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News: Pessimisten sind Menschen, die sich über den Lärm beklagen, wenn das Glück bei ihnen anklopft. (Unbekannt)
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Autor Thema: Terra Preta  (Gelesen 199561 mal)

Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #195 am: 21. Februar 2010, 22:32:45 »

Was für Produkte entstehen beim Verschwelen?
Erst einmal Gase - die sind für den Boden wohl irrelevant.
Dann eine wäßrige Flüssigkeit, da ist Essigsäure drin, und höhere Säuren, Reste diverser Alkohole (die Hauptmenge Methanol verschwindet mit der Gasphase), Ketone, niedere Phenole, diverse Kondensationsprodukte.
Schließlich Holzteer. Ein fürchterlich komplexes Gemisch von Kohlenwasserstoffverbindungen, die als wesentlichen Bestandteil Sauerstoff (neben etwas Schwefel und Stickstoff) enthalten. Sprich: höhermolekulare Phenole, Ketone, Säuren, udgl., kaum zu definieren, noch schwerer zu trennen. In diesem Bereich vermute ich interessante Verbindungen.
Die übrigbleibende Holzkohle ist je nach Verkohlungsgrad fast reiner hochpolymerer Kohlenstoff + Aschebestandteile bis runter zu ähnlichen Verbindungen wie im Teer, nur noch weniger flüchtig, noch weniger löslich.
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Dietmar

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Re:Terra Preta
« Antwort #196 am: 21. Februar 2010, 22:34:17 »

@rosarot

Ob es nun 60 oder ein paar Hundert Jahre gewesen sind. Die schiere Masse des Terra Preta kann von einer so geringen Bevölkerung nicht erzeugt worden sein. Hier geht es um zig Billionen Tonnen Boden und nicht um einen kleinen Garten.

Man soll niemals nie sagen, aber die Wahrscheinlichkeit für eine künstliche Herstellung ist angesichts der Bodenmenge äußerst gering.

Dagegen gibt es plausible natürliche Erklärungen für dicke und dauerhafte "Humusschichten", die weltweit zu finden sind, z.B. Moore mit Torf, die Schwarzerdegebiete und in der weiteren Vergangenheit die Braun- und Steinkohlewälder.
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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #197 am: 21. Februar 2010, 22:38:23 »

@rosarot

Ob es nun 60 oder ein paar Hundert Jahre gewesen sind. Die schiere Masse des Terra Preta kann von einer so geringen Bevölkerung nicht erzeugt worden sein. Hier geht es um zig Billionen Tonnen Boden und nicht um einen kleinen Garten.

Man soll niemals nie sagen, aber die Wahrscheinlichkeit für eine künstliche Herstellung ist angesichts der Bodenmenge äußerst gering.

Dagegen gibt es plausible natürliche Erklärungen für dicke und dauerhafte "Humusschichten", die weltweit zu finden sind, z.B. Moore mit Torf, die Schwarzerdegebiete und in der weiteren Vergangenheit die Braun- und Steinkohlewälder.

Wissen wir bis jetzt schon genug über die Amazonasbevölkerung um das so genau zu sagen?
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Viele Grüße von
RosaRot

Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #198 am: 21. Februar 2010, 22:41:12 »

Was ist schon genau....
Jedenfalls waren es nicht so viel, daß es nur Stehplätze gab, und nicht so wenig, wie jetzt noch an Indigenas existieren.
Große bevölkerungsdichte Frühkulturen hatten selten längeren Bestand.
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RosaRot

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Re:Terra Preta
« Antwort #199 am: 21. Februar 2010, 22:43:07 »

Große bevölkerungsdichte Frühkulturen hatten selten längeren Bestand.

Auch das ist keineswegs erwiesen.
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Viele Grüße von
RosaRot

Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #200 am: 21. Februar 2010, 22:44:12 »

Große bevölkerungsdichte Frühkulturen hatten selten längeren Bestand.

Auch das ist keineswegs erwiesen.

Beispiel?
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Dietmar

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Re:Terra Preta
« Antwort #201 am: 21. Februar 2010, 22:47:17 »

@luitpold

Als Gag wäre das natürlich denkbar. Es fragt sich nur, wieviele Jahrhunderte müsste ich mit dem Kugelgrill pausenlos organische Masse verschwelen, damit mein Garten einen terra Preta-ähnlichen Zustand erhält?

@günther

Sicherlich wäre es akademisch interessant, welche teerartigen Bestandteile der Terra Preta hat. Aber wie Du gesagt hat, befinden sich im Teer eine Unzahl von Verbindungen und je nach Ausgangsprodukten und Verschwelungsbedingungen dürften deren Anteile wechseln. Ein Teil der Verbindungen im Teer ist krebserregend. Deshalb wurde auch Steinkohlenteer im Straßenbau verboten. Solange also der Teeranteil sehr gering ist und der Boden im warmen Amazonasklima lange ausgegast ist, ist die Gefährdung sicher vernachlässigbar. Anders sehe es aus, wenn man zur Nachempfindung des Terra Preta künstlich größere Teermengen untermischt.

