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News: Stadtbäume sind die Straßenkinder des Waldes. :'( (dmks)
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|25|4|Die Spanner habe ich alle gefressen. (anonymes Zitat aus einem Fachthread)

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Autor Thema: Terra Preta  (Gelesen 257956 mal)

Paulownia

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Re:Terra Preta
« Antwort #165 am: 21. Februar 2010, 16:51:18 »

So, jetzt habe ich Nachricht bekommen und wenn alles gut geht bekomme ich ein Probe von Terra Preta.

Jetzt weiß ich nur nicht wieviel ich für eine Analyse brauche ???
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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #166 am: 21. Februar 2010, 17:27:24 »

Lieber ein bißchen mehr als zuwenig.
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Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #167 am: 21. Februar 2010, 17:37:00 »

Kommt drauf an, was Du alles analysieren willst.
Eine "ordinäre" NPK-Analyse + pH, Ca, Mg, braucht net viel.
Wenn Du dem sogenannten "black carbon" auf den Grund gehen willst, möglicherweise auch noch anderen organischen Anteilen, braucht Du doch einige Mengen sinnvollerweise.
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Dietmar

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Re:Terra Preta
« Antwort #168 am: 21. Februar 2010, 18:21:09 »

@günther

Dir fehlt der rechte Wunderglaube! ;D

Ich hatte schon einmal irgendwo geschrieben, dass ich mal einen Schrebergarten hatte, der in der Zwanziger oder Dreißiger Jahren mit black carbon angereichert wurde. Der ursprünglich eher sandige Boden sollte dadurch zur fruchtbaren Schwarzerde werden. Der Boden wurde wirklich tiefschwarz, allerdings ist schwarzer Sand genauso unfruchtbar wie normaler. Der Effekt war im Prinzip nahe Null. Im Frühjahr wurde der Boden etwas schneller warm, aber im Hochsommer dafür so heiß, dass er sehr schnell austrocknete. Der einzige wirkliche Effekt des black carbon war, dass sich dieser in jeder Hautpore festsetzte. Selbst durch intensives Waschen wurde man nicht sauber. Es war eine immense Schweinerei. Letztlich musste der gesamte Gartenboden als Sondermüll entsorgt werden. Nachdem viele Jahrzehnte vergangen sind, wird der alte Unsinn mit black carbon wieder aufgewärmt, da die damaligen Zeugen ausgestorben sind. Außerdem verwendet man nicht mehr die deutsche Bezeichnung, sondern im Sinne des Zeitgeistes die englische. Nach meinen eigenen Erfahrungen wäre es blöde, black carbon absichtlich unterzumischen. Ich denke, black carbon ist ein unbeabsichtigtes Nebenprodukt der schwelenden, unvollständigen Verbrennung.

Ich habe mal die vorherigen Links gelesen. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie man Kohlenstoff so oxydieren kann, dass eine feste Kohlenstoffverbindung entsteht. Nach meinem Wissen sind alle Oxide des Kohlenstoffs gasförmig. Eine Oxydation im weiteren Sinn wäre eine Art Vergärung.

Wie Günther schon feststellte, ist es nicht plausibel, dass große Schwarzerde- und Terra-Preta-Gebiete durch menschliche/technologische Herstellung von Holzkohle und deren Vergraben entstanden sind. Dazu sind die erforderlichen Mengen um einige Zehnerpotenzen zu hoch. Nur durch jährliche Brandrodungen über längere Zeit, natürliche Wald- und Steppenbrände von feuchtem Holz bzw. Gras können solche Tonnagen hergestellt werden.

M.E. kann außer durch solcherart entstandene Holzkohle der stabile "Humusgehalt" und die Bodenfruchtbarkeit auch durch Vertorfung und Vergärung entstanden sein, vielleicht auch durch Kombination von Beidem, also der Bildung einer dicken Torfschicht und ihrer teilweisen Verbrennung in einer Trockenzeit (Entstehung der feinen Holzkohle). Dafür sprechen die geringe Partikelgröße der Holzkohle (bei Entstehung aus massiven Holz entstehen gröbere Partikel) und die nur verschwelende Verbrennung, da Torf viel Wasser aufsaugt.

Das Finden von ein paar Keramikscherben beweist überhaupt nicht, dass diese Böden menschlichen Ursprung sind. Das ist purer Wunderglaube und Romantik. Vielmehr haben sich die Menschen da angesiedelt, weil dort fruchtbarer Boden ist.

