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Garten- und Umwelt => Komposthaufen => Thema gestartet von: Manfred am 15. August 2008, 09:58:09
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Ich schmökere gerade in Steve Solomon "gardening when it counts" (Seit langem das durchdachteste, was ich zum Thema Gemüseanbau im Hausgarten gelesen habe. Sehr empfehlenswert.)
Er greift darin auch das C/N-Verhältnis im Kompost auf und stellt recht übersichtlich die Auswirkungen dar:
C/N-Verhältnis = Anteil von Kohlenstoff zu Anteil von Stickstoff im kompostierten Material bzw. fertigen Kompost.
Den neutralen Bereich setzt er bei ca. 12:1 an, dem Wert, der auch im Bodenhumus vorherrscht.
Wird Kompost eines bestimmten C/N-Verhältnisses im Garten ausgebracht, passiert folgendes:
Liegt das Verhältnis unterhalt von 12:1, z.B. 6 oder 8 zu 1, dann ist ein Stickstoffüberschuss vorhanden. Der Stickstoff ist für die Pflanzen leicht verfügbar, sie wachsen gut, aber es wird gleichzeitig Humus im Boden abgebaut.
Liegt das Verhältnis oberhalt, z.B. bei 50:1, dann vermehren sich Kohlenstoff-zehrende Mikroorganismen. Diese binden auch den Verfügbaren Stickstoff.
Für die Pflanzen entsteht ein Stickstoffmangel, sie wachsen langsamer, dafür wird Bodenhumus aufgebaut.
Um den neutralen Bereich von 12:1 stellt sich ein Gleichgewicht ein. Die Humusmenge bleibt etwa konstant, die Pfanzen werden gut versorgt.
Kompost kann also temporär als "Anti-Dünger" wirken, wenn das C/N-Verhältnis zu weit ist. Im Gegenzug erreicht man einen Humusaufbau.
Er nennt auch Beispiele für das C:N-Verhältniss verschiedener organischer Materialien:
ca. 6:1: Knochenmehl, Fleischabfälle, Fischabfälle, Kaninchenmist, Geflügelmist, Schweinemist (Mist jeweil ohne oder mit wenig Einstreu), Extraktionsschrote (= Reste aus der Ölgwinnung wie Soja-, Raps-, Leinschrot), Tiermehl, Haare, Federn
ca. 12:1: Gemüse, Unkraut, Leguminosenheu, Pferdemist (ohne Einstreu), Klärgrubenreste, Silage, Rindermist (ohne Einstreu), junges Gras, Gartenerde, Beinwellblätter, Kaffeesatz
ca. 25:1: Älteres Gras, Algen und Tang, Hülsen von Hülsenfrüchten, Obstabfälle, Grasheu
ca. 50:1: Maisstängel, Stroh, schlechtes Heu, Wellpappe (der Klebstoff ist stickstoffhaltig), Herbstlaub, überständiges (strohiges) Gras
ca. 100:1: Sägemehl, Papier, Rinde, Nadeln (von Nadelbäumen)
Da wird schnell klar, dass ein Verhältnis von 12:1 gar nicht so leicht zu erreichen bzw. zu unterschreiten ist.
Komposte mit weitem C/N-Verhältnis sollte man deshalb zur Bodenverbesserung nur in begrenzten Mengen und erst nach der Wachstumsphase ausbringen und für eine schnellere Umsetzung flach einarbeiten. Dann ist der Abbau des überschüssigen Kohlenstoffs bis zum Vegetationsbeginn im Frühjahr weitgehend abgeschlossen.
Oder man arbeitet zusätzlich mit stickstoffhaltigen Düngemitteln, um den entstehenden Mangel auszugleichen.
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Wobei einem ja an sich beides Recht sein kann, sowohl Pflanzenwachstum wie auch Humusaufbau. Je nachdem gibts halt keine kurzfristigen Erfolge, aber ich seh trotz der Erkenntnis keinen Grund, nicht regelmässig auch C- oder N-lastigen Kompost auszubringen. Ausserdem spielen ja noch andere Faktoren mit, z.B. der häufige Phosphatüberschuss im Kompost.
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Wenn ich viel Material mit hohem C-Anteil auf den Kompost befördere (Laub im Herbst, Gräser im Frühling,..) dann übergieße ich diesen mit Brennnessellauge. ;)
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Guten Morgen Manfred!
Was du oben schreibst, erklärt mir vieles: Wir mulchen nämlich fast nur mit Wiesenschnitt, der im 12:1 Bereich liegt, danach.
Unser Gemüse wächst wie verrückt, aber mir ist aufgefallen, dass der vor 3 Jahren sehr humose Boden (bis dahin geschlossene Brennesselkultur ;-)) zunehmend "mineralischer" wird und an ungemulchten Stellen gern verschlämmt bzw. bei trockenheit steinharte Klumpen bildet.
Grüße von Landfrau
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es kommt halt darauf an, für was man den kompost verwenden will. ich betreibe keinen gemüseanbau, benötige humus für meine diversen waldpflanzen. ich verwende daher kompostierte holzhäcksel mit hohem nadelanteil. also nach deinen zitierten angaben mit extrem hohem c-anteil. bekommt meinen pflanzen ganz hervorragend. ich gehe davon aus, dass in solchen komposten mit weitem c/n-verhältnis sich eine natürliche mykorrhiza-population einstellt, da ich einige pflanzen pflege, die stark mykotroph sind und auch ganz ordentlich zurechtkommen.
für gemüseanbau ist das natürlich nichts bzw. müsste mit stickstoffhaltigen düngern nachgeholfen werden, z.b. mit zugabe von hornspänen.
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@Hobbygärtner: Nicht Lauge, Jauche, oder?
Wobei Brennnessel gar nicht besonders viel N enthält.
Alles Krautige schaft Ausgleich zum C-haltigen "Holz".
Drum soll man im Kompost ja auch Krautiges und Verholztes (dazu gehört auch stroh) gut mischen.
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Junge Brennesseln haben sogar einen erstaunlich hohen N-Gehalt. Vor einiger Zeit hatte ich in einem Jauche-Thread ein paar Zahlen mit Quellenangabe eingestellt.
Bei alten, strohigen, sieht es natürlich anders aus.
Steve Solomon spricht auch explizit an, was mir selber schon passiert ist: Wenn man im Frühjahr größere Mengen C-Lastigen Kompost auf dem Gemüsebeet ausbringt, kann das bis in den Sommer eine richtige Wachstumsdepression auslösen.
Ich habe letztes Jahr auch einige Versuche mit Mulch von sehr jungem Gras (deutlich vor dem Rispenschieben) gemacht. Die Wirkung ist fast wie bei gekörntem Stickstoffdünger...
Wo Rohhumus gewünscht ist (entsprechende Wald- und Moorpflanzen) kann ein sehr C-lastiger Kompost natürlich genau das Mittel der Wahl sein. Auch zum gezielten Humusaufbau.
Wenn man etwas auf die Zusammensetzung achtet, kann man sich für jeden Zweck seinen Wunschkompost zusammenbasteln. Nur wissen sollte man es...
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@Hobbygärtner: Nicht Lauge, Jauche, oder?
Wobei Brennnessel gar nicht besonders viel N enthält.
ja, natürlich Jauche ;)
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Das Zusammenspiel von C und N ist ja nicht neu, aber so beschrieben doch recht eindrücklich. Ich denke allerdings, dass man eben doch am besten ausgewogenen Kompost herstellt. Das gibt langfristig die beste Bodenfruchtbarkeit im gemüsegarten, denn auch ein guter Humus ist ja wichtig. Ansonsten sind mir N-gepushte Gemüse mit meist weniger Aroma und viel Wasser ohnehin kein Ziel.
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Das Zusammenspiel von C und N ist ja nicht neu
Ja. Aber er bringt es wirklich auf den Punkt. So kompakt habe ich das sonst noch nicht gelesen. Dabei wird so viel über Düngung im Allgemeinen und Kompost im Speziellen geschrieben...
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Ja, das ist wahr.
Wenn man z.B. Boden- oder Kompostanalysen machen lässt, wird einem dieser an sich simple Zusammenhang nie erklärt. Wobei die Fruchtbarkeit des Bodens wie gesagt natürlich nicht nur von der C-N-Geschichte abhängt.
Macht man also Gründüngung mit N-sammelnden Leguminosen, ist es wichtig, die Wurzeln im Boden verrotten zu lassen. Die verwelkten, holzigen Stängel sollten aber nicht gleichzeitig zum Mulchen verwendet werden, sonst hebt sich der Düngeeffekt wieder auf.
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Mein Gott, wie haben nur die vorherigen Generationen ihr Pflanzen bzw. ihr Gemüse groß bekommen.
Ich halte das alles für stark übertrieben. Der normale Kompostanfall tuts absolut für den Hausgarten. Und ich werde den Teufel tun, Tiermist darunterzumengen. Was weiß ich, was der Tierarzt kurz zuvor gespritzt hat.
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Von nichts anderem ist ja die Rede.
Wobei grad die Altvorderen nicht gespart haben mit Tiermist, ab den Fünfziger-Jahren auch nicht mit sog. Kunstdünger.
Mein Ziel im Gemüsegarten ist, mit dem, was mein ganzer Garten hergibt, das Gemüse zu düngen, in Form von Kompost, und nichts zuzukaufen (abgesehen von den Gemüseabfällen aus der Küche).
