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Garten- und Umwelt => Quer durch den Garten => Thema gestartet von: echo am 28. Dezember 2019, 11:49:41

Titel: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 28. Dezember 2019, 11:49:41
Was ist eurer Meinung für die Himbeerhecke (genauer gesagt die Stützen) besser geeignet bezüglich der Haltbarkeit?

Ich habe einige Kupferstangen die ich für die Hecke verwenden möchte. Zwar etwas älter aber stabil und dickwändig. Ganz ausreichen (Länge 3 m) werden die aber nicht, 30%-40% des Materials muss ich noch nachkaufen. Und da stellt sich die Frage ob auch die restlichen Stangen aus Kupfer sein sollte oder wäre Alumnium besser geeignet da robuster in Bezug auf die Rostanfälligkeit. Stangen aus beiden Materialien gibt es bei uns im Baumarkt, preislich unterscheiden die sich eigentlich nicht.

In diesem Zusammenhang bin ich außerdem immer noch unentschlossen wie die Erdverankerung sein soll. Ich schätze beide Metallarten vertragen es gar nicht gut wenn sie einfach in der Erde vergraben sind. Eine Idee wäre Plastirohre in den jeweiligen Stellen zu vergraben und mit Beton zu befüllen. In den feuchten Beton kommen dann die Metallröhren rein. Aber ob das wirklich so viel besser wäre?
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Amur am 28. Dezember 2019, 12:14:43
Bei gleicher Stabilität sollte Alu deutlich günstiger sein.
Ich weiss ned wie lange dein Gestell halten soll, aber weder bei Alu noch bei Kupfer würde ich mir Gedanken über die Haltbarkeit machen. Also von daher könntest du dir das Betonieren ersparen.
Bei Kupfer kann es bei entsprechendem Umfeld zu giftigen Oxiden kommen. Wird aber bei üblicher Anwendung im Garten eher weniger der Fall sein.
Von daher würde ich zu Alu tendieren.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: zwerggarten am 28. Dezember 2019, 12:31:16
heutzutage sollte dann aber auch noch die ökobilanz, der co2-output bei der produktion und damit die relevanz für den klimawandel betrachtet werden... :-X
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Bristlecone am 28. Dezember 2019, 12:44:05
Wenn Du Alu und Kupfer verwendedt, sollten die nicht durch leitende Metallschnüre verbunden sein. Sonst wird das Alu zur Opferanode. Wird aber auch dann lange halten.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Gartenplaner am 28. Dezember 2019, 12:56:36
Also ich habe von den Vorfahren geerbt Moniereisen für Beton und die können jahre- bis jahrzentelang im Boden stecken und rosten nicht durch.
Wäre die billigste Wahl, die Ökobilanz müssen dann andere ausrechnen  ;D
Holzpfähle aus Robinien- oder Edelkastanienholz wären auch sehr haltbar, auch direkt im Boden.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: oile am 28. Dezember 2019, 13:32:28
Wenn sie geschält sind.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Gartenplaner am 28. Dezember 2019, 14:31:21
Ah - deswegen hab ich die auch bisher noch nie irgendwo ungeschält gesehen....wobei man sie ja leider sowieso sehr selten sieht....
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Ha-Jo am 28. Dezember 2019, 15:24:10
Ich nehme fast immer und überall verzinktes Eisenrohr.
Muss man mögen, ist aber ein unverwüstliches, klassisches Material.
Diese Rohre wurden schon früher als Pfosten, für Rankgerüste und Teppichstangen, genutzt.
Und die mit Gewinde an beiden Seiten kann man gut verlängern oder zu Gerüsten zusammenschrauben.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Natternkopf am 28. Dezember 2019, 18:58:23
Isso #7  :)
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 29. Dezember 2019, 17:05:19
Was Verankerung angeht wären vermutlich beide Varianten möglich. Moniereisen habe ich eine dicke Stange und außerdem habe ich noch jede Menge von solchen Holzpfosten. Keine Ahnung ob es sich um Robinienholz handelt, halten sollten die aber trotzdem recht lange.
https://www.hornbach.de/shop/Minipalisade-gespitzt-gefast-5-x-50-cm-kesseldruckimpraegniert/8063431/artikel.html
Ich könnte die Pfähle eingraben und jeweils ein Loch in der Mitte bohren, dann kommen die Stangen rein.

Was das Material angeht, sieht es danach aus, dass eher Alu und verzinktes Eisen im Rennen sind, weiteres Kupfer eher nicht. Die Stangen werden durch schweißen zusammenverbunden. Ist es überhaupt möglich solche Materialien zusammenzuschweißen und sollte da was beachtet werden?
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Bristlecone am 29. Dezember 2019, 17:13:46
Soweit ich weiß, lässt sich Alu nicht so ohne Weiteres schweißen.
Und zwei unterschiedliche Metalle miteinander verschweißen ist auch nicht so einfach.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Dicentra am 29. Dezember 2019, 17:21:15
Keine Ahnung ob es sich um Robinienholz handelt, halten sollten die aber trotzdem recht lange.