Bitumen ist angeblich weniger gefährlich und nach längerer Zeit anscheinend auch fruchtbar. Aber soviel ich weiß, ist Bitumen ein vulkanisches Produkt, z.B. auf einigen Karibikinseln abgebaut oder letztlich ein Abprodukt der Erdölverarbeitung.
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Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #202 am: 21. Februar 2010, 23:02:29 »

Steinkohlenteer und Holzteer sind zwei Paar Schuhe. Manche Holzteere wurden sogar medizinisch eingesetzt.
Naturasphalt bzw. -bitumen dürfte nicht besonders kritisch sein, und ist auch kaum im Handel. Die "gewöhnlichen" Bitumina sind Rückstände der Erdöldestillation, mir schon eher verdächtig. Einer meiner Professoren pflog zu sagen "Straßenbaubitumen ist der Mistkübel der Erdölindustrie."
Auch der sogenannte "Dieselruß" im Straßenfeinstaub ist zu hohem Anteil Bitumenabrieb des Straßenbelages....
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luitpold

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Re:Terra Preta
« Antwort #203 am: 21. Februar 2010, 23:02:58 »

Als Gag wäre das natürlich denkbar. Es fragt sich nur, wieviele Jahrhunderte müsste ich mit dem Kugelgrill pausenlos organische Masse verschwelen, damit mein Garten einen terra Preta-ähnlichen Zustand erhält?
irgendwo habe ich gelesen, 5-20kg sind ideal.
wenn du das gerne ausprobieren möchtest, warum nicht einmal in einigen blumentöpfen anfangen.
aus dem 200l gebinde werde ich wohl 10-20kg pro verschwelung rausbekommen.
lg
luitpold
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pearl

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Re:Terra Preta
« Antwort #204 am: 21. Februar 2010, 23:08:42 »


Woher willst Du wissen, wie die Menschen vor etlichen hundert Jahren im Amazonasgebiet gelebt haben?
Gibt es dazu Untersuchungen, Berichte usw. irgendwo?

ja, selbstverständlich, was machen die Archäologen, Ur- und Frühgeschichtler, Ethnologen und Anthropologen denn sonst? Marvin Harris, Menschen - wie wir wurden was wir sind , kann ich nur als Einstieg empfehlen. Es gehört zu den Büchern, die ein ausgesprochen umfangreiches Quellenmaterial anführen und auch die Argumente der Gegner aufgreifen und diskutieren.

Das was Dietmar allerdings behautet über die vorkolumbianischen Gesellschaften in Südamerika und ihre Produktivität ist sehr aus der Luft gegriffen.

Hochkulturen sind nicht über die Schrift definiert, wie Günther meinte. Hochkulturen sind über viele Parameter eingeordnet. Ihre Schichtung und ihre politische Struktur und Organisation. Ob es bis zur Staatenbildung kam. Im vorkolumbianischen Amerika gab es drei sehr gut untersuchte und sehr uns gut bekannte Hochkulturen.

Wenn wir die Landbauentwicklung am Amazonas vergleichen mit den Landbautechniken in der Eisenzeit, dann können wir uns vielleicht vorstellen, dass eine Zivilisation auch ohne Pyramiden oder so sehr gute Erträge erzielen und eine große Bevölkerung ernähren konnte.

In tropischen Regenwäldern nach Steinbauten zu fahnden und sie freizulegen stößt übrigens auf unwahrscheinliche Schwierigkeiten. So wie ich in einigen TV Berichte gesehen habe, vergraben die Baumriesen auch größere Felsquader unter ihren mächtigen Wurzeln und der Rest wird von Lianen umschlungen und von Pflanzen überwuchert.

Wir nehmen das Ganze dann nur noch wenn überhaupt heute als Hügel wahr.
« Letzte Änderung: 21. Februar 2010, 23:27:13 von pearl »
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Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #205 am: 21. Februar 2010, 23:20:33 »

Als Gag wäre das natürlich denkbar. Es fragt sich nur, wieviele Jahrhunderte müsste ich mit dem Kugelgrill pausenlos organische Masse verschwelen, damit mein Garten einen terra Preta-ähnlichen Zustand erhält?
irgendwo habe ich gelesen, 5-20kg sind ideal.
wenn du das gerne ausprobieren möchtest, warum nicht einmal in einigen blumentöpfen anfangen.
aus dem 200l gebinde werde ich wohl 10-20kg pro verschwelung rausbekommen.
lg
luitpold

Vielleicht könnte man einen Vorversuch machen, im Blumenkisterlformat: Zum Räuchern (Forellen, aber auch Würste und Schinken großtechnisch) wird ja beispielsweise in kleine Räucheröfchen Holz verschwelt - vielleicht kann man da für "gute Worte" Abfälle und Nebenprodukte kriegen und zur Erde mischen....
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pearl

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Re:Terra Preta
« Antwort #206 am: 21. Februar 2010, 23:47:28 »

es geht doch immer noch um irgendwelche Vorzüge der Terra Preta? Die sie über ihre Vorzüge, die sie an ihrem Entstehungsort eventuell hat, oder gehabt hat?

Außer der CO2 Bindung?