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Mein Ziel im Gemüsegarten ist, mit dem, was mein ganzer Garten hergibt, das Gemüse zu düngen, in Form von Kompost, und nichts zuzukaufen (abgesehen von den Gemüseabfällen aus der Küche).
obs das bringt?
da du deinem Garten ja etwas entnimmst wirst du ihm auch etwas zuführen müssen um die Stoffbilanz auszugleichen.
Was und woher man da nimmt kann natürlich unterschiedlich sein, die Reste zugekauften Gemüses dürften aber kaum ausreichen.
Wenn ich mir ansehe welche Mengen ich meinem Garten in diesem Jahr entnommen habe, dann werde ich auch einiges an fremden Material zuführen müssen um nicht langfristig die Ertragsfähigkeit zu senken.
Wenn ich allein meine Zucchini betrachte, da habe ich heuer mehr als 50 kg aus einer Fläche von etwa 10 qm entnommen. Natürlich bestehen Zucchini zum Größten Teil aus Wasser, aber wenn nur 10 % entnommenes Material sind, dann habe ich heuer mehr als 5 kg dieser Fläche entnommen. Ohne irgendetwas zurückzugeben muß das auf längere Sicht zu einem Mangel führen.
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Wenn ich allein meine Zucchini betrachte, da habe ich heuer mehr als 50 kg aus einer Fläche von etwa 10 qm entnommen. Natürlich bestehen Zucchini zum Größten Teil aus Wasser, aber wenn nur 10 % entnommenes Material sind, dann habe ich heuer mehr als 5 kg dieser Fläche entnommen. Ohne irgendetwas zurückzugeben muß das auf längere Sicht zu einem Mangel führen.
Du übersiehst dabei, dass von den geschätzten 5 kg "Nicht-Wasser" (Trockenmasse) der weitaus größte Teile aus C, H und O besteht. Dieses organische Material hat die Pflanze durch Fotosynthese aufgebaut, aus dem Boden brauchte sie dazu nur das Wasser.
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da du deinem Garten ja etwas entnimmst wirst du ihm auch etwas zuführen müssen um die Stoffbilanz auszugleichen.
Was und woher man da nimmt kann natürlich unterschiedlich sein, die Reste zugekauften Gemüses dürften aber kaum ausreichen.
Ich führe ausserdem kompostiertes pflanzliches Material aus den anderen, nicht dem Gemüseanbau dienenden Gartenbereichen zu, die dann über die Jahre wohl etwas abmagern, was mir aber Recht ist.
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Demnach hat Pferdemist das Verhältnis 12:1 und Sägemehl 100:1.
Was hat jetzt Pferdemist mit Sägespäne ???
Sicher kein 12:1.
Jahrelang habe ich mein Gemüse (Salat,Tomaten,Zucchini) ausschließlich damit gedüngt/gemulcht.
Entweder direkt bei der Pflanzung mit auf das Beet oder auf die abgeerntete Fläche.
Also ich hatte nie Probleme mit Wachstumsstop und Kümmerernte.
Lt. dem vorangegangenen hätte ich das aber haben müssen.
Oder habe ich das jetzt falsch verstanden :-\
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Kommt ja dann auch aufs Mischungsverhältnis an und hängt davon ab, was du angebaut hast, was für einen Boden du hast, usw.
Kompost ist bei mir halt nichts anderes als Mulch in erdiger Form, als Teil des natürlichen Kreislaufs. Ich seh nicht, warum ich irgendwelche düngenden Stoffe von auswärts zuführen sollte. Wenn mal ein Pferd durch meinen Garten spaziert und da dann ein Häufchen absetzt, ok, aber ich lass mir nicht extra Pferdemist liefern.
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da du deinem Garten ja etwas entnimmst wirst du ihm auch etwas zuführen müssen um die Stoffbilanz auszugleichen.
Was und woher man da nimmt kann natürlich unterschiedlich sein, die Reste zugekauften Gemüses dürften aber kaum ausreichen.
Ich führe ausserdem kompostiertes pflanzliches Material aus den anderen, nicht dem Gemüseanbau dienenden Gartenbereichen zu, die dann über die Jahre wohl etwas abmagern, was mir aber Recht ist.
schön wenn man so einen großen Garten hat, aber damit führst du dem Beet sozusagen auch Fremdmaterial zu. In meinem Garten ist praktisch kaein Platz für nicht genutzte Flächen, so das ich externes Fremdmaterial zuführen muß.
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Wenn ich allein meine Zucchini betrachte, da habe ich heuer mehr als 50 kg aus einer Fläche von etwa 10 qm entnommen. Natürlich bestehen Zucchini zum Größten Teil aus Wasser, aber wenn nur 10 % entnommenes Material sind, dann habe ich heuer mehr als 5 kg dieser Fläche entnommen. Ohne irgendetwas zurückzugeben muß das auf längere Sicht zu einem Mangel führen.
Du übersiehst dabei, dass von den geschätzten 5 kg "Nicht-Wasser" (Trockenmasse) der weitaus größte Teile aus C, H und O besteht. Dieses organische Material hat die Pflanze durch Fotosynthese aufgebaut, aus dem Boden brauchte sie dazu nur das Wasser.
wozu dann diese Diskussion? dann brauchts doch gar keinen Kompost, giessen reicht.
Mich wundert dann nur, wo das C im H2O herkommt.
Ich denke du übersiehst da einiges.
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Mich wundert dann nur, wo das C im H2O herkommt.
Das C (Kohlenstoff) kommt bei der Fotosynthese aus der Luft, nämlich vom Kohlendioxid (CO2).
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also bei chemie begeb ich mich ja sehr auf's glatteis, aber ich denke, das C kommt aus dem CO2, dass die planze aufnimmt + über die photosynthese zu zucker aufbaut + das O als O2 ausatmet.
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also ihr habt mich echt überzeugt, also reicht Wasser, Luft und Licht völlig aus.
Wozu also dann diese Diskussion über den Kompost?
Den braucht es doch überhaupt nicht.
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naja ganz so ist es ja nun nicht...organisches material besteht ja nicht nur aus c + n sondern enthält ja noch weitere wichtige nährstoffe wie p + k + spurenelemente, die im rahmen des mineralisationsprozesses aufgeschlossen + pflanzenverfügbar werden. dies braucht die pflanze für den aufbau selbstverständlich auch. andererseits wenn ich mir anschaue wie pflanzen in rein mineralischen komponenten auch wachsen können, könnte man manchmal schon meinen, sie brauchen nur wasser + licht + co2. aber solche pflanzen sind halt für solche speziellen verhältnisse angepasst als pionierpflanzen. z.b. hab ich einen haufen im garten rumliegen aus reinem dolomitsplitt (mineralbeton in der körnung 0-3mm). das ist keine erde drin + trotzdem wächst sich dieser haufen mit den jahren zu.
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Manfred, die Übersicht ist sehr interessant.
Lehm, Deine Lust an Diskussionen kennen wir. ;)
Ohne Einfuhr von Nährstoffen erntest Du im Garten nach wenigen Jahren fast nichts mehr. Wie hoch ist denn der Ertrag Deiner Gemüsebeete? Wie lange könntest Du Dich ohne von außen zugeführte Nahrung nur aus diesem Garten ernähren?
Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass Gemüse auf Komposterde nicht vernünftig wächst und erst nach einer Handvoll Blaukorn losgeht.
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also von n war bisher noch nicht die Rede, bisher hies es nur c, h und o werden benötigt.
Zudem reden wir auch von Gemüse und nicht von Pionierpflanzen.
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Knorbs und Lehm haben es schon angesprochen:
Durch die Fotosynthese baut die Pflanze aus Wasser, das sie dem Boden entnimmt, und Kohlenstoffdioxid aus der Luft Kohlenhydrate auf und setzt dabei Sauerstoff frei (der Sauerstoff stammt dabei aus dem Wasser, nicht aus dem Kohlenstoffdioxid).
Aus dem Boden nimmt sie mit dem Wasser darin gelöste Stoffe auf, am wichtigsten Stickstoff, Phosphor, Kalium, Schwefel, Magnesium, Eisen und - meist in Spuren - einige andere. Natürlich nicht in elementarer Form, sondern in Form löslicher Verbindungen.
Was davon mit der Ernte der Pflanzen entfernt wird, muss wieder zugeführt werden (Kompost, Dünger), sonst gehen die Erträge nach einiger Zeit zurück.
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Diese Grundlagen sollten eigentlich jedem bekannt sein.
Die Frage ist doch, wie will man die entnommenen Nährstoffe, und hier geht es nicht nur um C, O und H, denn dem Beet wieder zuführen ohne auf externe Resourcen zurückzugreifen?
Das ist schlicht unmöglich und wenn Lehm einen Teil des Gartens zur Nährstoffversorgen des anderen Teils verwendet, dann lügt er sich selbst in die Tasche, wenn er denkt erkommt ohne externe Nährstoffzufuhr aus.
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Warum?
Ich kaufe ja Gemüse, die ich putze, und die Schalen und andere, von gekauften Pflanzenteilen entfernte Stücke gelangen dann als Kompost neu in den Garten. Wenn ich nun aus anderen Gartenarealen auch noch organisches Material entnehme, kompostiere und im Gemüsegarten verteile, hält sich das mit dem, was ich als Nahrung entnehme, so ungefähr die Waage, so viel esse ich ja nun auch wieder nicht. 8)
Klar erwarte ich nicht den Rekordkürbis des Quartiers. Und klar säe ich mal Gründüngung an, wenn mir die Bodenanlyse Stickstoffmangel anzeigt. Aber gekauften Dünger brauche ich nicht. Und ich kultiviere das Gemüsebeet nun seit 15 Jahren, anstandslos.
