annehmen, deutlich mehr als in der Atmosphäre, weil die Wurzeln atmen und der Humus auch veratmet wird.

Das sind also maximal 200mg/Liter. Wobei da noch das Lösevermögen vom Wasser abgezogen werden muss, dass die anderen gelösten Nährstoffe für sich in Anspruch nehmen. Jedes Kali- oder Nitration nimmt ja was vom Lösevermögen des Wassers weg. Man kann nicht mit 3 verschiedenen Salzen jeweils den höchsten Wert erreichen, den das Wasser für jedes einzelne Salz lösen kann (eine gesättigte Kochsalzlösung nimmt nicht mehr besonders viel zucker auf).

Für den Nährstoff, der mengenmäßig deutlich mehr gebraucht wird als Kali und Stickstoff zusammen, das Calcium, bleibt auch wegen seiner schlechten Löslichkeit nicht allzuviel in der Bodenlösung hängen.
Das mag bei Bäumen usw halb so wild sein, bei Gemüse, dass verdammt schnell wächst und dementsprechend schnell viele Nährstoffe braucht, ist das aber teils dramatisch. 

Calcium, dass die Tonteilchen ausflockt, ist gebunden, steht dem Bodenwasser nicht zur Verfügung, ernährt also auch kein Gemüse.

Das Gemüse will also leicht lösliches Calcium. Das scheidet zwar auch über die Wurzeln Säuren aus und löst Ca so wieder aus den Tonteilchen und Humuskolloiden, aber nur mit viel Energieverbrauch und dann gehts ja auch zulasten der Bodentruktur.


Die Kalkform der Wahl ist jedenfalls schon immer für Lehmbden Calciumhydroxid, Löschkalk. Kohlensaurer Kalk bringt da garnix, genauso wenig wie Thomasmehl, das nur in sauren Böden was bringt.
Löschkalk löst sich deutlich besser, kann so auch tief in die einzelnen Lehmteilchen eindringen und so kommts auch erst dahin, wo es vernünftig abbinden kann (Tonteilchen mit AlOH bzw SiOH wird zB durch Calcium verbrückt zu AlO-Ca-OAl oder SiO-Ca-OHumus) und der Rest bleibt im Bodenwasser, bis es zum Carbonat umgesetzt wird. Das dauert etwas, und bis dahin steht leicht löslicher Kalk den Gemüsewurzeln zur Verfügung, den sie fürs Wachstum nutzen können. Deswegen werden die löslichen Calciumdünger wie zB auch Kalkstickstoff auch erst kurz vor der Zeit mit dem höchsten Bedarf gedüngt.
Wenns die Pflanzenwurzeln nicht aufnehmen greifen die Bodenbakterien danach, explodieren, weils der Nährstoff war, der die ganze Zeit die untere Latte der Liebigtonne war und so verschaffen die den Humus und so wirkt der Kalk auch auf den Humusgehalt reduzierend.

Ich meine auch wirklich Düngung und nicht Aufkalkung, rede also nicht von enormen Mengen und viel hilft viel und reichen Vätern und armen Söhnen.
Ich denke nur, das in jeder Pflanzenasche der Hauptnährstoff Calcium ist und keiner im Hobbygarten denkt so wirklich dran, gezielt damit zu düngen.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Dietmar am 07. März 2017, 22:44:14
Zitat
Calcium, dass die Tonteilchen ausflockt, ist gebunden, steht dem Bodenwasser nicht zur Verfügung, ernährt also auch kein Gemüse.

Löschkalk ist eine sehr schlechte Wahl, da durch die stark ätzende Wirkung die Bodenlebewesen abgetötet werden und dadurch der Boden unfruchtbarer wird - vom Arbeitsschutz mal abgesehen.

Es ist nicht !!! richtig, dass die Pflanzen sich das Kalzium aus dem Kalziumkarbonat nicht erschließen können. Dazu gibt es mindestens 2 Wege:
1. Kalk ist viel besser in Wasser löslich, als man gemeinhin denkt. Das geht über die Bildung von Kalziumhydrogenkarbonat. Wie löslich ist Kalk? Durch Niederschläge werden in D pro Jahr und Quadratmeter ca. 50 ... 80 g Kalk ins Grundwasser ausgewaschen. Das ist ein Vielfaches von dem, was die Pflanzen als Nährstoff brauchen.

2. Den 2. Weg erkläre ich mal von hinten. Wie erschließen sich Pflanzen das Eisen als Nährstoff aus dem unlöslichen Fe2O3? An den Wurzelspitzen geben die Pflanzen organische Säuren ab. Mit Hilfe dieser organischen Säuren werden aus dem unlöslichen Fe2O3 lösliche Eisenchelate, die über die Wurzeln aufgenommen werden. Wäre das nicht so, gäbe es keine Photosynthese, denn die Pflanzen brauchen zur Bildung des Blattgrüns Eisen, obwohl es im fertigen Chlorophyll nicht mehr enthalten ist. Diese organischen Säuren sind stärker als die Kohlensäure, d.h. die Kohlensäure wird aus dem Kalziumkarbonat verdrängt und damit das Kalzium wasserlöslich.

Es gibt noch einen anderen Weg, um Kalzium zuzuführen. Wenn eine Bodenanalyse einen Mangel an Schwefel ergibt, kann man mit Kalziumsulfat Dihydrat düngen. Das ist Gips, der schon Kristallwasser aufgenommen hat und deshalb nicht mehr aushärten kann.
Gips ist etwa 10 mal so wasserlöslich wie Kalk. Der große Vorteil besteht darin, dass der Schwefel über einen längeren Zeitraum abgegeben wird, während gut wasserlösliche Sulfate, also Kalium-, Magnesium- und Eisensulfate durch den Niederschlag in wenigen Tagen ins Grundwasser ausgespült und damit unwirksam werden. Nachteil: schwere Beschaffbarkeit in D, meist nur ganze LKW-Ladungen oder volle Paletten oder über Alibaba (dem "Amazon" in China) oder man kennt eine Bezugsquelle, die kleinere Mengen zu günstigen Preisen abgibt. Ein Teil der wenigen Anbieter in D verlangt schnell mal des Doppelte oder Dreifache des besten Anbieters.
Eine Überdüngung mit abgebundenen Gips ist praktisch nicht zu befürchten, da die Nährstoffe nur langsam freigesetzt werden. Im Biolandbau wird Kalziumsulfat Dihydrat angepriesen.
Der Preis ist jedoch etwas höher als der von Kalk, da zu wenig Wettbewerb. Gewinnung: im Tagebau oder durch Zermahlen von Gipskartonplatten. Rein theoretisch fällt das Zeug bei der Rauchgasentschwefelung an, aber das geht vollständig in die Fertigung von Gipskartonplatten und Gipsputzen und ist nicht durch uns kaufbar.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Dietmar am 07. März 2017, 22:57:13
Zitat
Ich denke nur, das in jeder Pflanzenasche der Hauptnährstoff Calcium ist und keiner im Hobbygarten denkt so wirklich dran, gezielt damit zu düngen.

