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News: Warum muss eigentlich alles immer einen "Zweck" haben? (potz)
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Autor Thema: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln  (Gelesen 300356 mal)

cydorian

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #750 am: 01. Februar 2015, 09:08:32 »

Google? Wir haben vier kommerzielle Tafeltraubenanbauer in der Umgebung, da kannst sehen wie Praktiker arbeiten. Wo sind denn deine Spaliererzieher, über die du immer herziehst? In Spanien?

Deine Frage ist schon beantwortet, Posting lesen.
« Letzte Änderung: 01. Februar 2015, 09:48:33 von cydorian »
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jakob

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #751 am: 01. Februar 2015, 20:39:49 »

Google? Wir haben vier kommerzielle Tafeltraubenanbauer in der Umgebung, da kannst sehen wie Praktiker arbeiten. Wo sind denn deine Spaliererzieher, über die du immer herziehst? In Spanien?

Deine Frage ist schon beantwortet, Posting lesen.

Das ist alles bla, bla, bla . ???
Die Frage ist kannst du beweisen das diese V ,T,A Erziehungen effektiver sind für Ertrag/Traubenreife wie ganz normale Spaliere wo nichts kostet?

Hast du überhabt V schon gehabt? Dann erzel uns wie du in der Mitte spritzen tust ,oder wie du Rasen mähen tust zwischen den Stöcken ? Erzel auch wie du stockerziung gemacht hast und der Schnitt für den V ?

Oder erzel mal von T Erziehung ! Wie hoch ist T ,wie breit ist T wo sind vorteile und nachteile ?

Was ist anderes bei Lira Erziehung weißt du es überhabt und ob sich das lohnt 0,5ha für 50.000Euro einzurichten nur 1,80 hoch mit Wasserberieselung auf tiefgründigen Böden ::) mit Reihen Ost/West :'( , wo Reben sich beschatten in dem Land wo nur regnet ? Ich kenne auch solche Anbauer und die reden auch alles schön ,nur beweisen müssen die mit Ertragsqualitet können aber nicht.Also ist alles unnötig gewesen. :'(

Um die Ecke sind die anderen und nicht du ,und keiner von vieren Anbauern wird sagen ich habe versagt.Oder? Die sind meistens gar nicht schuld ,das wurde denen eingedreht und die sind jetzt gezwungen schön zu reden. Und du glaubst einfach alles.....
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cydorian

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #752 am: 01. Februar 2015, 21:20:05 »

Verstehe das sprachlich nicht. Es sind offenbar nur neue Fragen auf eine Frage von mir und keine Antworten. Vielleicht auch die neue Instanz des "gelösten Spass eines Hobbys", der diese Traubentreads so beherrscht? Keine Ahnung.

Oder interessieren dich die Traubenproduzenten? Läuft ganz gut bei denen, wenn man von der Kirschessigfliege absieht, die u.a. bei Muskat Blau ziemliche Probleme verursachte. Die liefern u.a. an die Regionalgesellschaft von Edeka, machen auch Nebenprodukte, verkaufen aber auch ab Hof. Man kann sich einige Anlagen ansehen und mit den Leuten sprechen. Sind ziemlich von der Arbeit von Agroscope FAW Wädenswil beeinflusst. Bio-zertifiziert sind sie noch nicht, kommt noch.
« Letzte Änderung: 01. Februar 2015, 21:30:51 von cydorian »
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jakob

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #753 am: 02. Februar 2015, 03:44:09 »

Was ist eigentlich am Arenenberger V-System von Bruno Hugentobler so schlecht, das seit 15 Jahren bei Tafeltrauben in Mitteleuropa so beliebt ist?

Es existiert auch Lyraerziehung, T-Erziehung, Schrägdacherziehung, Pergola und V-Erziehung. Ich verstehe nicht, wieso immer über Spaliererziehung hergezogen wird.
 
Das verwendet kein kommerzieller Anbauer für Tafeltrauben, ist immer schon anerkannt ungeeignet dafür.


Das war die ursprüngliche aussage und dann war die Frage.Oder?

