Beitrag von: Querkopf am 26. November 2019, 22:10:55
Der Vogel, dick aufgeplustert, sitzt (gefühlt stundenlang - gesehen/ gemessen mehrmals etwa eine halbe Stunde, dann habe ich das Zugucken wg. Gartenarbeit unterbrochen) nahezu unbeweglich auf dem Futtertisch, an einer Futtersäule oder am Rand der Wasserschale. Höchstens alle zehn Minuten tippt er den Schnabel kurz ins Futter oder ins Wasser. Wobei es wirkt, als habe er zwar Hunger/ Durst, aber überhaupt keinen Appetit.
Zunächst vermutete ich, der Vogel sei krank oder verletzt, und habe mich ihm behutsam genähert, um herauszufinden, ob ich was für ihn tun kann. Bis auf ca. 2 m ließ er mich ran, dann flog er auf und ließ sich nebenan in einem Strauch nieder.
Heute durfte ich mehrmals näher ran, auf weniger als 1m. (Wobei ich während der Annäherung leise und freundlich mit dem Tierchen gesprochen habe - vielleicht war der Stimm-Klang ja vertrauenerweckend?) Einmal saß er er mal wieder auf dem Futtertisch, guckte die ihm gut zuredende Menschin aus schwarzen Knopfäuglein an, nahm einen Sonnenblumenkern und mampfte ein bisschen, wenngleich lustlos. Einmal saß er auf dem Plattenweg zum Garten, ich musste mit Geräten durch - er hopste im Meter-Abstand vor mir her, als wolle er mir was zeigen. Folgen konnte ich ihm aber nur ein paar Schritte, alldieweil er schließlich doch aufflatterte und sich ins Gezweig setzte.
Nichts Ungewöhnliches beim Hüpfen und Fliegen, kein Anzeichen für Verletzungen. Nur bei den langen, langen Stillsitz-Phasen ein Eindruck von Mattigkeit, fast möchte ich sagen: von Melancholie.
Noch vor ein paar Wochen kamen Dompfaffen en famille zu Besuch (ich füttere ganzjährig), Mama, Papa (mindestens zwei adulte Paare), viele Jungvögel. Jetzt kommt Herr Dompfaff solo. Bei diesen Vögeln gibt es lebenslange Paarbindungen - hat er womöglich seine Partnerin an einen der vielen Prädatoren verloren, die hier leben (Waldrand, von Elster über Sperber und Marder bis zu Freigängerkatzen ist ziemlich alles vertreten), und vermisst sie nun?
Können Vögel trauern?
So sieht der Melancholiker ;) aus:
Dompfaff1
Aufnahmeabstand ca. 3 m, dann Ausschnittvergrößerung
Dompfaff2
Aufnahmeabstand ca. 1,5 m (Igels schlafen hier noch nicht und essen nachts beim Vogelfutter mit - leider kötteln sie dabei auf den Tisch :-X)
Dompfaff3
Aufnahmeabstand ca. 1 m
Beitrag von: Bristlecone am 26. November 2019, 22:15:18
Könnte aber Usutu-Virus dahinterstecken:
"...die Symptome bei diesem Usutu-Virus sind wohl meistens so, dass die Vögel eher apathisch wirken, sie legen dann irgendwann das Fluchtverhalten ab und sterben dann innerhalb kürzester Zeit.“
Quelle:
https://www.deutschlandfunk.de/amselsterben-das-usutu-virus-rafft-voegel-dahin.676.de.html?dram:article_id=426731
Beitrag von: oile am 26. November 2019, 22:18:13
Edit: bei dem Dompfaff denke ich eher auch an eine Krankheit. Aber zieht sich eine Usutu-Infektion so lange hin? Und ist es für die übertragenden Mücken nicht schon zu spät im Jahr?
Beitrag von: Cryptomeria am 26. November 2019, 22:19:25
Lies mal nach. Ich würde vorsichtshalber die Futterstelle desinfizieren oder einige Zeit mit Füttern aufhören oder ein neues Gefäß benutzen.
VG Wolfgang
Beitrag von: oile am 26. November 2019, 22:24:17
Beitrag von: lord waldemoor am 26. November 2019, 22:26:31
Beitrag von: Cryptomeria am 26. November 2019, 22:36:01
VG Wolfgang
Beitrag von: Querkopf am 26. November 2019, 22:59:06
An Usutu hatte ich kurz gedacht. Kann ich mir aber, wie oile, schwer vorstellen, für die Überträger-Mücken ist es eigentlich schon länger zu kalt.
Die Trichomonas-Möglichkeit hingegen hatte ich nicht auf dem Schirm... Ups. Futtertisch und Wasserschale werden gleich morgen früh abgeräumt und gereinigt und bleiben eine Weile "außer Betrieb", vorsichtshalber.
Wie lange lebt ein Singvogel, wenn/falls er sich diesen Erreger eingefangen hat? "Mein" Dompfaff führt sich seit Tagen so auf, wie ich eingangs beschrieben habe. Während die Rest-Vogelwelt hier im Garten - sehr viele Vögel! - lebhaft und putzmunter ist wie immer.
Gänse können trauern, sagt diese Quelle. Zumindest geht es ihnen eine Zeitlang nicht gut - vorsichtig ausgedrückt. ...Ja, über Gänse hatte ich Ähnliches schon gelesen. Auch über Kraniche. Über Kleinvögel bisher nicht.
Beitrag von: Rüttelplatte am 27. November 2019, 00:45:36
Beitrag von: Rupalwand am 27. November 2019, 05:37:33
Auch verstehen sie, was und wie wir etwas meinen.
Auch erkennen sie uns (wieder).
Ich finde das normal.