Das ist sehr richtig! In Pflanzenaschen ist ca. 45 % Kalziumoxid bzw. entsprechende Mengen an Kalziumkarbonat enthalten und damit ist es mit Abstand der größte Bestandteil der Asche. Man sollte aber beachten, dass einige Elemente bei der Verbrennung gasförmige Oxide bilden und "durch den Schornstein" gehen, z.B. Wasserstoff, Kohlenstoff und Schwefel. Stickstoff geht bei üblichen Verbrennungstemperaturen als N2 verloren und nur bei sehr hohen Verbrennungstemperaturen bilden sich Stickoxide.

Ich hatte schon geschrieben, dass in D pro Jahr und Quadratmeter 50 bis 80 g ins Grundwasser ausgespült werden. Das ist ungefähr eine Handvoll einer Frauenhand. Dazu kommt der Kalziumverlust durch die Ernte organischer Masse. Wenn man keinen kalkreichen Boden hat, sollte man deshalb alle paar Jahre eine Erhaltungskalkung machen. Wann ist dafür die beste Zeit: Eindeutig im zeitigen Frühjahr. Bei Kalkung im Herbst gehen rund 30 - 40 g pro Quadratmeter durch das Auswaschen durch Niederschläge verloren. Rechnet mal aus, wieviel man da bei z.B. 1000 Quadratmeter Garten sinnlos verschwendet.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 08. März 2017, 00:49:04
Dietmar, danke dass du die Geduld hast, mir zu antworten.

Ich sehe manches anders. Mein Standort hier bei Mannheim ist auch nicht mit deinem bei Dresden zu vergleichen. Die Erfahrungen müssen daher unterschiedlich sein.

Ihr hattets diesen Herbst/Winter auch nicht allzufeucht, die Nmin-Werte im Oberboden, die diese Woche durch die Presse gegangen sind, liegen dieses Früjahr recht hoch. Nix mit großer Auswaschung wie es allzuoft in der flachen Literatur steht. Und so gehts hier bei mir schon seit Jahren.
Die letzten 3 Jahre waren hier aride, die davor eigentlich auch, aber nicht so krass. Ich sehe Salzkrusten, wenn ich die Tomaten nicht giesse.
Juli 2016, nach der komplett verregneten ersten Jahreshälfte:
(http://up.picr.de/28526872hv.jpg)

Es wird nicht immer was ausgewaschen, und auch nach dem (in der Regel trockenem) Winter, das Nitrat und auch das Clacium kommt wieder hoch. Das geht nicht gleich ins Grundwasser, das bleibt zwischendrin hängen und pendelt hin und her. Nitrat braucht lange zum versickern.

Bei den Salzkrusten im Sommer ohne giessen möchte ich nicht noch unnötig die Salzfracht erhöhen und Gips düngen. Löschkalk hat deutlich weniger Salz pro Calcium. Löschkalk tötet auch nicht das Bodenleben ab, sondern schränkt es zuerst ein, um es danach zum explodieren zu bringen. Die Summe daraus ist höher als ohne Löschkalk. Das ist selbst beim desinfizierenden Kalkstickstoff so.
Aber was nützt es mir, Bodenleben zu fördern, von dem ich nichts habe?
Ich mag keine Nematoden, ich mag keine Drahtwürmer, ich mag keine Wühlmäuse, ich mag keine Pilzkankheiten im Boden und auch nicht die falschen Schimmelpilze. Das sind alles die Bodenlebewesen, die man fördert, wenn man nur Bodenlebewesen fördert und nie gezielt bestimmte Bodenlebewesen fördert udn andere gezielt bekämpft.
Ich mag das nicht mehr, mit alle Bodenlebewesen müssen rund ums Jahr immer nur gefördert werden, und dafür ernte ich gerne umso weniger, je besser ich das mache. Boden bloss nicht umgraben, damit keine Luft an die tieferen Bodenschichten kommt, damit die Bakterien dort nicht gestört werden; aber unbedingt mit der Grabegabel reinstechen, dass Luft in die Tiefe kommt...  ???

Glaubs mir, ich machs nicht erst seit 3 oder 5 Jahren, der Gemüseboden ist nach 10 Jahren `ich fördere Bodenlebewesen´ und dünge mit Kompost objektiv am Ende. Damit ernte ich zwar mehr als die die noch mehr falsch machen, aber das kann keine Ausrede sein, wenn man sich nicht selbst belügen will. Darauf habe ich keine Lust mehr.

Schwefel kommt bei mir genug in die Beete rein, durchs andüngen im Frühjahr und im Sommer gibts auch ab und an SSA. Da muss ich ja nicht extra sagen, dass der noch mehr Calcium frisst. Aber der Boden gibts her, vielleicht kommen dann auch mal wieder ein paar halbversteinerte Phosphate wieder in die Bodenlösung.
Was nutzen die besten Nährstoffe im Boden, wenn sie für die Wurzeln unerreichbar sind?
Was für Bäume oder Reben im Laufe der Zeit noch aufschließbar ist, kommt für schnelles Gemüse meist viel zu spät.
Ein Kopfsalat, der in kürzester Zeit Unmengen an Nährstoffen braucht, ist mit Humusdüngung allein nur dann großzukriegen, wenn man das dreifache vom notwendigen gibt, im Herbst Unkraut jätet oder umgräbt, so dass der Stickstoff aus dem Humus frei wird, über Winter halbwegs oben bleibt und im Frühjahr nach erneuter Lockerung noch mehr Stickstoff dazukommt, und diese geballte Ladung letzendlich an die Wurzeln gerät. Der Wermutstropfen dieser Methode ist, dass 5mal soviele Nährstoffe wie eigentlich nötig wären vorhanden sein müssen, damit man mit dem Ergebnis zufrieden ist. Das Prinzip dieser Ernährung hat zur Folge, dass unsere Gartenböden so überdüngt sein müssen wie sie nun mal sind und die Umweltbelastung dadurch nicht weniger wird.