Die Antwort ist ; die Anbauer wurden angelogen und bessere Geschäft versprochen wenn sie angeblich das neuere System kaufen ,ob das vor 15 Jahren war oder vor 1 Jahr spielt keine Rolle.
Die Anbauer sind aber nicht Dumm , im gegenteil sehr erfinderisch und machen saft daraus und verkaufen bei Edeka Trauben die schlechter schmecken wie die Eigenen aber mit dem Logo " aus der Region" lest sich nocvh gut vermarkten.

Alles gut und schön ,wir reden über Erziehung nicht die Vermarktung.

War das nicht die Antwort auf deine Frage? Die 3 Fragen waren Antwort auf deine Frage . Wenn nicht verstanden hast ich antworte kürzer.

Es gibt keine perfekte Erziehung ,alle haben vorteile und nachteile wo ganz normale Spaliere am wenigsten nachteile hat in Deutschland und am größten Vorteile.

Aus diesem Grund habe ich gefragt warum für Deutschland V,T,A sind besser wie normale I -Erziehung ?
In anderen Länder diese Erziehungen die Boden beschatten mit wenig Regentagen und wenig Pilz-druck im Jahr mit Bewässerung , bringen DORT bessere Ergebnisse wie auf I-Einziehung .Wir sprechen hier aber von Deutschland.

Zb(Foto):Doppelte Anlage kosten wegen doppelte Materialien auch doppelt .Oder?
Wer kann in Deutschland so sauber Anlage halten(die arbeitskosten)? in 2 Wochen ist alöles wieder zugewachsen.Oder?
Spritzen muss man in jede Reihe reinfahren mit dem Traktor und nicht jede 2 wie bei I-Erz.(doppel fahren)! Oder?
Bei allen arbeiten(ausbrechen, Ertrag ausdünnen ,schneiden ,Traubenzone frei machen kommt man nur von eine Seite dran(dippelt laufen) .Oder?
Alles doppelt arbeitsmäßig(nachteile) für 5-10% Vorteile wegen bessere Belichtung wo wiederum mit Ost/West Auslegung und geringe Laubhöhe zu nichte gemacht wird !!! Oder?




Ist das die Antwort für deine Frage ?

 
« Letzte Änderung: 02. Februar 2015, 03:51:25 von jakob »
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cydorian

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #754 am: 02. Februar 2015, 08:31:28 »

Es gibt keine perfekte Erziehung
 

Nö, aber es gibt Spielverderberfaktoren. Ich weiss nicht, auf welche Regionen du dich beziehst, aber in einigen Regionen ist das z.B. Hagelschlag geworden, um mal ein Beispiel zu nennen. Das Ergebnis auf die Konstruktion der Anlagen sieht man schon bei einem flüchtigen Blick aus dem Autofenster, wer mal durchs Remstal oder am Bodensee vorbei gefahren ist.
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Beerenträume

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #755 am: 02. Februar 2015, 19:01:29 »

Hat eigentlich schon jemand angefangen zu schneiden ?
Ist dies denn theoretisch schon möglich?
Gruß

Cydoran

"Schnitt? Mach ich ab März bis April. Schneiden nicht bei Frost und nicht vor Starkfrost."

Die Antwort von Cydoran ist in Bezug auf die Formulierung der Frage vielleicht nicht jedem klar..
Der erste Teil ist die Regel, der zweite Teil wohl mehr eine persönliche Vorliebe.

D.h. dann in Bezug auf die gestellte Frage, natürlich kann man schon im Januar Februar bei frostfreien Wetter schneiden.


Aus meiner Sicht besteht der Vorteil eines früheren Schnittes darin:

Die Reservestoffe sind in den Trieben aber auch im Altholz eingelagert, diese werden im Verlauf der Zeit in Richtung Triebe mit den jeweiligen Knospen transportiert. Bei dem umfangreichen Schnitt einer Rebe lässt sich natürlich nicht verhindern, dass Reservestoffe wegfallen. Das ist natürlich. Je später man schneidet, destso mehr kommen aber auch die Reservestoffe aus dem Altholz hinzu, die man dann etwa bei einem Schnitt Anfang Januar nicht verliert, Ende März aber schon. Ein wenig sieht man das, wenn man zu spät geschnitten hat und die Rebe blutet, da laufen ganz schöne Mengen raus. Man schwächt also die Rebe in vermeidbarer Weise.
Reben kann man auch ohne Probleme bei minus zwei Grad noch schneiden, stärkerer Frost sollte es nicht sein. Anders als im Erwerbsanbau, bei dem ganz andere Zwänge vorhanden sind, kann man sich Zeitpunkt des Rebenschnitts als Hobbygärtner nach sachlichen Kriterien aussuchen. Und da würde ich dann in einem Jahr wie diesen schon mal so ab Mitte Januar loslegen. Ich bin zurzeit mit 90 Prozent durch, zehn Prozent, für die ich eine höhere Leiter benutzen muss, kommen etwas später. Wenn natürlich ein Jahr so kalt ist wie 2013, mit Frost bis Ende März, verschiebt sich das ganze natürlich.

Bei trockener Witterung, gerade wenn's etwas kälter ist, verheilen, trocknen diesen Schnitte Januar Februar recht schnell.

Das mit den Reservestoffen ist meiner Meinung nach der wichtigste Aspekt, es ist aber nur ein Aspekt.

Ein anderer Aspekt ist möglicherweise, dass eine Pflanze ab rabiaten Schnitt im Winter auf einen Ausgleich der Blatt- und Triebmasse drängt, also das vegetative Wachstum angeschoben wird. Aus diesem Aspekt macht es möglicherweise Sinn, eher etwas später zu schneiden. Eine vergleichbare Überlegung stellt sich im Bereich des Knospenausbrechens, hier würde ich annehmen, dass eine Pflanze etwas Zeit braucht, um auf den Verlust der Knospe zu reagieren, was auch tendenziell gegen eine zu frühzeitige Entfernung sprechen würde. Das ist aber nur das, was ich mir als Nichtbotaniker denke, andere werden da mehr wissen.

Eine durch den Schnitt bedingte Förderung des vegetativen Wachstums möglicherweise noch zulasten des Fruchtens ist aber dann natürlich wiederum uninteressant, wenn man eine Sorte kultiviert, bei der man den Behang ohnehin ausdünnen will.
Für mich persönlich kommt hinzu, dass ich im Winter die Reben mit Fungiziden behandel, das macht an einer fertig geschnittene Rebe mehr Sinn. Aber ich weiß natürlich schon vorher, was ich ungefähr runterschneiden will, die Triebe würde ich dann natürlich auch nicht mit dem Fungizid einpinseln. Aber die Schnittstelle
kann ich vor dem Schnitt eben nicht einpinseln (ich mache es mit einem Schwamm).


Zu spätfrostgefährdeten jungen (einjährigen) Reben im Hausgarten habe ich schon in dem anderen Thread meine Meinung mitgeteilt. Solange man nicht weiß, ob überhaupt und wenn ja welche Knospe bei einer jungen Rebe Spätfrost übersteht, würde ich in spätfrostgefährdeten Lagen an jungen Reben vor den Eisheiligen wenig herum schneiden, dann lieber später ausbrechen.

Andere sehen das vielleicht anders (hier oben haben wir im Regelfall keine Extremfröste). Auch wenn das so ein Standardthema ist, finde ich es immer ganz sinnvoll, sich noch einmal hiermit, und möglicherweise auch anderen Sichtweisen zu beschäftigen.

Was an einer Rebe im Vorjahr falsch gemacht wurde, was möglicherweise beim Winterschnitt noch zusätzlich falsch gemacht wurde, lässt sich im Frühjahr für das jeweilige Jahr im Zweifel nur begrenzt reparieren. Schwächung hat ja immer was von einem Teufelskreis. Eine Pilzbefall bei einer Rebe führt zu einer schlechteren Holzreife, eine Rebe mit dadurch bedingten Winterholzschäden ist wiederum anfälliger für Pilze.
« Letzte Änderung: 02. Februar 2015, 19:28:56 von Beerenträume »
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jakob

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #756 am: 03. Februar 2015, 11:49:13 »

Es gibt keine perfekte Erziehung
 

Nö, aber es gibt Spielverderberfaktoren. Ich weiss nicht, auf welche Regionen du dich beziehst, aber in einigen Regionen ist das z.B. Hagelschlag geworden, um mal ein Beispiel zu nennen. Das Ergebnis auf die Konstruktion der Anlagen sieht man schon bei einem flüchtigen Blick aus dem Autofenster , wer mal durchs Remstal oder am Bodensee vorbei gefahren ist.