[...]

Ist es überhaupt möglich solche Materialien zusammenzuschweißen und sollte da was beachtet werden?
Diese Minipalisaden sind normalerweise aus Kiefernholz, weil billige Massenware. Wären sie aus Robinie, müsste man sie wohl nicht kesseldruckimprägnieren.

Im Prinzip ja, sehe ich aber als hohe Kunst und man muss einiges beachten. Kannst Du denn schweißen? Aluminium würde ich nicht schweißen, sondern bei Bedarf verschrauben.

Edit: Bristlecone war schneller.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: goworo am 29. Dezember 2019, 18:10:06

Was das Material angeht, sieht es danach aus, dass eher Alu und verzinktes Eisen im Rennen sind, weiteres Kupfer eher nicht. Die Stangen werden durch schweißen zusammenverbunden. Ist es überhaupt möglich solche Materialien zusammenzuschweißen und sollte da was beachtet werden?

Alu schweißen geht eigentlich nur mit WIG vernünftig. Ob dafür - in Anbetracht der Fragestellung - das geeignete Equipment zur Verfügung steht? Und Alu mit Stahl haltbar verschweißen?  Das ist Schweißkunst in höchster Vollendung und nur mit bestimmten bimetallischen Übergangseinsätzen möglich. Verzinktes Material ist für das übliche Elektrodenschweißen ein unangenehmer Kandidat, weil die Verzinkung an der Schweißstelle erst entfernt bzw. verdampft werden muss. Ich würde blanken (Bau-)Stahl nehmen - hält ewig! OKay, ich gehe von meinem Alter aus und nicht von dem eines oder einer Zwanzigjährigen.  ;D
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Mufflon am 29. Dezember 2019, 18:29:28
Ich habe Stützen aus Moniereisen, die halten bereits ca. 10 Jahre.
Im Garten der Schwiegereltern stehen sie seit 1977 und mussten bisher nicht erneuert werden.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 29. Dezember 2019, 19:32:26
Diese Minipalisaden sind normalerweise aus Kiefernholz, weil billige Massenware. Wären sie aus Robinie, müsste man sie wohl nicht kesseldruckimprägnieren.

Im Prinzip ja, sehe ich aber als hohe Kunst und man muss einiges beachten. Kannst Du denn schweißen? Aluminium würde ich nicht schweißen, sondern bei Bedarf verschrauben.

Edit: Bristlecone war schneller.
Verschrauben wird leider nicht klappen, weil Groß des Materials bereits vorhanden ist und das sind Kupferrohre. Selbst kann ich nicht schweißen aber ein Bekannter von mir hat angeboten dies zu machen, der kommt auch mit dem entsprechenden Equipment.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 29. Dezember 2019, 19:39:28

Was das Material angeht, sieht es danach aus, dass eher Alu und verzinktes Eisen im Rennen sind, weiteres Kupfer eher nicht. Die Stangen werden durch schweißen zusammenverbunden. Ist es überhaupt möglich solche Materialien zusammenzuschweißen und sollte da was beachtet werden?

Alu schweißen geht eigentlich nur mit WIG vernünftig. Ob dafür - in Anbetracht der Fragestellung - das geeignete Equipment zur Verfügung steht? Und Alu mit Stahl haltbar verschweißen?  Das ist Schweißkunst in höchster Vollendung und nur mit bestimmten bimetallischen Übergangseinsätzen möglich. Verzinktes Material ist für das übliche Elektrodenschweißen ein unangenehmer Kandidat, weil die Verzinkung an der Schweißstelle erst entfernt bzw. verdampft werden muss. Ich würde blanken (Bau-)Stahl nehmen - hält ewig! OKay, ich gehe von meinem Alter aus und nicht von dem eines oder einer Zwanzigjährigen.  ;D
Baustahl kann ich aber nicht für das komplette Gerüst nehmen. Wie im ersten Post geschrieben, habe ich einiges an guten und dickwändigen Kupferröhren. Für das geplante Gerüst würden dieses Material aber für höchstens 60% reichen. Aus diesem Grund wird auch verschrauben nicht klappen. Dementsprechend brauche ich noch 30% bis 40% des Materials für das Gerüst und etwas für die Erdverankerung. Ist schweßen von Kuper und Baustahl möglich? Dann würde ich die Erdverankerung aus Baustahl und das komplette Gerüst aus Kupfer (Rest nachgekauft) machen.