Beitrag von: Schantalle am 27. November 2019, 07:51:09
Ja, über Gänse hatte ich Ähnliches schon gelesen. Auch über Kraniche. Über Kleinvögel bisher nicht.Wir haben hier eine trauernde Amsel erlebt. Die ganz jungen Küken sind samt Nest heruntergefallen und die Mama kam noch ein paar Tage lang und mehrmals täglich, saß auf dem Fenstersims und war von dem Männchen nicht wegzulocken, egal was er ihr vorgesungen hat.
Sehr erleichtern haben wir dann, die 2-3(?) Tage später eine neue Häuslebau-Phase wahrgenommen. Ob es eine Vermenschlichung unsererseits war weiß ich natürlich nicht. ???
Beitrag von: Bristlecone am 27. November 2019, 08:45:04
Ich wiederhole nochmal den Link von oben:
https://www.spektrum.de/news/koennen-tiere-trauern/1655642
Zitat daraus: "Sind Tiere überhaupt in der Lage, das Konzept Tod zu verstehen?"
Das ist in der Tat die entscheidende Frage. Sozial lebende Tiere bemerken den Verlust (physisch oder in dem Sinne des Nicht-mehr-Agierens) eines Artgenossen aus ihrer Gruppe und reagieren darauf, in ganz unterschiedlicher Weise.
Das ist aber nicht "Trauern". Trauern um den Tod eines Anderen setzt die Erkenntnis voraus, dass es einen Tod gibt. Dazu wiederum gehört die Erkenntnis, dass es ein Selbst gibt, mithin ein Bewusstsein oder "Selbst-Bewusstsein" in des Wortes ursprünglicher Bedeutung.
Das ist etwas, das ganz und gar nicht selbstverständlich ist.
Menschen erwerben diese Erkenntnis erst im Verlaufe des Heranwachsens.
Sehr kleine Kinder empfinden den Verlust eines nahen Angehörigen und reagieren darauf u. U. sehr intensiv, aber was "Tod" bedeutet, können sie noch nicht verstehen.
Bei Tieren sollte man generell sehr vorsichtig sein, bevor man ihnen Empfindungen zuschreibt, wie wir sie von Menschen kennen.
Es gibt sehr wenige Tierarten, bei denen es Hinweise dafür gibt, dass Individuen über die Fähigkeit verfügen, sich als "Selbst" zu erkennen. Bei diesen wäre immerhin prinzipiell denkbar, dass sie den Tod eines anderen Tieres der eigenen Art als Verlust eines anderen "Selbst" erfassen können.
Vielleicht ist das bei Elefanten, manchen Rabenvögeln und Papageien der Fall. Am ehesten wohl bei den uns am nächsten stehenden Tieren, den Schimpansen.
Beitrag von: Schantalle am 27. November 2019, 09:17:04
Zitat daraus: "Sind Tiere überhaupt in der Lage, das Konzept Tod zu verstehen?"Sagen wir mal so: Das ist nicht "Trauern" nach einer menschlichen Definition!
Das ist in der Tat die entscheidende Frage. Sozial lebende Tiere bemerken den Verlust (physisch oder in dem Sinne des Nicht-mehr-Agierens) eines Artgenossen aus ihrer Gruppe und reagieren darauf, in ganz unterschiedlicher Weise.
Das ist aber nicht "Trauern".
Zitat
Trauern um den Tod eines Anderen setzt die Erkenntnis voraus, dass es einen Tod gibt. Dazu wiederum gehört die Erkenntnis, dass es ein Selbst gibt, mithin ein Bewusstsein oder "Selbst-Bewusstsein" in des Wortes ursprünglicher Bedeutung.Ja! ... und entwickeln, je nach Religion und/oder Kulturkreis, völlig konträre Formen des Trauerns. Aus der Perspektive der "Krone der Schöpfung made in Europe" reichen diese Formen von Null-Trauer bis zur extremen Übertreibungen. Davon, dass es sich zum Beispiel auch bei Menschen, dessen geistige Entwicklung nicht dafür reicht , den Trauer auszudrücken bzw. "das Konzept Tod zu verstehen", ganz zu schweigen.
Das ist etwas, das ganz und gar nicht selbstverständlich ist.
Menschen erwerben diese Erkenntnis erst im Verlaufe des Heranwachsens.
Und nun? Was ist dann "Trauern" aus dieser Perspektive?
Ist es nicht – ganz simpel – bloß jede länger dauernde Reaktion, die auf andere Umständen nicht zurückzuführen ist?
Beitrag von: lord waldemoor am 27. November 2019, 09:23:58
ich bin überzeugt dass manche muttertiere um ihre toten kinder sowas ähnliches tun wie trauern
zb hier in der wiese heuer wurden 4 rehkitze totgemäht, 1 mutter suchte tagelang herum, fiepte die ganze zeit
Beitrag von: Bristlecone am 27. November 2019, 09:36:18
Zitat daraus: "Sind Tiere überhaupt in der Lage, das Konzept Tod zu verstehen?"Sagen wir mal so: Das ist nicht "Trauern" nach einer menschlichen Definition!
Das ist in der Tat die entscheidende Frage. Sozial lebende Tiere bemerken den Verlust (physisch oder in dem Sinne des Nicht-mehr-Agierens) eines Artgenossen aus ihrer Gruppe und reagieren darauf, in ganz unterschiedlicher Weise.
Das ist aber nicht "Trauern".
Da Trauern eine menschliche Regung ist, ist sie zwangsläufig "menschlich" definiert.
Beitrag von: Schantalle am 27. November 2019, 09:45:32
Da Trauern eine menschliche Regung ist, ist sie zwangsläufig "menschlich" definiert.Das ist ein dünner Ast!