Hagelschutznetze und Netze für Traubenschutz sind gleich gut für alle erziehungen .
Das Konstruktion Ergebnis sieht man beim vorbei fahren , das ist echt war. ;D
Was hat es nur mit Erziehung zu tun?

Wenn du schon mit diese provokativer art alles dagegen zu reden und mit der neue Masche "andere Wissen besser oder andere können besser " kommst ,dann habe paar fragen an dir.

Was sind das für Tafeltraubensorten und wo genau(Adresse) am Remstal und am Bodensee werden diese Tafeltrauben so angebaut ?

Was du bei dir nicht bei anderen eine Erziehung machst ?

Hast du überhabt Tafeltrauben wenn ja dann welche Sorten sind das?

Ich habe das Gefühl du willst mich rausekeln hier , ich habe als mit Bürger damit auch kein Problem ,den Forum habe ich nicht nötig hier. ;)
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carot

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #757 am: 03. Februar 2015, 12:03:16 »

Niemand will irgendwen rausekeln. Ich finde im Forum muss es erlaubt sein auch gegenläufige Meinungen zu vertreten. Das ist zu akzeptieren. Wäre schade um den Meinungsaustausch.
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Beerenträume

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #758 am: 03. Februar 2015, 12:41:44 »

Niemand will irgendwen rausekeln. Ich finde im Forum muss es erlaubt sein auch gegenläufige Meinungen zu vertreten. Das ist zu akzeptieren. Wäre schade um den Meinungsaustausch.

Carot, ich glaube, das siehst du verkehrt. Hier geht es nicht um einen Meinungsaustausch. Oben hat Cydorian etwa geschrieben


"Wo sind denn deine Spaliererzieher, über die du immer herziehst?"

Ich hab im Forum nicht nachgelesen, konnte mich aber an eine derartige Äußerung, die auch bei Jakob gar keinen Sinn machen würde, nicht erinnern.
Ich kann mich aber an einige Argumente direkt auf die Person Jakob erinnern, die man von Moderatoren nicht gewohnt ist.
Dass Jakob mit seiner Art für den diplomatischen Dienst auch nicht erste Wahl wäre, ist glaube ich auch allen klar. Er ist eben direkt.
Hier liegen schon grundlegende Probleme vor. Keinem Italiener wird es übel genommen, wenn er bei einem Anblick eines mickrigen Zitronenbäumchen mit drei Zitronen oder einer kleinen Feige mit einer Hand voll Früchten keine Entzückungslaute ausstößt. Und von jemanden mit der Herkunft von Jakob kann man eben nicht erwarten, dass dieser eine Muscat Bleue als Tafeltraube akzeptiert. Die kann man eben auch in Italien (ich meine nicht Südtirol) oder der Ukraine auf keinem Markt als Tafeltraube verkaufen. Dass man die im Grunde eher wie eine Keltertraube kultivieren kann, liegt auf der Hand, aber darum geht es den anderen Forenteilnehmern nicht.

Jakob ist hier auch der einzige, der umfangreiche Erfahrungen mit dem gesamten Bereich der Trauben hat und der ohne Probleme in den russischen Foren lesen kann. Und dann das auch noch mit uns teilt.
Dass er das Forum nicht braucht, wissen wir alle, er hat hier ja teilweise über sech, sieben Monate gar nichts geschrieben.