Ich mag das nicht mehr, 3 oder 5 Schippen Kompost oder Mist, egal, als druff; nein, ich ernte seit 5 Jahren mit deutlich weniger Nährstoffen mehr, ich will gezielter den Boden pflegen. Auch was die Lebewesen darin angeht.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: b-hoernchen am 09. März 2017, 18:52:55
Schlussendlich, kohlensauren Kalk erkennt man am aufbrausen, wenn man etwas Essigessenz oder Salzsäure auf einen Löffel Erde tröpfelt.

Bei 10% kohlensaurem Kalk als Bodenbestandteil schäumt das schon ordentlich.

Das Problem: der ist nicht löslich.
Wenn der Kalk aufbraust - dann wird das Calcium löslich. Wenn du sauren ehemaligen Moorboden hast, wird der Kalk schon gelöst.

Derzeit ist mein Problem, dass ich beim Darüberlatschen den Boden viel zu sehr verdichte.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 09. März 2017, 20:06:41
Schwemmlandmoor, nicht sauer. Sowieso ganz unten drin, das Grundwasser steht höher und ab da ist für die Wurzeln eh Schluss.

Auf Säuren warten, bis sich der Kalk löst, eine bzw die Möglichkeit bei vielen Pflanzen, die keinen Turbowuchs haben. Bei Gemüse ist der Vergleich mit und ohne lösliches Calcium beeindruckend.

Hier ist nach dem letzten Regen gestern auch nichts zu machen in den Beeten, nur Staunässe. Jetzt heissts wieder Finger weg, bis er wieder ordentlich hell wird.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 10. Mai 2018, 22:38:50
Ich grabe den Strang mal wieder aus und zeige ein paar Fotos.

Hatte mir zwischenzeitlich eine kleine Walze gebaut:
(http://up.picr.de/32650291uz.jpg)
Näheres dazu hier: https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,50762.msg2924697.html#msg2924697

Nun hatte ich letztens eine Güttler Prismenwalze zu Besuch, sauteures Ding aber derzeit wohl das Premiumstück an Walzen für die Saatbettbereitung, funktioniert auch noch auf feuchten Böden:
(http://up.picr.de/32650292zx.jpg)

Meine Walze wurde später zum andrücken von Stecklingen benutzt
(http://up.picr.de/32650293hz.jpg)

Arbeitsbild Güttler mit allerdings extrem langsamer Geschwindigkeit, schleichend, die arbeitet besser wenn sie etwas schneller als Schrittgeschwindigkeit läuft
(http://up.picr.de/32650294ka.jpg)

Arbeitsbild Eigenbau nach einmal zügig drüberlaufen
(http://up.picr.de/32650295di.jpg)

Hier beide Arbeitsbilder nochmal direkt nebeneinander.
(http://up.picr.de/32650296io.jpg)

Das Resultat der Güttler gefällt mir, die Prismenringe gibts wohl auch manchmal auf dem Gebrauchtmarkt.
Nun bin ich auf der Suche nach einem guten Angebot, ein paar Prismen für rund 75cm Breite würden mir schon reichen. 
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 10. Mai 2018, 23:29:55
........ die Prismenringe gibts wohl auch manchmal auf dem Gebrauchtmarkt.
Nun bin ich auf der Suche nach einem guten Angebot, ein paar Prismen für rund 75cm Breite würden mir schon reichen.

mensch thuja,
immer schon hatte ich den Verdacht, an Dir ist wohl ein Landwirt verloren gegangen :D
Das Thema Rückverdichtung lässt Dir keine Ruhe :)
Schöne Vergleichsbilder und Danke, dass Du sie hier eingestellt hast.

Ich wusste erst nicht, was ich mir unter Prismenringen vorstellen sollte, also habe ich es nachgeschlagen.

Das habe ich zum Thema gefunden habe:
Zitat
Das Geheimnis der Güttler-Walze


Das Geheimnis der Güttler-Walze ist ihr charakteristisches Prismenprofil. Abgeschrägte, ausgerundeten
Täler und Spitzen mit ausgeprägter Keilform: Über 300 Prismenspitzen pro Quadratmeter. Sie strahlen
den Druck seitlich in alle Richtungen des Bodens ab und bewirken so eine exzellente Rückfestigung mit
einer großen Tiefenwirkung – vergleichbar dem Effekt einer Schafherde, die mit Ihrem „goldenen Huftritt“
den Boden massiert und ein optimales Saatbett hinterlässt: oben locker – unten fest.
Der Text ist von hier, dort auch ein Bild der patentierten Walzenringe/Prismenringe

"optimales Saatbett: oben locker – unten fest", ja das ist auch für unser Pottstück im Garten gut.
Und bloss nicht zu viel wenden, der Nachschub an keimfähigem Saatgut für die Beikräuter warten nur darauf ans Licht gehoben zu werden - Beikraut ohne Ende - da kann ich ein Lied mit 25 Versen singen.

Aber das Rückverdichten auch für unser kleinen Gärten wichtig sein könnte, ist mir früher nie in den Sinn gekommen - erst durch den Gedankenaustausch hier.

LG
Nemi


Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 11. Mai 2018, 00:09:47
Der Selbstbau ist vom Prinzip her eine Graben- oder Schaffuß-Walze

(Ist mir bisher nur beim Bau von Teichen mit Ton-Abdichtung unter gekommen, die verkneten den Ton zu einer wasserdichten Schicht)
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 12. Mai 2018, 06:05:56
Das Thema Rückverdichtung lässt Dir keine Ruhe :)
Ist ja auch noch ungelöst. Bei Nullbearbeitung nicht unbedingt notwendig, die Beete sehen gut aus, spätestens aber nach den Kartoffeln steht das Thema wieder an. Wegen Fruchtfolge kommen die irgendwann auch auf die NoDig Beete.


Zitat
"optimales Saatbett: oben locker – unten fest", ja das ist auch für unser Pottstück im Garten gut.
Und bloss nicht zu viel wenden, der Nachschub an keimfähigem Saatgut für die Beikräuter warten nur darauf ans Licht gehoben zu werden - Beikraut ohne Ende - da kann ich ein Lied mit 25 Versen singen.