Wer definiert denn den Umfang der Regung? Welche Regung ist dann ein richtiger Trauer?
Was ist mit geistig Behinderten oder Kranken die äußerlich kaum eine Regung zeigen (können)?
Beitrag von: Bristlecone am 27. November 2019, 09:48:45
Da Trauern eine menschliche Regung ist, ist sie zwangsläufig "menschlich" definiert.Das ist ein dünner Ast!
Warum das?
Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus: Man sollte sehr vorsichtig sein, Tieren vorschnell menschliche Gefühlsregungen zu unterstellen.
Beitrag von: Schantalle am 27. November 2019, 09:56:56
Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus: Man sollte sehr vorsichtig sein, Tieren vorschnell menschliche Gefühlsregungen zu unterstellen.Ich bin vorsichtig! Das wäre auch das Letzte, was mir in Sinn käme, denn so wäre ich ganz, ganz nah daran, über eine Mitzekatze zu trällern, sie wisse gaaaaanz genau, was sie da getan hat ::) ::) ::)
Und davon trennen mich GsD Lichtjahre.
Ich schaue aber auch vorsichtig in die andere Richtung und will uns nicht vorschnell als die, in jeder Hinsicht konkurrenzlose, Krone der Schöpfung sehen. Wir wissen halt über die Tiere viel zu wenig, da Jahrhunderte lang völlig anders betrachtet.
Zitat
Warum das?S. meine Ergänzung in dem obigen Beitrag
Beitrag von: RosaRot am 27. November 2019, 09:58:12
Ergänzung: daraus folgt, dass wir trotz aller Forschung nicht alles über Tiere wissen.
Beitrag von: Bristlecone am 27. November 2019, 10:00:43
Ich bin aber auch vorsichtig in der anderen Richtung und will uns nicht vorschnell als die, in jeder Hinsicht konkurrenzlose, Krone der Schöpfung sehen. Wir wissen halt über die Tiere viel zu wenig, da Jahrhunderte lang völlig anders betrachtet.
Volle Zustimmung!
Und: Tieren nicht vorschnell menschliche Gefühle und Regungen zuzuschreiben - und sie damit zu vermenschlichen -, sondern darin Distanz zu wahren, heißt ja nicht, sie zu entwerten. Im Gegenteil.
Beitrag von: Alstertalflora am 27. November 2019, 10:05:07
Beitrag von: Bristlecone am 27. November 2019, 10:07:32
ganz so einfach ist das nicht
ich bin überzeugt dass manche muttertiere um ihre toten kinder sowas ähnliches tun wie trauern
zb hier in der wiese heuer wurden 4 rehkitze totgemäht, 1 mutter suchte tagelang herum, fiepte die ganze zeit
Mal ganz drastisch:
Vielleicht hat das Tier Schmerzen wegen der einschießenden Milch und müsste dringend seine Jungen säugen. Aber diese blöden Blagen treiben sich irgendwo rum und sind einfach nicht aufzutreiben.
Woher weißt du, dass es nicht so ist, sondern dass das Tier um seine Jungen trauert?
Beitrag von: Alstertalflora am 27. November 2019, 10:12:36
Beitrag von: oile am 27. November 2019, 10:13:13
Menschen versuchen diesem Verlust aber einen Sinn zu geben (oder beklagen seine Sinnlosigkeit).
Beitrag von: neo am 27. November 2019, 10:14:07
Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus: Man sollte sehr vorsichtig sein, Tieren vorschnell menschliche Gefühlsregungen zu unterstellen.Man scheint sich heute aber doch einig zu sein, dass (Säuge-) Tiere Emotionen haben. Wie sollte es sonst möglich sein, Tiere z.B. für therapeutische Zwecke einzusetzen, wo das Tier (Hund, Delphin...) die Fähigkeit haben muss, sich auf den Partner emotional "einzuschwingen".
Hinsichtlich Trauerforschung ist es wohl auch oft schwierig, Tiere in solchen Situationen überhaupt beobachten zu können.
https://www.faz.net/aktuell/wissen/was-mag-ein-tier-schon-fuehlen-15373226.html
Beitrag von: Bristlecone am 27. November 2019, 10:14:35
Wissen können wir es nicht, aber es deswegen gleich auszuschließen, halte ich für falsch.
Ich schließe es ja nicht aus.
Genau: Wir wissen es nicht. Deswegen sollten wir uns hüten, unser subjektives eigenes Empfinden als Erkenntnis anzusehen.
Und uns hüten, Tiere zu vermenschlichen.
Andersherum : Hat nicht ein Teil der menschlichen Trauer auch ihren Ursprung in diesem Bemerken des Verlustes, der dem "Trauer"verhalten von sozial lebenden Tieren zugeschrieben wird?
Menschen versuchen diesem Verlust aber einen Sinn zu geben (oder beklagen seine Sinnlosigkeit).
Natürlich ist das Bemerken des Verlusts eine notwendige Voraussetzung dafür, Trauer zu empfinden. Aber keine hinreichende.
Trauern ist z. B. verknüpft mit Erinnerungen an das Verlorene oder den Toten, und dem Wissen, dass die Zukunft nicht mehr so sein wird.
Es erfordert neben dem "Bewusstsein" des Selbst auch ein Wissen um Zeit.
Beitrag von: neo am 27. November 2019, 10:35:59
Nur am Rande: Delphintherapien sind in der Hinsicht sehr umstritten. Und gerade Delphine bzw. Wale generell eine Projektionsfläche menschlicher Regungen.Weil sie uns ziemlich nahekommen? (Die einen sagen ja, die anderen sagen nein. ;))
Der Hund ist als (u.a. auch therapeutischer) Begleiter des Menschen aber nicht umstritten.