Zwanziger wäre schön. ;D Bin leider, viel zu bald, 40.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 29. Dezember 2019, 19:40:46
Ich habe Stützen aus Moniereisen, die halten bereits ca. 10 Jahre.
Im Garten der Schwiegereltern stehen sie seit 1977 und mussten bisher nicht erneuert werden.
Was sind das für Stützen? Ebenfalls für einen Rankgerüst/Hecke?
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: partisanengärtner am 29. Dezember 2019, 19:43:16
Stahl schmilzt ab 900 - 1500 Grad je nach Legierung Alu  bei 660 Kupfer bei 1050
Da sieht man schon die Schwierigkeit. Wenn das eine bereits verdampft bevor das zweite schmilzt hat man ein Problem.
Vermutlich ist das Kupfer in Rohrform dann könntest Du das ineinander stecken.
Vielleicht noch eine Isolierung zwischen den Materialien anbringen in Form von Lack oder Gummi. Das Rohr oben auf jeden Fall schließen.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: partisanengärtner am 29. Dezember 2019, 19:51:36
Wenn ich Baustahl verschweiße, mach ich die mit einer Schruppscheibe an der Flex an den zu verschweißenden Stellen blank, aber auch an der Stelle wo ich die Kontaktklemme ansetze. Reststücke bekommt man oft mal geschenkt. Auf dem Schrottplatz zahle ich 60 Cent fürs Kilo.
Drahtbürstenaufsatz geht auch gut zum blankmachen.

Wenn Dir die Rostoptik nicht gefällt kann man das auch gut mit Leinöl streichen. Wird dann in den meisten Fällen für ein paar Jahre schwarz. Falls es irgendwo rostet habe ich einfach wieder drüber gestrichen wo es nötig war.
Besser als die normalen Lacke.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Quendula am 29. Dezember 2019, 19:57:20

Wenn Dir die Rostoptik nicht gefällt kann man das auch gut mit Leinöl streichen.

Meines Wissens muss man das nach dem Tauchen/Streichen noch erhitzen ???. Oder ist das nicht so wichtig?
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: partisanengärtner am 29. Dezember 2019, 19:58:23
Ich habe da noch nicht nachgeforscht: Ist das Schwärzen des Rostes ein Phosphatierungseffekt?

Ein Nachteil ist, dass das Leinöl oft ziemlich lange klebrig bleibt. Habe noch nicht rausgefunden unter welchen Bedingungen das so ist. Teils war es in einigen Tagen komplett trocken, teils monatelang, vor allem innen.

Kann an der Hitze liegen weil die ersten Versuche im Hochsommer stattfanden. Da hat die Sonne die schwarzen Stangen gut gewärmt.

Werde ich gleich mal ausprobieren.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: partisanengärtner am 29. Dezember 2019, 20:04:03
Danke Quendula :-*
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Quendula am 29. Dezember 2019, 20:06:48
Wir hatten unsere Eisenteile kräftig abgebürstet. GG meint, nicht entrostet, sondern nur gereinigt. Dann im Feuer erhitzt, bis das Metall gut heiß ist (Bitte g..glen, ob es glühen sollte oder nicht). Rausnehmen und mit Leinöl bepinseln, mit Pinsel oder einem Stück vollgesogenem Papier. Doch nicht tauchen; GG sagt, das Eisenstück würde dabei zu schnell abkühlen.

 Ist bei uns schon ein paar Jahre her :-\, aber im Netz sollte man unter "Eisen schwärzen" Anleitungen finden.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Quendula am 29. Dezember 2019, 20:13:47
Dazu wird das Metall zwischen glühenden Kohlen erhitzt und dann mit Leinöl abgeschreckt. Alternativ kann auch das Öl zuerst aufgetragen und der Gegenstand dann erhitzt werden. Gewöhnlich sind mehrere Durchgänge erforderlich, um ein gutes Ergebnis zu erzielen. Die Temperatur soll etwa 400 °C bis 700 °C (dunkelrot) betragen. Das Öl raucht dann beim Auftragen sichtbar ab. Wikipedia
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: goworo am 29. Dezember 2019, 20:46:25

Baustahl kann ich aber nicht für das komplette Gerüst nehmen. Wie im ersten Post geschrieben, habe ich einiges an guten und dickwändigen Kupferröhren. Für das geplante Gerüst würden dieses Material aber für höchstens 60% reichen. Aus diesem Grund wird auch verschrauben nicht klappen. Dementsprechend brauche ich noch 30% bis 40% des Materials für das Gerüst und etwas für die Erdverankerung. Ist schweßen von Kuper und Baustahl möglich? Dann würde ich die Erdverankerung aus Baustahl und das komplette Gerüst aus Kupfer (Rest nachgekauft) machen.
Kupfer und Stahl dürfte ähnlich problematisch sein wie Alu und Stahl. Hat dir dein Bekannter wirklich angeboten das zu schweißen? Hut ab! Oder dachte er bei Kupfer evtl. an (Hart-)löten?
Zitat
Zwanziger wäre schön. ;D Bin leider, viel zu bald, 40.
Blutjung eben!  ;D
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Mufflon am 29. Dezember 2019, 21:09:01
Ich habe Stützen aus Moniereisen, die halten bereits ca. 10 Jahre.
Im Garten der Schwiegereltern stehen sie seit 1977 und mussten bisher nicht erneuert werden.
Was sind das für Stützen? Ebenfalls für einen Rankgerüst/Hecke?
Bei den Schwiegereltern sind das Klettergerüste für die Stangenbohnen, die Stangen wurden zusammengebunden zu einer Zeltkonstruktion.
Bei mir hat GG die Stangen zu Staudenstützen zusammengeschweißt, und die Stangen bei den Himbeeren habe ich einfach in den Boden gesteckt, die werden dieses Jahr gegen ein geschweißtes Gerüst getauscht aus Moniereisen.
Einen  Rosenbogen aus Moniereisen hat er mir letzten Sommer geschweißt, ein 2. größerer kommt im Frühjahr.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: ringelnatz am 29. Dezember 2019, 21:24:52
Ganz ehrlich, verkauf die Kupferrohre beim Altmetallhändler und kauf dir was anderes dafür. Bleibt vielleicht noch was übrig ;D
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Natternkopf am 29. Dezember 2019, 21:26:56
Oder dachte er bei Kupfer evtl. an (Hart-)löten?