Aber das Rückverdichten auch für unser kleinen Gärten wichtig sein könnte, ist mir früher nie in den Sinn gekommen - erst durch den Gedankenaustausch hier.
So ganz ohne ists im Garten ja auch nicht. Man kennt ja `mit dem Rechen andrücken´. Dabei kommt oft sowas raus:
(http://up.picr.de/32659344xy.jpg)

Man hört noch oft die Oma, `trampel mir nicht durchs Beet Rotzbengel!´ Jedenfalls ist die Rechenmethode oft großer Mist und weit weg von zB unten fein, oben grob. Der Abschnitt auf dem Foto hat noch keinen richtigen Regen gesehen. Wenns am Wochenende gewittert, ist das Stück verschlämmt. Kann wieder aufgehackt werden, das zehrt am Humus und säht Unkräuter aus. Kann man sich mit abfinden, will ich aber nicht.

@Gartenplaner: so groß sind die Zinken nun auch nicht, ich denke den Eigenbau kann man eher mit einer Zahnpackerwalze vergleichen. Wegen dem Glatten zwischen den Zähnen auch nur für gut abgetrocknete Böden geeignet.
Bei den Gemüsesähmaschinen nutzen die Bauern oft Glattwalzen zum andrücken, wegen des teilweise sehr feinen Saatguts. Da wird 2-3cm tief gefräst, Saat rein, mit Glattwalze angedrückt und dann solange bewässert, bis der Keimling durch die verschlämmte Oberfläche ist. Danach Bewässerung je nach Kulturführung. So richtig abtrocknen tuts selten bei schnellen Sachen wie etwa Radieschen. Buschbohnen und vieles andere triebstarke Gartengemüse kommt aber auch bestens mit einem groben Saatbett zurecht, ich sag mal mit Weizenkrümelung, die so gut wie nicht mehr verschlämmanfällig ist und den Gasaustausch im Boden auch optimal bedient.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 14. Juni 2018, 01:04:08
Mal wieder was neues zu instabilen Krümeln. Zumindest weniger stabil wie Split oder Schotter.

Bohnenbeet aktuell, ein Fiasko:
(http://up.picr.de/32967303vc.jpg)

das hatte so schön angefangen, fast grobschollige Oberfläche mit Feinerde unten für die Saat, sowas kann Wasser aufnehmen, ein Traum.
(http://up.picr.de/32967304dk.jpg)

ein Starkregen/Überschwemmung später, alles platt und die Bohnen verfaulen bzw drücken durch die 1cm dicke Feinerdeplatte oben durch
(http://up.picr.de/32967305iu.jpg)

nun gut, passiert. Aufreisen, nachsäen und schon kommt wieder die nächste Flut von oben. Kaum aufgelaufen, die nächste...
(http://up.picr.de/32967306hx.jpg)

Bei den Regenmengen hilft auch Mulch als Auflage und Schutz der Krume nur bedingt, etwas weiter schwammen Autos davon.

Naja, wieder ein Jahr verloren, weiter gehts.
Bleibt die Frage, wie sollte man solche oberflächlichen Platten anpacken, wie bekommt man die wieder los wenn man sie nicht nur vergraben will?
Der perfekte Erdkrümel hat ja alle Korngrößen bunt gemischt und stabil miteinander verklumpt und nicht nur die feinen wie hier von der Oberfläche.

Wie sind eure Erfahrungen mit solch extrem verschlämmten und nach Korngröße sortierten Böden?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. April 2019, 23:47:16
Hier gehts weiter mit verschlämmtem und überlockertem Boden.
Letztes Jahr in unbearbeiteten Boden gepflanzt, aber übers Jahr mit Spinat/Salat und Kohl plus Physalis gut 4 mal flach gehackt. Im September Sandhafer eingesäht und diesen bei den ersten Bodenfrösten Ende Dezember untergegraben.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. April 2019, 23:47:45
Die Krume ist eigentlich noch in Ordnung.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. April 2019, 23:48:45
Nun mit dem Krail glattgeharkt plus unten drin etwas angedrückt und mit der Miniwalze oben angedrückt.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. April 2019, 23:49:22
Petersilie gepflanzt und Dill gesäht, mit dem Rechen angedrückt.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 01. April 2019, 23:52:30
Nach 16 Litern aus der Gieskanne und sofort fotografiert ist das Wasser in den lockeren Boden schon eingesickert. 3-4 Gieskannen nach dem Foto ists wieder so gut wie verschlämmt.

Wie bekommt man die Krümel stabiler? Wie Erosion verhindern?
Mulchen, mhh, klappt nicht immer. Gibt momentan auch nicht viel Material dazu.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 02. April 2019, 00:36:11
Mach doch mal ein kleines Testfeld, wo du ganz viel Humus untermischst und schaust, was passiert.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 02. April 2019, 01:39:02
Mulchen, mhh, klappt nicht immer. Gibt momentan auch nicht viel Material dazu.
  :D Sida und Silphie wachsen auch nicht schneller wenn man dran zieht, gell :D schade eigentlich ;D
und wie wäre es mit Miscantushackschnitzel? gibt's das nicht bei Euch? (die Pferdeleute nutzen es inzwischen als Einstreu) das Zeug ist wunderbar C-haltig
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 02. April 2019, 01:42:17
Mach doch mal ein kleines Testfeld, wo du ganz viel Humus untermischst und schaust, was passiert.
genau - und ein Testbeet "no dig", nix mischen, im Winter nur eine Lage Kompost obenauf und gut is.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 02. April 2019, 08:35:43
Humus ist ein zweischneidiges Schwert. Man sollte damit nicht Gedankenlos umgehen.

Bitte schaut euch mal Teil 2 vom pdf an. Das kam die Woche als `Anschiss´ für ein paar Winzer, die sorglos mit der Hacke umgehen.
https://www.magentacloud.de/lnk/TwpSztwp#file
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 02. April 2019, 10:01:47
Humus ist ein zweischneidiges Schwert. Man sollte damit nicht Gedankenlos umgehen.
...
Deshalb ein KLEINES Testbeet  ;)
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 02. April 2019, 10:37:53
Mit ungesiebtem Kompost auf der Oberfläche hilft es wenn er wenigstens 1cm dick gestreut wird. Aber auch nur bis zum nächsten bearbeiten.
Habe noch Laubkompost in der Mache, der hat nicht so viele Nährstoffe wie der Kompost vom Gemüse.
In der Vergangenheit war die Kompostgabe aber nicht überzeugend.

Sägemehl als Mulch war letztes Jahr für die Zwiebeln ok, aber händisch jäten und zur Mitte des Jahres nach der Ernte wieder das selbe Problem. Boden bearbeiten ohne den Boden zu bearbeiten ist nicht ganz so einfach.