Beitrag von: Staudo am 27. November 2019, 10:37:35
Beitrag von: Bristlecone am 27. November 2019, 10:40:02
Was bei Hunden und Katzen in unserem Kulturkreis eher unüblich ist. Pferde wären da so ein Zwischending. ;)
Nur am Rande: Delphintherapien sind in der Hinsicht sehr umstritten. Und gerade Delphine bzw. Wale generell eine Projektionsfläche menschlicher Regungen.Weil sie uns ziemlich nahekommen? (Die einen sagen ja, die anderen sagen nein. ;))
Der Hund ist als (u.a. auch therapeutischer) Begleiter des Menschen aber nicht umstritten.
Gibt es ein anderes Tier, das im Laufe seiner Domestizierung eine derartig enge Beziehung zum Menschen entwickelt hat?
Aber auch da ist es doch so, dass ein Therapiehund vor allem deshalb "funktioniert", weil Menschen eine Beziehung zum Hund haben oder entwickeln und ein geeigneter Therapiehund das dazu passende Verhalten an den Tag legt.
Was das ganze ja nicht abwertet.
Beitrag von: neo am 27. November 2019, 10:53:04
Gibt es ein anderes Tier, das im Laufe seiner Domestizierung eine derartig enge Beziehung zum Menschen entwickelt hat?Und er bleibt ein Hund, also ein Tier. Und natürlich ist es klar, dass nicht jeder Hund zum Therapiehund geboren ist.
Aber auch da ist es doch so, dass ein Therapiehund vor allem deshalb "funktioniert", weil Menschen eine Beziehung zum Hund haben oder entwickeln und ein geeigneter Therapiehund das dazu passende Verhalten an den Tag legt.
Was das ganze ja nicht abwertet.
Und ich denke, wesentlich ist, dass die Beziehung wechselseitig läuft, also nicht nur vom Menschen zum Hund. Der Hund ist fähig in der Beziehung emotional-sozial "richtig" zu reagieren. Ich finde, das ist eine sehr grosse Leistung.
Und wenn sein Herr stirbt erlebt der Hund sicher einen sehr grossen Verlust und drückt das sicher auch aus. Er trauert auf hundgemässe Art und Weise. ;)
Beitrag von: RosaRot am 27. November 2019, 10:55:39
Beitrag von: Gartenplaner am 27. November 2019, 11:08:42
Allerdings ist es heute - und wird auch noch lange so bleiben - wissenschaftlich fast unmöglich, wirklich präzise, korrekte Informationen darüber zu erlangen.
Insofern kann man da trefflich drüber streiten ;D
Beitrag von: Jack.Cursor am 27. November 2019, 11:51:17
Beitrag von: Roeschen1 am 27. November 2019, 12:03:28
Sie zeigen ein geändertes Verhalten, was unser Trauer sehr ähnlich ist.
Beitrag von: Schantalle am 27. November 2019, 12:03:52
Der Hund ist fähig in der Beziehung emotional-sozial "richtig" zu reagieren. Ich finde, das ist eine sehr grosse Leistung.Ja. Diese Art und Weise von Trauer ist allerdings nicht nur der Beziehung zwischen Mensch und Hund vorbehalten.
Und wenn sein Herr stirbt erlebt der Hund sicher einen sehr grossen Verlust und drückt das sicher auch aus. Er trauert auf hundgemässe Art und Weise. ;)
Wie bestellt, was die Trauer am letzten WE ein der Themen meiner Lieblingssendung. Schaut Euch mal diesen Ausschnitt an und filtert bitte die Bewertungen der Tierhalter aus. Nur die Fakten, die dort beobachtet worden sind. Das ist doch auch eine Art von Trauer, oder? Ich finde jedenfalls kein anderes adäquates Wort für "Es fand ein Verlust statt. Mit emotionalen Reaktionen, Stimmungs- und Verhaltensänderungen als Folge".
Wenn Tiere um andere Tiere trauern | 06:45 Min.
Beitrag von: neo am 27. November 2019, 12:05:56
Insofern kann man da trefflich drüber streiten ;DWir streiten nicht, wir diskutieren! ;D
Das stimmt, dass der Hund schon lange in Gemeinschaft mit dem Menschen lebt, und das hat sicher seine Wirkung. Aber andere Säugetiere scheinen auch fähig zu gutem Beziehungsaustausch (u.a. mit dem Menschen), wenn ihre Lebensweise schon immer sozial war, sie das also in den Genen haben.
Beitrag von: Schantalle am 27. November 2019, 12:07:09
Wellensittiche "trauern" um den Partner bis sie sich einem neuen zuwenden.Genau! Wir haben wohl haargenau in der gleichen Sekunde auf Posten geklickt!
Sie zeigen ein geändertes Verhalten, was unser Trauer sehr ähnlich ist.
Beitrag von: Bristlecone am 27. November 2019, 12:23:31
Ich finde jedenfalls kein anderes adäquates Wort für "Es fand ein Verlust statt. Mit emotionalen Reaktionen, Stimmungs- und Verhaltensänderungen als Folge".
Die adäquate Beschreibung wäre "Verlustreaktion". Alles weitere wird schwierig.
Versteh mich nicht falsch: Ich möchte Tieren (jedenfalls denen, über die wir vorwiegend diskutieren) nicht absprechen, dass sie Gefühle haben. Aber inwieweit sind diese menschlichen Regungen wie Trauer adäquat? Und entsprechende Vermutungen nicht nur Spiegel unserer eigenen Gemütswelt?