Hartlöten wäre auch mein Favorit.
Hartlöten
Welche Materialien kann man miteinander verlöten, wenn man sie hartlöten will.
Wäre es auch möglich zwei verschiedene Materialien miteinander zu verlöten? Vielen Dank, Mo / gutefrage.net

Hatte vor Jahren mal mit einer "Schweiss-Lotmaschine" (oder wie das genannt wird) Bodenblech bei einem Landcruiser eingeschweisst/eingelötet in einer Carosserie Werkstätte.
War so ein Fronius High Tech Gerät mit Drahtvorschub. Das gibt es also auch noch.

Vielleicht hat der Bekannte von echo sowas oder er beherrscht noch weitere Handwerker Techniken im Schweissen.


Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: partisanengärtner am 29. Dezember 2019, 21:33:28
Ich habe mal in den entsprechenden Foren nachgesehen. Leinöl bildet mit dem Rost eine Schutzschicht auf dem Metall. Dazu muss man es gar nicht erhitzen, allerdings ist abgekochtes Leinöl schneller trocken auch Firniss mit den entsprechenden Zusätzen trocknet schneller . Allenfalls einmal im Jahr nachstreichen falls wieder Rost auftaucht.

Das ist allerdings was anderes als brünnieren.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: thuja thujon am 29. Dezember 2019, 21:38:42
Wie baut man aus Rohren ein Gerüst für Himbeeren, also wie sieht das aus? Und wie macht man die Himbeerruten daran fest? Einzeln anbinden?

Ich binde hier nichts mehr einzeln an, sondern stecke sie nur noch in den Kanal vom Doppeldraht. Pfosten siehe Foto. Vorhandenes Kupferrohr würde ich verkaufen, so ein Weinbergpfosten kostet rund 8 Euro.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Amur am 30. Dezember 2019, 19:01:18
Kupfer mit Alu verschweissen oder Alu mit Stahl geht m. W. nicht. Kupfer mit Kupfer verschweissen mag ja irgendwie gehen aber sicher nicht manuell im Garten. Üblicherweise wird Kupfer verlötet mit Silberlot. Für den Garten ein bisschen teuer.
Alu schweissen mit MIG (Schutzgas) so im manuellen Verfahren eher nur bei kräftigen WAndstärken. Würde mich wundern wenn dein Bekannter mit ner WIG Nadel da anfangen würde weils dünne Rohre sind...  Wind darf da auch keiner gehen sonst wird das Schutzgas im wahrsten Sinne des Wortes vom Winde verweht und das Schweissgut oxidiert (kocht).
Sehr robuste, dickwandige Aluprofile mit entsprechendem Schutzgas und Aludraht im MIG verfahren geht. Aber meist hat man halt nur ne Gasmischung für Stahl zu Hause und nicht reines Argon was für Alu nötig ist.
Verzinkter Stahl schweissen ist immer ne Sauerei. Die entstehenden Zinkdämpfe sind auch alles andere als gesund. https://schweissgeraet-ratgeber.de/ratgeber/zinkvergiftung/

Rostige Moniereisen verschweissen ergeben keine hochfeste Verschweissungen, aber für den Gartenzweck reicht die Bruzzlerei allemal.


Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Mathilda1 am 31. Dezember 2019, 15:51:22
Diese Weinbergpfosten sind spitze, wirklich stabil und wahnsinnig praktisch. Wir haben die für unseren Wein gekauft nach vorherigem rumprobieren mit anderem Zeug(mir war vorher auch nicht klar, daß es die problemlos in Kleinmengen zu kaufen gibt).
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: thuja thujon am 31. Dezember 2019, 16:33:16
Die Pfosten gibts ab 6 Euro das Stück.

Für Tomaten gehen sie übrigens auch: https://www.lilatomate.de/de/alles-tomate/tomatologie/tomatologie-1-anbau/auspflanzen/mein-tomatenweinberg.html
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Starking007 am 01. Januar 2020, 18:11:57
Starke Kupferrohre sind wertvoll,
ich kann nicht glauben, dass es echte sind, starkwandige schon gar nicht.

Baustahl, Betoneisen: Super und schön.

