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[Dietmar]

Gibt's so eine Sorte schon?

Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau, aber einige Sorten kommen meinen Kriterien recht nahe, z.B. Galachad und Garold. Für den, der es im Winter nicht so kalt hat, gibt es eine Reihe weiterer Sorten.

Ab dieses Jahr teste ich neue Sorten, aber zu denen kann ich erst in ca. 3,5 Jahren etwas an eigenen Erfahrungen beitragen. Diese Sorten haben eine gute Papierform, aber das bedeutet nicht, dass diese unter den hiesigen Bedingungen diese Versprechen auch erfüllen.

[Dietmar]

Ich habe das Buch "Rebschnitt" von Becker u.a. gelesen und möchte hier ein kurzes Resümee geben.

Es werden unterschiedliche Schnitt- bzw. Erziehungsformen etwas detaillierter als z.B. in "Wein im Garten" beschrieben und es wird auch zwischen verschiedenen Wuchsstärken und Sorteneigenschaften unterschieden, allerdings nur für Keltertrauben. Breiten Raum nehmen Probleme von Profiwinzern ein inklusive Wirtschaftlichkeits- und Qualitätsbetrachtungen, was für uns nicht von Interesse ist. Der Kauf lohnt nicht unbedingt, wenn man schon andere Bücher hat, aber die Ausleihe in einer Bibliothek ist sinnvoll, um die wenigen wichtigen Seiten zu lesen.

Für "normale" europäische Sorten auf SO4 reichen Rebschnittemphehlungen in z.B. "Wein im Garten".

Nur leider sind diese Schnittempfehlungen für viele osteuropäische Sorten nicht geeignet. Viele osteuropäische Sorten sind sehr viel wuchsfreudiger als hiesige Sorten (genetisch bedingt, wüchsigere Unterlagen als in D, z.B. 125AA statt SO4) und als die Keltertrauben. Am ehensten ist die Wuchskraft noch mit Dornfelder zu vergleichen.

Was ist die konventionelle Vorschrift für den Bogrebenschnitt im Ertragsstadium? Bei einer Bogrebe sollen 6 (bis max. Augen angeschnitten werden. Bei dem "normalen" Abstand der Knospen auf der Bogrebe ergibt sich ein Abstand der Reben in der Reihe von ca. 1,2 m.

Osteuropäische Sorten haben jedoch oft größere Knospenabstände und das vegetative (Ruten und Blätter) und das generative Wachstum (Trauben) sind um vieles höher als bei hiesigen Keltertrauben, von denen man bei den Rebschnittempfehlungen ausgeht.

Wenn man diese osteuropäische Sorten "normal" anschneidet, dann bilden sich Fruchtruten von bis zu 4-6 m Länge, weil sich die Wuchskraft der Rebe auf nur wenige Ruten konzentriert. Wenn man die osteuropäischen Reben gifpelt, dann neigen diese dazu, ihre Wuchskraft in Geiztriebe auszuleben. Dadurch entsteht ein enormer "Busch" und das Gleichgewicht zwischen vegetativer und generativer Wuchskraft wird zugunsten der vegetativer Wuchskraft verschoben. Das führt zu einer mehrwöchigen Reifeverzögerung und niedrigem Zuckergehalt der Beeren sowie wegen fehlender Durchlüftung zu größerer Pilzanfälligkeit.

Was sollte man stattdessen machen? Jakob hat schon empfohlen, die Fruchtruten nicht mehr zu gipfeln und stattdessen oben waagerecht weiter zu ziehen. Das Problem dabei ist, dass sich dann im oberen Bereich des Spaliers viele waagerechte Fruchtruten konzentrieren. Wenn man nicht gipfelt, dann ist die Neigung zu Geiztrieben deutlich geringer.