Beitrag von: Querkopf am 27. November 2019, 12:26:06
... Noch vor ein paar Wochen kamen Dompfaffen en famille zu Besuch... Jetzt kommt Herr Dompfaff solo. Bei diesen Vögeln gibt es lebenslange Paarbindungen - hat er womöglich seine Partnerin an einen der vielen Prädatoren verloren, die hier leben..., und vermisst sie nun? ...Das war der Ausgangspunkt. Plus die beobachtete Verhaltensänderung. "Trauern" ist dafür tatsächlich nicht die richtige Bezeichnung, weil "Trauer" im vollen Sinne des Wortes eine menschliche Regung ist, die bewusstes Umgehen mit Leben und Tod voraussetzt; da hat Bristlecone vollkommen Recht.
Nur kenne ich keinen anderen - treffenderen - sprachlichen Ausdruck, um Verhaltensänderungen von Tieren nach einem tief greifenden Verlust zu beschreiben. Ein spezifisches Wort dafür fehlt einfach. Weil uns Wissen fehlt, was genau in Tieren vor sich geht.
Sie zu vermenschlichen, liegt mir fern.
(Sonst hätte ich das Benehmen des Dompfaffs insgesamt "menschelnd" beschrieben. Hätte z. B. geschrieben, dass es mir schien, als bitte der Vogel mich um Hilfe - so habe ich's zwar empfunden, aber mir ist klar, dass das Projektion aus menschlicher Perspektive sein dürfte.)
Beitrag von: Schantalle am 27. November 2019, 12:59:53
Versteh mich nicht falsch: Ich möchte Tieren (jedenfalls denen, über die wir vorwiegend diskutieren) nicht absprechen, dass sie Gefühle haben. Aber inwieweit sind diese menschlichen Regungen wie Trauer adäquat? Und entsprechende Vermutungen nicht nur Spiegel unserer eigenen Gemütswelt?Ich verstehe Dich garantiert nicht falsch! Ich verstehe sogar Deine Weigerung, das Wort Trauer zu verwenden, denn wenn man damit anfängt, wird es danach schwierig die Grenze zu ziehen. Meine Grenze liegt halt nicht beim "Trauer" oder z.B. "Liebe". Und das unterschiedet uns beide.
Allerdings, sobald jemand auf Idee kommt, mich / sich / oder eine dritte Person als Katzen-Mama zu bezeichnen, muss ich mit meinen gedrehten Fußnägeln dringend zu Podologen 8)
Ups, so eine Grundsatzdiskussion wollte ich gar nicht lostreten ::)Wir waren halt so frei ... :P :P :P
Beitrag von: neo am 27. November 2019, 13:01:50
Nur kenne ich keinen anderen - treffenderen - sprachlichen Ausdruck, um Verhaltensänderungen von Tieren nach einem tief greifenden Verlust zu beschreiben. Ein spezifisches Wort dafür fehlt einfach. Weil uns Wissen fehlt, was genau in Tieren vor sich geht.Das Wort "trauern" hat der Mensch ja auch nicht unbedingt allein für sich gepachtet, oder doch? Wir Menschen trauern ja auch auf sehr unterschiedliche Art und Weise, sehr individuell. Insofern kann man ja schon auch von der Trauer einer Tieres sprechen finde ich, weil ganz einfach ausgedrückt ist Trauer ja erst mal eine Reaktion auf einen Verlust. (Wobei inwieweit emotional beim Tier sicher noch mit einem Fragezeichen steht.)
Sie zu vermenschlichen, liegt mir fern.
Ich glaube, der Gebrauch des Worts `Trauer` ist eine Definitionsfrage. ;D ;)
Beitrag von: Quendula am 27. November 2019, 13:02:12
Hunde sind schon sehr lange auf das direkte Zusammenleben mit Menschen angepasst.
Nebenbei haben sie auch ein Sozialverhalten, dass dem Menschlichen relativ ähnlich ist. Aber von "Natur aus", nicht anerzogen. Daher passt die Kommunikation zwischen Mensch und Hund so gut. Das und ihre Freude am Lernen und dem Chef-zu-gefallen ist der Grund, warum sie als Begleit- oder Therapiehund so prima funktionieren.
Beitrag von: Bristlecone am 27. November 2019, 13:05:59
Nur kenne ich keinen anderen - treffenderen - sprachlichen Ausdruck, um Verhaltensänderungen von Tieren nach einem tief greifenden Verlust zu beschreiben. Ein spezifisches Wort dafür fehlt einfach. Weil uns Wissen fehlt, was genau in Tieren vor sich geht.Das Wort "trauern" hat der Mensch ja auch nicht unbedingt allein für sich gepachtet, oder doch? Wir Menschen trauern ja auch auf sehr unterschiedliche Art und Weise, sehr individuell. Insofern kann man ja schon auch von der Trauer einer Tieres sprechen finde ich, weil ganz einfach ausgedrückt ist Trauer ja erst mal eine Reaktion auf einen Verlust. (Wobei inwieweit emotional beim Tier sicher noch mit einem Fragezeichen steht.)
Sie zu vermenschlichen, liegt mir fern.
Ich glaube, der Gebrauch des Worts `Trauer` ist eine Definitionsfrage. ;D ;)
Vorsicht: Trauert eine Küchenschabe, der man den Futterbrocken weggenommen hat und die nun ob des Verlustes hektisch hin und her läuft? ;) 8)
Ist eine Schnecke beleidigt, die sich aufs Anstupsen hin in ihr Schneckenhaus zurückzieht?
weil ganz einfach ausgedrückt ist Trauer ja erst mal eine Reaktion auf einen Verlust.
Trauer ist zunächst mal eine menschliche Reaktion.