Das wäre der Kohlenstoff und kohlenstoffhaltige Verbrennungsrückstände?

Welchen Vorteil für eine Gartenkultur hier bei uns kann Holzkohle haben? Carcoal verwendet man im biochemischen Labor unter anderem um Proteine zu reinigen. Kohletabletten hat man früher geschluckt um den Darm von unerwünschten Mikroorganismen zu befreien. Mit Holzkohlestaub reibt man offene Stellen an Pflanzen ein, die extrem pilzempfindlich sind. Und alte Gärtner sagen: Kohle macht die Erde süß.

Aber immer noch habe ich den Eindruck, dass dieses Terra Preta Ding eine werbestrategische Maßnahme ist. Wie viele oder die meisten oder fast jede Werbung schmeißt sie sich auf irgendeine naturwissenschaftliche Erkenntnis und versucht sie auszubauen, aufzublähen - ich sag nur grüne Pfeile und Darmschlingen - und für Marketingzwecke auszubeuten.

So halten sich dann jahre- oder jahrzehntelange Halb- oder Garnicht- oder Nochnie-Wahrheiten und wabern durch die Medien.

Ich habe keine Ahnung, warum die Schiene Naturwissenschaften so gut verkäuflich ist und warum jeder versucht so zu argumentieren.

Wenn man an so Sachen glauben will wie Terra Preta, dann kann einen keiner dran hindern. Im eigenen Garten kann man machen was man will, wie gesagt auch Kokosfasern kaufen und zum Kompost mischen, obwohl man einen Esskastanienwald hat. Aber es muss ja nicht eine anerkannte und effektive Methode oder irgendwie sinnvoll für andere private Gärten sein. ;D

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Günther

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Re:Terra Preta
« Antwort #207 am: 21. Februar 2010, 23:57:11 »

Es geht sicher auch darum, ob es nur die Rückhaltekraft einer Art Aktivkohle ist, die eventuelle Nährstoffe fixiert oder ob mehr dahinter steckt.
Es geht sicher auch darum, wie man ein Produkt wie die besagte Terra Preta mit simplen Mitteln nachmachen kann - die alten Amazonier hatten sicher keine "Hochtechnologie".
Und es geht auch darum, ob nicht vielleicht auch andere "Nebenprodukte" bei der Entstehung von Terra Preta sich merklich positiv auswirken.
Und es geht darum, ob das, was heute damit betrieben wird, nicht doch nur reine Geschäftemacherei ist.
Die C-Fixierung war den Alt-Amazoniern sicher total wurscht.
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luitpold

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Re:Terra Preta
« Antwort #208 am: 22. Februar 2010, 00:54:41 »

Wenn man an so Sachen glauben will wie Terra Preta, dann kann einen keiner dran hindern. ...... Aber es muss ja nicht eine anerkannte und effektive Methode oder irgendwie sinnvoll für andere private Gärten sein. ;D
hallo,
ich vermute, wenn auf allen kontinenten, an dutzenden universitäten daran geforscht wird, wie mir scheint oft sehr intensiv, dann könnte eventuell doch einiges dran sei.
 die schwarzerdeböden gelten ja nicht zu unrecht als die ertragreichsten der welt.
die von dir genannten vorzüge der biokohle machens vermutlich in summe aus, plus die co2bindung.
lg
luitpold
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pearl

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Re:Terra Preta
« Antwort #209 am: 22. Februar 2010, 01:09:24 »

ja, luitpold, wie ich schon weiter oben bemerkte und du auch erwähnst, haben wir hier alles. Nur nicht so viel Licht und Wärme, dass sich die klimaschützende CO2 bindende Methode hier industriell lohnen täte. Machen wir mal ein Modell um das zu verdeutlichen.

Ich finde es nicht sinnvoll wenn man in der Badewanne sitzt den Stöpsel zu ziehen und dann immer Wasser einlaufen zu lassen, damit der Wasserpegel nicht so weit sinkt, dass der Bauch trocken liegt.

Wenn wir auf der einen Seite unsere CO2 Speicher ausbeuten, also unsere Moore zerstören, unsere Wälder abholzen unsere Schwarzerdeböden verdichten und versiegeln und auf der anderen Seite künstliche Methoden zur CO2 Bindung ersinnen und aus klimatisch ganz anderen Gegenden importieren, dann hat das etwas von dem Irren in der Badewanne.

Dass sich so viele Institute mit der Frage befassen ist darauf zurückzuführen, wie ich schon sagte, dass man mit der Klimafrage immer gut Geld verdienen kann. Die Gelder werden bewilligt von Leuten, die möglicherweise Zukunftszenarien vor Augen haben, die ein rasantes Bevölkerungswachstum, eine völlige Verstädterung Mitteleuropas, ein totales Autobahnnetz und riesige Metropolen aufmalen. Dann ist es auch sinnvoll Erde industriell herzustellen. Klar, aber möglicherweise gibt es noch Alternativen zu solchen Szenarien. Sich dafür einzusetzen halte ich für sehr viel sinnvoller.
« Letzte Änderung: 22. Februar 2010, 01:14:58 von pearl »
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