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[Floris]

Hallo,
vor dem Hintergrund dieser eingeschränkten Sichtweise verstehe ich jetzt den Verlauf dieser Diskussin besser, schönen Dank, Floris

[brennnessel]

So geht das hier immer bei solchen Themen, Floris , weil nicht sein kann, was nicht sein darf !

[fars]

Hier muss ich dir widersprechen, Brennnessel.

Kritische, hinterfragende und auch in Zweifel ziehende Stimmen sind mir allemal lieber als eine breite Zustimmung, die aber nicht aufklärend wirkt.

Würde es das "Kontra" nicht geben, würden die Pro-Fraktion nicht weiter recherchieren.

[Feder]

Es fehlt ganz einfach an gründlicher Forschung und so ist das Wissen stecken geblieben in der simplen Lehre nach Liebig von ausschliesslicher Mineralstoffernährung der Pflanzen.

[Staudo]

Hydroponik gibt ihm Recht.

[brennnessel]

fars, ich bin ja nicht der ansicht, dass etwas nicht hinterfragt werden soll, aber hier dreht sich doch schon wieder mal alles nur im kreis!

[RosaRot]

Hallo,
vor dem Hintergrund dieser eingeschränkten Sichtweise verstehe ich jetzt den Verlauf dieser Diskussin besser, schönen Dank, Floris

Jeder hat die Sichtweise, die seinem aktuellen Horizont entspricht, eine lebendige und hoffentlich weiterhin gegensätzliche Diskussion kann nur erweiternd wirken für alle.

Die Idee, dass die Terra Prieta auch/vorwiegend ein Abfallprodukt der Müll- und sonstigen Entsorgung der damaligen Amazonasbewohner sein könnte, habe ich ja schon weiter oben geäußert.
Ich finde den Anteil der Holzkohle am gesamten System am interessantesten.Eigentlich müsst man jetzt zu einem der hiesigen Köhler gehen und schauen was bei denen so ringsum wächst, falls sie denn einen Garten haben.
Holzkohle bindet ja viele Stoffe(flüchtige organische Verbindungen - VOC) und in erstaunlicher Menge und wird ja deshalb als Schadstoffilter benutzt - z.B. auch um die aus Holz austretenden verschiedenen Säuren- ( diese Stoffe hier zu benennenwürde zu weit führen) zu binden.
Diese Bindefähigkeit verbunden mit der Anreicherung durch alles Mögliche (Scherben Holz, sonstige Abfälle organischer und anorganischer Natur) führt zu verschiedenen chemischen Prozessen, die vermulich ablaufen wenn hohe Temperatur und Druck? (müsste man dann eine zu kompostierende Fläche verdichten anstatt sie mit Pflug zu lockern?) dazu kommen. Also sollte man einen Prozess der in der Natur recht lange braucht um abzulaufen, simulieren können?

Die Kohlelager früherer Zeiten sind durch Massen an Holzschichten, vermutlich gewisse Wärme und sich mehr und mehr ergebenden Druck entstanden unter Mitwirkung all der Stoffe, die damals in der Atmospäre vorhanden waren.

Na, jedenfalls ein interessantes Thema und ich bin tatsächlich gespannt auf das künstlich produzierte Produkt.

[Günther]

Herzig.
Faktum ist, man kann Pflanzen mit rein anorganischer Ernährung ziehen, Liebig hin, Liebig her. Pflanzen sind nun mal prinzipiell autotroph. Von "Lebenskraft" und ähnlichem esoterischem Schmarren schwärmen nur die Ewig-Gestrigen Kuhhorngläubigen.
Dasß man in der Praxis Pflanzen anders zieht, daß in der Natur Pflanzen in anderem Ambiente wachsen, das steht auf einem anderen Blatt.

[Günther]

Die Kohlelager früherer Zeiten sind durch Massen an Holzschichten, vermutlich gewisse Wärme und sich mehr und mehr ergebenden Druck entstanden unter Mitwirkung all der Stoffe, die damals in der Atmospäre vorhanden waren.

Na, jedenfalls ein interessantes Thema und ich bin tatsächlich gespannt auf das künstlich produzierte Produkt.