Das Beet vom Foto bekommt wenn der Dill gekeimt ist Kalkstickstoff. Vielleicht bringt das ein wenig Krümelstabilität.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 02. April 2019, 10:50:45
Ich würde da nicht dünn aufstreuen sondern eine ordentliche Menge unterarbeiten, intensiv mit den obersten 20cm vermischen.
Und dann mal schauen, wie sich der Boden dann verhält.
Ich kann mich dunkel an solch auseinanderfallenden Boden erinnern - ich glaube, bei unserem Mieter im Nachbarhaus zu meiner Kindheit in seinem Gemüsegarten.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Staudo am 02. April 2019, 10:54:33
Ich gieße die Gemüsepflanzen gezielt mit der Gießkanne ohne Tülle. Wozu soll ich dem Unkraut das Leben zu leicht machen?  ;)
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: lerchenzorn am 02. April 2019, 11:22:26
Du machst den Kompost mit der Gießkanne breit?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Staudo am 02. April 2019, 11:25:51
Nee, mit dem Radlader und mit einer großen Harke.  ;) In locker aufliegendem Kompost keimt das Unkraut gut und lässt sich im Gemüsegarten gut hacken.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: lerchenzorn am 02. April 2019, 11:31:50
 ;)

Im Gemüse, jedenfalls den stark zehrenden Kulturen, grabe ich den Kompost unter. In den Staudenbeeten wird er aufgestreut, ziemlich dick.
Ich habe dabei immer ein gewisses Verlustempfinden, weil sicher einiges von dem enthaltenen Stickstoff in die Luft abgegeben wird und die Mineralisierung recht schnell verläuft. Einarbeiten wäre dort aber nicht möglich.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 02. April 2019, 17:16:28
Im Gemüse, jedenfalls den stark zehrenden Kulturen, grabe ich den Kompost unter.
Was machst du danach, bis zum säen oder pflanzen?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: lerchenzorn am 02. April 2019, 22:42:24
Meistens pflanze ich gleich nach dem graben.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 02. April 2019, 23:26:32
Und nach dem pflanzen nochmal mit den Fingern glätten oder mit dem Schippchen? Wie drückst du die Pflanzen beim pflanzen an? Gibts danach einen Gießkrater oder ähnliches?

Ich überlege noch wie man das grobschollige mit möglichst wenig Beanspruchung in ein Saatbett verwandelt, also so, das zB Radieschen oder Salat zuverlässig keimen.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: lerchenzorn am 03. April 2019, 12:36:57
Ich fürchte, mein Garten und ich sind da einfacher gestrickt. Und grobscholliges gibt´s hier ja ohnehin nicht.  ;)

Tiefgründig umgegrabene Beete werden mit Körperkraft/-masse rückverdichtet. Pflanzen werden von Hand oder mit sanftem Fußdruck, jeweils nach Gefühl, angedrückt.
Sämereien nach alter Sitte mit Gerätschaft, also Harke.

Da ich nie im Lehm oder auch nur etwas bindigeren Böden gegärtnert habe, geht alles nach seit "uralten" Zeiten gleichbleibendem Gespür.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 03. April 2019, 12:45:43
Mhh, Streusandbüchse. Ok, da gibts solche Probleme nicht.
Wenn bei euch gepflügt wird haben die Landwirte doch aber auch Krumenpacker, oder nicht?

Mir sind die Tage Grenzwerte für Beregnung wegen Verschlämmanfälligkeiten unterschiedlicher Böden untergekommen.
Aus Gemüseproduktion, 2. Auflage, Helmut Krug, Verlag Paul Parey,

Löß- und Lehmboden: 10mm/h
sandige Lehme : 12mm/h
lemige sande: 15mm/h
Sandböden 20mm/h
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: oile am 03. April 2019, 13:06:15
Ich lese hier mit Staunen mit.  :o
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Natternkopf am 03. April 2019, 18:42:35
Salü thuja thujon

Lese hier gerne immer wieder interessiert mit.
Hatten uns auch schon ausgetauscht, konnte keine für deinen Boden nutzbare Tipps geben. Zu Unterschiedlich unser Boden Ausgangslagen.

Folgendes fällt mir auf bei dem verlinkten Fachbeitag (Stichworten - Boden / Weinbau)
Fachbeitrag Seite 33 (2v12) mittlere Spalte letzten drei Zeilen.
A) ... besonders erosionsanfälligen humusarmen, verschlämmumgsgefährdeten feinsandig-grobschluffigen Böden ... Sieht bei dir so aus oder liege ich da Falsch?
Weiter in rechter Spalte :
B) ... häufig sehr hohe Steinanteil vieler Steillagen verleiht ihnen ein hohes Infiltrationsvermögen...
Fachbeitrag Seite 34 (3v12) li Spalte:
C) ... Wichtigste Auslöser dafür sind eine instabile Krümelstruktur in Kombination mit einem von Starkregen (Anmerk: Giesstab oder Giesskanne mit Brause) ungeschütze Bodenoberfläche. "Strukturkiller" erweist sich dabei eine zu häufige und/oder zu intensive feinkrümelnde Bearbeitung der Böden

Wie ich so seit 2016 mitbekommen habe und das richtig verstanden habe sieht das mit dem Boden bei dir so aus:
- Verschlämmt sehr schnell
- Der Boden nicht zu locker gehalten und teilweise zurückverdicht wird
- Humunsanteil willst/kannst du nicht erhöhen, da schon genug drin ist
- Mulch Material hast du nicht immer
- Mulch Material gibt auch Nährstoffe rein, wo du dargelegte und nachvollziehbare Einwände hast, diese zurückhaltend einzusetzen.

Nun ja, die Zwei einzigen Substanzen welche ich als Versuch in einer solchen Ausgangslage noch anwenden würde.
-> Split. Material das hält, abdeckt und kaum nährt.  Anhand des Textauszug B) nahe liegend dies zu Testen.
-> Kohle Etwas "Rustikal" doch ein weiteres Testbeet  damit abgedeckt/darunter gemischt.
Günstig zu kaufen in kleinen Mengen zum Versuch sind Grillbriketts. in Wasser einlegen und zerfallen bald einmal oder lassen sich leicht in der Hand zerbröseln
Meist nur zusammengepresstes aus der Holzkohleproduktion in einer Nebenproduktionlinie hergestellt.
Für besseren Zusammenhalt wird auch etwas Maisstärke beigemischt. Gehe von einem sehr geringen Nährtoffeintrag aus.  :)

C) versuchts du ja zu vermeiden.

Gutes Gelingen, egal mit was du auch dran bist mit der Bodenpflege.

Grüsse Natternkopf

Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Zausel am 03. April 2019, 21:49:47
Ich lese hier mit Staunen mit.  :o
... ich mit einem breiten, verständnislosen Grinsen ...