Wenn ich die Empfehlungen aus "Rebschnitt" für starkwüchsige Sorten (z.B. für Dornfelder) auf die osteuropäischen Sorten übertrage, die noch deutlich wüchsiger als Dornfelder sind, dann müsste man wie folgt bei Bogrebenerziehung schneiden:

- statt 6 bis max. 8 Knospen auf Bogrebe 10 bis 12 Knospen (oder noch mehr) anschneiden. Die vegetative Wuchskraft verteilt sich dann auf mehr Fruchtruten, so dass diese nicht so extrem lang werden. Grob über dem Daumen: Die Summe der Länge aller Fruchtruten ist sortenspezifisch.
- Da der Abstand der Knospen bei osteuropäischen Sorten größer ist, z.B. 15 cm, müsste der Abstand der Reben in der Reihe z.B. 1,6 bis 1,7 m betragen (oder mehr), damit die Bogrebe(n) mit mehr Knospen Platz hat. Bei 2 Bogreben würde jede Bogrebe die halbe Länge haben.
- nach Möglichkeit nicht gipfeln
- jeden Geiztrieb schon im Zweiblattstadium ausbrechen, außer wenn diese nach Spätfrost- oder Hagelschäden unbedingt gebraucht werden.
- 50 % der Gescheine entfernen, damit der Rest der Trauben süß wird.
- im Bereich der Trauben entblättern, wenn Beeren sich verfärben beginnen oder kurz vorher.
- nicht oder sehr sparsam mit N düngen, es sei denn, eine Bodenprobe zeigt Stickstoffmangel, wenn Düngen mit N, dann nur im Frühjahr, nicht später
- Die Stammhöhe sollte bei 60 bis 70 cm liegen.
- unter Reben mit kurz wachsenden Gras begrünen - mindert das vegetative Wachstum
- Im Frühjahr Dünger mit Spurenelementen gießen, Schwerpunkt Eisen und Bor.
- Magnesiumdünger ist sinnvoll.
- Kalium und Phosphor, wenn Mangel, Kalium insbesondere im September bzw. August für bessere Holzreife.
- 2 mal im Jahr mit Eisensulfat gießen (Lösung nicht überkonzentrieren)

Im Jungstadium sollten die osteuropäischen Sorten viel kürzer angeschnitten werden, z.B. nur 3 bis 4 Knospen, damit die Rebe nicht überlastet wird, denn in diesem Stadium sind die Wurzeln noch nicht so entwickelt, um mehr Fruchtruten zu ernähren.

[jakob]

 wenn Düngen mit N, dann nur im Frühjahr, nicht später

- Im Frühjahr Dünger mit Spurenelementen gießen , Schwerpunkt Eisen und Bor.
- Magnesiumdünger ist sinnvoll.

Bringt das was in dem Boden gießen ? und was sind die Folgen wenn N Dünger zu Früh genommen wird oder wie manche Kalk düngen ohne Grund?

 "Bor ist schlecht verfügbar auf sandigen Böden, bei hohem Stickstoff- oder hohem Calciumgehalt, bei Kälte, Nässe und Trockenheit."

"Bor-Mangel zeigt sich durch Platzen von Gewebe, schlechte Blüte und reduzierten Fruchtansatz."

Schwefel wird denke ich besser im Frühjahr wie N Dünger vor allem in Norden wo genug N in Boden ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kieserit_%28D%C3%BCngemittel%29

[Dietmar]

Bringt das was in dem Boden gießen ?

Eisensulfat ist wasserlöslich, d.h. beim Streuen des Düngers ist die Gefahr groß, dass überdüngt wird. Bei der Lösung in Wasser kann man gut dosieren.

Blattdüngung ist auch möglich, aber auch hier nicht überdosieren. Eisenchellat ist viel teurer.

Manche Rasenlangzeitdünger enthalten auch Eisen und wenn kein oder wenig Stickstoff enthalten ist. geht dieser auch.

und was sind die Folgen wenn N Dünger zu Früh genommen wird

N fördert das vegetative Wachstum und bremst das generative Wachstum, d.h. die Rebe entwickelt die Blattmasse und vernachlässigt die Trauben. Deshalb nur im Frühjahr N düngen, falls überhaupt erforderlich.

oder wie manche Kalk düngen ohne Grund

Es gibt Kalk mit ca. 30 % Magnesiumkarbonat. Es gibt immer einen Grund für die Düngung mit dieser Kalksorte, denn alle Pflanzen zehren den Boden bezüglich Kalk und Magnesiumkalk aus. Das ist sichtbar anhand der Mineralienzusammensetzung von Pflanzenasche. Diese enthält ca. 45 % Kalziumkarbonat und ca. 5-15 % Magnesiumkarbonat. Die Gefahr, damit zu überdüngen ist sehr klein, da beide Stoffe nur langsam aufgenommen werden. Nur Moorbeetpflanzen und andere kalksensible Planzen dürfen nicht gekalkt werden, z.B. Rhododendren, Preiselbeeren, Heidelbeeren ...

