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Autor Thema: Terra Preta  (Gelesen 199132 mal)

Paulownia

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Re:Terra Preta
« Antwort #120 am: 12. Februar 2010, 12:16:02 »

Es sollen dort 138 Pflanzenarten gezielt angebaut worden sein.
Obstplantagen, die von den Wissenschaftler dadurch entdeckt wurden, das die Pflanzabstände geringer waren als dort üblich.

Natürlich wissen wir noch nicht die komplette Entstehung der Terra Preta. Ich halte es auch für unsinnig die exakten Komponenten übernehmen zu wollen. Das hat noch nie funktioniert.

Doch einzelne Elemente, wie z.B. die Holzkohle, die ja nun eindeutig zur Nährstoffhaltigkeit beiträgt, könnte man auch bei uns einsetzen.
Und genau das, wird an seriösen Instituten auch mit Erfolg erprobt. Schau mal unter Biochar-international.org
Den einzelnen 'Trittbrettfahrer' der meint damit sich eine goldene Nase zu verdienen, den sollten wir hier doch mal außer acht lassen.
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Paulownia

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Re:Terra Preta
« Antwort #121 am: 12. Februar 2010, 12:17:16 »

Ups, hat jetzt lumbricus viel besser ausgedrückt.
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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #122 am: 12. Februar 2010, 12:20:09 »

Wir wissen schlicht NICHT, wie Terra Preta entstanden ist. Wir wissen NICHT, ob absichtlich oder zufällig.
Wir glauben aber zu wissen, daß da nicht schlicht Holzkohle im "Humus" sitzt.
Daher erscheinen mir die Versuche, ein irgendwie primär optisch ähnliches Produkt zu erzeugen, noch ohne Grundlage.


Wir wissen aber auch nicht, welche Überlegungen/Untersuchungen/Versuche die Erzeuger angestellt haben bzw. auf welche diese zurückgreifen (sind die Erzeuger vielleicht Ausgliederungen irgendwelcher wissenschaftlicher Einrichtungen?) und wir hier haben auch Terra Prieta in dieser oder jener Form bisher nicht in der Hand gehabt. Oder hattest Du Günther?
Das soll nicht heißen, das ich nun sofort alles in Terra Prieta topfe sondern ich finde das Thema interessant und die Auseinandersetzung damit - es gibt übrigens neben dem großen süddeutschen Anbieter noch einen kleinen Terra - Bastler in Bln. - es scheint also so, dass sich unabhängig voneinader verschiedene mit dem Thema befassen.

Ich glaube erst mal garnichts, finde nur interessant welche Faktoren in so einem komplexen System wie der Bildung eines besonderen fruchtbaren Bodens zu einer bestimmten historischen Zeit eine Rolle gespielt haben könnten - ein Spiel.
Jeglichem Wissenserwerb/Wissenssuche geht erst mal ein (Gedanken)Spiel voraus... ;)

Es ist übrigens ganz leicht und sehr befreiend zu wissen, das wir nichts wissen. Es erleichtert das In-Frage-Stellen...

edit: Lumbricus und Paulownia hatte ich ja noch garnicht gelesen.
« Letzte Änderung: 12. Februar 2010, 12:24:43 von RosaRot »
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RosaRot

Paulownia

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Re:Terra Preta
« Antwort #123 am: 12. Februar 2010, 12:35:15 »

Ich glaube erst mal garnichts, finde nur interessant welche Faktoren in so einem komplexen System wie der Bildung eines besonderen fruchtbaren Bodens zu einer bestimmten historischen Zeit eine Rolle gespielt haben könnten - ein Spiel.
Jeglichem Wissenserwerb/Wissenssuche geht erst mal ein (Gedanken)Spiel voraus... ;)

RosaRot, heute spricht Du mir ständig aus der Seele und ich bin froh darüber, weil Du es einfach viel besser formulieren kannst ;).

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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #124 am: 12. Februar 2010, 12:39:58 »

  :);)

Übrigens: bei der historischen Terra Prieta sprechen wir über einen Boden der stellenweise bis zu 3000 Jahre alt sein soll - die Dimension der Zeit und deren Wirken spielen also auch eine Rolle...

 
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RosaRot

lumbricus

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Re:Terra Preta
« Antwort #125 am: 12. Februar 2010, 12:42:34 »


Doch einzelne Elemente, wie z.B. die Holzkohle, die ja nun eindeutig zur Nährstoffhaltigkeit beiträgt, könnte man auch bei uns einsetzen.