Um solche Böden in ihrer gigantischen Menge menschlich herzustellen, ist eine Jahrhunderte währende Hochkultur erforderlich, die die Menschen in ihrer Gesamtheit durch religiös verbrämte Regeln dazu verleitet, über viele Generationen hinweg eine gigantische Arbeitsleistung ohne unmittelbaren Nutzen zu erbringen, denn der Nutzen stellt sich erst stark zeitversetzt ein. Der Pyramidenbau ist dagegen vom Aufwand her gar nichts dagegen. Ich hatte aber in einem vorherigen Beitrag schon darauf hingewiesen, dass es noch nie in der Menschheitsgeschichte eine Hochkultur in einem Regenwaldgebiet gegeben hat. Nur starke jahreszeitliche Wechsel erfordern eine vorausschauende Organisation der Gesellschaft und damit eine Hochkultur inklusive einer stabilen Religion, die für die gesamtgesellschaftliche Motivation für eine derartige menschliche Leistung damals erforderlich war. Deshalb entstanden alle historischen Hochkulturen in "Mangelgebieten". In manchen Fällen gab es später eine Ausbreitung in feuchtere Gebiete, z.B. Reich der Khmer.

Man sollte auch beachten, dass damals die menschliche Produktivität sehr niedrig war, insbesonderer in einer urgesellschaftsnahen Zivilisation wie im Amazonasgebiet, d.h. die Menschen lebten von der Hand in den Mund und konnten unmöglich so nebenbei eine solche gigantische Arbeitsleistung erbringen.

Selbst mit der heutigen Produktivität und Technologie ist es nicht vorstellbar, dass man in Deutschland großflächig solche Böden in solche Dicke künstlich herstellt. Pro Hektar würde das sicherlich Kosten in Millionenhöhe erfordern. Es ist deshalb purer Wunderglaube, wenn man auf diese Weise künftig die Ernährung der Menschheit sicherstellen will, wie das manche dieser Terra-Preta-Aktivisten in ihren Artikeln behaupten.
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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #169 am: 21. Februar 2010, 18:31:34 »

@günther

Dir fehlt der rechte Wunderglaube! ;D

Ich hatte schon einmal irgendwo geschrieben, dass ich mal einen Schrebergarten hatte, der in der Zwanziger oder Dreißiger Jahren mit black carbon angereichert wurde. Der ursprünglich eher sandige Boden sollte dadurch zur fruchtbaren Schwarzerde werden. Der Boden wurde wirklich tiefschwarz, allerdings ist schwarzer Sand genauso unfruchtbar wie normaler.
....
Man sollte auch beachten, dass damals die menschliche Produktivität sehr niedrig war, insbesonderer in einer urgesellschaftsnahen Zivilisation wie im Amazonasgebiet, d.h. die Menschen lebten von der Hand in den Mund und konnten unmöglich so nebenbei eine solche gigantische Arbeitsleistung erbringen.


Du meinst Ruß? Oder womit war der Sandboden in Deinem Garten angereichert?

Woher willst Du wissen, wie die Menschen vor etlichen hundert Jahren im Amazonasgebiet gelebt haben?
Gibt es dazu Untersuchungen, Berichte usw. irgendwo?
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Paulownia

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Re:Terra Preta
« Antwort #170 am: 21. Februar 2010, 18:49:47 »

Also, ich hatte mir in meiner Naivität gedacht,wenn ich schon die Gelegenheit bekomme das Zeug in den Händen zu halten, es von einem Institut untersuchen zu lassen.
Zwar in erster Linie auf ph usw. aber wenn mehr geht, warum nicht. Das Problem ist natürlich auch das Gewicht.
Ich sage jetzt mal einen halben Liter Terra Preta. Was kann ich damit anfangen?
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Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #171 am: 21. Februar 2010, 18:51:32 »

@günther

Dir fehlt der rechte Wunderglaube! ;D


Ich habe mal die vorherigen Links gelesen. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie man Kohlenstoff so oxydieren kann, dass eine feste Kohlenstoffverbindung entsteht. Nach meinem Wissen sind alle Oxide des Kohlenstoffs gasförmig. Eine Oxydation im weiteren Sinn wäre eine Art Vergärung.

Tja, das mit den Wundern überlasse ich anderen.....

Es gibt nicht nur gasförmige Oxide des Kohlenstoffs, es gibt z.B. das Kohlensuboxid, das bei niederen Temperaturen flüssig ist (unter etwa 6°), und Maleinsäureanhydrid, Schmelzpunkt etwas über 50°, sowie diverse Polymere des Kohlensuboxids. Um sowas dürfte es aber hier nicht gehen. Bei der Verschwelung entstehen auch hochmolekulare Kohlenwasserstoffe sowie damit verwandte sauerstoffhaltige Verbindungen. Die sind auch schwarz, kaum löslich, und sehr komplex aufgebaut. Analytisch nicht leicht, wenn überhaupt, auseinanderzukriegen und zu definieren. Leichter geht die Bestimmung funktioneller Gruppen in diesem Zeug, Phenole, Ketone, Säuren, usw. Hier vermute ich wesentliche Bestandteile der Terra Preta.