Eine Gabe von Kalziumkarbonat (Kalk) ist nicht erforderlich, wenn der Boden aus Verwitterungsgestein von Kalk besteht, z.B. um Jena.
Die meisten gängigen Unterlagen sind auch sehr kalkresistent.
Eine viertel bis halbe Hand Kalk mit Magnesiumkalk pro Rebe und Jahr schaden also nicht, ersetzen aber die jährlichen Verluste an diesen beiden Mineralien.

Wer eine Bodenprobe analysieren hat, der weiß, ob eine Kalk- und Magnesiumkalkgabe erforderlich ist. Ansonsten schadet die Gabe nicht.

[Elro]

Was passiert mit Magnesiumüberschuß im Boden?
Überall liest man von Mangel und die Auswirkungen bei Mangel aber was ist wenn zuviel im Boden ist?
Irgendeine Internetseite schrieb etwas von Kümmerwuchs.

Meine letzten Bodenproben ergaben einen etwas zu hohen Magnesiumwert, sonst war alles bestens.

[Dietmar]

Die Gefahr eines Magnesiumüberschusses halte ich für sehr gering, wenn mit Kalk plus 30 % Magnesiumkarbonat gedüngt wird. Das liegt daran, weil Magnesiumkarbonat nicht unmittelbar von den Pflanzen aufgenommen werden kann. Wenn ich mich richtig an Chemie erinnere - es ist einige Jahrzehnte her - dann wird das Magnesium nur langsam für die Pflanze verfügbar gemacht wird, z.B. durch den sauren Regen (Bildung wasserlöslichen Magnesiumsulfats) oder durch Umwandlung in wasserlösliche Bikarbonate.

Anders sieht das aus, wenn man mit Bittersalz = Magnesiumsulfat düngt, denn Bittersalz ist sehr gut wasserlöslich, d.h. es kann unmittelbar von der Pflanze aufgenommen werden. Deshalb sollte man Bittersalz definiert auflösen (nur geringe Konzentration) und nicht streuen, weil man da schnell überdüngt.

Mit Bittersalz kann man Pflanzen düngen mit Mg, die kalkempfindlich sind, z.B. Moorbeetpflanzen, Rhodos, Koniferien und hier kann man schnell überdüngen und Schäden verursachen, wenn man zuviel des Guten tut.

[b-hoernchen]

Wenn ich den Diskurs mal kurz unterbrechen dürfte - ich hätt' da eine Frage zur Vermehrung - und jetzt keine Zeit mich durch den thread zu lesen.
 
Ich weiß eine tolle, wie wild wachsende (>> 10 m hoch) blaue Weinrebe im Nachbarort. Kleine süße Beeren, total gesund - wie gesagt ohne Pflege in der Wildnis, im rauen, nassen, bayerischen Alpenvorland.

Macht es Sinn zu versuchen da einen Trieb zu bewurzeln? Wenn ja, wann wäre da die richtige Zeit zum Stecklingschneiden?

[Beerenträume]

Da Dir die Eigenschaften der Rebe zusagen, macht es natürlich Sinn. Je früher, desto besser. Wenn du die Stecklinge einfach im Garten in die Erde stecken willst, braucht man mehr oder weniger gar nichts beachten. Wenn du die Stecklinge drinnen ziehen willst, würde ich bei der großen Rebe mir Triebe aussuchen, bei denen die Knospen möglichst wenig weit sind. Bei der Kultivierung drinnen mit hohen Temperaturen läufst du bei schon schwellenden Knospen in die Gefahr, dass der Steckling austreibt, bevor die Wurzeln so richtig kommen. Wenn es sich so entwickelt, zügig ab in ein Substrat, das hemmt diesen Prozess. Der untere Anschnitt sollte knapp - 1 cm, 1,5 cm - unter den Nodien sein, da sind die Wuchsstoffe konzentriert. Den Bereich direkt unter der Knospe würde ich bei Stecklingen immer noch etwas sauber rubbeln, da dort meistens die Pilzsporen gehäuft sind.
Das kurze Stück unter den Nodien platz da ganz gut für die Wurzelbildung auf. Wenn du zwei Stecklinge nimmst, bist du ohnehin auf der sicheren Seite, Bewurzelungshormon lohnt sich bei einer solchen Feldrebe nicht.
Ich habe aus anderen Gründen zu verbrauchendes Weidenwasser, was ich ohnehin immer über habe und ich dann auch für Stecklinge verwenden kann.