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Noch ein paar Ansätze von mir dazu:
Die Pflanzen brauchen einiges mehr als Wasser aus dem Boden.
Über die Wurzeln werden sogar recht komplexe organische Verbindungen aufgenommen.
Auf mineralischer Basis alleine kann keine Pflanze leben. Auch in der Hydrokultur werden die Nährstoffe durch Mikroorganismen in der Nährlösung aufbereitet.
Zu C und N:
Das Maximum dessen, was ohne zusätzliche Düngung entnommen werden kann, dürfte irgendwo zwischen Wald (in Bayern ca. 6000 bis 8000 kg trockenes Holz / ha also ca. 3000 kg Kohlenstoff und 10 kg Stickstoff) und Magerwiese (ca. 4000 kg Trockenmasse mit ca.
1500 kg C und 60 kg N) liegen.
Also 150 bis 300 g C und 0,1 bis 0,6 g N pro qm.
Wobei der Wald den Luft- und den Bodenraum optimal ausnutzt und selbst die Magerwiese ganzjährig Photosynthese betreibt.
Was der Anbaufläche mehr entnommen wird, müsste man durch Gründüngungsfläche wieder ausgleichen.
Liegt der Garten zeitweise ohne Bewuchs, wird auch die Nährstoffbindung aus der Luft sinken.
Begrenzender Faktor scheint nicht der C, sondern eher der N zu sein. (Daran lässt sich z.B. mit Leguminosengründüngung arbeiten.) C braucht es mehr für die Humusbildung als für die direkte Pflanzenernährung. Ein hoher Humusgehalt erhöht aber die Pflanzenverfügbarkeit der Bodennährstoffe und die Wasserspeicherfähigkeit, ist als indirekt von großem Vorteil.
Den Bedarf an sonstigen Nährstoffen sollten dann Einträge (Luft, Regen) und die Zersetzung der Gesteine im Untergrund liefern können. Diese werden über den Gesteinskreislauf (Erosion, Transport, Ablagerung, Gesteinsbildung) wieder zurückgeführt, unmerklich langsam für uns Menschen.
Wenn, wie im Nutzgarten, C und N zugeführt werden, steigt auch der Bedarf an den sonstigen Nährstoffen. Wie weit der Boden das ausgleichen kann, dürfte in jedem Garten anders ein.
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@Lehm
du verwendest aber auf jeden Fall externes Material!
Wenn man deine Möglichkeiten nicht hat, die Reste von gekauftem Gemüse sind wohl eher ein Späßchen, dann bleibt nichts anderes übrig als zugekauften Dünger zu verwenden.
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Ja, da hast du schon Recht, jedenfalls dann, wenn man an gutem Ertrag interessiert ist und mehr oder weniger intensiv anbaut. Lässt man so ein Gemüsebeet aber einfach mal vor sich hinwachsen, mit kleinen Brachflächen und bloss extensivem Anbau etwa von Rucola oder anderen Schwachzehrern, geht das auch ohne externe Zufuhr. Immer mehr Gemüsegärtner bauen in ihren Gärten ja Wildpflanzen nach Fleischhauer an, die sehr wenig Nährstoffe absorbieren, ist aber natürlich nicht jedermanns Sache.
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Meine Erfahrung ist, dass Kompost aus Garten- und Küchenabfällen angereichert mit Kaninchenmist mit reichlich Stroh eine deutlich düngende Wirkung hat.
Stickstoff (N) wird dem Boden aber nicht nur durch Kompost und Dünger zugeführt: Bei der N-Bilanzierung ist auch die natürliche Stickstoffnachlieferung durch atmosphärischen Eintrag (durchschnittlich ca. 30 kg pro Hektar und Jahr), Stickstoffmineralisierung und natürliche Luftstickstofffixierung (Hülsenfrüchte) zu berücksichtigen.
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Ja, viel Stickstoff kommt in der Tat aus der Luft.
Ich denke einfach, dass es funktionieren muss, einen Gemüsegarten nur mit Kompost, der ruhig auch etwas Holzasche enthalten darf, Mulch und Gründüngung zu düngen. Natürlich erwartet man dann keine Höchsterträge, sondern aromatische, weil nicht getriebene Gemüse.
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Ja, viel Stickstoff kommt in der Tat aus der Luft.
Ich denke einfach, dass es funktionieren muss, einen Gemüsegarten nur mit Kompost, der ruhig auch etwas Holzasche enthalten darf, Mulch und Gründüngung zu düngen. Natürlich erwartet man dann keine Höchsterträge, sondern aromatische, weil nicht getriebene Gemüse.
das sollte schon funktionieren, die Frage ist nur, woher bekommt man den Kompost und Mulch.
In meinem Gemüsgarten habe ich keinen Platz für genügend Mulchmaterial und die anfallenden Reste geben nicht ausreichend Kompost, also muß ich auf externe Resourcen zugreifen.
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Mulchmaterial ist nicht so leicht zu beschaffen, auch wenn die Nachbarn mit Rasenschnitt aushelfen.
Aber Kompost? Wir haben drei qm-Mieten, die gerade hoffnungslos überfüllt sind ... Aber in ordentlichen Gärten fällt vielleicht nicht so viel an ... ;)
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Konsequenterweise müssten also immer etwa 3/4 eines Gartens unkultiviert sein, damit man genügend Mulch und Kompost erzeugen kann. Dass das bei 200 m2 Hausgarten eine Illusion ist, leuchtet mir ein, und dass man dann eben organischen Dünger zukauft, ist ok. Aber das Prinzip an sich, das ja der Dreifelderwirtschaft nahe kommt, sollte man sich doch mal vergegenwärtigen.
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Konsequenterweise müssten also immer etwa 3/4 eines Gartens unkultiviert sein, damit man genügend Mulch und Kompost erzeugen kann. Dass das bei 200 m2 Hausgarten eine Illusion ist, leuchtet mir ein, und dass man dann eben organischen Dünger zukauft, ist ok. Aber das Prinzip an sich, das ja der Dreifelderwirtschaft nahe kommt, sollte man sich doch mal vergegenwärtigen.
Das Prinzip ist mir vollkommen klar, aber bei nur 150 qm Gemüsegarten ist da eben kein Platz mehr.
Meine beiden Komposthaufen kann ich gar nicht so schnell befüllen, wie das Zeug verschwindet, beide Haufen (jeweils 100x100x 70 cm) sind nur zu etwa einem Drittel gefüllt und das obwohl ich jedes Fitzelchen an organischem Abfall in den Kompost einbringe.
Deshalb wird mir gar nichts anderes übrigbleiben als auf zusätzlichen Dünger zurückzugreifen.
Das ich da keinen Kunstdünger verwende ist klar, aber gegen Mist und Hornspäne wird ja wohl nicht allzuviel sprechen.
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Seh ich genau so, wenn keine Möglichkeit besteht, genügend Kompost und Mulch selbst zu gewinnen, führt eben kein Weg an zugekauftem organischem Dünger vorbei, wenn man einen guten Gemüseertrag anstrebt.
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Oder ein Händchen Blaukorn. ;)
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Funk jetzt nicht dazwischen, wo Werner extra organischen Dünger angesprochen hat! >:(
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Ammoniumion ist Ammoniumion. Wenn der Kompost im Verhältnis zum Kohlenstoff zu wenig Stickstoff hat, helfen Ammoniumionen.
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Einverstanden.
Aber Kunstdünger ist bei der Herstellung energieintensiv, und er löst sich zu rasch im Boden und verschmutzt so das Grundwasser.
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Oder ein Händchen Blaukorn. ;)
ne, ich bleib lieber bei organischem Dünger.
Oder welche Vorteile hätte den Blaukorn?
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Fressen Regenwürmer Ammoniumionen? (was für ein Wort!)
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Einen Glaubenskrieg wollte ich nicht lostreten. ;)
Mineraldünger wirken schnell. Den Regenwürmern sind sie schnurz. Die wollen Humus zum knabbern. Wenn die Pflanzen dank Dünger gut wachsen, haben die Würmer auch etwas davon.
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Einen Glaubenskrieg wollte ich nicht lostreten. ;)
Pfff...!
Oder ein Händchen Blaukorn. ;)
"Händchen"... ;D ;D ;D
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Einen Glaubenskrieg wollte ich nicht lostreten. ;)
Mineraldünger wirken schnell. Den Regenwürmern sind sie schnurz. Die wollen Humus zum knabbern. Wenn die Pflanzen dank Dünger gut wachsen, haben die Würmer auch etwas davon.
Regenwürmer wollen keinen Humus, sie machen Wurmhumus aus Pflanzenteilen.
Die Kompostierung klappt besser, wenn das C/N-Verhältnis stimmt, weil dann die "Nahrung" aus der Regenwürmer und andere Organismen Humus/Kompost machen die richtige Zusammensetzung hat. Fehlt N bleiben schwer verdauliche = N-arme Materielien wie z.B. Holz zurück und reichern sich im Komposthaufen an.
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Regenwürmer wollen keinen Humus, sie machen Wurmhumus aus Pflanzenteilen.
So ganz stimmt das nicht. Humus ist totes Material ob zersetzt oder nicht. Also Regenwürmer wollen Humus!