Sicherlich können wir das machen, ich finde das ist ein sehr interessantes Thema und denke ich werde es auch spaßeshalber einfach mal ausprobieren. Aber ich bin mir sicher, dass wir unsere Böden dadurch nicht besonders doll verbessern können. Gravierende Bodenverbesserung können wir in den (Sub-)Tropen erwarten, aber selten bei uns. Black carbon kann Nährstoffe speichern, aber andere Humusstoffe können das einfach besser! An beidem lässt sich nicht rütteln. Kompost wird sicher immer viel effektiver sein um unserer Böden zu verbessern. Deshalb können wir trotzdem auch Kohle untermischen.
In dem Zusammenhang ist es auch interesannt, dass auch in heimischen Böden erstaunlich hohe black carbon Gehalte festgestellt wurden. Der höchste Wert den ich mal gelesen habe waren 35% an der org. Substanz in einer Schwarzerde. Halte ich nicht für ganz realistisch, weil die Ergebnisse je nach Methodik stark schwanken, aber es verdeutlich doch ganz schön, dass Kohle im Boden nichts exotisches ist.
Den Klimaeffekt sollte man auch nicht außer acht lassen. Sagen wir ich grabe eine halbe Tonne Kohle im Jahr in meinem Garten unter, dann fahre ich quasi klimaneutral Auto...
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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #126 am: 12. Februar 2010, 12:50:54 »

Ich mach auch einen Versuch (Tomatenbeet)und finde dies hier, bezogen auf das "Wirken der Zeit" bzw. der Bewohner in den Räumen dieser vergangenen Zeit noch interessant :

LINK
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RosaRot

Paulownia

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Re:Terra Preta
« Antwort #127 am: 12. Februar 2010, 12:57:42 »

Sagen wir ich grabe eine halbe Tonne Kohle im Jahr in meinem Garten unter, dann fahre ich quasi klimaneutral Auto...
Zitat

Naja, so Umweltbewusst bin ich jetzt auch wieder nicht, als das ich mich mit einer halben Tonne den Berg hoch quäle.
Wobei ich mich aber schon ärgere, daß ich im Herbst meine letzten Rodungsabfälle verbrannt und nicht verschwelt habe ;)
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LG Margrit
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lumbricus

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Re:Terra Preta
« Antwort #128 am: 12. Februar 2010, 13:07:17 »

Ah, hast du auch ein Hanggrundstück? ;) Was ich schon geschitzt habe, wenn ich Kompost und Mist rumgeschleppt habe. Mit Schubkarre komme ich nicht weit bei mir...

Klar macht natürlich sowieso nur Sinn wenn quasi Restmaterial verkohlt mit. Wenn man Buchenholz-Grillkohle kauft und durch die Gegend fährt ist der Klimaeffekt wahrscheinlich eh recht mies.
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bristlecone

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Re:Terra Preta
« Antwort #129 am: 12. Februar 2010, 13:13:51 »

Etwas OT:

Sagen wir ich grabe eine halbe Tonne Kohle im Jahr in meinem Garten unter, dann fahre ich quasi klimaneutral Auto...

800 kg Kohlenstoff (nicht Holzkohle, da ist es noch etwas mehr) entsprechen so in etwa dem, was ein Auto mit 150 g CO2/km und Jahresfahrleistung von 20000 km ausstößt.

Wie groß müsste ein Garten sein, in dem man solche Mengen an Holzkohle jahrelang vergraben wollte?

Wobei ich mich aber schon ärgere, daß ich im Herbst meine letzten Rodungsabfälle verbrannt und nicht verschwelt habe ;)
Sei froh: Bei solchem Verschwelen entstehen reichlich Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe (PAK), die krebserzeugend sind.
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Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #130 am: 12. Februar 2010, 13:14:01 »

Glaser (2004) drükt es so aus:

"Our investigations showed that 'Terra Preta' soils contained up to 70 times more black carbon than the surrounding soils. Due to its polycyclic aromatic structure, black carbon is chemically and microbially stable and persists in the environment over centuries. Oxidation during this time produces carboxylic groups on the edges of the aromatic backbone, which increases its nutrient-holding capacity."

Mit Sicherheit hat jede Kohle einge gewisse Austauschkapazität. Wichtiger ist - denke ich - die Korngröße der Kohle. Ich kann mir gut vorstellen, dass die nicht umbedingt aus Holz stammen muß. Denkbar wären z.B. auch große Haufen aus Gräsern, dünnen Zweigen usw. wie sie noch heute in Afrika gerne zum Tonbrennen errichtet werden.