Die Kohlelagerstätten sind primär unter Luftabschluß entstanden.
Der Unterschied zwischen Holzkohle und Steinkohle alleine spricht Bände.
Alle Berichte seriöser Art sprechen davon, daß in der Terra Preta eben nicht schlichte Holzkohle liegt, sondern ein Etwas, daß nur beschränkte Ähnlichkeit damit hat - jedenfalls wesentlich plausibler.

[RosaRot]

Herzig.
Faktum ist, man kann Pflanzen mit rein anorganischer Ernährung ziehen, Liebig hin, Liebig her. Pflanzen sind nun mal prinzipiell autotroph. Von "Lebenskraft" und ähnlichem esoterischem Schmarren schwärmen nur die Ewig-Gestrigen Kuhhorngläubigen.
Dasß man in der Praxis Pflanzen anders zieht, daß in der Natur Pflanzen in anderem Ambiente wachsen, das steht auf einem anderen Blatt.

Was ist hier herzig? Erschließt sich mir gerade nichts so recht.

Sicher kann man Pflanzen rein anorganisch ziehen, steht außer Frage. (Siehe Holland-Tomaten.)

Das Thema aber ist doch: wie entsteht/entstand dieser spezielle brasilianische Humus bzw. ist es möglich ihn künstlich herzustellen und entspricht diese künstliche Produkt dem, was wie auch immer in Brasilien entsand. Und: gibt(/gab es etwas ähnliche hier auch (natürlich gewachsen).
Als Resultat: Was bringt ein solches künstliches Produk für Gärten in Europa (außer der evtl. klingenden Münze für den Produzenten) bzw. für die Verbesserung (armer) landwirtschaftlicher Böden?

Was das alles mit Kuhhorngläubigkeit zu tun hat ist mir schleierhaft.

Übrigens dachte ich auch gerade weiter über den Luftabschluß nach, der vielleicht für Terra Prieta auch eine Rolle spielt. Bestimmte chemische Reaktionen entstehen nur in relativ geschlossenen, von permanenter Luftzufuhr abgeschlossenen Systemen. Wieweit und womit müsste also ein Boden bedeckt sein um solche Abläufe zu provozieren?
reicht da eine dichte Blattmasse, die eine bestimmte Zeit den Boden bedeckt?

[Paulownia]

Jeder hat die Sichtweise, die seinem aktuellen Horizont entspricht, eine lebendige und hoffentlich weiterhin gegensätzliche Diskussion kann nur erweiternd wirken für alle.

Genau so sehe ich es auch. Danke für diesen Satz RosaRot

Ich glaube nicht, dass sich damals große Gedanken über eine ausgeklügelte Bodenverbesserung gemacht wurde.
Vielmehr hatten sie wohl ein Müllentsorgungsproblem, welches sich dann bei der Idee, es zu kompostieren als hoher Nährstofflieferant auf den Äckern herausstellte.
Sehrwohl wurden die Überschwemmungszonen intensiv zu Anbau benutzt, doch das waren nur vorübergehende Anbauflächen und wenn die Überschwemmung mal ausblieb, dann brachten sie keine Erträge mehr.

Ich habe im Rahmen meines Horizontes versucht die Terra Preta auseinander zu bröseln.

Auch für mich ist der Holzkohleanteil der wichtigste Faktor in Terra Preta den es vielleicht in unserem Kompostierungsystem zu übernehmen gilt. Was ich am Anfang meinen Überlegungen nicht dachte.

In Bezug auf die Mikroorganismen, bin ich da noch nicht so ganz schlüssig, aber vielleicht fehlt mir da auch noch der nötige Durchblick.
Wie Wissenschaftler herrausgefunden haben soll es im trockenen Sand mehr Bakterienarten leben als im Regenwald.
Durchschnittstemperaturen und Breitengrad spielen für die Bakerien keine große Rolle sondern der ph wert des Bodens.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,394253,00.html
Was jetzt wiederum für unsere sandigen Böden von Interesse sein könnte?

Wie wichtig jetzt der Luftabschluss ist, ist eine neue interessante Überlegung.


Günther, ich habe bis jetzt hier noch keinen esoterischen Schmarren gelesen. Oder ist mir jetzt eine Holzkohlenwedelnde Hexe durch die Lappen gegangen.