Zur Definition (aus Mayers Online-Lexikon):
Humus [lateinisch »Boden«] der, die gesamte abgestorbene und mehr oder weniger vollständig zersetzte tierische und v. a. pflanzliche Substanz in und auf dem Boden, die durch biologische und chemische Vorgänge einer ständigen Umwandlung unterworfen ist (Humifizierung).
(http://lexikon.meyers.de/meyers/Humus)
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Einverstanden.
Aber Kunstdünger ist bei der Herstellung energieintensiv, und er löst sich zu rasch im Boden und verschmutzt so das Grundwasser.
Hier spielen ja Bodenart und nicht zu vergessen die Ton-Humus-Komplexe eine entscheidende Rolle *lol
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Fehlt N bleiben schwer verdauliche = N-arme Materielien wie z.B. Holz zurück und reichern sich im Komposthaufen an.
Nun ja, das ist ja die Regel, daher siebt man den Kompost und setzt mit den halbverrotteten Holzstückchen einen neuen an.
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Hallo zusammen,
ich hole mal diesen Thread aus der Versenkung, da ich meine, dass noch nicht alles hierzu geklärt ist. (Oder ich verstehe es nicht ;-) )
Die späteren Effekte des C/N-Verhältnisses auf das Pflanzenwachstum sind meiner Meinung nach in den meisten Lehrbüchern verständlich beschrieben.
Das WARUM bleibt jedoch meist auf der Strecke; die Grundlagen werden nicht ausreichend geliefert.
Mein bisheriges Verständnis:
- Mikroorganismen benötigen Stickstoff zum Eiweißaufbau
- Mikroorganismen benötigen Kohlenstoff als Energielieferant um Stickstoff nutzen zu können
- Pflanzen benötigen je nach Art ebenfalls (pflanzenverfügbaren) Stickstoff
Es gibt in diesem Szenario also zwei Stickstoffnutzer.
Die Frage ist WANN der Stickstoff jeweils für den einzelnen Nutzer verfügbar ist.
Geht man nach Steve Solomon (Anfang des Threads) ist der Stickstoff bereits im Kompost in pflanzenverfügbarer Form vorhanden.
Wird Kompost demnach in den Boden eingebracht, kann also zweierlei stattfinden:
a) der pflanzenverfügbare Stickstoff, wird von den Pflanzen aufgenommen
oder
b) der pflanzenverfügbare Stickstoff, wird von Mikroorganismen gebunden (mineralisiert?) und somit (mittelfristig) für die Pflanzen gesperrt (Warum?)
Die Mikroorganismen binden den pflanzenverfügbaren Stickstoff stärker, wenn sie als Energielieferant genug Kohlenstoff zur Verfügung haben.
D.h. wenn es viel Kohlenstoff gibt, wird sehr fix (da Mikroorganismen sich vermehren) der pflanzenverfügbare Stickstoff umgewandelt und die Pflanzen haben das nachsehen.
Andersrum:
Wenn es wenig Kohlenstoff gibt, wird nur langsam der pflanzenverfügbare Stickstoff umgewandelt und die Pflanzen haben diesen länger als Nährstoff zur Verfügung.
Die weitere Frage ist, warum bei einem engen C/N Verhältnis zwar viel Stickstoff für die Pflanzen verfügbar ist, aber gleichzeitig Humus abgebaut wird ?
Und warum bei einem weiten Verhältnis Humus aufgebaut?
Ich würde mich freuen, wenn jemand eine fundierte Erklärung liefern könnte! :-)
Vielen Dank!!
Sarek
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Fundiert antworten kann ich nicht, aber kurz. ;)
Mit einem engen C:N-Verhältnis kommen die Mikroorganismen ordentlich in Fahrt und verbrennen den Kohlenstoff. Also nimmt der Humusgehalt ab und der Haufen wird warm.
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was man sogleich merkt, wenn man Rasenschnitt frisch auftürmt. Es entsteht umgehend und sogleich eine Hitze und wenn Regen fällt, dann dampft es ordentlich.
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Ich hole den Strang auch wieder hoch:
Hat jemand eine Faustregel oder eine Ahnung, wie man den Stickstoffbedarf für diverse Stoffe mit weitem C/N-Verhältnis berechnen kann?
Also wieviel Stickstoff muss zusätzlich gedüngt werden, wenn ich zB 1kg Kaffeesatz oder Stroh oder Laubkompost oder Grünschnittkompost in den Boden einarbeite, damit die Pflanzen und Bodenbakterien nicht hungern?
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Ich kann Dir Deine Frage nicht beantworten und nur von meinem konkreten Fall ausgehen. Ich habe meine Reben noch nie mit einem stickstoffhaltigen Dünger gedüngt, weil es bisher nicht erforderlich war und weil Stickstoffdünger zumindest ab der Blütezeit negativ wirken (fördert vegetatives Wachstum - also insbesondere Geiztriebe, verspätet Reifezeit, verschlechtert Geschmack, macht pilzanfälliger, verschlechtert Holzreife und damit Frostfestigkeit ...). Trotzdem hat meine Bodenanalyse eine ausreichende Stickstoffverfügbarkeit testiert.
Meine Theorie: In der Natur düngt niemand mit Stickstoffdünger und trotzdem gedeiht die Pflanzenwelt und hat keinen Stickstoffmangel. Das gilt jedoch nur, wenn das "Bodenleben" intakt ist. Wenn Du mit sehr ätzenden Düngern düngst, z.B. mit Branntkalk, dann wird das "Bodenleben" stark gestört bis vernichtet. Einige Bodenbakterien sind in der Lage, Stickoxide aus der Luft für Pflanzen verfügbar zu machen. Im Moment schimpfen alle über die Stickoxide durch die Dieselmotoren und in hoher Konzentration sind diese für Menschen gesundheitsschädlich, aber für Pflanzen sind diese lebenswichtig, denn es ist im Prinzip die einzige natürliche Stickstoffquelle, die Pflanzen mit Hilfe bestimmter Bodenbakterien nutzen können. In der Natur entstehen Stickoxide in erster Linie durch Blitze, also natürliche Hochtemperaturprozesse. Mit der Hochtemperaturtechnologie der Menschen (nicht nur Dieselmotore) wird die Natur quasi mit Stickstoffdünger geflutet. Voraussetzung für die Nutzbarkeit dieser Stickstoffquelle ist jedoch, dass der Mensch seine Böden nicht mit Giften oder ätzenden Stoffe sterilisiert.
Ergo: Wenn Du Deinen Boden gesund erhälst, dann brauchst Du keinen Stickstoffdünger. Wenn Du alle paar Jahre mal Erbsen oder Bohnen oder andere Leguminosen anbaust, dann vermehrst Du damit auch die stickoxidbindende Bodenbakterien, denn diese sind oft mit diesen Pflanzen symbiotisch verbunden.
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... Einige Bodenbakterien sind in der Lage, Stickoxide aus der Luft für Pflanzen verfügbar zu machen.
...Stickoxide ... die einzige natürliche Stickstoffquelle, die Pflanzen mit Hilfe bestimmter Bodenbakterien nutzen können.
Ich dächte, die bakterielle Stickstoffbindung geschieht mit N-zwo, dem molekularen Luftstickstoff. ???
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Mir gehts nicht um Magerrasen oder Felsvegetation, die mit dem Eintrag von nitrosen Gasen und Ammoniak oder auch Blütenpollen als Futter auskommen. Ich brauchs fürs Gemüse. Reben bekommen bei mir nix, nichtmal Kompost. Habe schlechte Erfahrungen damit gemacht. Die Mineralisierung der Bodenvorräte hält hier sehr lange an, so dass im Dezember noch für Gehölze zu hohe Stickstoffwerte im Boden sind. Seitdem wird dort nur noch Unkraut gehackt und liegengelassen.
Ich frage hauptsächlich wegen Gemüse, das wächst bekanntlich nicht in der Natur, sondern wurde langwierig gezüchtet. Meine typischen Gemüsearten sind Kartoffeln, Tomaten, Gurken, Buschbohnen, diverse Kohlarten, diverse Zwiebelgewächse, ein paar Blattgemüse. Seit letztens auch Erbsen und Saubohnen, und ich wäre froh, ich würde eine Stelle finden, auf der in den letzten 2-3 Jahren keine Bohnen waren. Letztes Jahr hatte ich auf 60m² Beet ca. 40m² Leguminosen (Erbsen, Bohnen, Soja), der Rest war ca 80m² Starkzehrer. 1/3 Leguminosen, mehr geht wirklich nicht, die Fruchtfolge ist so schon nix un ddie Anbaupausen sollte ich eher verdoppeln.
Mit Spätgemüse habe ich ungedüngt eher wenig Probleme, aber im Frühjahr kommts Bodenleben nicht in die Pötte. Da ist ein Blumenkohl ohne Stickstoffdüngung einfach erbärmlich, gelbe Blätter unten usw. Das liegt am C/N-Verhältnis, wenn zuviel Humus im Boden ist, weil der Stickstoff festgelegt ist.
Ich frage, weil ich irgendwann einen umweltverträglichen Humusgehalt in den Beeten behalten möchte, ohne festgelegten Stickstoff im Boden und Wuchsdepression darüber.
@Lerchenzorn: ja, Cyanobakterien machen das und der wird auch zügig wieder verfügbar, bei den leguminosenspezifischen Bakterien ists komplizierter und er wird erst in den folgenden Jahren langsam wieder frei, wenn das Leguminosenstroh bzw dessen Reste veratmet wird. Mit etwas Kalk kann man den Prozess beschleunigen, weil die Bakterien dann besser wachsen.