(Asche auf's Haupt- schon zuviel geredet    ;D )
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 03. April 2019, 22:48:13
Das verständnislose Grinsen kann ich nachvollziehen. Für mich hört Ökologie und Umweltschutz allerdings nicht bei Glyphosat-Verabscheuung und Bauernbashing auf. Wer den letzten verlinkten Fachbeitrag gelesen hat (Weinbau ist x-mal extensiver als Gemüse, und selbst da ists ein Thema bzw wird wenigstens mal angesprochen), kann nachvollziehen, das Nitratauswaschung selten was mit der Blaukorndüngung, sondern eher mit der Bodenpflege zu tun hat. Und da empfinde ich die aktuell so gehypten Hochbeete bzw die allgemeine, fachfremd und ideologisch geprägte Bioentwicklung als ähnlich verabscheuend wie Atomkraftwerke. Ich möchte diesen Schritt rückwärts jedenfalls nicht mitgehen und mache mir deswegen Gedanken, was ich bei mir verbessern kann und zeige nicht mit dem Finger auf andere.
Ich bitte darum bei nichtgefallen bzw nicht angesprochen fühlen solch deutlicher Worte den Strang hier nicht zu zerreden. Es kann im Hobbygarten jeder machen was er will. Für Diskussionen über Sinnhaftigkeit oder nicht können wir gerne einen anderen Strang aufmachen.

@Natternkopf: gut erkannt. Da kommt zuviel zusammen. Boden anfällig, also feinsandig-grobschluffig, Humusarm allerdings nicht, sondern eher extrem überhöht, also tickende Bombe bezüglich Nitrat, Strohfeuer usw. Häufig hacken im Gemüse notwendig. Machts nicht besser. Giessen, ok, die Düsenstange im Bild im Anhang bringt Punkte, aber das ist mehr kurzfristig weil beim Gießstress, also fluten mit Softrainbrause oder Gießkanne oder bei den zunehmenden `Starkregenereignissen´ dann doch irgendwann alles geflutet wird. Weil das nicht besser wird, will ichs auch irgendwie in die Zukunft bringen. Nach Starkregen hacken kann ja kein Ziel sein wenns um Bodenschonung geht.
Split, Kohle, ok, auf den Kakteenbeeten im Steingarten haben die sich bewährt. Bei 2-5 Gemüsearten in einem Jahr kann man die aber nicht an der Oberfläche halten.
Habe aktuell eine Strohdecke auf dem Gurkenbeet liegen, dort waren 2018 Frühkartoffeln drin, also von dort überlockert und Humuszehrend, danach Tagetes und nun wird ohne Bodenbearbeitung seit der Tagetessaat Gurke bzw Zucchini gepflanzt. Gerade das Gemüse, das gut durchlüfteten Boden am ehesten braucht. Sägemehl finde ich auch ok, bringt Humus bzw Bodenaktivität und fängt etwas vom verschwendetem Stickstoff auf.

Ich will nicht sagen es wird nicht besser mit weniger Bearbeitung, ich kann auf den Beeten mittlerweile laufen ohne Fußabdrücke und damit Verdichtung zu sehen, gut ist aber doch was anderes. In den Staudenbeeten, nach 5 Jahren nix machen oder nur selten flach hacken kann ich in (wenn es trocken genug ist) wirklich festen, lockeren, gut krümeligen Boden pflanzen. Dieses schonende bzw ganz rausnehmende würde ich gerne auch in den Gemüsebeeten haben, aber die Form der Hacke oder Rechen und wie die die Erde bewegen alleine reicht da einfach nicht und die Ansprüche vom Gemüse stehen dem festen, unbearbeitetem Boden auch oft engegen. Man kann nach grobschollig umgraben eben mit 3 mal Rechen (Harke) bewegen glattziehen oder auch 5 mal dazu brauchen, ich finde das macht schon einen Unterschied. Und ich denke mit einer (Eigenbau)Packerwalze aus zB geeigneten Hantelgewichten kann man sich auch das kraftraubende Zerkleinern der oft festen Lehmklumpen nicht nur erleichtern, sondern die weniger eingesetzte Energie kann auch weniger von der Bodenstruktur kaputt machen.

Ich denke derzeit also auch darüber nach, wie ich eine Keilringwalze zum schonenden zerkleinern nach umgraben, machmal kommt man ja nicht drumrum, auch nach Mist untergraben fällt sowas an, für einen Garten mit kleinen Beeten in was praktisch überzeugendes verwandeln kann.

Edit: Bild angehängt...
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 03. April 2019, 23:30:31
Also, ich glaube, all deine Geräte- und Walzen-Überlegungen werden das Problem kaum lösen, haben sie ja bisher auch nicht, da es mir ein physikalisch-physiologisches Problem der Bodenstruktur zu sein scheint, wenn ich mir die Fotos vom Boden vom letzten Mai anschaue.
Irgendwie fehlt deinem Lösslehm der „Kleber“, aus welchen Gründen auch immer, der die einzelnen Bodenbestandteile zu Krümel oder gar Bröckchen zusammenhält.
Die einzelnen Bestandteile kann man im verschlämmten und dabei völlig entmischten Zustand gut erkennen, finde ich - Sandkörnchen, feinere Schluffpartikel, ganz feine Tonschlämme, größere Steinchen, ja sogar schwärzliche Humuspartikel meine ich zu erkennen.
Wobei ich den von dir immer wieder angeführten extrem hohen Humusanteil nicht sehen kann - mein Lehmboden unter der Obstwiese scheint mir dunkler, ergo humoser als dein Boden.

Die große Frage ist, was ist der fehlende Kleber?
Hattest du die Idee von Daniel-reloaded, Bentonit versuchsweise unterzumischen, ausprobiert?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 05. April 2019, 15:29:31
Die Geräte können das letztendlich nicht lösen, sie können maximal den mechanisch zerstörenden Effekt abmildern.
Ca-Bentonit habe ich einen Sack gekauft, der steht nun seit geraumer Zeit trocken in einem Fass. Irgendwie denke ich nie daran wenn man ihn mal ausstreuen könnte, will ihn ja nicht über die Pflanzen pudern.