[RosaRot]

Vermutlich gehören zu dem Terra Prieta System nicht nur noch Bakterien dazu sondern auch bestimmte Pilze (Mykorrhiza). Dazu gibt es ja heute Versuche und Produkte, diese Pilze dem Gärtner verfügbar zu machen, da ist dann die Mykorrhiza an gebrannte Tonbestandteile gebunden in so Kügelchen, benutze das für meine Blumenkübel und auch beim Einsetzen neuer Pflanzen im Garten- wachsen in meinem Sand dann sehr gut an. Aber Pilze kommen überall vor zusammen mit Bakterien und in symbiotischen Systemen mit Bäumen z.B. - erinnere an Pilze 1-5 - Empfehlung von Knorbs in einem anderen Thread, sehr informativ. (auf youtube)

Worüber wir auch nichts wissen (oder weiß es jemand?), ist die Art und Weise, wie im Amazonasgebiet bewirtschaftet wurde - was wurde angebaut, was davon geerntet, welche Erntebafälle verblieben auf den Feldern (und deckten evtl. dann den Boden zu - vielleicht mit etwas Überflutungsschlamm noch dazu...für eine gewisse Zeit), gab es eine Mehrfelderwirtschaft mit Brachen usw, wie wurden eventuelle Brachen wieder gerodet usw..

[Günther]

Wir wissen schlicht NICHT, wie Terra Preta entstanden ist. Wir wissen NICHT, ob absichtlich oder zufällig.
Wir glauben aber zu wissen, daß da nicht schlicht Holzkohle im "Humus" sitzt.
Daher erscheinen mir die Versuche, ein irgendwie primär optisch ähnliches Produkt zu erzeugen, noch ohne Grundlage.

[Lehm]

Es ist ja immer wieder schwierig zu akzeptieren, dass wir etwas (noch) nicht wissen. Mutmassungen sind da bisweilen echte Seelentröster.

[lumbricus]

In Bezug auf die Mikroorganismen, bin ich da noch nicht so ganz schlüssig, aber vielleicht fehlt mir da auch noch der nötige Durchblick.
Wie Wissenschaftler herrausgefunden haben soll es im trockenen Sand mehr Bakterienarten leben als im Regenwald.
Durchschnittstemperaturen und Breitengrad spielen für die Bakerien keine große Rolle sondern der ph wert des Bodens.

So eine Untersuchung bringt einen aber kaum weiter, wenn man sich über die Fruchtbarkeit eines Bodens macht. Artenvielfalt sagt nichts über Aktvität und Anzahl der Mikroorganismen aus. Dass Pilze gegenüber Bakterien bei abnehmendem pH-Wert bedeutender werden ist ein alter Hut. Pilze sind die Speziallisten für den Abbau schwer zersetzbarer Biomasse, wie z.B. Regenwaldbäume.
Was mich bei dem Thema irritiert, ist dass man immer wieder von gesteigerter Aktivität und Anzahl der Mikroorganismen liest und dennoch Kolensoff akkumuliert werden soll. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Mehr und aktivere Organismen verbrauchen mehr Kohlenstoff...

@ Günther
klar ist da nicht einfach ohle im Boden. Ich würde es aber auch nicht alzu kompliziert sehen. Glaser (2004) drükt es so aus:

"Our investigations showed that 'Terra Preta' soils contained up to 70 times more black carbon than the surrounding soils. Due to its polycyclic aromatic structure, black carbon is chemically and microbially stable and persists in the environment over centuries. Oxidation during this time produces carboxylic groups on the edges of the aromatic backbone, which increases its nutrient-holding capacity."

Mit Sicherheit hat jede Kohle einge gewisse Austauschkapazität. Wichtiger ist - denke ich - die Korngröße der Kohle. Ich kann mir gut vorstellen, dass die nicht umbedingt aus Holz stammen muß. Denkbar wären z.B. auch große Haufen aus Gräsern, dünnen Zweigen usw. wie sie noch heute in Afrika gerne zum Tonbrennen errichtet werden.

Wie genau Terra preta entstanden ist werden wir nie beweisen können. Wie man so einen Boden exakt "nachbauen" kann ist eigentlich auch unwichtig. Zur Bodenverbesserung durch Kohle gibt es einige Projekte, ich finde das muß dann aber nicht umbedingt die brasilianische Terra preta sein. Dazu müssen wir die nicht genau erforschen.
Dieses Terra preta nova Dingt setzt sich doch einfach fest, weil Terra preta gerade weil es nicht genau erforscht ist, eine gewisse Begeisterung bei vielen hervorruft.