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0,5-1kg N pro 100kg Stroh um das C/N-Verhältnis von 100/1 auf 20/1 bis 10/1 zu bringen
Das wären umgerechnet rund 2-4kg Kalkammonsalpeter/100kg Stroh.
Für Sägespäne mit C/N 400/1 dann 8-16kg KAS pro 100kg oder wie rechnet man das richtig? Hier gibts doch Leute mit Ausbildung, oder?
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Da ist ein Blumenkohl ohne Stickstoffdüngung einfach erbärmlich, gelbe Blätter unten usw. Das liegt am C/N-Verhältnis, wenn zuviel Humus im Boden ist, weil der Stickstoff festgelegt ist.
Wieso hilft/nützt Hornmehl nichts bei deiner Bodensituation im dortigen Gartenbereich?
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Frühen Blumenkohl dünge ich deswegen mit schwefelsaurem Ammoniak beim pflanzen an, damit gleichzeitig Schwefel da ist. Hornmehl dauert mir zu lange und kein Schwefel drin.
Bei Herbstpflanzungen kann ich drauf verzichten, da brauche ich nur giessen und gebe KAS im ~6-Blattstadium.
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Frühen Blumenkohl dünge ich deswegen mit schwefelsaurem Ammoniak beim pflanzen an, damit gleichzeitig Schwefel da ist. Hornmehl dauert mir zu lange und kein Schwefel drin.
Hat Blumenkohl gern sauren Boden? Und beim Schwefel habe ich 'gemeint' das ist eher im Bereich Spurenelement.
Es macht den Anschein, dass du dich da aus kennst.
Gruss Natternkopf
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So schnell ist da nichts sauer, der Boden puffert auch. Ich löse 30g in 10 Litern und giesse damit an. So kommen maximal 60g auf 3m².
Ammonium hat den Vorteil der Bodenaktivität, das lokal leicht versauernd wirkende fördert die Verfügbarkeit vom (festgelegten) Phosphat und beides zusammen lockt die Wurzeln aus dem Presstopf in den Boden.
Schwefel für Kohl wegen der Glucosinolate, bei Zwiebeln wegen Alliciin, also bei beiden mehr Bedarf als für das übliche Gluthation (wichtig für Entgiftung) usw bei `normalen´ Pflanzen.
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Als ich das gestern im Tomatenfaden schrieb:
..............Pferdedungkompost enthält hier bei uns verkompostierte Pferdeäppel, Stroh und Grasschnitt (u. ein paar Küchenabfälle) - alles hübsch über etwa 15 - 18 Monate verrottet und 2X umgesetzt und dann durchs Sieb geworfen. Ergibt einen krümmeligen Kompost von milder Güte :)
da habe ich noch überlegt, warum wohl gerade diese Zusammensetzung so gut funktioniert............................
Und dann wurde am Abend dieser Faden reaktiviert und kam mir grade recht. Also habe ich mit der Fragestellung: "Welches C/N-Verhältnis ist im Kompost optimal" befasst und diese Antwort hier gefunden:
Die Rotte läuft am besten ab, wenn das C/N-Verhältnis ca. 15 bis 30:1 beträgt, dann können die Mikroorganismen am besten ihre Arbeit verrichten.
Wie ist denn wohl das C/N-Verhältnis in unserem Kompost hab ich mich gefragt....................
Es ist schon so lange her, daß ich bei der Autorin Marie Luiese Kreuter über das C/N-Verhältnis gelesen haben. Und hier auf dieser Seite fand ich es nun in Bezug auf den Kompost noch mal richtig gut erklärt:
Besteht ein Stickstoffmangel, so wird die "Mangelware" lediglich zum Aufbau unserer "Helfer" verwendet und für unsere Pflanzen würde kaum etwas übrig bleiben. Der überschüssige Kohlenstoff würde schließlich als Kohlendioxid in die Luft entweichen und wäre für unsere Zwecke verloren. Überspitzt ausgedrückt, würde der Stickstoff in Form von Kleinlebewesen "davonkriechen", die sich von den stickstoffreichen Mikroorganismen ernährt haben und der überschüssige Kohlenstoff würde sich buchstäblich als Kohlendioxid in Luft auflösen. Von unserem Kompost wäre nach vollendeter Rotte nur noch ein kläglicher Rest an anorganischen Stoffen übrig, der mit dem Regen in den Boden versickern würde.
Auch ein Zuviel an Stickstoff wäre ungünstig, denn der würde als Ammoniak in die Luft entweichen und wäre ebenfalls für unsere Zwecke verloren.
"Stimmt" das C/N-Verhältnis hingegen, bilden sich Mikroorganismen, Huminstoffe und Kleinlebewesen. Regenwürmer würden sich wohlfühlen und könnten die Arbeit zum krönenden Abschluß bringen, indem sie organische und anorganische Bestandteile in inniger Weise verbinden und eine relativ stabile, nährstoffreiche, krümelige Erde hinterlassen.
Und in der dortigen Tabelle fand ich dann genau die Zutaten unserer Kompostzusammensetzung (habs in Grün markiert):
Tabelle zu C/N-Verhältnissen
Material C/N-Verhältnis
Algen 19
Apfeltrester 13
Blätter 54
Getreidespelz 50-80
Haferstroh 48
Harn 0,8
Heu (alt) 30
Heu von Hülsenfrüchten 16
Horn, Haare, Keratin 2,2
Hühnerdung 6-15
Kaffeesatz 20
Karotte (ganz) 27
Kartoffelkraut 25
Kartoffelschalen 25
Karton 400-563
Klärschlamm 5-16
Klärschlamm (aktiviert) 6
Kleie (Getreide) 30-50
Kohl 12
Küchenabfälle 20-25
Kuhdung 19
Laub 30-50
Laubhölzer (Durchschnitt) 560
Mais-Stiele 60-73
Maiskolben 56-123
menschl. Exkremente (Fäzes und Urin) 5-10
Mistsickersaft 2-3
Nadelholz (Durchschnitt) 641
Papier 100-800
Pferdedung (Pferdeäpfel) 25-30
Portulak 8
Rasenschnitt 12-19
Rinde (Laubhölzer) 223
Rinde (Nadelholz) 496
Rübe (ganz) 44
Rübenschalen 19
Sägemehl (roh) 511
Sägemehl verrottet 200-500
Schafdung 16
Schwarzerde 5-20
Schweinegülle 14
Silage (Welsches Weidelgras) 15
Sojamehl 4-6
Stroh (generell) 80
Stroh (Hafer) 60
Stroh (Weizen) 80-127
Telefonbücher 772
Tomaten 12
Urin 0,8
Wasser-Hyazinthe 20-30
Zeitungspapier 398-852
Zwiebel 15
"Die Rotte läuft am besten ab, wenn das C/N-Verhältnis ca. 15 bis 30:1 beträgt" heißt es und Pferdedung (Pferdeäpfel) mit einem C/N-Verhältnis von 25-30 und Rasenschnitt mit 12-19, ergänzen sich demnach also ganz hervorragend. Jetzt weiß ich also, warum unser Kompost so gut funktioniert.
Wenn ich unseren Kompost durchs Sieb werfe, fallen nur die kurzgescchnittenen Äste und Zweige heraus und in dem gesiebten Material hinter dem Sieb ist fast kein unverrottet Stroh mehr zu finden und alles riecht nach Waldboden.
Solch fertiges Kompostmaterial verursacht auf dem Gemüsebeet keinen Stickstoffmangel durch Stickstoffsperre, weil die Rotte weitestgehend abgeschlossen ist.
Na ja, daß ist jedenfalls meine Erklärung für unser "Kompostglück" :)
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Nemi, das ist ja eine interssante Tabelle!
Ich frage mich gerade, wieviel Stickstoff (in Form von Ammoniumsulfat) man zu frischen Sägespänen geben muss, damit daraus gute, saure Moorbeeterde wird.
Bei einem C/N-Verhältnis von umra 500 (oder 500 zu 1) müsste man also ca. 19 Teile N zu 500 Teilen Sägespänen geben, damit man auf ein Verhältnis von 500 zu 20 oder 25:1 kommt.
Jetzt hat Ammoniumsulfat einen N-Gehalt von 21%, also ungefähr ein Fünftel. Ich mache also keinen großen Fehler, wenn ich statt der 19 Teile N 100 Teile Ammoniumsulfat auf 500 Teile trockene Sägespäne rechne. Wahnsinn - 500 kg Sägspäne "schlucken" demnach 100 kg Ammoniumsulfat!
Das erklärt zumindest das stockende Wachstum, wenn ich Pflanzen in eine Holzhäcksel/Sägspäne-Gartenerde-Mischung pflanze und keinen Stickstoff dünge.
(Und ich darf gar nicht rechnen, wieviel Salpeter- und Schwefelsäure das Ammoniumsulfat nach Nitrifizierung entspricht, wobei - Kalk gibt's in meinem Garten im Überfluss)
Die Crux an der Sache ist natürlich die: Das gilt nur für ein geschlossenes System vom Beginn bis zum Ende der Verrottung. Holz ist erst mal "unlöslich" und die aktuell bioverfügbare Menge an Kohlenstoff ist phasenweise nur ein Bruchteil der Gesamtmenge (die Menge, die gerade von Mikroorgnaismen/Pilzen in "Bearbeitung" ist). Ammoniumsulfat ist gut löslich und damit voll bioverfügbar. Gebe ich die ganzen 100 kg Ammoniumsulfat auf einmal in die chose, kriegen meine Mikroorganismen einen Kollaps - außerdem habe ich höchstens im Plastiksack ein halbwegs geschlossenes System. Im Garten, im Beet, wäscht der nächste Regen das Ammoniumsulfat aus... .