Kleber ist normalerweiße Calcium. Ich habe schon Jahre lang nicht mehr gekalkt, das stimmt. Das Calciumcarbonat in meinem Boden zählt nicht als löslich, bringt also nix. Nach Kalkstickstoff zu Knobi und Zwiebeln war es manchmal besser. Löschkalk oder Branntkalk habe ich keinen.
Die Fotos mit komplett entmischten Bodenbestandteilen waren nach ordentlichem Starkregen, also so einer, bei dem einige Keller ausgepumpt werden mussten und andernorts ganze Schlammmassen durch die Gegend flossen.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 05. April 2019, 15:34:45
Wegen dem Humusgehalt, unter Rasen bzw Wiese ist es normal recht humos. Die Gemüsebeete sind quer durch die Bank dunkler als die Rasenfläche. Wenn unter Rasen 6% üblich sind, kommen die Beete vielleicht langsam auf unter 10%.
Rechts ist Gemüsebeet, links der Rasen mit einem jetzt neu angelegten Streifen Zwiebeln.

(http://up.picr.de/27313575ye.jpg)
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Christina am 05. April 2019, 15:55:31
Das verschlämmen beim angießen von Saaten kenn ich auch (Lößlehm). Mit eine Kompostgabe obenaufliegend kann man es ganz gut vermeiden, außerdem habe ich mir abgewöhnt die Saat zu fest anzudrücken, nur ganz leicht mit der Handfläche, damit habe ich es am Besten im Gefühl. Im letzten Sommer, als ich auch im Gemüsebeet oft den Sprenger laufen hatte, habe ich am nächsten Tag gleich wieder gelockert. Normalerweise mulche ich viel, aber es gab kein Mulchmaterial mehr hier aus dem Garten.

Auf den Beeten, auf welche ich meine 20-25 Tomatentöpfe entleere  verschlämmt es nicht. Meine Tomatenerde besteht aus ca jeweils ein Drittel Kompost, Gartenerde und Kokosfasern. Ich denke es liegt an dem relativ hohen Anteil an Kokosfasern.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 05. April 2019, 16:49:33
Aus deinem Link-PDF:
"...Bei besonders erosionsanfälligen humusarmen, verschlämmungsgefährdeten feinsandig-grobschluffigen Böden (z.B. Löss), sind mitunter schon bei 2 bis 5 Prozent Hangneigung wiederkehrende Erosionsprozesse zu beobachten (vgl. Titelbild). Auf sehr bindigen (»klebrigen«) tonigen Böden hält sich die Verfrachtung von Erde hingegen oft in Grenzen. Grobsandige und insbesondere steinige Böden sind aufgrund ihres hohen Infiltrationsvermögens ebenfalls weniger gefährdet.
..."
Ersteres klingt nach deinem Boden, zweiteres entspricht meinem Boden - 2010 im Herbst hatte ich ein Erdplateau aufschütten lassen, dessen Vorderkante mit einer Trockenmauer abgefangen werden sollte.
Die Erde lag in einem 45°-Hang, den ganzen Winter bis im September das Jahr darauf, als erst die Mauer gebaut wurde - weggeschwommen ist das gar nix.
Ich würds an deiner Stelle mit dem Bentonit auf einem Probebeet versuchen.

Zum Kalk steht im PDF:
"...Auf sehr sauren Böden kann eine Kalkung aufgrund der Ton- und Humusteilchen vernetzenden Wirkung von Ca++ und Mg++-Ionen einen wichtigen Beitrag leisten. ..."
Klingt für mich, als wenn es nicht viel bringt, wenn dein Boden nicht sehr sauer ist.

Weiter unten im Artikel wird dann intensiv auf die Humusbilanz eingegangen, vor allem darauf, dass sehr schnell durch Belüftung/Bearbeitung Mineralisation ablaufen kann - insgesamt, dass viel schneller Humus verloren geht, als dass welcher gebildet wird.

Ich glaub ja immer noch nicht, dass du wirklich so viel Humus im Boden hast und würde, wenn die Bentonit-Versuchsfläche nicht "kleben" sollte es dort dann noch mit intensiv Humus untergerabeitet versuchen.
Wenn das dann nix bringt, bin ich mit meinem Latein am Ende  ;D
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 05. April 2019, 22:47:30
Christina, ja, Rasensprenger und lockern, das machts nicht besser. Ich finde es einfach übernutzt.
Kompostbrösel und Faser, ein Anfang, brint auch ein bisschen was, aber der Boden sollte es doch auch so hergeben können.

Gartenplaner, ich mache wohl mal einen Glühverlust und damit Humusbestimmung, oder gebe doch mal eine Bodenprobe ab mit Humusgehalt wenn ich eine finde. Würde mich ja auch interessieren wieviel ich die letzten 4 Jahre verheizt habe.
Die tonigen Böden 200m weiter, ich hatte demletzt eine Feige in die letzten 10 Jahre praktisch unbearbeiteten Boden mit Fallaub drauf usw gepflanzt, nach 3-4 Gießkannen sieht es dort jetzt auch nicht mehr schön krümelig aus.
Ich schnappe mir morgen mal Bentonit und Kompost und streue das zwischen die Petersilie und Dill, ist eh wieder verschlämmt.
Zwischen die Zwiebeln nur Bentonit.
Wenn der Salat rausfliegt, kann ich auch je gut 2m² mit und ohne für Buschbohnen direkt nebeneinander machen.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 06. April 2019, 14:49:12
Ich glaube nicht, dass ein wenig oberflächliches Dazwischenstreuen viel bringt.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Gartenplaner am 06. April 2019, 14:51:42
...
Dosis musst du testen. Auf Sandboden bei Muddern hab ich zwei Liter je qm plus ca 10l Kompost je qm genommen, aber das war fast gelber Sand. Die empfohlenen Dosierungen kannst du vergessen. Ich würde mal mit nem Viertel Liter je qm anfangen und ggf. steigern.
Gleichmäßig verteilen ist wichtig bis auf etwa Spatentiefe einarbeiten war bislang ne gute Einarbeitungstiefe.

Edit: Letzten Absatz zu spät/schlampig gelesen. Vergiss das mit der Spatentiefe, dann natürlich nur den Teil den du auch verbessern willst.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: roburdriver am 08. April 2019, 16:35:48
Ich hab meinen Lössboden nach dem Pflügen mit der Motorhacke saatfertig gemacht. Ist nicht so Bodenintensiv wie Fräsen, die Hacken drehen sich sehr viel langsamer.

Gruß Robin
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 08. April 2019, 17:25:46
Ich glaube nicht, dass ein wenig oberflächliches Dazwischenstreuen viel bringt.
Die Oberfläche ist das, was mir bei der Struktur am ehesten Probleme macht. Ich probiers mal mit stäuben bei den Ligustersteckhölzern, dort habe ich auch gerade ein klein wenig Kompost verteilt und das Beet liegt gerade recht grob. Daniel meinte ja auch die Schicht, die betroffen ist, mit Edasil gleichmäßig versetzen.