Beitrag von: Gartenplaner am 27. November 2019, 13:24:40
Ich weiß nicht mehr genau, ob beide zuerst die gleiche Belohnung bekamen, jedenfalls als der eine eine Weintraube und der andere nur noch ein Stück Salatgurke bekam, fing der Haussegen an, schief zu hängen, beim zweiten Mal zeterte der Salatgurkenaffe herum, rüttelte am Käfig und warf dem Versuchsleiter das Gurkenstück an den Kopf und stellte die Kooperation komplett ein. 🤣
Der gleiche Versuch mit Hunden führte zum gleichen Ergebnis - Ende der Mitarbeit des Benachteiligten (allerdings ohne exaltierte Reaktion)
Beitrag von: neo am 27. November 2019, 13:35:44
Vorsicht: Trauert eine Küchenschabe, der man den Futterbrocken weggenommen hat und die nun ob des Verlustes hektisch hin und her läuft? ;) 8)Kommt ganz auf die Beziehungen an, die mit ihm Spiel sind? 8) ;)
Ist eine Schnecke beleidigt, die sich aufs Anstupsen hin in ihr Schneckenhaus zurückzieht?
Zitat
Trauer ist zunächst mal eine menschliche Reaktion.Ich kann mich mit dem Wort `Verlustreaktion`bei Tieren arrangieren, obwohl es mir etwas zu nüchtern ist.
So weit ich weiss sind zumindest Wutempfindungen bei Tieren ;D nachgewiesen @Gartenplaner.
Beitrag von: Quendula am 27. November 2019, 13:39:48
Beitrag von: Gartenplaner am 27. November 2019, 13:49:08
Aber wie schon geschrieben, da man nicht mal beim Menschen Emotionen im Gehirn wirklich klar definiert sichtbar machen kann, bleibt es Spekulation, was wirklich emotional in beiden vorging. ;)
Beitrag von: Quendula am 27. November 2019, 13:50:19
... beim zweiten Mal zeterte der Salatgurkenaffe herum, rüttelte am Käfig und warf dem Versuchsleiter das Gurkenstück an den Kopf und stellte die Kooperation komplett ein. 🤣
Der gleiche Versuch mit Hunden führte zum gleichen Ergebnis - ...
Ja, Futterneid (! Nix anderes!) kann heftige Reaktionen auslösen ;D. Gerechtigkeitssinn wäre es erst, wenn der Weintraubenaffe sich da mit eingemischt hätte ;). Hat man sowas dabei nicht erklärt ???.
Beitrag von: Gartenplaner am 27. November 2019, 13:58:28
google mal nach “Gerechtigkeitssinn Tiere Kapuzineraffe”, dann kriegst du viele Artikel zum Thema und auch Video-Schnipsel zu genau dem Experiment, wie es scheint, unterwegs mag ich jetzt nich Videos durchstöbern ;)
Beitrag von: Gartenplaner am 27. November 2019, 14:03:17
Die einen Wissenschaftler deuten so, andere anders.
Beitrag von: Quendula am 27. November 2019, 14:13:03
Gerechtigkeitssinn erfordert u a Empathie, also die Fähigkeit nachzuempfinden was das Gegenüber fühlt. Dazu sollten Affen (und u a auch Hunde) in der Lage sein, da sie ja "spiegeln" können und tun. Wie sie dabei allerdings das gespiegelte Gefühl interpretieren, ist ihre Sache. Ich schätze mal, eine Katze würde beim Spiegeln mir eine andere Emotion unterstellen als ein Hund ;).
Ich bleibe trotzdem dabei: Wenn der Benachteiligte protestiert ist das Futterneid und keine Gerechtigkeitsbestrebung. Bei der Beobachtung der ganz kleinen Menschlein (die ja sowas wie Gerechtigkeit erst erlernen) erkenne ich den passenden Schritt daran, dass der, der hat auch freiwillig was abgibt. Das der, der nicht hat, was haben will, hat damit nix zu tun und wird anders bezeichnet.
Beitrag von: Waldmeisterin am 27. November 2019, 14:14:01
Ich glaube, der Gebrauch des Worts `Trauer` ist eine Definitionsfrage. ;D ;)
Sehe ich auch so.
Das ist wie mit dem Wort "Lüge". Lügt ein Hund, der so tut, als interessiere ihn der angebotene Knochen nicht, um ihn sich dann, so bald er sich unbeobachtet fühlt, zu schnappen und zu verstecken?
Beitrag von: Rüttelplatte am 27. November 2019, 14:16:20
Beitrag von: Gartenplaner am 27. November 2019, 14:18:12
Ich werkelte im Garten, er versuchte ein paar Meter entfernt in einem Forsythiengebüsch hoch zu klettern - und scheiterte schlussendlich grandios, auf sein Hinterteil auf den Boden plumpsend.
Ich hatte das Ganze beobachtet, was er wiederum auch registriert hatte.
Wie von einer Tarantel gestochen sprang er auf, stürmte los, versuchte mir noch im Vorbeistürmen einen Prankenhieb zu verpassen, dem ich aber ausweichen konnte und galoppierte davon.
Es wirkte auf mich, als ob sich Frust, Wut über das Misslingen der Aktion mit Scham und noch mehr Frust mischte, weil ich es auch noch gesehen hatte ;D
Er hatte mich vorher nie so angegangen und danach auch nie mehr.
Aber es kann natürlich auch etwas ganz anderes gewesen sein, was ihn dazu bewogen hatte , zu tun, was er tat.
Beitrag von: Waldmeisterin am 27. November 2019, 14:19:09
Ich bleibe trotzdem dabei: Wenn der Benachteiligte protestiert ist das Futterneid und keine Gerechtigkeitsbestrebung. Bei der Beobachtung der ganz kleinen Menschlein (die ja sowas wie Gerechtigkeit erst erlernen) erkenne ich den passenden Schritt daran, dass der, der hat auch freiwillig was abgibt. Das der, der nicht hat, was haben will, hat damit nix zu tun und wird anders bezeichnet.