Irgendwie kann ich noch nicht glauben, dass ich für 5 kg Sägespäne tatsächlich ein kg Ammoniumsulfat brauche. Oder wo liegt mein Rechenfehler?
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5 kg Sägespäne sind eine Menge Volumen, Kunstdünger ist sehr kompakt. Vielleicht hat man gedanklich das Volumen, nicht das Gewicht vor Augen?
5 kg Sägespäne dürften 2-3 Eimer voll sein, 1 kg Dünger eher 2 Schäufelchen voll. Und Du kompostierst ja nicht nur das alleine.
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Irgendwie kann ich noch nicht glauben, dass ich für 5 kg Sägespäne tatsächlich ein kg Ammoniumsulfat brauche. Oder wo liegt mein Rechenfehler?
Ich denke nicht, dass Du Dich verrechnet hast. Wenn man Stroh nimmt, damit es sich mit Tierpipi vollsaugt, dann gibt man auch viel N zu C und hat dann die richtige Mischung für den Boden.
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Ich hab' vergessen, den Kohlenstoff-Gehalt von Sägespänen zu berücksichtigen. Aber wenn wir den mit 50% annehmen, bleiben immer noch 500 Gramm Ammoniumsulfat auf 5 kg Sägespäne, also ein Teil SSA für 10 Teile Späne.
Jetzt frag' ich mich, wie ich die am besten zugebe - also wie hoch die Umsetzungsrate der Sägespäne ist?
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Im englischsprachigen Wikipedia ist ein recht guter Text zum C/N-Verhältnis bei der Kompostierung Compost.
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"Die Rotte läuft am besten ab, wenn das C/N-Verhältnis ca. 15 bis 30:1 beträgt"
Für Kompost haut das hin, der Kohlenstoff soll ja dableiben und der Stickstoff auch.
Im Beet wird aber nicht nur der Stickstoff für die Bakterien gebraucht, sondern noch der, den die Pflanzen aufnehmen. Hier geht man meist bei einem Verhältnis von 12-13/1 statt 25/1 vom Optimum aus.
@b-hörnchen: genau, das ist ein Wort und verdeutlicht meiner Meinung nach, mit welchen Nährstoffmengen hier jongliert wird, ohne dass man was davon an den Pflanzen sehen würde. Da wunderts doch keinen mehr, wenn die meisten Gartenböden hoffnungslos überdüngt sind. Teufelskreis, man düngt immer mehr und sieht immer weniger.
Ich glaube auch noch nicht daran, dass man das so einfach umrechnen kann. Stickstoffausnutzung zum einen, da unterscheiden sich ja die einzelnen Dünger, Harnstoff schlecht, KAS gut usw, igrendwo ist da bestimmt auch noch ein anderer Faktor begraben, den man als Laie nicht gleich auf Anhieb vor Augen geführt bekommt. Deswegen wollte ich mal nachfragen. Wo liegt der Fehler in der Rechnung?
Wen es wirklich interessiert: schaut euch von dem pdf mal den letzten Teil an, unabhängig vom Thema, einfach nur die Beobachtung und die Lösungsansätze. Ich finde, das öffnet Augen. b-hörnchen, da gehts quasi auch um sowas wie Moorbeeterde, also in einem eher kalkarmen System, wodurch die Ammoniakverluste recht gering bleiben dürften.
https://www.hortigate.de/Apps/WebObjects/Hortigate.woa/spider/meta?infometa=12833
http://www.mlul.brandenburg.de/media_fast/4055/v_heidel.pdf
Edit: Link korrigiert.
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........schaut euch von dem pdf mal den letzten Teil an, unabhängig vom Thema, einfach nur die Beobachtung und die Lösungsansätze. Ich finde, das öffnet Augen. b-hörnchen, da gehts quasi auch um sowas wie Moorbeeterde, also in einem eher kalkarmen System, wodurch die Ammoniakverluste recht gering bleiben dürften.
https://www.hortigate.de/Apps/WebObjects/Hortigate.woa/spider/meta?infometa=12833
Welches pdf genau meinst Du? bitte einmal die Überschrift - Danke :)
Edit meint: Jetzt gabs ne pdf............Bestands- und Ertragsicherheit von Heidelbeeren in Substratkultur - war die gemeint?
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Ja, genau das. Hier der Direktlink:
https://www.hortigate.de/bericht?nr=12833
Tante edit sagt es ist word, nicht pdf...
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Kommando zurück, vergiss den Link.
Hier kommt der richtige:
http://www.mlul.brandenburg.de/media_fast/4055/v_heidel.pdf
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Kommando zurück, vergiss den Link.
Hier kommt der richtige:
http://www.mlul.brandenburg.de/media_fast/4055/v_heidel.pdf
14 SEiTEN :o :o :o......................................na gut, ich koch mir n Kaffee ;D und lese es alles
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Geniesse beides. ;D
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Ich les' heute keine 14 Seiten mehr... .
Allerdings sehe ich bei mir im Garten durchaus einen Effekt von der Pferdemistdüngung (Flächenkompostierung) - einen sehr positiven!
Zumindest im Garten, denke ich, übersehen viele Leute, die nur düngen (Blaukorn!), dass es auch noch ein Bodenleben gibt, das mit organischem Material gefüttert werden und mit Sauerstoff versorgt sein will.
Was jetzt mir immer noch nicht rechtr weiter hilft, bei der Bereitung von Moorbeeterde aus Sägespänen. Luftig ist das Zeugs - derzeit - noch.
Aber wieviel Stickstoffdünger in welcher Zeit wird gebraucht, um die Heidelbeeren nicht hungern zu lassen (oder zu überdüngen)? Ich bräuchte eine Glaskugel - oder zumindest die Erfahrungen von Heidelbeerplantagen auf Hügelkultur mit Sägespänen. Wie oft düngen die mit wieviel bei welcher Temperatur und welchem Zersetzungszustand?
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Ich les' heute keine 14 Seiten mehr........
der Text ist aber sehr erhellend....................
Aber wieviel Stickstoffdünger in welcher Zeit wird gebraucht, um die Heidelbeeren nicht hungern zu lassen (oder zu überdüngen)?
Damit sich Heidelbeeren so richtig wohlfühlen scheint was ganz anderes wichtig zu sein - guckst Du hier aus dem verlinkten PDF (Seite 8):
Qualitativ neue Aspekte für eine effiziente Gestaltung der Substratkultur ergaben sich aus der Analyse der Mikrobengesellschaften in den Wurzeln, der Mykorrhizierungsrate der Wurzeln und der vegetativen und generativen Leistung der Heidelbeerpflanzen (1).
Eine Erkenntnis, die in diesem Zusammenhang von großer Bedeutung ist, leitete sich aus der unterschiedlichen Anzahl von dominanten Pilz- und Bakteriengattungen in dem Wurzelgewebe ab.
Das Leistungsvermögen der Einzelpflanzen war an die Anzahl der dominanten Pilzgattungen gebunden. Es bestanden grundsätzliche Unterschiede im Verhalten der Sorten, während die unterschiedlichen Suptypen (Chloroplasten-Genotypen) der Sorte 'Duke' Höchstleistungen mit bereits drei Pilzgattungen erzielen konnte, war dies erst mit fünf Pilzgattungen bei den leistungsstärksten Chloroplasten-Genotypen der Sorte 'Reka' möglich. Die weitere Untersuchung dieser beiden, bei 'Reka' leistungsstimulierenden Pilzgattungen ergab, dass es sich bei einer um eine Hochmoortorf spezifische Pilzgattung handelte.
Das unterschiedliche Verhalten der Sorten geht mit großer Wahrscheinlichkeit auf den unterschiedlichen genetischen Ursprung der Sorten und die damit verbundenen Standortanpassungen der Elternlinien zurück.
Ich bräuchte eine Glaskugel - oder zumindest die Erfahrungen von Heidelbeerplantagen auf Hügelkultur mit Sägespänen. Wie oft düngen die mit wieviel bei welcher Temperatur und welchem Zersetzungszustand?
Jup:
Wie oft düngen die mit
was (von mir noch hinzugefügt)
wieviel
bei welcher Temperatur und
welchem Zersetzungszustand?
Bei uns in der Nähe gibt es einen Obstbauern mit einer recht gesunden Heidelbeerplantage - da könnte man mal nachfragen, vielleicht plaudert er aus dem Nähkästchen.
Das jedenfalls wäre mein Weg...........
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Nemesia, das ist der Teil, den wir nicht beeinflussen können, vielmehr sollte das der Jungpflanzenhändler unseres Vertrauens schon längst verinnerlicht haben.
Praxisrelevanter finde ich diesen Teil (Seite 11):
Stickstoffdüngung
Einen Schwerpunkt in diesem System der Substratkultur bildet die Stickstoffdüngung. Sie
dient der Ernährung der holzabbauenden Mikrobengesellschaften und der Absicherung der
Nährstoffversorgung der Heidelbeerpflanzen. Die Temperaturbereiche, in denen die beiden
"Verbrauchergruppen" ihre Stoffwechselaktivitäten entfalten, unterscheiden sich. Die
holzabbauenden Prozesse laufen bereits im Temperaturbereich um den Gefrierpunkt bis
5 °C an (Herbstmonate und Nachwinter), während die Heidelbeerpflanzen erst oberhalb
dieses Bereiches aktiv werden.