Man kann es natürlich auch anders machen, dass diejenigen, die sich für osteuropäische Sorten interessieren, den Kontakt eben nicht über das Forum pflegen, sondern einfach über E-Mails.
Nur aus meinem Kontakt mit anderen Teilnehmern weiß ich, dass sich diese zumeist für die allerneusten Sorten aus Osteuropa interessieren, ein von der Moderation gewünschtes Forum zu (ich weiß es eigentlich nicht genau? Nützlich für die Allgemeinheit?) interessiert da keinen. Dass durch einen Anbieter wie Jakob auch Schmidt immer mehr osteuropäische Sorten in sein Sortiment aufnimmt (das hatte Schmidt ja schon lange vor Jakob gemacht, trotzdem ist tendenziell der Druck, Neues aus Osteuropa anzubieten größer), letztlich der Prozess auch in Richtung Gartencenter und Baumärkte beschleunigt wird, ist ja auch etwas, was ich als nützlich für die Allgemeinheit empfinde.


« Letzte Änderung: 03. Februar 2015, 12:45:15 von Beerenträume »
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cydorian

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #759 am: 03. Februar 2015, 13:37:18 »

Ich habe das Gefühl du willst mich rausekeln hier

Es reicht jetzt, kindischen Platzhirschallüren (auch schon früher) auf persönlicher Ebene brauche ich nicht zu antworten und das letzte Wort war überhaupt noch nie mein Ding. Auch nicht der wortreiche quasireligiöse Stil um Aspekte eines Hobbys.

Wer Details und Adressen zu meinen paar Sätzen haben will, kann die per PN bekommen. Ansonsten viel Spass weiterhin im Thread, von mir ist keine Störung mehr zu befürchten. Zum Glück gibts im Forum noch andere Moderatoren die drübersehen können.
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carot

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #760 am: 03. Februar 2015, 13:59:20 »

Ich wollte auch keine Lanze für jemanden brechen, da ich die Diskussion nicht in der Tiefe verfolgt haben. Interessant finde ich das Thema trotzdem.

Ich werbe nur für einen etwas sachlicheren Umgang miteinander und das richtet sich dann an beide Diskussionsparteien. Man muss auch mal akzeptieren, dass man nicht auf einen Nenner kommt.

Dieses Forum ist auch wegen solcher Diskussionen für mich das interessanteste deutschsprachige Obstforum und bleibt dies hoffentlich auch. Aber ich hoffe, die Angelegenheit ist nun geklärt.

Viele Grüße
Carot
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Beerenträume

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #761 am: 03. Februar 2015, 14:55:56 »

Es wäre natürlich schön, wenn in einem Forum auch unterschiedliche Auffassungen regelmäßig Berücksichtigung finden.

Ich schätze ja Jakob sehr, aber ich habe natürlich auch hier die Entwicklung mitverfolgt. Vor bald fünf Jahren war er hier als extremes Beispiel noch der Meinung, dass 5bb das Zauberwort für Tafeltrauben sei. Aber was mir immer daran gefiel war, dass er seine Meinung zügig den Realitäten angepasst hat und Argumenten - manchmal mit ein paar Tagen Abstand - zugänglich war. Er hat hier Fotos von seinen Schautrauben gepostet und dann ein paar Tage später eben auch Fotos von den Sachen, die ihm missglückt waren. Er hat ja auch kein Hehl daraus gemacht, dass er hier 2009 auch nur mit Solaris und Dornfelder und Co angekommen war. Fotos gibt es bei den Keltertrauben.

Damals - 1.03.2010 -gab es gerade zu dieser Äußerung noch eine Dikussion mit Max, Werner987, trauben-freund, Rasty (Frau Reischel, die hier leider nie groß aktiv war), die sämtliche nicht mehr im Forum sind. Lediglich Dietmar und Siebenstein sind von ihnen noch aktiv.
Eugen Neumann, der einen größeren Fundus Tafeltrauben kultivierte, ist tot, BritTrau kultiviert sehr akkurat, aber unter Glas, und mit einer sehr starken Ausrichtung auf die Kundenwünsche. Das was er macht, kann technisch hier kaum einer umsetzen.

Man kann ja nicht Leute mit jahrelangen Tafeltrauben Erfahrungen aus dem Hut zaubern. Trauben-freund hatte früher ja schon gesagt, dass er er zumeist keine Lust mehr hat, den Neulingen noch alles zu erklären, Jakob hat sich hier jeweils die Zeit genommen. Irgendwo muss ja die Energie für diesen Enthusiasmus herkommen. Und dass die Erklärungen auch gefruchtet haben, sieht man ja zuletzt auch an den Ergebnissen bei Urmele, da gibt es doch nichts dran auszusetzen.