"black carbon" ist nicht Kohle. Und "... polycyclic aromatic structure, black carbon ..." - nun, gerade polycyclische Aromaten sind heute als Cancerogene schwer verrufen.
Bei den primitiven Köhlerhaufen, die ich im Maghreb, aber auch im Mittleren Osten gesehen hab, ist mir keine auffällig erhöhte Fruchtbarkeit rundherum aufgefallen, eher das Gegenteil.
Es wäre auch interessant zu wissen, ob Terra Preta womöglich nicht erst NACH der Kultur entstanden ist, schließlich sind die Bereiche schon etliche Jahrhunderte unkultiviert.
Die Vorliebe für die "edlen Wilden" und deren "naturnahe Kultur" sollte man wohl eher hintanstellen...
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bristlecone

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Re:Terra Preta
« Antwort #131 am: 12. Februar 2010, 13:21:37 »

"... polycyclic aromatic structure, black carbon ..." - nun, gerade polycyclische Aromaten sind heute als Cancerogene schwer verrufen.

Jetzt wird es chemisch: Eine polyzyklische aromatische Struktur weist auch Graphit auf, also reiner Kohlenstoff. Dabei ist das "polizyklisch" wörtlich zu nehmen, es sind Milliarden und Abermilliarden solcher Ringe zusammengebunden. Und in der Form ist das völlig ungiftig (wenn man mal davon absieht, dass man das nicht in Feinstaubform einatmen sollte - aber das gehört nicht hierher).

Wenn man von krebserzeugenden PAK spricht, meint man damit Stoffe, die aus ganz wenigen solcher Ringe bestehen, weniger als ein Dutzend. Von solchen PAK sind viele sehr stark krebserrregend, am bekanntesten ist das 3,4-Benzpyren. Und genau diese PAK mit recht wenigen Ringen entstehen beim Verschwelen.
« Letzte Änderung: 12. Februar 2010, 13:22:01 von bristlecone »
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kyosan

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Re:Terra Preta
« Antwort #132 am: 12. Februar 2010, 13:24:24 »

Natürlich wissen wir noch nicht die komplette Entstehung der Terra Preta. Ich halte es auch für unsinnig die exakten Komponenten übernehmen zu wollen. Das hat noch nie funktioniert.
Genau! Und wir könnten es ja unter anderen klimatischen Bedingungen auch garnicht 100% nachbilden, da ja einiges bei uns nicht sooo gut wachsen würde, oder?

Ich habe im letzten 3/4 Jahr diesen Terra Preta-Hype immer so ein bisschen mitverfolgt, mir den BBC und den Arte-Movie mehrmals angeschaut, ´nen Haufen Zeugs gelesen etc., und denke mir mittlerweile, dass die Terra Preta des Amazonasgebietes eine Kombination aus Kompostwirtschaft, Mulch oder Flächenkompostierung und Recycling unter dortigen Bedingungen war. Regionale Kompostwirtschaft. Das ist ja auch nicht über Nacht passiert. Was haben denn die Leute früher mit ihren (damals noch rein organischen) "Abfällen" gemacht? Zum Kochen: Holzfeuer. Da fällt Asche und sicherlich auch eine Portion verkohlter Holzrückstände an. Essenreste, Pflanzenreste, Kleidungsreste, Knochen und Gräten, Tierkadaver, tierische und menschliche Exkremente.... Was haben die wohl damit gemacht? Vielleicht irgendwo auf einen Haufen geschmissen, und dann hat der Erste mal festgestellt, dass sich das "verwandelt" hat, hat es dann auf seinen Acker gebracht und verteilt. Was den Holzkohle-Anteil betrifft, wird auch von dem einen oder anderen Forscher davon ausgegangen, dass die Leute damals ihre Felder nach der Ernte abkokelten, allerdings mehr in Form von Schwelbränden. Denen wird auch mal ein Tontopf runtergefallen sein, was z.B. Scherben erklären könnte. Und wenn das alles über Jahrhunderte so macht, dann wird sich der Boden verändern, denke ich. Versuchen wir mit Kompost, Mulch, Gründüngung, Zugabe von Ton- und Gersteinsmehlen doch auch nicht anders. Die Mikroorganismen kommen eh von alleine dazu, ebenso die Pilzsporen.