Stimmt eigentlich. Gerechtigkeitssinn sollte eigentlich derjenige entwickeln, der bevorzugt wird. So gesehen, mag es das innerhalb einer sozialen Gruppe geben, global betrachtet aber eher nicht :-\ Aber das ist nun wirklich ot ;)
Beitrag von: Gartenplaner am 27. November 2019, 14:23:24
Beitrag von: Gartenplaner am 27. November 2019, 14:33:12
..Das schafft doch sogar der Mensch in den allerseltensten Fällen! :o 8)
Gerechtigkeitssinn sollte eigentlich derjenige entwickeln, der bevorzugt wird. ...
Wenn nebeneinander zwei Gruppen ungleich behandelt werden, wirst du kaum Menschen in der Gruppe finden, die bevorzugt wird, die sich beschweren, dass das ungerecht ist - bloß nicht die eigenen Pfründe riskieren.
Vielleicht hat der bevorzugte Affe auch so gedacht: “Hm, das ist jetzt schon unfair - aber nicht mein Problem aktuell!” ;D
Beitrag von: Eva am 27. November 2019, 14:44:20
Zitat von: Quendula
Ja.
...
Ich bleibe trotzdem dabei: Wenn der Benachteiligte protestiert ist das Futterneid und keine Gerechtigkeitsbestrebung. Bei der Beobachtung der ganz kleinen Menschlein (die ja sowas wie Gerechtigkeit erst erlernen) erkenne ich den passenden Schritt daran, dass der, der hat auch freiwillig was abgibt. Das der, der nicht hat, was haben will, hat damit nix zu tun und wird anders bezeichnet.
Von Pferden und Hunden kenne ich Videos, in denen dem Sozialpartner Futter gebracht wird in Situationen, wo der selbst nicht dran kommt (z.B. angebunden ist).
Beitrag von: Quendula am 27. November 2019, 15:05:30
Täuschung (das was ihr mit Lügen bezeichnet) können viele Tiere. Hat sich während der Evolution in vielen Situationen (Nachwuchs beschützen, Partner umgarnen, Rivalen einschüchtern, Konkurrenz vom Futter ablenken, Beute anlocken, etc) als nützlich erwiesen.
Beitrag von: Eva am 27. November 2019, 15:13:46
Zitat von: Gartenplaner
Zitat von: Waldmeisterin..Das schafft doch sogar der Mensch in den allerseltensten Fällen! :o 8)
Gerechtigkeitssinn sollte eigentlich derjenige entwickeln, der bevorzugt wird. ...
Wenn nebeneinander zwei Gruppen ungleich behandelt werden, wirst du kaum Menschen in der Gruppe finden, die bevorzugt wird, die sich beschweren, dass das ungerecht ist - bloß nicht die eigenen Pfründe riskieren.
Vielleicht hat der bevorzugte Affe auch so gedacht: “Hm, das ist jetzt schon unfair - aber nicht mein Problem aktuell!” ;D
Meine Hunde sind immer völlig entsetzt und wirken sehr mitleidig, wenn jemand fremdes (oder bekanntes - aber solche Bekannten versuche ich nicht zu haben) seinen Hund mies behandelt. Dem entsprechenden Menschen gegenüber halten sie Abstand und merken sich die Leute offenbar auch.
Beitrag von: Waldmeisterin am 27. November 2019, 15:42:29
..Das schafft doch sogar der Mensch in den allerseltensten Fällen! :o 8)
Gerechtigkeitssinn sollte eigentlich derjenige entwickeln, der bevorzugt wird. ...
Wenn nebeneinander zwei Gruppen ungleich behandelt werden, wirst du kaum Menschen in der Gruppe finden, die bevorzugt wird, die sich beschweren, dass das ungerecht ist - bloß nicht die eigenen Pfründe riskieren.
schrieb ich doch:
Stimmt eigentlich. Gerechtigkeitssinn sollte eigentlich derjenige entwickeln, der bevorzugt wird. So gesehen, mag es das innerhalb einer sozialen Gruppe geben, global betrachtet aber eher nicht :-\
Beitrag von: Krümel am 27. November 2019, 18:02:11
Ich habe die sich darauf entwickelnde Diskussion gespannt verfolgt, vor allem auch, weil ich vielen hier zustimmen kann.
In meinen alltäglichen Beobachtungen tierischen Verhaltens ist es mir stets sehr wichtig, nicht zu anthropomorphisieren, und ich haue mir sofort auf die Finger, wenn ich merke, dass mir dieser Fehler unterläuft.
Beisteuern kann ich zweierlei:
Als ich drei Hunde hatte, fungierte die mittlere Hündin als Puffer und gewissermassen "Mediatorin". Wenn die anderen beiden Hunde Krach hatten oder wir Menschen einen der anderen Hunde ausschimpften, "splittete" sie zuverlässig. Sprich: Sie stellte sich zwischen die jeweiligen zwei Parteien und trennte sie dadurch körperlich, was meist zur Folge hatte, dass der Krach bzw. das Ausschimpfen aufhörten. Interpretieren kann man das auf verschiedene Arten. Entweder als Empathie, also eine Art Partei-Ergreifen für und Beschützen des Angegriffenen, oder als blossen Ausdruck des Unbehagens, das solche Auseinandersetzungen in ihr auslösten.