Dadurch werden hier die Ansichten nicht mehr so breit diskutiert wie in der Vergangenheit. Aber andererseits muss man eben auch sehen, dass sich die Standpunkte derer, die erfolgreich Tafeltrauben und zwar richtige kultivieren, auch angenähert haben.
Ich bin jedenfalls froh, dass die Grundsatzdiskussion spritzen oder nicht, im wesentlichen hier durch sind und auch in Bezug auf die Unterlagen viel mehr Klarheit herrscht. Da geht es nur um Nuancen. Und Unsicherheiten verbleiben ja immer, ein Schnitt, der in dem einen Jahr richtig sein kann, kann bei ganz anderen Witterungsverhältnissen eben nicht der Glücksgriff sein. Es ist eben nicht reine Mathematik.

« Letzte Änderung: 03. Februar 2015, 16:24:11 von Beerenträume »
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weinbauer

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #762 am: 03. Februar 2015, 19:15:53 »

Hallo,
ich wollte diese Jahr die anfallenden Ruten beim Rebschnitt häckseln. Nur der richtige Häcksler fehlt. Häckselt von euch auch jemand und kann ein gutes qualitativen Elektro Häcksler empfehlen.
Gruß
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Beerenträume

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #763 am: 03. Februar 2015, 19:40:48 »

Hallo felix,
ein Walzenhäcksler tut sich mit allen Schlingpflanzen wie Reben und Wisteria schwer, da muss man mehr rausziehen und freimachen als es bringt. Das Häckselgut ist dann ein gequetschter Rebentrieb, verrotet etwas schneller, lohnt aber nicht. Die kleinen Messerhäcksler haben einen schönen Schnitt, das gibt sich aber zu schnell. Lohnt das Geld auch nicht. Ich benutze den groben Rebschnitt als Unterlage für anderes Häckselgut, es verrottet ja schnell. Bei deinen 250 Reben ist das wahrscheinlich so nicht leicht möglich. Mach doch einen Komposthaufen dafür. Ein vernünftiger Strom-Häcksler ist zu teuer. Und schafft auch nur kleinen Krams. Gut sind nur die ohne Strom, die die Gartenbaubetrieb verwenden, die machen Spass.
gunter
« Letzte Änderung: 03. Februar 2015, 20:02:08 von Beerenträume »
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Wild Obst

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Re:Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #764 am: 03. Februar 2015, 20:21:15 »

Ich wollte auch keine Lanze für jemanden brechen, da ich die Diskussion nicht in der Tiefe verfolgt haben. Interessant finde ich das Thema trotzdem.

Ich werbe nur für einen etwas sachlicheren Umgang miteinander und das richtet sich dann an beide Diskussionsparteien. Man muss auch mal akzeptieren, dass man nicht auf einen Nenner kommt.

Dieses Forum ist auch wegen solcher Diskussionen für mich das interessanteste deutschsprachige Obstforum und bleibt dies hoffentlich auch. Aber ich hoffe, die Angelegenheit ist nun geklärt.

Viele Grüße
Carot

Ich finde Carot hat Recht!
Es ist interessant verschiedene Meinungen zu hören, aber man lernt mehr, wenn nicht nur Meinungen, sondern auch Gründe für die Meinungen genannt werden! Dann kann man nachvollziehen, warum jeder zu seiner Meinung gekommen ist und verstehen, auf was man selbst achten soll/muss.

Nur zu sagen, System XYZ ist schlecht/gut, das verwendet niemand/jeder hilft mir persönlich nicht viel.
Aber eine Aussage wie Spaliererziehung ist gut/schlecht, weil ABC da viel einfacher/schwieriger ist, weshalb es für Profis/Anfänger zu geeignet/ungeeignet ist. Das hilft mir und vermutlich auch anderen doch sehr viel mehr.

Grüße,
Wild Obst,
der auch nur "keine richtigen" Tafeltrauben wie zB. Muscat Bleu hat.
Warum eigentlich soll zB. Muscat Bleu keine "richtige" Tafeltraube sein?
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