Bei Traubengarten gibt es unter Traubenschule eine ganz gute Anleitung, aber wenn die Knospen weiter sind, muss man eben aufpassen. Für das Austreiben reicht die feuchte Wärme, das fehlende Licht alleine hilft nicht immer.

[Elro]

Macht es Sinn zu versuchen da einen Trieb zu bewurzeln? Wenn ja, wann wäre da die richtige Zeit zum Stecklingschneiden?

Nur wenn weit und breit kein Weinanbaugebiet ist.
Ich halte nicht viel davon wenn Reben über Stecklinge vermehrt werden, die Gefahr, daß die Reblaus sich vermehrt und verbreitet finde ich zu hoch.
Laß die Sorte lieber veredeln.

[Beerenträume]

Bayerisches Voralpenland, 480 meter Höhe, welches Weinbaugebiet sollte das denn sein???

[b-hoernchen]

Hallo Beerenträume,

vielen Dank für die rasche und fundierte Antwort!

Dann muss ich mich sputen, um noch rechtzeitig zu schneiden. Der Platz ist ein Streifen, wo Leute gerne ihren Müll, Gartenabfälle usw. "entsorgt" haben. Früher gab's an der Stelle auch eine zweite weiße Rebe. Die ist leider verschwunden, wohl bei Aufräumarbeiten, Ausschneiden von Gemeindearbeitern beseitigt worden. Und ich hab' a bisserl Angst, dass es auch die blaue mal "erwischt". Die verbliebene blaue Rebe wächst mittlerweile über ein halbes Dutzend Bäume, Eichen, Pappeln usw. bis in die Wipfel. Im Herbst mache ich da gerne Station und pflücke mir die dunkelblauen Trauben, klein süß und mit großen Kernen, aber die sollen ja gesund sein. Die Stare sind auch hellauf begeistert.

Was meinst du, wie dick sollten die Stecklinge mindestens sein?

[Beerenträume]

Unter Bleistiftdicke ist es meist ein Gewürge, Rebstecklinge schimmeln da leicht weg, außerdem sind da kaum Reservestoffe dran. Sehr dicke Stecklinge gehen zwar eigentlich, aber so richtig voll mit Wuchstoffen sind die auch nicht immer. Also mittlere Dicke, wie ein Füller. Du siehst ja an den Knospenansätzen, wo deiner Meinung nach richtig starke Knospen sitzen, die richtig loslegen, eine davon brauchst du im Bereich der Wurzelbildung. Also möglichst bei einem letztjährigen Trieb nicht den untersten dicksten Teil mit den ersten ein oder zwei Augen nehmen, die häufig eher schwach ausgebildet sind. Dann hat man die schlechte Kombination, kräftige Knospe für Austrieb und schwache Knospe im Bereich der entscheidenden Wurzelbildung, umgekehrt wäre besser (umgekehrt muss aber nicht sein, Vermehrung klappt ja fast immer. Manchmal gilt ja, je achtloser in die Erde, desto besser das Ergebnis).
 
Die Pflanze scheint ja riesig zu sein, da würde ich einfach ein paar schneiden und in die Erde stecken und nachher die beste Pflanze nehmen.

Bei so einer kleinbeerigen Sorte sollte eine Stecklingsvermehrte ganz o.k. sein, wenn man osteuropäische und davon eher wüchsige Sorten nimmt, ist die Begrenzung des Wuchsverhaltens und damit die deutlich bessere Fruchtbarkeit weit jenseits der Weinbaugebiete insbesondere in wüchsigen Böden das entscheidende Argument für eine Veredelung.

[Elro]

Bayerisches Voralpenland, 480 meter Höhe, welches Weinbaugebiet sollte das denn sein???

Ich wollte es nur erwähnen, es könnten auch Andere auf die Idee mit den Stecklingen kommen und im Weinbaugebiet wohnen.

[silesier]

https://www.youtube.com/watch?v=K6ob5GAAKj0
Vielleicht weiss jemand was wollen die Männer mit solche Veredelung Methode erreichen?

[Ayamo]

@ silesier, der macht Umveredelungen. Die Edelsorte ist vielleicht nicht marktgängig?