Unabhängig davon, wie es nach dem fräsen oder tiefer lockern, sagen wir mal Grundbodenbearbeitung welcher Art auch immer, wieder so fest wird, dass man mit den Füßen nicht wesentlich einsinkt beim drüberlaufen, beschäftigt mich nach wie vor.
Haben das Problem auch gerade mit rund 100m² Rasenfläche, die im Winter umgegraben wurde und jetzt wieder Rasen drauf soll.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 08. April 2019, 17:28:57
@roburdriver: sieht nach althergebrachter `schwarze Erde´-Methode aus. Wenn ich richtig gucke, ist die Bodenoberfläche, dort wo gesäht und gegossen wurde auch etwas verschlämmt und etwas eingesunken im Vergleich zum Rest. Wie oft etwa gehst du mir der Unkrauthacke pro Jahr durch?
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: roburdriver am 08. April 2019, 18:15:55
Ja zurückverdichtet wird nix. Nur die Pflanzen werden angedrückt, daher sitzen die etwas tiefer.
Man sieht auf dem Bild ja die Tiefe der getrampelten Wege durchs Beet.
Ja etwas verschlämmt der Boden schon, das liegt aber auch am Gieskannenkopf. Auf die Löchergröße kommt es an. Wobei ich dieses Jahr eine Tröpfchenbewässerung verwende, wenn der Großteil gepflanzt ist. Durch das nicht Rückverdichten trocknen viele Unkräuter eher aus.
Wie gesagt mit der Motorhacke nur 1x zur Saatbereitung, ich leihe das Ding im Baumarkt. Arbeitstiefe  ca 5cm, bei 2maligem Durchgang max10cm möglich. Ist von Stil, Motorkeistung ok aber für den Boden etwas wenig Kampfgewicht. Nur bei der Kartoffelfläche mach ich auf 10cm, das Legen und Häufeln von Hand ist da einfacher. Auch wird der Mist besser verteilt, da ist viel Heu drin.
Normal Hacken nach Bedarf und Unkrautaufkommen. Ackerwinde und Hühnerhirse ist bei mir das Problemunkraut, z.t. auch Glücksklee wo auch immer der herkommt. Quecke hab ich gut in Griff.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 09. April 2019, 00:06:33
Das Unkrautspektrum hat ja mehrere Gründe, darum gehts mir nicht, da hat jeder Garten seine eigene Geschichte. Das ist zu komplex um was verallgemeinertes draus abzuleiten.
Horn-Sauer-Klee ist hier zB meist kein Thema, gibts nur dort wo das hacken mindestens ein Jahr lang vernachlässigt wurde. 
Und das hat schon Nachteile: viel gehackt, Klee weg, Boden verschlämmt noch schneller, muss wieder mehr gehackt werden weil auch die kaufbaren Gießbrausen beschränkt sind. Softrain, Kreisregner, Nebeldüse, alles durchprobiert, für den Moment toll, schützt den Boden aber trotzdem nicht vorm nächsten Gewitter. Also weniger hacken. Boden will aber atmen und Unkraut bekämpft werden, also hackt man doch wieder. So kam die Frage nach der Hackenform. Welche ist die schonendere Hacke?
Evtl. mulchen? Einen Zweitgarten pachten um Rasenschnitt oder anderes Mulchmaterial zu bekommen, Nitratgrenzwerte und Trinkwasserschutz ignorieren um Samenunkräuter in den Griff zu kriegen?
Ganz andere Fragen kann man stellen: muss man den Mist wirklich so fein verteilen oder braucht er einfach etwas mehr Zeit bis er fein genug verottet ist? Hat man die Zeit? Wieviel Gemüsekulturen können überhaupt auf einer Fläche pro Jahr wachsen ohne das die Bodenstruktur drunter leidet? Wenn der Mist Zeit zum rotten hat, fördert das nicht die Vogelmiere und behaartes Schaumkraut?
Hühnerhirse habe ich etwas besser im Griff wenn ich früh pflanze oder überwinterndes Gemüse habe. Der Keimschwerpunkt bei den Hirsen liegt schon deutlich im April-Mai-Juni. Wenn da der Boden beschattet ist, kommt da fast nichts durch.
Ist sicherlich kein einfaches Thema, vielleicht gibts auch keine vernünftige Lösungen sondern nur einzelne Dinge, die man besser machen kann.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Mediterraneus am 09. April 2019, 12:49:02
Ich frage mich, wie das unsere Großeltern hinbekommen haben.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Amur am 09. April 2019, 12:55:22
Mit viel Zeit und der Hacke. Meine Oma sieht man auf den Bildern vor allem mit der Hacke im (damals großen) Garten
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 09. April 2019, 13:17:21
100m² Unkraut hacken ist was anderes als 100m² umgraben oder sähfertig machen.
Nicht umsonst gabs nach dem ersten krummen Grabestock mal den Ochsen der ziehen konnte.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Mediterraneus am 09. April 2019, 13:51:17
Ja, die Hacke. Bei uns war das der Karst/Krail. Also eine gebogene 4-zinkige Gabel.

Im Herbst wurde der Mist der gehaltenen Tiere untergeschort. Jeden Herbst. Das gab dunkle und fruchtbare Gartenböden.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: roburdriver am 09. April 2019, 19:12:54
Schau mal nach Pendelhacke von Lucko oder Alba z.b. mit Federblechschneide. Mir gefallen die ganz gut. Da schneidet man die Wurzeln ab und das Unkraut bleibt liegen als Mulch und vertrocknet.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: thuja thujon am 10. April 2019, 08:12:37
Pendelhacken sind eine tolle Erfindung. Ich habe 3 Stück, 2 mit und eine ohne Sternnachläufer.
Wenn der Boden gut liegt sind die unschlagbar, wenn der Boden nach Gewitter verschlämmt und fast wieder abgetrocknet ist, bleiben Platten übrig. Da gehe ich lieber mit dem Grubber drüber. Mal mit und mal ohne Scharspitze.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Zausel am 10. April 2019, 11:36:09
Ich frage mich, wie das unsere Großeltern hinbekommen haben.
Das Rückverdichten?
Die hatten, vermute ich, zu wenig Langeweile, um sich darüber eine Platte zu machen.
Titel: Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
Beitrag von: Mediterraneus am 10. April 2019, 14:02:08
 ;)