Schweissen: Gebrutzelt wird hier alles!
Und sehr gerne dünnwandiges!
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 01. Januar 2020, 19:29:55
Ihr habt mich überzeugt. Werde dann tatsächlich die bisherigen Pläne verwerfen und statt Misch-Masch auf eine einheitliche Materialkonstruktion zurückgreifen. Die vorliegenden Röhren werde ich dann entweder versuchen woanders zu nutzen oder tatsächlich bei Metallhändler abliefern. Ob der Bekannte wirklich schweißen oder hartlöten vorhatte weiß ich nicht, schweißen kann er aber schon und hat auch paar Jahre als Schweißer gearbeitet. Und übrigens, ja das Material ist tatsächlich Kupfer, mache bei Gelegenheit ein Bild davon und poste hier.

Aussehen soll die Konstruktion nach einem ähnlichen Prinzip wie hier abgebildet.

Genauer beschrieben mit dem entsprechenden Bild habe ich das hier.
https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,65782.msg3363876.html#msg3363876

Ist zwar kein leichtes Unterfangen, aber verglichen mit diesem Projekt aus dem vorigen Jahr ist es in nu gemacht.
https://forum.garten-pur.de/index.php?topic=61433.new#new


Habe jetzt auf der Homepage des Baumarkts nachgeschaut. Es bieten sich folgende Alternativen für die Hecke aus dem einheitlichen Material:

Aluminium
https://www.hornbach.de/shop/Rundrohr-Aluminium-silber-25-mm-1m/6369442/artikel.html

Kupfer
https://www.hornbach.de/shop/Kupferrohr-22-mm-Wandstaerke-1-mm-Stab-1-m/6142756/artikel.html

Stahl
https://www.hornbach.de/shop/Rohrnippel-GEBO-3-4x1000-mm-verzinkt/6571508/artikel.html?varCat=S9715##v6571509

Aluminium wäre am günstigsten, Stahl am teuersten. Soll ich mich dann für Aluminium entscheiden oder etwas mehr ausgeben und die verzinkten Röhre nehmen?

Variante 4 wäre Moniereisen. Zwar am günstigsten, dafür muss man aber dann doch schweißen und optisch ist es nicht wirklich der Hingucker.


Bild verlinkt. Bitte Urheberrecht beachten. LG Nina
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: b-hoernchen am 01. Januar 2020, 19:39:54
Variante 4 wäre Moniereisen. Zwar am günstigsten, dafür muss man aber dann doch schweißen und optisch ist es nicht wirklich der Hingucker.
Was musst du da schweißen? Kann man das nicht mit Schellen, Klemmen oder Drahtschlaufen lösen?

Was die Optik angeht: Das dunkle Eisen fällt in der Vegetation fast nicht auf - habe selber zwei Profileisen als Halterung eiens Himbeerspaliers. Glänzendes Aluminium dagegen "springt" sofort ins Auge. Ansonsten gäb's auch Farbe... .
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: thuja thujon am 01. Januar 2020, 20:39:55
Ok, das abgebildete Himbeerspalier mit 3 Pfostenschuhen, 3 Kanthölzern, 8 Stangen, einer Latte, paar Schrauben und 3 Pfostenschutzkappen kostet ungefähr das 4 fache von dem was ähnlich oder länger hält und mindestens die gleiche Funktion hat wie 3 Baustahlstangen, 4 Rohrschellen, eine Dachlatte, Schrauben, paar Meter Draht.
In bequem, wie gesagt, die Weinbergpfosten.
Dose Sprühlack für die Optik oder 3 Dosen für Camouflage wenn die Himbeeren nicht wachsen wollen und deswegen kein Laub etwas verdeckt, kostet dann nochmal gut 10€.

Das dünne Alu und Kupferrohr, benutze es für Paprika, Obstbäume oder ähnliches. Wenn da zuviel Belastung dran rüttelt, ist es schneller geknickt als dir lieb ist. Mit sowas sollte man keine Spaliere bauen.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: AndreasR am 01. Januar 2020, 20:45:19
Mein Vater nimmt für Brombeer- und Himbeerspaliere auch immer nur Weinbergspfähle und simplen Draht, das ist preiswert und funktioniert jahrelang ohne Probleme.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 01. Januar 2020, 20:56:56
Variante 4 wäre Moniereisen. Zwar am günstigsten, dafür muss man aber dann doch schweißen und optisch ist es nicht wirklich der Hingucker.
Was musst du da schweißen? Kann man das nicht mit Schellen, Klemmen oder Drahtschlaufen lösen?

Was die Optik angeht: Das dunkle Eisen fällt in der Vegetation fast nicht auf - habe selber zwei Profileisen als Halterung eiens Himbeerspaliers. Glänzendes Aluminium dagegen "springt" sofort ins Auge. Ansonsten gäb's auch Farbe... .
Hinsichtlich der Farbe hast Du recht. Ich habe es mir gerade überlegt und muss tatsächlich zugeben, dass das Aluminium eher ins Auge springt. Bei den bisherigen Kupferstangen ist es tatsächlich von Vorteil, dass sie aufgrund der Farbe schön unaufdringlich sind.