Berichte aus frühen Amazonas"reisen" gibts vor allem von de Orellana, sehr märchenhaft, um nach 1540.
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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #172 am: 21. Februar 2010, 19:03:22 »

@Paulownia: Naivität finde ich gut!
Mit einem halben Liter sollte man schon einiges an Untersuchungen machen können.
Ist es die echte brasilianische Terra Preta ? Wenn es die ist, interessiert natürlich, was für Kohlenstoffverbindungen darin enthalten sind (ist das nun "Ruß" oder "Holzkohle" oder was sonst?) und eigentlich alle weiteren organischen und anorganischen Verbindungen.

@Günther: Orellana ist klar -ich nehme aber mal an, das sich nicht alles ausschließlich auf Orellana stützt.
Es wird doch vielleicht archäologische Untersuchungen gegeben haben, die Orellana interpretieren könnten?


ed. Rechtschreibfehler
« Letzte Änderung: 21. Februar 2010, 19:04:03 von RosaRot »
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Dietmar

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Re:Terra Preta
« Antwort #173 am: 21. Februar 2010, 19:05:02 »

@rosarot

Eine Hochzivilisation verschwindet nicht so einfach, sondern hinterlässt dauerhafte Spuren (Pyramiden, Tempel, Paläste, Festungen, Schrift ...). Keramikscherben sind alleine noch kein Beweis für eine Hochzivilisation. Keramik ist eines der ältesten künstlichen Materialien und gab es schon in der späten Gentilgesellschaft.

Mächtige Tempel waren erforderlich, damit zu damaliger Zeit große Menschenmengen von der Macht der Religion und deren Priester überzeugt werden konnten. Die Priester waren als Wissensträger unabdingbar, denn andere Wissensträger gab es damals nicht. Nur mit Hilfe der Religion konnten in frühen Gesellschaftsformen Menschen zu einem langfristigen, einheitlichen koordinierten Verhalten bewegt und Wissen über Generationen bewahrt werden.

Wenn solche Spuren nicht vorhanden sind, dann waren die damaligen Lebensweisen eher naturnah. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass in einem Regenwaldgebiet eine langfristig vorausschauende gesellschaftliche Organisation keinen Sinn machte. Nur wenn die schwierigen Lebensbedingungen es erzwangen, haben die Menschen sich zu einer Hochkultur entwickelt, aber nicht so zum Spaß oder als Zufall.

Black carbon ist die englische Übersetzung von ordinärem Ruß. Mit dem deutschen Begriff kann man aber schwerlich einen romantischen Wunderglauben entfachen. Eine weitere "schwarze" Form des Kohlenstoffs ist Graphit, der aber ebenfalls biologisch inaktiv ist. Die 3. und letzte "natürliche" Form des Kohlenstoffs ist der kristallographisch an sich instabile Diamant, eine Hochdruckform des Kohlenstoffs. Erst in letzter Zeit sind mit Nanotechnologien weitere Kohlenstoffformen in geringen Mengen hergestellt worden, die es aber in der Natur meines Wissens nach nicht gibt, sog. buggy balls und tubes.

Kohle und Holzkohle sind kein reiner Kohlenstoff, sondern enthalten noch Strukturen und Inhaltsstoffe der ursächlichen organischen Materialien.
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Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #174 am: 21. Februar 2010, 19:13:24 »


Zwar in erster Linie auf ph usw. aber wenn mehr geht, warum nicht. Das Problem ist natürlich auch das Gewicht.
Ich sage jetzt mal einen halben Liter Terra Preta. Was kann ich damit anfangen?

Die quasi "Standarduntersuchungen" sind, sit venia verbo, ziemlich wertlos. Die Ergebnisse sind bestenfalls mit denen der nächsten Billigsdorfer-Blumenerde vom xxx-Markt vergleichbar.
Um herauszufinden, was das für die hochgepriesenen Eigenschaften der Terra Preta verantwortlich ist, muß man nach dem Nicht-standardgemäßen suchen, und dieses untersuchen. Vermutlich eben die organischen Anteile.

De Orellana ist so ziemlich die älteste Quelle, es gibt bescheidene weitere Quellen, die weiß ich nicht auswendig. ::)
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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #175 am: 21. Februar 2010, 19:14:15 »

@rosarot

Eine Hochzivilisation verschwindet nicht so einfach, sondern hinterlässt dauerhafte Spuren (Pyramiden, Tempel, Paläste, Festungen, Schrift ...). Keramikscherben sind alleine noch kein Beweis für eine Hochzivilisation. Keramik ist eines der ältesten künstlichen Materialien und gab es schon in der späten Gentilgesellschaft.



Für den Fall, dass eine (Hoch)zivilisation auf Holz gebaut gewesen sein könnte, was im Urwald ja nahe liegt, könnte schon jede Spur verschwunden sein.