Bei ausreichenden Blattnährstoffgehalten wird im Herbst auf eine Stickstoffdüngung
verzichtet, um ungewollten Verlagerungen ins Grundwasser vorzubeugen. Die Düngung im
Nachwinter, je nach Winterverlauf ab Ende Februar bis Anfang März, kommt in erster Linie
den mikrobiellen Abbauprozessen zu Gute. In der Substratschicht erfolgt in den Tagen und
Wochen nach der Düngung eine intensive, auch visuell wahrnehmbare Verpilzung des
Ausgangssubstrates (Zelluloseabbau). Die Pilzhyphen und Fruchtkörper stellen eine
Anhäufung energiereicher Eiweißverbindungen dar und bilden die Grundlage für eine ganze
Nahrungskette (Abb. 5). Alle nachfolgenden mikrobiellen Abbauprozesse wie die
Ammonifizierung, Nitrifikation und Denitrifikation werden durch unterschiedliche
Bakteriengattungen geleistet und laufen mit einer entsprechenden Phasenverschiebung ab.
Die Intensität und zeitliche Folge der Abbauschritte wurden mit Hilfe von Enzymanalysen
nachgewiesen (1). Das tierische Eiweiß der Bakterien wird in dem nächsten Glied der
Nahrungskette von der Heidelbeerpflanze erschlossen. Sie wächst dazu mit ihren Wurzeln in
die Zonen der höchsten Stoffwechselaktivität im Substrat und transportiert die Mykorrhiza
unmittelbar zu diesen Zentren. Diese scheidet Bakterizide aus und schafft die Grundlage für den
Aufschluss und die Aufnahme der Eiweißverbindungen durch die Heidelbeerpflanze.
Ums auf den Punkt zu bringen:
Die Kunst der Düngung besteht in der terminlichen Splittung der Düngermengen und den
geeigneten Applikationsformen. Während der Vegetationsperiode stehen den
Heidelbeerpflanzen Nährstoffmengen aus der Mineralisation (temperatur- und
wasserabhängig) und der zusätzlichen mineralischen Düngung zur Verfügung. Gute
Erfahrungen wurden in der Versuchstation Müncheberg mit Gesamt-Stickstoffmengen von
12 - 16 g/ lfdm. Pflanzstreifen erzielt. Diese wurden auf vier Gaben von Ende Februar
(bei Frostfreiheit) bis Anfang Juni verteilt
und im Bandgießverfahren (1 % Düngerlösung
eines Mehrnährstoff-Moorbeetdüngers mit 11 % RNST N) appliziert.
Die Effizienz der Düngung wird maßgeblich von der Verfügbarkeit des Wassers in der
Substratschicht bestimmt. Die Beregnung ist so zu gestalten, dass ein Austrocknen des
Dammes verhindert und die Gefahr einer unerwünschte Nährstoffauswaschung minimiert
werden.
Absolute, kalendarische Termine kanns nicht geben, mann muss selbst beobachten wenn man was erreichen will. Soll heißen, früh anfangen, damit die Pilze schon was aufschließen, das was da ist, wenn das Triebwachstum beginnt, ab der Blüte ist Futter an den Wurzeln auch wichtig, Ende Blüte bis Fruchtreife der Rest, danach Triebe ausreifen lassen. Zwischendrin im Urlaub zuhausebleiben oder qualifizierte Giessgehilfen einstellen.
Die Kurve zum C/N-Verhältnis kratz:
hier reden wir auch wieder von 12-16g N pro ungefähr ein m². Macht max. 70g SSA pro Jahr. Keine 3 Giesskannen Dünger. => Kein ganzes Kilo Moorbeetdünger aus der Pappschachtel.
Und auch kein Kilo Reinstickstoff, wie es bei einer noch recht dünnen Mulchschicht auf der Erdoberfläche für Gemüse notwendig wäre.
Ein Blumenkohl fühlt sich von der Frische und Lebenskraft beim Weg zum kompostieren doch auch völlig anders an als trockenes Heu oder hartes Holz. Die Frage nach welchem C/N-Verhältnis optimal ist, ist wohl nur, für was man den Kompost später benutzen will. Düngt man nur mit dem fertigem Kompost, kommt immer etwas weniger raus, als man vorher reingetan hat.
Um das andere Extrem zum Starkzehrer-Gemüse auch zu zeigen, Holz wie gewachsen als Substrat, ich hatte mal einen 4/5-vertrockneten Farn aus einer plötzlich von Bäumen freigestellten Betonwand gerettet:
(http://up.picr.de/28551750ig.jpg)
Wurzeln waren noch genug übrig
(http://up.picr.de/28551751qf.jpg)
Im Minigewächshaus Marke Ferrrero wieder rehydriert
(http://up.picr.de/28551752wz.jpg)
Mit Moos als Lückenfüller in einen modrigen Baumstumpf gepflanzt
(http://up.picr.de/28551753hq.jpg)
ein paar Jahre später, das poröse Holz wurde bereits komplett durchwurzelt
(http://up.picr.de/28551754ex.jpg)
Düngung war in der Zeit fast nix, ein Schluck Volldünger pro Jahr, der Spuckrest aus der Giesskanne vom Gemüse.
Würde man die Blattmasse vom Farn verbrennen, wäre da auch nur ein Minihäufchen Mineralien übrig. Die Frage die sich da stellt, warum sowas Gramm- oder Löffelweise düngen, wenns eh nicht genutzt/verbraucht wird, sondern nur verloren geht oder Probleme macht.
PS: der Farn war prädestiniert für den Holzstumpf, weil der noch nie viel Dünger und echte Erde gesehen hatte, war also defintiv noch nicht faul geworden oder versaut. Mit solchem Material lässt sich spielen, das ist nicht vergleichbar mit ausgetopften und vom Substrat befreiten Pflanzen vom Gärtner des Vertrauens. Womit wir wieder bei dem verlinkten Teil von Nemesia wären...
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Nemesia, das ist der Teil, den wir nicht beeinflussen können, vielmehr sollte das der Jungpflanzenhändler unseres Vertrauens schon längst verinnerlicht haben.
ja schon, aber das war für mich der spannende Teil
Praxisrelevanter finde ich diesen Teil (Seite 11):
Stickstoffdüngung
Einen Schwerpunkt in diesem System der Substratkultur bildet die Stickstoffdüngung. Sie
dient der Ernährung der holzabbauenden Mikrobengesellschaften und der Absicherung der
Nährstoffversorgung der Heidelbeerpflanzen. Die Temperaturbereiche, in denen die beiden
"Verbrauchergruppen" ihre Stoffwechselaktivitäten entfalten, unterscheiden sich. Die
holzabbauenden Prozesse laufen bereits im Temperaturbereich um den Gefrierpunkt bis
5 °C an (Herbstmonate und Nachwinter), während die Heidelbeerpflanzen erst oberhalb
dieses Bereiches aktiv werden.
Bei ausreichenden Blattnährstoffgehalten wird im Herbst auf eine Stickstoffdüngung
verzichtet, um ungewollten Verlagerungen ins Grundwasser vorzubeugen. Die Düngung im
Nachwinter, je nach Winterverlauf ab Ende Februar bis Anfang März, kommt in erster Linie
den mikrobiellen Abbauprozessen zu Gute. In der Substratschicht erfolgt in den Tagen und
Wochen nach der Düngung eine intensive, auch visuell wahrnehmbare Verpilzung des
Ausgangssubstrates (Zelluloseabbau). Die Pilzhyphen und Fruchtkörper stellen eine
Anhäufung energiereicher Eiweißverbindungen dar und bilden die Grundlage für eine ganze
Nahrungskette (Abb. 5). Alle nachfolgenden mikrobiellen Abbauprozesse wie die
Ammonifizierung, Nitrifikation und Denitrifikation werden durch unterschiedliche
Bakteriengattungen geleistet und laufen mit einer entsprechenden Phasenverschiebung ab.
Die Intensität und zeitliche Folge der Abbauschritte wurden mit Hilfe von Enzymanalysen
nachgewiesen (1). Das tierische Eiweiß der Bakterien wird in dem nächsten Glied der
Nahrungskette von der Heidelbeerpflanze erschlossen. Sie wächst dazu mit ihren Wurzeln in
die Zonen der höchsten Stoffwechselaktivität im Substrat und transportiert die Mykorrhiza
unmittelbar zu diesen Zentren. Diese scheidet Bakterizide aus und schafft die Grundlage für den
Aufschluss und die Aufnahme der Eiweißverbindungen durch die Heidelbeerpflanze.
Stimmt das ist praxisrelevanter :)
Ums auf den Punkt zu bringen:
Die Kunst der Düngung besteht in der terminlichen Splittung der Düngermengen und den
geeigneten Applikationsformen. Während der Vegetationsperiode stehen den
Heidelbeerpflanzen Nährstoffmengen aus der Mineralisation (temperatur- und
wasserabhängig) und der zusätzlichen mineralischen Düngung zur Verfügung. Gute
Erfahrungen wurden in der Versuchstation Müncheberg mit Gesamt-Stickstoffmengen von
12 - 16 g/ lfdm. Pflanzstreifen erzielt. Diese wurden auf vier Gaben von Ende Februar
(bei Frostfreiheit) bis Anfang Juni verteilt
und im Bandgießverfahren (1 % Düngerlösung
eines Mehrnährstoff-Moorbeetdüngers mit 11 % RNST N) appliziert.