Welche Verbindungselemente (Schellen, Klemmen und Co.) würdest Dur für solche, oder ähnliche, Konstruktion emfpehlen?
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: thuja thujon am 01. Januar 2020, 21:00:39
Oben auf jeden Fall 90° Winkel in den Ecken, da senkrechte Pfosten keine Last in den Boden leiten können wenn sie gespannt werden, die kommen sonst immer nach innen wenn die Verbindung in der Länge nicht starr ist.
Starre Verbindungen oben sind allerdings den Himbeeren im Weg. Wenns nur 2 Pfosten geben soll, besser ein V statt II.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 01. Januar 2020, 21:04:08
Ok, das abgebildete Himbeerspalier mit 3 Pfostenschuhen, 3 Kanthölzern, 8 Stangen, einer Latte, paar Schrauben und 3 Pfostenschutzkappen kostet ungefähr das 4 fache von dem was ähnlich oder länger hält und mindestens die gleiche Funktion hat wie 3 Baustahlstangen, 4 Rohrschellen, eine Dachlatte, Schrauben, paar Meter Draht.
In bequem, wie gesagt, die Weinbergpfosten.
Dose Sprühlack für die Optik oder 3 Dosen für Camouflage wenn die Himbeeren nicht wachsen wollen und deswegen kein Laub etwas verdeckt, kostet dann nochmal gut 10€.

Das dünne Alu und Kupferrohr, benutze es für Paprika, Obstbäume oder ähnliches. Wenn da zuviel Belastung dran rüttelt, ist es schneller geknickt als dir lieb ist. Mit sowas sollte man keine Spaliere bauen.
Ja. Die Konstruktion wie auf dem Foto abgebildet wollte ich für das geplante Spalier auch nicht bauen. Für die relativ kleine Fläche ist es mE auch zu aufwändig. Meine angedachte Konstruktion wäre schon etwas anders. Hier habe ich das Bild aus meinem Link oben eingefügt. Vielleicht sollte ich tatsächlich auf das Moniereisen umschwenken. Weinbergpfosten sind bei mir in der Gegend nicht im stationären Handel zu bekommen und für die angedachte Fläche, 50 cm Breite abgetrennt durch Rasenbord, würde es irgendwie unpassend aussehen. ::)
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: thuja thujon am 01. Januar 2020, 21:22:45
Bei 50cm Breite würde ich vom Spalier nicht breiter als 10-15cm werden. Es kommt ja noch das Laub außerhalb vom Spalier dazu.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: 555Nase am 02. Januar 2020, 05:56:24

Habe jetzt auf der Homepage des Baumarkts nachgeschaut. Es bieten sich folgende Alternativen für die Hecke aus dem einheitlichen Material:

Aluminium
https://www.hornbach.de/shop/Rundrohr-Aluminium-silber-25-mm-1m/6369442/artikel.html

Kupfer
https://www.hornbach.de/shop/Kupferrohr-22-mm-Wandstaerke-1-mm-Stab-1-m/6142756/artikel.html

Stahl
https://www.hornbach.de/shop/Rohrnippel-GEBO-3-4x1000-mm-verzinkt/6571508/artikel.html?varCat=S9715##v6571509

Aluminium wäre am günstigsten, Stahl am teuersten. Soll ich mich dann für Aluminium entscheiden oder etwas mehr ausgeben und die verzinkten Röhre nehmen?

Variante 4 wäre Moniereisen. Zwar am günstigsten, dafür muss man aber dann doch schweißen und optisch ist es nicht wirklich der Hingucker.

Halber Preis. >>>

https://www.ebay.de/itm/Rundrohr-feuerverzinkt-Gelande-Gewinderohr-500mm-1000mm-1500mm-2000mm-6000mm/132214883082?hash=item1ec89f030a:m:m7yDlCZkN9zDDkQZUH5K6rg
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: b-hoernchen am 02. Januar 2020, 20:49:16
Für Rohre und Profile würde ich zum Klempnergroßhandel/Sanitärbaubetrieb in der Kreisstadt gehen.
Die haben meist ein Lager an leicht verbogenem Material, Verschnittstücken, die sie zum Roheisenpreis abgeben.

Schellen etc. findest du dort auch. Querstreben kann man auch leicht mit Bohrungen und Schrauben an den Pfosten anbringen.

Der Draht in einem Himbeerspalier muss nicht streng gespannt sein, da kommt nicht so viel Kraft drauf. Der Draht soll lediglich die Ruten am Runterfallen hindern. Eine (dünne) Baustahlstange, waagrecht über Kopfhöhe angebracht, kann die Pfosten auch am Platz halten
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 09:58:08
Also nach langem hin und her, habe ich mich dann für das Aluminium entschieden. Moniereisen war knapp drunter, da wir aber wohl einiges an Elektroden kaufen müssten, hat Alu das Rennen knapp gewonnen. Alle Materialien wurden bei einer großen Baumarktkette gekauft. Es umfasst Aluröhre, Alustäbe (für die Seite jeweils ein Stab in zwei Teile gesägt), Alustangen, Blentnieten und Kunststoffkappen.

Anbei nun der Bericht mit den Bildern.