Zitat
Doch einzelne Elemente, wie z.B. die Holzkohle, die ja nun eindeutig zur Nährstoffhaltigkeit beiträgt, könnte man auch bei uns einsetzen.
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Klar! Ist auch nix neues, siehe die sogenannte "Graberde", die so schön schwarz ist. Das mit der Biochar, hmh, da gibt es recht konträre Ansichten. Zum Einen ist Biochar (oder einfache Holzkohle) nicht gleich Terra Preta, wird aber oft in einen Topf geschmissen. Das Interesse an Biochar hat auch einen ganz einfachen monitären Hintergrund: CO2-Zertigfikate. Kann man Geld mit machen, da kann man auch Forschungsgelder lockermachen. Für mich haben die Verfahren zur Gewinnung von Biochar, ob nun durch Pyrolyse oder HTC (Hydrothermale Carboniserung), einen "kleinen" Schönheitsfehler: Zum Einen muss Energie eingesetzt werden, die irgendwo herkommen muss, zum Anderen (besonders wenn ich die Utopien einiger Unternehmen betrachte) würde durch immer stärkere Umwandlung der Biomasse, die wir normalerweise zur Kompostierung und zum Mulchen verwenden, genau diese Biomasse quasi aus dem Umlauf gezogen. Doch wäre einiges dabei, was unsere Böden in "Rohform" benötigen, damit entsprechende Umwandlungsprozesse, die letztlich zur Humusbildung führen sollen, überhaupt stattfinden können. Woraus sollen den Bodelebewesen die Materialien bekommen, die sie in pflanzenverträgliche Nährstoffe umwandeln? Ob unsere geliebten Gartenhelfer, die Würmer so einen Appetit nur auf Charcoal oder Biochar haben?

Zitat
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Vorsichtshalber sollten wir sie nicht ganz aus dem Blick lassen. Man weiß ja nie, was die noch anrichten könnten. ;)

Gruß, Kyosan

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lumbricus

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Re:Terra Preta
« Antwort #133 am: 12. Februar 2010, 13:39:07 »



Wenn man von krebserzeugenden PAK spricht, meint man damit Stoffe, die aus ganz wenigen solcher Ringe bestehen, weniger als ein Dutzend. Von solchen PAK sind viele sehr stark krebserrregend, am bekanntesten ist das 3,4-Benzpyren. Und genau diese PAK mit recht wenigen Ringen entstehen beim Verschwelen.

Also ist Kohle jetzt giftig? Günther hat im Grillkohle Thema ja selber geschrieben, dass sie es nicht ist. Dass das austretende Holzgas nach der Verbrennung kaum giftige Abgase hinterlässt habe ich schon öfters gelesen.
Ich denke dabei jetzt nicht an einen schwelenden stinkenden Haufen, sondern einen abgschlossenen Behälter in dem das Material verkohlt und außen durch die Verbrennung der entstehenden Gase geheizt wird.
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kyosan

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Re:Terra Preta
« Antwort #134 am: 12. Februar 2010, 13:42:37 »

Wir wissen aber auch nicht, welche Überlegungen/Untersuchungen/Versuche die Erzeuger angestellt haben bzw. auf welche diese zurückgreifen (sind die Erzeuger vielleicht Ausgliederungen irgendwelcher wissenschaftlicher Einrichtungen?)
Da gibt es schon ein paar ganz "unschuldige" Verbindungen... ;)

Zitat
Das soll nicht heißen, das ich nun sofort alles in Terra Prieta topfe sondern ich finde das Thema interessant und die Auseinandersetzung damit - es gibt übrigens neben dem großen süddeutschen Anbieter noch einen kleinen Terra - Bastler in Bln. - es scheint also so, dass sich unabhängig voneinader verschiedene mit dem Thema befassen.
Wenn du das meinst, was ich jetzt assoziiere, dann.... Das Zeugs bringts nicht und ist KEINE Terra Preta, sondern besteht aus über 70% Holzkohlengrieß, Gesteins- und Tonmehl und (Lehm! Günther! Ganz ruhig bleiben!) EMa.

I
Zitat
ch glaube erst mal garnichts, finde nur interessant welche Faktoren in so einem komplexen System wie der Bildung eines besonderen fruchtbaren Bodens zu einer bestimmten historischen Zeit eine Rolle gespielt haben könnten - ein Spiel.
Iss ja nich´wirklich ein Spiel, sondern die Frage von Leben und Überleben.

Gruß, Kyosan
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