Wir haben zwar ein bestimmtes Bild von Zivilisationen, dass verbunden ist mit Tempeln, Priestern, Palästen usw., das beweist aber noch lange nicht, dass es nicht auch ganz andere Gesellschaften gegeben hat. (Schrift war ja nun in Südamerika z.B. nicht unbedingt üblich wie man aus den peruanischen Zivilisationen weiß.)
Ich wäre da mit einem Urteil einfach mal vorsichtig.

Wenn man nicht weiß, wie die gefundene Keramik aussieht, kann man wenig Schlüsse ziehen - es gibt "sone und solche" Keramik...
 - aus diesem und anderen Gründen fragte ich nach möglichen archäologischen Untersuchungen, es hätte ja sein können, dass jemand zufällig etwas darüber weiß.

In der Science war mal etwas publiziert, hier ein kurzer deutscher abstract:

Link,

es findet sich sicher noch einiges.
« Letzte Änderung: 21. Februar 2010, 19:18:04 von RosaRot »
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Dietmar

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Re:Terra Preta
« Antwort #176 am: 21. Februar 2010, 19:29:19 »

@günther

Soviel ich weiß, ist Kohlenstoffsuboxid unter Amazonasbedingungen auch ein Gas und noch dazu instabil. In der Regel dürfte Kohlenstoffsuboxid bei natürlichen Verbrennungen eher ein kurzfristiges Zwischenprodukt sein. Durch die Gasförmigkeit und geringe Lebensdauer sind natürlich spontane Polymerisationen nicht ausgeschlossen, aber ich denke, um größere Mengen Makromoleküle (Polymer) herzustellen, sind abgeschlossene Bedingungen (Reaktionsgefäß) erforderlich. Einige von Dir genannten Verschwelungsprodukte sind gasförmig oder flüssig und damit über kurz oder lang flüchtig und dürften im Terra Preta nach Jahrhunderten nicht mehr vorhanden sein. Bei einer Verschwelung von Holz, Torf oder Gras entstehen neben der Holzkohle auch teerartige Produkte mit größeren linearen und ringförmigen Strukturen, die nicht so flüchtig sind. Davon könnten noch Spuren im Terra Preta vorhanden sein.
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Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #177 am: 21. Februar 2010, 19:30:18 »

Eines der Kriterien für eine Hochkultur ist der Besitz einer Schrift.
In diesem Sinne waren z.B. die Kulturen in Südamerika keine Hochkulturen.
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Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #178 am: 21. Februar 2010, 19:42:15 »

@günther

Soviel ich weiß, ist Kohlenstoffsuboxid unter Amazonasbedingungen auch ein Gas und noch dazu instabil. In der Regel dürfte Kohlenstoffsuboxid bei natürlichen Verbrennungen eher ein kurzfristiges Zwischenprodukt sein. Durch die Gasförmigkeit und geringe Lebensdauer sind natürlich spontane Polymerisationen nicht ausgeschlossen, aber ich denke, um größere Mengen Makromoleküle (Polymer) herzustellen, sind abgeschlossene Bedingungen (Reaktionsgefäß) erforderlich. Einige von Dir genannten Verschwelungsprodukte sind gasförmig oder flüssig und damit über kurz oder lang flüchtig und dürften im Terra Preta nach Jahrhunderten nicht mehr vorhanden sein. Bei einer Verschwelung von Holz, Torf oder Gras entstehen neben der Holzkohle auch teerartige Produkte mit größeren linearen und ringförmigen Strukturen, die nicht so flüchtig sind. Davon könnten noch Spuren im Terra Preta vorhanden sein.

Was hab ich geschrieben:

"Kohlensuboxid, das bei niederen Temperaturen flüssig ist (unter etwa 6°), und Maleinsäureanhydrid, Schmelzpunkt etwas über 50°, sowie diverse Polymere des Kohlensuboxids. Um sowas dürfte es aber hier nicht gehen."

und:

"Bei der Verschwelung entstehen auch hochmolekulare Kohlenwasserstoffe sowie damit verwandte sauerstoffhaltige Verbindungen. Die sind auch schwarz, kaum löslich, und sehr komplex aufgebaut. Analytisch nicht leicht, wenn überhaupt, auseinanderzukriegen und zu definieren. Leichter geht die Bestimmung funktioneller Gruppen in diesem Zeug, Phenole, Ketone, Säuren, usw. Hier vermute ich wesentliche Bestandteile der Terra Preta."

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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #179 am: 21. Februar 2010, 20:05:32 »

Eines der Kriterien für eine Hochkultur ist der Besitz einer Schrift.
In diesem Sinne waren z.B. die Kulturen in Südamerika keine Hochkulturen.

Darüber ließe sich streiten, das führt allerdings sehr weit vom Thema weg.
Also bleiben wir bei Terra Preta.
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RosaRot
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