Als erstes hatte ich ein Loch für die Hecke ausgegraben, anschließend eine enge Mulde für die Noppenfolie. Da die Erde sehr steinig war (früher stand an der Stelle ein Gerätehaus), war es echt eine heftige Arbeit die Mulde auszugraben.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 10:03:01
Inklusive Mulde beträgt die Tiefe ca. 50 cm. Eine geringere Tiefe von 25-30 cm, sprich die Höhe von den Rasenbordsteinen, habe ich nach den Ratschlägen hier im Forum sicherheitshalber nicht gemacht. Sie würde wohl nicht ausreichen um die Ausläufer innnerhalb der Hecke dauerhaft festzuhalten.

Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 10:04:30
Im nächsten Schritt kam die Noppenfolie.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 10:15:10
Als nächstes wurden die Rasenborsteine einbetoniert. Dann wurde das eigentliche Gerüst montiert. Die Röhre wurden in die Rasenborde eingesetzt. Dazu haben wir die Feder in die gleiche Tiefe wie die Nut ausgefräst. In das so enstandene Loch kamen die Röhre. Horizontal wurden die Röhre von Alustangen gehalten. In den Stangen wurden Löcher gebohrt, in diese Löcher kamen dann die Röhre. Die untere und die obere horizontale Verbindung wurde durch Alustäbe abgeschlossen. Die Stäbe wurde zuerst in Hälfte zersägt, manuell gebogen und anschließend in die Röhre reingesteckt. Die obere horizontale Verbindung ist etwas höher gesetzt als die obere damit man beim Gießen mit der Gießkanne mehr Platz hat. Ganz oben wurde das Gerüst mit einer weiteren, diesmal dickeren Stange abgeschlossen. In die Röhre kamen oben die Kunststoffkappen, sind ebenfalls im Baumarkt erhältlich. Paar übriggebliebenen Röhre wurden als Stabilisierungsstützen quer eingesetzt.
(Fortsetzung folgt heute abend)
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Apfelbaeuerin am 10. März 2020, 10:17:17
Was für'n Aufwand ;D!
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Gartenplaner am 10. März 2020, 11:43:21
Chic!
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Amur am 10. März 2020, 12:30:26
Ui ui, wirklich viel Aufwand.
Ich hatte nen Opa der auch immer gern gemauert hat. Da gibts heut noch Jahrzehnte nach seinem Ableben immer wieder Schubkarrenweise Betonschutt...

Für so Metallzeugs schaut man am Besten beim Schrotthändler und nur wenn sichs ned vermeiden läßt beim Baumarkt vorbei. Die haben oft Inventurreste oder Zeugs das etwas aus der Norm ist, recht günstig und das spielt bei so was gar keine Rolle.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Ha-Jo am 10. März 2020, 13:40:27
Chic!
Ja, chic,
aber ich hätte Angst dass es, wenn es bewachsen ist, bei starkem Sturm abknickt.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 22:03:35
Chic!
Ja, chic,
aber ich hätte Angst dass es, wenn es bewachsen ist, bei starkem Sturm abknickt.
Das Gerüst hat die beiden Stürme (Sabine und Co.) vor paar Wochen problemlos überstanden. Wobei es tatsächlich keine Himbeersträuche innendrin gab. Beim starken Wuchs könnte es unter Umständen tatsächlich Probleme geben. Hier muss ich Langzeiterfahrungen sammeln. Im Nachhinein hätte ich tatsächlich die Röhre in den Rasenbordsteinen ca. 5 bis 10 weiter unten gesetzt um mehr Stabilität zu sichern. Mehr dazu später.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 22:18:24
Hier noch zusätzlich ein Bild des Gerüsts von vorne. Die Gesamtlänge beträgt 3,5 m. Es sind drei 1m Rasenborde und je auf der Seite 0,25 m Eckverbindungen. Die Breite beträgt dementsprechend ca. 0,5 m. In das so entstandene Beet habe ich 9 Himbeeren gesetzt. Etwas zu viel, ja, 7-8 wären besser. Hier kam aber, wieder mal, die Gier nach mehr Obst/Gemüse.  ;D
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 22:28:48
Hier ein Bild von den Nieten sowie der Kunststoffkappen. Oben, wie auf dem Bild, wurden wegen den dickeren Leisten längere Nieten benutzt. Alle Nieten sind ebenfalls aus Alu. Sowohl die Nieten als auch die Kappen habe ich im gleichen Baumarkt gekauft.