Weniger Interpretations-Spielraum lässt die Beobachtung meiner Velociraptorinnen. Hühner sind bekannt für ihre aus Menschensicht "unbarmherzige" Hackordnung. Ein krankes Huhn wird in der Regel gnadenlos weggepickt und ausgeschlossen, und dies aus gutem Grund. Nicht aber so bei meinen Tieren. Wenn ein Huhn aus der kleinen Gruppe (über die fünf Jahre meiner Hühnerhaltung hinweg waren es meist vier, selten mehr Tiere) ernsthaft krank wurde und sich nicht mehr gross bewegen konnte, spielte sich stets dasselbe ab: eines der gesunden Hühner blieb beim kranken Tier, machte es sich dort gemütlich und döste mit. Nach ein, zwei Stunden wurde dann abgewechselt und ein anderes gesellte sich zum Kranken. Meines Erachtens zeugt dieses Verhalten durchaus von Empathie. Einer emotionalen Regung, die in der Verhaltensforschung von Tieren erst seit relativ kurzer Zeit ernsthafte Beachtung geschenkt wird. Was ich jedoch nicht beobachten konnte, war eine Art Trauer, wenn ein Huhn dann tatsächlich starb oder gestorben wurde.
Vermutliche Trauer, Verstörung oder Verstimmung aufgrund eines Todesfalls konnte ich nur bei besagter Hündin erleben. Als einer der drei Hunde starb, benahm sie sich zwei Wochen lang so wie jemand, der depressiv ist. Aber auch das ist Interpretation. Vielleicht war sie verunsichert, weil sie nun nicht mehr die Rolle der "Splitterin" einnehmen musste.
Wie auch immer man es dreht und wendet, diesbezüglich steckt die Verhaltensforschung - meines Erachtens jedenfalls - in den Kinderschuhen und es gibt noch ganz viel zu entdecken.
Beitrag von: Sandkeks am 27. November 2019, 20:22:20
Beitrag von: Querkopf am 27. November 2019, 20:50:09
Bei Querkopfs Dompfaff gehe ich ebenfalls von einer Krankheit aus. Das Aufplustern und unbeweglich Dasitzen ist zumindest bei Hühnern ein sicheres Anzeichen dafür, dass es ihnen in erster Linie körperlich schlecht geht. ...Unbeweglich Dasitzen ist für Dompfaffen nicht sooo ungewöhnlich. Seit ich im Garten mit der Vogelfütterung begonnen habe, also seit ca. 10 Jahren, sind stets auch Gimpel Dauergäste. Deren Verhalten unterscheidet sich deutlich von dem anderer Singvögel. Im Vergleich zur flinken Beweglichkeit diverser Meisen oder gar zur Quirligkeit der Schwanzmeisen wirken Dompfaffen behäbig. Langsam (kein Wunder, dass man sie in alten Zeiten einfangen konnte für die Käfighaltung!). Manchmal irgendwie unentschlossen ;) - keine Spur von der Zielstrebigkeit, mit der Buch- oder Grünfinken aufs Futter zustreben, auch nicht von der Gier, mit der sich Stare drauf stürzen. Dompfaffen, gerade Männchen, hocken oft minutenlang (fast) reglos an der Futtersäule. Ohne Aggression, anders als z. B. Spatzen hacken sie andere Vögel nicht weg; sie zeigen einfach bloß die breite rote Brust, das reicht zur Durchsetzung ;).
Ungewöhnlich fand ich jetzt, wie lange das Stillsitzen dauerte.
Dass das gleichzeitige Aufplustern ein Krankheits-Indiz ist, wusste ich zunächst nicht, habe ich nun dank euch gelernt (merci an Cryptomeria und Krümel :) ).
Ich bin gespannt, ob ich diesen Dompfaff nochmal wiedersehe... (Heute konnte ich mich nicht nach ihm umschauen, war anderswo unterwegs.)
... diesbezüglich steckt die Verhaltensforschung ... in den Kinderschuhen...Auf jeden Fall. Und bis die Forscher mehr herausgefunden haben, werde auch ich fein säuberlich drauf achten, nicht zu viel zu interpretieren und vor allem nicht zu anthropomorphisieren; ich werde versuchen, einfach nur Verhalten zu beobachten bzw. zu beschreiben.
P.S. Liebe Eva, ich freu' mich auch sehr, dass du zurück bist :D!
Beitrag von: Querkopf am 11. Dezember 2019, 00:56:50
Dompfaffen kommen weiterhin regelmäßig an die Futterstellen im Garten. Aber die rotbrustigen Herren - m. E. zwei verschiedene - sind stets in Damenbegleitung (ich habe jetzt mal genau drauf geachtet).
Das lethargische Solo-Männchen, das ich im Eingangspost gezeigt hatte, habe ich nicht mehr wiedergesehen. Ich vermute, dass es nicht mehr lebt.
Indizien für eine infektiöse Krankheit kann ich zum Glück nicht erkennen, mir ist kein weiterer "verhaltensauffälliger" Vogel begegnet. Aber vorsichtshalber habe ich den Futtertisch, den man auf den Fotos im Eingangspost sieht, entsorgt (war ohnehin total marode); Futter für Bodenfresser gibt's nun direkt auf den Steinplatten. Hat den Nachteil, dass es bei Regen durchweicht - dafür den Vorteil, dass ich regelmäßig einen ordentlichen Schwapp kochendes Wasser draufgießen kann. Same procedure bei der Wasserschale, die ich nach ein paar Tagen Pause wieder aufgestellt habe. (Keine Sorge, dabei kriegt kein Piepmatz einen heißen Schnabel - bei den aktuellen Außentemperaturen ist der "Kochend"-Effekt ganz fix wieder weg ;D.)
Beitrag von: Gartenplaner am 11. Januar 2020, 13:37:51
Beitrag von: rocambole am 11. Januar 2020, 15:26:11