Die Effizienz der Düngung wird maßgeblich von der Verfügbarkeit des Wassers in der
Substratschicht bestimmt. Die Beregnung ist so zu gestalten, dass ein Austrocknen des
Dammes verhindert und die Gefahr einer unerwünschte Nährstoffauswaschung minimiert
werden.
nicht einfach das - filigrannes meisterwerkeln halt. Wäre es mit eine Tropfbewässerung nicht einfacher?
Absolute, kalendarische Termine kanns nicht geben, mann muss selbst beobachten wenn man was erreichen will. Soll heißen, früh anfangen, damit die Pilze schon was aufschließen, das was da ist, wenn das Triebwachstum beginnt, ab der Blüte ist Futter an den Wurzeln auch wichtig, Ende Blüte bis Fruchtreife der Rest, danach Triebe ausreifen lassen. Zwischendrin im Urlaub zuhausebleiben oder qualifizierte Giessgehilfen einstellen.
Urlaub??? ich liebe mein eigenes Zuhause - wegfahren ist ne Strafe........dann kann ich ja ganz ideal Heidelbeeren hüten :D
Die Kurve zum C/N-Verhältnis kratz: Gut gekratze Kurve!!!
hier reden wir auch wieder von 12-16g N pro ungefähr ein m². Macht max. 70g SSA pro Jahr. Keine 3 Giesskannen Dünger. => Kein ganzes Kilo Moorbeetdünger aus der Pappschachtel.
Und auch kein Kilo Reinstickstoff, wie es bei einer noch recht dünnen Mulchschicht auf der Erdoberfläche für Gemüse notwendig wäre.
Ein Blumenkohl fühlt sich von der Frische und Lebenskraft beim Weg zum kompostieren doch auch völlig anders an als trockenes Heu oder hartes Holz.
Die Frage nach welchem C/N-Verhältnis optimal ist, ist wohl nur, für was man den Kompost später benutzen will. Düngt man nur mit dem fertigem Kompost, kommt immer etwas weniger raus, als man vorher reingetan hat.
da kann ich Dir grad nicht folgen.................. ::)
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Urlaub frühestens ab September, wenn die Herbstsaaten drin sind und eine zuverlässige Giessvertretung da ist...
Der Garten will jeden Tag seinen Gärtner sehen, damit hat sich auch die Frage nach der Tröpfchenbewässerung geklärt.
Kompost: rein kommen die Mineralien und raus kommen die Mineralien und das was vom ursprünglichen Stickstoff noch vorhanden/übriggeblieben ist.
Stickstoff geht immer bisschen verloren, nicht für die Bakterienmasse, die Bakterienleichen sind später auch Humus.
Stickstoffverluste als Gas ist klar, Bakterien und Corg siehe: http://www.pflanzenforschung.de/de/journal/journalbeitrage/tote-bakterien-machen-boeden-fruchtbar-2158
Schmeiss ich einen Haufen Gras mit umgerechnet 2kg Trockenmasse auf den Kompost, bekomme ich mit dem düngen des fertigen Komposts daraus nie wieder die Trockenmasse raus, die ich vorher reingetan habe.
Permakultur geht genausowenig wie perpetuum mobile. Die Pflanzen erschließen sich höchstens neue Bodenhorizonte und werden mit ein wenig Dünger durch den Staub aus der Luft versorgt und deswegen gehts lange Zeit gut.
Das Problem für die Praxis mit dem Kompost ist, wie kann man steuern, dass die Heidelbeeren aus dem Beispiel etwa auch wirklich löslichen Stickstoff im Februar zur Verfügung haben?
Kompost geht nie geziehlt, abhängig von Temperatur usw, man braucht immer eher viel für wenig Effekt. Der Klecks Mineraldünger im Februar, wenig Masse, viel Effekt.
Für Farn und Co ist Laubkompost genau richtig, wenig Salzfracht (Chlorid) und genug Nährstoffe. Rasenschnitt im Kompost für Farn würde schon eher Krankheiten fördern, zuviel des guten.
Für Gemüse wäre Grasschnitt/Laubkompost zu gezielter, termingerechter Düngung der Unterschied zwischen möglichem Totalausfall und überwiegendem Erfolg. Es reicht einfach nicht, ist nicht bedarfsgerecht, auch wenn man das dreifache gibt, wie im Hobbygarten üblich, es reicht dann immernoch nicht, da fehlernährt.
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Der Text von Schätzel ist wirklich interessant, vor allem der Hinweis im Torf vorkommenden Mykorrhizapilze.
Tab. 4: Ergänzung der Substratschicht je nach Bedarf, jährlich bzw. in zweijährigem Abstand
(ca. 0,5 l Hochmoortorf plus 80 l Kiefernholzspäne/ lfdm.), jeweils im Nachwinter bei noch vorhandenem Bodenfrost
Jetzt weiß ich, wie ich unseren beiden Heidelbeersträuchern helfen kann. Ein paar Kiefernäste zu besorgen und zu häckseln ist machbar. Nur woher bekomme ich 1 Liter Hochmoortorf? Ich gärtnere sonst ohne Torf. Und wer verkauft schon so kleine Mengen davon?
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Der Text von Schätzel ist wirklich interessant, vor allem der Hinweis im Torf vorkommenden Mykorrhizapilze.
Tab. 4: Ergänzung der Substratschicht je nach Bedarf, jährlich bzw. in zweijährigem Abstand
(ca. 0,5 l Hochmoortorf plus 80 l Kiefernholzspäne/ lfdm.), jeweils im Nachwinter bei noch vorhandenem Bodenfrost
Jetzt weiß ich, wie ich unseren beiden Heidelbeersträuchern helfen kann. Ein paar Kiefernäste zu besorgen und zu häckseln ist machbar. Nur woher bekomme ich 1 Liter Hochmoortorf? Ich gärtnere sonst ohne Torf. Und wer verkauft schon so kleine Mengen davon?
Moin Rieke,
ja, ich fand das alles auch sehr spannend zu lesen.
Auch ich hatte daraufhin beschlossen meine Blaubeeren etwas gutes zu tun.
Torf wollte ich auch nicht so gerne kaufen, drum ist meine Planung Eichenblattkompost/ humus zu nehmen (davon habe ich hier). Ausserdem habe ich mir eine Beutel Kiefernrindenmulch besorgt und eine Packung "DCM Myko-Aktiv" mit lebenden Mykorrhizapilze (ich hoffe mal, es stimmt was auf der Packung steht ;D )
Vielleicht funktioniert das mit den Pilzen aus der Packung ja auch ::)
LG
von
Nemi
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@Nemi: danke für die PM, aber ich hatte Deinen Beitrag schon gesehen :D.
Ob "normale" Mykorrhizapilze funktionieren? Ich hatte den Eindruck, daß es spezielle Hochmoor-Pilze sein müssen.
Geschredderte Kiefernäste habe ich den Heidelbeeren vor ein paar Tagen zu Füßen gelegt. Die waren allerdings noch sehr frisch, dieses Jahr nutzen sie den Sträuchern wahrscheinlich noch nichts. An Rindenmulch hätte ich ja auch denken können, habe ich noch da, ich weiß nur nicht von welchen Bäumen - danke für den Hinweis. Torf haben die Heidelbeeren bei der Pflanzung bekommen (2 Säcke mit Torf lagen im Garten, die haben wir mitgekauft), aber das ist jetzt schon ein paar Jahre her.
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@Nemi: danke für die PM, aber ich hatte Deinen Beitrag schon gesehen :D.
:)
Ob "normale" Mykorrhizapilze funktionieren? Ich hatte den Eindruck, daß es spezielle Hochmoor-Pilze sein müssen.
da bin ich eben auch nicht sicher..............ich werd berichten wie sich meine Pflanzen machen.
LG
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Ob "normale" Mykorrhizapilze funktionieren? Ich hatte den Eindruck, daß es spezielle Hochmoor-Pilze sein müssen.
da bin ich eben auch nicht sicher..............ich werd berichten wie sich meine Pflanzen machen.
Ganz gleich wie sich deine Pflanzen entwickeln werden, du wirst nicht wissen ob es am Vorhandensein oder am Fehlen von Mykorrhizapilzen liegt.
Ich habe solche Experimente hinter mir und kann eigentlich nur sagen, dass es bei den Pflanzen mit gutem Wachstum nicht geschadet hat.
Ich werde mal unter Pflanzengesundheit einen neuen Thread öffnen, vielleicht gibt es ja entsprechende Erfahrungen.
-
Ich werde mal unter Pflanzengesundheit einen neuen Thread öffnen, vielleicht gibt es ja entsprechende Erfahrungen.
Ja, mach mal bitte. Hier waren wir mit dem Thema Blaubeeren und M.-Pilze ja nun völlig OT - es hatte sich halt so ergeben ::)
Ganz gleich wie sich deine Pflanzen entwickeln werden, du wirst nicht wissen ob es am Vorhandensein oder am Fehlen von Mykorrhizapilzen liegt.
ganz sicherlich wird das so sein, schließlich haben wir ja nicht die Möglichkeiten die Mykorrhizapilzen nachzuweisen.
Ich habe solche Experimente hinter mir und kann eigentlich nur sagen, dass es bei den Pflanzen mit gutem Wachstum nicht geschadet hat.
;D ;D ;D
und wie war es bei Pflanzen die nicht so gut wachsen wollten? haben die dann offensichtlich profitiert?