Kleiner Nachtrag, da ich es vergessen habe. In der Querverbindung haben wir ganz unten ein Loch eingebohrt da sich dort ansonsten Wasser sammeln würde.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 22:32:28
Und hier ein Bild von den seitlichen Anschlüssen. Wie ihr seht wurde der Stab in die Röhren reingesteckt und mit den Nieten getackert. Biegen ist echt knifflig. Mit dem speziellen Verbieger für das Moniereisen würde es wahrscheinlich einfacher gehen, das hatten wir aber leider nicht zur Hand.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 22:38:00
Leider hat meiner Frau das stark metallische an der Konstruktion nicht gefallen. Auch wenn es sich ausschließlich um das geschliffene und nicht glänzende Material handelt, ist solch eine Alu-Farbe tatsächlich nicht jedermann Sache. Zusätzlich kommt dazu, dass eigentlich so gut wie alles bei uns im Garten aus Holz ist, nur ganz ganz wenig aus Metall, und das sind keine größere Konstruktionen wie dieses Gerüst. Das Holz wurde von mir entweder mit der Farbe gestrichen oder lackiert (Farbe Teak). Also habe ich mir die Sprühfarbe gekauft die einigermaßen nach der Teaklackierung aussieht. Hier das Ergebnis.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 10. März 2020, 22:49:35
Hier nun das Endergebnis mit den gesetzten Himbeeren. Sorry für die schlechte Qualität, war schon ziemlich dunkel als ich das Bild geschossen hab.

Als Zusammenfassung stellt sich die Frage ob es sich gelohnt hat.

Das Ausgraben, setzen der Noppenfolie und des Rasenbords. Vermutlich ja. Möchte nur ungerne wuchernde Himbeeren haben. Anderseits könnte das doch nicht so wenige Beton sich nachteilig auf das Wachstum der Himbeeren auswirken, werde es in den nächsten Jahren beobachten.

Was das Gerüst angeht - schwierig. Als Vorteile stehen da ganz sicher die Langlebigkeit des Materials und die aus meiner Sicht praxistechnisch gelungen Konstruktion die ich da ausgedacht habe. Setzen und Gießen geht leicht von der Hand, da stört es nicht. Daneben gibt es gleich drei waagerecht verlaufende Absperrungen die, die Himbeeren vorm Umknicken schützen sollten. Auch hier ist Langzeittest ausschlaggebend. Zusätzlich ist hier zu erwähnen, das nichts außer den Nieten am Material übrig geblieben ist. Ich wollte alles verwenden und nichts wegwerfen, was durchaus gelungen ist. Als Nachteile ist die doch trotz all den Verbindungen die immer noch vorhandene Wackeligkeit zu erwähnen. Ja das Gerüst ist durchaus stabil und hat zwei größere Stürme (u.a. Sabine) ausgehalten. Bombenfest ist trotzdem was Anderes. Langzeittest mit dem Bewuchs steht hier ebenfalls aus. Im Nachhinein hätte ich die Röhre etwas tiefer in die Bordsteine gesetzt, auch wenn das zur Lasten der Gerüsthöhe geht. Hauptnachteil ist allerdings der Kostenfaktor, der echt nicht ohne war.

Versuche in den nächsten Jahr paar Nachfolgeberichte hier einzustellen. ;)
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Apfelbaeuerin am 12. März 2020, 09:45:09
Leider hat meiner Frau das stark metallische an der Konstruktion nicht gefallen.
Also habe ich mir die Sprühfarbe gekauft die einigermaßen nach der Teaklackierung aussieht.

Ich muss deiner Frau recht geben, nach dem Lackieren sieht es viel besser aus und dominiert den Gartenteil optisch nicht mehr so stark.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: lord waldemoor am 12. März 2020, 09:59:25
ich wollte letztens schon schreiben,, deine frau hat geschmack
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 13. April 2020, 13:12:53
Hier noch, etwas älteres, Foto mit den gepflanzten Himbeeren. Ich habe sie vor ca. einem Monat eingesetzt, alle entwickeln sich in diesem Beet gut bis auf 2 Stück. Vermute, dass es eher an den Pflanzen selbst liegt als an den Konstruktionseigenschaften. Bisher hat das Gerüst gut gehalten.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: Natternkopf am 13. April 2020, 22:10:53
Schöne Kompostecke.

.                          .              Gestell und Bodenfassung auch schön.  :)

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 13. April 2020, 23:05:44
Grüner Komposter ist von mir, alles hinter der Himbeerhecke bzw. dem Gehwegplattenweg ist vom Gartennachbar (inkls. dem Gitterkomposter). Mache mal ein Foto wo meine beiden Komposter neben der Himbeerhecke zu sehen sind.
Titel: Re: Kupfer oder Aluminium?
Beitrag von: echo am 23. Mai 2020, 02:01:46
Kleiner Zwischenbericht verbunden mit einer totalen Anfängerfrage.

Bis auf eine Pflanze (Golden Treasure) sind alle anderen Himbeeren fleißig am Wachsen. Einige sind recht hoch und büschig, bei paar kam nichts aus der Rute dafür aber aus der Wurzel sind neue Ruten ausgetrieben und überall weiter am wachsen. Bei der einzigen Pflanze wo nichts läuft denke ich, dass es tatsächlich an der Pflanze und nicht an der Konstruktion liegt. Zudem gleich rechts daneben eine weitere Golden Treasure vom gleichen Verkäufer ist - und die entwickelt sich recht gut.

Jetzt die Anfängerfrage. Soll ich die Ruten auslichten damit mehr Sonne und Luft dazwischen kommt oder so wachsen lassen, da die Pflanzen durch das Gestell und die Bodenfassung eh eingeschränkt sind?